Стенограма от заседание на комисия

---

ПРОТОКОЛ


Днес, 23 февруари 2010 г. от 10.00 ч. се проведе заседание на Работната група по изработване на Изборния кодекс към Комисията по правни въпроси при следния

ДНЕВЕН РЕД:
1. Приемане на вътрешни правила за работата на Временната комисия за изработване на Изборен кодекс.
2. Разисквания и уточнения относно вида избирателна система за четирите вида избори:
- за избиране на народни представители
- за избиране на президент и вицепрезидент на републиката
- за избиране на членове от Европейския парламент на Република България
- за местни избори
3. Изборна администрация.
4. Изготвяне на питане до Конституционния съд по теми, касаещи Изборния кодекс.

Списък на народните представители – членове на комисията се прилага. Присъстваха и: от Президентство – Бойко Радоев – парламентарен секретар, от ГРАО – Иван Гетов – директор на Главна дирекция „Гражданска регистрация и административно обслужване” към МРРБ, от ВАС – Константин Пенчев – председател на Върховния административен съд, от МВР – Орлин Колев – асистент в катедра „публично-правни науки” в Академия на МВР, от МВнР – Радослава Кафеджийска – директор дирекция „Правна” в МВнР, Проф. Михаил Константинов – ЦИК, Александър Петров и Румяна Сидерова - ЦИК

***
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Добър ден! Да започваме днешното заседание на Временната комисия за изработване на Изборен кодекс. Освен членовете на комисията, народните представители от 41-о народно събрание, по трима от парламентарна група, присъстват: от Президентството г-н Бойко Радоев, парламентарният секретар, ог ГРАО – г-н Иван Гетов – директор на главна дирекция „Гражданска регистрация и административно обслужване към МРРБ, Върховен административен съд – Константин Пенчев – председател на върховния административен съд, от МВР – Орлин Колев – асистент в катедра „Публично-правни науки” в Академията на МВР, от Министерство на външните работи – Радослава Кафеджийска – директор на дирекция „Правна” в министерството, от страна на Централната избирателна комисия – проф. Михаил Константинов, Сабрие Сапунджиева, Румяна Сидерова, Димитър Димитров и Александър Петров.
Ние направихме едно работно заседание миналия вторник. Тогава сформирахме три работни групи от състава на Временната комисия, на които бяхме определили теми, по които да започнат работа, включително за днешното заседание.
Предварително обявеният дневен ред е: 1. Приемане на вътрешни прави за работа на временната комисия за изработване на Изборен кодекс; 2. Разисквания и уточнения относно вида избирателна система за четирите вида избори. Двете работни групи бяхме разпределили за по два вида избори. Едната работна група следва да докладва за избори за Европейски парламент и национален парламент. Другата работна група е за местни избори и за президентски избори;
3. Изборна администрация; 4. Изготвяне на питане до Конституционния съд по теми, касаещи Изборния кодекс.
Темата с изборната администрация също я започнахме като коментар в посока постоянна или запазване на досегашния модел. Коментирахме изготвяне на питане до Конституционни съд по теми, които засягат и касаят бъдещия Изборен кодекс. За тази точка също предполагам, че има готовност.
Тъй като присъстват представители на всички институции, които предварително сме поканили нашето желание и идея е на всяка една работна среща и заседание да присъствате, така че да може с общи усилия всички да направим един добър избирателен кодекс, какъвто е необходим на страната ни и да успеем да спазим срока до края на юни месец този кодекс да бъде на първо четене в парламента. Ако невъзразявате,предлагам ви да започнем с точка 2, с разискванията, а накрая можем да се върнем на точка 1 – членовете на комисията, за да не ви занимаваме всички с организационната част.
По точка 2 от първата група, която е за избиране на народни представители и членове на Европейския парламент, ние на кръглата маса на 19 декември уточнихме една много обща рамка само като намерение по отношение на избирателната система, пропорционална избирателна система с преференциален вот, като коментирахме намаляване на прага, който в момента го имаме вече като даденост, в Закона за избиране на членове на Европейски парламент. Тази тема има множество подтеми, множество въпроси, на които ние трябва да си отговорим, преди да започнем изработването на конкретните текстове и да преминем към следващите теми, които са свързани с тази тема. Проф. Константинов, това, което ни дадохте, дали имате нещо против допълнително да го размножим и на останалите колеги?
Тъй като имаме един вариант на примерен избирателен кодекс, който е конструиран по глави със съответните теми и раздели, за края на заседанието ще ви бъде предоставен на всички, да може да се запознаете с него, за да ни е по-лесно да вървим напред. В същото време знаете, че сме раздали Унгарски избирателен кодекс, който също може да ползваме, най-малкото като начин на подреждане и конструиране на отделните теми вътре в нашия избирателен кодекс, който предстои да изработим.
По точката за избирателна система, в едната работна група госпожа Михайлова ще вземе ли думата?
ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВА: Ние направихме три срещи. На последната поканихме и експерти към парламентарните групи, за да коментираме и с тях, защото се сблъскахме с подвъпроси, за които ни е нужна и експертиза, а не просто само ние да г оворим, за да може да вземем окончателно и политически решения. Кои са подвъпросите, с които се сблъскахме?
За Европарламента нещата изглеждат по-ясни и по-прости, защото имаме един избирателен район, в който пропорционална система с преференции не е проблем да бъде приложена. Колко ще бъде тази преференция, дали ще се запазят 15-те процента, или ще бъде променена, е политическо решение, което трябва да се вземе Досега е била 15%. Виждаме, че 15% на национално измерение е доста висок праг за натрупване на актив на някого, за да може да направи размествания в листата.
Нещата обаче, когато опират до националните избори във вида, в който имаме в момента, поставят въпроси. Въпросите са следните.
Имаме 31 избирателни райони и отделно имаме гласуване в чужбина( 31-те избирателни района са с различен брой население. Оставям територията, защото ни интересуват гласоподавателите и тежестта на вота, в смисъл, честността на изборите е свързана и с равния брой, който се извършва при избори. При 31 избирателни райони, които са много различни като брой население, преференцията започва да изглежда съвсем различна във всяка една от тези 31 листи. Една е Софийска, друга е видинската листа, където имаме 4 мандата, където тежестта на мандата по начало вече става по-различен.
Отделно гласуването в чужбина практически е лишено от преференция във вида, в който в момента имаме и даже нещо повече, там дори не се гласува за личности, а се гласува за партии. Тук може би следващото, което е към групата, която работи за гласуване в чужбина, когато избираме системата и какво и как ще се гласува, да се търси начинът колкото може да се доближи начинът на гласуване, а не да се получава, че едни българи гласуват по една система, други българи гласуват по друга система.
Така че, за да дадем отговорите за преференциите и в какъв размер са, за нас е необходимо да знаем колко избирателни райони ще има – дали се запазват 31, дали са 20, каквото предложение има, дали са 6, каквото предложение също има от „Гласуване без граница”, дали не е и национална партийна листа, както е в европарламентарните избори. Тъй като ние, които работим в работната група, сме основно юристи, имаме нужда от математици. За да не си измисляме някакви хипотези, имаме нужда от експертиза, която да ни даде отговор при праг 6%, примерно гласуването в Габровски избирателен район в момента или във Видински какво ще означава при голяма партия и при малка партия, защото и там разликите са големи. Мисля, че математиците ще се съгласят с това. Едно ще е в партия, която получава 1,5 – 2 милиона гласове – говоря, в национален мащаб, съответно и на съответния избирателен многомандатен район може да означава 1000 0 2000 – 5000 гласа за разместване. При малка партия това може да се сведе до няколкостотин гласа и това трябва да го знаем, преди да вземем решението.
Освен това има още няколко въпроса, които смятаме, че излязоха в нашата група и ги поставяме, защото е свързано с избирателни системи. Това е свързано и с прага. В момента имаме национални избори – 4% праг, в евроизборите имаме въведена мярка избирателна квота, както го имаме и в местните избори. Хубаво е като правим кодекса, да изкоментираме всичко това, за да видим дали ще продължи да бъде във всеки вид избор заложен различен критерий за праг – говоря за изборен праг, а не за преференция, или ще търсим уеднаквяване. Пак е въпрос на политическо решение, но и на малко експертиза, разбира се, която би трябвало да получим от експертната група.
Освен това беше сменена и системата. Веднъж работехме на Д`Онт, сега минахме на Херни Майер. Когато говорим за избирателни системи, е нужно да дадем и този отговор.
Тоест, по заданието, което ни дадохте, ние видяхме, че има още много подвъпроси.
Още един въпрос, който излезе и който коментирахме и смятаме, че трябва да споделим, което е нещо коментирано и в публичното пространство – досега съществуващата избирателна система предвижда твърди мандати в многомандатните избирателни райони. Има идеи, които са свързани с това, да няма фиксирани твърди мандати в избирателните райони, да се знае, че са само 240 и след провеждане на гласуването да се определя с оглед гласовете, които са подадени за всяка партия във всеки район да се определят съответно мандатите. Това също е открит въпрос, който трябва да решим. Аз изреждам само въпроси които ние, докато коментирахме и се мъчихме да сближим позиции, ни изскочиха в допълнение и трябва да бъдат решени, но не могат да бъдат решени в движение. Трябва да бъдат изкоментирани, да бъдат чути позиции, да бъдат дадени експертизи.
Има още нещо, което съм си записала, защото е било много често аргумент против преференциално гласуване в пропорционална листа – как биха изглеждали едни изборни книжа в случай, че гласуваме с интегрални бюлетини при пропорционална система с преференции. Това е дебат, който сме водили в парламента – че това би означавало някакви огромни книжа. Други твърдят, че може да бъде направено. Нека и това да бъде част от темата, защото често са били отхвърляни идеи през технология, примерно, аргумента това няма да може да бъде произведено, и оттам нататък идеята не се коментира всъщност.
Аз това съм записала като теми, които сме дискутирали на тези първи срещи с колегите. Разбира се, сигурно има още много подтеми.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря, госпожо Михайлова. Има ли друг народен представител от тази работна група, който желае да направи изказване?
Господин Казак.
ЧЕТИН КАЗАК: Благодаря, уважаема госпожо председател, уважаеми колеги,
Госпожа Екатерина Михайлова много обстойно и обективно очерта основните параметри, по които започна обмяната на идеи. На предишното заседание на работната група ние поканихме трима експерти математици, на които беше възложена задачата да изработят тези математически модели при въвеждането на евентуални прагове за преференции и евентуално прерайониране на страната.
На първо място, аз искам да изкажа становището си, че специално нашата работна група, според мен, би трябвало да се концентрира. Естествено, всякакви идеи съществуват. Голяма част от тях, общо взето, се генерират от едно и също място. Искам да отворя една скоба, че явно господин Константинов има доста идеи и доста ни захранва непрекъснато с документи, с предложения и т.н. Но аз мисля, че нашата работна група и оттам и нашата комисия, според мен, рано или късно трябва да се концентрираме, да отсеем идеите според това, дали те са осъществими реално, от една страна; от друга страна, дали те реално решават някакви проблеми, тоест дали с тяхното прилагане ние ще преодолеем някои слабости, ние ще направим нашия изборен процес по-добър, или просто ще експериментираме с въвеждането на идеи, които са заимствани от тази или онази чужда избирателна система. Аз мисля, че ние трябва скоро да се обърнем към подобен подход и да го възприемем, ако искаме нашата комисия да излезе с един добър резултат.
Например, ако започнем да говорим за различните прагове, най-вече за идеята за прерайонирането, аз поставям въпроса защо е необходимо прерайониране на избирателните райони. И сега, преди всеки избор, доколкото знам, на база данни на Националния статистически институт, на база преброяване на населението, и сега се прави корекция в броя на мандатите във всеки един от 31-те многомандатни избирателни райони. Тоест, и сега се прави корекция според движението на населението, така че горе-долу да се получи една адекватна представителност на всеки един мандат в съответни избирателни райони, на база на реалния брой на населението.
Предлага се да се обединят два по два голяма част от сегашните многомандатни избирателни райони.
С какво ще се промени крайната изборна картина от това? За всяка една партия това ще има ли промяна, на първо място, в общия брой на мандатите, които всяка партия ще спечели на национално ниво? Няма да има. Това го казва и господин Константинов.
Второ,това ще доведе ли до това, да се изравни тежестта на всеки един от мандатите? Сега например, малките избирателни райони разполагат с по-малко мандати, големите – с повече. Според мен, на първи прочит, една такава идея ще доведе до повече проблеми и напрежение както между партиите, между избирателите в тези отделни райони, тъй като знаем, че във всеки район навсякъде съществува местен патриотизъм и е много трудно ние да убедим хората, че трябва да ги обединим с избиратели или граждани от друг избирателен район. Но най-вече това ще създаде огромни вътрешнопартийни конфликти.
Съчетано с въвеждането на нисък преференциален праг, аз се опасявам, че това ще може да доведе до голямо напрежение вътре между кандидатите между отделните партийни листи. Например, аз няма да се учудя, първо, ще има проблеми за преподреждането на листите. Всеки един от двата райони ще иска неговите кандидати да бъдат на по-челни позиции. Съчетано с преференцията, не е тайна, че почти никога тези два района не са еднакви по тежест и по население, които предлага проф. Константинов за обединение. Тогава какво става?
Чрез преференцията ние може да направим така, че почти всички избрани депутати, например, от една партийна листа, да бъдат представители на един район и да бъде лишен другият район, с когото е обединен, въобще от представителство от съответната партия.
Тези неща поставям на вниманието като предварителни въпроси.
Още един път поставям принципно въпроса, че в нашата комисия ние трябва да се концентрираме върху решаването на реални проблеми, които реално затормозяват и които създават проблеми в изборния процес и да отхвърлим на един сравнително ранен етап всички идеи, които не решават реални проблеми, не отстраняват уродливи явления в изборния процес, а просто експериментираме, опитвайки този или онзи чужд опит на българска почва.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря Ви, господин Казак. Госпожа Манолова, заповядайте!
МАЯ МАНОЛОВА: Уважаеми колеги, аз няма да се спирам подробно на темите, които бяха маркирани от единия от съпредседателите на тази подгрупа, госпожа Михайлова. Естествено, предвид спецификата на изборното законодателство, темите са взаимно свързани и темите, които попадат в проблематиката на нашата група, могат да бъдат допълвани, някои от тях да бъдат изключвани и прочее. Няма да се спирам подробно с „да” и с „не” като политическа позиция на никоя от изброените теми, защото, на първо място, те не са нови. Те бяха лансирани многократно по време на дебата за изборното законодателство в предишния парламент. Принципно позициите на основните политически сили по тях са ясни. Ясно е също така и кого обслужва всяко едно от тези авангардни предложения. Мисля, че е излишно да казвам, че ние, както сме заявили, сме против окрупняването на избирателните райони, още повече, по този начин, против плаващите мандати, защото те са в интерес на конкретни политически сили и с нищо не допринасят наистина за решаване на реални проблеми в изборния процес.
