Комисия по взаимодействието с неправителствените организации и жалбите на гражданите
Комисия по взаимодействието с неправителствените организации и жалбите на гражданите
ЧЕТИРИДЕСЕТ И ЧЕТВЪРТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
Комисия по взаимодействието с неправителствените организации и жалбите на гражданите
П Р О Т О К О Л
№ 20
На 17 октомври 2018 г., сряда, се проведе заседание на Комисията по взаимодействието с неправителствените организации и жалбите на гражданите при следния
ДНЕВЕН РЕД:
1. Разглеждане и обсъждане на жалба от НО „За България без дискриминация“ относно дискриминация на граждани пенсионери чрез незаконно изземване на части от пенсията им, с предложение за анулиране на § 6 (1) от Преходните и заключителни разпоредби на Кодекса за социално осигуряване.
2. Разглеждане и обсъждане на Национална гражданска инициатива „7000“ № ПГ-839-01-14, внесена на 27 юни 2018 г. от Инициативен комитет.
Списъкът на присъствалите народни представители – членове на Комисията, и на гостите се прилага към протокола.
Заседанието беше открито в 14,32 ч. и ръководено от председателя на Комисията господин Антон Кутев.
* * *
ПРЕДС. АНТОН КУТЕВ: Имаме кворум. Откривам заседанието. Колеги, ще започна с едно обяснение първо защо преместихме за днес заседанието. Идеята беше, във връзка с протеста на пенсионерските организации да може да изслушаме техните искания. Смисълът на това, разбира се, беше по някакъв начин Народното събрание в лицето на нашата комисия да обърне внимание на това, което те искат и на проблемите, които поставят. Именно затова в първата точка днес сме предвидили тази жалба, която отговаря само на една част от исканията на днешния пенсионерски протест. Използвахме я като повод. Не съм включил като повод и петицията, ние писмено сме стъпили върху жалбата, която имаме. Въпреки че и тази петиция също беше внесена междувременно не сме я цитирали в основанията за свикване на днешното заседание. Така или иначе тя официално е внесена в Народното събрание. Беше гледана в Комисията по труда, социалната и демографската политика преди няколко седмици. Това беше поводът да сменим заседание от четвъртък за сряда, за да отговорим по същия начин. Можеше същото заседание да го направим утре, но нямаше да бъдем толкова адекватни според мен.
Дневният ред, който предлагам за днешното заседание е в две точки.
1. Разглеждане и обсъждане на жалба от НО „За България без дискриминация“ относно дискриминация на граждани пенсионери чрез незаконно изземване на части от пенсията им, с предложение за анулиране на § 6 (1) от „Преходните и заключителни разпоредби“ на Кодекса за социално осигуряване.
2. Разглеждане и обсъждане на Национална гражданска инициатива „7000“ № ПГ-839-01-14, внесена на 27 юни 2018 г. от Инициативен комитет.
Моля, гласувайте.
За – 10, против и въздържели се – няма.
Приемаме дневният ред.
Преди да пристъпим към първа точка бих искал да прочета списъка на гостите, които присъстват на заседанието на Комисията.
Госпожа Мая Манолова – омбудсман на Република България, Диана Ковачева – заместник-омбудсман; Любомир Талев – директор на дирекция „Съвет по законодателството“ в Министерството на правосъдието; Петя Малакова – началник отдел в дирекция „Трудово право, обществено осигуряване и условия на труд“ от Министерството на труда и социалната политика; Снежана Малакова – директор на дирекция „Правна“ от Националния осигурителен институт; Катя Петрова – началник отдел „Осигурително законодателство“ в дирекция „Правна“ от Националния осигурителен институт; Иван Андонов – отдел „Социални права, образование, здравеопазване и околна среда“ при омбудсмана на Република България, Иван Дечев – отдел „Права на хората с увреждания и дискриминация“ при омбудсмана на Република България, Александрина Вълчева от екипа на омбудсмана; представителите на НО „България без дискриминация“ – Димитър Чокоев, който мисля, че беше вносителят на жалбата; Димитър Антонов; Цвятко Червенков; Динко Динков; Димитър Димитров; Пенко Борлаков; Васил Върбанов; Светла Гергинова; Иван Любенов; Валентина Николова; представители на Инициативен комитет Национална гражданска инициатива „7000“ – Ани Андонова – член на Инициативния комитет, Соня Владимирова – изпълнителен директор на Българска асоциация на лица с интелектуални затруднения, Ирина Илиева – Гражданско сдружение „Алцхаймер - България“; Анна Адамова и Надя Шабани – Български център за нестопанско право.
Предлагам Ви като начало да дадем думата на представителите на петицията и жалбоподателя.
Заповядайте, господин Чокоев.
Ще Ви помоля за кратки изказвания. Нека да не надминаваме петте минути първоначално. След това да сложим лимит три. Вие като представител да имате пет минути, но оттам нататък изказванията да са максимум три минути. Ще Ви прекъсна, ако ги направим по-дълги. Моля Ви, всеки, който взима думата да се представя предварително, за протокола. Благодаря Ви.
ДИМИТЪР ЧОКОЕВ: Уважаеми господин Председател, уважаеми народни представители! Хиляда деветстотин деветдесет и втора година се въведе чл. 47в в Закона пенсиите, който противно на чл. 1, 2 и 10, ал. 1 канселира законно определената пенсия 55% за изслужено време и старост, налагайки значително по-малка социална пенсия по друг фонд, въпреки че до 2002 г. вноските за първа категория бяха 52% от заплатата. Това нарушаваше чл. 5, ал. 4 от Конституцията според, който ратифицираната 1950 г. Конвенция № 35 на Международната организация на труда е с предимство пред клаузи, които и противоречат. Според чл. 7, ал. 3 на Конвенцията пенсия на основание вноски според заплата се изплаща без лимитиране. Член 10, ал. 1 бе в сила, а чл. 47в спираше прилагането му. Клауза с обратна сила е недопустима по принцип още от Римското право и от Нюрнбергския съд относно военни престъпници. Тоест българските таванизирани пенсионери сме третирани по-лошо от военни престъпници в правно отношение.
Параграф 6, ал. 1 от Кодекса за социално осигуряване таванът бе с краен срок до 31 декември 2003 г. От 1 януари 2004 г. бе въведен в Кодекса за социално осигуряване като Закон с обратна сила и то не в същата степен, а в недопустима по-тежка за доживот.
Правният съвет на Хелзинкски комитет 2005 г., Комисията за защита от дискриминация 2009 г. и Върховният административен съд през 1990 г. констатираха непряка дискриминация с мнение за анулиране на § 6, ал. 1 като налагащ дискриминация и противоречащ общо на 30 клаузи от законодателството.
На искане от Вас за анулирането му като противоречащ на Конституцията, Конституционният съд постанови отхвърляне на искането. През 2013 г. и 2015 г. Народното събрание не отговори на седем жалби. Европейският съд по правата на човека от общо 217 жалби на 2010 г. разгледа само девет на „Екемджиев и партньори“ от Пловдив. Относно чл. 1, Протокол № 1 към Конвенцията съдът парадоксално отхвърли наличие на изземвания на лично притежание, каквото е определената и обявена лична пенсия. Разгледа само чл. 51 и 57 от Конституцията, пропускайки 27 от общо 30-те, с които ние пледирахме пред съда. Всички са с предимство пред нерезонния § 6, ал. 1. На жалби и до трите - омбудсмана, Президентството, Министерството на труда и социалната политика, управителя на НОИ, Надзорния съвет на НОИ и министъра на финансите, нямаме адекватен на правото отговор.
Искането ни е за анулиране на неправомерния и налагащ дискриминация § 6, ал. 1, което сме заложили и в приложеното към жалбата примерно предложение за промяна на Кодекса за социално осигуряване. Прилагаме и нов член § 6в за възстановяване на иззетите части от пенсиите в съответствие с чл. 51 от бившия Закон за пенсиите, чл. 105 от Кодекса за социално осигуряване и чл. 86 от Закона за задълженията и договорите. Спряга се повишаване на максимално осигурителния доход на 3000 лв. и таван за всички, което е противно на искането ни. То запазва дискриминацията на 2,4% от пенсионерите.
Информацията за около 60 хиляди с таван и необходими от 155 милиона за анулирането му е невярна, която в медиите се разпространява. От таблица 20 на страница 30 в Бюлетин на НОИ е видно, че пенсионерите с таван са 47 хиляди 55.
Странно е, че от 14 хиляди 38 получават пенсиите си над тавана. По-точно ще са необходими около 115 милиона за година, което е 1% от Фонд „Пенсии“ – 0,1% от бюджета за възстановяване на равноправието.
Очакваме Комисията да предприеме действие за анулиране на § 6, ал. 1, което ще спре дискриминацията, както и възстановяване на иззетите суми в съответствие със Закона за задълженията и договорите. Благодаря Ви, за вниманието.
ПРЕДС. АНТОН КУТЕВ: Благодаря.
Други желаещи да се изкажат от страна на организацията?
Заповядайте.
ВАСИЛ ВЪРБАНОВ: Заместник-председател съм на Съюза на офицерите и сержантите от запаса и резерва, и председател на Инициативния комитет. Ние в нашата петиция сме заложили точно този проблем за разглеждане от Народното събрание. Подкрепяме това, което е заложено и в жалбата.
ПРЕДС. АНТОН КУТЕВ: Благодаря.
Колеги, някои от Вас ще изрази ли становище?
Първо, се разбираме, че две минути е оптималният срок.
Второ, седнете на масата, за да включите микрофона.
ДИМИТЪР АНТОНОВ: Господин Председател, искам да изкажа нашата благодарност на присъстващите, които не сме от състава на Народното събрание.
Аз съм от активистите, пенсионери, които са ограбени в десетилетия. Ние изминахме дълъг път, за да стигнем до Вашата аудитория, за което изрично Ви благодаря.
Пилот съм с 40-годишен стаж. В момента съм заместник-председател на Организацията „България без дискриминация“, заместник-председател съм на Съюза на летците, ветерани в България. Голяма част от моите колеги, разбира се, си отидоха, но има все още и някои живи. Двадесет и повече години ние тичахме по инстанциите и успяхме да се доберем до няколко решения, които след това бяха прикрити по криминален път. В Комисията по защита от дискриминация, която е един съвсем европейски орган в България, ние преди десетина години осъдихме България. Обаче решението на тази комисия не стигна до Народното събрание. По някакъв път изчезна, по пътеката се загуби. Трудно се добираме, до която ѝ да е инстанция, която си струва да се занимае с такъв особен, за България значим въпрос. Той е значим, защото в момента дори европейски комисии, надзирават България и казват: „България не е готова да е в Европейския съюз“. Един от основните мотиви е, че се изземва частна собственост. Мина реституция, а национализираха големите пенсии. Тези пенсии, те не са подарък. Ние сме ги изработили в десетилетия. Така че, моля Ви, много сериозно. Господин Чокоев се обръща към Вас, респективно ние го подкрепяме по двете основни точки, защото няма друга институция в България освен Народното събрание, която да отмени § 6 – няма, няма съдилище. Не искам да се спирам повече и да Ви задържам. Благодаря Ви, за вниманието.
