Стенограма от заседание на комисия

---

П Р О Т О К О Л
№ 99

На 10 юли 2019 г., сряда, от 14,30 ч. се проведе заседание на Комисията по правни въпроси при следния

ДНЕВЕН РЕД:

1. Обсъждане за първо гласуване на Законопроект за изменение на Изборния кодекс, № 954-01-48, внесен от Даниела Анастасова Дариткова-Проданова и група народни представители на 09.07.2019 г.
2. Обсъждане за първо гласуване на Законопроект за ратифициране на Всеобхватното икономическо и търговско споразумение между Канада, от една страна, и Европейския съюз и неговите държави членки, от друга страна, подписано на 30 октомври 2016 г. в Брюксел, № 902-02-17, внесен от Министерския съвет на 28.06.2019 г.
3. Обсъждане за първо гласуване на Законопроект за ратифициране на Споразумение за предоставяне на подкрепа за проекти между Комисията за енергийно и водно регулиране на Република България и Европейската банка за възстановяване и развитие по отношение на програмата за регулаторно развитие на енергийния сектор, № 902-02-18, внесен от Министерския съвет на 28.06.2019 г.
Списъкът на присъствалите на заседанието народни представители и списъкът на гостите се прилагат към протокола.
Заседанието беше открито и ръководено от госпожа Анна Александрова – председател на Комисията.
* * *
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Здравейте на всички!
Имаме кворум. Откривам заседанието.
Колеги, имате дневен ред:
1. Обсъждане за първо гласуване на Законопроект за изменение на Изборния кодекс, № 954-01-48, внесен от Даниела Анастасова Дариткова-Проданова и група народни представители на 09.07.2019 г.
2. Обсъждане за първо гласуване на Законопроект за ратифициране на Всеобхватното икономическо и търговско споразумение между Канада, от една страна, и Европейския съюз и неговите държави членки, от друга страна, подписано на 30 октомври 2016 г. в Брюксел, № 902-02-17, внесен от Министерски съвет на 28.06.2019 г.
3. Обсъждане за първо гласуване на Законопроект за ратифициране на Споразумение за предоставяне на подкрепа за проекти между Комисията за енергийно и водно регулиране на Република България и Европейската банка за възстановяване и развитие по отношение на програмата за регулаторно развитие на енергийния сектор, № 902-02-18, внесен от Министерски съвет на 28.06.2019 г.
Колеги, имате думата по дневния ред. Няма изказвания.
Подлагам на гласуване така предложения Ви дневен ред за днешното заседание на Комисията.
Гласували 20 народни представители: за 19, против 1, въздържали се няма.

Преминаваме към точка първа:
Обсъждане за първо гласуване на Законопроект за изменение на Изборния кодекс, № 954-01-48, внесен от Даниела Анастасова Дариткова-Проданова и група народни представители на 09.07.2019 г.

Гости за днешното заседание на Комисията по правни въпроси по първа точка:
- от Централната избирателна комисия: госпожа Стефка Стоева – председател, господин Александър Андреев – член, госпожа Мария Бойкинова – член, и господин Димитър Димитров – член;
- от Министерството на правосъдието: министър Данаил Кирилов;
- от Министерството на външните работи: госпожа Елисавета Паунова – главен юрисконсулт в дирекция „Правна“;
- от „Информационно обслужване“ АД: проф. Михаил Константинов – председател на Съвета на директорите, господин Ивайло Филипов – член на Съвета на директорите и изпълнителе директор;
- Омбудсман на Република България госпожа Мая Манолова, господин Стоил Стоилов – консултант по организация и наблюдение на избори;
- от Политическа партия „Движение България на гражданите“: господин Димитър Делчев – председател;
- от „Българските машини за гласуване“: господин Александър Чобанов.
Ако съм пропуснала някого, моля да ме извините!
Здравейте на всички!
Колеги, ще представя Законопроекта по точка първа в резюме, след което ще дам думата на гостите, след това ще пристъпим към изказвания, мнения, въпроси и становища.
Със Законопроекта за изменение на Изборния кодекс се предлага машинното гласуване да не се прилага при избори с многомандатни изборни райони, като избори за общински съветници и кметове. Изборите за общински съветници и кметове са значително по-усложнени от другите видове избори, тъй като при тях се произвеждат до 4 вида избори, като бюлетините за всеки вид избори са различни, което налага и използването на по-сложен софтуер и различна база данни.
Съгласно данните от анализа на Централната избирателна комисия за изборите за членове на Европейския парламент от Република България, произведени на 26 май 2019 г., машинното гласуване е неоправдано скъпо, като цената на един глас с него е 59 лв., а с хартиена бюлетина е 0,77 лв. за глас. Следва да отбележа, че цената ще бъде значително по-висока при избори за общински съветници и кметове, за които се предвижда да се гласува машинно в 6000 секции, тъй като се изисква специфична настройка на отделните машини за всеки вид избор, като в отделни изборни райони трябва да се настроят за три, а на някои места и за 4 вида избори.
Подчертаваме, че на тези избори предстои отпечатване на 265 вида бюлетини за общински съветници; 265 вида бюлетини за кметове на общини; 35 вида бюлетини за кметове на райони и 3187 вида бюлетини за кметове на кметства.
Предложените изменения целят преди пълното въвеждане на машинното гласуване да се проведе широко обсъждане и да може да се гарантира в максимална степен сигурността му, точно отчитане на подадените гласове и в най-висока степен да се защитят правата на избирателите, като се изработят съответните механизми, които да отразят многобройните препоръки на Венецианската комисия, Службата на Организацията за сигурност и сътрудничество в Европа за демократични институции и човешки права, Централната избирателна комисия и специалистите в областта.
Нека да не забравяме, че в повечето държави – членки на Европейския съюз, не се позволява машинно гласуване, в други страни е провеждан експеримент, но са отчетени проблеми и то е обявено за неуспешно или резултатите от изборите, където е проведено, са обявени за недействителни и то е преустановено, а в трети държави се произвежда само в отделни избирателни секции, които са мобилни и в които гласуват избиратели, намиращи се в болници, възрастни хора и инвалиди. Благодаря Ви.
Изказвания?
РЕПЛИКА: Ако позволите, ще направя предложение да чуем първо гостите може би.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Аз го направих преди да представя Законопроекта – казах да го представя, да чуем гостите и след това ние.
Заповядайте от гостите – имате думата за изказвания. (Реплики извън микрофон.)
ОМБУДСМАН МАЯ МАНОЛОВА: Доколкото разбирам, народното представителство обосновава внасянето на Закона с анализа на ЦИК.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Анализът беше представен.
Ако имат желание от Централната избирателна комисия, заповядайте да вземете отношение.
Заповядайте, госпожо Стоева.
СТЕФКА СТОЕВА: Благодаря, то се подразбира, че от Централната избирателна комисия трябва да започнем.
Благодаря, че ни поканихте – малко ни дойде в скорошен план поканата, затова и присъстват тези колеги днес.
Ние сме представили анализ, аз го изчетох тук целия, дадохме и допълнителни обяснения.
Повтарям, колеги, че анализът е утвърден с Решение на ЦИК, то е дело на цялата Централна избирателна комисия. Цифрите в него са такива, каквито са. Вече от тях всеки може да прави изводи. Знаем за наполовина пълната и наполовина празната чаша, но това са цифрите.
Отново трябва да кажем, че 7,59% от гласоподавателите са гласували с машина, че 27% само от гласоподавателите в секциите с машинно гласуване са избрали този вид гласуване. Това са данните. Броят на недействителните бюлетини е 4 и няколко процента, той не е спаднал драстично, както се твърди. Това сочат данните. Излишно е да повтаряме другите две цифри, че в 149 секции въобще никой не е гласувал с машина, а в 250 секции са гласували под 10 избиратели. Това е статистиката и ние като експерти бяхме длъжни да направим този анализ, а не наесен действително при едни много по-различни и много по-сложни избори Вие да упрекнете ЦИК, че не е казала какви трудности е видяла.
Това, за което се говори, че машините нямат никаква вина и причина за всичко е ЦИК – с късното обучение, с късното сертифициране на машините, късното пускане, нали всичко това го чуваме в пространството, ние не считаме, че ЦИК е безгрешна. Беше много трудно, периодът беше много кратък. Машинното гласуване обхвана около половината от нашето време.
Ако забелязвате, ние никъде не сме говорили за това практически какви реални трудности имахме – кога се внесоха машините, как се внесоха, защо не намирахме сертифициращ и одитиращ орган, защо бяха сертифицирани в последния момент, защото фирмата не оказа съдействие на експертите. Всичко това са трудности, които обществото не ги вижда и така те остават на заден план, защото имаме държавен орган, върху който е удобно, нали, обичайно да се казва: „Те не се справиха“.
Никой също така не споменава за секционните избирателни комисии, в които в последния момент бяха сменяни членове, така че колкото и да са обучавани те да гласуват с машини, когато се подменят, хората няма как да са обучени.
Не бихме се съгласили и с довода, че едва ли не гражданите не са били насърчавани, а са били отказвани да гласуват с машина. Моята секция беше една от тези, на които по жребий се падна да се гласува с машина, упорито, така много нормално членовете на СИК настояваха да се гласува с машина. Това видях аз. Така че не мислим, че само ЦИК е причината.
Сами по себе си машините не са лоши. Това сме го казали. Справихме се с 3000 машини, вероятно ще се справим и с 6000 машини. Но какви ще бъдат резултатите предвид сложните избори в два тура? Ние сме длъжни да предупредим отсега, че има опасности. Това мога да кажа. Готови сме с колегите ми да отговаряме и на други въпроси, каквито има към нас.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря ви, уважаема госпожо Стоева.
Други изказвания?
Заповядайте, госпожо Омбудсман.
ОМБУДСМАН МАЯ МАНОЛОВА: Уважаема госпожо Председател, уважаеми дами и господа народни представители, уважаеми гости! Благодаря за възможността да участвам в днешното изключително важно заседание на Правната комисия. Няма да изненадам никого с позицията си „за“ машинното гласуване.
Ще се опитам да не повтарям вече произнесени аргументи. Само ще припомня, че с експерименталното въвеждане на машинно гласуване се започна от 2009 г. с първите секции във Френската гимназия. След това експеримент беше правен, след като през 2014 г. и аз също активно участвах в изработването на Изборния кодекс – едно от новите иновативни решения в Кодекса от 2014 г., беше именно машинното гласуване, проведоха се експериментални машинни гласувания на Европейските избори през 2014 г., след това на Парламентарните избори през 2014 г., след това на Президентските избори през 2016 г.
В резултат на анализите, които Изборната администрация е правила след всеки един от тези избори, са изготвени съответните доклади – мога да ги предоставя на тези, които се интересуват, но още от първите избори през 2014 г. машинното гласуване е отчетено като успешно проведено и е отговорило на поставените стандарти. Първият анализ на Централната избирателна комисия е за успех при машинното гласуване през 2014 г. и от тогава, за да стигнем до този анализ на ЦИК сега, който изцяло отрича машинното гласуване.
Ще се опитам да се спра много накратко, за да не отнемам от ценното Ви време на опровергаване на аргументите, които предлага Изборната администрация и които очевидно изцяло се споделят от парламентарното мнозинство или поне от вносителите на този законопроект. На първо място, че машините са малко използвани на последните избори. Вади се числото – фигурира в анализа на ЦИК, 8% от българите гласували с машини. Извинявайте, при избор на активност от 30% тези 8% представляват близо 30%. Това би означавало, че ако беше постигната 100-процентова активност… (Шум и реплики.)
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Колеги, моля Ви да запазим спокойствие!
ОМБУДСМАН МАЯ МАНОЛОВА: Ако искате, да отворим анализа и да вадим числа. Аз също така много внимателно следя вносителите в техните аргументи. Изобщо не е малък процент 27,5%, което е коректното число, на гласуване с машини, предвид обстоятелството, че Методическите указания бяха обнародвани от ЦИК вечерта в понеделник, реално четири дни преди изборите, предвид че обученията не включваха машините, тъй като инструкциите за машинния блок не бяха готови.
Въпреки многото информации, предполагам, че всички Вие сте ги видели, за липса на информация, че има машини, машини, скрити от погледа на избирателите с обърнат екран към секционната избирателна комисия, въпреки липсата на истинска разяснителна и информационна кампания, 30% никак не е лош процент за участници с машини.
Теза, която фигурира в Доклада и се чува от говорителите по темата, е, че видите ли не бил намалял достатъчно броят на недействителните бюлетини. Вие повече от всеки друг би следвало да сте наясно, че машинното гласуване произвежда нула на брой недействителни бюлетини. Опция „празна бюлетина“ беше изключена от Централната избирателна комисия, в резултат на което всички 27,5% гласували с машини са дали нула недействителни бюлетини. Гласът „не подкрепям никого“, както всички знаете, е действителен глас.
По отношение на оскъпяването на машинното гласуване, казвала съм го и преди – попитах Централната избирателна комисия още при насрочването и при обявяването на обществената поръчка защо ще наемат машини на цена, на която могат да ги купят, така и не получих отговор. Сега само ще припомня – мисля, че всеки от Вас може да направи справка какви бяха цените за наем по време на предните провеждани избори. На Евроизборите през 2014 г. наемът е 1700 лв., на Парламентарните избори през 2014 г. наемът е 1500 лв., на Президентските избори през 2016 г. наемът е малко над 1800 лв. Сега се стигна до 3000 лв. наем на една машина. Ами, Централната избирателна комисия можеше да плати и по 20 000 лв. По признание на фирмата, която отдаде машините, направено на публична дискусия – не знам дали има представители на фирмата, предполагам, че няма да се изметнат от думите си, наемът е представлявал 70% от стойността на машината. Подлагам на съмнения и те не включват тук всички допълнителни разходи, които са правени и са свързани с машини. Така че за тези пари машините можеха да бъдат купени.
Освен това аргументът, че машините са скъпа играчка, прозвучала отново от вносителите на Законопроекта, поражда у мен един друг въпрос: защо можем да си позволим пари за скъпа играчка за Евроизборите и за Президентските избори, а не можем да си позволим същите пари за скъпа играчка за парламентарните и за местните избори. Още повече тази скъпа играчка, оскъпена вече поясниха от кого, може да бъде купена веднъж и завинаги и да се ползва за всички избори.
Следващите аргументи. Видите ли, ЦИК е направила всичко възможно, за да се проведе нормално машинното гласуване.
Ще говоря с факти. Всеки от Вас може да извади протоколите, които бяха изготвени и утвърдени от ЦИК за Европейските избори и да ги сравни с протоколите от Президентските избори. Ето, аз съм извадила – това е в т. 8, сравнение на т. 8 в протокола на СИК. В т. 8 в протокола на СИК по време на Президентските избори има три графи – действителни гласове, подадени с машини; действителни гласове, подадени с хартиени бюлетини; сбор на действителните гласове по партии. Какво утвърди сега Централната избирателна комисия? Директен сбор на машините с хартиените гласове – гласовете, подадени с машина; гласовете, подадени на хартия. Това в крайна сметка е една от причините до установените близо 1200 грешки в протоколи, които официално са на страницата на Централната избирателна комисия.
Всъщност могат да бъдат установени и още грешки и аз съм извадила тук – после ще го дам на тези от Вас, които се интересуват, несъответствията в протоколите от Първи изборен район –Благоевград. Извинявайте, какво доверие в изборния процес да искаме, след като данните, въведени в РИК, се разминават с тези, въведени в ЦИК и накрая в окончателната графа, независимо от данните от флашките от машинното гласуване се записват данните от протокола, съставен от секционната избирателна комисия? Тоест вижда се, че с машината, подадени например 100 гласа или както тук са 38 за дадена партия, в протокола при повторното сравняване и въвеждане се вижда, че протоколът дава 33 вместо поне 38 дадени с машина и като окончателен резултат се записват 33.
Аз не знам, Вие като народни представители не се ли притеснявате от безобразния вид, в който се намират протоколите на секционните избирателни комисии? Мен ме е срам да ги гледам! Какво доверие в изборния процес, като там е писано-зачерквано, писано-зачерквано хиляда пъти?! Представете си един машинен протокол, в който всичко е подредено ясно? И тук аргументът, че идват сложни избори също не издържа. Напротив, сложността на изборите е основният аргумент в полза на машините, защото с четири вида гласуване по-добре от секционните избирателни комисии може да се справи машината. На нея няма как да й повлияеш!
Аз наистина не разбирам защо без достатъчно аргументи оставяте машинното гласуване за два вида избори, твърдите, че е скъпо, твърдите, че с преференциите е сложно, че има два тура – и на Евроизборите има преференции, и Президентските избори са в два тура, тези аргументи не издържат!