Искам да кажа обаче няколко думи за подхода в работата на тази парламентарна комисия. Самият факт, че ние от опозицията се съгласихме да участваме в нея при условията на така наречения паритет, с който се борави в това народно събрание, тоест, от всяка парламентарна група по двама, но опозицията в по-малък състав от мнозинството показва, че ние наистина имаме желание да участваме в изработването на този избирателен кодекс. Но тук има една опасност, на която искам да обърна внимание още в самото начало, а именно, решението да бъдат налагани силово, без да се слушат други мнения, както се е случвало многократно в работата на този парламент. Тогава ако се прибегне към подобен подход, може би беше нормално управляващите да предложат свой драфт, свой вариант на избирателен кодекс, за който като предварителен проект да носят своята отговорност и ние да участваме в дебатите и да се опитваме с аргументи в пленарна зала и в обществени дебати да променяме някои решения, които считаме за неправилни или да внасяме нови идеи.
След като ние се съгласихме да участваме по този начин в тази парламентарна комисия в работата на всяка една от подкомисиите, мисля, че би било нормално, наистина, правилата за работа да са такива, че да осигуряват чуваемост, обсъждане на тезите и една съвместна работа. Няма никаква логика – това го казвам и с един конкретен повод, след като ние работим тук по този начин, нашите експерти, които бяха определени и от комисията, и от подкомисията, да не могат да се съберат и да произведат общ продукт, а всеки да си работи поотделно. Ако това е възможно за политиците, това е толкова по-неприемливо – обратното, за експертите.
Каква беше идеята от посочването на тези експерти? Именно, темите, които бяха маркирани от нашата подкомисия, е да намерят своето математическо изражение, тоест да бъдат проиграни различните варианти в конкретни математически модели, като опората е на резултатите от последните видове избори. Това е смисълът. Този дебат за и против всяко едно от предложенията ние сме го започнали преди две години, развивали сме го, сега можем да го продължим с още две години. Трудно, без някакви обективни конкретни емпирични данни някой ще отстъпи от своите позиции.
Така че за да има смисъл и работата на тези т.нар. открити заседания на парламентарната комисия, то следва тогава, когато има група от експерти, когато им се възложат задачи, тези задачи да бъдат изготвяни заедно, а това, че всяка една от парламентарните групи е посочила свой експерт, то е за обективност на изследването и на заключението, което ще бъде представено пред нас. Нашата молба ще бъде също така в това заключение да не преобладават политическите тези и предложения, а чисто експертните, така, както са поставени, за да можем да вземем някакви решения, опирайки се на тези данни, които решения ще бъдат добри и за подобряване на изборното законодателство, и на избирателния процес, за неговата честност, обективност и за запазване на интересите не на политически партии а на българските граждани.
Така че моето предложение е към такива теми да пристъпваме, след като все пак имаме някаква база, за да водим някакъв смислен, съдържателен разговор, който може да доведе до някакви резултати.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря, госпожо Манолова. Ще направя една реплика, и то кратка. Първо, аз, първо, съм изненадана от Вашето изказване в посоката, в която го направихте. Ще се обоснова защо. Ние сформирахме тази работна група на чист паритетен принцип – по трима представители от всяка парламентарна група именно за да няма това силово налагане на някакво решение. Тук всички сме равни. Колкото имаме ние като управляващи, толкова представители имате и Вие, както и останалите колеги, независимо коя парламентарна група колко е голяма.
По отношение на експертите, за днес за първата работна среща, по която вече започваме да коментираме тема по тема и със съответните подтеми, всичките тези хора взаимно се разбрахме на предишното заседание да ги поканим оттук нататък те да участват не само в заседанията, а и в изработването на всеки един от текстовете и даването на отговор на отделните въпроси, които си поставяме.
Това, което се договорихме миналия път, е тези работни групи да извадят подтемите във всяка една от големите теми, да извадят въпросите така, както госпожа Михайлова много изчерпателно ги изброи, и от днес да възложим на тези експерти разпределение по съответните групи, да дадат своята експертиза към нас, за да можем ние да вземем правилното решение и коментар. Няма как, госпожо Манолова, да възложим нещо на експертите, без да определим рамката, без да кажем кои са десетте или двадесетте въпроса, на които трябва да ни отговорят, за да може ние да продължим нататък. Аз мислех, поне до преди 10 минути, че по отношение на организацията ние имахме пълно съгласие в каква посока вървим. Наистина, пак казвам, съм изненадана и няма да си позволя повече да коментирам тази тема. Моля ви да излезем от чисто политическите и партийни пристрастия и това, какво някой трябва да каже, за да се напише някъде. Ето, затова са отворени за медиите тези срещи, за да може да чуят истинска дискусия по отношение на теми, които засягат изборния кодекс. За мен тук е важно по така очертаните предварително въпроси, които колегите поставяха по тази голяма тема, да чуем експертното мнение на хората, които седят тук.
МАЯ МАНОЛОВА: Аз имам нещо конкретно предвид. Вие може би не сте разбрали това, което докладва и госпожа Михайлова. Нашата подгрупа очерта темите и ги възложи на експертите. Ние минахме този етап. Сега разбирам, че експертите са решили всеки да си работи сам и да си представи отделно заключение. Това, което в момента раздавате, са заключенията на отделните…
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Не, госпожо Михайлова, това, което Ви е раздадено, е лично мнение на определен човек, който пожела да бъде размножено и раздадено това. То не е становище на група.
МАЯ МАНОЛОВА: Аз все пак се информирах как са работили експертите. Ние възложихме тази задача. Смисълът, госпожо Фидосова, е като се възложи задача на тези експерти, което ние вече направихме, да я направят заедно, боравейки с цифри и с факти и да представят пред нас именно такова заключение. Този разговор който сега ще го водим, го водихме и предишните два пъти, в смисъл, те да работят заедно и да представят нещо в цифри, а не политически идеи.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Аз ще се въздържа от повече коментари. Мисля, че нещата са ясни, поне за всички останали.
Господин Михайлов!
МИХАИЛ МИХАЙЛОВ: Аз имам конкретно предложение, за да няма упреци към ръководството за политически интереси. Моето предложение е съвсем конкретно. Възлага се на математици, на експертите, които са от отделните партии, да се напише при сегашното състояние плюсовете и минусите, защото, слушахме и представителя на ДПС, който каза, че при окрупняване има едни плюсове, други минуси. При сегашната система, при 31 по Д`Онт плюсове и минуси, при Херни Майер – плюсове, минуси, при 20 пише изчисляване по Херни Майер – плюсове, минуси, при преференциален праг еди какъв си, при 6%, при 7% по различните системи. Тоест, експертното мнение да даде 6-7 основни неща – при плаващите мандати и т.н.
Тогава вече отделните подкомисии, да кажем, Комисията, която е за Европейския парламента, обсъжда това. Ние, които сме за общински, кметове и президентски, обсъждаме в механизмите, по които са дали експертите и тогава ще се изчистят, според мен, политическите интереси, виждаме кое по-добре функционира, къде са проблемите след това в обжалванията и т.н. Според мен, това е най-изчистеният механизъм на функциониране. Говорим по точка първа, отбелязваме, минаваме на втората точка. Сега говорим все още доста имагинерни неща, според мен и това е конкретно като предложение.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря, господин Михайлов. Аз нямам различно мнение, както не смятам, че някой друг тук има. Искам да вървим напред и да се мобилизираме, за да направим това, което ни е поставено като задача от парламента. Определяме въпросите, както и госпожа Михайлова и господин Михайлов вече се постараха да ги обобщят няколко пъти, конкретно задание, първо, към математиците. Има готовност от всички парламентарни групи, които са представили своите математици. Мисля, че даже всички присъстват тук в момента в тази зала.
Обръщам се към математиците по така поставените предварителни въпроси и определена рамка смятате ли, че за една седмица може да ни отговорите, тоест, до другия понеделник да получим вашите становища, да може да се запознаем с тях и за вторник да можем да продължим по тази тема? Господин Константинов.
МИХАИЛ КОНСТАНТИНОВ: Благодаря, госпожо председател. По така поставените въпроси аз мога да отговоря в момента на около 90% от тях (по-точно, на 95%, но нека да бъдем по-скромни). Аз ще си позволя в началото да кажа, че ползата от експертите е не само да извършват конкретни пресмятания, въпреки че те, естествено, биха ги направили най-добре или единствено биха ги направили. Ползата от експертите е също така да кажат - доколкото познават изборното законодателство и изборната практика по целия свят, а нашите експерти са такива - да кажат едно или друго решение по промяна на системата, по райониране и т.н., до какви политически ефекти ще доведе.
Позволете ми едно единствено връщане в миналото: при мажоритарни системи с избори в един тур като английската, най-голямата партия омита всичко. Когато някой иска да въвежда такава система, трябва да помисли коя е най-голямата партия; ако е неговата, да го въведе, като не е неговата, нищо няма да вземе. Ако беше зададен този въпрос, щеше да получи единствено този отговор. Ето, господин Димитров ще каже същото. За да забравим тази история; тя няма значение.
Бяха зададени редица експертни въпроси. Ще започна да отговарям на тях един по един, може би не точно в реда, в който се изброиха. Между впрочем, аз съм се опитал с този материал, който наистина сам съм писал, среща се в Народното събрание, да отговоря на тези въпроси. Сега ще го направя отново с някои допълнения.
Дали Д`Онт, дали Херни Майер? И двата метода са използвани в българската изборна практика. Преди в Царство България е използван Д`Онт. Херни Майер се използва от три години. Аз лично смятам, че Херни Майер е по-подходящ, защото при Д`Онт има едни потенциални изкривявания, които, грубо казано, мога да означават, че редица малки партии остават без мандат, най-голямата обира всичко и т.н.
При Херни Майер, грубо казано, ако имате гласове за три мандата и половина, няма да получите по-малко от 3 и няма да получите повече от 4, което удовлетворява вътрешното чувство за справедливост у много хора, докато при Д`Онт, при сегашната система, най-голямата партия може да получи 5 мандата повече, отколкото й се пада по тази формула, за която току що казах. Това е теорема.
Освен това, Херни Майер има едно малко предимство. Всеки може да го направи на телефона си, на калкулатора си. Не е нужно да правите таблиците на Д`Онт. Тоест, това помага за прозрачността. Още в момента, в който слушаме прогнозите по телевизията след изборния ден в 20.00 часа, след секунди всеки знае парламента с точност плюс-минус един депутат. Огромно предимство е това. По-нататък вече обществото е успокоено, няма това напрежение, което може да разклати всяка система. Затова аз лично смятам, че Херни Майер е по-добра.
Какво би станало, ако няма предварително определени мандати по районите, бройки? Примерно, Видин – 4, Варна – 14, София – 13 и т.н. Ще стане следното. Някои от малките райони ще останат без мандати, дори когато активността е близка или даже по-голяма от средната за страната. Примерно, Видин при всяко положение остава с 2-3 мандата, ако преди това не му кажете, че трябва да бъдат 4. Друг район, който остава без мандати – Ямбол. Вместо 6, са 4 или 3. Това е, което се случва. Всички други неща заспиват и се оправят, но хората ще останат с чувство за известна несправедливост във Видин, защото ще кажат „Ние гласувахме не по-малко активно от другите, но ето на, останахме с два мандата.” Ако някой иска да плати тази цена, нека да я плати, няма нищо лошо в това, възможен изход е, до това води. Малки райони, без мандати – така действа системата. Отговорих на този въпрос.
Много се говори за тези райони, за евентуалното намаляване. Аз даже бих го дефинирал по друг начин. Това не е точно намаляване на бройката и увеличаване на районите, а пресмятане на мандатите по окрупнени райони, но то е същото. Единственото съображение за това предложение е да се намалят вътрешнопартийните изкривявания. Тоест, когато съм го мислил и го предложих навремето при срещата при президента, целта беше да имат полза партиите. В момента вътрешнопартийните изкривявания са огромни. Националният резултат си е точен, но нека да ви кажа какви са вътрешнопартийните изкривявания.
През 2005 г. с 62 000 гласа в София, 23 район, листата на БСП за един мандат. При положение, че нормално трябва да има 5 мандата. Толкова излизат по простото тройно правило. Идете им обяснете на хората, че вместо 5, или 4, да кажем, трябва да имат 1. И досега не го разбират колегите и мислят, че някой ги е излъгал. Не ги е излъгал; така действа системата при тези условия.
Друг пример. В момента РЗС има депутати от Видин с 2037 гласа при средна цена на мандат 18 500. Обяснете го. Да видим Синята коалиция – няма мандат в Бургас, няма мандат във Варна, с гласове почти за 1 мандат, 15 000 гласа без мандат. Ето, тук е господин Гяуров, ще каже: ако бяхме възприели по-различна система, щеше да има мандат. Системата гарантира, че ако бяха не 15, а 18, щеше да има мандат. Но сега при това двойно ограничение, което правим, партията сив зима мандата за национално ниво, после ги засичаме по райони и се получават вътрешнопартийни изкривявания. Такива системи се наричат в Теорията на изборите и Математическата теория на изборите „би-пропорционални, защото се опитваме да направим и по редове, и по колони пропорционалност. Е, не може!
Аз съм направил изчисленията и с 20, и с 6 и сега ще ви кажа резултатите. Така че не го възлагайте, аз ги имам. Въвеждат се два критерия за качество на изборната система. Разлика в цените – максимална и минимална на мандат, и един критерий за средно квадратично отклонение от пропорционалност. Когато районите паднат от 31 на 20, и двата критерия падат два пъти. Целта е тези стойности да са по-малки. Така че, грубо казано, системата става два пъти по-равномерна системата. То е естествено. Ако имате по-голям район, ако районът стане един – това е граничният случай, национална листа, тогава ще бъде много равномерно. Изобщо забравяте за неравномерност. Така че аз и колегите около мен сме искали да помогнем на партиите.