Ако имате въпроси към мен, готов съм да отговоря.
ПРЕДС. АНТОН КУТЕВ: Благодаря.
Колеги, становища? Госпожо Манолова?
МАЯ МАНОЛОВА: Уважаеми дами и господа, уважаеми господин Председател! Благодаря за възможността да участвам в днешното заседание и да изразя моята позиция по депозираната жалба, както и по петицията с подписка. Аз съм тук, за да заявя своята подкрепа към петицията на Организации на възрастните хора за отпадане на § 6 от Кодекса за социално осигуряване. Тя беше депозирана в институцията в края на месец май. Ние сме извършили съответните предписани от закона действия. Изпратили сме съответни запитвания, препоръки, настоявания пред компетентните органи още в хода на процедурата по изготвяне на Проекта за държавен бюджет за 2019 г.
Смятам, че исканията в петицията са абсолютно справедливи, легитимни. Ясно е, че пенсиите представляват заместващ доход, който би следвало да бъде съответен на получаваните възнаграждения и на осигурителния принос, както е и безспорно, че би следвало да има ясна връзка между размерът на получаваната пенсия и размерът на осигурителния принос на гражданина. През годините, по различни причини, тази връзка беше прекъсната – естествено в ущърб на българските пенсионери и граждани. По този начин ние сме в днешната ситуация – липса на доверие към пенсионната система и ръст на сивата икономика. Гражданите нямат отговор защо трябва да се осигуряват максимално на реалните си доходи, след като имат пред себе си примера с десетки хиляди пенсионери, които получават орязани пенсии, заради съществуването на тавана на пенсиите.
Няма как да не коментирам и последните анонсирани намерения от страна на финансовия министър във връзка с предстоящата бюджетна процедура и няма как да не се изкажа против анонсираното решение за отмяна на § 6 в тази му част, в която приключва с тавана на пенсиите за хората, които ще се пенсионират след 1 януари 2019 г. Аргументите за това решение са точно същите, като аргументите, когато преди три години в предното правителство на господин Борисов, господин Калфин анонсира и обоснова защо трябва да падне таванът на пенсиите.
Смятам, че не е честно спрямо тези български граждани, които през тези три години – от 2015 г., когато беше взето това решение за падане на тавана на пенсиите за хората, които ще се пенсионират след 1 януари 2019 г. – смятам, че не е честно спрямо тези български граждани, които даже отложиха своето пенсиониране и се лишиха от дохода, който биха получавали от пенсии. Всъщност, сумарно, с моите експерти го изчислихме, става дума за над 32 хил. лв. за тези, които са очаквали, че ще падне таванът на пенсиите и са задържали пенсионирането си от 1 януари. Сега те са ощетени в резултат на това анонсирано решение с 32 хиляди. Освен това, като юрист и правозащитник, няма как да не извися глас срещу опита да бъде посегнато на сигурността, предвидимостта, стабилността в действието на важни за хората закони в България, каквито са и осигурителните такива. Смятам, че решението, което се предлага, не е честно и, че честното решение би следвало да бъде отпадането на тавана на пенсиите.
Провеждала съм разговори с различни подкрепящи петицията организации, които имат други предложения. Ако бюджетът реши, че не може да си позволи пълния размер на пенсиите, да бъде посочен по-справедлив таван от този, който се предлага от 1200 лв. Например едно от предложенията е размерът да бъде равен на максималния осигурителен доход, което е едно по-справедливо решение. Така ще се изключат екзотичните примери, които се дават, че видите ли ще има пенсии по десетки хиляди лева. Смятам, че това е некоректно внушение, че хората, които са се подписали под тази петиция са си заработили с честен, висококвалифициран труд пенсиите, които да получават след тяхното пенсиониране.
Не мога да не обърна внимание, изказвайки се по конкретната тема свързана с тавана на пенсиите и да изкажа и своето притеснение, изобщо от нивото на пенсиите на българските граждани, предвид последните решения на КЕВР свързани с повишаването на основни хранителни продукти. За всички е безспорно, че инфлацията ще расте. Очакваното предвиждане за издръжката на живота е в размер на 597 лв. за един човек, а линията на бедност за следващата година е 348 лв. При тази ситуация, абсолютно справедливо, звучаха въпросите и на хората, които са в тази зала и на тези, с които се срещам ежедневно – как се живее с 200 лв. – защото 200 лв. получават около 700 хиляди пенсионери. Всеки трети български пенсионер живее с 200 лв., което също не е честно и не представя държавата ни в справедлива светлина по отношение на възрастните хора. Така че моето предложение е да се мисли и по този въпрос. Дискриминацията, която беше допусната през 2000 г. с преизчисляването на пенсиите, която ощети в течение на вече повече от 10 години стотици хиляди български пенсионери, трябва да бъде поправена. Честното решение е преизчисляване на пенсиите, като стремежът трябва да бъде измерването да не е с минималната работна заплата, чиито размер се определя обикновено от конюнктурни съображения, а с линията на бедност. Според мен не би следвало да има човек в България, който да живее със сума под 348 лв. Това би следвало да бъде цел, ако не през този бюджет, през бюджетите през следващите години.
Ако има възможност, ще се включа в дискусията след това. Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. АНТОН КУТЕВ: Благодаря.
Колеги, аз ще си позволя, тъй като моите колеги от БСП, по обективни причини голяма част от тях ги няма, да изкажа мнение от гледна точка на парламентарната група на БСП.
Първо, моята цел да направим тази комисия е да се чуят достатъчно ясно позициите на политическите партии. Аз съм убеден, че всяка една от силите в парламента има своя позиция по този въпрос и тя е достатъчно аргументирана.
От тази гледна точка ще кажа няколко думи за позицията на БСП. Първо, естествено е, че с това, което завърши госпожа Манолова, че с 200 лв. никой не може да живее на месец, това е напълно ясно, както и че държавата не може да покрие всички искания, които бихме имали всички ние, защото справедливостта в държавата е силно нарушена. Ние знаем, че има огромно количество хора – над един милион души, които живеят около и под прага на бедността. Това е задължение на държавата, но тя трудно би могла в рамките на този бюджет да реши всички тези проблеми. Тук става дума за някаква форма на степенуване на това кое може да стане и кое не, което е безспорно. Исканията, които днес чух от страна на пенсионерите, са абсолютно справедливи. Голяма част от тях, ние като политическа партия, в БСП, сме се опитвали да решаваме в предишни периоди, твърдейки че те са решими. Едното от тях, разбира се, е предложението, което сега, ние в рамките на тази бюджетна процедура, ще се опитаме да отговорим на голямата част от исканията, които днес чухме и, които смятаме за изпълними. Едното от тях е въпросът за тавана на пенсиите. Ние по-скоро сме склонни да говорим за рязко увеличаване на максималния осигурителен доход, който процентно, поне по досегашното законодателство, е свързан с тавана на пенсиите. Знаем, че досега предложението, което имаме от управляващите, е за 3000 лв. максимален таван на дохода, което означава при 40% от 2019 г. съответното увеличаване, за което стана дума вече. Ние смятаме, че това може да бъде значително по високо увеличение и, че това е справедливо.
Лично аз не виждам защо трябва хората, които получават по 5000 лв. заплата, да имат това осигуряване примерно до 3000, а не до 5000 или до 5200, което би представлявало удвояване на максималния осигурителен доход сега. Включително, аз смятам, че ако ние успеем да удвоим максималния осигурителен доход, парите които бюджетът и фискът ще събира по този начин, на практика са повече от парите, които трябва да отидат за премахването на тавана на пенсиите, което означава, че с тези пари ще може да се обслужат и по-ниските пенсии, тоест част от тези пари ще отидат за повишаване на пенсиите в по-ниските нива. В това отношение ние ще имаме поне тези предложения, които сме правили и предишни години. В рамките на миналия бюджет ние предложихме и осъвременяването на пенсиите – преизчислението на пенсиите на база 2016 г. Подобно предложение ще направим и сега, тоест нашите предложения ще бъдат насочени далеч, не само към големите пенсии, по-скоро ще се стремим към малките, но това през максималния осигурителен доход е механизмът, който ние виждаме, за да може да се финансират голяма част от тези промени.
Това със сигурност са две от предложенията, които ние ще направим в рамките на бюджетната процедура. Предполагам, че хората, които следят случая знаят, че освен всичко друго, ние два пъти внасяхме Закона за възрастните хора. Споменавам го, защото днес го чух като едно от исканията. Сигурно този закон не е съвършен, сигурно той има много недостатъци, но това което трябва да направим е да продължим разговора с Вас в това отношение, за да го направим по-добър и рано или късно да се приеме. Така че това е още един от ангажиментите, които в рамките на БСП, можем да направим като опит да придвижим нещата напред във вярната посока.
Имаше още доста искания, говоря само за ключовите от тях, може да говорим и за другите, в които ние ще се опитаме да защитим тези интереси.
Като обобщение от гледна точка на БСП, за нас Вашите искания и исканията на пенсионерите са справедливи, както на много голяма част от хората в България, които живеят под и около прага на бедността, и държавата трябва да направи всичко възможно, за да ги защити. Ние ще направим нашите конкретни предложения в рамките на бюджетната процедура.
Госпожа Стоянова.
МЕНДА СТОЯНОВА: Искам да се върна на темата за тавана на пенсиите. Както знаете, че в сегашния закон от 1 януари 2019 г. на практика § 6 трябва да е отпаднал и да няма таван на пенсиите, но има един дискриминационен момент – това, което пише в момента, че за новите пенсии би трябвало да няма таван, но за старите пенсии таванът да остане в размер на 40% от максималния осигурителен доход, което при този максимален осигурителен доход – 2600, прави 1040 лв. Това определено е дискриминационно и не е нормално – две групи пенсионери, едните да нямат таван, другите да имат таван.