В същото време всички сме свидетели, и то не от вчера как се съставят протоколите от секционните избирателни комисии.
В крайна сметка отказът от машинното гласуване, защото нека си го кажем направо – става дума точно за това, е крачка назад от прозрачността, от модерността, от осигуряването на честността на изборния процес! Това е все едно от дигиталния век ние да се върнем в каменната ера.
Ще Ви попитам тогава: защо и депутатите в парламента – и аз съм била депутат, гласуваме с карти, а не гласуваме с вдигане на ръка и някой да ни брои или да се върнем към бялото и черното камъче? (Реплики.)
В Германия изборните комисии не отклоняват гласове. (Реплики на народния представител Димитър Лазаров.)
Ами, добре върнете го тогава с жетонче и в парламента! Дайте да се върнем назад, да се броим…
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Моля да прекратите диалога! (Реплики на народния представител Емил Димитров.)
Господин Димитров, моля Ви! Моля Ви!
След като госпожа Манолова приключи, продължаваме нататък.
ОМБУДСМАН МАЯ МАНОЛОВА: С всички тези аргументи се опитвам да Ви убедя, че ще направите голяма грешка, ако се откажете от машинното гласуване. Аргументите не издържат! Хората се убедиха, че гласуването е бързо, лесно и честно! Това е начин да повишим доверието в изборния процес; да накараме хората да повярват, че гласовете им се отчитат честно; да направим изборите легитимни. Така че наистина много се надявам да преосмислите това Ваше решение.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, госпожо Манолова.
Други изказвания?
Заповядайте!
МАРИЯ БОЙКИНОВА: Аз искам да взема отношение по съдържанието на секционните избирателни комисии и по-точно на възражението на госпожа Манолова, че има разлика в протокола на секционната избирателна комисия с този на Президентските избори. Да, има разлика и тя идва именно от разликата в съдържанието на разпоредбите на Изборния кодекс, които са императивни и точно казват какво трябва да бъде съдържанието на секционния избирателен протокол.
При Изборите за президент и вицепрезидент изрично в Кодекса от 2014 г. чл. 335, ал. 2 казва: „Данните от машинното гласуване се прибавят поотделно“ – думата „поотделно“ – „към данните от протокола на СИК“.
Алинея 3: „Данните от гласуването се сумират“.
За разлика от Президентските избори, във всички останали избори, както в Изборите за членове на Европейския парламент и в изборите за народни представители – чета Ви разпоредбата на чл. 281 за народни представители, в Изборния кодекс се казва, че „данните от машинното гласуване се прибавят съответно към данните от протокола“, тоест няма я думата „поотделно“. Тоест волята на законодателя е била протоколите на секционните избирателни комисии да бъдат различни при машинното гласуване.
Не мога да си обясня какви са били мотивите през 2014 г., но Централната избирателна комисия при вземане на решение за съдържанието на избирателния протокол, 100% се води от Изборния кодекс и изцяло възпроизвежда съдържанието на разпоредбите на Изборния кодекс, които точно, ясно и категорично казват кои данни се вписват в протокола на секционната избирателна комисия. Така че Централната избирателна комисия няма компетентност, нито възможност да опростява, да разширява протокола на секционната избирателна комисия – той е такъв, какъвто е възпроизведен в разпоредбите на Изборния кодекс. От там идва различието в съдържанието и много допуснатите грешки при сумирането.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, уважаема госпожо Бойкинова. (Реплики. Реплики на Омбудсмана Мая Манолова.)
Моля Ви, без да навлизаме в дебати с гостите.
Заповядайте за изказване, господин Делчев.
ДИМИТЪР ДЕЛЧЕВ: Уважаема госпожо Председател, членове на ЦИК, на „Информационно обслужване“, народни представители, уважаема госпожо Омбудсман, уважаеми господин Министър! Искам да споделя мнението си, че решението на тази комисия, решението на това Народно събрание по този въпрос, наистина е, така да се каже, съдбоносно и историческо. От 2009 г. насам три поредни народни събрания вървят в много ясна посока и тя е да има машинното гласуване. След всички експерименти, които бяха направени и след всички пилотни проекти, след всички милиони, които бяха похарчени, за да се стигне до 2019 г., предложеният законопроект предлага да се вземе обратен завой на 180˚ и в крайна сметка нещо, в което е вложено много усилия, много пари, да бъде отменено с лека ръка.
Тук изниква логичният въпрос: защо се случва това? Всъщност машинното гласуване на последните избори доказа, че е една възможност за хората, които искат да са сигурни, че техният вот ще бъде отчетен правилно, а хората не са сигурни, че техният вот бива отчитан правилно от комисиите, можеха да гласуват машинно. Премахването на машинното гласуване ще разочарова тези хора. Както видяхме, всеки четвърти в страната – в София са 40 и няколко процента, тоест почти всеки втори е избрал да гласува по този начин, тези хора ще отидат отново със съзнанието на обреченост, на това, че техният вот може да не отиде за партията, за която са решили той да отиде или за кандидата, за който са решили той да отиде.
Затова казвам, че Вашето решение е историческо и съдбоносно, защото то има потенциал да доведе до допълнително нарушаване на доверието в целия изборен процес в България, в това хората да нямат доверие нито в Народното събрание, нито в партиите, нито в Министерския съвет. Между другото България е една от държавите, които е на последно място за доверие в тези институции и решение като това допринасят в тази посока.
На второ място, искам да отбележа, че Европейската комисия многократно е давала указания през Венецианска комисия, през ГРЕКО, през Съвета на Европа на България и на други държави, които си сменят законодателството на всеки няколко месеца, да престане да сменя законодателството шест месеца преди изборите, да престане да сменя правилата на изборите шест месеца преди изборите.
До местните избори остават четири месеца. Вие сте на път да махнете един от основните елементи в изборния процес четири месеца преди изборите, което е рецидив, което е поредното тежко решение, което Вие сте на път да вземете в кратък срок преди изборите и това е лошо. Това ще бъде погледнато лошо от европейските ни партньори и вероятно ще доведе до нарушаване на доверието и у тях.
Не на последно място, искам да отбележа следното. В секция № 119 в Русе – тук няма колеги от ВМРО, мисля, така че ще цитирам тяхната партия. (Към народния представител Емил Димитров): Господин Димитров, съжалявам!
В секция № 119 в Русе се оказва, че според машинния протокол 29 човека са гласували за Вашата партия в Русе, а изведнъж се оказва, че 26 са отчетените гласове именно в тази секция. Това е само от една секция.
Има секция № 33 в Бургас, в която 23 бюлетини по-малко излизат накрая от тези, които всъщност машината е показала, че трябва да има в последния момент, накрая на изборния ден. Тоест машините наистина се явиха куче-пазач на тези избори и показаха всъщност колко много грешки се правят по комисиите и вместо народните представители и уважаемите колеги от ЦИК да мислят как да направят така, че комисиите да спрат да правят тези грешки умишлено или неумишлено, Вие мислите как да ни махнете най-хубавия елемент в Евроизборите, а именно машинното гласуване.
Затова, колеги, аз Ви призовавам да не го правите. Искрено се надявам на последователната позиция на Движение „България на гражданите“, че машинното гласуване трябва да става все по-широко и по-широко. Застъпвам тази позиция отново и тук. Надявам се, машинното гласуване да остане и да се разшири, за да покаже, че в България може да има честни и свободни избори. Благодаря.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, уважаеми господин Делчев.
Заповядайте, господин Министър.
МИНИСТЪР ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Благодаря.
Уважаема госпожо Председател, уважаема госпожо Омбудсман, госпожо Председател и членове на Централната избирателна комисия, колеги от „Информационно обслужване“, уважаеми гости! Първо искам да подчертая, че си позволих да участвам в този дебат изцяло в лично качество с оглед фактите и обстоятелствата за моята пристрастност към някои от законодателните решения назад във времето в друго мое качество и да разгранича моите изявления да не се считат като позиция на правителството или по какъвто и да е начин на изпълнителната власт. Радвам се, че с господин Стоилов сме един до друг. Позволявам си, без да претендирам, по-скоро чаках да минат основните изказвания на гостите и аз да изкажа моето лично становище без да твърдя и да го обосновавам като експертно становище.
Връщайки лентата назад във времето, няма как да не се изкуша и аз да цитирам история. С омбудсмана и колегата госпожа Манолова може в детайли да си припомни дебатите през 2014 г., можем да си припомним и демонстрационната и обучителна кампания на тогава експерименталното гласуване с машинен вот.
Всъщност тук идеята я каза господин Делчев и според мен главната цел е не да направим анализ с претенция за категоричност, защото такива анализи ние имаме. Имаме и от онова време, имаме и от последно време, имаме и за тези избори представен такъв анализ. По тази причина няма да коментирам конкретика от анализите, защото има кой да ги каже тези факти и обстоятелства и не е редно аз да ги цитирам.
Ще започна с доверието и моля да сравнявате позициите точно по оста, по вектора кой работи за доверие и кой работи срещу доверието.
В тази връзка няма да кажа, че политическата партия, в която аз членувам, често пъти е била въвличана в този спор – била е въвличана и тъй като ние винаги сме били отговорни в дебатите, ясно сме обяснявали нашата позиция. По тази причина се спомена за измененията в Изборния кодекс през февруари-март месец 2019 г. И се питам: защо, защо бяха тези изменения? Моля, споменете си, това не беше много-много назад във времето, да са минали четири-пет месеца! Спомнете си, че в онзи дебат, който не знам дали беше технически и правен, става политически. Имахме парламентарна група, която демонстративно напусна парламента с пет искания, едното беше във връзка с машинния вот. После се оказва, че макар приетите изменения, защото ние приехме искането в условията, бих казал, на… няма да кажа политическо изнудване, но, хайде, на напрегнат дебат. (Оживление.) И ние приехме тези искания. Някой от нашите опоненти тогава да каза: „Да, браво, прекрасно! Ние отчитаме този жест, който направихте. Отчитаме това, че Вие съобразихте окончателното правно решение – Вашето гласуване, с нашите искания“? И какво направихме? Увеличихме главоломно нормата на участие на машинното гласуване, направихме радикална стъпка по искане, по предложение на парламентарната група на „Движението за права и свободи“ по-следващия избор да бъде само машинен вот, без хартия. Ама, без хартия!
Няма да коментирам резултатите от тези избори, защото тук, едва ли не, се обвинява Централната избирателна комисия в това, че чакала да мине това гласуване, за да си кажем: „Той не успя!“. Трудности е имало, сигурен съм, много! Не съм успял да следя работата на ЦИК по този случай, но като обикновен гражданин изразявам задоволство от работата на ЦИК в тези избори, това е нов състав на ЦИК – бяха изправени в ситуация да действат в недостиг на време. Според мен от ЦИК в тази ситуация се справиха максимално добре и укор по отношение на Централната избирателна комисия в този случай аз не мога да отправя.
По отношение на обучението на СИК, аз ще кажа, че този въпрос сме дискутирали с госпожа Манолова още от 2013 г. Какво стана, госпожо Манолова, с професионалната ЦИК и с обучителните програми за членове на секционните избирателни комисии? Какво стана и с идеята да имаме стабилност в кръга български граждани, които да бъдат използвани – казвам „използвани“ в най-добрия смисъл – с тяхната енергия и с техния опит вече в тези кампании? Защото това са над 50 хиляди членове на ЦИК. Да, и тук ЦИК трябва да продължи да инвестира в тяхното обучение и образование. Тоест това е задача, която предстои и няколко състава на професионална ЦИК, не са постигнали кой знае какви резултати. А въпросът впрочем за машинното гласуване сме го обсъждали и аз съм бил гост поне на два формата на миналата ЦИК. Там си спомням, че и аз, и проф. Константинов, и колегата – съжалявам, че не го виждам – колега Байчев, здравейте! – не виждам и колегата Попов, дори колегите от БСП бяха съгласни с това, че приоритет пред нас трябва да бъде другият електронен способ на гласуване – електронно дистанционно гласуване.
Аз продължавам да твърдя, че ние по никакъв начин не сме се отказали да развиваме електронното дистанционно гласуване. Но и там, въпреки всичките ни усилия, пак получихме укор за това.
Най-голямото ми възмущение беше снощи, когато гледах наш колега от миналия парламент – колегата Петър Славов, с него, с колегата Делчев и аз, а и някои други колеги, все пак достигнахме до правните решения, които бяха установени в Изборния кодекс от 2014 г. по двата способа за гласуване, и по машинното, и по електронното дистанционно гласуване.
Какво направихме с доверието? Как реагирахме и как реагира опозицията, когато не само аз, експерти, „Сова 5 – Харис“ по възлагане на онази ЦИК, не на тази ЦИК, беше направила процедурата по обществена поръчка пазарно проучване и анализ на машините? Какво пише – то още е качено на сайта на ЦИК – в това проучване по отношение на единствените, оказа се, достъпни машини за България, които бяха използвани, за които госпожа Манолова пита защо са скъпи? Аз ще предположа защо са скъпи. Машините на „Смарт матик“, които са произведени от тази щатска компания, бяха използвани в последните избори, в които е избран Мадуро във Венецуела – със скандала, 1 милион неистински гласа! (Реплики.)
Колеги, надявам се да имате възможност… Господин Делчев, Вие откъде знаете кои са тези машини? С Петър Славов знаем кои са тези машини. (Реплики на Димитър Делчев.)
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Моля Ви, уважаеми господа!
МИНИСТЪР ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Искате ли да влезем в детайла и да питаме защо имаме, бих казал, едно пазарно предпочитание, да не кажа пазарна позиция, на един доставчик на тези машини? (Реплика на Димитър Делчев.)
Ще ми отговорите като свърша.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Господин Делчев, моля Ви не влизайте в диалог.
МИНИСТЪР ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Извинявайте, госпожо Председател! Извинявайте, колеги!
Това за Венецуела го казвам за доверието и го възприемете точно като аргумент само и единствено за доверието.
Питам: как протече нашата политическа работа по формиране на доверието от месец февруари досега във връзка с този способ?
Ще продължа със следното. Аз приемам и ще понеса отговорността за това, че в дебата през февруари месец в желанието си да изпълним изискването на позицията, да изпълним повече от техните искания, ние направихме мигновено избори за нов ЦИК. Защо? Защото от БСП искаха! (Оживление.) Направихме промяна по отношение на машинното гласуване. Защо? Защото беше в пакета от исканията на опозицията! Да, тогава се включи и крайната десница и те бяха в абсолютен дует, хармоничен дует с левицата по тези въпроси. И сега това продължава!
Но какво сме изпуснали тогава като Правна комисия? Или какво може би аз като председател на Правна комисия не съм могъл да защитя и да отстоя правилно? Спецификата на местните избори. В местните избори вероятно, както имаме около 3000 матрици надпечатна база за бюлетините, тук ще трябва да имаме точно толкова разработки на софтуерния продукт. Нали това се разбира и се разбира, че тук поддръжката ще е много по-скъпа и голямата компонента в цената – защото тук госпожа Манолова реагира – аз съм гледал цените по този анализ на „Сова 5“, която не е дружество, близко до управляващите в никакъв случай. (Оживление.) Вие добре ги знаете, имате и членове в парламентарната група, които са в роднински връзки с такива агенции, но сега защо трябва да се отклонявам! Простият отговор вероятно е, защото „Смарт матик“ отдавна не произвеждат тези машини или поне от скандала с Мадуровия избор.
Представете си, защото ние коментирахме наскоро, само миналата седмица коментирахме одитиране, евентуалното одитиране на съдебната система за случайното разпределение на дела, и там никой не излъчи истинския дебат. Но истинският дебат беше: онази система трябва ли да се одитира и кой я одитира? Тези машини се одитират по най-сложната система и се сертифицират съответно и от Държавна агенция „Национална сигурност“ и аз Ви питам: не следва ли и машините, които са, и софтуерът, който е в съдебната система, да мине на такъв одит?
Ще питам Централната избирателна комисия: как ще направите одита и сертификацията на тези машини за местни избори с това многообразие на матрицата, която се заложи в софтуера и вероятно ползването на повече в един изборен ден?
Приключвам, защото усещам желание в колегите да вземат реплики по моето изказване, но ще завърша с това.
