---

ПРОТОКОЛ
№ 33

На 10 юли 2019 г., сряда, се проведе редовно заседание на Комисията по политиките за българите в чужбина при следния

ДНЕВЕН РЕД:

1. Разглеждане на сигнали по повод непризнаване на издадени удостоверения за български произход и отказ за предоставяне на българско гражданство.
2. Разни.

Списъкът на присъствалите народни представители – членове на Комисията, и на гостите се прилагат към протокола.
Заседанието беше открито в 16,00 ч. и ръководено от председателя на Комисията господин Андон Дончев.


* * *


ПРЕДС. АНДОН ДОНЧЕВ: Уважаеми колеги, уважаеми гости! Предлагам да започнем днешното заседание на Комисията по политиките за българите в чужбина.
Предлагам то да премине при следния

ДНЕВЕН РЕД:

1. Разглеждане на сигнали по повод непризнаване на издадени удостоверения за български произход и отказ за предоставяне на българско гражданство.
2. Разни.

Имате ли други предложения по дневния ред? Няма.
Моля да гласуваме така предложения дневен ред.
Гласували: за – всички, против и въздържали се – няма.
Дневният ред се приема единодушно.
Нека да представя и гостите на днешното заседание.
От Министерството на правосъдието – госпожа Боряна Златинова, началник отдел „Оценка и анализ на документацията“ в Дирекция „Българско гражданство“, от Държавната агенция за българите в чужбина – господин Димитър Владимиров, изпълняващ длъжността „Председател“ на Агенцията. Трябваше да имаме и още един гост – господин Горан Дърваров, но не го виждам в залата.