В интерес на истината, нормалното и правилното е всеки да взима толкова пенсия върху какъвто осигурителен доход се е осигурявал и за целия този стаж, който той има и върху годините, които той е внасял този осигурителен доход. Фактът обаче е, че максимален осигурителен доход и ясна информация затова какво, кой, колко е внасял има от 2000 г. насам, тогава когато се въведе информационната система. Преди това има проблеми при изчисляването на пенсиите, както по отношение на формулата, така и по отношение на удостоверяване на въпросните три години, които трябва да се удостоверят за размера на вноските през тези три години. Има множество случаи, в които недобросъвестни граждани, подпомогнати от недобросъвестни посредници, се опитват и има много случаи на измами в тази посока.Но това е друга тема.
От справката, която е представена и на председателя на Комисията се вижда, че на практика около 61 хиляди пенсионера са с пенсия, ограничена до 910, колкото е сегашният таван. С вдигането на тавана от 1 януари 2019 на 1040 лв. 25 хиляди от тях ще бъдат удовлетворени и остават още около 36 – 37 хиляди, като основно тук разбивката не е много точна, голямата част от тях са с пенсии между 1040 и 2 хил. лв. И, разбира се, има известно количество пенсионери, чиито пенсии достигат и над 5 хил. лв. Аз съм убедена, че едва ли някой е внасял в годините толкова осигуровки, че пенсията му към днешна дата да се получи над 5 хил. лв. Но дори да премахнем тези изкривявания, те биха могли да се случат с един таван на пенсиите, който се дължи за новоотпуснатите и за староотпуснатите пенсии, но такъв таван, който наистина да бъде адекватен и да удовлетворява повечето от пенсионерите.
Аз не зная какво ще бъде предложението на правителството – това, което се чува в медийното пространство е именно за 1200 лв. таван на пенсията. Личното ми мнение е, че таван на пенсията трябва да има, но той трябва да бъде повече от 1200 лв. Ако един кандидат пенсионер се е осигурявал на максималния осигурителен доход от 2000-та година досега и има пълния размер на стажа за пенсия, за жена около 1350 лв. е пенсията, която би трябвало да получи, а за мъж някъде около 1500 лв. Смятам, че разумното би било тавана на пенсията в този момент да се ориентира към тази сума. Но това, разбира се, не означава и аз не съм съгласна с изказването на господин Кутев, че едно рязко вдигане на максималния осигурителен доход ще реши този проблем.
Първо, кой и как изчисли, че 35 или 40% е процентът на заместване на пенсията, за да считаме, че максималният размер на пенсията трябва да е обърнат в максималния осигурителен доход? Второ, по разчети, които Вие също имате по повод на питане към финансовия министър, всъщност гражданите, работещите, които получават над 3 хил. лв. са около 135 – 140 хил. души, което е доста ограничена цифра. За рязко вдигане над 5 хиляди, вероятно, тази цифра ще падне доста повече. Така че дори едно вдигане на тавана на 3 хил. лв. или на 5 хил. лв., както предложи господин Кутев, по никакъв начин финансово не би могла да компенсира повишаване на пенсиите въобще.
Колкото до това какво е необходимо като ресурс, за да се премахне таванът на пенсията – мисля, че имаше подобни изчисления от НОИ и те са наистина от порядъка на около 150 милиона, така че цифрата е вярна, която Вие цитирахте.
Аз не мога да ангажирам Политическа партия ГЕРБ с категорична позиция. Такава ще имаме, когато видим предложението на правителството. Но в личното си качество мога да кажа, че съм съгласна, че трябва да има таван на пенсиите поне докато от 2000-та година се появят пенсионери с максималния стаж, но този таван трябва да е адекватен на това, което хората са внасяли или приблизително адекватен на това, което хората са внасяли. Не считам, че обвързването на максималната пенсия трябва да продължи с максималния осигурителен доход, тъй като това е едно измислено обвързване, включително с този процент на заместване и не смятам, че максималният осигурителен доход трябва да се вдига рязко, така както се говори в публичното пространство. Защото, първо, това едва ли ще донесе от 140 хил. души, кой знае какъв финансов ефект, но пък от друга страна ще засегне млади образовани, високо образовани хора, които работят в IT индустрията преди всичко, иновативна индустрия. А всички ние знаем, че за да получаваме адекватни пенсии трябва преди всичко да има икономика, икономика с високо добавена стойност, икономика, която структурно да не е на нивото на ешлемето, а структурно да е на нивото на новите технологии – новите технологии с по-високото заплащане. И не бива да поставяме тези млади хора в подобна ситуация, в която да им казваме: Вие сега ще плащате, защото взимате повече пари, а взимате повече пари, защото сте образовани, защото работите във високотехнологични индустрии. Това е истината. Благодаря.
ПРЕДС. АНТОН КУТЕВ: Благодаря.
Аз сега ще Ви дам само едно пояснение за неща, за които става дума и не съм убеден, че всички знаят. Първото е, че въпросът за 40-те на сто или 35 на сто, тоест начин на определяне, всъщност е в самия § 6 за чието отпадане всъщност говорим, там законово са определени 40-те процента. Именно затова ние стъпваме на тях. Ако, разбира се, се направи законодателно друг регламент, това вече е различно и това ще стане през бюджетната процедура. Данните, за които преди малко говореше и госпожа Стоянова все пак предполагам, че повечето от Вас не зная дали ги знаят, затова ще Ви ги прочета.
Това е справка – отговор от Министерството на труда и социалната политика, която е дадена на 11 октомври 2018 г., тоест тя е съвсем осъвременена, според която към 30 септември 2018 г. броят пенсионери, които трябва да получават от 920 до 1040 лв. пенсия, тоест тези, които по досегашната биха получили максималната си пенсия, са 24 951. Това е според справка на Министерството. Би трябвало да е вярна, защото няма друг, който да ни е даде по-точно поне за мен. От 1040 до 2 хил. лв. пенсии би трябвало според Министерството на труда да получават 35 502 човека, от 2 хиляди до 3 хил. лева пенсия получават 615 човека – има досега, които би трябвало да получават такива, от 3 до 4 хиляди стават 73, от 4 до 5 хиляди са 14, над 5 хиляди са 12 човека, от които 4 би трябвало да получават над 10 хиляди. Това са данните, които ни дават и цялото това нещо в този вид струва 155 милиона, което означава, че ако ние оставим един таван, който ако остане, това може да стане и по друг механизъм. Но използвайки досегашния законодателен механизъм от 40% от максималния осигурителен доход, ако ние удвоим максималния осигурителен доход де факто около 500 човека по тази таблица ще останат без да получават тавана на пенсиите си. Останалите 60 хил. 500 ще го получат. Това просто исках да обясня.
И последното е, че за нас специално увеличаването на максималния осигурителен доход ние го разглеждаме по-скоро не като механизъм за изплащане на пенсиите, а като механизъм за справедливост. Защото за нас в държава с толкова големи разслоения по-големи данъци за хората, които изкарват повече пари, независимо дали са IT специалисти или депутати или министри, е справедливо. Справедливо е те да поемат по-голяма част от съответното осигуряване е по-малка, както е в момента, тоест тук не става дума – даже ние го разглеждаме не като инструмент на пенсионното разплащане и осигуряване, а като един инструмент за повишаване на справедливостта в обществото.
МЕНДА СТОЯНОВА: Пенсионната вноска е солидарна вноска или тя трябва да бъде инструмент за справедливост в обществото? Ако говорим за здравна вноска, където има солидарност съм съгласна с Вас. Ако говорим за данъци, където има солидарност също. Но специално при пенсиите всеки трябва да получи такава пенсия – затова се водят и партиди, затова е ясно кой колко е внесъл, която отговаря на неговия принос в тази осигурителна система. Така че тук е концептуално разминаването.
ПРЕДС. АНТОН КУТЕВ: Да, вероятно, не знам защо трябва да се обвързва по този начин. Моята логика беше, че когато един човек се осигурява на 3 хил. лв., а над 3 хиляди вече не плаща съответните или част от данъците, които би трябвало за осигуровки, това за мен е несправедливо. Но това е друг разговор, той не е засега, той е най-вероятно за Бюджетна комисия.
Други мнения?
Аз Ви предлагам да изчакаме, защото аз ще Ви дам пак думата след това, но нека да видим, ако има други мнения тогава, за да не се окаже, че влизате в диалог, който през цялото време се връщаме. Затова Ви предлагам да изчакаме да видим евентуално други и ако няма тогава, така или иначе, ще Ви дам накрая думата отново.
Господин Димитров.
ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Госпожо Стоянова, категорично не сте права. Тоест, Вашата логика е такава: сега един компютърен специалист получава 10 хил. лв., ние го заставяме да се осигурява на 2 хил. 600 и пенсията по моментната логика ще бъде 910 лв. Тоест, ние му казваме в момента, в който се пенсионираш ти трябва да живееш 10 пъти по-зле отколкото живееш сега. Аз не съм сигурен, че компютърните специалисти не са заинтересовани да се осигуряват върху цялата сума, която получават, ако не са убедени, че някой ще ги измами и няма да им сложи пенсия в бъдеще. Съгласен съм с втората част на Вашето изказване, че парите трябва да са лични, да зависят от приноса. Но понеже са лични и зависят от приноса аз задавам въпроса: а нашите пари какви са? Защо не ни ги давате? Тоест сега споменахте за справедливост и дискриминация. Сега как ги делим пенсионерите? Според Конституцията, която забранява както дискриминация, така и привилегии. Казваме: всички имате изчислени пенсии – едни ще си ги получават, както са им изчислени, което е нормално, други няма да получават изчислените от НОИ пенсии. Това е дискриминация. А на една съвсем малка група казваме: ще си получавате пенсиите независимо от това, че има таван.
С това нарушаваме три неща: хем има дискриминация, хем има несправедливост, хем създаваме привилегии. От тази гледна точка за не Ви разбирам. Освен това аз съм съгласен, че осигурителната тежест не е солидарна. Не, всеки трябва да си я прави толкова колкото си я направи. Но точно елитът на България, който получава най-много доходи, ние му казваме: не можеш да получават такава пенсия, която да корелира с твоите доходи. Нищо, че си се трудил много, плащал си си данъците.
И завършвам с това, тъй като важен е все пак моралът. Знаете, че в един момент и Вие ще се окажете на моето място, че неморално е да прилагаме плоския данък – за който аз имам нескромна заслуга да прилагаме плоския данък спрямо всички доходи, а на пенсионерите да отнемаме 50, 100, някога да им взимаме повече, отколкото е това, което им даваме. Кой намерихме, от еднооките ли? Тоест, защо от пенсионерите? И Вие казахте: да, не е справедливо понеже има фалшиви документи. Дайте да вкараме всички в затвора понеже някои са престъпници. Или да не даваме на инвалидите пенсията им понеже там има фалшиви пенсии. Нали е така? Това е абсурдна ситуация.