Колеги, винаги когато сме действали съобразно политическата конюнктура, сме допускали правни, да го нарека, несъответствия. Няма да го наричам по друг начин. Затова повтарям, поемам отговорността за онова решение, което беше повече политическо, отколкото правно и чийто смисъл беше да сближи крайните позиции между мнозинството и опозицията в тогавашния парламент. Но това решение, което взехме тогава, не означава, че е правилното, работещото и не следва да бъде съобразено, респективно ревизирано в хоризонта на предстоящите избори. Благодаря Ви.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, господин Кирилов.
Заповядайте, господин Андреев.
АЛЕКСАНДЪР АНДРЕЕВ: Уважаема госпожо Председател, уважаеми народни представители, уважаеми господин Министър, уважаема госпожо Омбудсман, уважаема госпожо Председател на Централната избирателна комисия, уважаеми гости на това заседание на Правната комисия! Аз ще бъда кратък, защото от страна на нашия председател бяха изразени достатъчно добре основанията, които предизвикаха Централната избирателна комисия да направи своя анализ, и то основно да наблегне върху машинното гласуване. Защото в него е изказано всичко и не би следвало прекалено много да се разтакаваме.
Това, което обаче бих искал да кажа с оглед изказванията на другите участници, е, че Централната избирателна комисия не трябва да бъде натоварвана с политическите решения. Ние като експерти даваме нашето становище във връзка с фактите, които установихме от Изборите за членове на Европейския парламент. За разлика от предходните избори, в които имаше машинното гласуване, но то не беше проведено в такъв мащаб, в какъвто беше в тези избори – да, тогава ние го отчетохме като успешно, независимо от всички затруднения, които изпитахме. Да, тогава също имаше флашки, които не бяха върнати. Да, имаше данни, които не бяха правилно отчетени от секционните избирателни комисии или в експерименталното машинно гласуване беше гласувано повече, отколкото е възможно да се гласува с оглед други обстоятелства. Всички тези наши установени изводи ние сме ги изложили в рамките на обсъжданията на анализите на Централната избирателна комисия и сме ги поставили на вниманието, защото ние сме го отчели като успешно, но не сме скрили точно тези основания, които се съдържат, за да може машинното гласуване да бъде разгледано отново.
В тази връзка Централната избирателна комисия за разлика от предходните избори намери за свое задължение да даде един обективен анализ на ситуацията, защото за разлика от всички останали избори този път гласуването беше реално в 3000 секции. Фактът на гласуването в тези 3000 секции поставя редица въпроси, като тук се поставя основният акцент само на един от тези въпроси, а именно доверието в отчетените резултати.
Но трябва да се постави още един акцент, който ние в рамките на тези четири точки, в които са изводите на нашия анализ, сме поставили именно логистиката. Не може да се каже, че са избрани екзотични секции, а когато са в 6000, те трябва да покрият цялата страна в едни местни избори и 3000, които бяха в 31 района в цялата страна. Това изисква определена логистична организация, която към момента няма как да бъде осъществена с лаконичните текстове в Изборния кодекс, които уреждат машинното гласуване. Поставят се редица въпроси, които не могат да бъдат решени и съответно не могат да бъдат по никакъв начин натоварени от страна на Централната избирателна комисия към Изборната администрация било то на ниво общински комисии, било на ниво секционни избирателни комисии, или чрез възлагане на Администрацията на Министерския съвет и на областните администрации. Тоест тук би следвало да има едно доста по-сериозно решение на този въпрос.
Бих искал само още едно нещо да кажа. Вярно е, че с машинното гласуване с приетите технически спецификации от страна на Централната избирателна комисия не беше допуснато машинното гласуване с бяла бюлетина, тоест празна бюлетина. Но нека да не забравяме, че „не подкрепям никого“, което беше въведено с изменението на Изборния кодекс за задължителното гласуване, де факто това е един действителен недействителен глас, тъй като „не подкрепям никого“, това означава, че аз не давам своя глас за никого. (Реплика на Омбудсмана Мая Манолова.) Тоест в тази връзка това означава, че този глас също не отива към нито една кандидатска листа било то за партия, коалиция или независими кандидати.
В тази връзка бих искал също така да кажа, че Централната избирателна комисия поставя тези въпроси, защото смесеното гласуване, така както съществува, с хартиени бюлетини и машинно гласуване, по никакъв начин не позволява да бъдат намалени разходите, които са определени от Централната избирателна комисия при обявяването на обществената поръчка. Благодаря Ви.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, господин Андреев.
Заповядайте, господин Димитров.
ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Аз няма да отнемам много време, ще кажа две-три очевидни неща, които нямат нужда от обяснение, нито навлизаме в сложна технология.
Начинът, по който е организирано у нас паралелно гласуване с хартия и с машини, не съществува никъде по света. Никъде! Или поне аз не съм установил някъде да е практикувано. Да, във Фландрия, тоест в момента в Белгия се гласува с машини и само машини. Машините са четири или пет във всяка секция, има специално управление, тоест те не са всяка за себе си, поотделно в секцията. Фландрия е горе-долу една трета от България и всичко е равно като тепсия, няма никакъв проблем да бъдат обслужвани технически. Там никога не е съществувал какъвто и да е проблем с логистиката.
Другото, което искам да кажа, е, че наистина машинното гласуване се превръща в нещо като кучето на градинаря – ще използвам Вашата аналогия. То, знаете, стои под ябълката, лае и не дава на никой да стегне до ябълките.
Хрумна ми, че партийната субсидия плюс машинното гласуване започва да ми прилича на „Електрификация плюс съветска власт“. Не е възможно да позволите да има такова паралелно, в смисъл свободен избор на избиратели и половината да гласуват с машини, половината – с хартия, след което да кажете, че машините не искат кебапчета, 50 лв. или каквото и да е там. А останалата половина?
ОМБУДСМАН МАЯ МАНОЛОВА: Очевидно искат!
ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Ами, не знам дали искат!
Във всеки случая оставянето на този прозорец и обсъждането е съвършено безсмислено. Това са аргументи, които са, как да Ви кажа, като кабинетна фантазия. Хайде, така да го кажа просто.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, господин Димитров.
Има ли други изказвания?
Заповядайте, господин Стоилов.
СТОИЛ СТОИЛОВ: Уважаеми дами и господа, в досегашната дискусия аз мисля, че се заобикаля един много важен въпрос. Това е въпросът за принципите на подбор на Изборната администрация, особено на секционните избирателни комисии. Аз напълно разбирам Централната избирателна комисия, която получава готови секционни избирателни комисии на базата на партийно номинирани кандидати, без критерий за образователен ценз, без възможност Централната избирателна комисия да откаже да заменя вече обучени кандидати за секционни избирателни комисии с новопредложени от партиите. В резултат на това ние имаме този тип грешни протоколи, поправки, корекции и така нататък.
По отношение на местните избори, аз бих подкрепил отмяната на машинното гласуване. Но, както се казва, бих я подкрепил с отвращение. По-добре е тези пари да бъдат дадени за повишаване на възнагражденията, особено на председателите и на секретари, за да бъдат привлечени качествени хора, които няма да имат проблем да събират числа. Оказа се, че тази математическа грамотност – да се събере машинния протокол с хартиения представлява предизвикателство.
В този смисъл считам, че след тези избори, преди парламентарните, може би един по-сериозен дебат за промени в изборното законодателство би бил необходим. Завърших.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря ви, господин Стоилов.
Заповядайте, господин Чобанов.
АЛЕКСАНДЪР ЧОБАНОВ: Добър ден на всички! Предполагам, че ме познавате не само от заседанията на тази комисия, която в последните шест месеца, бях постоянно тук.
Целта на нашето „постоянно присъствие“ – така започнаха да ни наричат, е да разберем няколко въпроса, които много силно ни интересуват, а и не само нас, интересуват обществото и много често ме питат: защо една толкова деликатна тема, която е от национално значение – това е изборният процес в България, е поверен на частни фирми? Частните фирми дали имат достатъчното съзнание, че не трябва да правят никакви врътки, за да спечелят повече пари, а трябва да направят този процес такъв, какъвто го очаква обществото? Някой зададе ли си въпроса при тази селекция на машини защо имаше фирма, която е достатъчно престижна в България, това е фирма „Lex“, е предложила по-висока цена? Какво би се получило, ако българската машина за гласуване не беше се явила на тази селекция, а другата фирма реши, че просто, ами, не е моментът сега тя да участва? Това са две свързани фирми. Тогава трябваше да се приеме по-високата цена, тъй като в закона е записано, че трябва да има. Ето, такива врътки се правят непрекъснато по времето, в което ние започнахме да се занимаваме – от 2017 г., тогава искахме да спасим фирмата, спечелила обществената поръчка, беше единственият кандидат и не можеше да я изпълни. А ние имахме готова машина. И сега имаме готова машина. Но продължават да се правят какви ли не врътки от частните фирми.
Ето, тук е фирма „Информационно обслужване“, която се запозна с изследването на „Сова 5“ и като се запозна там е написано, че се предлага българската машина за гласуване да бъде за следващите избори – едно наистина справедливо и честно не само според нас изследване, каза Ви го и министърът, и ние тогава бяхме поканени специално от „Информационно обслужване“ да отидем да им покажем нашата машина. Отидохме и им я показахме. И им казахме: „Ние търсим държавна фирма, която е като Вас, която се занимава с това, за да може да отделим нашият рисърч, който ние сме направили, който ние гарантираме, че е много добър, за да може да се участва съвсем прозрачно. Тази машина я показваме по какви ли не телевизионни студия, какви са параметрите и какво е всичкото.
А срещу това фирмата, спечелила поръчката, в момента аз просто се учудвам защо не участва на такива форуми – нито фирма „Lex“, нито фирмата, която е спечелила? Не се интересува или има достатъчно нейни защитници по някакъв начин, за да я няма тук?
Ето на такива въпроси искам някой да отговори. Все пак ние вече сме близо до 1 млн. лв., които сме похарчили – наши собствени пари, за да разработим тази машина и когато я представихме тази машина на Централната избирателна комисия, а имахме само три дена, за да направим нов софтуер, който се появи според някакви изисквания, които били дадени отнякъде си. Питах председателя на комисията, който е един абсолютно честен и уважаван от мен човек: „Откъде дойдоха тези изисквания преди пет дена и сега искате ние да Ви ги демонстрираме написани на софтуер?“, той каза: „На мен ми дадоха един лист. Ето в този лист е това, което трябва да направите“. Тогава казах: „Бил Гейтс да дойде не може за времето тук, три дена, да направи този софтуер, който Вие сте ни посочил. Откъде идва този софтуер?“ Е, след това си намерихме отговора. Отговорът ни го даде спечелилата фирма. Ами, тя била поръчала тези машини да бъдат направени една година по-рано. Това са 3000 машини, умножете ги по най-ниската цена, която може да бъде около 1500 евро и сметнете колко пари са инвестирани. И смятайте, че те не са знаели, че ще спечелят! Ето на такива въпроси бих искал някой да отговори.
И последният въпрос, който имам – защо всички параметри на тези машини, които България купи с един обществен ресурс от 9 милиона, защо всички са закрити, поради клаузата, че може да има конфиденциалност. Да, посочено е в чл. 102, ал. 1 на Закона за обществените поръчки, че може да има конфиденциалност, но ал. 2 забранява да има конфиденциалност, когато става въпрос – ще Ви го прочета: „участниците не могат да се позоват на конфиденциалност по отношение на предложената им оферта, когато подлежи на оценка“. А параметрите? Точно те подлежат на оценката! Това е нещото, което наистина е абсолютно непрозрачно и излиза извън нормалните изисквания.
Абсолютно съм съгласен, че не може в момента фирмата да промени софтуера, затова на тези избори нямат готовност да направят така, че да бъдат сигурни. Предупредихме ги! Тази машина все едно представлява да се направи някакъв тест драйв на автомобили, които да бъдат извадени отвън, но те да бъдат „запорожци“, защото фирмата има точно такъв имидж в момента. Никой не иска тази фирма. Това, че били произведени за България и специално за България, ами тези „запорожци“, ако някой обяви, че тук в София ще се прави тест драйв на „запорожци“, колко човека ще отидат? Сигурно по-малко от тези, които гласуваха на машини, защото хората вече имат информация, има интернет. Те знаят какво се случва с тези машини. Една и съща фирма ги произвежда. Затова говоря за „запорожци“. А ако дойде Формула 1! Тогава биха отишли хора да видят. Така ще бъде и с гласуването. Затова не искам повече да Ви утежнявам.
В момента трябва да се помисли дали не е необходима държавна фирма. Отново се опитвам да направя контакт с „Информационно обслужване“. Ние отидохме там, казаха: „Ама, дайте софтуера, ние искаме всичко, отворете всичко. Не може да подпишем договор. Хайде да го правим заедно. Ама, не – Вие ни дайте ние да видим“. Ето такива някакви истории.
Ако фирмата, която твърди, че не може да направи тези машини – това ми го е казал господин председателят на Управителния съвет и председател на Съвета на директорите, че те не могат да направят такава машина, ами, да ползват нашата, да ползват нашия experience. Ние имаме готовност не само това да направим.
В момента даже се чудим, и сме започнали това да го работим, независимо че вече сме на върха на нашите финансови възможности, да направим така, че след като свърши гласуването, което няма връзка с интернет, по някакъв начин да се изпратят тези данни до ЦИК директно, а не да се минават през някакви фирми, които не знам какво правят – готови и сметнати от самите избирателни комисии. Някой ще каже: „Чакай, бе, това са фантазии!“. Разбира се, фантазии са, когато цялото общество в момента очаква да има прозрачен процес. Ето, затова съм тук. Благодаря за Вашето внимание. Действително трябва да се намери държавна фирма.
Как може за електронното гласуване, което е един абсурд в момента – абсурд е! – да гласуват от телефони? Телефоните са нещо, което ще дойде може би след 20 години. След 10 години – надали, защото няма никаква сигурност. Нещо тръгне ли по въздуха, няма как…
Благодаря за вниманието и Ви благодаря, че ме поканихте.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, господин Чобанов.
Заповядайте, професор Константинов.
МИХАИЛ КОНСТАНТИНОВ: Благодаря, госпожо Председател.
Уважаеми колеги, както се казваше едно време, мисля, че разговорът, дискусията, която се води в момента, трябва да бъдат приземени и да видим кои са важните, неотложните неща, които предстои Вашата комисия да реши и евентуално те да бъдат решение по-късно в пленарна зала.
Със Законопроекта, който се предлага, сме запознати. Той е съвсем прост. Предлага се машинното гласуване да остане за президентски избори и за европейските избори, които са най-простите, в които то вече е изпълнено с различен обхват. А за парламентарни и местни избори още повече такова гласуване да няма. Това е конкретното предложение.
Между другото, ако си направим една разгъвка на това предложение във времето и ако няма предсрочни избори, ще видим, че това означава най-рано такъв вот да има през 2021 г. през ноември месец – не мога да Ви кажа точната дата, предполагам, че е 7 ноември, и по-нататък през 2024 г., когато по закон Божи са следващите европейски избори. Тоест това е достатъчно отдалечено във времето.
Към критиките на този законопроект, чиято същност току-що споменах, има една, която е безспорна – чухме и господин Делчев, и тя е, че ние противно на всички препоръки, които ни се дават отвън, пък и по наше собствено убеждение, ние продължаваме да пипаме изборното законодателство в последния възможен момент.
Виждали сме пипане на изборно законодателство един месец преди вота. Това е катастрофата през 2009 г., която си докараха БСП с такова пипане. Виждали сме и други такива неща. Те са общо взето, да не казвам недопустимо, но трябва всячески да се избягват.
Така или иначе следва положение, когато нещо трябва да променим. Аз ще Ви кажа какъв абсурд има в сегашните текстове. Съгласно сегашните текстове – това, което е написано в момента и е закон България, от 2020 г. ще има само машинното гласуване. Хайде да си представим какво значи това? Това означава да има около 30 000 машини или може би 25 000, не съм им правил сметката. Но нека да кажем 30 000. Забележете числото – не 3000, а 30 000! Това означава, че 25% от по-възрастните българи, които не са пипали компютър, ще бъдат лишени от конституционното си право на глас. Аз не мога баба Гинка от Гинци да я накарам да гласува с компютър, ако тя такъв не е пипала. Ние в момента, както спомена и колегата Димитров, объркваме два вида гласуване и не е ясно кога ще се откажем от единия – ние смесваме хартиено и машинно, и като не съчетаваме предимства, съчетаваме недостатъци.
Сегашният текст, че ще има само машинно гласуване от догодина е физически неизпълнимо. Няма земна сила, която да изпълни това изискване. Това е все едно да кажете, че Слънцето изгрява от Запад! Може да го запишете в закона, но то няма да изгрее от Запад. (Оживление.) Затова очевидно е необходима промяна.