Предлагам да пристъпим към разглеждане на точка първа за днес, а именно:
РАЗГЛЕЖДАНЕ НА СИГНАЛИ ПО ПОВОД НЕПРИЗНАВАНЕ НА ИЗДАДЕНИ УДОСТОВЕРЕНИЯ ЗА БЪЛГАРСКИ ПРОИЗХОД И ОТКАЗ ЗА ПРЕДОСТАВЯНЕ НА БЪЛГАРСКО ГРАЖДАНСТВО.
Считам, че темата на днешното ни заседание е особено важна. Поводът са редица жалби и сигнали, които получихме напоследък. Изпратил съм Ви по имейлите съответно няколко от тези сигнали, които сме получили.
Това са типични случаи, при които ДАБЧ (Държавна агенция за българите в чужбина) издава удостоверения за български произход, които в последствие не са признати от Съвета по гражданство към Министерство на правосъдието и кандидатстващият за гражданството получава отказ. Тези преписки, за които става въпрос, са постъпили и са разглеждани в срок от три години.
Най-фрапиращ за мен е случаят, при който се отказва гражданство на основание български произход, на Горан Дърваров, чийто брат Златко Дърваров е придобил българско е придобил българско гражданство с указ на вицепрезидента. При същите родители на него се признава българският произход, а на Горан Дърваров не се признава българският произход, което е парадоксално!
Също така странни и неприятни са сигналите, получени от Павле Пандев, който е с произход от село Хърсово, Кукушко, и от Сашко Атанасов с документ, издаден от Сдружение „Български културен клуб – Скопие“ и неясно защо съответно не е признат от Съвета по гражданство.
Направихме една историческа справка за село Хърсово, която мисля, че ще Ви е любопитно да я чуете и която доказва 100-процентово българския произход на населението в началото на ХХ век.
През ХІХ век Хърсово е българско село в кааза Аврет Хисар (Кукуш) на Османската империя. В „Етнография на вилаетите Адрианопол, Монастир и Салоника“, издадена в Константинопол в 1878 г. и отразяваща статистиката на мъжкото население от 1873 г., Аруво е посочено като селище с 80 домакинства, като жителите му са 424 българи. Според статистиката на Васил Кънчов („Македония. Етнография и статистика“) в 1900 г., Хърсово има 360 жители българи християни.
Населението на селото е под върховенството на Българската екзархия. По данни на секретаря на Екзархията Димитър Мишев от 1905 г. в Хърсово са живеели 480 български екзархисти и в селото работи българско училище.
При избухването на Балканската война в 1912 г. 11 души от Хърсово са доброволци в Македоно-одринското опълчение.
След Междусъюзническата война в 1913 г. селото попада в Гърция. Населението му се изселва в България и на негово място са настанени гръцки бежанци. През 1926 г. селото е прекръстено на Херсон.
До 1946 г. Българската православна църква е част от държавата, така че екзархийската статистика е и официален държавен документ. Според нея всички жители до 1913 г. са българи. В селото няма други етнически групи.
Затова днес сме поканили държавните институции, за да ни запознаят с тяхното становище, с тяхното виждане по така изнесения казус, по този проблем. Очевидно, че по различен начин се тълкуват едни и същи закони от различните институции. Бихме искали да чуем становища по съответните казуси и от Държавната агенция за българите в чужбина, както и от Министерство на правосъдието.
Господин Владимиров, ако обичате да изкажете Вашето виждане.
ДИМИТЪР ВЛАДИМИРОВ: Уважаеми народни представители, колеги! Писмото на Комисията, което е изпратено до мен, касае трима души – Предраг Колев, Сашко Атанасов и Горан Дърваров.
Агенцията съответно е отговорила на Комисията писмено въз основа на какви данни ние сме издали удостоверения на въпросните лица.
Предраг Колев е подал заявление за удостоверяване на български произход на 20 май 2016 г., като пред Агенцията е представил следните документи: заявление, декларация за българско самосъзнание, копие на паспорт, удостоверение от Сдружение „Български културен клуб – Скопие“, своя акт за раждане, акт за раждане на своя баща, акт за раждане на своя дядо, акт за раждане на своя прадядо.
За документ, доказващ българския произход на заявителя, Държавна агенция за българите в чужбина е приела удостоверението от Сдружение „Български културен клуб – Скопие“, тъй като съгласно Заповед № 30 на председателя на Агенцията, Сдружение „Български културен клуб – Скопие“ е вписано в Регистъра на организации на българи, живеещи извън Република България, съгласно чл. 3, ал. 1, т. 2 от Закона за българите, живеещи извън Република България.
На останалите двама кандидати основанието е удостоверението от дружеството, което е признато от Агенцията за дружество на българи, като в Закона за българите, живеещи извън Република България, чл. 3 се казва следното“
„Чл. 3. (1) Български произход се доказва с документ, издаден от:
1. български или чужд държавен орган;
2. организация на българи, живеещи извън Република България, призната от компетентния български държавен орган за поддържане на връзки с тях;
3. Българската православна църква.
(2) Български произход може да се доказва и по общия исков ред.“
Според мен Агенцията си е изпълнила своите правомощия, вменени й със закон и е издала удостоверения на въпросните лица от Република Македония.
ПРЕДС. АНДОН ДОНЧЕВ: Благодаря, господин Владимиров.
Госпожо Златинова, бихте ли ни представили Вашето виждане и дали приемате или отхвърляте тези обяснения. Това като грешка ли го приемате, че Съветът по гражданство не приема тези документи, издадени от Агенцията за българите, живеещи извън Република България? Какво е Вашето виждане по проблема?
БОРЯНА ЗЛАТИНОВА: Уважаеми народни представители, във връзка с отправената покана отново беше извършена проверка по преписките, тъй като по преписките на тези три лица, които бяха визирани от Вас – Предраг Колев, Сашко Атанасов и Горан Дърваров, и във връзка с получени от тях писма, с които те искат информация по отношение на техните преписки, такава им е предоставена. В тази връзка сега отново ще Ви информирам за това, което е констатирано по техните преписки.
В случая с преписката на лицето Предраг Колев – преписката е разгледана на заседание на Съвета по гражданство, като на заседанието са докладвани всички приложени документи към преписката.
Междувременно искам да вметна, че Съвета по гражданство е консултативен орган към Министерство на правосъдието, който се състои от председател и девет членове, представители на различни държавни институции.
На проведеното заседание е взето предвид удостоверението, което е представено от Държавна агенция за българите в чужбина. В това удостоверение са вписани данните, въз основа на които е издадено удостоверението, а именно: акт за раждане с номер от 1985 г., акт за раждане на родител, родител Ванчо Колев, нотариално заверена декларация за българско национално съзнание, документ, издаден от организация на българи, живеещи извън Република България, удостоверение от „Български културен клуб – Скопие“, издадено на Предраг Колев.
Видно от посочените в удостоверението данни не се удостоверява наличието на възходящ българин, като в тази връзка в допълнение лицето е представило копие на удостоверение от Сдружение „Български културен клуб – Скопие“, в което е посочено, че то е издадено въз основа на смъртен акт на прадядото на лицето и „Статистика“ на Васил Кънчов от 1900 г. за българско население в село Дреново и статистика на секретаря на Екзархията, като този документ е представен във вид на копие, а не във вид на оригинал.
В производствата, които се провеждат пред Министерство на правосъдието всички изискуеми документи е необходимо да бъдат представени във вид на оригинали, а не на копия, тъй като тези документи се издават именно за да послужат в това наше производство, поради което обстоятелство, това, върху което акцентирах, че документът е издаден във вид на копие, членовете на Съвета по гражданство съответно са взели решение да дадат мнение да бъде направено предложение за отказ на лицето да придобие българско гражданство.