Тоест, това което ние не искаме чужди пари, ние искаме това, върху което сме се осигурявали да го получаваме и от собствената ни държава ни казват: Вас ще Ви ограничим! Няма да ограничим някой друг. Да не споменавам някои категории и какви са доходите. Вас ще Ви ограничим! Мен силно ме интересува от гледна точка на справедливост това как изглежда през днешния парламент и вижданията му за бъдещето на българите, тъй като по този начин ние казваме на младите: не се осигурявайте, деца, няма смисъл да го правите няма да ги получавате. Ще седне един политик, който смята, че пенсията е за девет гори и ще каже: получаваш 35% от това, върху което си се осигурявал. Благодаря Ви.
ПРЕДС. АНТОН КУТЕВ: Заповядайте.
Колеги, други становища, мнения?
Заповядайте на микрофон, но кратко, моля.
ГЕОРГИ РУСАНОВ: Поздравявам всички присъстващи.
Аз съм представител на „Съюза на пенсионерите - 2004“. Много от Вас знаят, че това е единствената най-масова организация над 80 хиляди във всички структури – всички общини и градове имаме и области.
Първо, по социалните въпроси съм следвал, запознат съм, като експерт искам да се изкажа. Тук някои се опитват, не само тук, а изцяло в последно време да оспорват солидарния принцип на системата. Ако някой иска да внесе нова теория, нов принцип, нека да го направи по съответния ред – аргументирано, не така между другото. Вие казвате всеки да получава, каквото е внесъл. Няма такова нещо! В солидарния принцип, в нашата схема няма такова нещо. В нашия Закон е записано, че той е длъжен да се осигурява редовно и да има определени години трудов стаж и на тази база вече се изчислява неговия размер. Формулата за размера, първата слагаема, пенсионноосигурителния доход е именно солидарния, защото един, който е работил с 700–800 лв. се е осигурявал, друг ще се е осигурявал на 2000. В деня, в който те двамата се пенсионират в един и същи ден, получават по формулата еднакъв пенсионноосигурителен доход. Никой не казва: да, ти си внасял по 80 лв., а аз по 800. Няма такова нещо във формулата. Пенсионноосигурителният доход преди е именно основата на солидарност в нашата формула, в нашия Закон. Който иска да прави беззаконие и да заобикаля, то си е негова работа, но не трябва да го допуснем ние компетентните хора, да отричаме принципа на солидарност и да говорим. Всеки трябва да получи, каквото е внесъл. Това е капиталовият принцип.
Ние имаме втория стълб. Видяхме го докъде ни докара втория стълб. Ще получават след като се пенсионират по 40 лв. на месец и то за няколко години, а не пожизнено, както е в НОИ, както е по нашия Закон, по нашата формула – солидарният принцип. Солидарния принцип е принцип между работника и собственика, между самите осигуряващи се чрез пенсионноосигурителния доход при пенсиониране. Той трябва да се включи и между самите пенсионери. Тук идвам до втория, да оспорваме. Аз трябва да получа, защото съм така и така. Ние говорим за солидарност в това общество и щом е солидарно обществото не трябва да тичаме и да викаме: аз съм допринесъл повече. Колко повече за баницата да не знам? Но искам си, защото съм, ама колко повече. Трябва да бъдем солидарни, ние самите пенсионери между себе си. Така че този е принципа. Това е по теоретическите въпроси.
Правото на пенсионноосигурителния доход се оспорва за преизчисляването. Преди 2000 г., както съм аз примерно, Вие вече сте си взели каквото трябва. Не сме си взели! Това, което ние сме създали – доходът на един работник се осигурява върху инвестициите, които той работи, не само от неговите ръце, неговия ум, неговата способност. Тези инвестиции са създавани, те съществуват, създавани и от нас. Върху тях се гради тази заплата, тя не е феерична. Така че ние продължаваме да имаме принос в пенсионноосигурителния доход. Да не говоря, че сме обучавали поколенията. За това да не говорим това е вече родителска благодарност на синовете и внуците и наше бивше задължение.
ПРЕДС. АНТОН КУТЕВ: Аз Ви благодаря.
Мисля, че ние горе-долу чухме мненията. На господин Чукалов ще дадем думата отново, след това предлагам да дадем думата и на Министерството, ако иска да вземе за няколко думи и да минем към решението.
Заповядайте.
ДИМИТЪР ЧОКОЕВ: Първо искам да кажа, че тук се представя недостоверна информация като се поставят под съмнение верността на документите преди 2000 г. и преди 1990 г. и което го направи господин министъра на финансите.
Удостоверенията са перфектно точни и във всяко удостоверение УП-2 или УП-3 изрично е записано отдолу още преди години, че за недостоверна информация се налага наказание, не помня кой член беше от Наказателния кодекс и всички счетоводители, и всички работници, които подписваха тези удостоверения бяха абсолютно точни. Освен това имаше случаи, когато самото НОИ ги проверяваше. Например на председателя на Българската народна банка, две обстойни проверки най-детайлни доказаха, че той наистина е внасял по 20 хил. лв. на месец, защото заплатата му е била 40 хил. лв. На днешния председател на банката е 110 хил. лв. месечната, тогава 40 хил. лв. беше.
Двете проверки лично с господин Васил Василев сме присъствали аз, генерал Михо Михов и господин Антонов и ни беше заявено, че две най-детайлни финансови проверки са удостовери, че той наистина е внасял тези вноски. Няма такова нещо, че удостоверенията не са верни. Аз мога да Ви представя копие на моето удостоверение от 1996 г. на базата, на което ми е изчислена пенсията и не се спази срокът от НОИ за един месец да ми доставя, а шест месеца проверяваха вярно ли е. Вярно е! Определиха пенсията и, след като е определена, тя е по закон. То влиза в сила щом удостоверението, което казва разпореждането, колкото е пенсията това е факт, който не може да бъде оспорен сега.
Освен това НОИ имаше право да води дела, ако има съмнение и такива дела бяха водени. Това са 1% я има от всички пенсионери, я няма. Тоест предлагането на тема съмнение, което и господин Горанов каза, че тези удостоверения я са били верни, я не – не е вярно. Ние сме внасяли много и аз съм Ви дал копие специално на моите вноски, че са 139 пъти по-големи, документирано от минималната пенсия с минимална работна заплата на чистачката Пена например. И сега да се говори за изравняване тук това просто не е достоверно, не е реално. Законодателната система, Народното събрание, народните представители трябва да гледат реално на нещата, документирано е да представят информация, която не е реална.
Не е вярно също, че са 60 хиляди даже някои казват 62 хиляди.
Аз съм Ви представил документа, копие от бюлетини на НОИ от 30-ти ти тук пише колко точно – 47 хил. 55. Това са с таван, за които са необходими около 115 милиона, а не 160 и, което е фрапиращо, което го казах, че има 14 хил. 38, които получават пенсия над тавана. За тях не важи § 6, а § 6 изрично казва: пенсия и пенсии общо независимо какви са и под какъв параграф. Тоест тези 14 хиляди са привилегировани. Противно на § 6, като самият § 6 е незаконен. Той противоречи на 30 клауза в законодателството и аз съм ги приложил всички документи също и към жалбата до господин Кутев, той ги е прегледал и ги знае.
Не е нарушено никакво законодателство в минало време. Таванът е антиконституционен и той задължително трябва да бъде премахнат по закон. Няма никакви разсъждения тук или законът си е закон, или той няма никакво значение. Значи ние сме безправна държава. Тоест управляващи или министри, или други от НОИ си взимат решение, както на тях да си нагласят доходите. Три милиарда и 550 милиона по документи от бюджета са изтеглени от бюджета вследствие плащания на фалита на банка КТБ.
Преди години фалира банка „Балкан“, след това банка Акран. Това са изкуствени фалирали банки, които изтеглиха тези пари. По информация от медиите един милиард и половина има несъбрани данъци. За какво е това правителство? Има полиция, има съд да събират данъците. А тук става въпрос за един милиард да върнат, които са откраднати от нас незаконно и няма да ги връщате. Трябва да ги върнете! Това е положението. Най-малкото е да се анулира веднага § 6, който противоречи, черно на бяло, той е безспорен този проблем.
Друго исках да кажа, че ако се вдигне таванът реално, равноправно трябва да вземем най-високата заплата, която е за държавните служители и това е заплатата на президента – 10 хил.лв лв. Това трябва да е реален таван. Няма да смятаме БНБ, унгарска банка или други. Той взима 110 – 1 млн. 200 хил. му е годишната заплата. Това, ако е държава, аз не знам какво сме?
Относно принципа за солидарност. Принципът за солидарност е номер две, а номер три отдолу пише равнопоставеност и в превода на английски на страницата на НОИ чл. 3 е преведен като „недискриминация“. Българският закон, какъвто е в момента като статукво, като даденост няма такова положение за изравняване на пенсиите. В Англия има такъв закон, но това си е за англичаните. Там всеки внася колкото може и всички получават наравно. Но това е друг закон, друга държава, друг народ. Живеят на остров, а ние сме на континент. Тоест абсолютно не сте прав да искате някакво изравняване на пенсии. Ако се прави преизчисляване трябва, както досега години наред всяка промяна се прави с еднакъв процент за всички пенсионери. Благодаря за вниманието.
ПРЕДС. АНТОН КУТЕВ: Благодаря.
Сега аз Ви предлагам да се преориентираме към приключване по тази тема, по простата причина, че за съжаление, при преместването на Комисията, голяма част от депутатите участват и в други комисии и ще започне масово оредяване. За съжаление, съвпадат и имат ангажименти в две комисии.
От Министерство на труда, социалната и демографската политика: Петя Малакова – началник отдел в дирекция „Трудово право, обществено осигуряване и условия на труд“ – заповядайте.
ПЕТЯ МАЛАКОВА: Благодаря Ви, господин Председател.
Уважаеми госпожи и господа народни представители, уважаеми гости! Аз, за да спестя време много накратко ми се иска да кажа две думи. Общо взето дискусията беше в две посоки – законосъобразно ли е това да има таван на пенсиите? Справедливо ли е?
По отношение на законосъобразността, според мен, безспорно е, че да, законосъобразно, уредено е в нормативен акт. Между другото ограничения в размера на пенсиите има много преди 1992 г., почти винаги в нашето осигурително законодателство е имало законодателен и минимален размер на пенсиите. Примерно през 1926 г. в Закона за пенсиите, е имало максимален размер на получавана пенсия 5500 лв., минимален – 500 лв. Има и други примери: през 1975 г. в Закона за пенсиите под различни форми, е бил въвеждан такъв максимален размер.