Това, което се предлага в момента – говоря пак в някакъв смисъл в лично качество, защото този въпрос не сме го решавали в нашия колективен орган, във фирмата, която представлявам, но това, което е личното ми впечатление и личната ми дълбока убеденост, е, че ако опитаме с 6000 машини да отидем сега на местния вот, ще си докараме страшно големи главоболия. Това е убеждението на по-голяма част от Изборната администрация и моето лично убеждение. Въпреки че, забележете, фирмата, която представлявам ѝ е все едно дали ще ги има тези машини или не. При нас пристигат протоколи и ние ги обработваме. А това че протоколите са пълни с грешки, че трябва многократно да се поправят, в крайна сметка си остава задължение на другата част от Изборната администрация.
Местните избори са ужасно сложни за възможностите на сегашната Изборна администрация. Да Ви припомня ли, че през 2015 г. без всякакво машинно гласуване в зала „Армеец“, където стана най-големият скандал според мен в обработката на резултати в новата българска история, средно бяха сбъркани 8 или 10% от протоколите, а един протокол една комисия я връщахме 40 и няколко пъти. Хората стояха три дена там. Да Ви повторя ли? Четиридесет и няколко пъти! Хайде сега си представете какво ще стане? Още повече че пак се очертава само в зала „Армеец“ да е цялото приемане на 1400 софийски секции. Буквално Ви казвам, че хората ще Ви бият с тояги и с камъни, ако това го допуснем!
С нищо не си помагаме, ако вкараме 6000 машини, оставим хартиеното гласуване и просто удвоим експеримента, който вече видяхме на Европейските избори. Ще повторя, че някъде там се въртят като минимум четири екрана и се правят пет избора. Тъй като има голям брой участници, това означава шест или седем пъти да се завърти екранът. Дори да предположите, че баба Гинка от Гинци е работила там с някакъв „Viber”, нещо говори с внука в Германия – може да пипа клавиатура, на нея да разчитате, че шест екрана да Ви завърти и на всеки от тях да прави някакъв избор? Няма да стане! Накрая бабата ще натисне каквото и да било и ще избяга от машината.
Съвсем друго е, макар и също сложно, когато на тази баба – аз й дам 4 минути, толкова бюлетини ще бъдат на някакви места – три кмета и един общински съвет, всеки избирател, дори и възрастен, дори и който слабо вижда, една след друга гледа бюлетините и прави своя избор.
Вие ще накарате всички хора да гласуват с машини. Така пише сега в текста. Колеги, това е повече от абсурд! Това е подигравка с българските избиратели. Не бива да се подиграваме с народа си. Никъде не е направено по този начин, няма такова въвеждане! (Оживление.)
Значи, който се подиграва с народа си, е бил наказан. Помислете, каква е изборната история на България! Всеки когато сме взимали прибързани такива решения, в последния момент народът е наказвал съответната партия. Без изключение!
Затова моят апел е действително за тези избори да няма машинното гласуване, да настъпи след това един много широк дебат – къде, колко и как, просто казвам Ви, че за времето, което ни остава, вкарването на 6000 машини в изборния процес с нищо няма да го подобри. Аз лично очаквам да го влоши. Но дори и да го остави същия, хайде, има ли смисъл да ангажираме Изборната администрация не 50%, а 70% от времето й вече ще бъде заето с това нещо. То трябва да стане по друг начин. Кодексът трябва й да гарантира това като задължение на изпълнителната власт – да осигури машините, да ги одитира и всичко това да върши. Ние в момента сме натоварили ЦИК с абсолютно несвойствена дейност покрай тези машини и рискуваме да гръмне другата им работа. Те имат да назначават 265 общински комисии. Тези комисии няма да са назначени всички секционни избирателни комисии, ЦИК ще назначава секционните избирателни комисии накрая. Двадесет години съм работил с ЦИК и знам какъв ужас е при местни избори.
Ако вкараш сега и машините там, да ги добавиш, просто ще им изземеш цялото свободно време. Съжалявам, ако съм говорил дълго. Мисля, че разумното решение е действително на тези избори да няма машинно гласуване, по-нататък да се подложи на много сериозна дискусия.
Разбира се, последната дума, която ще кажа, е, че 1% от населението гласува така. Един процент! А комбинация между машинно и хартия, както каза колегата Димитров, е нула процента по света! Това предлагаме ние да стане. Смятам, че няма да стане. Благодаря Ви.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, професор Константинов. (Реплики.)
Не, реплики между гостите няма.
Колеги, смятам, че от гостите всички се изказаха.
Предлагам да дам думата на колегите народни представители. При мен са се записали: първи е господин Цонев, след него господин Попов.
Заповядайте, господин Цонев.
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Благодаря Ви, госпожо Председател.
Първо да обявя, че позицията на парламентарната група на „Движението за права и свободи“ е „против“ Законопроекта. В някои медии се прокраднаха твърдения, че ще подкрепим Законопроекта – никой от ДПС не е съобщавал такава новина на никоя медия. Моля медиите да бъдат коректни, когато цитират.
Нашите мотиви да гласуваме „против“ Законопроекта са много. Аз ще започна с това, че няма как да подкрепим отмяната на машинното гласуване, при положение че ние сме искали, както коректно отбеляза и господин Кирилов, наше е предложението за машинното гласуване на следващите парламентарни избори, без хартия, тоест 100%. Така че ние последователно ще се придържаме към позицията си.
Тук чухме много аргументи „против“ машинното гласуване. Аз искам да Ви кажа защо парламентарната група на „Движението за права и свободи“ и нашата партия настоява за машинно гласуване. Заради ръчното броене в секционните избирателни комисии. Ние искаме в секционните избирателни комисии всички пороци, които има там, вследствие на това броене, включително пороците, които бяха казани по отношение качеството на секционните избирателни комисии, да бъдат избегнати. Затова сме отворени и вероятно ще вземе участие. Вероятно и ние ще се опитаме да потърсим алтернативни варианти, като, да кажем, вместо машинно гласуване машинно броене.
Обаче да Ви кажа нещо, което ми прави впечатление, за да не се спирам поотделно на цена и така нататък, и така нататък, защото омбудсманът много категорично ги опроверга, просто с факти.
Понеже много специалисти в момента громят един или друг вариант, тъй като са специалисти по изборно законодателство и изборни практики.
Уважаеми колеги, от 1990 г. моята скромна личност участва в избори. През 1990 г. бях секретар на Окръжен изборен клуб на СДС в Бургас. До 1997 г. съм участвал на окръжно ниво във всички избори, а след 1997 г. – на национално ниво във всички избори къде като кандидат, къде като партиен ръководител, но на достатъчно високо ниво. Участвал съм във всички избори от промяната досега. Казвам го за специалистите, които громят един или друг вариант. Защото това е най-лесно. Има ли го в Европа – няма го в Европа, както Ви е удобно. Ако предложим американския модел, ще ни кажат: „Абе, тук да не е Америка, сега ще ми привнасяте американски модели!“.
От 1990 г. досега аз като участник в изборите съм констатирал, че това е най-слабото звено на нашата избирателна система – броенето в секционните избирателни комисии. Там освен некомпетентност се извършват и тежки манипулации на вота – не навсякъде, не е значително да е по команда отгоре, не твърдя, това е твърде тежко обвинение, но се извършват, като се започнат от дребни балкански хитрини – селски или градски, и стигнете до много тежки манипулации на вота.
Ние от „Движението за права и свободи“ искаме да няма броене в секционните избирателни комисии от човешка ръчичка!
Професор Константинов, към Вас се обръщам като специалист: дайте на България решението секционните избирателни комисии да не броят, машини да броят. А тогава ще говорим за предимствата на машинното и ще се съгласим с всичко! Защото това е основната ни цел. Иначе дяволът е в детайлите. Както винаги!
Ние предложихме машините да не се вземат под наем. Още доста преди тези избори, още миналата година.
ХАМИД ХАМИД: Септември.
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Ние предложихме как да бъде и кой да изработи софтуера, който смея да твърдя, без да съм специалист, е сравнително проста софтуерна задача. В сравнение с това, което правят българските софтуеристи в България в момента и по света. За тях това е проста задача – не е изкуствен интелект, а те вече правят изкуствен интелект и участват в компоненти на изкуствения интелект.
Кого заблуждаваме тук? Българският IT сектор бележи за последните седем години най-бурният растеж, на трето място е в Европа, има три пъти по-бурен растеж от първите пет държави в Европа – от Испания, Италия, Франция, Великобритания и Германия. Техният растеж е 2,7%, а нашият е 8,1%. Цитирам факти, за да видите къде е нашият IT бизнес – българският, не германският, не американският!
При тази картина ние какво правим сега? За да запазим секционните избирателни комисии и този допотопен начин на манипулации – разбира се, намираме аргументи против машинното гласуване, ние от ДПС твърдим, че процесът на организация и провеждане на машинното гласуване беше компрометиран на всички нива на тези избори – съзнателно компрометиран или от некомпетентност или от липса на време, да не навлизаме в подробности. Ето защо сега се вадят тук такива аргументи тук.
Ако на следващите парламентарни избори ще ни водят със секционни комисии, трябва да знаете, че ще срещнете много сериозен отпор от „Движението за права и свободи“, независимо дали ще приемете този законопроект сега или не.
През 2014 г. организирахме ние с БСП паралелно преброяване – изхарчихме доста пари, доста ресурси и доста хора участваха, много компетентни, и констатирахме същото, за което говорим в момента: 66% от протоколите бяха сгрешени. Права е Мая Манолова като каза, че протоколите са срам за България. Те са едни парцали, поправяни сто пъти, с подписчета отдолу, отгоре. Нашите участници в секционните избирателни комисии са ни докладвали, че протоколите са поправяни много след тяхното напускане на залата. Това не е основание да кажем, че изборите са манипулирани. Това не е основание да искаме касиране на избори. Но това е основание да кажем, че ако имаме доверие в изборния процес, той е там. Но ние търсим път – може машинното гласуване да не е най-прекият път, може да не е най-верният, може да не е европейският, професор Константинов, но Вие като специалисти дайте този път, а ние като политици ще го подкрепим. Не искаме човешки ръчички да пипат едни хартийки, да броят и правят манипулации. Достатъчно ясно ли го казах от името на „Движението за права и свободи“? Искаме модел, в който няма такова броене!
По тази причина няма да подкрепим сега този законопроект. По тази причина ще направим пак нашите предложения къде да бъдат изготвени машините, как да бъде изготвен софтуерът, да не се вземат под наем – знаехме още тогава, че това под наем, ще бъде скъпо и така нататък.
Но да застанем отговорни пред това недоверие, което има пред изборния процес и да е ясно, че то е там! И чувалите, и всичко, всичко! И клипчетата, които се въртят в интернет, където един кмет обучава как да се правят манипулации! Действащ кмет, не това онова! Хайде да сложим край на този процес, за да имат доверие българските граждани, че вотът им е отчетен правилно, за да са спокойни партиите, че това, което се отчита, е техният дял от вота.
А иначе не претендираме за изчерпателност, точност и професионално познание на изборния процес. Но претендираме, че имаме практически познания на изборния процес от началото на прехода до сега и тези практически познания сочат този дефект като основополагащ, като фундаментален дефект на българската избирателна машина. Благодаря Ви.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, уважаеми господин Цонев.
Реплики към изказването на господин Цонев? Няма реплики.
Заповядайте, господин Попов.
ФИЛИП ПОПОВ: Благодаря.
Уважаема госпожо Председател, аз също ще отбележа като колегата Цонев, че нямам толкова богат опит, но все пак от 2004 г. до настоящия момент съм се занимавал с избори и съм участвал под една или друга форма – или с активно или с пасивно избирателно право във всички видове избори в България. Наистина мога да спомена доста практически опит и да опиша проблематиката при провеждане на различните видове избори.
До момента чух само технически пречки и доводи против въвеждането на машинното гласуване. Нека да не забравяме, че почти 10 години се опитваме да въведем машинното гласуване. Същите апокалиптични доводи интересно не ги чух преди 3, 4, 5 години, но конформизмът е стар грях.
Демокрацията, плурализмът и върховенството на закона се градят основно на доверие – доверие в процеса, излъчващ органите на управление на държавата, Народното събрание, Министерският съвет впоследствие, разбира се, местната власт. Този процес се нарича изборен процес и е обективиран в нашето изборно законодателство в Изборния ни кодекс.
Техническите пропуски, уважаеми народни представители от мнозинството, не са основание за отмяна на машинното гласуване, което е гарант за прозрачност и доверие при излъчването на представителните органи в Република България.
Първият лайтмотив, че в Европа, видите ли, едва ли не, никъде нямало машинно гласуване, ще споделя, че и никъде в Европа няма такова усещане за манипулация на изборния процес. Никъде в Европа! Никъде в Европа няма 7% недействителни гласове. Машинното гласуване на последните Европейски избори показа именно това – в над 1000 секционни комисии от 3000 секции е установено грешка при изписване на резултатите в протоколите. Очевидно, не по вина на машините.
Другият лайтмотив, че само 8% гласували, ама 8% от кое? Тук въпросът ми е към ЦИК. Да, те правилно представят 8%, но от имащите право на глас. А на всички ли имащи право на глас беше осигурен достъп до машина, за да упражнят правото си на глас?
Изписването на тези 8% е абсолютно некоректно. Коректното тук е 27% близо 30% от тези секции, в които е имало машини, в които е имало възможност в крайна сметка избирателят да упражни правото си на глас с машини.
По тази логика защо въведохме тогава интегралната бюлетината? От начало също имаше проблем с интегралната бюлетина, но да си бяхме останали на червени, зелени, сини картончета тогава! Защо се въведе преференцията в Изборния кодекс? Също от началото имаше проблеми с нея. Но стъпка по стъпка това е достижение към именно този демократичен процес, гарантиран в случая от машините.
Аз категорично ще бъда „против“ този законодателен акт, против това предложение. Най-малкото то се прави и от управляващата коалиция и от управляващото мнозинство. Няма как и мотивът, че се прави, за да се облекчи Изборната администрация, е абсолютно несъстоятелен. Още повече когато се правят от управляващото мнозинство. Очевидно е, че това води до непрозрачност при отразяване на изборите. Най-вече управляващото мнозинство би следвало да се загрижи за прозрачността на изборния процес, а не със своите законодателни инициативи да води до по-голяма непрозрачност под предлог някакви технически проблеми. Този въпрос се обсъжда вече 10 години и техническите проблеми сега възникнаха изведнъж! Благодаря.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, уважаеми господин Попов.
Реплики към изказването на господин Попов? Няма.
Заповядайте, господин Милков.
ПЕНЧО МИЛКОВ: Уважаема госпожо Председател, уважаеми колеги, уважаеми гости! Аз ще започна изказването си пред всички тези експерти тук, като кажа, че съм бил член на секционна избирателна комисия неведнъж, застъпник, наблюдател, член на РИК съм бил. Така че като говоря тези работи, не просто защото съм бил народен представител няколко мандата – аз съм народен представител за първи мандат, но тези правила съм ги работил и от тази гледна точка смятам, че имам пълното право да Ви говоря това, което ще Ви кажа.
Забавянето по моите наблюдения – в районна избирателна комисия съм бил член, бил съм и наблюдател в РИК за законосъобразното провеждане на изборите, това, което аз съм видял, беше, че забавянето в един голям РИК беше при въвеждането на протоколите в компютрите на „Информационно обслужване“. Първите линии, които районната избирателна комисия беше направила – минаваха протоколите и при забавянето се събираха в една точка: на компютрите на „Информационно обслужване“, което съм видял и като член, и като наблюдател.
Също така четох анализа, слушах и много внимателно интервютата, които даваха членове на ЦИК, слушах ги внимателно и днес. Аз не чух Централната избирателна комисия да заема това радикално становище – те, разбира се, не са политически орган, те дават оценка на това, което се е случило. (Реплики на Христиан Митев.)
Колега Митев, ще имате възможност да ми направите реплика. Моля да запазим спокойствие.
Аз само виждам едно. Те казаха така: „Няма достатъчно законодателна уредба в Изборния кодекс за това, което трябва да се направи с машините за гласуване“.
От 2014 г. е разпоредбата и всички знаеха, че трябва да има машини във всички секции. Тази пролет отменихме това всеобщо задължение да има машини във всички секции и го намалихме – мнозинството го намали, ние бяхме „против“, като имаше намерение това да останат 1000 секции. След това с нашата борба останаха 3000 с опция за 6000. Тоест да си говорим, че сега е поставен и ние да мислим как технически ще решим този въпрос е повече от неправилно, защото от 2014 г. целият технически капацитет на държавата – не казвам само ЦИК, трябва да реши въпроса да има машини. Той е поставен. Не просто въпросът е поставен в законодателството. Имаше отделени пари в бюджета, ако правилно си спомням, години наред. Така че това неправилно се казва и се поставя като задача на сегашния състав на ЦИК. Това е стояло пред държавата години наред.