Основният недостатък, което беше казано и от ДПС, и от колежката Манолова – да, огромни вътрешнопартийни напрежения се получават, докато накарат СИК-овете да заработят, ако се стигне дотам. В общи линии, няма да ги караме да работят, забравяме тази идея. Искали сме да помогнем. Но очевидно тази идея не се посреща добре, въпреки че дори и за това как да се наредят листите, има механизъм. Говорили сме с Александър как се прави, както и сега се прави в този случай това нещо, както когато има коалиция. Синята коалиция как реди листите, когато участва в едни национални избори? Има си механизъм, и то много добре действащ. Това е по въпроса за районите.
Като се окрупнят районите, единствено се подобряват цените на мандатите. Няма големи изкривявания. Иначе националното ниво е същото.
Постави се въпросът за интегрална бюлетина и преференции. Възможно ли е да има? Възможно е, ако форматът стане А3 и бюлетината стане дипляна. Сега, както знаете, при евроизбори има отделни бюлетини, защото има преференции. Ако минем на преференции по районите, или ще трябва да има отделна бюлетина, или на една интегрална, формат А3. Между впрочем, по цял свят гласуват с ето такива чаршафи. Тоест, гласуваме си с малки бюлетини и смятаме, че не могат да се увеличат бюлетините. Печатниците не можели. Извинявам се, ще ги поръчваме в чужбина, като нашите печатници не могат, ако, разбира се, решите да има интегрални бюлетини и преференции. По въпроса за интегралните бюлетини отговорих.
Какво става, ако падне преференциалният праг? Същото направихме. Изчисленията са тривиални. Вижда се от резултатите от изборите от 2009 г. – бюлетинът е с преференциите. Веднага ви казвам: при 15% нищо не се променя, то и сега, както видяхте, не се промени. Единствено при 6% се разменят два мандата от всичките 209. Едва ако падне на 3%, се променят 5 мандата. По света гледат да е около 5. При това биха се разменили 4 мандата. Това е. Даже ми е неудобно да казвам пред журналистите, защото те ще кажат: Каква е ползата от тази работа? Това е ползата. Хората обаче все пак имат чувството, че избират нещо. Като разменят един мандат, те си казват: „ето, нашият глас успя”. Италия експериментира нулев праг. Тогава действително мандатите хвърчаха яко и се разменяха, но хората бяха доволни. В партиите имаше шум и изобщо неприятности.
Видяхте, че оспорването на изборния резултат през Конституционния съд има редица дефекти. Просто Конституционният съд, при огромното ми уважение към него - нито на механизмите, нито опита, нито начините да води този тип дела. Направихме справка. По света изборни резултати се оспорват на всички нива, включително и президентските избори – пред административните съдилища. Включително изборите в Украйна, които не се оспорваха, но щяха да се оспорват, щеше да бъде пред Върховния административен съд на Украйна.
Вярно е, чужбина другото че в Конституцията е записано за Конституционния съд и съответно в Закона за Конституционния съд, но мисля, че една, приемлива за абсолютно всички промяна, би била да мине по линия на административните съдилища, които имат и капацитета, и възможностите. Тук е председателят на Върховния административен съд, който може би ще ме подкрепи, може би не, но това е много важно нещо.
Ако искате да ви кажа точните числа, защото се поискаха точни числа, буквално още до края на деня мога да ви кажа всички тези неща – как падат критериите, колко души се класират точно като свалите прага и т.н .Но качеството е това, което току що ви казах.
Много ви благодаря за вниманието и се извинявам за дългото изказване.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря, професор Константинов. Господин Гяуров, заповядайте!
ДИМО ГЯУРОВ: Господин Константинов, нашата идея беше освен това да изкоментирате евентуално различните преференции при различните райони, с оглед не на евроизбори, а на парламентарните избори. Молбата ми е да изкоментирате евентуално и плаващите мандати.
МИХАИЛ КОНСТАНТИНОВ: За плаващите мандати казах - биха загубили малките райони. Ако няма фиксирани мандати, Видин остава с 2 мандата, Ямбол – с 3, вместо, съответно, 4 и 6. Опитите, за които ви казах, касаят не евроизборите, а националните избори.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Господин Петров.
АЛЕКСАНДЪР ПЕТРОВ: Практически предварителното определяне на мандатите е текст в закона, където всъщност е указано. Всъщност тази представителност на депутатите в районите тук е политически въпрос дали искаме тя да остане, да се запази, тя не зависи, да не е инвариантна единствено и само от броя на населението и от активността, а да бъде представителност специално за района. Това е един сериозен въпрос. Както каза професор Константинов, естествено е, че може да се получи така, че в някои райони да няма и нито един депутат избран. Това е абсолютно възможно. В този смисъл трябва да помислим много точно как да използваме избирателната активност, как да интерпретираме.
Да допълня за избирателната бариера. Тя се е наложила вече – 4% в общите ни дискусии. Обсъждали сме ги във всякакви формати. Що се касае за Европейския парламент, искам само да добавя, че там бариерата е гъвкава. Тя зависи от избирателната активност. Но там сме избрали и законодателят е решил така, че всъщност когато някой преодолее тази бариера, той автоматично получава поне един европейски мандат. Ако там направим 4%, то не е сигурно, че който мине 4%, ще вземе мандат. В този смисъл може би е разумно да остане сегашната бариера и сегашната процедура за определяне на европейските избори.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Госпожа Екатерина Михайлова. Ще помоля господин Пенчев, тъй като стигнахме вече до темата за обжалване, да очертае основните проблеми, за да можем да подготвим подтемите за следващия път.
ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВА: Аз искам да помоля ако не може сега, ако не – по-късно, ние имахме затова имахме нужда от експертиза не толкова какво се случва, ако намалим 15 на 8 или на 6 за Европарламента, защото там имаме един избирателен район. На нас не ни е ясно като измерение и искаме да го видим в изчисления в различните варианти, ако сега съществуващата система, тоест на база на сегашните резултати, на 31 избирателни райони, ако изборите бяха с преференция 6%, какво ще означава това като номинални стойности. В Пловдив град, примерно, на базата на резултатите, преференцията от 6% на колко е равна? На колко е равна в Ямбол, примерно, или във Видин? При голяма? При малка? При сегашните участници в изборите. Не да си измисляме хипотетични, а на база последните избори, последните резултати, за да може да оформим политическите си решения, а не да кажем, че е 6, а да се окаже, че 6 е нещо, което ще доведе до масово купуване на гласове, защото освен битка в партиите, тези неща могат да доведат и до корумпиране на целия изборен процес. За да знаем какво се случва, ни трябва сметка.
МИХАИЛ КОНСТАНТИНОВ: Аз ви отговорих само това, че 6 размества три мандата на парламентарни избори. Не на евроизбори. На евроизбори 6-5% нищо не размества. До довечера ще дам гласовете. Само че ако започнат да ги купуват, няма да важат данните от 2009 г. Така че аз мога да кажа с тези данни, които имаме. При наличие на корупционен натиск ще се изменят.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Професор Константинов, това, което казват колегите, е по райони, за да видим в различните райони как влияе намаляването и доколко на този проект. Всички експерти се разбрахме за това, днес да възлагаме и определяме параметрите на заданията.
ЧЕТИН КАЗАК: Уважаеми колеги, само едно малко допълнение към заданието, плюс два коментара по същество.
Допълнението към заданието е: ако е възможно, например, при това хипотетично окрупняване евентуално, с оглед на резултатите от 2009 г., изхождайки от тях. Например, вие предлагате да се обединят Сливен и Ямбол, примерно. Партията Х, да кажем, БСП, има 2 мандата от Ямбол в момента, от Сливен – 1; или обратно. Ако се обединят двата района дали партията БСП ще има 3 мандата, тоест, сумарния резултат от сегашния резултат, или ще има разлика? Това е допълнение към заданието, според мен, да видим дали има смисъл.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: За да не ви караме да подготвяте за всеки един район в момента за вторник, ще ви помолим да извадите представителна извадка за всички възможни – там, където са обединяванията, евентуалните, големите градове, останалите… Ако имате възможност за пълна, е най-добре.
ЧЕТИН КАЗАК: Два коментара по същество. Първо, уважаеми колеги, мисля, че ние всички трябва да се обединим около едан изходна позиция. В България от двадесет години, откакто настъпи демокрацията, българските граждани свикнаха чрез този модел на представителна демокрация в България,, който е в сила, да припознават конкретни народни представители от съответния им избирателен район. Тоест, всеки български гражданин очаква да знае, че народният представител Х е негов народен представител, от неговия район. Мисля, че тази нагласа е много силна и ние трябва да внимаваме много с идеите, когато предлагаме, например, да се създадат плаващи мандати, тоест, ние да направим така, че някои райони да останат без народни представители или с един или двама. Това е много важно.
От друга страна, вече споменах, че при окрупняването има опасност, например, всички народни представители от дадена партия да бъдат само от един от двата района, който е по-голям по население, например. Тогава какво правим? Как ще се чувстват избирателите от други избирателни райони? Те ще се чувстват ощетени. Няма да припознаят. И тези народни представители ще бъдат народни представители на кое? На Сливен, Ямбол, или на Сливен или на Ямбол, или на Сливен - Ямбол?
Вторият ми коментар по същество е следният. Аз не съм съгласен, че изборната бариера от 4% е някак си случайно измислена, наложила се е и просто без някакви сериозни съображения тя си продължава така, по инерция. Напротив, подобно на изборната бариера една осемнадесета за евроизборите, тази бариера от 4% също е естествена бариера, тъй като изхождаме именно от грижата след това в Народното събрание всяка партия да има поне такъв брой народни представители, които да могат да създадат парламентарна група. От тази гледна точка именно тази бариера от 4% гарантира, че който я надскочи, както стана с РЗС, може да има парламентарна група след това, тоест да не излъчва в Народното събрание безсмислени мандати на хора, които са обречени да бъдат независими, тоест, от тях нищо да не зависи. Така че трябва да имаме предвид, че 4-процентната бариера също е естествен праг и той се основава именно на този аргумент.
Благодаря.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Господин Лазаров, в допълнение към заданието на математиците.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: Понеже ще предстои също да се коментира и за местни избори, с оглед преференциалния вот и процентите, които бяха споменати тук, вярно че се кометирани парламентарни евроизбори, но така и така ще го правите, просто една вметка, защото при местните избори нещата са съвсем други, особено за общински съветници. Има общини с 3 – 4 – 5 хиляди гласа. Просто да кажете къде все пак, от кой минимум надолу ако слезем…
МИХАИЛ КОНСТАНТИНОВ: Абсолютно сте прав. За местни избори ние нямаме никакви данни за избори с преференции. Единствените данни за национални избори и парламентарните преференции са от миналата 2009 г., а за евроизбори имаме два избора. Тоест, ние имаме три бази данни с истински резултати. За местните трябва да правим хипотеза.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: Надолу би станало 50-100.
МИХАИЛ КОНСТАНТИНОВ: Да, ясно.
РЕМЗИ ОСМАН: Госпожо председател, аз ще продължа мислите на господин Четин Казак. Първо, извинявам се – отсъствах по уважителни причини от предишните заседания. Дали ще има плаващи мандати, ще се намери начин как да се закотви – може да има минимално мандати, минимум един депутат, минимум два депутата, но за мен не е чак толкова важен този въпрос.
Въпросът обаче, който повдигна господин Казак, има и психологически момент. Ние сме взели страната за общини и области. В целия изборен процес - тук са членовете на Централната избирателна комисия – дали ще има постоянна изборна администрация, или, както е досега, с Централната избирателна комисия, излъчен от парламента, най-накрая това ще бъде едно политическо решение. Но за целия изборен процес областните управители не знам как ще се преодолее този психологически момент. Областните управители са много важна част в целия изборен процес при съставяне на комисии. Два района обединяваме, тоест, две области. Областният управител, искаме – не искаме, каквато и да е комисия да е, той ще участва в този изборен процес. Не виждам как може без областния управител. Тоест, да се има предвид това, не толкова за математиците, колкото чисто политически – обединяваме два района и двама областни управители – кой води хорото? Въпрос, който законодателят трябва да реши. Трябва да се им предвид и това нещо, то не е за подценяване.
Ако говорим, примерно, за 15-те процента за Европарламента, мисля, че и господин Петров го каза. Мисля, че този процент не е висок. Наистина, за европарламента не е висок. При 15% гарантира, че минимум един мандат ще имат. Не че тук не желаем всеки от нас максимална демокрация вътре в организациите и т.н. От една страна, забелязвам, че има много политици, които казват: Има масово купуване на гласове. Всеки говори. Има Прокуратура. Отива в прокуратурата и дава съответните сигнали. Най-лесното е, някои казват, че може да влияе на процеса, или че не може да я вкара. Аз се запознах със стенограмите от предишните заседания много подробно. Имам коментар за местните избори, ако има преференции, един род щял да избере! Ако ще и половин род да е, той е избирател! Такива изкази не са много сериозни за едно народно събрание.
Мисля, че и Четин Казах, и господин Михайлов също казаха преди малко. Тъй като идеята да създаваме една такава комисия е да излезем с един община проект, подобно на конструкцията. Щом е така, тук и Мая Манолова, и Михаил Константинов, и Четин Казак са прави. Вие сте задали заданията от предишните две заседания. Различни варианти трябва да бъдат разиграни, за да бъдем убедени. обратното означава: някой подготвил проект – внася, ако идеята наистина е тази, ние трябва да се съсредоточаваме кои задания даваме на експертите да ни разработят от различните кръгове експерти и да обсъдим точната тема. Докато нямаме такива разработки, само общи коментари ще правим тук.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря, господин Осман. Аз наистина ви моля да се съсредоточим върху това, да определим именно тези задания, за да може в колкото може по-кратки срокове експертите да ни дадат различните варианти и да вървим към същинската част на изработване на изборния кодекс. Преди да дам думата на господин Пенчев, господин Михалевски!
ДИМЧО МИХАЛЕВСКИ: Имам молба към експертите, освен от гледна точка на математическите изчисления и числата, в които те ще ни разиграят вариантите, все пак да се има представа и за политическата работа и по време на изборите и предизборния период, и, разбира се, след това.
Тук се касае не просто обединяването на районите, което е основно и фундаментално обединяване на база на населението, за дам оже да има някакво изравняване между тези нови 20 многомандатни избирателни района, но да имаме и визията какво представлява като територия и общност на проблемите на различните общини и различните хора. аз направих усилието за две минути да изчисля грубо разстоянията. Аз съм от Смолянски избирателен район. Между Стрелча и Панагюрище и Златоград е 240-250 километра. Общността на техните проблеми е коренно различна. Подобно е разстоянието между Брегово и Вършец, подобно е разстоянието и между Тутракан и Балчик – около 200 километра. Подобно и по-голямо е разстоянието между Трекляно и Гоце Делчев. Така че нека да имаме и този аспект на политическата работа и решаването впоследствие на политическите проблеми, защото България е като териториално разделение, като връзки на различните проблеми, вече се е наложила и това механично обединяване, за да тушираме вътрешнопартийните различия – съгласен съм с това, което каза професор Константинов – мисля, че не е най-важната цел, която трябва да постигнем. Така че да имаме предвид това.