Това е така, защото тук стигаме до другия принцип. Справедливо ли е това? Господин Русанов беше прав в нещо, което имаше отношение към този принцип. След като нашата система е солидарна, ние няма как избирателно да прилагаме части от тази система в зависимост от конкретния случай. Нали Вие казвате – ние, действително сме се осигурявали и трябва да получим това, което сме внесли. При солидарната система има и такъв принцип, че всички внасят, но и всички, които имат нужда ползват. Аз мисля, че никой в тази зала няма да каже, че ние трябва да допуснем хора с действителен размер на пенсията 80 лева да получат 80, или хора, които поради някаква причина са пострадали по време на трудова злополука на работното си място с една, две или три години стаж трябва да бъдат оставени без пенсии. Това е солидарността, да, едни са внасяли, други не са внасяли, но фондът е общ и трябва за всички да има някаква форма на справедливост.
Във връзка с тези изчисления за 40 на сто от максимален осигурителен доход – 3 хил. лв., ако такова предложение бъде прието, важно е да се има предвид, че около 40 хил. души ще получат действителния размер на пенсиите си. Всяко едно предложение – имаше предложение да не е три хиляди, да е пет хиляди максималният осигурителен доход или да е десет хиляди лева тавана, това което Вие предложихте. Да, и при 10 хил. лв. таван на пенсиите, видно от справката пак остават хора, които ще се чувстват по някакъв начин ощетени, които няма да получават действителния размер на пенсията. (Реплики.)
Да, но ако Вие сте една от тези четири за Вас би било важно – това искам да Ви кажа. Какъвто и да е прагът, каквато и да е границата винаги има някой, който е над тази граница или под.
Конституционният съд се е произнесъл, че разпоредбата не е противоконституционна, отдавна има такова решение. Комисията за защита от дискриминация от 2015 г., 2016 г. и 2018 г. също има решение, че не представлява дискриминация тази разпоредба. Европейският съд по правата на човека също има решение, че таванът на пенсиите в България не представлява отнемане на собственост от лицата и не нарушава тяхното право на собственост.
Така че в настоящия момент не е възможно да твърдим, че е незаконна или противоконституционна разпоредбата. Дали това трябва да е точния размер или не, това е друга дискусия, в която има много аргументи и „за“, и против, зависи и от бюджетни възможности и така нататък. Но принципно в солидарните системи, както има минимален размер, така е нормално и възможно да има максимален размер. Благодаря.
ПРЕДС. АНТОН КУТЕВ: Благодаря.
Ще помоля да е кратко.
СВЕТЛА ГЕРГИНОВА: Три изречения. Не можем да слушаме тези мантри, които се повтарят във всяко едно писмено изложение и отговор, който сме получили от всички институции досега, защото с тези три минути, които ми давате, аз няма да мога да развия моята теза, която е в противоречие на госпожата. Не може да се говорят измислени и нагласени неща.
Това, което сме казали в петицията – мирно, тихо, спокойно, без да правим някакви кардинални протести, и така нататък сме изказали своето мнение, е абсолютно обосновано и мога да опровергая тази госпожа. Но нямаме място за това, защото ние стигнахме до някакви разумни предложения и решения. И нека тези разумни предложения и решения да бъдат записани и да се работи върху тях, горе-долу сме съгласни, но не да слушаме едни мантри. Ако Ви направя анализ на тези конституционни решения ще се убедите всички, че това не е така както се казва. Ако направя анализ на предмета на делата на Комисията по дискриминация ще разберете, че не става въпрос за тази дискриминация, за която ние говорим. Не може така да се говори.
И нека тези, бих казала, написани едни и същи писма от всички институции, да бъдат скъсани веднъж завинаги, да се помисли върху тези въпроси и отговорите, които получаваме да бъдат други. Просто това трябва да стане ясно. Друго не искаме. Ние сме мирни и тихи, но на глупостите няма да стоим с безразличие.
ПРЕДС. АНТОН КУТЕВ: Благодаря.
Аз Ви предлагам да спрем разговора дотук, не за друго, а защото след малко ще се окаже, че не можем да продължим с втора точка.
Предлагам Проект за решение от страна на Комисията. Както знаете, ние не сме ресорната комисия и ние не се занимаваме конкретно с размера на пенсиите и тавана, така че ние не можем да вземем решение за отмяна, защото това е част от друга дейност на Народното събрание. Тоест това, което предлагам аз като Проект за решение: препоръчва на народните представители в хода на бюджетната процедура за 2019 г. да обсъдят предложението за отмяна на разпоредбата на § 6, ал. 1 от Преходните и заключителните разпоредби на Кодекса за социално осигуряване или да разгледат възможностите за увеличаване на максималния размер на пенсиите.
Това предлагам като решение на Комисията с идеята, че това е нещо, което е възможно и, което е реално да се направи в близките няколко дни в рамките на бюджетната процедура.
Моля, който е съгласен с такова решение на Комисията да гласува.
За – 13, против – няма, въздържали се – няма.
С 13 гласа това решение се приема по тази точка.
Оттук нататък остава вече самата инициатива, която различните групи ще приемат. Аз мисля, че стана ясно позициите, кой какво ще направи. Другото е въпрос на бюджетна процедура.
Благодаря по тази точка.
Следващата точка от дневния ред:
РАЗГЛЕЖДАНЕ И ОБСЪЖДАНЕ НА НАЦИОНАЛНА ГРАЖДАНСКА ИНИЦИАТИВА 7000 – ВНЕСЕНА ОТ ИНИЦИАТИВЕН КОМИТЕТ.
Кой ще бъде от Инициативния комитет, който ще вземе думата?
Заповядайте.
АНИ АНДОНОВА: Уважаеми господин Председател, уважаема госпожо омбудсман, уважаеми дами и господа народни представители! (Шум и реплики.) Аз съм член на Инициативния комитет на Националната гражданска инициатива 7000, но преди всичко съм родител на младеж с аутизъм на 23 години. Последните няколко години ние работихме по заместване на запрещението с подкрепено вземане на решение. Това, което ние установихме, е, че тези пораснали деца, подкрепен по един адекватен начин могат да функционират доста адекватно. Те станаха самостоятелни, уверени и основният проблем, който ние забелязахме е, че една голяма част от хората с интелектуални затруднения и психично-здравни проблеми и деменция са поставени под запрещение, съгласно Закон за лицата и семействата, който е от 1949 г.
Това, което ги ограничава, е че те нямат право да избират почти нищо – къде да живеят, нямат право на работа, нямат право дори хората, които са настанени в институциите да си избират с какво да се хранят, с какво да се облекат и най-лесният начин да пристъпват към тези институции, е да бъдат поставени под запрещение.
За съжаление, доста родители също поставят децата си под запрещение, но ние това, в което вярваме и това, което смятаме, е че тези деца имат воля и желания и тези воля и желания трябва да бъдат зачетени, затова беше внесен Проектозаконът през месец август 2016 г., но поради оставка тогава на правителството, той в момента не е на дневен ред. Това мобилизира нас родителите, съвместно с Българския център за нестопанско право, Глобална инициатива в психиатрията и Българската асоциация за лица с интелектуални затруднения да направим тази Национална гражданска инициатива 7000, за да поставим на дневен ред отново този Проектозакон за физическите лица и мерките за подкрепа. Има основни принципи, върху които ние вярваме, че това не са обекти, а са субекти и искаме всеки един да бъде зачетен като такъв. Ние смятаме, че всеки човек с увреждане независимо от неговото ниво на увреждане има воля и желание, има поне един човек, който може да разчете неговата воля и желание. Законопроектът се основана и на доверителната връзка, която е много естествено средство, за да може да комуникират хората помежду и да се подкрепят. Ние видяхме, че когато тези хора са подкрепени, те могат да сътворят чудеса.
Другото нещо, което смятам, че е много важно в този законопроект и ние го установихме, е че я има някак си споделената отговорност.
Не един човек, който е отговорен за живота на човека с увреждане, когато има една подкрепяща мрежа от няколко души и те го подкрепят за определени правни действия, е доста по-справедливо.
Другото, което също е много важно, че ние искаме да не е медицинския модел на база увреждането, а да бъде на база ниво на функциониране. Всеки един човек в зависимост от неговото ниво на функциониране има нужда от различна подкрепа, в различен период от своя живот. За нас е много важно този законопроект да влезе и също като родители ние да се чувстваме сигурни за нашите деца, защото когато родителите са настойници на тези деца, аз не се притеснявам, въпреки че има и недобросъвестни родители, но една голяма част от тях много добре защитават правата на своите деца, но ние като родители не сме вечни. Какво ще се случи, когато нас ни няма? Кой ще е този случаен човек, който ще защитава правата на нашите деца? За нас това е много важно, този законопроект да бъде приет. Благодаря Ви.
ПРЕДС. АНТОН КУТЕВ: Заповядайте. Моля, пак да се представите.
НАДЯ ШАБАНИ: Уважаеми народни представители, госпожо Омбудсман, дами и господа! Организацията, която аз представлявам от 2012 г. участваме в различни работни групи към Министерството на правосъдието, създадени от различни министри на правосъдието с основна задача да се създаде адекватен правен механизъм, така че Конвенцията за правата на хората с увреждания и най-вече чл. 12 – равенството пред закона, да бъдат приложени.
Ние минахме през много дълъг път. Беше приет от Министерския съвет, от първия кабинет „Борисов“ концепция, която трябваше да даде рамката на промените в националното законодателство, в която изрично се подчертаваше, че режимът на запрещението трябва да бъде отменен.
След това в рамките на шест години бяха изработени три законопроекта, които минаха на три големи процедури за обществени и публични обсъждания.
Дълъг път се извървя. Както и Ани каза преди мен, през 2016 г . този законопроект влезе в 43-ото Народно събрание и премина през първо четене на пет комисии. За съжаление, просто съдбата на Народното събрание прекрати по-нататъшния ход на разглеждане на Законопроекта.
Ние като организация силно подкрепяме тази група родители, които решиха чрез инструментите на пряката демокрация да дадат знак на народните представители затова, което трябва да бъде взето като решение.
Искам само да Ви обърна внимание, че преди два месеца в Комитета по правата на хората с увреждания, България представи доклада си и там изрично беше подчертано, в препоръките, които даде Комитета, че независимо от представения Законопроект за физическите лица и мерките за подкрепа до отмяната на запрещението България не изпълнява Конвенцията и нейните стандарти.
Както знаете за историята и на делото „Станев срещу България“ и „господин Станков срещу България“ не само тази Конвенция е нарушена, но и Европейската конвенция за правата на човека. Именно Съдът в Страсбург осъжда нашата държава с оглед на това, че режимът такъв, какъвто е от 1949 г., е на практика инструмент за лишаване от свобода на лицата, които са поставени под запрещение.