Смятам, че всеки може да види – днес го казах и в една медия, на 20-ти излизат Методическите указания какво да се прави с машините, и не ЦИК е виновна, а просто правилата се определиха, защото машините се определиха късно. С това пипане на Закона два-три месеца преди изборите и осигуряване на машините толкова късно, съответно ние поставихме Изборната администрация – Централната избирателна комисия, районни избирателни комисии и секционни избирателни комисии в изключително затруднено положение.
Секционните комисии бяха преминали поне в моята област с обученията си, след което стана ясно какво да се прави с машините. Тези хора се учиха кратко.
Аз смятам, и това многократно е доказвано, че идеи, които изглеждат нечетими, които изглеждат трудно реализируеми на управляващи, биват реализирани от работеща администрация, а не от мърмореща или говореща администрация. Ако администрацията работи, тя може да прати хора в космоса, както го е правила многократно. Така че, хайде да не ни изглежда сложно да преброи гласовете, а да няма пипане с ръце, както каза колегата преди малко. Бил съм наблюдател на избори в чужбина – виждал съм много по-големи държави в България във всяка една секция изборните бюлетини, в случая беше с преброителни машини, и това сме го говорили на Правна комисия да бъдат преброявани без човешка намеса. Така че това е технически възможно.
Аз смятам, че държавното управление не трябва да се люшка. Казали сте преди аз да стана народен представител, че има машинно гласуване. От тук насетне не можем да се чудим мандат, през мандат – ще го има, няма да го има. Просто администрацията трябва да го реализира.
Тук не съм съгласен с правосъдния министър, че 3000 различни вероятности са технически проблем. Милиони различни вероятности се обработват в секунда от съвременната техника. Ако ние се обединяваме политически около едно, това е електронното правителство, електронните разплащания и бъдещето. Нека страховете на миналото не ни пречат да отидем в бъдещето. Абсолютно съм наясно и това го доказват и Вашите министерства и администрации – вижте им сайтовете, за навлизането на електронните услуги. Комплексното административно обслужване изисква това нещо.
В случая страховете на миналото и искането да останем свързани с хартията не трябва да попречи на бъдещето да навлезе. Аз смятам, че е технически възможно от 2014 г., пак да повторя, е било в закона действаща норма до пролетта на тази година и ние само слушаме колко е сложно.
Аз не мога да слушам колко е сложно нещо, което отпреди пет години е било в закона. Благодаря Ви.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, уважаеми господин Милков.
Колеги, имате ли реплики към изказването на господин Милков? Няма.
Аз няма да правя реплика, ще си запазя правото за пленарна зала, защото този дебат ще се повтори и там.
Заповядайте за изказване, господин Иванов.
АЛЕКСАНДЪР ИВАНОВ: Благодаря Ви.
Уважаема госпожо Председател, уважаеми господин Министър, уважаема госпожо Омбудсман, уважаеми членове на ЦИК, уважаеми членове на „Информационно обслужване“, уважаеми колеги! От името на парламентарната група на ГЕРБ и от вносителите искам да спомена още веднъж защо поставихме този законопроект на разглеждането и на Вашето внимание, а именно за неотпадането на машинното гласуване като такова, а за предстоящите местни избори.
Многократно и специалистите тук обясниха и дадоха нагледни примери – благодаря на проф. Константинов за което, че членовете на секционните избирателни комисии, особено в София, ще излеят гнева си след провеждането на избори, ако има машини, и то 6000 на брой в България, върху всички. Аз ще отправя това изливане на гнева, ако има такова, ако се запази сегашната форма, именно към хората, които подкрепят това машинно гласуване на предстоящите местни избори, които са много сложни в своя контекст и провеждане.
Именно петте избора на места, както в София, Пловдив и Варна, където има избори и за районен кмет и за населени места в селските райони, а също за общинска избирателна листа, за общинските съветници с преференции и за кмет на община, това са пет избора, колеги. Чисто технологично между двата избора за мен настройката на тези 6000 машини, особено разпръснати териториално в цяла България, въпреки напредъка на българската софтуерна промишленост и разработки, би бил трудно осъществим с цялата му, ако искате, транспортиране на самите машини от цяла България до София и обратно. Това предполага наистина застрашаване на провеждането на местните избори и би довело до касирането им по места според мен. Затова наистина съм един от хората, които подкрепят тази законодателна инициатива, именно промяната, пак казвам, на отмяната на машинното гласуване за предстоящите местни избори, а не като цяло.
Обществото заслужава дебат да проведем за машинно гласуване, за електронно гласуване, дистанционно гласуване, но да не е преди тези избори. Ние като управляващи поемаме отговорността за нормалното провеждане на изборите и завършването им в рамките от неделя до неделя. Ако това не се случи по места, кой ще носи отговорност? Ние!
Многократно беше споменавана изборната активност на изборите, които минаха за Европейския парламент. Тук мога да си задам въпроса още веднъж: очаквано ли беше машинното гласуване да подтикна хората и да възвърне доверието им в изборите? Увеличи ли се изборната активност, колеги? Не, дори е под средното равнище на това, което е било на предни избори и за Европейския парламент – 35% приблизително. По-евтино ли беше? Многократно беше коментирано със споровете за стотинки – не, стократно, хилядократно е по-скъпо машинното гласуване и всеки вот. Но това не е основният аргумент. Не са основният аргумент парите.
Наистина по-малко грешки ли имаше на проведените избори? За съжаление, не! Така че на всички тези въпроси, поставени до момента, аз продължавам да твърдя, че за мен наистина най-правилното решение, което трябва да вземем отговорно, колеги, и да проведем дебата за машинното гласуване наесен след провеждането на местните избори е да бъде запазено – в каква форма, чуха се и нови предложения, което евентуално ще бъдат обсъдени с експертите, дали самото преброяване в секционните избирателни комисии да не бъде машинно, за което със сигурност си има своите положителни доводи.
Аз смея да твърдя, че ние не трябва да оставяме тези избори на произвола, защото 12 хиляди секции със средно по седем души членове на секционна избирателна комисия не трябва да стават заложници на щението на някой напук да има машинно гласуване. Въпреки че както многократно специалисти, и Централната избирателна комисия спомена, и от Венецианската комисия споменават, че би предположило предпоставки на забавяне, на неосъществяване на вота навреме и въобще проваляне на изборите, при положение че хората са отишли да гласуват първата неделя.
Тук чухме коментари каква е разликата изборите при два тура, каквито евентуално са президентските избори. Много е прост за мен отговорът, защото при президентските избори остават двама кандидати и настройката на машините от неделя до неделя ще бъде еднаква и софтуерните разработчици и ако искате, сертифицирането на машини има между двете недели да се случи.
Но когато имаме общински и местни избори, знаете, че вариациите са много. Те ще станат на следващия и по-следващия ден след неделята, при което пак остава много малко време за реакции. Дори който и да се появи, чисто технологично и преодолявайки разстоянията в България, за мен не мога да си го обясня как би се случило с 6000 машини.
Омбудсманът даде пример с гласуването в парламента защо гласуваме с карти, а не с бюлетини, аз само ще попитам при избора на Омбудсман при последното гласуване как е било проведено за нея и тя има ли доверие с бюлетинното гласуване. Защото доколкото помня – тайно, но с бюлетини, не е нарушен вотът, Вие сте избрана, за което сте Омбудсман на всички български граждани. (Реплика на Мая Манолова.) Аз не Ви прекъсвах като говорехте. Благодаря Ви. Така че и този пример за мен е неуместен.
Досегашната изборна система може да има своите слабости, но аз не чувам, колеги, как смятате да я подобрим. Искам да проведем този дебат и съм склонен да го проведем, но да не застрашаваме местния вот и желанието на българските граждани да гласуват на местните избори. Благодаря още веднъж.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря, уважаеми господин Иванов.
Реплики?
Заповядайте за първа реплика, господин Попов.
ФИЛИП ПОПОВ: Благодаря, уважаема госпожо Председател.
Съвсем кратка реплика. Вие говорите за дебат. Ами, този дебат 10 години се провежда и ето докъде стигнахме. Крайният резултат от този дебат е абсолютно сталинистки подход. Принципът е такъв – има човек, има проблем; няма човек, няма проблем. Тук е същото – има машина, има проблем; няма машина, няма проблем. Разрешаването и търсенето на истината не става с абсолютното отхвърляне на машинното гласуване, което на практика сте на път да направите. Има наистина технически проблеми, които могат да се разрешат, не е непосилно – и за Министерския съвет, и за ЦИК, и за Народното събрание, ако трябва да се направят някакви допълнителни промени в изборните закони. Но това не е дебат, няма да има машинно гласуване, и толкова!
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, уважаеми господин Попов.
Втора реплика? Няма.
Заповядайте за дуплика, господин Иванов.
АЛЕКСАНДЪР ИВАНОВ: Уважаеми господин Попов, благодаря Ви за реплика – не е по темата, защото, пак казвам, ние не предлагаме отмяна на машинното гласуване. Напротив, дори и омбудсманът, и Централната избирателна комисия прочетоха през 2014 г. и 2016 г. кога е проведено машинно гласуване, като експериментално такова, но не споменаха за 2015 г. на Местните избори – проведено е напълно и комплексно, както в София има пет избора. Проведено ли беше такова машинно гласуване? (Реплика на Омбудсмана Мая Манолова.) Проведено е, проведено,…
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Госпожо Манолова, моля Ви!
АЛЕКСАНДЪР ИВАНОВ: Проведено е на машините единствено за общинските съветници, доколкото знам, и то 50 броя.
Затова, колеги, нека да го екстраполираме, защото изборните резултати в София, които трябва да бъдат въведени, са 50% от всички цифрички, които трябва да бъдат набивани в протоколи.
Пак Ви казвам, да не застрашаваме и рискуваме, просто защото имаме така някаква болна амбиция! Да проведем дебата, господин Попов! Но нека да е след Месните избори. Благодаря.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря, господин Иванов.
Заповядайте за изказване, господин Зарков.
КРУМ ЗАРКОВ: Уважаема госпожо Председател, уважаеми дами и господа народни представители! (Реплики на Мая Манолова.)
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Госпожо Манолова, много Ви моля!
КРУМ ЗАРКОВ: Уважаема госпожо Омбудсман, уважаеми членове и Председател на ЦИК! Всичко това, което се случва тук, е déjà vu.
Колеги изтъкнаха спомени и от години. И аз имам спомен от същия този дебат не от годините, а отпреди три месеца. Чудя се вносителите на Законопроекта сега ли разбраха какво са местни избори, сега разбраха колко са сложни? Чудя се министърът на правосъдието, който тогава беше тук, до посред нощите се карахме как сега разбра какво е направил преди три месеца? И то го казва като прехвърляне на някаква отговорност. Преди три месеца това, което трябваше да се направи, е не да си играете на изборно законодателство, а да спазите Кодекса, който беше написан и важеше към онзи момент.
Сега хвалите ЦИК за свършената работа, преди три месеца обяснявахте, че ако сменим тогава ЦИК, няма да има избори. Тогава в Кодекса пишеше, защото както правилно споменаха, че от 2014 г. го пише, не от вчера, че трябва да има машини навсякъде. Вие направихте пътна карта, така я нарекохте Вие – аз бях против. Едно на ръка за електронното гласуване, но за самите машини ние настоявахме за въвеждането на машините, така както са написани – навсякъде! Вие казахте: „Спокойно!“, казахте го след четири-пет дена – така, както ще стане и този път! Вие казахте: „Спокойно, 3000 – на Евроизборите, 6000 – на Местните избори“, пълно машинно – за след това“.
Кажете ми какъв е смисълът от пътни карти, от експерименти, от подготовка, ако винаги на средата на пътя ние се връщаме назад? На какво си играем с трудностите при провеждане на Евроизборите? Особено цинично е, с извинение, да си направил всичко възможно, за да затрудниш употребата на машини и да използваш тези затруднения, за да ги отмениш! И този цинизъм ни кара да мислим, че просто от самото начало това е била целта на мероприятието. Отстъпихте под силата не само на БСП, а и на обществения натиск тогава. Защото тогава първоначалната Ви идея пак беше да ги отмените напълно – отстъпихте за малко, за да предприемате тактическия ход да ги отмените сега.
Направихте така, и тук беше изказано много пъти как начина, по който се въведе машинното гласуване за Евроизборите, резултатите, които са постигнати от него и като резултат или като участие са много добри, имайки предвид, че беше направено всички, за да откажат хората да гласуват така.
Съвсем накратко ще отговоря на техническите аргументи в Анализа. Между другото този път ЦИК не препоръча, както предишната ЦИК да отмените гласуването – дойдоха и представиха определени трудности. Предложих и дори се събрахме на работна група да седнем, за да видим как да преодолеем тези трудности – да не си затваряме очите пред тях, да не казвам, както Вие „на инат“, има обективни трудности и аз ще кажа кои са, които можеха да бъдат решени.
Но, първо за самия анализ. Много скъп е гласът. Това е най-феноменално неприличният, с извинение, аргумент.
Когато наемете една машина за един избор за 70% от стойността й, ще е скъп гласът. Като купите тези машини, за да проведете 20 – 25 избора в следващите години, колко ще е скъп гласът? Когато ограничите да не са 12 хиляди машините, а три и да гласуват само в определени секции, ще са малко хора, които ще гласуват. Когато са много хората, които гласуват, колко ще да е гласът? Ние сме единствената държава в света, която твърди, че електронното е по-скъпо от хартиеното. Няма такова нещо! Да не говорим, че с въвеждането на машините, естествено е от само себе си, че цената ще стане… И Вие го разбирате, затова казвате, че парите не са важни. Не са, не са важни, но все пак са важни. Начинът, по който се наемат тези машини и се случват нещата, действително изглеждат като ненужен харч. А той не е нужен по други причини, не защото не трябват машини, а защото трябва качествен законодател, който да начертае нещата веднъж-завинаги напред във времето.
За това – никъде няма в Европа, първо, се разбра, че не е съвсем така. В Европа има! Това, което в Европа няма, са индиански нишки, кебапчета, натиск от страна на администрацията, начин за контролиране на вота. И най-различни неща, които там, където няма машини – в тази Европа, за която споменавате, не ги познават, трудно е да им се обяснят. Беше поставен въпросът как е била избрана омбудсмана и защо било с машини – ами, честно беше избрана, тя може да каже, че честно е избрана. Ние тук по-трудно можем да кажем това. Народните представители, евродепутатите по-трудно могат да кажат това, имайки предвид протоколите, които ще се дадат на ЦИК. Знаете ли Вие дали вашите гласове са били отчетени правилно? Знаете ли Вие дали на Вашия опонент не му е отнет някой глас? Не знаете! Няма как да знаете, няма как и да проверите!
Какво трябваше да се направи, за да не въртим тази плоча, която и без това се върти на всеки три месеца? Трябваше да се констатират проблемите при въвеждането на машините и те да бъдат решени консенсусно нормално в работен порядък. Голяма част от тях нямаха необходимост от законодателна промяна. Но дори да се наложеше такава, тя можеше да бъде извършена по коренно различен начин. Трябваше да се освободят ограниченията, които ЦИК и практиката на Върховния административен съд до известна степен поставя пред започването на обществената поръчка в по-ранен период. Трябваше да се определи държавен орган, който да сертифицира тези машини, за да не се случва това, което се случи миналия път. Трябваше с това законово действие за упълномощаване на такъв орган да се даде ясен знак и да се каже на Министерския съвет да си влязат в правомощията и да изпълняват Изборния кодекс, който ги определя като съорганизатор, а не просто да си седят и да си измиват ръцете с Централната избирателна комисия, натискайки я, от една страна, да прави анализи, с които да служат за алиби, а, от друга страна, гледайки им сеира.
Но големите проблеми не са това. Големите проблеми пред машинното гласуване и пред изборния процес като цяло са от друг характер и те са в Народното събрание. Проблемът този път не е в Централната избирателна комисия, проблемът е в мнозинството в Народното събрание. Непрекъснатата промяна на законодателството прави невъзможна качествената организация на изборите. Това е особено видно за машинното гласуване.
Другият проблем е действително усложняването, което предизвика хибридният характер на двата вида бюлетини – хартиена и машинна, затова преди три месеца след този дебат в крайна сметка стигнахме до решението хартията да отпадне. Стигнахме до това решение, ама за малко.