МАЯ МАНОЛОВА: Моят въпрос е процедурен. Това, с което започна Екатерина Михайлова, всъщност не беше общо разсъждение по проблемите в темата вид избирателна система в евроизборите и в парламентарните избори, а това беше изброяване на темите, на които трябва да отговорят с конкретни математически действия и изработване на математически модели експертите. Това беше и поводът на моето първоначално изказване, тъй като разбрах, че те не са седнали да работят заедно, а всеки си представя свое заключение. Но сега, след като се уточнихме, че ще се работи така, искам да върна лентата назад и просто да припомня какво каза Етакерина Михайлова, за да е ясно какво правят те.
Нашето предложение беше именно да се разиграят тези математически модели при преференциален праг от 6, 8 и 10 % в няколко варианта – при запазване на 31 многомандатни избирателни райони, при създаване на 20 района каквото е предложението на част от експертите, и при създаване на 6 района, които вървят по рамките на икономическите райони за планиране, и един четвърти вариант – при национална листа. Задачата към експертите беше това да се сметне в конкретни числа, а именно, каква е тежестта на преференцията, така че да размести евентуално подреждането една партийна листа. Към това е нормално да се добави и въпросът, който беше поставен от Четин Казах, какви размествания ще настъпят в мандатите на партиите при окрупняването по начина, по който е предложено от Константинов и евентуално при 6 многомандатни избирателни райони и ако се възприеме допълнителната задача, която постави Лазаров. Понеже всички имаме, малко или повече, опит от съдебни заседания, докато се поставят задачи на вещи лица, това се прави ясно и конкретно, за да са разбрали всички за какво става дума. Затова си позволих да го повторя. Ние сме го разписали и в конкретно писмо. Михайлова може да го връчи на експертите, както вече го направихме преди една седмица, така че те да работят конкретно, а не пак да се окаже накрая, че всеки си прави нещо, по което има предварителна идея.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Госпожо Манолова, никой не е възлагал поединично никой нищо да прави предишния път. Това, че един от математиците е написал нещо и го дава…
Колеги, има изготвени въпросите писмено. Ще ви ги предоставим с допълненията и уточненията, които поставиха всички колеги, за да вървим напред.
КОНСТАНТИН ПЕНЧЕВ: Първо, благодаря за поканата за участвам в работата на тази комисия, толкова отговорна и толкова важна за страната, наистина.
По въпроса, който професор Константинов постави, за съдебния контрол. Първо, на всички ни е ясно, че това не е въпрос на Избирателния кодекс, а е въпрос на Конституцията. Но на мен ми се струва, че тези два прецедента, които имаме с двете решения на Конституционния съд наскоро, показаха, че наистина има нещо сбъркано в конституционния модел. По начало идеята за контрол на Конституционния съд е залегнала в Конституцията и само изчерпателно изброени субекти по Конституция могат да сезират Конституционния съд с определени въпроси за противоконституционност и т. н.
Изведнъж избирателните закони казват, че всяка партия, коалиция, кандидат и т.н. може да обжалва изборните резултати в 14-дневен срок чрез – и се оказва, че тези субекти които са изброени в Конституцията, едва ли не по закон са пощенска кутия, тоест, че те трябва да препратят. Ако те не препратят, очевидно тези субекти, участващи в изборния процес, твърдящи, че има сериозни закононарушения, нямат защита. Това е първо.
Второ, знаете проблема със Закона за избора на представители в Европейския парламент, че там е предвидено обжалване пред Конституционния съд, но когато още е нямало европейски представители, очевидно такава възможност няма. Въпросът е дали законът не е дописал Конституцията, което не би могло да стане.
Така че на мен ми се струва действително, че може би е разумно да се предвиди съдебен контрол и на парламентарните избори от Върховния административен съд, защото все пак това е съд. Ние знаем, че Конституционният съд не е съд, макар и наречен така. Той е един друг орган извън съдебната система и ние видяхме на практика колко трудно им беше да изслушат експертизи. Там просто няма процедура. За мен е много важно да се унифицират някак си нещата. В чл. 66, мисля, от Конституцията, който казва, че всеки може да атакува изборните закононарушение с Конституционния съд, а самите правомощия на Конституционния съд са казани – избор на народен представител. Едва ли не излиза, че само на конкретен народен представител може да се търси изборът, а не, примерно, да кажем: такива нарушения имаше, такова военно положение имаше в страната, че просто изборите не се проведоха, де факто и трябва да бъдат едва ли не касирани. Трябва да се предвиди такава възможност все пак.
Така че аз лично не споделям това предложение. По разумно е – не че аз съм председател на този съд, аз няма да бъда до следващите избори, така че едва ли искам някаква власт – просто смятам, че наистина е по-разумно един съд за съдебните процедури, който се произнася както за местни избори, така и за парламентарни, съответно за президент и вицепрезидент.
От друга страна, отново апелирам да има едни ясни процедурни правила, тоест този избирателен кодекс да бъде нещо съвсем специално по отношение на Административно-процесуалния кодекс, по отношение на процесуални кодекс, тест да има едни правила, които да работят за случая, защото ние знаем, че така или иначе, атакуването на избори – било то местни или парламентарни, не може да продължава във времето вечно, не може да продължава с години, както едно нормално гражданско дело, а понякога и административно. Тоест трябва да има строго разписани правомощия, така че съдът да може да реагира бързо, да реагира справедливо, тоест обществото да бъде убедено в справедливостта на решението и по никой начин, не дай Боже, съдът да бъде някаква последваща фаза от изборите, едва ли не ние да превишаваме народния вот. Това трябва да е ясно точно какво може да прави съдът, независимо дали ще възприемете идеята за парламентарни избори, но дори и за местните да остане, точно какво може да прави съдът, какви експертизи, доколко той може, да брои бюлетини, как да става това, за да е ясно, наистина, да можем да реагираме бързо и най-вече обществото да бъде убедено в справедливостта и това, че съдът не подменя вота на народа.
Благодаря Ви.
ЧЕТИН КАЗАК: Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги, уважаеми господин председател на Върховния административен съд, аз напълно споделям Вашите тези, що се отнася до това, да се гарантира един истински ефективен и същевременно високо отговорен съдебен контрол на изборния процес във всичките му измерения. В тази връзка искам да обърна внимание, че законодателят чрез нормата в Закона за избиране на народни представители, където е посочено за заинтересуваните лица, партии и т.н. могат да сезират Конституционния съд чрез оправомощените, съвсем не е предвиждала това, да превръща тези оправомощени органи в пощенски кутии. За съжаление обаче, субектът, който беше сезиран и който след това сезира Конституционния съд по тези два казуса, самият той възприе своята роля като такава и от там отвори вратата за тези две дела, решенията от които сега основателно предизвикват такива коментари.
Първият етап от отварянето на кутията на Пандора, която се получи с тези две конституционни дела е, че един от субектите, на които Конституцията е предоставила правомощията да сезира Конституционния съд, не беше на висотата на ролята, която ме се вменява, тоест, не направи предварителния контрол за елементарна основателност на искането, а се задоволи просто да препредаде искането до Конституционния съд така, че да постави Конституционния съд пред факта да бъде сезиран. Оттам нататък обаче и Конституционният съд с тези две решения доотвори тази кутия, тъй като, според мен, тези две решения създават наистина огромен проблем и ще създадат такъв на Конституционния съд, ако ние не направим нищо законодателно, защото те създават един много опасен прецедент, както Вие казахте, вече оттук нататък на едно безконечно обжалване на всички изборни резултати от всякакви субекти. Тоест, двата прецедента – от една страна Главният прокурор, който безкритично препредаде искането плюс тези две решения създават огромната опасност следващите парламентарни избори резултатът да не бъде ясен и да бъде обжалван от стотици страни.
В момента не мога да изкажа категорична позиция кое е по-добре – дали Конституционният съд изцяло да бъде десезиран, това правомощие да бъде прехвърлено към Върховния административен съд или не, но според мен който и да бъде този съд или тази юрисдикция, която ще се произнася по законосъобразността, основната грижа на всички трябва да бъде тази юрисдикция да не се превръща в заместител на народния суверен, тоест чрез него да не се извършва подмяна на вота, и то безконечно. Най-вече специално в местните избори има такива тенденции, такива опасения, но вече виждаме че и на парламентарни избори възниква тази опасност.
Благодаря.
ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Само две изречения, тъй като вие сте експерти. Говорейки за Д`Онт и Хер, въпросът е нерешим, разбира се, в параметрите, които са зададени в българската избирателна система; единствено решение е в немската избирателна система, но там, както повечето знаят, броят на депутатите не е фиксиран. Когато този брой не е фиксиран и се започва с 599, но може да нараства неограничено, за да се постигне пълна пропорционалност, при която може да се получи мнозинство само когато партии в коалиция са получили повече от 49% от гласовете, това е, както се казва, цената. Когато имаме такова условие, може да постигнем по-нататък пропорционалност. Докато го нямаме, ще имаме винаги проблема с хармонизацията. То ще бъде малко по-сполучливо от 20 мандати и малко по-несполчливо.
За всичките 7 парламентарни избори, които са правени, няма никакво значение дали ще се използва на първа стъпка Д`Онт или Херни Майер. Аз съм правел изчисленията, ако е необходимо, ще ви ги раздам. Над 80 мандата са и това е доказано от едно много пространно изследване – тенденцията е, че колкото повече се разпределят мандатите, колкото по-голям е размерът на многомандатният район (така се нарича на технически език това разпределение), толкова по-еднакви стават резултатите, какъвто и метод на трансформиране на разпределението на гласове да приложите.
Вярно е също и нека направим една важна уговорка. Господин Овчаров се пребори за нещо важно: пребори се в София да има повече мандати, за големите партии което при Д`Онт е невъзможно. При Д`Онт голямата партия плаща цената на изкривяванията, тоест голямата партия през 2005 г. беше Социалистическата партия и тя трябваше да получи мандатите си изкривено. В Ямбол – 3 от 4 и 4 от 5 и т.н. За разлика от така наречените партии, като тези, които са локални партии (казано на технически език), бъде получател в големите райони. Когато се сложи Хер, става точно обратното. Неслучайно примерът е Синята коалиция, РЗС и прочее, които получават с много малко гласове 2, 3, 5 хиляди тук –там, където не са очаквали, просто защото структурата на остатъците в Хер е случайна. Тя трябва да избие на някъде. Някой трябва да се напъха – 2000, 3000, няма значение кой е. Но ще бъде малка партия по принцип и това е много ясна практика. Така че няма значение, в известен смисъл за съревнованието кой ще плати цената. Удобството в старата система беше, че когато голямата партия е голяма, тя може да си компенсира своите хора. Като е пропуснал един, ще стане областен управител, друг – заместник-министър и прочее. Като са малки, просто ей така увисват хората. Само че тази логика някак си не може да стигне тогава, когато се взема политическо решение.
Има още една уговорка. Много е важна бележката на господин Казак. Разликата между установените и демокрацията в преход е, че изборният резултат – и това е дефиниция, все едно, не се занимаваме с подробности – изборният резултат наистина се установява и той е такъв за рамките на целия мандат. Цялото това размятане, включително и в местните избори, на по една година – година и половина в първа, втора и т.н. инстанции, връщане, преразглеждане – това е чисто политически инструмент. Това е очевиден политически инструмент, в който на определен съд се дава правото да реши политически проблем. Разбира се, маскиран като съд, той ще намери начините и процедурата.
Когато се установява резултатът, има преклузивни срокове. Това е много хубаво. Една, две, три седмици, докато се открие Народното събрание, трябва да е ясен мандатът. Какво е това шест месеца след това, осем месеца след това се сещаме. Това е, което не може да направи Конституционният съд по една много просто причина – той няма преклузивни срокове за нищо. Той си избира кога да го направи. Може да го направи тогава, когато реши.
РУМЯНА СИДЕРОВА: Аз ще се стремя да бъда съвсем кратка и ще говоря само по темата за контрола на изборите. Изцяло се присъединявам към казаното от господин Пенчев – необходимо е в законите това, което до този момент няма да има ясни правила, изцяло се присъединявам към тази теза, тъй като неяснотата на правилата дава възможност за допускане на различни грешки или за превишаване на компетентност. Правилата трябва да обхващат обема на компетентността, субектите, които имат право да атакуват изборните резултати, реда и сроковете, които трябва да са кратки и преклузивни и освен това ясно разписване, че съдебният контрол е последният контрол и след него не може да си извършва нов контрол, тоест едно ясно записване, че решението на съда – било то Конституционният или Висшият административен съд – е окончателно, което ще означава, че нататък се прегражда пътят за по-нататъшни атаки и за това разиграване и политически игри, използвайки тази схема на обжалване на резултатите.
Благодаря Ви.
МИХАИЛ МИХАЙЛОВ: Още едно предложение. Във връзка с работата на трите групи смятам, че трябва да се съсредоточим върху два основни начина. Единият е промяна в Конституцията. От трите групи трябва да излязат конкретни предложения за промяна в Конституцията, а другото е вече по самите закони. Повод ми дава Вашето предложение миналия път да разгледаме Унгарския кодекс. Не знам дали експертите са получили материала, но на нашето внимание беше даден Унгарският избирателен кодекс, на който конструкцията, за мен лично, начинът, по който е конструиран, е много добър и е свързано с това, което каза господин Пенчев – с начина на обжалване. Тоест, начинът на обжалване и за общински, и за президентски, и за парламентарни и за всички избори е един единствен . съдът.
Независимо че моето влизане е в следствие на решение на Конституционния съд, с колегите сме си говорили и наистина господин Пенчев е абсолютно прав и от наша страна има пълна подкрепа, че трябва да се стига на ниво върховния административен съд, той да взима решението. Според мен, гръбнакът, който е даден в унгарския закон, е наистина една добра конструкция, върху която да бъде изграден нашият избирателен кодекс, тоест да направим предложение за промяна в Конституцията, които,, примерно, както е във връзка с правомощията на Конституционния съд и ред други неща, и господин Константинов е написал някои неща, които също имат своето място. Оттам нататък вече отделните работни групи да дадат своите предложения във връзка с приоритетите, които имат те.