По отношение на втория, визиран от Вас случай, на лицето Сашко Атанасов – същата е разгледана на заседание на Съвета по гражданство, като са докладвани всички приложени документи. Взето е предвид представянето на удостоверение за български произход, което е издадено от Държавна агенция за българите в чужбина, в което са вписани следните данни, въз основа на които те са изразили съответното становище: акт за раждане № 472 от 1976 г., родител Мария Атанасова, родена Гелова, нотариално заверена декларация за българско национално съзнание, документ, издаден от български или чужд държавен орган, а именно български документ за самоличност на Трайче Гелов и документ, издаден от организация на българи, живеещи извън България, удостоверение № 275 на „Български културен клуб – Скопие“, издадено на Сашко Атанасов.
Видно от посочените в удостоверението данни не се установява наличието на възходящ българин, съгласно изискването на § 2, т. 1 от Допълнителните разпоредби на Закона за българското гражданство.
В допълнение лицето е представило удостоверение от Сдружение „Български културен клуб – Скопие“, в което е посочено, че е издадено въз основа на български документ за самоличност на Трайче Гелов, посочен като първи братовчед на кандидата, тоест той не се явява негов възходящ българин, каквото е изискването на Наредба № 1.
Поради тази причина, че в случая за лицето, за което има данни, че е придобило българско гражданство, който се явява първи братовчед на кандидата за придобиване на българско гражданство, поради което и не може да се презюмира, че това е негов възходящ роднина, тъй като ние всички сме наясно какво ще каже „възходящ роднина“.
По отношение на третия сигнал, подаден от лицето Горан Дърваров, същото е разгледано отново на заседание на Съвета по гражданство, представено е удостоверение за български произход, издадено от Държавна агенция за българите в чужбина, което е издадено въз основа на следните документи: Акт за раждане № 130 от 1975 г., нотариално заверена декларация за българско национално съзнание, документ, издаден от организация на българи, живеещи извън Република България, удостоверение от „Български културен клуб – Скопие“, издаден на Горан Дърваров.
В допълнение лицето е представило копие на удостоверение от Сдружение „Български културен клуб – Скопие“, в което е посочено, че е издадено въз основа на български документ за самоличност на Златко Дърваров, който е посочен като брат на кандидата, както и копие на български документ за самоличност на лицето Златко Дърваров.
След извършената служебна справка в Национална база данни „Население“, поддържана от Министерството на регионалното развитие и благоустройството е установено, че в електронния картон на Златко Дърваров фигурират родители с имена, които са различни от тези родители, които са посочени в акта за раждане на лицето Горан Дърваров, поради което не може да се направи връзка и не може по категоричен начин да се заключи, че лицата Горан Дърваров и Златко Дърваров са братя, предвид вписаните различни данни за родителите.
Ако желаете конкретика, мога да Ви кажа какви са имената, но момент да погледна. Изглежда в момента не разполагам с тях, но в случая мисля, че по категоричен, по безспорен начин става ясно, че тези лица не съществуват и не може да бъде доказано по безспорен начин, че те наистина имат възходящ роднина – българин, което основание трябва да бъде удостоверено, а в случая не е удостоверено по надлежния ред.
ПРЕДС. АНДОН ДОНЧЕВ: Колеги, имате ли изказвания?
Господин Ангелов, заповядайте.
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: Господин Председател! Госпожо Златинова, първо би било редно тук да е или министърът или заместник-министърът, или Даниела Василева, която е шеф на дирекцията. Така ли е? Добре, но всъщност няма никой от тях. (Реплики.)
В крайна сметка това е неуважение към Комисията! Това, че Вие сте тук за нас не е проблем, въпросът е, че ги няма част от хората, които са отговорни за тази дейност, което е важно, за да можем ние да зададем нашите въпроси.
Другото – Вие казахте по различните преписки. Само едно ще Ви кажа, че Министерство на правосъдието не е органът, който установява български произход. Ако ми покажете в кой закон има изричен текст, в който пише, че Министерство на правосъдието или Съвета по гражданство удостоверяват български произход, ми го покажете къде го пише. (Реплики на изключени микрофони.)
Аз знам какво пише в чл. 2 и така нататък и какви наредби сте си приели, но въпросът е, че Министерство на правосъдието няма по закон функции да установява български произход. Вие нямате право да го правите това нещо!
БОРЯНА ЗЛАТИНОВА: Министерството на правосъдието не удостоверява български произход…
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: А какво правите тогава? Вие проверявате български произход и какво правите тогава?
БОРЯНА ЗЛАТИНОВА: Все пак всяко едно лице, което кандидатства за българско гражданство трябва да представи и документи. Ние действаме съобразно нормативната уредба.
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: Добре, има – ето, примерно, ако отворите Закона за българите, живеещи извън Република България, там пише как се удостоверява произход, какви документи и какво е необходимо. Нали така?
БОРЯНА ЗЛАТИНОВА: Да.
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: И там е посочено изрично: „български или чужд държавен орган“ или българска организация, която е регистрирана в България по съответния ред. Тези лица имат ли от българска организация зад граница документ за това, че имат български произход?
БОРЯНА ЗЛАТИНОВА: Сега, в случая…
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: Имат ли? Аз това Ви питам.
БОРЯНА ЗЛАТИНОВА: В случая мисля, че срещата е с конкретно поставени въпроси, които касаят…
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: Не, говоря за нещо друго. Аз не искам да влизам в спор. Аз си казвам мнението и Вие после, ако искате, отговорете. Ако искат – спорете, няма проблем.
Въпросът е, че това, което се случи преди години в Министерство на правосъдието и започна от 2013 г. срещу лица от български произход, продължава и до ден днешен! Лица, които се вижда, че са изцяло българи, предоставили са необходимите документи, имат от български държавен орган издаден документ, че имат български произход, Вие оспорвате на Агенцията за българите в чужбина удостоверенията, така ли?
БОРЯНА ЗЛАТИНОВА: В случая, както казах, аз не мога да взема отношение. Все пак решенията, които се вземат, се вземат от Съвета по гражданство, а в този Съвет по гражданство…
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: Ние знаем как се вземат решенията в Съвета по гражданство. Както гласува Министерство на правосъдието, така гласуват и останалите, то ни е ясно! Вие внасяте, Министерство на правосъдието внася предложение за всеки един. Нали така? Така ли е?
БОРЯНА ЗЛАТИНОВА: Да.
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: За всеки един и кой предлага дали да се подкрепи тази преписка или не? Министерството на правосъдието ли предлага? Така ли е? Вие не сте член на Съвета. Аз знам кои са членове, но е така.
Министерството на правосъдието предлага за всека една преписка как да бъде гласувано. Министерство на правосъдието има становище по всяка преписка – дали да бъде гласувано или не, тоест Съветът по гражданство е колективен орган. Това не всички ни е известно, но въпросът е, че водеща функция за предоставяне на преписките, включително и становището дали да се подкрепи или не, е на Министерство на правосъдието.
Отделно за Служба ГРАО за последния случай, който цитирахте, има през годините кандидати за българско гражданство, които са го получили, които не са описвали, примерно, всички свои братя, сестри и така нататък в документите. Една част са въведени в тази система, други не са въведени изобщо. И влиза някой чиновник и проверява в системата дали този човек му е брат или сестра и там, примерно, като не покаже, и ние казваме, че той не му е брат или не му е сестра. А в същност се вижда ясно от актовете за раждане, издадени от органи в чужбина, че те са братя и сестри. Това също го има.
А какво дава гаранцията, примерно, че родителите на този човек не са объркани като са въвеждани, чисто техническа грешка. Такава проверка направена ли е – да се извади преписката на другия брат, за да се види дали тези родители са едни и същи и това, примерно, да се даде становище за това да бъде подкрепено или не? Направено ли е? Не!