Между другото, понеже в мотивите и няколко пъти се позовавате на анализа на ЦИК, освен анализът, в който констатират трудностите, можеше да се позовете и на предложенията, които правят за усъвършенстване на изборното законодателство и които преодоляват тези трудности. Защо не използвахте тя за мотиви на Законопроекта, който предлагате, а използвате само онзи анализ? Защото той беше използван като алиби за едно предварително взето решение.
Отчуждаваме гражданите, повтаряйки единствено едно и също нещо, връщайки се непрекъснато назад, вървейки срещу времето и срещу нормалната житейска логика.
Ясно е, че ние няма да подкрепим приемането на този законопроект и връщането назад във времето.
Единственото, което не ми е ясно, уважаеми дами и господа вносители, е колко пъти може да настъпите една и съща мотика през един мандат?
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, уважаеми господин Зарков – много добър завършек.
Ще си запазя репликите за пленарна зала.
Колеги, имате ли реплики?
Заповядайте, господин Димитров.
ЕМИЛ ДИМИТРОВ: Благодаря, уважаема госпожо Председател.
Господин Зарков, Вие само за 24 дни си сменихте мнението. Преди 24 дни имаше Конгрес на БСП – Вие там с машини ли взехте Вашите решения или с излъчена комисия, която брои? Или когато Вие решавате – устав, ръководство, и искате да приобщите хората към Вас, е достатъчно една публична комисия, избрана от Вас, да преброи гласовете и това е редовно. Когато обаче е във всички останали случаи, е нередовно! Ама, Вие самите сте избран с такова преброяване и никой не си е дал оставката от Вас – 85 човека, да каже: „Считам, че не съм легитимно избран“. Сега обаче тук – това на всяка цена! Извинявайте много, тези 20 милиона, които сега ще дадем за изборите, е по-добре да дадем за Изборната администрация с по-големи и завишени критерии, с повече обучен персонал, за да направи по-бързо избора.
Няма смисъл да водим този разговор до безкрай! Тук се дадоха цифри. Извинявайте, от всички, които са имали право да гласуват с машини, ами 73% от тях не са пожелали да ги ползват. Това не го забелязваме! А 27% са упражнили правото си. Няма да казвам, че на 149 места изобщо не са искали да погледнат машините. Няма да казвам, че и това интерпретирано в национален мащаб може да се окаже много голяма цифра. Няма да казвам, че на другите е имало под 10 избирателя. Няма пък да казвам колко много проблеми създава. Но приемете, че навсякъде днес картината уважаемият избирател от 100 човека, които имат право да гласуват с машина, 73 не са искали да я погледнат, а на 149 места изобщо не е влязъл нито един, а на други над 50 и колко места 10 човека са влезли от любопитство. И сега ни казвате, че е задължително за всички нас. Вие преди 24 дни не го използвахте за Вашия конгрес! Разберете, че не може да ме убедите с този двоен аршин. Приемам, че всички депутати от БСП са избрани легитимно и вярвам в гласовете, отброени на последните избори. Самият факт, че и те все още са тук – никой не счита, че колегата му е заслужавал поста вместо него, означава, че и те вярват в това гласуване.
Сега искаме да направим следното – да вземем и възложим на някой си, който и да е, за да е виновен, да отговаря за тези избори, което после да прехвърлим на изпълнителната власт.
Извинявайте, чух упреци към ЦИК, ама ЦИК не беше ли излъчена от всички политически сили, включително от Вашата, а сега била лоша! Утре ще излъчим някакъв орган, ще си измислим – към Министерския съвет, ще го натоварим със свръхочаквания и после този орган, респективно Министерският съвет, е виновен, че тези над 50 хиляди души за някакви смешни пари ще ходят един път да се регистрират, един път да се обучават, един път да получават бюлетините, после да заприходяват машините, след това да ги връщат до София за новия софтуер, където на балотаж да се върнат, след това да ходят по два дена да ги отчитат, и целият този скандал, ако може да се каже: „Ние каквото можахме, направихме. Изпълнителната власт е виновна! Хайде да го харижем на Вас“. Ами, няма как да мине!
Ако иска уважаемата госпожа Манолова да даде от своя бюджет 20 милиона, да закупим машините, да се порадва на експеримента, но не да прехвърля след това вината на нас.
ОМБУДСМАН МАЯ МАНОЛОВА: Ако имам толкова голям бюджет, ще ги дам.
ЕМИЛ ДИМИТРОВ: Ако вие искате, извадете от субсидията 20 милиона, дайте ги за 6000 машини, няма проблем. Тези 20 милиона след този експеримент с 10 безвъзвратно загубени излишни, не виждам нужда защо трябва да се дават!
Чух, че сме работили със „запорожци“, а в България се правели „ферарите“. Ами, тези „ферарита“ освен България никъде другаде не ги искат, и в България не ги искат, а сега да задължим ЦИК да купи „фераритата“. Хайде, да не се занимаваме с тези проблеми. Както и с дъмпинга, който една фирма правела на друга, защото имало трета, която трябвало да спечели през четвърта.
Аз в момента Ви казвам от името на нашата група, в която сме с господин Христиан Митев – ние ще гласуваме „за“ така внесения законопроект, така както сме го внесли като вносители и сме го подписали.
Мисля, че Вашите аргументи са ту в едната, ту в другата посока. Благодаря.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, уважаеми господин Димитров.
Друга реплика, колеги, има ли към господин Зарков? Няма.
Заповядайте, господин Зарков.
КРУМ ЗАРКОВ: Благодаря Ви.
Уважаема госпожо Председател! Уважаеми господин Димитров, Вие не се заричайте как ще гласувате, защото днес ще гласувате едно, а утре ще гласувате друго, ако Ви кажат в извънредна комисия. (Реплики на народния представител Емил Димитров.)Бъдете по-умерен с тези изказвания.
А колкото до БСП и как е гласувано, БСП е Конгрес от 700 човека – над 4 милиона чакаме да гласуват, но по принцип когато гледате към нашата партия, важи поговорката: „Гроздето е кисело“, когато е високо.
ЕМИЛ ДИМИТРОВ: 700, според Вас – кой ги е броил? Вие!
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Моля ви, не влизайте в диалог.
КРУМ ЗАРКОВ: Не, аз не мога да вляза в този диалог, дори и да искам.
Истината е, че в какво вярва господин Димитров и в какво вярвам аз, няма голямо значение. Важното е в какво вярват българските избиратели – вярват ли в честността на изборния процес, участват ли в него? Усещате ли Вие това доверие или обратното?
Машините не са на панацея. Технологичните въпроси няма да решат дълбоката политическа драма, която има в разделението между българския народ и неговите представители. Но те са крачка, първо, в правилната посока. Всяка крачка е ценна, защото положението, уважаеми дами и господа, е доста драматично. Вместо ние да ползваме тази крачка, за да вървим напред Вие днес отново за пореден път само за няколко месеца ни връщате назад – връщате ни назад с начина на отмяна на машините, така както атакувахте преференциите, така както атакувате въобще всяка представителна политическа система. Защото не Конгресът на БСП Ви е проблем, Вие искате всичко да върви като конгрес на ГЕРБ – е, така няма да стане!
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, уважаеми господин Зарков.
Колеги, други изказвания?
Заповядайте, колега!
СМИЛЯНА НИТОВА-КРЪСТЕВА: Уважаеми колеги и гости, ясно е, че тук присъстващите всички имаме някакъв опит на различни нива в провеждането на избори. Но от изложеното досега аз чух само технически аргументи. Защо заради технически аргумент ние трябва да променяме Закона, и то три месеца преди провеждането на Местните избори?
Нека не делим изборите на прости и сложни. Всеки избор е важен за страната и за всеки един от гражданите и вместо да се положат усилия да се отстранят тези технически проблеми – било в софтуера, било в обучение на изборната администрация, ние трябва да променяме закона?
Професор Константинов излезе, но аз исках да му кажа: да, вярно е, баба Гицка може би не иска да гласува с машини, но пък нейният внук иска! Защо трябва да лишаване гражданите от тяхното законово право да упражнят гласа си чрез машинния вот? Затова аз няма да подкрепя това предложение.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, колега.
Реплики към изказването на колегата? Няма.
Други изказвания?
Заповядайте, господин Митев.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря.
Уважаема госпожо Председател, уважаеми колеги, уважаеми гости! Както каза колегата Димитров, аз ще подкрепя Законопроекта не само защото съм вносител, а защото смятам, че не следва да си правим експерименти с демокрацията и да си правим експерименти с местните избори и най-важното – да си правим експерименти с гражданите.
Тук ще отбележа, тъй като беше казано, че сме посочвали само технически трудности – аз ще посоча сравнително правни аргументи по отношение на това къде имаме машинно гласуване и по-точно – къде нямаме. В повечето държави от Европейския съюз, над 90%, нямаме машинно гласуване. Тези държави, чухме от изказването, се определят като „пещерни“, които са далече от здравата житейска логика, които се връщат назад във времето. Предлагам всички, които използват тази терминология, като се срещнат с посланиците на тези държави, да го кажат. Повечето от нас са в такива групи за приятелство, може да кажете, че техните държави в пещерната ера, връщат се назад във времето и са далече от здравата житейска логика.
В Австрия – не се провежда машинно гласуване, в Гърция – не се провежда, в Дания – не се провежда, в Естония – не се провежда, в Италия – не се провежда, в Литва – не се провежда, в Полша – не се провежда, в Португалия – не се провежда, в Словашка република – не се провежда. Във Финландия през 2008 г. за първи път се повежда електронно машинно гласуване в избирателни секции в Турщин, поради технически проблем при гласуването резултатите от изборите са обявени за недействителни. Питам аз: ние това ли искаме – да въведем на Местните избори тези 6000 машини и да имаме масово дела за касиране на изборите? Защото не са само действително техническите проблеми, ще има и доста правни проблеми.
Тук колеги говориха за доверието. Извинявайте, но мен никой не ме е убедил до този момент, че машинното гласуване не може да бъде манипулирано. Когато говорим за машинното гласуване, трябва да не забравяме, че това е електронно гласуване, а на практика всяка една електроника може да бъде манипулирана. Може да бъде манипулиран хардуерът, може да бъде манипулиран софтуерът. Бяха дадени примери за няколко вида избори. Действително може да се стигне до четири вида избори. Това най-често са градовете с районно деление, при които при четири вида избора трябва да имате четири различни вида софтуер. Отделно трябва да имате софтуер за втория тур, където има втори тур, разбира се. В краткото време не знам дали физически е възможно да бъде изработен този софтуер, питам аз: кой ще го сертифицира, кога ще го сертифицира? Как ще ми гарантирате, че тези машини ще осигурят честност на вота? Много повече въпроси се поставят по отношение на честността на вота с машинно гласуване, отколкото със стандартното гласуване с хартиени бюлетини!
Дадоха се много примери тук за разпоредбата от 2014 г., само че, колеги, тази разпоредба въвеждаше и тя не изключваше изцяло гласуването с хартиени бюлетини. Тя въвеждаше машинно гласуване плюс гласуване с хартиени бюлетини. Каква е разпоредбата в Изборния кодекс, която в момента действа? Ще има само машинно гласуване след изборите за общински съветници и кметове тази година. Ако утре имаме частични избори след Местните избори някъде? Ако имаме предсрочни парламентарни избори, как ще гарантирате и кой ще гарантира честността на вота и няма ли да стигнем до касиране на парламентарни избори – нещо, което не се е случвало от 30 години.
Ето защо аз смятам, че този законопроект е навременен. Разумно е на този етап да остане машинното гласуване по отношение изборите за Президент и вицепрезидент, изборите за представители на България в Европейския парламент. Нека в този период да направим необходимите законодателни промени – има такива предложения в анализа на ЦИК, нека да се опитаме да решим техническите проблеми, които предстоят и действително да мислим не за наем на машини в този случай, а за закупуване и съответно да имаме собствени машини Изборната администрация.
Започвам да си мисля, за съжаление, че това неистово желание и говорене в подкрепа на машинното гласуване дали не е свързано с определени финансови интереси на тези, които толкова откровено го поддържат с някоя фирма, която отдава под наем машини. Благодаря.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, уважаеми господин Митев.
Реплики към изказването на господин Митев.
Заповядайте за реплика, господин Димитров.
ЕМИЛ ДИМИТРОВ: Аз изцяло подкрепям всичко казано от Вас. Вие само не дадохте яснота на въпроса, който всеки жител на град София би си задал – теоретично през есента имаме балотаж, примерно, да кажем, нека да са жени – Манолова/Фандъкова и машините показват, че Мадурова печели или Иванчева печели. Какво правим – балотаж между двама, печелят трима? Какво ще стане след това с доверието към изборния процес.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви.
Други реплики? Няма.
Дуплика ще има ли? Не.
Колеги, други изказвания – отправям питане към колегите?
Заповядайте, господин Хамид.
ХАМИД ХАМИД: Благодаря, госпожо Председател.
Уважаеми колеги, скъпи гости! Основната цел на всички наши предложения досега е била как да се минимизира или изцяло да се премахне субективният елемент при отчитане на резултатите от всички видове избори.
Няколко са най-разпространените варианти по целия свят. В някои държави са си направили преброителни центрове. В някои държави са преминали към машинно гласуване. Въпреки че в Европа, както каза господин Митев съвсем коректно, са под 10%. По света не е точно така. Една Бразилия съвсем успешно организира със 170 милиона избиратели машинно гласуване и разнася машини в джунглата. Една Индия – най-голямата демокрация в света, от много години практикува машинно гласуване и къде с проблеми, къде без проблеми се опитват да ги решават.
Другият вариант, възприет в други държави, е машинно преброяване на хартиено гласуване. Това много успешно се практикува в САЩ и в Русия. Има и много други примери, но и в Съединените щати, и в Русия машинното отчитане на хартиеното гласуване работи, и то без проблем.
Към кой модел се стреми България? Ние през годините сме били привърженици на машинно гласуване и оставаме такива. Ще участваме в този дебат, за който получихме заявка, че след местния вот ще тръгнем малко по-сериозно да изберем модел за минимизиране или елиминиране на субективния фактор при отчитане на резултати.
В едно е прав господин Зарков – не само в едно, но в това конкретно, което каза, че бяха положени изключително големи усилия машинния вот на проведените избори за представители на Република България в Европейския парламент да бъдат компрометирани. И то бяха компрометирани доста успешно.
Трябва ли да се обвинява Централната избирателна комисия за това? Категорично не! Тук, колеги, държавата я нямаше. Тук държавата отиде за гъби! Централната избирателна комисия пишеше писма до който се сети: „Моля Ви се, елате, сертифицирайте тези машини, тествайте ги, одитирайте ги!“ Всички постъпили отговори бяха отрицателни. Всичките! Имаше само един с малки условности, че на една от нашите агенции й трябва една година, за да сертифицира 3000 машини. Спомням, си имаше такъв отговор.
Трябва ли да бъде отменено машинното гласуване? Нашето становище е: категорично не! Трябва ли обаче наесен да ходим на избори с 6000 машини? В едно е прав господин Константинов – че ни чака катастрофа. Ако държавата отсъства наесен, напълно логично е да заключим, че ни чака катастрофа, защото старата приказка – ако една птица кряка като папка, ако една птица изглежда като патка, най-вероятно тази птица е патка и ако държавата положи усилия да провали, да компрометира машинния вот на Европейските избори с 3000 машини, напълно е възможно, и то с по-малко усилия да компрометира машинния вот при 6000 машини.
Затова ние изразихме нашето желание да работим есента да не проведем избори по същия компрометиран модел и ще участваме в разговорите между първо и второ четене с нашите предложения, а именно:
Първо, държавата, Министерският съвет или Министерство, или агенция най-после да закупи тези машини. Ще видите, че ще получите оферти, които се доближават до офертите за наем за едни избори. Оптимист съм над 70% от стойността излиза наема.
Второ, да впишем в закона кой ще изготви софтуера. Ние предлагаме това да е държавната фирма „Информационно обслужване“. Не приемам аргумента, че под 1% от акционерите били частни лица и това правело фирмата недържавна.
Трето, да се впише в закона кой ще тества, кой ще сертифицира и кой ще одитира тези машини. Тоест ние предлагаме най-после държавата да се включи в този процес, и то със своите отговорни институции, с отговорните си специалисти. Защото аз съм на мнение, че България има достатъчно подготвени хора, достатъчно кадърни хора, които да проведат, и то едни образцови избори.