МАЯ МАНОЛОВА: Една реплика по темата за промени в Конституцията. Според мен, трябва да подхождаме изключително внимателно към идеите за отваряне на Конституцията и за промени в нея. От принципни съображения и от чисто технологични съображения, всички присъстващи тук знаят какво означава една промяна в Конституцията, разположено във времето. Няма как да променяме успоредно Конституцията със законодателството, ако това ще касае основни положения в изборния кодекс, така че едното ще трябва да изчака другото. Така че, представете си ранния старт, който по принцип се даде на промените в изборното законодателство, къде ще отиде във времето, ако тръгнем тепърва да обмисляме, после да отваряме и да започваме промени в Конституцията. Мисля, че чисто времево е прескочим и местните, и президентските избори.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Ние не говорим за това, госпожо Манолова. Госпожа Михайлова.
ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВА: Нека заради технология да не отхвърляме решения. Има проблем за обжалванията. Това го знаем всички. Единият от проблемите е и конституционен. Една част от проблемите не е свързана с Конституцията – местни избори. Господин Пенчев не за пръв път ни говори за проблемите при обжалванията на местни избори специално. Но проблемът, който е конституционен и с който се сблъскахме в този мандат на 41-ия парламент, е сериозен. Затова моето предложение и от миналия път, и сега е да направим питане, в което да включим и този въпрос, за да видим можем ли да направим нещо без промяна. Ако се налага промяна и имаме воля, знаем, че може да има и по-бързи срокове. Тогава няма толкова дълго да се точи във времето една промяна, стига да има съгласие.
Ако оставим сегашния вид, първо, остава неизвестно докога може да се променя съставът на едно народно събрание, което е абсолютно недопустимо. Може да се променят парламентарни мнозинства по този начин при едни обжалвания. Това е сериозен въпрос и затова би трябвало и ние да подходим сериозно, защото в момента имаме една картина, а друг път може да имаме друга картина. Няма обвързаност във времето кога да се произнесе едни конституционен съд по казус.
Освен това, няма нужда да обвиняваме една или друга институция която може да сезира Конституционния съд защо не е взела отношение. Още по-тежко щеше да бъде, ако беше взела отношение и каже „На тези жалбата ще я пусна до Конституционния съд, а на другите ще я спра.” Тогава щяхме да обвиняваме Главния прокурор или Президента, ако при него беше пратено, или някой друг, че взима страна и на едни придвижва, на други не придвижва. Тоест, много отворени въпроси има. Нека да ги зададем, за да имаме яснота и ако има съгласие, да направим нещата. Мисля, че това е в интерес общ и тук няма значение откъде идват предложенията. Но наистина проблемът с обжалванията на изборите, и то на всички видове избори е много лошо решен досега и там сме длъжници наистина.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря, госпожо Михайлова. Ще използвам Вашето изказване в тази посока, ако не възразявате, колеги, да преминем към точката за изготвяне на питане до Конституционния съд. Това беше поставен от нас ангажимент, поет от всички на предишното заседание. Тогава загатнахме две от темите. Остана да ги формулираме. Едната беше за обжалването. Другата тема беше за гласуването в чужбина. Тук молбата ми е да видим какви питания в какви теми можем да зададем и е необходимо да зададем към Конституционния съд, така че да може да си отговорим – това, което каза госпожа Михайлова, необходима ли е промяна и ако е, в каква посока.
КОНСТАНТИН ПЕНЧЕВ: С риск да отворя и аз една кутия на Пандора, за това, което говорихме – дали е възможно да се прехвърлят тези правомощия от Конституционния съд на Върховния административен съд, като изхождам от едно решение на Конституционния съд, което е стряска и в сънищата – Решение № 3 от 2003 г., може би е уместно да се пита Конституционният съд ако Народното събрание реши да направи такава промяна в Конституцията, че да му отнеме това правомощие да разглежда жалби срещу избор на народни представители на президент и вицепрезидент, дали не е необходимо за тази промяна Велико Народно събрание, защото, видите ли, ние може би изземваме функции на един конституционно установен орган?
ЧЕТИН КАЗАК: Благодаря на господин Пенчев за това много важно уточнение. Стъпвайки на него, аз искам да припомня, госпожо председател, че далеч не сме се обединили всички парламентарни групи относно абсолютната безспорност от необходимостта да се сезира Конституционен съд с подобен вид тълкувателни искания за тълкуване на Конституцията. Господин Пенчев, ако си спомняте, на предишното заседание аз също изказах една подобна теза – ние всички сме се напалили страшно много от едно тълкувателно решение на Конституционния съд, което вместо да реши проблем, го създаде, тоест задълбочи проблема, вместо да го реши. Така че ние трябва да подхождаме много внимателно, тъй като инструментът за задължително тълкуване на Конституцията е нещо, което дава огромна власт на Конституционния съд, която той не винаги използва по най-добрия за обществото начин. Така че нека още един път да помислим, защото след това последиците могат да бъдат много сериозни и дълготрайни.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря, господин Казак. Господин Янков.
ЯНКО ЯНКОВ: Благодаря, госпожо председател. Уважаеми колеги, аз имам лекото притеснение, че скачайки от тема на тема, така се откъсваме от основната ни задача, основната цел, която сме си поставили – ясно, конструктивно, коректно да формулираме точни теми и подтеми, по които да работим, да взимаме определени решения и да спазваме определени срокове. Може би това ще се случи, като приемем вътрешните правила.
По тези теми, които дискутираме, уважаема госпожо председател, аз смятам, че това, което трябва да ни обедини в тяхното дискутиране и взимането на определени решения, са основно две неща. Едното е, че ние трябва да осигурим устойчивост и ефективност на избирателната система и другото е справедливост на избирателната система. Уважаеми колеги, ако ние залитнем само по отношение на експертизата, и то на математическата експертиза, ще направим един математически устойчив модел и справедлив математически, но това, което беше казано от колегата, тук става въпрос за политика. Ние сме политици, народни представители, избрани сме с политическата воля на хората от съответните региони, с ясното усещане, че ние представляваме техния регион, с ясните задачи, които сме поели в предизборна кампания и т.н. – да не ги споменаваме тези неща. От тази гледна точка ние трябва да съчетаем експертния с политическия интерес. От тази гледна точка може би трябва да се осигури някакъв оптимален баланс. Как точно ще го направим, може би ще стане ясно, след като видим експертизата и изкажем съответните политически съображения по конкретните параметри.
От гледна точка на справедливостта – да, това е така и ние трябва да включваме по-активно съдебната система там, където не може да се осигури нормална обективна справедливост.
Уважаеми колеги, не бива да забравяме обаче, че всички промени, които правим, могат да нарушат устойчивостта на системата от гледна точка на това, че ако забележите, особено последните избори и ако тръгнат да се правят наистина подробни проверки, много нарушения са направени от факта, че всъщност хората, които се занимават с изборните процеси, нямат никакъв опит или почти никакъв опит, или нямат точно и ясно действащи правила, които да ги задължават да приемат определени действия, свързани с изборите. От тази гледна точка също трябва да помислим.
В нашия кодекс, който ще направим, трябва да дефинираме може би максимално ясно отговорностите на хората, които се занимават с изборния процес и това трябва да го направим.
Що се отнася до Конституцията, не мога да приема това, което каза господин Михайлов, че на всички работни групи трябва да зададем ясно задание да предложат промени в Конституцията.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Не да предложат промени.
ЯНКО ЯНКОВ: Това беше предложението – че трябва да заложим на работните групи да предложат промените в Конституцията. Според нас промените в Конституцията трябва не да бъдат аргумент, заложен априори в нашата дейност по новия избирателен кодекс, а те трябва да бъдат функция на принципите и правилата, до които ще стигнем в процеса на дискусиите и тогава да се прецени към какви промени в Конституцията трябва да се пристъпи. Ако има някакви предварителни разговори и договорки в тази посока, моля те да бъдат сложени тук на масата, да стане ясно за какво става въпрос и да ги обсъдим. Но правилото би било ние да стигнем до тази най-важна същина на нашата дейност, след като уточним всички други правила, принципи и действия, които ще приемем в процеса на изготвянето на кодекса и тогава да преценим каква е необходимостта от промяната на Конституцията и как трябва да я приложим.
Освен това, уважаеми колеги, според нас няма нищо страшно, че малки партии (говоря за принципите) взимат в определени райони, и това също е много важен принцип и трябва да си го изясним – какво искаме и какви са интересите на българския народ в Народното събрание. Примерно, да има голяма партия, която да има мажоритарно представителство и да държи цялата власт и да има, да кажем, малки партии, които да бъдат коректив и от тази гледна точка властта да бъде по-демократична и по-обективна. Това е въпрос, който също трябва да преценим в рамките на работната група и тогава да сменяме системи, да правим конкретни анализи и т.н.
РЕМЗИ ОСМАН: Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги, съжалявам, че ще се повторя с част от колегите, но съвсем официално казвам като член на ръководството на една от партиите, които участваме тук, че когато сме приели и сме се подписали за създаването на тази комисия, идеята и концепцията е била много ясна. Всяко излизане извън тази концепция, правомощия, които имате, за нас не е сериозно. Разбира се, господин Михайлов преди малко каза - евентуално идеи, но според мен когато говорим вече не само за тълкуване на определен текст да се обърнем към Конституционния съд, но от време на време се чува и за промени в Конституцията, мисля, че надскачаме нашите правомощия и идеята, с която се създаде тази специална комисия.
Ние няма да откриваме топлата вода, колеги. Тук всеки от нас има скромния опит в законодателството. След като изслушаме експертите по зададените въпроси, ще възникнат, ще се оформят въпросите, по които трябва да имаме политически становища. Ще се нуждаем само от една седмица, след като получим по 4-5 въпроса от експертите, ще оформим политическата позиция и след една седмица изслушваме. Аз не мога да разбера – няма за първи път да правим закон в парламента. Не е чак толкова сложно. Изслушваме и да видим кои са тези въпроси, за да може да оформим след това политическото становище на групите, всеки ясно да каже. Но не бива предварително и не сме съгласни категорично сега предварително да се обърнем до Конституционния съд и т.н. Ние сме законодатели! Какъв е проблемът сега предварително да предрешаваме някои неща. Не знаем какъв ще е резултатът, още повече да се затрудним в тази добра идея от ваша страна като управляващо мнозинство, предварително да се ударят спирачките. По-лесното е, и ще останете в историята, госпожо председател, Вие и Вашата парламентарна група. Изслушваме, изразяваме политическо становища, г-н Михайлов. И на четиридесетия ден има закон.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря на господин Рамзи Осман. Аз не мисля, че трябва да повтаряме отново, не мисля, че на някого не е ясно, че задачата наистина не е да променяне Конституцията и да търсим обединение в тази посока, а коментар по отношение на Конституцията по кои теми, разсъждавайки и отивайки в една или в друга посока, ще се наложи евентуално засягане на Конституцията и тогава да преценяваме необходимо ли е това. Идеята е ясна.
Господин Казак, когато професор Константинов дойде, помоли да размножим неговото лично становище и да го раздадем на народни представители, с което не ангажира по никакъв начин нито комисията, нито представителите на институцията, нали така, професор Константинов? Единственото, което си позволихме, е да уважим неговото предложение и желание да бъде размножена. Ние не правим коментар на неговото предложение.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: Господин Осман, господин Казак, аз мисля, че тук въпросът беше основно в това, какъв да бъде съдебният контрол, в какъв обхват. Никой не е поставял въпрос да се променя Конституцията. Преди това ние трябва да изясним и този въпрос. В Конституцията освен парламентарните избори, които подлежат на обжалване пред Конституцията, макар че е казано в чл. 66 „по ред, определен от закон”, могат да се определят и преклузивните срокове, и редът, и кой е направил и какъв е срокът. Има още един чл. 93, ал. 6, където е казано по отношение на избора на президента. Да, същото се обжалва пред Конституцията, само че в месечен срок. Тук законодателят даже е определил и срока.
Но в основният въпрос, който беше поставен, не знам защо се акцентира на промяна на Конституцията – по какъв ред да върви това обжалване, дали администрирането да бъде по линия (то и сега е така за някои) при регистрацията или в една част от изборната администрация, до каква степен административните съдилища да се произнасят. Това беше основният акцент.
Най-накрая остава и въпросът, който беше поставен, разбира се, доколко и какви срокове да бъдат обжалвани изборите за народно събрание или народни представители. Ние можем да го обсъдим. Конституцията ни е дала възможност донякъде в закона да определим някакъв ред. Конституционният съд дали има или няма процедурни правила, това е друга тема. Ако трябва, ако стигнем до извода, че е по-нормално, по-редно е тези избори да бъдат обжалвани пред Върховния административен съд, тогава ще мислим дали да променяме Конституцията или не. Нека да се съсредоточим върху темата, която правилно беше поставена тук – по принцип за обжалването на местните избори и парламентарни и евроизбори.
Понеже ние сме в групата за изборната администрация, ние сме поставили някои въпроси и ще се съберем да ги разглеждаме, но очевидно има някои въпроси, които са непреюдициални, но предхождащи може би, или паралелно ще ги обсъждаме, защото когато се постави въпросът за окрупняване на изборните райони, то веднага се връща и въпросът – А въпроса за изборната администрация? Идеята да има в някаква степен или в пълна степен постоянно действаща такава, но ние знаем, че има и местни избори. Така че има много неща, които предлагам конструктивно да ги поставяме като въпроси, експертите да работят.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря, господин Лазаров. Не виждам нищо страшно и лошо в това, да направим питане до Конституционния съд. Конституционният съд ще ни каже дали може да вървим в тази посока, или не може да вървим. Какво лошо има в това? Ако каже, че не може да вървим, няма да пишем нещо, което след това ще бъде обявено за противоконституционно и ще се върнем от начало на Изборния кодекс. Каквото и да пишем, ако 10 или 20 текста или цели глави паднат от самия Изборен кодекс впоследствие, значи ние нищо не сме направили и не сме направили един работещ Избирателен кодекс, каквато е нашата задача.
До този момент единствено от парламентарната група на ДПС заявиха против изобщо правене на питания до Конституционния съд. Чл. 149, ал. 1, т. 1 за правомощия на Конституционния съд дава задължително тълкувание на Конституцията. Това е основанието.
От другите парламентарни групи, принципно, госпожо Манолова, имате ли против да се зададе питане?
МАЯ МАНОЛОВА: Тъй като ние изразихме становище и на предишното заседание на комисията, ние сме против отваряне на Конституцията и промени в Конституцията. Считаме, че усъвършенстване на съдебния контрол и в посока материално-правна компетентност на съда и в посока процедури и скъсяване на процедурите, може да се постигне чрез промени в законодателството, като, разбира се, ние не може да променяме конституционни текстове в избирателния кодекс.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Ние не говорим за промени в Конституцията.