В този смисъл ние напълно подкрепяме искането на Националната гражданска инициатива 7000, която събра над 12 000 подписа от цялата страна затова, че е намерено адекватно решение в България, която търси своето законодателно решение.
Аз искам само да напомня, вероятно го имате и решението на Обществения съвет към Комисията, ние имахме тук изслушване, който подкрепи Националната гражданска инициатива и припомни в решението си два важни факта: когато се ратифицира Конвенцията през месец януари 2012 г. с единодушие беше ратифицирана от Народното събрание. След това имаше и конституционно дело, в което Конституционният съд каза, че това, което е, домашното, което трябва да се направи на практика е законодателното решение.
Уважаеми народни представители, ние Ви призоваваме към това да вземете това, което е важно – в крайна сметка да се промени законодателната рамка, така че да гарантираме, че в тази държава не само на практика, а и чрез законите ние приемаме, че всички сме равни. Благодаря Ви.
ПРЕДС. АНТОН КУТЕВ: Благодаря.
Аз мисля да дам думата и на представителя на Министерството – Любомир Талев, но може би преди това да чуем още другите мнения и тогава.
Заповядайте.
ИРИНА ИЛИЕВА: Добър ден, Ирина Илиева съм от Гражданско сдружение „Алцхаймер – България“. Първо, само една вметка, ние не сме част от инициативата 7000. Гражданско сдружение „Алцхаймер – България“ е организация на близките, засегнати от болест на Алцхаймер и други форми на деменция. Членове сме на „Алцхаймер – Европа“, Еврокеърс и Глобална инициатива „Приятели на деменцията“.
Уважаеми народни представители, уважаема госпожо Омбудсман! Искам да кажа, че от 2015 г. ние казваме, че текстовете в този закон не отговарят на потребностите на лицата с деменция. Отново бях наистина много учудена, че абсолютно същият закон отново се внася. Отново изпратих становище на Гражданско сдружение „Алхаймер – България“. Силно се надявам, че Вие ще прочетете личните истории на нашите членове. Но сега само ще ми позволите за три минути да прочета това, което получих по имейла, в момента, в който разпратих на членската ни маса, че отново стигаме до този закон, и че той отново се поставя за разглеждане.
„Намирам настоящата процедура за унизителна, формална, мудна и скъпоструваща. Това е – преди десетина дни подадох иск срещу майка ми за поставянето й под пълно запрещение. Намирам настоящата процедура за унизителна, формална, мудна и скъпоструваща, но нямам друг избор засега, затова приветствам новото законодателство. Да, ние знаем, че трябва да се промени законодателството. Не съм експерт, но ми се струва, че то ще е още по-трудно за администриране и някои текстове звучат по-скоро като пожелателно препоръчителни добри практики. Например чл. 6, ал. 2 – Подкрепеното вземане на решения винаги се основава на личния избор на подкрепения. Ха, ха – заповядай и пробвай да се ориентираш, кой точно е личният избор на мама и за каквото и да било. Или второто изречение на чл. 8 – на практика няма как да се установи каква е волята на подкрепения и винаги ще съществува риск, даже голяма вероятност заместващо да се осъществи волята на подкрепящия, просто защото би трябвало да знае по-добре, именно затова е подкрепящ. Както е нормално един родител да налага волята си на пищящото за шоколад дете. Сложна материя е това и прочие пожелателни текстове според мен са излишни. Важно е дългосрочното добруване на подкрепяния според мен, а не волята му. Ако един подкрепян иска да разпродаде имотите си и да ползва парите за подпалки в камината това добре ли е за него дългосрочно? Член 16 ми глупее също, пък изхождайки от опита ми с мама, на която и 5-месечна консултация не може да разясни каквато и да била сделка. И правилно ли съм разбрала, че става дума за максимално 2 годишна валидност. Ужас! За всяко решение се минава през тази процедура, на всеки следващ казус нова процедура и нов подкрепящ. Не мога да си представя, имайки предвид натовареността на Софийския градски съд как предвидените в Глава трета мерки за защита ще се взимат по спешност. Не разбирам и текстовете относно конфликт на интереси. По своята същност като потенциален наследник на мама, аз винаги ще имам конфликт на интереси във връзка с нейните материални сделки. (Виж горния пример за подпалките на камината)“.
Това га изпрати една дама, която е на много висока позиция в японска фирма, и която ще прочета какво се случва в момента, в който вече тръгва да поставя майка си под запрещение. Ще довърша нейният имейл до мен.
„Иначе поне не е унизителен този проектозакон, което е отличен напредък. От личния си опит мога да споделя, че след като се наревах едно хубавичко, глътнах успокоително, срещнах се с адвокат, връчих му една камара с пари и го упълномощих да възбуди производство срещу родната ми майка за нейно добро. Ха така! Но пък една съседка, която няма достатъчно пари, за да плати на оправен адвокат, е принудена да разчита на дружелюбието на не знам кой си си близък вече пети месец го чака да й обърне внимание и да задвижи процедурата срещу символично заплащане, за да може да продаде един апартамент и да осигури достоен живот на дементната си майка, която междувременно пребивава по милост в болнични, хосписни и прочие медицински заведения за долекуване, защото се нуждае от 24-часова грижа.“
Аз разбирам мотивите на вносителите на Закона, разбирам политическата повеля, да бъде този закон приет, но още веднъж много Ви моля, запознайте се с личните истории на всички тези имейли, които стигнаха до мен, които ми пратиха нашите членове. Да, ние нямаме тази финансова възможност, нямаме тази политическа подкрепа, за да съберем подписи, но този закон в този му вид ще създаде допълнителни проблеми на семействата, които се грижат за близките си, като се има и предвид социалната система и здравната система. Благодаря Ви за вниманието.
ПРЕДС. АНТОН КУТЕВ: Благодаря и аз.
Аз само ще си позволя да се включа тук като човек, който, за съжаление, имам достатъчно личен опит и в момента с тази тематика, защото майка ми е с диагноза Алцхаймер, достатъчно тежка. И на мен ми се струва, сега не знам, ние даже тук не бива да стигаме до единство по самия закон, защото той ще се разглежда след това и това не е работа на нашата Комисия.
На мен лично ми се струва, че като цяло има смисъл в този закон. А нещата, за които говорите, според мен, е възможно между първо и второ четене, защото те не са в смисъла на Закона, те са в начина, по който са разписани нормите. Така че, аз съм убеден, че той може да бъде преработен от тук нататък. Дори и не знам в какъв вид ще бъде. Сега, колегата от Министерството ще ни каже.
Аз вчера говорих с госпожа министърката и тя каза, че общо взето те имат готовност със Закона, но нека да чуем какво ще кажат от Министерството и ще продължим нататък.
Заповядайте, господин Талев.
ЛЮБОМИР ТАЛЕВ: Уважаеми господин Председател, уважаема госпожо Омбудсман, уважаеми госпожи и господа народни представители, уважаеми гости! Министерството на правосъдието действително разглежда като свой приоритет приемането на Закона за физическите лица и мерките за подкрепа.
В тази връзка бяха дадени указания от министъра госпожа Цачева, да бъдат проучени възможностите Законопроектът да бъде внесен в Министерския съвет, съответно след това в Народното събрание по реда на § 9 от Преходните и заключителни разпоредби към Закона за изменение и допълнение на Закона за нормативните актове, съгласно които изискванията на Глава втора и трета от същия закон, относно изготвянето на предварителна оценка на въздействието и обществени консултации траещи не по-малко от 30 дни не се прилагат за вече изработени, приети и одобрени проекти на нормативни актове.
При докладването на преписката и Законопроекта на министъра на правосъдието беше изразено становище, че на първо място, Законопроектът от 2016 г. – Преходните и заключителните му разпоредби са предвиждали изменението на 58 закона, нормативни актове, закони и кодекси, които през този двугодишен от внасянето на Законопроекта и сегашния момент са претърпели изменения и някои от тях са били отменени. Това наложи изменение и преработване на Преходните и заключителни разпоредби на Законопроекта и вече е спорно доколко говорим за същия законопроект, който е бил внесен от 2016 г. Тоест, при едно позоваване на реда по § 9 в Преходните и заключителни разпоредби, които Ви цитирах към Закона за изменение и допълнение на Закона за нормативните актове, Законопроектът би могъл да бъде върнат от Министерския съвет със становище, че не е спазено изискването за изготвяне на предварителна оценка на въздействието.
От друга страна беше съобразено и решение № 12 от 2014 г. по Конституционно дело 10 от 2014 г. на Конституционния съд, което госпожа Шабани спомена, което, от една страна, отчита, че действащата законодателна уредба не отчита изискванията на Конвенцията за правата на хората с увреждания, ограниченията за тези лица да бъдат пропорционални на състоянието им, да се прилагат за възможно най-кратък срок и да подлежат на редовно преразглеждане от независим орган.
От друга страна, решението изрично посочва, че на конституционно ниво са въведени ограничения за поставените под запрещение лица що се отнася до тяхното активно и пасивно избирателно право. Тези ограничения са въведени в чл. 42, ал. 1 и чл. 65, ал. 1 от Конституцията.
На трето място, беше взето под внимание, че предвидените по § 9 от Преходните и заключителни разпоредби на Закона за изменение и допълнение на Закона за нормативните актове са предвидени, именно в Преходните и заключителни разпоредби, тоест касаят един сравнително кратък период от време, в който да се довършат процедурите по вече внесени проекти и нормативни актове. Тук говорим вече за изтекъл период от близо две години.
С оглед на всичко това експертното становище на Министерството на правосъдието е, че е редно да бъдат инициирани предвидените в Закона за нормативните актове процедури.
Първо, по изготвяне на предварителна цялостна оценка на въздействието на Законопроекта и второ, на подлагането му на обществени консултации. Смятаме, че това от една страна ще съответства на принципите на нормотворчеството, залегнали в чл. 26 от Закона за нормативните актове, а именно откритост, съгласуваност и предвидимост. От друга страна ще отговарят и на заявените от гражданска инициатива „7000“ желания, да бъде иницииран процес по обсъждане и внасяне за разглеждане на Законопроекта за физическите лица и мерките за подкрепа. Смятаме, и практиката сочи, че винаги когато в максимално широк обществен и професионален формат е протичал дебатът по новите закони, с максимално участие на гражданското общество и професионалните общности, резултатът е бил по-добър. Тогава ще могат да се решат, евентуално и противоречивите въпроси, който чухме тук в тази зала, че съществуват. Естествено, за нас е важно да чуем мнението и на Вашата комисия. Благодаря.