БОРЯНА ЗЛАТИНОВА: В случая са направени проверки по преписките, за да бъде категорично установено дали тези лица са братя. След като по преписките… Това е ангажимент на лицето все пак да представя документи, в случая то даже е длъжно, да представи документи с вярно съдържание, а това, че има някакво разминаване си е ангажимент на самото лице да извърши проверка дали всичко е нанесено коректно в документа, който му се издава от чуждия орган. Ние не можем да разследваме дали тази информация… (Реплики от народни представители.)
Тази информация е съобразно представени от лицето документи.
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: Тогава аз имам само въпрос за последното лице, на което са издали удостоверение, имате ли, примерно, информация или ако нямате в момента, дали можете да я изпратите, дали родителите на едното и на другото лице са общи и са братя.
ДИМИТЪР ВЛАДИМИРОВ: Преписката е при мен и ако ми дадете две минути мога да проверя.
В преписката от приложените документи, които лицето е приложило при нас – актове за раждане от Република Македония, се вижда, че Горан и Златко Дърваров имат родители Диме Дърваров и Надежда Дърварова, родена Наумова.
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: А при Вас какво излиза в системата, госпожо Златинова? (Отговаря на изключени микрофони.)
А какви са имената на родителите в системата? (реплики.)
БОРЯНА ЗЛАТИНОВА: В Национална база данни „Население“ е установено, че в електронния архив на Златко Дърваров като родители са посочени Тоди Дърваров и Венера Дърварова, а в акта за раждане, който е представил кандидатът в производството по придобиване са вписани родители с имена Диме Дърваров и Надежда Дърварова.
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: А можете ли да направите справка по преписката, която е в Министерството на правосъдието на единия брат, който е получил, всъщност какви имена е подал на родителите си и да се види тези, които са въведени след това в електронната система дали отговорят на това, което е подал или е станала грешка, защото може да са въвели баба му и дядо му по погрешка, вместо майка му и баща му, нали? Ако има бабата и дядото, може би това са им имената?
БОРЯНА ЗЛАТИНОВА: Нямам представа. Това вече…
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: Нали тези неща трябва да се проверяват преди да се откаже на някого, защото грешката може да не е в него, а да е в чиновника, който е попълвал електронната база данни, когато е въвеждал тези имена?
БОРЯНА ЗЛАТИНОВА: Сега не мога да оспорвам кой какво е представил и кой какво е въвел в Национална база данни „Население“, но това са фактите, въз основа на които…
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: Има ли баби и дядовци в преписките или няма? И бихте ли направили такава справка по принцип в Министерство на правосъдието и да ни я предоставите на Комисията – на този брат, който е получил одобрение, за да видим в преписката, която е подал, и акта му за раждане, и всичко останало, какви са имената на родителите му, за да видим дали има разлика по принцип. Може да не е сега.
БОРЯНА ЗЛАТИНОВА: На Златко Дърваров?
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: Да, на този, който е получил. Може в момента да нямате такава готовност, но да проверите преписката, да видим там кои са родителите и да видим дали не е станала грешка при въвеждането в електронната система.
БОРЯНА ЗЛАТИНОВА: Да, да. Ще бъде извършена такава проверка.
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: Такава е моята молба – да ни предоставите тази информация, като не искаме лични данни вътре, просто да ни отговорите дали са едни същи родителите, които са подадени за едното и за другото лице на хартиените документи, а не в електронната система.
ПРЕДС. АНДОН ДОНЧЕВ: Давам думата и на господин Борис Вангелов, за да изкаже своето мнение по въпроса.
БОРИС ВАНГЕЛОВ: Уважаеми господин Председател, уважаеми колеги, уважаеми представители на изпълнителната власт! Само бих помолил за протокола, нищо, че е възможно да се получи повторение, да се кажат имената на тези трима души. Прочетете ги просто, ясно и отчетливо, за да видим към коя именна система на коя народност, към народ принадлежат.
Господин Владимиров може да ги прочете.
ДИМИТЪР ВЛАДИМИРОВ: Предраг Колев.
БОРИС ВАНГЕЛОВ: Предраг Колев.
ДИМИТЪР ВЛАДИМИРОВ: Сашко Атанасов и Горан Дърваров.
БОРИС ВАНГЕЛОВ: Горан Дърваров. Имаме постъпило оплакване от Павле Пандев в Комисията, Павле Пандев от Република Македония.
Няколко неща искам да кажа. Първо, не знам защо колегите от Правосъдието, пред мен е отговорът на госпожа Василева до Павле Пандев, защо колегите от Правосъдието винаги използват клишето, а именно, цитирам: „Като допълнителен документ във връзка с изискването на § 2, т. 1 от Допълнителните разпоредби на Закона за българското гражданство сте представил извлечение от смъртен акт.“
Какво искам да уточня. Няма никакво изискване в § 2 на Закона. В § 2 на Закона за българското гражданство има определение какво означава лице от български произход. И го цитирам: „Лице от български произход е всеки, който има поне един възходящ българин“. Тоест, тук да чувате формулирано изискване, на което те се позовават? Няма такова. Там пише: „Лице от български произход е всеки, който има поне един възходящ българин“. Това са му го написали на Панде Пандев като оправдание. После са му казали, че на Съвета били докладвани всички приложени документи и след проведени обсъждания е взето решение, че няма данни за наличието на възходящ българин. Тоест, извършено е удостоверяване на български произход от колективно тяло, което няма такива правомощия.
Бих искал да се спра на правната природа на заповедите, които има всеки един от тези хора. Те имат заповеди, издадени от Агенцията за българите в чужбина. Агенцията работи по Административно-процесуалния кодекс, по производството по издаване на индивидуални административни актове. Това становище не е мое, а на българския съд и на Инспектората към Министерския съвет, които в писмен вид многократно са тълкували и са казвали, че заповедите, които удостоверяват произхода, издаването, и отказите, естествено, на Агенцията за българите в чужбина, са индивидуални административни актове.
Това удостоверение, което е представил Павле Пандев, и заповедта към него, е доказателство, че той е с удостоверен български произход от български държавен орган. Министерството на правосъдието не признава съществуването и правната сила на заповедта и започва да му изисква допълнително документи, които са всъщност същите документи, които са подали в Агенцията. В Агенцията те са дали оригиналите. Затова той е дал копие на удостоверението от „Български културен клуб – Скопие“, защото оригинала очевидно го е дал в Агенцията.
Пак повтарям, Правосъдието няма право да им иска тези документи, за да удостоверява произход. Произходът е удостоверен вече от друг държавен орган, който единствен има право да удостоверява.
Заповедта на всеки от тези хора е индивидуален административен акт.
И сега цитирам, какво означава това. Цитирам Административно-процесуалния кодекс:
„Чл. 145. (1) Административните актове могат да се оспорват пред съда“.
Тук нямаме никакво оспорване пред съда, и то за тяхната законосъобразност.
Под законосъобразност се разбира, чл. 146 „да липсва компетентност от органа, който го е издал“ – няма липса на компетентност от Агенцията за българите в чужбина; „да не е спазена установената форма на индивидуалния административен акт“ – спазена е на 100 %; „да има съществено нарушение на административно-производствените правила“ – няма такова и в четирите случая, които разглеждаме тук; „да има противоречие с материално-правните разпоредби и несъответствие с целта на закона“. И приключвам.
Кой има право обаче да оспорва? В момента казах кои са основанията за оспорване. В чл. 147 „Право да оспорват административния акт имат гражданите“ – в случая те не оспорват нищо, „и организациите, чиито права, свободи или законни интереси са нарушени или застрашени от него“ – от този акт, „или за които той поражда задължения“, и естествено прокурора.