МАЯ МАНОЛОВА: Така че ние сме против.
По отношение на конституционното питане идеята беше съвършено различна в предишното заседание по отношение на питането. Но тъй като аз така или иначе от името на нашата парламентарна група изразих резервирана позиция по отношение на това питане, тъй като Конституционният съд не е позитивен законодател, за да ни предлага предварително едни или други законодателни решения. Това е въпрос на политическа воля, още повече когато става дума за изборно законодателство, ние считаме, че това е излишно. Но в крайна сметка, ако настоявате, нека да питаме Конституционния съд.
РЕПЛИКА: Но не и по въпроса пред кого да се обжалват парламентарните избори, защото той е решен в Конституцията.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: Една реплика. Текстът е законността на изборите. Тук правилно беше поставен въпросът за законността на един народен представител, на двама или изцяло законността на изборите за народно събрание, където Конституционният съд може да каже просто да се счита, че няма избрано народно събрание. Това са темите, които ние трябва да обсъдим и да решим дали да се обърнем.
В чл. 93, ал. 3 вече нещата са конкретни, тъй като се касае за избор на президент. Ние всички знаем, госпожо Манолова, че съдът има инстанционност. Ако се произнесе Конституционният съд по отношение на избора на конкретен народен представител, както стана при една замяна, е нещо различно от законността за изборите за народно събрание. Просто има разлика. Въпросите за Конституционният съд може да бъде нещо като въззивна - да не определяме сега, следваща инстанция на решение на Административния съд, това са въпроси, които ние не сме дебатирали и нямат отговор все още.
МИХАИЛ КОНСТАНТИНОВ: Ние изпуснахме от нашето разглеждане един компромисен вариант. Освен Конституцията, има Закон за Конституционния съд, в който ако решим, че няма да пипаме Конституцията, в Закона за Конституционния съд, без изобщо да влизаме в никакво противоречие с Конституционни текстове, може да разпишем много ясни процедури по кой начин Конституционният съд действа в случай на оспорване на изборния резултат с преклузивни срокове и т.н. Тоест, помислете, аз в областта на правото съм лаик, но моля да помислите за възможността чрез Закона за Конституционния съд да правим компромисен вариант.
Два или по-скоро три проблема съществуват в настоящата Конституция, а дали ще се променя това нещо или не, е съвсем друг въпрос. Ние може да не искаме да променяме нищо, но е добре да знаем какви проблеми има, с които ще се сблъскваме и евентуално да ги тушираме чрез текстове в законите.
Първо, в момента редовните избори за народно събрание в тази Конституция са уредени зле. Те предполагат дрейф във времето напред. Знаете споровете от миналата година за две в едно и т.н. Следващите парламентарни избори в 2013 г. ще ги правим през август. Нека да ви кажа, че така ще бъде, а ако искате да ги правим през август, държавна агенция и правим. Но това следва от Конституцията.
Има модел в Германия, при който те се забиват и през цялото време са в една и съща дата. Откакто се помня, Германия прави избори през октомври. Тя не прави предсрочни избори, защото има един лош спомен от 1932 - 1933 г. и за тях политическата нестабилност е нещо абсолютно недопустимо. Но чрез този механизъм те нямат никакъв дрейф. Същото е и във Франция. Така че съвсем спокойно може да се предвиди съвсем малко, никой няма вреда от това нещо, да не ги движим тези избори във времето. Сега ще бъдат през август. След това ще ги направите през септември, след това – през зимата и т.н. Това е първият въпрос, който съществува.
Вторият въпрос е въпрос, който може да доведе до много тежки парадокси. Не исках да ви давам примера за президентските избори. В момента има едно изискване на Конституционния съд за Закон за президентските избори трябва да има две условия – да са гласували повече от половината избиратели и някой да е получил повече от половината гласове.
Това обаче, според решение на Конституционния съд, се отнася до първи тур, за да не влезем в безкраен цикъл на президентски избори. Но изискването за половината участвали има два недостатъка: първо, че ние не знаем колко са избиратели в България изобщо; следователно не знаем и половината. Второто е, че един човек може да има почти пълно мнозинство, кандидат на първия тур, но малко да не достигне от активност, а на втория тур с много по-малко гласове може да стане друг кандидат. От това по-голям абсурд няма. Това е втори дефект. Първо, взимаш 2 милиона гласа, за да станеш президент, а на втория избор някой те бие с 1 милион гласа в рамките на една седмица.
Трето, имаме евро избори. Никой през 1991 година не си е мислил, че ще има такива избори. Къде поставяме в Конституцията тези евроизбори? Това е огромна дупка в момента. Една дума да сложим някъде, където се говори за условия на парламентарни – „и евро” – избори. На какво основание евроизборите ще бъдат оспорвани чрез органите, които имат право да сезират Конституционния съд. Къде го има това в Конституцията?! Така че в момента в Конституцията има дупка по отношение на евроизборите. Моля, просто с масово съгласие, да се добави една дума в Конституцията. Ние се излагаме по този начин.
РЕМЗИ ОСМАН: Професор Константинов, с най-добри чувства към Вас, абсолютно сте прав. Както и законите, и Конституцията рано или късно, ако трябва, ще бъдат променени. Но Вие знаете, че има едно неписано правило. Ние сме законодатели, създаваме една комисия. Идеята за създаване на тази комисия не сме коментирали тези неща, оттук възниква проблемът. Част от нашето време ние отделяме за промени в Конституцията, питане до Конституционния съд. Тези неща не са били предмет, когато ние се подписахме за създаване на тази специална комисия. От тук възниква проблемът. Ако идеята е била такава, щяхме да си помислим, подходът щеше да бъде друг.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Господин Осман, когато започнахме изобщо да коментираме темата за Изборен кодекс, винаги сме го разглеждали в посока, че след като се уточнят всички теми и се направи политическата рамка, задължително трябва да се мине през коментар необходими ли са промени в Конституцията и до какво биха довели те. Същото важи и за Закона за политическите партии. Като отидем да коментираме местните избори, там първият или един от първите въпроси, които ще си задаваме, е именно този – промяна в Закона за политическите партии, регистрацията на тези политически партии, които се регистрират до момента. Всички знаем проблема. Не можем да коментираме избирателен кодекс, който да виси във въздуха извън основния закон.
РЕМЗИ ОСМАН: Тези коментари са ваши. Аз също съм член на моята партия. Защо тази комисия се подписахме с консенсус с какво ще се занимава. Трябваше да бъдат поставени много ясно тези въпроси.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Ние очертахме всички тези въпроси на кръглата маса на 19 декември. Имате стенограмата. Там всичко това е документирано. Там излязохме с решение и споразумение между всички парламентарни групи. Там е записано това и е уточнено.
САБРИЕ САПУНДЖИЕВА: Само един аргумент по отношение на сезирането на Конституционния съд за подсъдността. Няма как да се случи. Ако целта на това питане е Конституционният съд да каже, че са необходими промени на Конституцията, за да се промени подсъдността, наистина трябва да се каже ясно. В противен случай няма как да питаме Конституционния съд дали оспорването на законността на изборите може да отиде във Върховния административен съд, когато това е уредено в Конституцията и в неговия чл. 66.
Господин Константинов, не може да се уреди в Закона за Конституционния съд този въпрос, защото Законът за Конституционния съд се произнася за конституционосъобразност и единственият случай в който Конституционният съд се произнася по законосъобразност, това е този, който е делегирал конституционния законодател от Конституционния съд в чл. 66 от Конституцията, който респективно е пренесен след това в чл. 112 от ЗИМП. Конституционният съд действа като обикновен съд в два случая – когато се оспорва законността на изборите на президент и вицепрезидент – това е чл. 149, ал. 1, т. 6 от Конституцията, и когато се оспорва законността на изборите на народен представител в чл. 149, ал. 1, т. 7 от Конституцията. Няма пречка въз основа на делегацията на чл. 66 от Конституцията тези въпроси и процедури да бъдат уредени в Изборния кодекс, който сега се прави.
Затова казвам, че е безсмислено питането и тълкуването на Конституцията, защото Конституционният съд не мое да каже друго, освен „Променете Конституцията, ако искате да промените подсъдността”. Ако целта е да получим този отговор – да.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: Ако погледнем систематическото място на чл. 66, който е в главата за народно събрание, но е преди правомощията, народния представител, има място поне ние да си зададем въпроса, а дали ще намерим отговора ние или Конституционният съд е просто друга тема. Дали така записан, текстът означава „законността на изборите”. Става въпрос за народно събрание, а не за конкретен народен представител, където в една секция има някакви нарушения. Ако ние вдигнем изборната бариера на 45% и ако, не дай си Боже, случайно не бъде сезиран Конституционният съд и той не се произнесе и при тези условия се проведат едни избори, ще бъдат ли конституционосъобразни, не законосъобразни, с оглед правото на всеки гражданин, или ако въведем някакви ограничения извън нормалните да бъдат избирани определени категории граждани за народни представители, ще бъдат ли конституционосъобразни тези избори? Дали чл. 66 няма предвид това, а не законосъобразността? Аз нямам отговор в момента, но има въпроси на които ние, поне ние трябва все пак да си отговорим дотолкова, доколкото по отношение на изборите за президент, знаете, преди също беше сезиран Конституционният съд допустимо ли е, не е ли допустимо за определени лица, доколкото си спомням, да бъдат регистрирани като президент, тълкувани. Става въпрос при действащ закон. Така че тези въпроси стоят, поне имайки предвид текста.
Няма практика, но нека все пак да си зададем тези въпроси и да се помъчим отговор. Погледнете чл. 66. Законосъобразността за това, че са сбъркани 5 гласа в една секция, е работа на Конституционния съд ли? За конкретен народен представител, а не за Народно събрание. Има разлика, според мен. Текстът не е „избор на Народно събрание и народни представители”, а „на Народно събрание”, за мен, с оглед конституционосъобразността и законосъобразността в един по-широк план.
ЧЕТИН КАЗАК: Уважаеми колеги, уважаеми господин Лазаров, освен чл. 66, има чл. 149, ала 1, т. 6 и 7, където след изчерпателно изброените правомощия на Конституционния съд пише „законосъобразност на избора на народен представител”, тоест освен чл. 66, където изрично конституционният законодател е постановил, че Конституционният съд е единствената юрисдикция, която има право да контролира законосъобразността на изборите за народно събрание, изрично в неговите правомощия, в главата, посветена на самия Конституционен съд, пише, че той контролира законността на избора и на отделни народни представители.
За съжаление обаче, преди да сме изпратили каквото и да е искане за тълкувателно решение, Конституционният съд с тези две последни свои решения, които постанови, разтълкува Конституцията по един определен начин, дописа правомощията, като постанови, че пред него може да се обжалва законосъобразността на избора на конкретен народен представител, но той може сам да прецени, че ще постанови решение, с което да обяви за незаконосъобразен избора на съвсем други народни представители, които въобще не са били поискани за проверка на тяхната законосъобразност от искателите.
Проблемът е пределно ясен. Мисля, че е абсолютно безпредметно, ако това ще питаме Конституционния съд, мисля, че няма смисъл.
ДИМО ГЯУРОВ: Мисля, че твърде много задълбахме в тази материя. Първо, Конституционният съд там, където регламентира оспорването на избора на отделен народен представител, Конституцията има предвид нещо съвсем друго. Има предвид дали са спазени онези изисквания дотолкова, доколкото се съдържат такива изисквания в Конституцията за пасивно избирателно право. Но процедурното ми предложение е да спрем с коментарите, защото навлязохме в медийно говорене. Това е лошият ефект, според мен, от присъствието на публика на нашите заседания. Не че искам да кажа нещо лошо за публичността на заседанията, но се опасявам, че голяма част от колегите говорят за медиите, а не по същество. Да оставим тази тема, защото предишния път стигнахме до някакви изводи. Тонът беше много конструктивен. Нека работните групи да измислят кръга от въпроси, които евентуално биха били поставени на такова питане и тогава да продължим с тази тема.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Аз също благодаря. Подкрепям изцяло това, което каза г-н Гяуров. Ние предишния път си говорихме за ситуацията, в която ще изпаднем при едната и при другата хипотеза като начин на работа на работната група. Затова като приключим с точките, е редно да приемем правилата за работа и да вървим по тях и да ги спазваме.
Ние не сме фиксирали предварително време, до което да заседаваме. Продължаваме. Може би да направим предварителните коментари за изборната администрация, които започнахме. Не сте готови?
Може би да поставим други въпроси, за които има готовност – така да го формулирам въпроса, - така че да се използва едната седмица до следващото заседание да се работи по тези въпроси от съответната тема. Има и въпроси, които смятате, че желаете да се поставят на днешното заседание. Разбира се, който от присъстващите представители на институциите желае да вземе отношение?
Ако ще коментираме други теми и въпроси, които е важно да започнат като коментар в днешното заседание с цел възлагане на съответните работни групи и с участието на експертите за изработване на експертиза по тези въпроси, може да вземете думата.
МИХАИЛ КОНСТАНТИНОВ: Аз ще говоря съвсем принципно. Естественото и логическо място на тази тема е в самото начало като глава първа на кодекса, което, впрочем, е в този кодекс, който мина през две народни събрания. За изминалите 8 години, откакто с г-н Димитров писахме първия кодекс, мина много време, много промени са настъпили. Струва ни се логично това да бъде орган, изграден по механизма на Конституционния съд, за да бъде най-чисто неговото избиране и назначаване и да не предизвиква проблеми. Като има национални избори, тези 12 души се разширяват с още 13, посочени от политическите сили, пълен контрол, прозрачност и т .н. Това е като една идея. Оттам нататък ще помислим и за районни комисии и нещо подобно. Ако не – догодина за образователен ценз, за да сме сигурни, че няма случайни хора.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Господин Константинов каза своето мнение по отношение на изборната администрация за ЦИК.
РУМЯНА СИДЕРОВА: Това обаче не е мнението на ЦИК, нека да сме наясно.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Да. Аз казах, че е експертното му мнение, лично неговото. Той това каза, не е казал нещо различно.
ЧЕТИН КАЗАК: Без да предрешавам нашата официална позиция, която, както каза господин Осман, ще бъде взета от нашия ръководен орган, аз искам да поставя два въпроса, след което да изкажа мое съображение.