ПРЕДС. АНТОН КУТЕВ: Правилно ли разбрах, че Вие се готвите отново за оценка на въздействието отначало и да направите нова процедура по съгласуване на Законопроекта, така ли?
ЛЮБОМИР ТАЛЕВ: Оценка на въздействието на Законопроекта до този момент не е правена, тъй като е внасян през месец август 2016 г. преди да влязат в сила измененията в Закона за нормативните актове, предвиждащи оценка на въздействието. Към момента изобщо не е провеждана оценка на въздействието.
ПРЕДС. АНТОН КУТЕВ: Колко време ще трябва на Министерството, за да внесе текстовете на Закона при такава процедура?
ЛЮБОМИР ТАЛЕВ: Говорим, може би, оценката за въздействие би отнела, според изискванията на Закона за нормативните актове, минимум едномесечен срок и след това имаме едномесечен срок за провеждане на обществени консултации.
ПРЕДС. АНТОН КУТЕВ: Тоест, да очакваме ли, че преди Нова година, в края на месец ноември Законът може да влезе, това така ли е?
ЛЮБОМИР ТАЛЕВ: Говорим при спазване на Закона за нормативните актове, може би минимум за двумесечен или тримесечен период, ако тази процедура се спази.
ПРЕДС. АНТОН КУТЕВ: Заповядайте, госпожо Шабани.
НАДЯ ШАБАНИ: Няма как да не реагирам на становището на Министерството на правосъдието по следните причини:
Първо, и това е официален запис от изслушването пред Комитета по правата на хората с уврежданията, Министерството на правосъдието официално казва, че „едва ли не е внесен Законопроектът, и че напълно го подкрепя“ Освен това националната гражданска инициатива, която започна имаше разговор с Министерството на правосъдието, точно за да се случат тези неща, това е в началото на 2017 г. и тогава Министерството на правосъдието каза: „тъй като вече веднъж в Министерския съвет е готов – да влиза в Народното събрание“. Седма година е след ратификация на Конвенцията. Ние не можем да чакаме всеки министър на правосъдието да узрява и да вниква в смисъла на чл. 12 и как съответно българското законодателство трябва да се променя. Затова Ви казах, че отговорността е на народните представители. Според нас е извървян целия път. Да, може да има още дебати. Между първо и второто четене могат да бъдат правени промени, но да връщаме всичко отново през работни групи, обществени обсъждания, в рамките на изпълнителната власт, това за нас е безотговорно поведение, което накрая както виждаме ще докара до там, че хората ще правят палатки пред Народното събрание. Искам да отбележа, в момента три законопроекта вървят към Народното събрание – Законът за хората с увреждания, Законът за личната помощ и Законът за социалните услуги, които добре познавам. Като прибавим и действащия Закон за предучилищното и училищното образование, това е законодателство, което в голяма степен развива политиките за хората са уврежданията. Пропастта между това и поставянето под запрещение е огромна. Нашето училище вече ги интегрира, приобщава, развиват умения, насърчаваме социалното предприемачество, Законът скоро мина на второ четене, и след това край – те не могат да работят. Отговорността е голяма с оглед на това, че трябва да се взима спешно решение.
ПРЕДС. АНТОН КУТЕВ: Заповядайте за кратко, защото не е добре да се включваме по два пъти.
ИРИНА ИЛИЕВА: Съгласна съм, че трябва да се промени Закона, но смятам, че един лош закон е по-лошо решение, отколкото да се поизчака малко, за да се приеме добър, работещ закон.
ЛЮБОМИР ТАЛЕВ: Имам бележка по изказването на госпожа Шабани. Обществената консултация не е в рамките на изпълнителната власт. Тя е с всички заинтересовани лица. Провежда се в максимално широк формат на портала за обществени консултации, който е създаден точно затова. Там цялото гражданско общество, всички заинтересовани страни и специалисти в областта могат, да изкажат своите становища. Според мен това е по-удачният вариант за изява на гражданското общество от вдигане на палатки, това е лично мое мнение. Според мен затова е заложен в българското действащо законодателство като способ за подобряване качеството на законодателството и за реално участие на гражданското общество в него.
ПРЕДС. АНТОН КУТЕВ: Госпожо Манолова, преди да Ви дам думата, да кажа, че от вчерашния разговор, който проведох с госпожа Цачева, тя изрази желание много бързо да протекат тези процедури, като ме убеждаваше, че някъде в края на месец ноември и средата на месец декември е реално Законът да влезе. Казвам го, защото това очевидно е намерението на министъра, а дали това ни устройства, или ще се случи и как, е вече друг въпрос. Длъжен съм да отбележа за този разговор и нейния ангажимент в тази посока.
Заповядайте, госпожо Манолова.
МАЯ МАНОЛОВА: Подкрепям Национална гражданска инициатива 7000, като омбудсман и като гражданин. Повечето от аргументите в подкрепа на исканията на хората, които стоят зад инициативата бяха изложени по време на заседанието. Да, мисля, че е справедливо тяхното искане за отмяна на института на запрещението като институт, който ограничава човешките права. Необяснимо е как в България, която вече шест години е присъединена, ратифицирала Конвенцията за защита на правата на хората с увреждания, няма никакво движение по чл. 12 от нея. Има брилянтен коментар номер едно, който е именно по тази тема и конкретни препоръки на Комитета за защита на правата на хората с увреждания. Аз участвах в заседанието, в което беше изслушан първият доклад на България по отношение на изпълнението на Конвенцията. Освен въпросите, твърдя, че огромна част от тях бяха свързани, именно с прилагането на чл. 12, но и коментарите, които след това бяха отправени към България категорично визират съществуването на този институт, който ограничава правата на хората, на практика ги обезправява и се настоява за приемането на Закона за физическите лица и мерките за подкрепа, включително с механизма с подкрепено вземане на решение. Да, със сигурност става дума за изключително чувствителна материя, за много чувствителни отношения. Ясно е, че има различни мнения. Бих се съгласила, че Законът не е идеален, но аргументът, че няма идеален закон нека да остане старият, докато ние напишем идеален закон. В българските условия е несъстоятелен аргумент, защото с това извинение, проблеми важни за хората се отлагат с 1-2-5-10-15 години и в крайна сметка и в зависимост от проявеното търпение от хората срок. Моята позиция като омбудсман и на моя предшественик е ясно. Господин Пенчев е сезирал Конституционния съд по отношение на института на запрещението и там има много ясни мотиви, какво мнението на конституционните съдии по него и какво очакват да бъде направено. От друга страна си давам сметка, че по-добрата процедура е влизането на този проект през Министерския съвет и даването на възможност за още обсъждания и предложения. В крайна сметка според мен е добре всички хора, които са „за“ и против точно текстове да бъдат убедени, че това закона, от който хората с увреждания имат нужда. Против съм да бъде пренебрегнато, което и да е мнение. Може би, по-добрата процедура е да се върви през Министерството на правосъдието. Срещнах се с госпожа Цачева, идвайки към заседанието на Комисията, но се изкушавам от друга страна, все пак да попитам: мина година и половина откакто госпожа Цачева е министър, а по този проект няма абсолютно никакво движение.
За разлика от вносителите на подписката, ако става дума за два месеца и половина, което е възможното време, бих казала – добре, чакано е толкова време, нека се извърви процедурата в рамките на два месеца и половина. Но тук трябва да има някакви гаранции, че това ще се случи. Казвам го и от чисто практични съображения, защото знам какво би се случило ако депутати внесат този проект. Ако сред тези депутати няма представители на парламентарното мнозинство, това означава още веднъж да го бламираме. Според мен Вие имате парламентарни механизми, въпроси, изслушвания, поставете въпроса и се снабдете с ясни срокове. От друга страна Министерството на правосъдието е изготвило този проект и е добре те да си консумират позитивите от проекта. Трябва да го направят, защото разтакаването във времето е болезнено за хората, чийто живот минава в състояние на пълна обезправеност. Смятам, че точно сега е моментът, в който да бъде разглеждан и този проект. Сега е подходящото време, предвид и протестите на хората с уврежданията и на палатковия лагер, и на изработването на Закона за хората с уврежданията, на Закона за личната помощ и Закона за социалните услуги, има нагласа в обществото проблемите с правата на хората с увреждания да бъдат поставени във фокуса и да бъдат решавани – сега е моментът. Това е и ангажимента, който поех пред комитета, че реформата по отношение на политиките на хората с увреждания, която включва освен трите закона и този ще бъдат подкрепени и от мен като омбудсман и ще настояват те да се случат, защото България ужасно много закъснява с целия този процес.
ПРЕДС. АНТОН КУТЕВ: Благодаря.
Заповядайте.
СОНЯ ВЛАДИМИРОВА: Благодаря затова, което каза госпожа Манолова. Преди да вземете каквото и да е решение в тази комисия, господин Кутев, господа народни представители, които останахте все още, нека да Ви напомня нещо. Споменаха се тези три закона, начина, по който се писаха и огромното желание нещата да тръгнат да се променят. Всъщност нищо няма да се промени, ако не влезе този закон за физическите лица и мерките за подкрепа. Не може една държава да отрича изцяло на 7 хиляди хора с интелектуални затруднения, граждани на тази република, гражданските им права, да ги обявява в съда – гражданска смърт, да ги изпраща в институции и в същото време да приемаме други закони. Те са безсмислени. Това е най-важният закон. Защо родителите в БАЛИЗ извън огромната мрежа поеха тази инициатива. Защото шест години работим по този закон. Дали го е писало Министерството, или кой го е писал, не ни интересува. Факт е, че през тези шест години БАЛИЗ, мерките за подкрепа, които бяха описани в Закона, ги приложи на практика. Едва ли има друг закон в България, който да е писан и да е минал през период на апробиране и го направихме не на едно място, направихме го на над 12 места. Като се започне от Варна, София и се свърши в Бобов дол, едно малко населено место, за да видим как работи. Направихме го за хората с различна степен на увреждане, за такива, които са в семействата и, които имат подкрепата им и за такива, които изведохме в институции. Много бързо и лесно се поставя под запрещение. Свалихме осем запрещения. Тези осем човека в момента, вместо да са в услугите защитено жилище, живели през целия си живот в институция, те в момента работят. Много Ви моля, дали ще имате между първо и второ четене време отново за обсъждане, този закон е най-обсъждания закон, качете го! Винаги ще има някой, който ще е против, но той трябва да влезе. Затова родителите, които се измориха, няма да казвам, че тези които казваха със страх какво ще се случи когато ме няма, някои от тях ги няма. Някои деца починаха.