Просто за всички нас е очевидно, че тези са българи от Македония, не само защото имената им са такива, ами защото, ако подходим формалистично и документално, те имат и документ, който има правна сила. Той не е отменен и не е оспорен, нито по съдебен ред, какъвто е всъщност редът. И аз затова не мога да разбера защо на тези хора наистина им е направен отказ.
В случая просто е жалко, че Вие, Вие сте запозната с нещата там, в самия Съвет, но не сте член на Съвета. И понеже това са тежки въпроси, това са юридически въпроси, те трябва да получат юридически отговор. Все едно да донеса акта си за раждане в Правосъдието, защото и той е индивидуален административен акт, и там да ми кажат, че този акт, няма никакво значение за Вас акта, в който са вписани моите родители, примерно, и искате допълнителните документи да си докажа от акушерката, от гинеколога, че съм се родил... (Реплики на изключени микрофони.)
По време на служебния кабинет бе извършено това пълно закононарушение в Наредба № 1 да впишете: да представят отново всичките документи, които са ги представили веднъж вече в Агенцията, което е най-голямото доказателство, че отново се удостоверява произход.
Аз, честно Ви казвам, не знам как тази практика трябва да бъде прекратена, но очевидно тези хора са получили, те така го тълкуват, получават от България, от майката родина получават документ, в който се твърди, че няма достатъчно данни за българския произход.
И тези неща съм ги казвал стократно. Сега не ги повтарям заради Вас, госпожо Златинова, ами по-скоро да ги чуе и Комисията, а не знам вече кой трябва да ги чува, за да се спрат тези неща.
ПРЕДС. АНДОН ДОНЧЕВ: Благодаря, господин Вангелов.
За мен, естествено, възниква въпросът при такива спорни и неясни решения дали въобще има и каква е комуникацията между двата български държавни органа – съответно, Министерството на правосъдието и Държавната агенция за българите в чужбина по такива неизяснени казуси. Когато се взема едно решение на Съвета по гражданство, въобще има ли някакво сътрудничество и някаква комуникация между тези два органа? Бих задал въпроса и към двамата представители на институциите в случая, защото, според мен е редно, първо, държавата чрез своите институции да решава такива въпроси, които за някои от страните са неясни вътре между двете ведомства, а не директно да бъде издаден някакъв отказ на лицето. Можете ли да ми отговорите на този въпрос?
ДИМИТЪР ВЛАДИМИРОВ: Преди всяко заседание Агенцията предоставя копие на всички заповеди, въз основа на които е издавала удостоверението за българския произход, на Съвета по гражданство. Съответно не можем да представяме всички преписки, защото технически това е изключително много работа – това е една печатница, тъй като ние на Съвет разглеждаме между 200 на протокол, около 400 преписки по отношение на български произход. Въпреки това ние предоставяме заповедите, въз основа на които сме издали нашите удостоверения.
Сега аз бих допълнил нещо, което каза господин Вангелов. Той започна с имената на въпросните граждани. Тук аз винаги съм казвал, че в периода, в който аз съм в Агенцията, вече 9 години – от 2011 г., Съветът по гражданство е имал различна практика по отношение на удостоверените от нас лица.
Ние се движим на принципа на проба – грешка, тъй като някой в някакъв момент или оспорва нашите удостоверения по начина, по който сме ги издали, ние започваме да ги издаваме по друг начин и така нататък.
За мен цялата тази работа, която ние обсъждаме вече толкова време – проблемите между Агенцията и Правосъдието, Съвета по гражданство, подтиква към една основна идея, че има проблем в законодателството.
Имената на лицата, които прочетохме, наистина будят към това, че това са българи, защото именната им система е българска, но в Закона няма критерии „име, именна система“. Да, те са родени на места, които са били част от българската държава, в но в Закона няма критерий „място на раждане“. Съответно за мен чисто проблемът е в Закона, който е приет 2000 г. – Закон за българите, живеещи извън Република България.
Към момента няма нито една поправка, няма Правилник за прилагане на този закон, въпреки че законодателят е предвидил това нещо и е писан преди 19 години, когато обстановката е била съвсем различна. В 2000 г. България не е била член на Европейския съюз, най-малкото миграционните процеси след влизане на България в Европейския съюз влияят рязко по отношение на нивото на нашия паспорт.
Другото, Агенцията е проверявана сигурно от всички възможни институции, които могат да проверяват държавната институция във връзка с това как издава удостоверения за български произход. Тоест, липсата на критерии и вменяването на функции на една държавна институция да поеме отговорността за това – кое лице е от български произход, кое не е, води до това Агенцията да бъде една от най-проверяваните агенции в държавата.
Взимаме Закона за българите, живеещи извън Република България и търсим функциите на Държавната агенция за българите в чужбина – няма ги. Тук не пише, че Държавната агенция съществува и поглеждаме в Закона и търсим институция, която съществува в Агенцията. Там е записан „Национален съвет на българите, живеещи извън Република България“ – да, ама той не съществува.
През 2010 г. с промяна на Закона за българското гражданство се вменява тази функция Агенцията да удостоверява български произход без никакви регламенти, правила, конкретика, критерии. Единственият критерии е възходящ българин. От тук насетне започваме да търсим този мистериозен възходящ българин. Тоест, какви белези трябва да има възходящият българин или що е то „българин“?
В закона пише: документ от дружество, регистрирано е дружество, то издава и се започва вече веригата. Агенцията издава удостоверение за български произход в периода 2010 г. до 2012 г. на основание декларация, именна система, място на раждане, тоест актовете за раждане, декларацията на съответното лице – съответно тук няма данни за възходящ българин, според Министерството на правосъдието.
Агенцията регистрира дружества в края на 2014 г. и започва да издава въз основа документ от дружеството. Сега, проверява се Агенцията въз основа на какви документи издава – въз основа на документа на дружеството. Започва да се търси документа – дружеството въз основа на какви документи е издало, и така започваме да се въртим в един омагьосан кръг, докато се стигне, че дружеството издава документа въз основа на „Статистика“ на Кънчов от 1900 г., защото пак липсват критериите, защото господин Кънчов си е направил труда да направи статистика къде има българи и в кои райони и в Екзархията.
Аз апелирам към Комисията, към председателя на Комисията в момента да потърсите помощ от Вашата Студентска програма по отношение на законодателството в европейските страни, по отношение на техните организации – дали са министерства, дали са агенции за техните граждани в чужбина. Примерно, унгарците имат Агенция, която е за унгарците в чужбина. Как работи тя? Какви са функциите? Имат закон за това нещо. Румъния? Всичките европейски държави, дори Турция е един добър пример как там работят за своите сънародници. Полша също е един добър пример – те имат много голяма икономическа емиграция от много години и имат опит.
Наистина, Вие сте Комисията за политиките за българите в чужбина и определяте политиката като я пишете в закон. Законът е на 19 години, не е променян и не отчита сегашната действителност, миграционните процеси и не говоря само по отношение на удостоверяване на български произход. Говоря изцяло за отношението, което е между държавата и нашите общности, за да можем наистина всички държавни институции, които имат отношение към българите в чужбина да гледат този закон и да се водят по него. Благодаря Ви.
ПРЕДС. АНДОН ДОНЧЕВ: Благодаря Ви.
Давам думата на господин Юлиан Ангелов.
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: Извинявам се, че пак ще взема думата.
Господин Владимиров, Агенцията на българите в чужбина преди 2010 г. пак удостоверяваше български произход, за да не останат колегите с впечатление, че от 2010 г. се случва това нещо.