Уважаеми представители на ЦИК, има ли проблем в експертността на състава на ЦИК към настоящия момент и по принцип, тоест има ли проблем ЦИК със своята подготовка и квалификация в сегашния си модел на съществуване
МИХАИЛ КОНСТАНТИНОВ: Няма проблем.
ЧЕТИН КАЗАК: Вторият въпрос: Има ли проблем с качеството на работата на РИК-овете по време на парламентарни избори и каквито и да е избори?
МИХАИЛ КОНСТАНТИНОВ: Имаме.
ЧЕТИН КАЗАК: Голям проблем ли е?
МИХАИЛ КОНСТАНТИНОВ: Имаме и с РИК-овете, и с ОИК-овете.
ЧЕТИН КАЗАК: Според Вас, вие, които знаете най-добре качеството на работа въобще на изборните длъжностни лица, къде е огромният проблем, който съществува в качеството на работата на изборната администрация? Това, уважаеми колеги, е работата на секционните избирателни комисии. Защо? Защото при тях няма почти, с малки изключения, има много малка приемственост и натрупване на експертност, на компетентност и контитюитет.
От там проблемите при изготвянето на протоколите – някой подписал, някой неподписал и т.н. Ви всички знаете, че там е огромният проблем и фактът, че Конституционният съд в момента се задълба по едни допълнителни списъци по определени секции, съвсем не означава, че подобни проблеми не съществуват в огромното мнозинство от протоколи на секционни избирателни комисии.
Затова аз поставям въпроса по принцип дали в цялостен или в частичен мащаб едно постоянизиране на ЦИК или в определена негова част, превръщането му в постоянен орган, какво ще реши проблема, ако ние не решим огромния проблем с качеството на работа на секционните избирателни комисии. Мисля, че там е основният проблем и там ние трябва да се концентрираме в усилията си да намерим добро, работещо решение.В момента проблем с ЦИК няма толкова вопиющ.
ДИМО ГЯУРОВ: Как да няма? На последните парламентарни избори станахме свидетели на грозно неспазване на закона от страна на ЦИК. Тук е председателят на Върховния административен съд. Ние всички се срамувахме от поведението на ЦИК. Как да няма проблем с ЦИК? При тази ситуация, при този начин на избиране на Централната избирателна комисия тези проблеми ще продължат. Това е недопустимо.
Нещо повече, цялата изборна администрация трябва да носи отговорност за поведението си и когато гази закона грубо, за това да бъде наказвана по съответния ред. Станахме свидетели и на местните избори – не се притеснявам да го кажа, на покупка на цели секционни комисии, на груба злоупотреба от страна на РИК-ове, които пък донагласяха оплесканите протоколи на СИК-овете. Това е престъпление, само по себе си. Така не може да продължава. Така че аз твърдя, че има нужда от коренна промяна в тази посока.
ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Извинявам се, че навлизаме в много широка тема. Сегашното представителство на политическите партии в изборната администрация, която е квази администрация, е следствие на огромното недоверие в началото на преходите и на идеята, че големи или не, когато две квази партии са представени като една, благодарение на това, че те ще могат взаимно да се контролират, ще могат да произведат относително почтен процес.
Мисля, че в много от администрациите във Франция, Австрия, Чехия и прочее, политическото и партийното представителство нямат никакво значение в изборните администрации. Във Франция изборите се правят от Министерство на вътрешните работи, разбира се. Това не е било възможно към 1990 – 1991 г. Сега мисля, че е напълно възможно и който казва, че не е възможно, значи не вярва на българската държава – казвам го простичко.
Като отидете в Гърция, ще видите, че се прави от всички магистрати, при това всеки един магистрат (малко ми е неудобно да го казвам) получава 1000 долара, за да проведе този изборен ден, но като направи нещо в този изборен ден, след това вече не е магистрат. Той го прави еднолично, самостоятелно, под контрола на всички политически партии. Явно е, че има и скандинавски администрации, но аз не вярвам, че някой вярва в принципа на гражданското участие – такова, каквото се разбира в Скандинавия и такова, каквото се разбира на Балканите.
По тази причина темата е много голяма, но решението трябва да бъде радикално. То трябва да професионализира работата. Ние много често се концентрираме върху ЦИК и т.н. Не е работата в ЦИК. Важното е всяка една секционноизбирателна комисия действително да е професионална. Моето лично решение, а тук, разбира се, има и много други спорни решения, е, че един представител на вътрешните работи и един магистрат могат да направят едни прекрасни избори тогава, когато бъдат наблюдавани от всички партии.
Как ще се направят правилата и как ще се разпишат така, че това, което тези двама души правят, да бъде достъпно на всички партии и под техния контрол, е въпрос на разписване на закона и изборните процедури, но това е, общо взето, идеята за професионализация. Самодейности, в които вие назначавате един член на ЦИК с идеята, че той ще напише текст, глас или ще скрие нещо или ще сбута някъде някоя бюлетина, е просто класически балкански маймунджулък.
МАЯ МАНОЛОВА: Предварително се разбрахме да не влизаме по същество на темата, но тъй като така или иначе това беше направено, искам да кажа категорично, че парламентарната група на Коалиция „За България” е против постоянната изборна администрация във всеки един от вариантите, които бяха предлагани тук и по едни много прости съображения в предишния парламент имаше подобна идея. Тогава мнозинството в каквото и да бъде обвинявано сега, не се поддава на това изкушение да напише правила и да създаде постоянна изборна администрация, в чието определяне, естествено, управляващите имат най-голяма решаваща роля.
Господин Димитров, за съжаление, аз не мисля, че нещата са се променили много от началото на прехода и че в момента имаме някакви основания да си мислим, че принципът на професионализма, на компетентността са водещи при определянето на висшите позиции в държавната администрация. Изборите са политически процес и начинът, по който се формират и се структурират избирателните комисии, дава възможност на партиите, които участват в този процес, при едни абсолютно обективни правила да имат свои представители там. Мнението на господин Гяуров за централната избирателна комисия си е негово лично мнение, което не се споделя от никакъв общ орган и ако има наистина някакви проблеми във функционирането на тези комисии, то е на най-ниските им нива.
Няма обаче никакви основания ние да предполагаме, предвид тоталната чистка, която се извърши в администрацията, че по отношение на изборната администрация, видите ли, ще се подходи по някакъв друг начин и там ще бъдат назначени едни независими професионалисти. Участието на представители на всяка една политическа сила е възможност тази политическа сила да е убедена, че изборите се провеждат, контролират и отчитат коректно и честно. Даже за справка ще ви кажа, че извън правилата предишният парламент даде възможност на ГЕРБ да има свои представители в комисиите, макар че те реално нямаха предишно участие на парламентарни избори, именно за да са сигурни, че изборите се провеждат коректно.
Какво се е променило оттогава досега? Може би частичните местни избори, които се проведоха преди няколко месеца, ни дават основания да мислим, че нещата са се променили? Вие сте независим експерт и съм убедена, че ако имате поглед върху частичните избори, ще се отречете от думите, които казахте току що. Нищо не се е променило.
Така че много Ви моля, нека не си правим експерименти които изобщо да поставят под съмнение честността на изборите - нещо, което въпреки манипулациите и нарушенията, не се е правило в последните години.
Как се напасва идеята за постоянна изборна администрация с идеята на ГЕРБ и на управляващите за съкращаване на администрацията? Какво ще прави тази изборна администрация? Нека да мислим конкретно. Предстоят ни избори, най-вероятно две в едно – местни с президентски, след което две години по-късно – парламентарни избори. Какво ще правят тези постоянни изборни администрации през тези две години? Просто ще получават заплати, ще имат помещения, автомобили и прочее. Защо, при положение, че е обявен тотален поход за икономии в държавата? Кое го налага?
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Аз ще помоля, тъй като се разбрахме, по същество по тази тема днес няма да се коментира, тъй като няма подготовка от работната група.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: По отношение на постоянно действаща изборна администрация, госпожо Манолова, изборният процес има подготовка, провеждане и обявяване на изборите. И при сега действащите закони по отношение на подготовката си действа администрацията – общинска, областен управител.
Аз не виждам защо изведнъж презумирахте, видите ли, че управляващата партия ГЕРБ в момента ще направи такива поразии, каквито и БСП не е правила, бидейки управляваща. ЦИКМИ, доколкото си спомням, госпожо Манолова, няма представители на ГЕРБ, но тя е постоянно действаща. За предишните избори през 2009 г. пролетта нямаше представител. Тя е определена, съобразно това, което вие приемате за нормално, управляващото мнозинство да има превес и т.н. Госпожо Манолова, Вие направихте едно политическо изказване. Аз разбирам повода. ЦИК не е постоянно действаща като комисия. Общинските избирателни комисии са постоянно действащи. Никой не поставя въпроса, че тези хора непрекъснато трябва да получават заплата. Има много въпроси, на които следва да се отговори, но започнем ли да политизираме въпроса, мисля, че няма да стигнем и до търсенето на конкретни решения.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Госпожо Манолова, исках да Ви кажа да се въздържате от изказване и презумиране за мнението и последиците за друга политическа партия извън тази, която представлявате. Не зная дали забелязахте, че политическа партия ГЕРБ днес беше изключително толерантна и остави всички други партии да изкажат своето отношение и становище по темите, които се повдигнаха, без дори да изразим нашето.
Презумирането какво би се случило, какво би нарушиле ГЕРБ или друга политическа партия смятам, че е некоректно. По този начин, колеги, не смятам, че трябва да вървим и да работим оттук нататък. Моля ви - това, което сме се разбрали в началото, тук повечето колеги сте от Комисията по правни въпроси, знаете как работим там. По отношение на един законопроект експертно.
Идеята не е да разтакаваме и да размотаваме писането на избирателен кодекс, да го саботираме, а да подготвим този кодекс, защото това е задачата, която ни е възложена от парламента и това е продуктът, който очаква цялото общество, и то достатъчно рано, поне година преди следващите избори, така че да я няма тази политическа конюнктура и други недостатъци, които сме коментирали. Като председател ще си позволя да затворя тази тема, с риск да ми се обидите, но не смятам, че това е полезно.
РЕМЗИ ОСМАН: Позволете ни едно изречение все пак.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Всички изречения в тази посока, колеги, нека да бъдат (пак се връщаме към темите) и аз искам да поставим задание към представителите на другите институции, които седят и чакат. Министерство на външните работи – тук е техен представител. Аз смятам, че трябва тук да помислим и да зададем задание към Министерство на външните работи също за следващия или за по-следващия път, да ни дадат проблематиката, която касае изборните процеси, организирането на изборни книжа, предаването на съответните документи – това, с което са се сблъсквали досега. Част от темите вече са коментирани във Временната анкетна комисия.
Имаме по трима представители от една парламентарна група. Нали се разбрахме, че ще спазваме това, което прие Народното събрание. Ако трябва да дойдат по 10 човека от парламентарна група и да превръщаме заседанието на тази комисия в говорилня, аз не смятам, че е полезно.
РЕМЗИ ОСМАН: Бяха повдигнати въпроси дали да има постоянна изборна администрация или не. Примерът, който господин Лазаров дава, не мое да се каже, че е правилен, че и днес е имало постоянно действащи. Разликата между постоянно действащата избирателна комисия сега и идеята за постоянна изборна администрация е коренно различна. Някой от политическите сили да оспорва по същество. Ще кажа няколко изречения, за да може да коментираме следващия път. Ние следобед ще вземем нашето решение в едната или в другата посока. Ако идеята е за една постоянна изборна администрация, това вече е друг въпрос, коренно различен. Винаги от 1990 година насам комисиите са постоянни. Не може по друг начин. Някой съветник отпада. Тук имаме примери как е било в Гърция, във Франция, дайте да пренесем опита. Давайки примера, нека да дадем и други примери, че в много държави няма трансфер на политици. Защо не посочим тези примери? Португалия е близо до нас. Влиза там водачът на най-голямата сила, става кмет с протоколни функции. Тоест, примери има много, но механично ние дали можем да пренесем в България това нещо, е друг въпрос.
Господин Гяуров преди малко повдигна един въпрос. В случая, ако бъде постоянна изборна администрация, това ще увеличи ли отговорността на членовете на Централната избирателна комисия и надолу? Има ли някаква пречка длъжностните лица със сегашния статут като членове на Централната избирателна комисия да носят по-голяма отговорност? Аз смятам, че може да носят по-голяма отговорност и наказанията за членовете на комисиите да бъдат по-сериозни. Отговорността няма никакво значение, според мен.
Дали е постоянна изборна администрация или в сегашния статут – пак е постоянна, но не е постоянна изборна администрация, в смисъл на това, което има като идея. Тоест, наказанието да бъде страшно голямо, това и сега може да се наложи. Въпрос на подход е, на пари, финанси. Реално това ще бъде една държавна агенция до равнище община.
ЯНКО ЯНКОВ: Ако правилно съм разбрал, темата за постоянната изборна администрация Вие я затворихте за дебат.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Работната група пожела да не я отваряме по същество, тъй като не сме уточнили, нямате готовност.
ЯНКО ЯНКОВ: На практика ние дискутираме темата за парламентарните избори, основната тема, за която трябваше да направим подтеми. В тази връзка и във връзка с конструктивния подход, който предложихте, аз внимателно разгледах материала на професор Константинов, когото аз изключително много уважавам като експерт и затова имам един въпрос към него. Ако може, да ми отговори. В този материал има изключително интересни идеи. Освен това виждам голяма доза обективност в това, което се прави като анализ от негова страна. Господин професоре, само да ми кажете какво разбирате под конституционно регламентиране на гласуването в чужбина. Какво повече трябва да се направи в Конституцията, според Вас, от експертна гледна точка?
МИХАИЛ КОНСТАНТИНОВ: Веднага ще Ви отговоря защо предлагах конституционно регламентиране. До 2001 г. гласуването в чужбина беше уредено по един начин. По времето на управлението на ОДС станаха основните промени и последни промени има за най-последните избори. До 2001 г. в чужбина се гласуваше в посолства и консулства изключително, под контрола на българските власти. През 2001 г. се разреши разкриване на секции по други населени места, а през 2009 г. с последните поправки в закона се разреши секциите да се откриват по отношение на посланика. Последното доведе до това, че в редица държави – САЩ, Испания и други държави, и Турция, разбира се – се разкриха секции с, меко казано, малко неясен начин. Посланикът казва, че от тези хора става секционна комисия. Те носеха едни протоколи, връщаха ги и т.н. Нямаше официално регламентирано изискване за присъствие на представители на българската власт. Би могло като минимум, когато се гласува в чужбина, да има командировани двама души, които носят наказателна отговорност за законосъобразното протичане на изборния процес.