Интересно ми е кой и защо не иска да минимизира или да елиминира субективния елемент при отчитане на резултатите в секционните избирателни комисии? Затова ние ще гласуваме „против“ на първо четене. Ще си направим предложенията, но може би, за разлика от БСП, ще подходим малко по-сериозно, когато се касае до предстоящите местни избори. За съжаление, и анализът на Централната избирателна комисия, и анализът на уважавани експерти съвсем основателно, когато държавата я загърби, сочи катастрофа. Така че там ще бъдем малко по-внимателни. Благодаря.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, уважаеми господин Хамид.
Заповядайте за реплика, господин Митев.
ХРИСТИАН МИТЕВ: Благодаря.
Уважаема госпожо Председател! Уважаеми колега Хамид, репликата ми е съвсем кратка и тя е по отношение на това, че има разлика между машинно гласуване и машинно преброяване. Двата процеса са различни и не бива да бъдат смесвани. В момента ние имаме норма, която говори за машинно гласуване – начинът на гласуване да бъде чрез електронната форма чрез машина, докато машинното преброяване е вече подаденият глас, който може да е подаден и с хартиена бюлетина, да бъде преброен електронно. Има разлика между двете. Благодаря.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви.
И аз имам една кратка реплика към Вас.
Като всички сте радетели на машинното гласуване – и Вие от ДПС, и БСП, и госпожа Манолова включително, питам през 2013 – 2014 г., когато управлявахте, защо не предприехте всички тези мерки и по отношение на машинното гласуване, и по отношение реда за сигурността, отговорността по сертифициране, одитиране и така нататък? Това е моята реплика към Вас. Благодаря Ви.
Имате думата за дуплика.
МИНИСТЪР ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Аз имам право на отговор. (Реплики.)
ХАМИД ХАМИД: Като представител на правителството ли, господин Кирилов?
Аз искам да предоставя думата на господин Кирилов, първо да го чуя.
МИНИСТЪР ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Няма как да не отговоря на това предизвикателство на господин Хамид. Тук ще подчертая, че правителството и в тези избори изпълни всичките си ангажименти по чл. 18 и по Изборния кодекс, така както са разписани точно и акуратно.
Не виждам защо тук се намесва държавата? Колегата Хамид си спомня, че по варианта, който той беше предложил да възложим изработката на машините на държавното дружество „Информационно обслужване“, имаше отказ от дружеството да поеме тази работа. Включително сме обсъждали и редакция. Даже основният законопроект, който беше внесен през месец февруари, възлагаше тази работа на „Информационно обслужване“.
Редом с това господин Хамид е абсолютно прав по двата въпрос, които повдига за одитирането и сертифицирането на такива машини, без значение кой как ще ги произведе, достави, но в момента, в който те се използват в изборния процес, те би следвало да отговарят на тези технически изисквания за верификация на информацията там. Въпреки това, господин Хамид, това няма да е защита срещу изчезване на флашка със записите, което, директно казвам, е лишаване на избирателя от вот. На този въпрос ние нямаме отговор.
Плюс това аз се въздържах и съжалявам, че колегата Делчев не е тук, не исках да изглежда като спекулация, но забележете какво казва той! Той казва: „Тези машини бяха произведени за този случай“. Ако е вярна неговата информация, това навежда на следния извод. Те са били произведени, но не са били, образно казано, дадени на българския кандидат в процедурата по обществена поръчка в собственост. Нали разбирате това на какви изводи води? Води, че няма производител на тези машини понастоящем по ред причини; води до извода, че ако ние тръгнем към такова техническо решение, пак ще се стигне до индивидуална специална поръчка само за този случай.
Моля Комисията да ме извини, че не се въздържах от право на отговор по въпроса на господин Хамид. Благодаря.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Заповядайте, господин Хамид.
ХАМИД ХАМИД: Благодаря Ви.
С цялото ми уважение, господин Министър, ние не сме участвали в подготовката на основния текст, който беше предложен. Много добре знаем, че „Информационно обслужване“ не е машиностроителен завод и няма възможност да произведе машините. Нашето предложение беше държавата да закупи машините, а „Информационно обслужване“ да изработи само софтуера. Ние не сме вписвали текст „Информационно обслужване“ да произведе тези машини. Това беше някаква грешка.
МИНИСТЪР ДАНАИЛ КИРИЛОВ: „Осигури“.
ХАМИД ХАМИД: Добре.
Господин Митев, знам разликата между машинното гласуване и машинно отчитане на хартиено гласуване. Аз ги посочих като различни начини как различни държави са избегнали или са минимизирали субективния елемент. Преброителните центрове без да има машини там, всичко се брои на ръка, също е един от видовете, не ги смесвам.
Госпожо Александрова, върнахте ни в онези години, когато законодателно бяха направени първите стъпки за уреждане на машинното гласуване – бяха направени експериментите, даже бяха проведени избори специално в София и тези експерименти и избори дадоха добри резултати. Това ни даде основание да считаме, че с течение на годините този процес ще се усъвършенства, затова са тези експерименти, затова е този плавен преход към минимизация. И вината не е във Вас, нито в законодателя. Различни държавни агенции абдикираха. На мен това ми е тезата и българският народ го видя. Централната избирателна комисия го преживя. Благодаря.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви.
Колеги, други изказвания? Няма.
Заповядайте, господин Стоилов.
СТОИЛ СТОИЛОВ: Уважаеми дами и господа, така се е случило, че аз съм организирал избори след четири граждански войни. В този смисъл има малко настройка за търсене на консенсус.
Ще направя уговорка, реферирайки към това, което каза господин Димитър Димитров. Няма международен стандарт, който да задължава централните избирателни комисии да предоставят на всички избиратели едновременно всички налични технологии за гласуване. В този смисъл е напълно възможно да бъдат организирани изцяло машинни секции за гласуване.
Ако стъпим на тази база, аз бих предложил да се обмисли такъв вариант – разбира се, може би не 6000, може би не 3000, а може би 1000 машини да се изпратят във Варна, Бургас и в Стара Загора, да се обсъди дали фирмата или други технически лица, свързани с логистиката, са в състояние да пренастроят машините между първия и втория тур, каквито необходимости биха възникнали и след тези избори, на базата на тези машини, да чуем един такъв аналитичен доклад, какъвто чухме за гласуването. Тогава, на следващите дискусии, ние ще имаме емпиричната информация дали можем да продължим в тази посока или ще трябва да се откажем от гласуване с машини в такива сложни избори. Завърших.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, уважаеми господин Стоилов.
Колеги, няма други изказвания. Закривам дебата.
Подлагам на първо гласуване на Законопроект за изменение на Изборния кодекс, № 954-01-48, внесен от Даниела Дариткова-Проданова и група народни представители на 9 юли 2019 г.
Гласували 21 народни представители: за 12, против 9, въздържали се няма.
Законопроектът е приет на първо четене.

Колеги, преминаваме към втора точка:
Обсъждане за първо гласуване на Законопроект за ратифициране на Всеобхватното икономическо и търговско споразумение между Канада, от една страна, и Европейския съюз и неговите държави членки, от друга страна, подписано на 30 октомври 2016 г. в Брюксел, № 902-02-17, внесен от Министерския съвет на 28.06.2019 г.

По втора точка гости на днешното заседание от Министерството на икономиката: заместник-министър Лилия Иванова и госпожа Татяна Петрова – държавен експерт в дирекция „Външноикономическа политика“, и госпожа Катерина Ненова – главен юрисконсулт в дирекция „Правна“.
Заповядайте, уважаема госпожо Заместник-министър, за представяне на Законопроекта.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЛИЛИЯ ИВАНОВА: Благодаря, госпожо Председател.
Дами и господа народни представители, бих искала да Ви представя Законопроект за ратифициране на Всеобхватното икономическо и търговско споразумение между Канада, от една страна, и Европейския съюз и неговите държави членки, от друга страна, подписано на 30 октомври 2016 г.
Споразумението е договорено в периода от май 2009 г. до септември 2014 г., като официално краят на преговорите е обявен на срещата на високо равнище между Европейския съюз и Канада през 2014 г.
Министерският съвет на Република България одобри Споразумението и даде съгласие за подписването му със свое Решение № 899 от 2016 г. През 2017 г. Европейският парламент одобри сключването на Споразумението и след като Канадският парламент ратифицира от своя страна Всеобхватното споразумение през лятото на 2017 г. се премина към временно прилагане на Споразумението, считано от 21 септември 2017 г.
Режимът на временно прилагане ще се осъществява до ратифициране на Споразумението от всички държави – членки на Европейския съюз. Одобреното от Съвета на Европейския съюз Решение обхваща всички разпоредби на Споразумението: освен тези, свързани със защита на инвестициите, споровете между инвеститор и държава, разпоредбите по отношение на интелектуалната собственост, заетостта, опазването на околната среда, които попадат под национална компетентност на държавите – членки на Европейския съюз.
Съдържанието на Споразумението накратко включва: правилата на търговията между Европейския съюз и Канада, обхващаща търговия със стоки, търговия с услуги, защита на интелектуалната собственост, обществените поръчки, правила за произход, защита на инвестициите, разрешаване на спорове и институционални разпоредби.
Споразумението съдържа гаранции, че икономическите ползи ще бъдат постигнати не за сметка на основните права, социалните стандарти, правото на регулиране от страна на правителството, опазването на околната среда, здравето и безопасността на потребителите.
Предвижда се пълно премахване на митата за 99 на сто от тарифните номера до 7 години, като за 98 % либерализацията е незабавна и тя действа от временното действие на Споразумението.
Канада ще премахне митата за 91 на сто от селскостопанските продукти при влизането в сила на Споразумението. Може да се каже, че Споразумението е най-амбициозното търговско споразумение на Европейския съюз, респективно на Република България, с трета страна. По оценка на Европейската комисия достъпът до пазара, който Канада предоставя, е безпрецедентен. Това несъмнено дава нови възможности за българските доставчици на услуги, имайки предвид, че досега те се ползват само ниво на достъп, обвързано от Канада в Световната търговска организация.
Най-важното постижение в хода на тези преговори е обвързването на канадските провинции, които отвориха в значителна степен пазара си за услуги. В същото време България запазва ограниченията за достъпа до пазарите си в редица чувствителни за страната ни сектори.
Предоставя се изключителен достъп до канадския пазар на обществени поръчки за Европейския съюз. За първи път Канада отваря провинциите, териториите и общините си за чуждестранни партньори.
Канада прие концепция за географски означения на Европейския съюз и по силата на Споразумението ще има пълна защита на наименованията за традиционни храни на Европейския съюз. Канадските власти приеха закони в тази област и въведоха нова система за защита на географски означения.
Споразумението създава условия икономическата дейност да се извършва в рамките на ясна и прозрачна регулация от страна на държавните органи, като в същото време правото на регулиране в обществения интерес е поставено като негов основен принцип.
Значителни са ползите на ниво Европейския съюз. Освен това, което вече споменах за премахване на митата за 99% от случаите, бих казала, че се очаква в резултат на това нарастване на търговията на стоки и услуги да нарасне с 23% или с 26 млрд. евро.
По предварителни оценки се предвижда годишно увеличение на реалните доходи в приблизителен размер от 11,6 млрд. евро за Европейския съюз. Износът се очаква да нарасне с 24,3%.
На ниво двустранни отношения само з временното действие на Споразумението до момента имаме ръст за 2018 г. на стокообмена от близо 20%.
В заключение бих искала да изтъкна и стратегическите отношения между Европейския съюз и Канада, които споделят общи ценности и визия за света. Отношенията се основават и на Споразумението за стратегическо партньорство, което Народното събрание ратифицира през 2018 г.
Имайки предвид изложеното дотук предлагам на уважаемите членове на Комисията да подкрепят предложения законопроект за ратификация. Благодаря.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, уважаема госпожо Иванова.
Колеги, имате думата за изказвания.
Заповядайте, господин Зарков.
КРУМ ЗАРКОВ: Уважаема госпожо Председател, уважаеми дами и господа народни представители, уважаема госпожо Иванова, уважаеми екип, който е дошъл да ни представи Споразумението! Ще съобразя изказването си с факта, че сме в Комисията по правни въпроси! Всеобхватното икономическо и търговско споразумение с Канада (СЕТА) поставя огромен брой въпроси по широки теми, включително глобални такива, дори бих казал идеологически такива – за това как считаме, че от тук нататък трябва да се развива светът и какво е мястото на България в него.
Но в Комисията по правни въпроси може би трябва да се съсредоточим върху правните аспекти на това споразумение. В случая до известна степен сме улеснени, благодарение на инициативата на Президента на Републиката, който сезира по ключови въпроси за процедурата, свързана с ратификацията на този международен договор Конституционния съд. Конституционният съд се произнесе на 17 април 2018 г. с Решение № 7 по така образуваното Тълкувателно дело и разясни що е то „смесено споразумение“ от типа на СЕТА, какво означава то за българското законодателство, какво означава временното му прилагане и каква е ролята на ратификацията.
За да бъда кратък, големият въпрос, свързан със СЕТА и повишаването на стокообмена с Канада надали отговаря на този въпрос, е, че в него се съдържат както либерализационни за пазара елементи, така и нематериални интереси от най-различна сфера. По силата на българската Конституция и на европейските договори инкорпорирането в правния мир на страната този документ има норма – наднационалните норми. Тоест големият въпрос е: може ли България да законодателства и в какви рамки по въпроси, засегнати от това споразумение? По този въпрос Конституционният съд дава до голяма степен отговор, но за нас като политическа сила, ние считаме, че България не може да се откаже или да влезе в тежки арбитражни и юридически процедури по отношение на правото си да законодателства в социалната сфера, в сферата на защитата на околната среда, в специфичните предизвикателства пред българската икономика, свързани с неравното развитие на определени региони, с тежките нива на бедност, със силните неравенства, които са изразени в българската посока.
Позволете ми да кажа за последно, за да не съм голословен, че наистина между 2016 г., когато е подписано Споразумението, и 2019 г., когато го разглеждаме днес за ратификация, светът се промени. Не говоря само за избора на новия американски президент, който има нова политика по отношение на този тип споразумения, не говоря дори за промените, които се случват в чисто изборен план. Говоря за съзнанието на гражданите на все повече и повече страни в света, че системата, такава каквато съществува, базирана на непрекъсната либерализация, която от своя страна трябва да предизвика все по-голяма продукция, която пък от своя страна се базира на все по-голяма консумация, води не само България, а целият свят към катастрофа – социална заради неравенствата, екологична заради натиска, оказван върху планетата като цяло.
Целият този дебат се отразява в СЕТА – в един договор с една страна, която далече не е сред първите ни търговски партньори, въпреки добрите резултати, които само можем да поздравим, не е най-важната от икономическа гледна точка страна. Но въпросът, поставен с ВИТС (Всеобхватното икономическо и търговско споразумение), ще постави скоро и с Япония, поставен преди това със Сингапур, със Съединените щати, той е въпрос с тежък политически и визионерски характер. Конституционният съд и европейското право ни казват, че в такива смесени договори като СЕТА, където, от една страна, ги сключва Европейската комисия и държавите ѝ членки, всяка държава членка има практически правото на вето. България има възможност да заяви своя собствен интерес и своята собствена визия за развитието на своята страна, на своя регион и на планетата в бъдещите години по този повод. Радвам се, че той най-напред намери път към Народното събрание и се надявам във всички девет комисии, на които е разпределена, основната, водеща комисия мисля, че е Икономическата комисия, основна роля ще има и Външната комисия и в пленарната зала ние като хора, които ще решим този важен въпрос, ще сме на висотата на дебата, който ни се предлага. Благодаря Ви.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, уважаеми господин Зарков.
Реплики към изказването на господин Зарков?
Заповядайте, господин Хамид.
ХАМИД ХАМИД: Благодаря, госпожо Председател.
Уважаеми колеги, гости! Господин Зарков, напълно съм съгласен, че Конституционният съд и правилата на Договора за Европейския съюз ни водят в една посока. Вие казвате, че България, за да изрази своята позиция, има право на вето. Но аз мисля, че основен въпрос е дали България е положила всички усилия, за да защити своите интереси в самия преговорен процес, участвайки като страна – членка в Европейския съюз, при подготовката на условията на това споразумение.
Не е ли малко късно сега, отхвърляйки едно споразумение, да изразяваме нашата позиция? Не сме ли изтървали влака?
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Заповядайте, господин Зарков – реплика към Вас.
КРУМ ЗАРКОВ: Благодаря Ви за репликата, господин Хамид.