И другото, Вие казахте, че в Закона за българите в чужбина може да го няма това, че Агенцията удостоверява произход. Там има по какъв начин се удостоверява, но в Закона за българското гражданство е казано ясно кой издава тези удостоверения, така че Агенцията съществува в правния мир точно, именно с тази дейност. Няма никакъв законов проблем, затова че тя е издавала удостоверения, натоварена е и по закон с тази задача.
Другото, което искам да добавя само. Вие говорехте за примерите от другите държави, ние сме говорили многократно. В другите държави – и Румъния, и Полша, и Унгария, да не говорим за други държави, го правят по най-лесния начин да установят произход на лице. Те не търсят човека, че не е от техния произход, те като го видят знаят, че е от техния произход. Всеки от нас като види един човек дали е от Албания, Македония, Сърбия и така нататък му е ясно дали е българин или не, нали? Дето се казва, ако е малко грамотен исторически, му е ясно този българин ли е или не.
Унгария какво изисква? Да владее под някаква форма унгарския език, да не е съден спрямо унгарските правни норми и да не застрашава унгарската национална сигурност. Това е изискването на унгарците. Къде има възходящ, къде има баща, майка, дядо и така нататък?
Румъния какво изисква? Румъния дава за три месеца гражданство на всички граждани на Република Молдова, които 40% нямат нито молдовски, нито румънски произход. За три месеца! Всеки гражданин на Молдова, няма да говоря и за другите, които живеят зад граница румънци, всеки гражданин на Молдова, който кандидатства за румънско гражданство му дават за три месеца гражданство. Къде му търсят бащата, майката, прадядото, прадядото, документи и така нататък? За какво говорим? Каква друга норма да гледаме?
Ние имаме лесна норма, направена от това, че Агенцията трябва да издаде удостоверения. Оттам нататък за всичките други институции това удостоверение е закон. Няма какво да търсят възходящ, баба, дядо. За първия братовчед, което каза госпожа Златинова за този, че кандидатствал с първи братовчед. На този първи братовчед двамата нямат ли общовъзходящи, на който на база той е получил българско гражданство – първият му братовчед. Не го ли пише това в Агенцият,а като е дал на бабите и дядовците си актовете за раждане или за смърт и там е описано, че това са им общите баби и дядовци на тези първи братовчеди? Това не е ли общия възходящ? Това не е ли възходящ, какъв е?
Тоест, ако на братовчед ти баба му е твоята баба, тя не ми е възходяща на мен, така ли? Клатите глава, но обяснявате неща, които не са верни. Това не са верни неща! Когато един човек има с друг общ възходящ това изцяло е доказателство, че общият им възходящ, който е българин и на база на това този човек е получил българско гражданство, този също има право да кандидатства. Може да имат и двама общи възходящи, зависи колко са посочили в заявленията си.
БОРЯНА ЗЛАТИНОВА: Ние не разполагаме с преписката…
ЮЛИАН АНГЕЛОВ: Агенцията за българите в чужбина разполага с преписката, защото при тях са дадени тези данни на баби, дядовци, бащи и майки, за да стигнат до общия възходящ. Нали на база на това го издават? Вие защо трябва да разполагате с тези данни?
РЕПЛИКА: Защо ги изисквате?
ЮЛИАН АНГЕЛОВ:: Вие може да изискате данни и от други институции, което не Ви е работа. Вие не може да съдите кой има български произход или не, това трябва да го разберете. Ако не го разберете, значи нарушавате Закона и това го правите вече години наред. Това правите – нарушавате Закона, отричате българския произход на хората, които са българи зад граница.
Всички останали държави се молят някой да се признае, че е някакъв, за да си го приберат в държавата. Ние имаме милиони българи, които искат да са част от България и ние ги отричаме и ги гоним, защото работим по административен начин, защото системата е показала, че майката и бащата, че били други. Но никой няма да седне да провери дали някой чиновник не е объркал в системата, като ги е въвеждал. Ако се окаже, че е объркал, този човек какво прави тогава? Ще получи ли българско гражданство или трябва да кандидатства наново? Това ми е въпросът. (Реплики.)
Как не знаете? Вие трябва да отговорите. Ако се окаже, че системата е сбъркана от Вашата дирекция ,примерно, при въвеждане на данните, този човек ще има ли нова процедура за българско гражданство или ще се ползва от старата си процедура? Това ми е елементарният въпрос. Ако грешката е във Вас?
БОРЯНА ЗЛАТИНОВА: От една страна, аз искам съответно да кажа, че ние не можем да носим отговорност за действията на служителите на други институции извън Министерството на правосъдието, от една страна.
От друга страна, в Закона за българското гражданство не е предвидена възможност за преразглеждане при каквито и да е било обстоятелства на приключили вече преписки, така че в случая мисля, че отговорът е ясен. В Закона за българското гражданство не е предвидена възможност за преразглеждане на приключили вече преписки.
РЕПЛИКА: Това е предвидено в АПК и в административно-производствените процедури. Вие защо го търсите в Закона? Той е материална норма.
БОРЯНА ЗЛАТИНОВА: А ние на какво основание да преразгледаме преписките?
РЕПЛИКА: Ако сте сбъркали Вие, кой да го преразгледа? Аз ли да го преразгледам, ако Вие сте сбъркали?
БОРЯНА ЗЛАТИНОВА: Съответно в случая, ако се касае грешка, както споменах, това е грешка, която касае съвсем различна институция извън Министерството на правосъдието и в крайна сметка, ние не сме разследващ орган, който да проверява доколко са вписани коректно данните в официални източници. Ние не можем да подлагаме на съмнение Национална база данни „Население“, която се поддържа от Министерството на регионалното развитие и благоустройството.
РЕПЛИКА: Тези данни ги въвеждате Вие. Кой ги е въвел?
БОРЯНА ЗЛАТИНОВА: Не. Министерството на…
РЕПЛИКА: Вие имате бази данни при Вас, които въвеждате – брат, сестра…
БОРЯНА ЗЛАТИНОВА: Не.
В преписката на всяко едно лице се съдържат опреден брой данни, но не се съдържат данни, свързани…
РЕПЛИКА: Майка му и баща му.
БОРЯНА ЗЛАТИНОВА: Не, не са вписани.
При регистриране на преписка такива данни не се съдържат. Ние правим служебни проверки. Това, което говорихме за различните родители, които са вписани в преписката на Златко. Тази проверка е направена в Национална база данни „Население“, която се поддържа от Министерството на регионалното развитие и благоустройството. Тези данни се въвеждат от служители на Главна дирекция ГРАО.
Главна дирекция „Гражданска регистрация, административно обслужване“, съобразно представените пред тях заявление и документи, те въвеждат съответните данни, ние нямаме никакво отношение. Единствената ни връзка е дотолкова, доколкото ние имаме осигурен безплатен служебен достъп до този регистър. Оттам нататък ние нямаме никакво отношение, намеса, ние нямаме право да променяме, да вписваме в тази система, каквото и да било. Така че, аз затова Ви казвам, че…
ПРЕДС. АНДОН ДОНЧЕВ: Господин Вангелов, извинявайте.
Първо, ще дам думата на господин Али, той преди Вас беше заявил.
ТАНЕР АЛИ: Уважаеми колеги, нека да успокоим малко нещата.
Колеги, превърнахме се тук на разпитващ орган и то разпитваме съда, едва ли не. Малко по-спокойно, нека да разсъждаваме малко по-разумно, все пак сме Комисия, сериозни хора, не бива да изпадаме в такива неприятни ситуации, защото не ни приляга, а спокойно да си зададем въпросите. Не е нужно сега някой, който ни е гост от Министерството на правосъдието, да го нападаме, заради определени документи, с които те си спазват Закона. (Реплики.)
Нека да се изслушваме, моля Ви!
Аз не бях запознат със случая, сега се запознавам. Прочетох малко от това, което днес ми го пратиха, като документация от Агенцията, и си задавам сам на себе си въпроса: дали пък някои граждани, примерно от Македония, не злоупотребяват и не представят документи с невярно съдържание? Защото в един документ пише едно, в друг – друго, в трети документ може би нещо трето. Кой ги проверява? По тази логика, която я чувам би трябвало щом Агенцията за българите в чужбина е представила този документ пред правосъдието при баща, майка, определени лица, които доказват, че са същите родители, както и на преди това, уж брат е взел гражданство, при това положение Вие не подавате ли тези документи в прокуратурата за документ с невярно съдържание? Защото виждате, че има несъответствие на уж братя, а с различни данни.