Нямаме време, много Ви моля подкрепете го по-възможно най-бързия начин! Вие си знаете процедурите. Когато тази гражданска инициатива отново изкара закона и го сложи на масата, тя го внесе в Народното събрание, не в Министерския съвет. Колко време ще чакаме? Още шест години ли и ще поставяме хората, ей така на конвейер под запрещение?! А знаете ли каква е трагедията на тези родители, които, първо, трябва да преживеят болката на това да им се каже: от това дете нищо не става, сложи го в институция. Той да дава целия живот и време и то остава живо, независимо от това какво са му казали, не го дава в институция, отглежда го и когато навърши 18 години, тогава казват: „ами, я плати сега, за да можем да го обявим като мъртъв гражданин“. Защото това е институтът на запрещение. Да, ако трябва ще го обсъждаме отново – докога?
ПРЕДС. АНТОН КУТЕВ: Разбирам тази гледна точка, имайте предвид, че чисто от гледна точка на механизма, има на практика две неща. Законодателните инициативи или са от Министерския съвет, или от депутатите. Тоест или трябва да изчакаме това което предлага Министерството, доколкото аз разбирам, или другия вариант е Законопроектът да бъде внесен от група депутати. Не съм убеден, че внасянето на Законопроекта от група депутати ще му помогне много, съдейки как изглежда сегашното Народно събрание и целия опит, който имаме. От друга страна моето опасение е, това в никакъв случай не е закачка с управляващите, не ми е много ясно колко ще издържи този парламент и големия риск е, ако се окаже, че два-три месеца, докато влезе и още толкова, докато мине, ако недай си Боже, през това време се случи нещо с парламента, влизаме пак на първа точка, която е проблем и, за съжаление, не веднъж се е случвало. Ако ставаше дума затова, че съм сигурен, че ако влезе след два месеца, това ще се гласува, ще влезе в протокола, не бих предприел други мерки. Пак казвам, че при внасянето му от група депутати може да бламира самия законопроект и не съм убеден, че би било полезно. Ще помислим по въпроса. Готов съм да подкрепя, колегите. Въпросът е дали и по какъв начин да е процедурата, така че да станат нещата. Ще го обмислим, ще говоря с хората от Министерството. Пак казвам, ако съм сигурен, че междувременно няма да има някаква пречка, може би техният път ще окаже все пак най-бързия.
Заповядайте, госпожо Манолова.
МАЯ МАНОЛОВА: Думите на госпожата от БАЛИЗ ме накараха да се замисля и тя е права, хората не могат да чакат с години институциите да си свършат работата. Просто ги обезкуражаваме, тъй като и аз съм институция, с безхаберие, с леност и отлагане, с търсене на съвършенство, просто само и само да не си свършим работата, така че тя е права затова, че все пак инициативата е адресирана към парламента и няма да избяга от вземането на решение. Дали предприема действия или не. Тя е права, защото аз също не мога да съм сигурна какво ще направи Министерството на правосъдието предвид факта, че година и половина не правят нищо. Всяка институция си носи своя кръст и своята отговорност. Вие си знаете, как ще си формулирате решението, но може да предложите на парламентарните групи да обсъдят проекта и възможността депутати от съответните групи да го подкрепят. Защото Законопроектът има шанс само, ако бъде подкрепен от повече от една парламентарна група, задължително с участието на някои от управляващите.
ПРЕДС. АНТОН КУТЕВ: Аз категорично не бих предложил да го внасяме само от опозицията – това е абсурдно. Нищо не ни пречи да го припознаем.
МАЯ МАНОЛОВА: Питайте какво искат вносителите? Може те примерно да имат и такъв план. Това са наши разсъждения. Заради парламентарния ми опит, Вие също, но в крайна сметка подписката е затова.
ПРЕДС. АНТОН КУТЕВ: Ще дам думата, ако някой от депутатите не иска да я вземе. Все пак може би е редно да Ви запозная с предложението за решение, което имаме ние, за да мислим общо взето в този контекст. Нашата комисия не е тази, която решава проблема. Ние разглеждаме гражданската инициатива и даваме препоръки по нея. Ние не можем да внесем Законопроекта. Ние можем да вземем като предложение – това, което се предлага. Подкрепя Националната гражданска инициатива „7 000“, с номер 839-01-14, внесена на 27 юни 2018 г. от Инициативен комитет и препоръчва на Министерския съвет да внесе в кратки срокове Законопроект за физическите лица и мерките за подкрепа. Това сме предвидили, като разбира се, може да го променим ако трябва това решение. Но според мен възможността да се внесе от депутати трябва да стане през договорка между парламентарните групи, ако има основание за това. Със сигурност с внасяне от страна на БСП може да го направим, но това ще е контрапродуктивно и аз не го препоръчвам, защото няма да доведе до резултат.
Заповядайте, госпожо Стоянова.
МЕНДА СТОЯНОВА: Аз също мисля, че е по-добре да влезе през Министерския съвет, защото там има и по-голяма експертиза за изчистване на определени текстове, включително и за взимане предвид на различни становища и тяхното отразяване в Законопроекта. Както виждате тук в съвсем странична комисия се сблъскаха две мнения, които слушайки отстрани, ми се струват правилни и двете. Тук не е въпроса дали ще се събере група от депутати и ще се подпишат под Законопроекта. Това е най-лесното, може да го направите Вие, може ние, но това е отговорност на тази група депутати, че това което се внася ще работи и ще отразява интересите на всички засегнати, а не само на една или друга страна. Мисля, че това може да се гарантира единствено, ако влезе Законопроектът през Министерския съвет.
Ние може да изискаме от госпожа Цачева някакви по-категорични срокове, в които Законопроектът да мине процедурите и да влезе в парламента, но за мен е ключово и много важно след края на общественото обсъждане, Министерството на правосъдието да вземе предвид именно различните мнения и те да намерят място в Законопроекта. Лично аз от това, което чух тук малко съм раздвоена. Това, което каза госпожата ми се струва правилно, това което Вие казвате също. Тоест трябва да се отчетат спецификите и може би ще има текстове, които ще дадат възможност те да се отчетат.
ПРЕДС. АНТОН КУТЕВ: Добре.
Заповядайте, господин Талев.
ЛЮБОМИР ТАЛЕВ: Благодаря господин Председател.
Позволих си да взема думата само, защото два пъти се спомена за разтакаността на Министерството, с които аз естествено едва ли ще смятате, че не мога да се съглася. Споменах в началото на изложението си, че подготвяйки за повторно внасяне Законопроекта, сме прегледали и повторно подготвили изменения в 58 нормативни акта, с оглед на отмяната на някои изменения на текстовете, мисля до 56. Безспорна е волята на Министерството на правосъдието да продължи Законопроекта, както сме се заявили в отговора си до Вашата комисия. Въпросът е по какъв път да се върви, защото се изказват различни становища и то се видя и днес. Възникват сериозни въпроси от гледна точка на констутиционосъобразност на промените, които се предлагат, тъй като спомена се, институцията на омбудсмана е сезирала през 2014 г. Конституциония съд за отмяна на текстовете относно запрещението в Закона за лицата и семейството. Конституционният съд е отхвърлил това искане. Пак ще кажа, изрично се позовава на конституционни разпоредби, обвързващи активното и пасивно избирателно право с наличието, или липсата на поставяне под запрещение. В Законопроекта се предлагат изменения в Изборния кодекс и отмяна именно на тези изисквания за пасивно и избирателно право за членството в ЦИК, свързани с наличието и липсата на запрещението. Струва ми се, че това е само един пример, но са изключително сериозни въпросите, които трябва да бъдат решени преди да бъде внесен Законопроектът. Ангажиментът на Министерството на правосъдието да го подложи максимално бързо на оценка на въздействието и след това на обществени консултации е безспорно. Благодаря Ви. (Реплики.)
ПРЕДС. АНТОН КУТЕВ: Ще минем към гласуване. Нека да се изкаже, госпожа Шабани.
НАДЯ ШАБАНИ: Благодаря Ви, че ми давате думата последна. Ние си записахме днешната дата със следните важни неща:
Първо, след година и половина най-накрая Министерството на правосъдието ще предприеме някакви действия и народните представители са гарант затова.
Казах Ви, имахме срещи, на нас ни се обещава, но година и половина нищо не се случи, така че очакваме именно Народното събрание да бъде гарант, затова че Министерството на правосъдието ще придвижи въпроса.
Второ, на нас ни стана ясно от становището на колегата от Министерството на правосъдието, че усилията на трима министри на правосъдието – госпожа Захариева, господин Христо Иванов и госпожа Диана Ковачева се обезмислиха в това да бъдат правени обществени обсъждания и работни групи и, че ние явно ще започнем процеса отначало. Бих препоръчала накрая, тъй като останах с усещането, че се спекулира с Вашето, как да кажа, отношение по темата, да се направи една сериозна експертна дискусия преди да се взимат решения. Защото това което казва госпожата от Гражданско сдружение „Алцхаймер“ не е вярно. Освободени са от такси, от всички съдебни процедури, няма да им е скъпо на хората. За да се взимат информирани решения според нас трябва да се направи добра дискусия, включително и по отношение на решението на Конституционния съд, който ясно казва, че това не е тема, свързана с Конституцията и е въпрос на решение на националното законодателство, как ще уреди самия институт на дееспособността, който явно не е уреден в Конституцията. Аз бих Ви насърчила отговорно да вземете решение. Ние ще разчитаме на Вас да бъдете гаранти затова какво ще направи като следващи стъпки изпълнителната власт и бихме Ви насърчили да проведем обществени дебати по темата, за да се разясни още по-добре и подробно какво цели Законопроекта и най-вече Конвенцията за правата на хората с увреждания.
ПРЕДС. АНТОН КУТЕВ: Благодаря Ви.
Предлагам Ви да прекратим. Ние сега не решаваме казуса конкретно, ако го решавахме щяхме да продължим разговора. Няма смисъл от това прехвърляне, защото то няма да доведе до реални изводи. Ние ще имаме време да продължим разговора в конкретика нататък.
Още веднъж ще изчета предложението за решение:
Комисията подкрепя Националната гражданска инициатива „7000“ с № ПГ-839-01-14, внесена на 27 юни 2018 г. от Инициативен комитет и препоръчва на Министерския съвет да внесе в кратки срокове Законопроект за физическите лица и мерките за подкрепа.
Моля, който е съгласен с така направеното предложение за решение да гласува.
За – 13, против и въздържали се няма.
Приемаме решението.
Аз оставам на разположение на Инициативния комитет ако смятате, че може с нещо друго да бъдем полезни през този период, с удоволствие ще го направим. Благодаря Ви.
Закривам заседанието.
(Закрито в 16,32 ч.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ:
Антон Кутев
Стенограф:
Мария Николова