Истината е, че по-голямата част от тези преговори се водеха от Европейската комисия. България до днес обаче не е поставила достатъчно ясно, по моему, в Съвета, където се одобряваха тези условия своите собствени притеснения, както го направиха различни държави, както го направи един регион в Белгия – Валония например.
За сметка на това редица български общини приеха в своите общински съвети декларации срещу това споразумение. Например Ловеч, на пръв поглед ми идва, които казват, че се чувстват застрашени от допълнителната либерализация по различни – било социално, било екологични критерии. Но когато казвам „вето“, нека бъда правилно разбран.
Отказът от ратификация може да задейства като своеобразно вето, имайки предвид смесения характер на споразумението.
Аз мисля, че дебатът в българския парламент без съмнение ще бъде отразен в Европа, без значение от неговия краен резултат. Това, което кажем, ще бъде чуто. Неслучайно ключови страни като Германия и Франция например не бързат с тази ратификация – водят този дебат, включително го водят с големи масови прояви като манифестации и други. Тоест това не е просто една точка в дневния ред, госпожо Председател. Това се опитвам да кажа. Съзнавам, че Комисията по правни въпроси не е тази, която е най-доброто място за обсъждане на тези неща, но този дебат трябва да се състои достатъчно сериозно.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, уважаеми господин зарков.
Заповядайте, госпожо Иванова.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ЛИЛИЯ ИВАНОВА: Благодаря, госпожо Председател.
Аз ще се опитам само накратко да дам мнението на Министерството на икономиката по поставените въпроси, после ще дам думата на моите колеги, за да разяснят някои елементи от преговорите, защото България все пак е участвала в разработването на Споразумението и те да кажат в кои сфери сме се намесили, за да защитим нашите интереси.
По повод правната страна на въпроса, ще кажа, че и Решението на Конституционния съд, както и Решението на съда на Европейския съюз по отношение на жалбата на Белгия и Валония, са положителни – в полза на Споразумението. То не противоречи на Договора. Дори в частта по отношение на споровете за инвестициите, това са решенията и на нашия Конституционен съд. От друга страна, по друг повод, Решението на Съда на Европейския съюз е в подкрепа на Споразумението.
От там нататък какви гаранции дава нашето законодателство? Споразумението дава абсолютна свобода на отделните държави членки в тези чувствителни сфери, а именно социалната сфера, околната среда, защитата на качеството и безопасността на храните, да въведе в националното си законодателство по-силни регулации, дори от тези, които имаме към момента с оглед защитата на националните ни интереси.
Това мога да кажа за усилията, които България е положила в този период и аз считам, че България трябва да тълкува ползите в целия европейски контекст. Защото както Ви споменах ние очакваме ръст на стокообмена, очакваме повишаване на инвестициите. Всичко това води до икономически растеж и ще подобри състоянието на всички граждани, на общините. Аз не мисля, че бидейки страна – членка на Европейския съюз, можем да пренебрегнем стабилните икономически анализи, направени там, базирани на стабилни икономически данни. Тоест всички позитиви, които са очертани в тях, очакваме да се случат и за България по повод на това какви усилия сме положили по отношение на защитата на нашите интереси.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря, уважаема госпожо Иванова.
Заповядайте.
РУСЛАНА СТОЯНОВА (Началник-отдел в дирекция „Външноикономическа политика“ в Световната търговска организация): В администрацията си имаме установени процедури. По време на преговорите се провеждат непрекъснато консултации между министерствата по всеки един въпрос, като се започне от селскостопански и промишлени стоки, премине се през услугите, в които госпожа Иванова отбеляза – Споразумението е едно с най-добрите ангажименти в него. Дори повече от страна на Канада, тъй като пазарът на Европейския съюз е сравнително отворен за услугите, в Споразумението Канада пое ангажименти за отваряне на пазарите на ниво провинции, не само федералното ниво. Това е много важно.
Искам да кажа, че по всяка една част от споразумението сме водили консултация. Аз лично, трябва да кажа, не съм участвала, но са водени консултации с компетентните ведомства и с бизнеса също – редовно с БТК, БЦК и БТПП контактуваме, вземаме становищата им предвид, чувствителни стоки. Виждате в селското стопанство либерализацията не е пълна и няма да бъде пълна. Има чувствителни стоки, включително и наши стоки, които ще останат с мита или ще бъдат отворени квоти за тях, като меса, свинско телешко, те няма да бъдат изцяло либерализирани. Вносът в Европейския съюз ще бъде рамките на квоти с ограничени количества. Статистиката показва, че засега няма никакъв внос по тези квоти в България. Не са се създали проблеми, ние не очакваме проблеми за нашите производители в тази област.
В същото време в други области като сладкарски изделия, шоколадови изделия има пълна либерализация на Канада.
Искам да кажа, че всички тези неща са консултирани, предоставени са становища. Участвали сме на експертно ниво в дискусиите в органите на Съвета на Европейския съюз и общо взето сме взели отношение по всяка една част от споразумението.
Ако има нещо конкретно, би могло да потърся информация и да се предостави допълнително. Но има установена процедура.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви.
Искате ли нещо да допълните?
ТАТЯНА ПЕТРОВА: Бих искала да обърна внимание на един изключително важен за нас въпрос, който сам по себе си не е предмет на Споразумението. Касае визовият режим с Канада. Знаете, че България беше една от малкото страни, при които все още българските граждани имаха ограничения чрез визов режим в Канада. Това нещо беше обвързано с преговорите от наша страна и смятам, че това е едно от най-важните постижения на правителството в случая – премахването на визовите ограничения от 1 декември 2017 г. Пак подчертавам, въпреки, че това не е изрично предмет на Споразумението. За нас беше много важна пречка за възползване в пълна степен от изгодите, които предоставя Споразумението, тъй като без свободното движение, свободния обмен между бизнеса, пътувания и така нататък ние смятаме, че не могат да се осъществи в пълна степен Споразумението.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря.
Господин Зарков?
КРУМ ЗАРКОВ: Ще бъда съвсем кратък.
Благодаря, естествено, за уточненията.
Уважаема госпожо Иванова, нито Решението на българския Конституционен съд, нито решенията на Съда на Европейския съюз, с които ние сме запознати, не може да се тълкуват в подкрепа или срещу самото споразумение – неговото приемане, неговото договаряне с политически въпроси. Тези решения ни казват какво трябва да се направи, какви са юридическите последствия от нашите действия – коя част трябва да ратифицираме, защото, знаете може би по-добре от мен, че въпросът дали това споразумение е смесено или е от изключителната компетентност на Европейския съюз, има отношение дали с Вас въобще разговаряме това тук, дали имаме право да се противопоставим. Това е, както е отбелязано в Конституционното решение на нашия съд, до голяма степен е и политически въпрос. Самият Договор за функциониране на Европейския съюз не поставя ясните параметри що е то „смесен договор“, що е то „изключителна компетентност на Европейския съюз“. Следователно има хора, които са се борили ние тук да можем да проведем този дебат и България да има своята дума. Това е по юридическата страна на въпроса, тоест ние трябва да ратифицираме.
Какво ще стане, ако не ратифицираме? Също не ни казват. Тези, които се прилагат временно, те се прилагат временно. Хубаво е между другото да имаме ясен анализ до какво са допринесли освен чисто на търговски обмен, защото той може да не се дължи само на това. Няма значение! Въпросът обаче е, че те няма да имат стойност над нашето национално законодателство. А това е ключов въпрос. Защо, уважаема госпожо Стоянова, Вие, която работите в Световната търговска организация, по-добре от мен познавате като защитник на българските интереси, която следи юриспруденцията на различните арбитражни трибунали в СТО какъв родът на конфликтите, които се решават в търговските организации. Не опростявам, но обикновено регулация, защитаваща околната среда, социалните права на дадена държава членка, която друга държава членка по силата на такъв договор счита за рестриктивна мярка за либерализацията на определен продукт и това върви от скаридите в Мексико до гумите в САЩ. Ние не сме противници на световната търговия като цяло, нито на режима, изграден от 1994 г. насам. Но мислим, че той трябва да бъде преосмислен – трябва да бъде преосмислен от тази гледна точка, че либерализацията на пазара съвсем не решава всичко. Напротив, някои от най-сериозните проблеми на нашето време, като например този за неравенствата – за четвърти път го казвам, може би, не само не се решава от либерализацията, но се задълбочава от нея.
От тази гледна точка аз разбирам и няма да спекулирам с трудността на дипломатическите преговори и това, че сме заложили нещо, което е от наш национален интерес, но не е свързано с този договор – нали, да изтъргуваме либерализация на визовия режим срещу евентуална подкрепа на това нещо, само по себе си това са достатъчно деликатни отношения, за да се говорят така.
Намирам в лично качество, че това е търгуване „кон за кокошка“, първо, защото пазарът на Канада въобще не е толкова привлекателен за нашите фирми – ние разполагаме с данни, но основно защото ние трябва да знаем диагностиката на нашите проблеми. Всички работодатели непрекъснато ни казват, че основна пречка пред растежа на българската икономика е липсата на работна ръка. За демографската ситуация няма да говорим, нали? И ние какво пазарим? По-бърз канал за изтичане на мозъци? Това ли е, което печелим? Но това са моите политически визии, които аз ще развия и в зала в политическия дебат.
Това, за което взех думата основно, беше да обърна внимание, че въпросът е по-сериозен, отколкото просто икономическите и търговски отношения между Канада и България. По последни данни, с които разполагам – от 2017 г., може да са се променили, но Канада е 48-ият ни търговски партньор, тоест не трябва да се страхуваме да отхвърлим тази ратификация, за да кажем нещо по-голямо.
Между другото ние подкрепихме само миналата година Стратегическо споразумение с Канада по политическите въпроси и начина, по който политически комуникираме с тази голяма и важна страна. Моля Ви, не използвайте това споразумение като аргументация за СЕТА, защото и тогава се създаде напрежение – дали едното не отваря вратата на другото. Нека правим разлики между тези два въпроса. Едното е икономическото и глобално развитие на определени отношения, а другото е политическото, културно и дипломатическо развитие. Това не е действие срещу Канада, нито срещу която и да е страна. Това е действие на един световен модел, който обрича според нас огромна част от населението на планетата на бедност, на България в частност не ѝ е одобрена добра роля.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, уважаеми господин Зарков.
Други изказвания, колеги? Няма.
Закривам дебата.
Подлагам на първо гласуване на Законопроект за ратифициране на Всеобхватното икономическо и търговско споразумение между Канада, от една страна, и Европейския съюз и неговите държави членки, от друга страна, подписано на 30 октомври 2016 г. в Брюксел, № 902-02-17, внесен от Министерския съвет на 28 юни 2019 г.
Гласували 21 народни представители: за 14, против 7, въздържали се няма.
Законопроектът е приет на първо четене.
Благодаря Ви, уважаема госпожо Заместник-министър и на целия екип!

Колеги, преминаваме към трета точка:
Обсъждане за първо гласуване на Законопроект за ратифициране на Споразумение за предоставяне на подкрепа за проекти между Комисията за енергийно и водно регулиране на Република България и Европейската банка за възстановяване и развитие по отношение на програмата за регулаторно развитие на енергийния сектор, № 902-02-18, внесен от Министерския съвет на 28.06.2019 г.

Гости по тази точка от Комисията за енергийно и водно регулиране: госпожа Евгения Харитонова – член, и госпожа Радостина Методиева – главен юрисконсулт.
Госпожо Харитонова, Вие ли ще представите Законопроекта?
Заповядайте!
ЕВГЕНИЯ ХАРИТОНОВА: През януари месец председателят на Комисията за енергийно и водно регулиране беше упълномощен от Министерския съвет да подпише Споразумение между Комисията и Европейската банка за възстановяване и развитие за оказване на помощ в областта на регулаторната практика в България, при условие че това споразумение бъде ратифицирано от Народното събрание.
Споразумението ви е представено в български и английски вариант.
Мотивите за това споразумение основно се определят от прякото прилагане на Регламент (ЕС) № 1227/2011 на Европейския парламент, който е свързан с прозрачността и така наречения „Ремит“ – сигурно сте го чували, много често го употребяват, с прозрачността на енергийния пазар.
В светлината на всичко, което в момента става, е абсолютно необходимо да се разработят подзаконови нормативни актове, а именно Наредба, правила, методика за прилагане на Ремин за мониторинг на енергийния пазар.
В тази връзка Европейската банка за възстановяване и развитие предлага своите услуги с един грант за оказване на съдействие на Комисията за енергийно и водно регулиране.
В друга насока е разработването на Проект на правила за водене на регулаторна счетоводна отчетност и за оценка разработването на Методика за капиталовите и оперативните разходи на електроразпределените – подчертавам – електроразпределителните предприятия в Република България.
Важно е – нормативната база казва, че „Ремит“ пряко се прилага този Регламент (ЕС) № 1227/2011 на Европейския парламент в практиката на държавите членки, но той изисква и допълнителни нормативни актове, които да бъдат разработени и приложени в България.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, уважаема госпожо Харитонова.
Колеги, имате думата за изказване.
Заповядайте, господин Милков.
ПЕНЧО МИЛКОВ: Уважаема госпожо Председател, уважаеми колеги, уважаеми гости! Аз ще изкажа становището си, което е последователно и неотклонно по повод всички такива споразумения, които ни се предлагат като народни представители. Ни най-малко не ги неглижирам, напротив чета ги.
Много регламенти, да не кажа всички, се прилагат пряко в България. Нали така, защото са регламенти? Обаче у нас банки ни съветват как да се пазим от наводненията – платихме 36 милиона, друга банка ни съветваше как да повишаваме административния капацитет на МРРБ – виждаш ли, за третия програмен период. За третия, не за първия програмен период!?
Сега друга банка – за мен това вече е… Аз не мисля, че трябва банка или чужда институция да съветват българските власти как да напишат наредба, да им я напише – наредба или методика. Това е поредна крачка в това, че ние показваме, че вече нямаме капацитет за нищо. Не искам под никаква форма да хвърлям ръкавицата на органа, който представлявате. Говоря за държавата като цяло, защото някой път органът не е нужно да притежава сам целия административен и научен потенциал, когато на държавата е необходимо да има подзаконов акт или методика. Обаче аз считам, че в България има специалисти. Примерно в Русенския университет, откъдето съм аз, създаден е 1945 г. един от първите факултети е този, който се занимава с проблемите на енергетиката. В много други факултети се образоват такива специалисти. Трябва ли и можете ли изобщо да кажете каква е, защото тук като ги събирам в чл. 6 стотици хиляди евро да дадем, за да ни напишат наредба на банката. Пише: „Бенефициентът заплаща“. И няма сбор, аз поне не исках да ги събирам. Не мисля даже, че е правилно да си играя да ги събирам. Смятам, че това са стотици хиляди евро и аз лично не мога да подкрепя това споразумение.
Вярвам във Вашия капацитет, в капацитета на специализирания орган, ако е необходимо други институции – би бил привлечен, това за мен е неправилно и е поредица от други стъпки, които, разбира се, са Ви предложени.
Затова, пак казвам, с уважение към органа, но неуважение към постъпката на държавата в случая. Благодаря.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, уважаеми господин Милков.
Госпожо Харитонова, искате ли да кажете нещо?
ЕВГЕНИЯ ХАРИТОНОВА: Искам само да уведомя уважаемите народни представители с това, че тук става въпрос не ние да дадем тези пари, а което е истина – банката ще ги даде на консултанти, които да помогнат при изготвянето на тези нормативни актове.
ПЕНЧО МИЛКОВ: Аз не искам да влизаме в диалог.
Това, което ние ще гласуваме, в чл. 6 пише: „Бенефициентът заплаща“, а бенефициентът най-горе сме ние. Тоест става ясно това, което аз казвам – че ние трябва да платим тези пари.
ПРЕДС. АННА АЛЕКСАНДРОВА: Благодаря Ви, уважаеми господин Милков.
Има ли други изказвания? Няма.
Закривам дебата.
Подлагам на първо гласуване Законопроект за ратифициране на Споразумение за предоставяне на подкрепа за проекти между Комисията за енергийно и водно регулиране на Република България и Европейската банка за възстановяване и развитие по отношение на програмата за регулаторно развитие на енергийния сектор, № 902-02-18, внесен от Министерския съвет на 28 юни 2019 г.
Гласували 21 народни представители: за 14, против 7, въздържали се няма.
Законопроектът е приет на първо четене.
Благодаря на гостите, благодаря и на колегите.
С това закривам заседанието на Комисията по правни въпроси в днешния ден. Благодаря.
(Закрито в 17,37 ч.)

ПРЕДСЕДАТЕЛ:
Анна Александрова