Малко да разсъждаваме логично, защото не мога да осмисля нещата. Не е нормално това да се получава. Ако всичко е нормално, като документооборот, би трябвало да няма такива изходни решения от страна на Министерството на правосъдието и на Комисията, която заседава. Така че малко са нещата, не знам, може би наистина трябва да има промяна в законодателството, където тези моменти да бъдат урегулирани и може би чрез апостили или не знам от страна на македонската държава да се изискват оригинални документи към Правосъдието от тяхното Правосъдие, за да могат нещата да бъдат удостоверени, както си е надлежно. По този начин сега един доказва, че по възходяща линия е българин, а неговия братовчед се оказва, че не е. Не ми се връзват някак си нещата и не мога да разбера защо така се получава? Така че, малко може би… (Шум и реплики.)
Господин Вангелов, все пак Вие сте били и председател на тази комисия, но Вие не ме слушате. Вие сте били и председател на тази комисия. Преди това получавали ли са се такива положения? Изпадали ли сте в същото положение, както и в този случай?
И защо не сте предложили законодателят да промени в тази насока, примерно, един допълнителен документ, който удостоверява и чрез, не само с декларативната форма на гражданина Х от Македония или Косово, ами Министерство на правосъдието по служебен път да изиска такъв документ от Министерството на регионалното развитие, или така наречено ГРАО – Македония, да представи документ кой е бащата или родителят. Дори и може би документ, с който едно време те, примерно, са се изселили или пък са били, когато е било българско това населено място – забравих името на населеното място, под някаква форма да докаже, че наистина този гражданин Х е по възходяща линия български гражданин със свой роднина прадядо българин, да речем. Благодаря.
БОРИС ВАНГЕЛОВ: Правилно ме питате, защото тримата от тези съм ги удостоверил аз, по мое време.
Не 2010, а е 2016 и са от мое време, две години бях само председател, и ние сме дали на прокуратурата документи – подправени и така нататък, но те не са от Македония. Те са от други държави, защото там е по-лесно да се извърши фалшификацията. Докато тук е трудно, тъй като в Македония актовете за раждане, както ние ги наричаме, или „извод от Матична книга“, както те му викат, не се издават в началото на живота ти и да те задължат до смъртта ти. Те се издават всеки път, постоянно, пред всяка една институция, за която отиваш, винаги в оригинал. При нас постъпват винаги в оригинал с апостили, с преводи, легализации, всичките им документи. Ние виждаме кои са майката, кои са бащите, кои са дядовците, кои са бабите.
Тук аз бих поправил госпожа Златинова, защото и те виждат това, тъй като същите оригинали се подават, защото няма как за акт на раждане да занесе нашия оригинал, защото е в нашата преписка. Те си вадят нов акт за раждане – такъв е техният закон, и там са написани майката и бащата на този човек.
Тоест, много лесно е можело на тези двама братя да им проверите във Вашата преписка, която е Вашата, не на други институции, да видите дали родителите са едни и същи.
И господин Владимиров е тук, той може да потвърди, по мое време ние дадохме на прокуратурата десетки случаи, но не бяха от Македония, бяха от други държави. И то какви бяха – подправен документа, лицето въобще не е българин – нито възходящи, никой не е българин.
И приключвам, че наистина и други колеги искат думата виждам. Аз, колеги, да знаете и да кажа, че към госпожа Златинова в момента не е насочено към нея нищо. Тя даже тук е абсолютно невинна. Тук към институцията, която … (Шум и реплики.)
Те трябваше да изпратят други хора, а не да идва тя. Но в Закона, моля Ви не го дописвайте този закон, това е нарушение, не се дописва закон. В Закона какво пише: български произход се доказва с документ – защо Вие го тълкувате български произход на възходящия се доказва с документ на името на възходящия. Това е тотално дописване на Закона.
Колеги, за да ме разберете: ако документа показва, че вуйчо ми е българин, това доказва ли мои възходящи българи? Естествено – баба ми и дядо ми, които са негови майка и баща. Как може вуйчо ми да е българин, аз да не съм? Но те го четат, че не е, че това не му е възходящ, вуйчо ми не бил възходящ. Ами неговите родители – майка му и баща му, какви са ми? (Реплики.) Ами не, в Закона не пише така. Пише, че трябва да имаш възходящ българин, а в следващия член се казва: български произход се доказва с документ. Толкоз! А не български произход на възходящия се доказва с документ на името на възходящия. Това никъде не го пише!
Приключих, но предайте им там, като си идете, за нашите, те ги знаят тези аргументи.
……ПРЕДС. АНДОН ДОНЧЕВ: За мен по-фрапиращото в случая е, че просто се решава така, с лека ръка, да се отхвърли искането за предоставяне. Не става дума само за тези три случая, знаем, че случаите са много повече. Просто това са три случая, при които са се обърнали към нас, към Комисията с молба за съдействие в последния месец, така да го кажем. Знаем, че случаите са много повече и датират от години, не са само за последните месеци.
Въпросът е: защо институциите помежду си не могат да си координират действията и да се разберат, а търсят съответно документ, който го има в едната институция, а другата институция приема все едно, че този документ не съществува, защото не е предоставен пред нея.?
Възниква и друг въпрос, друга хипотеза по настоящия, действащия закон, при която може да се окаже в близко бъдеще, че има още много милиони хора с български произход. Но, конкретно имам случай, в които съм разговарял с хора от Татарстан например, Република Татарстан, които се считат също за българи. Знаете, че в стара Волжска България и така нататък по история също има българи, които имат много по-древен произход, отколкото, да кажем, македонският български произход и българският на нова България.
Тези хора в момента в свои документи – акт за брак, сключване на граждански брак, се пишат българи. Тоест, техните деца след няколко години могат със своите акт за брак, сключен от своите родители, където пише, че и майката и бащата са българи, да дойдат и да кажат: ами ние имаме български произход. По сега действащия закон би следвало веднага да им се издаде удостоверение за български произход от страна на Държавната агенция за българите в чужбина.
Давам думата на господин Биков.
ТОМА БИКОВ: Благодаря, господин Председател.
Уважаеми колеги, уважаеми гости, тук пак за пореден път според мен влизаме и не можем да се разберем, защото ние искаме политически отговори. Ако задаваме политически въпроси получаваме административни отговори. Това не е упрек към нашите гости, защото те затова са дошли тук, за да дадат административни отговори на нашите политически въпроси. По-скоро като имаме заседания, в които задаваме политически въпроси, трябва да извикаме и гости, които да ни дадат политически отговор.
Тук големият въпрос е: господин Дърваров, ако не е българин, какъв е? И това българската политика ни дава този отговор от много отдавна. Защото ние трябва да кажем какъв е: македонец ли е, сърбин ли е, влах ли е, албанец ли е, торбеш ли е, ром или какъв?
Понеже българската политика никога не е искала в Македония да има българско малцинство по много ясни причини – просто ние възприемаме, че така нареченото „славянско население“ в Македония е с български произход. Може би има нужда – аз не съм в детайл в Закона, но със сигурност трябва да се заяви ясна политическа воля и в контекста на процесите, които текат, ние нямаме намерение да асимилираме хора, които твърдят, че са македонци, но и по никакъв начин не можем да казваме на хора, които се считат за българи, че не са българи.
Разбирам, че това е въпрос на политическа воля, това не е въпрос на административно решение. Ние колкото повече водим този разговор ние да Ви задаваме политически въпроси – може би затова колегите се изнервят от време на време, а Вие да ни казвате административни отговори, няма да стигнем до никъде.
Това, което казвам не е нещо ново. То е от много време насам българска позиция. Може би тя трябва да се артикулира по-ясно и трябва да се вкара в законодателна рамка, за да може пък Вие като административни служители да не се притеснявате, че някъде нарушавате закона, ако кажете, че господин Дърваров, който твърди, че е българин, Вие да кажете: да, българин е. Защото е очевиден този въпрос.
Може би да направим заседание и да извикаме и министъра – той е едновременно и юрист, има и административен опит, и е в същото време политическо лице, да обсъдим още веднъж – защото ние сме го обсъждали този въпрос, за пореден път дебатираме. Гледам, че няма някой да е казал, че е против това, което и сега повтарям за българската позиция по отношение на Македония и на българите в Македония.
Иначе мисля, че тук е изчерпан този дебат. Наистина да не обвиняваме хората в администрацията, със сигурност може би част от тях подхождат много формално, част от тях го правят, защото се страхуват, че ще нарушат Закона и ще ги разследват. Другата част го правят малко и от мързел, и от каква ли не. Сигурно всякакви причини има.
Това е свързано и с въпроса на създаване на корупционна среда в Македония по отношение на българското гражданство, защото когато поставиш понякога неизпълними условия пред някого, за да получи българско гражданство, той намира своите пътеки и зорлем превръщаме понякога хората в престъпници, само защото сме им създали стеснен достъп до българското гражданство.
Със сигурност тези хора трябва да минават по някаква друга линия. Пак казвам, няма политик в България, който в момента е в състояние да излезе и да каже в Македония основното население е македонско и тук-таме има българи. Нека да видим кой ще бъде този политик, който ще излезе да го каже. Няма такъв! Всички български политически партии имат долу-горе сходна позиция по отношение на Македония и на хората, които живеят там. След като е така нека да го направим и да бъдем почетени спрямо тези хора. Да им дадем ясен път.
ПРЕДС. АНДОН ДОНЧЕВ: Преди да дам думата на господин Али, само да вметна, че ние винаги каним министър, но не винаги има възможност министърът да присъства на нашите заседания.
Давам думата на господин Али.
ТАНЕР АЛИ: Експертите разбират повече от министрите. Министрите само дават задачите и политически разсъждават.
В правосъдието, в правната система не само в България, разбира се, и в света се работи с документи и доказателства. Не може заради политическо мое искане или на някой друг колега да избегнем и да затворим очите спрямо доказателствата. Това е нормално. Нормално е така да се работи. Нормално е така да е.
Ние, пак повтарям, тази комисия не бива да бъде само политически ангажирана към определен слой от хора. Как да направим така че да улесним с документи, които те, като правосъдие или като прависти, да нямат проблем, без никакви притеснения да го разпишат и да издадат определен документ?
В тази насока да мислим, за да няма проблеми. Защото нормално е, може би ще се потретя, но в правния мир, винаги се гледат доказателствата и разписани документи. Не може просто ей така, защото на този братовчед му бил така, баща му… Единият успял да се снабди с документи, другият не е успял. Когато не успееш да се снабдиш с документи и да докажеш, няма как на теб да ти се издаде, каквото и да е било удостоверение.
Така че в тази насока да мислим и с министъра на правосъдието законодателно да променим нещата, да може именно в тази насока, дали ще бъде, пак се повтарям, може би да изискаме документ от ГРАО, от Македония, или която да е съответно държава, дали този гражданин от където е, да видим – баща, майка кои са. Може наистина да злоупотребяват и нашите организации, които са там или такива дружества, които са създадени срещу някой друг лев. Видяхме, какви скандали имаше.
Дай сега да пишем, че моя майка и баща или твоята майка, ние все едно сме братя, а не братовчеди. Всичко е възможно. Така че в тази насока, трябва да се има точни разписани правила. Без правила няма как да се случат нещата. Знам, че много е трудно пък да се доказват такива неща, особено за гражданство и потекло, но не само исторически да гледаме на нещата. Да гледаме в правна насока, дали е реално това, което се подава и като документи и искане.
Това ми беше мисълта. Това не може да стане, защото ще продължим така да си говорим в тези комисии и само върху едно и също нещо. Накрая няма да има резултат. С министъра на правосъдието – законови промени. Поне един документ да се изисква, освен този, който се издава от нашите дружества. Мисля, че от системата или на правосъдието, или на регионалното развитие от съответната държава и там да удостоверяват с апостил, както се прави в нормалните страни. Това е начинът. Благодаря.
ПРЕДС. АНДОН ДОНЧЕВ: Благодаря, господин Али.
Ако няма други изказвания бих искал единствено да попитам последно: какво възнамерявате, ако може да ни кажете, от Министерството на правосъдието да предприемете по тези сигнали? Някакви действия оттук нататък?
БОРЯНА ЗЛАТИНОВА: Нищо не мога да кажа по този въпрос, тъй като трябва да бъде обсъден с моите ръководители. Стана ясно, че аз не съм член на Съвета по гражданство и не мога да взема отношение и да предвидя, какво евентуално в случая следва да се предприеме в тази насока.
ПРЕДС. АНДОН ДОНЧЕВ: Други въпроси, колеги?
ДИМИТЪР ВЛАДИМИРОВ: Пак опираме всъщност до основополагащия момент – българин, лице от български произход.
За мен е абсолютно излишно дружество от чужда държава да удостоверява произхода, независимо дали Агенцията го е признала, или не. Това безспорно води до наличието на корупционни практики. Разбира се, това е написано в Закона.
За мен е по-важно българските институции да са наясно с критериите, които определят българския произход, за да не е необходимо изобщо това нещо като удостоверяване. Както колегата Юлиан Ангелов каза: „Те ги приемат, унгарците приемат по този начин“. Виждат ги за три месеца. Румънците приемат, че това са лица от румънски произход. Те си имат някакви критерии. За румънците това е езикът. За унгарците – нещо друго.
Така че, поради липса на критерии, Агенцията е натоварена с тази не лека задача да удостоверява. Казах, че 2010 г., тъй като 2010 г. са промените в Закона за българското гражданство, което официално се вменява, но Агенцията го е правила и преди това.
Ако има критерии едно, две, три, не е необходимо изобщо Агенцията да издава удостоверение. Не знам друга европейска държава, която да издава удостоверения за произход. Мисля, че България е единствената, която издава подобен документ.
Според мен трябва да се намери баланс – произход, самосъзнание, принадлежност към българската държава, желание. При всички положения за мен е важно да има законодателни промени.
През всичките тези години ние даваме разнопосочни сигнали към нашите сънародници в чужбина. Ако Агенцията не беше издала удостоверение на господин Дърваров, щяхте да кажете: „Вие не го приемате за българин. Какъв е? Македонец?“ Бой! Издаваме удостоверение: “Ама как го издадохте това удостоверение, като не сте удостоверили възходящия българин?“ Пак бой. Тука като във вица: „Зайо с шапка – бой. Зайо, без шапка – пак бой“. (Оживление.)
Настина отново апелирам към Комисията за едни законодателни промени и то не в Закона за българското гражданство, а в Закона за българите, живеещи извън Република България. По мое мнение настина трябва да има нов Закон, тъй като отношенията между българската държава и българските общности в чужбина, трябва да бъдат ясни. България може би има толкова българи, колкото и в чужбина.
През последните 10 години поне два милиона и половина българи са се изселили на Запад. Говорим за новата имиграция. Да не говорим за българските общности, които са. Трябва да има ясна политика ние как работим, коя институция по какъв начин работи, кой работи с тях, по какъв начин ги подпомага?
Това е важно, защото българите в чужбина са неделима част от българския народ. Ние трябва да имаме ясна представа кой, какво и как отговаря и по какъв начин комуникира с тези хора. Благодаря.
ПРЕДС. АНДОН ДОНЧЕВ: Благодаря, господин Владимиров.
Ако няма други изказвания, предлагам да приключим с първа точка.

Ако няма предложения за точка
РАЗНИ,
закривам заседанието.

(Закрито в 17,20 ч.)




ПРЕДСЕДАТЕЛ:

АНДОН ДОНЧЕВ



Стенограф:

Вася ЙОРДАНОВА