Ако това нещо се регламентира в Конституцията, няма да има всеки път изкушението един път да свиваме това гласуване, един път максимално да го отпускаме.
Да се премахне тази практика – аз съм член на ЦИК от 1991 г. и съм бил свидетел на това, как ние непрекъснато си играем по конюнктурни съображения с гласуването в чужбина. В крайна сметка, не е честно и спрямо нашите съграждани, които се намират в чужбина. Те веднъж завинаги трябва да знаят при какви условия се гласува и какви са техните права и задължения в това отношение. Затова съм съгласен, че би било добре, за да няма изкушения от конюнктурно променяне. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря на професор Константинов. Други желаещи? Може би представителят на Министерство на външните работи?
РАДОСЛАВА КАФЕДЖИЙСКА: Въпросът с провеждането на изборите зад граница стана актуален след последните избори, макар че Министерство на външните работи не провежда избори за първа година. По отношение на последните думи на професор Константинов, наистина, в последните избори Министерство на външните работи не командирова по двама представители във всяка избирателна секция. Това беше сторено на предишните парламентарни избори. Тогава понесохме огромни критики за разхода в бюджетни средства за командироване на тези представители. Наистина, това е въпрос, който трябва да бъде решен.
Част от решаването на този въпрос не опира само до провеждането на изборите в чужбина. Част от този въпрос може да намери решение и в онази подгрупа, която касае изборната администрация. Така или иначе, в Министерство на външните работи са относително хората, които участват или които съдействат при провеждането на изборите в чужбина. Проблемът е, че целият механизъм на провеждането на тези избори няма законово решение. Той намира решение в Централната избирателна комисия. Знаете, че Централната избирателна комисия е тази, която дава по-широката уредба на провеждането на изборите в чужбина. Може би това трябва да бъде обсъдено, доколко тази уредба би следвало да се решава по този начин, на равнище Централна избирателна комисия, или тя трябва да намери израз в закон.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря, госпожо Кафеджийска. Има ли възражение да възложим може би за следващата или за по-следващата среща Министерство на външните работи да формулират, да очертаят кратко проблематиката, която стои пред тях като въпроси, теми, за да можем да направим дискусия и по тази тема. Имаме работна група по отношение на гласуването в чужбина, която също не беше задачата за днес да има готовност за коментар, и ние, разбира се, да размножим за всички – и членове на комисията, и представителите от страна на експертите материалите, които има от Временната анкетна комисия.
ДИМО ГЯУРОВ: Аз мисля, че може би трябва да забавим обсъждането на изборната администрация. Защо? Нейните задачи са функция от начина на гласуване. Това, което току що спомена професор Константинов, ако се възприеме електронно гласуване, особено ако се приеме т.нар. машинно гласуване, тогава секционните комисии или изчезват, или придобиват съвсем друга функция и се стеснява тотално техният периметър на ангажименти. Така че може би да забавим за много кратко обсъждането на тази тема.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Абсолютно прав сте. Тези, които присъстваха миналия път знаете коментара – ставаше въпрос само за Централната избирателна комисия. Имаше само един много предварителен коментар. Аз също не смятам, че за днес трябва да продължим и вече казах по тази тема, че явно не сме готови да се коментира на този етап.
По отношение на провеждането на избори в чужбина мисля, че трябва достатъчно време и от страна на експертите да изпишат въпросите, на които очакват отговор от нас като законодатели. Проблемите, които стоят, предложенията, които има в тази посока, за да можем да мислим за тяхното систематизиране и изписване като текстове в Изборния кодекс. Това, което каза госпожа Кафеджийска – да, основно проблемите идват оттам, че нямаме записани в закон ясни и точни правила за провеждането на изборите в чужбина, така че паралелно да се движат няколко теми, за да можем да направим в срок кодекса.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: Едно допълнение само като задача на Министерство на външните работи, защото се акцентира основно за това, че няма представители на Министерство на външните работи или на държавата в тези секции. Аз ще помоля, ако може да се съсредоточите и по въпроса за мястото за провеждане, защото станах с впечатление, че изборите се провеждат в места, в помещения, за които държавата просто няма представа – нито ги е организирала, нито знаят при какви условия са наети, нито знае как са предоставени, нито чии са. Това е въпрос, на който следва също да се обърне внимание.
От външната комисия аз зададох въпроса на посланика тези изборни секции посолството ли ги организира. Той ми отговори „Не.” Възможно е да греша. Посолството нямаше ангажимент за намиране на тези помещения, където е гласувано. Те са намерени по друг ред, от други организации. Възможно е аз да не съм разбрал, възможно е той просто да не е бил осведомен. Попитах каква е цената, която е плащана като наем за предоставяне на тези помещения. Отговорът беше „Не, посолството не се е занимавало с осигуряването на тези помещения.”
ЧЕТИН КАЗАК: Уважаеми колеги, във връзка с този въпрос аз искам принципно да си изясним още в началото един въпрос. Ако заради това, че например Министерство на външните работи в един момент по един начин е преценило, че трябва да осигури секциите в чужбина, в следващия момент обаче, поради някакъв обществен натиск е преценило, че за да спести бюджетни средства, не може да си позволи да изпрати свои представители или въобще на държавата във всяка една секция в чужбина, и базирайки се на това, ние ще пипаме, включително Конституцията, за да фиксираме къде трябва да се гласува, мисля, че тази задача не е достатъчно сериозна.
Когато става въпрос за гарантиране на упражняването на основни граждански права, мисля, че основното, най-важното е: законодателят трябва да направи така, че те да бъдат гарантирани и да създадат на българските граждани условия да упражнят своите граждански права. Аргументи, че в 2009 т. Министерство на външните работи не е намерило средства, за да изпрати свои представители във всички секции, не означава, че априори гласуването извън посолства и консулства е лошо. То може да бъде много добро и може би нямаше да има толкова критики, ако бяха осигурени тези представители и нямаше да има такива съмнения и да се разнасят такива легенди колко били опорочени изборите в секциите извън посолствата. Аз мисля, че ние по-скоро трябва да се концентрираме върху това, как да гарантираме, наистина, че да няма подобни съмнения, но не по начина на най-малкото съпротивление, понеже не може да осигурим сега средства на Министерство на външните работи, направо да забраним гласуването извън дипломатическите представителства. Какво ще направите, господин Константинов, когато ви се изсипят 80 000 избиратели в Истанбул и в Анкара пред посолството и в консулството или 10 000 в Лондон, в Мадрид? Как обяснявате вие, защо никой не постави въпроса как са гласували 240 000 човека в една единствена секция в Мадрид? Никой не поставя въпроса, че там има нещо гнило.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Господин Казак, пак се връщаме на това, което говорихме в началото. Не става въпрос за промяна в Конституцията. Става въпрос за ясно разписани правила в закон, именно, в Избирателния кодекс, а не конюнктурно и не по целесъобразност или по някаква друга причина Министерство на външните работи, управляващата партия или който и да било във времето ще определя как, при какви условия, на кои места ще става целият изборен процес в чужбина. Затова апелирам към всички, моля ви, трябва да изработим такива правила, които да останат оттук за 50 години напред и да нямаме повече този проблем, който в момента имахме. Аз даже се учудвам, че Вие лично сте потърпевши от това, което се констатира за изборите в Турция и според мен вие трябва да настоявате да има такива ясно разписани правила и критерии в закон, а не конюнктурно по различни съображения да се определят било от управляваща партия, било от министерство.
ЧЕТИН КАЗАК: Ние настояваме за това. Само че не искаме да се насочват усилията по най-малкото съпротивление, да се плъзгаме към ограничаване на конституционни права.
МИХАИЛ МИХАЙЛОВ: Госпожо председател, ще Ви помоля за следващите заседания Представителите на ДПС подценяват нашата интелигентност тук, на експертите ли. Защо толкова пъти се повтаря едно и също нещо за Конституцията, за правата и т.н. Просто не може такова нещо. Моето предложение е да се гласуват вътрешните правила. Аз съм свикнал да има много по-организиран, по-структуриран да е диалогът и накрая да се приключва със свършена работа. Не може така ние да си говорим три часа за конституционни права.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Много пъти говорих в тази посока. Наистина, апелирам да приемем правилата, да определим време на изказвания извън представителите на съответните парламентарни групи да не се допускат други до изказване, освен да бъде заменен някой, но поради уважителни причини, че отсъства.
ЯНКО ЯНКОВ: Искам да помоля, в интерес на тази обективност, която преди малко посочихте във връзка с изказването на г-жа Мая Манолова, че представителите на определени политически сили да не допускат коментар по адрес на други политически сили. Това важи за изказването на г-н Михайлов. Уважаеми господин Михайлов, ние тук сме колективен орган, на който всеки може да изкаже мнението си да заяви каквато позиция иска.
Искам да изразя нашата политическа позиция по този въпрос не от тясно партийни интереси. Нашият подход, който смятаме да приложим в комисията, е подход, който всъщност би бил обект на политически консенсус и който би устроил всички политически сили и правата на българските граждани. Поставих умишлено въпроса от гледна точка на промяна в Конституцията, защото ние считаме, че конституционно този въпрос е уреден с правото всеки български гражданин да гласува. Но ние трябва да диференцираме нещата, да ги разделим от гледна точка на това, да разделим правото на глас, регламентирано в Конституцията и организацията, свързана с получаването на този глас и начина, по който той ще бъде отчетен и реализиран на практика. Според нас, той не трябва да бъде зависим от никакви организационни, финансови или каквито и да било други конюнктурни причини. Трябва да намерим разумния подход в кодекса, който предстои да изготвим, това правило да бъде устойчиво.
Аз казах в предишното си изказване, че ние сме за устойчивост и справедливост на системата и наистина тук господин професор Константинов е прав – ние трябва да осигурим именно тази устойчивост и предвидимост на системата в съответствие обаче с Конституцията на страната. Това имаме на този етап като наша политическа позиция и смятам, че то е в интерес на общия ни конструктивен подход, който приехме. Понеже имам едно процедурно предложение, налага се, тъй като имаме сериозно мероприятие, по точка 2 от дневния ред на вътрешните правила ние се запознахме и моля да броите нашия глас „за” по отношение на вътрешните правила на мен и на Ремси Осман.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: По отношение на формулиране на задание има ли някой, който желае да се изкаже към експертите, представителите на институциите? Господин Гетов, от служба ГРАО ако имате нещо да кажете?
ИВАН ГЕТОВ: Смятам, че до момента,в който трябва да конкретизирате ангажиментите на държавната администрация в лицето на Главна дирекция ГРАО по отношение на технологията на изпълнение на задачите, които се поставят, трябва да минат още доста обсъждания,у доколкото разбирам. Има много по-сложни неща, които трябва да се решат. Имам предвид, че много политически мнения трябва да бъдат напаснати, да се конфигурира структурата и визията за този документ, който обсъждаме.
Относно нашите проблеми, ще ги изложим в диалога тогава, когато е необходимо да разглеждаме точно конкретиката по отношение на ангажиментите, които не са само избирателните списъци - те са свързани и с проверката на подписките в различните видове избори на различните партии и на техните избираеми членове. Те са свързани и с проверката на двойното гласуване. Така че на този етап смятам да не влизаме в тази конкретика, защото това са неща, които би трябвало да бъдат разписани конкретно и точно, а доколкото разбирам, няма такава готовност за коментар.
Ние имаме готовност с нашите предложения. Можем да дадем конкретика и специално ясна визия за това, какво трябва да залегне в кодекса, но на този етап смятам, че има много по-важни неща, които трябва да се рамкират, за да се вземе решение от тях, които рефлектират и върху нашите задължения. Имам предвид тук да се вземат политически решения по отношение на критериите на хората, които трябва да влязат в избирателните списъци. Само ще рамкирам: става дума за отседналост. В различните избори дали да я има, дали да я няма тя беше с различни параметри. Имам предвид и трите месеца при едните избори, десетте месеца при другите избори. Имаше различни други критерии по отношение на напусналите страната наши избиратели дали да бъдат включени или не.
По отношение на онези, които са регламентирани или които са декларирали своя настоящ адрес в чужбина, в различните избори те гласуваха, в други бяха заличени от избирателните списъци. Но пак казвам, да не влизам в тези подробности, защото не му е сега времето да ги коментирам. Имаме готовност, готови сме; когато уважаемата комисия има желанието да ни изслуша, ще го направим.
Благодаря, господин Гетов.
От другите представители, от Министерство на вътрешните работи има ли нещо, което желаете да поставите като тема за обсъждане на този етап.
ОРЛИН КОЛЕВ: Не.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Вие сте на по-следващ етап осигуряване на изборния процес. ЦИК чухме. От Президентството за правомощията, укази, срокове не мисля, че има нещо, което да търпи допълнителен коментар.
Да се ориентираме към приключване на темите с представителите, с които дебатирахме.
ДИМО ГЯУРОВ: Моля да ме извините, госпожо председател, тъй като трябва да отида на извънредно заседание на Комисия по външна политика и отбрана, за протокола бройте гласа ми „за”.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря. Благодаря на представителите на институциите за това, че днес бяхте на заседанието. Очакваме пълна активност от вас. Имате сформираните първоначални работни групи, към които може да се присъедините по отделните теми, които смята всеки един от вас че може да бъде полезен.
Продължаваме с вътрешните правила. Искам да се върна на формата на тези срещи, да си останат тези работни варианти, които изчистихме миналия път и ако това днес е разширено заседание, то следващия път да имаме работно заседание, на което да може наистина да работим. Това, което миналия път уточнихме, беше за сформиране на работни групи. Казваме, че провежда работни заседания и разширени заседания на комисията. Ние миналия път уточнихме това. В същото време комисията подготвя обществено обсъждане на определени теми, най-малко веднъж месечно. Това също го уточнихме миналия път, както и за работните групи.
ЧЕТИН КАЗАК: Аз предлагам така да се оформи: комисията провежда редовни заседания и работни заседания. Редовните заседания са открити. Няма да пишем, че работните са закрити, а просто ще пишем, че са редовни.
МАЯ МАНОЛОВА: Решението на нашата парламентарна група е всички заседания на комисията да са открити, което аз просто представям пред вас.
ЧЕТИН КАЗАК: Днес имахме намерение да предложим, но тези дни експертът е зает и не може да се включи в работата.
Госпожа Сабрие Сапунджиева е от квотата ни като експерт към групата. Нали се разбрахме, че всяка парламентарна група има право на един експерт. Тоест тя не присъства в качеството си на член на ЦИК, а отделно, понеже говорихме че ще предложим и членове на ЦИК, ние имаме също кандидатура, предложението ни е да присъства, когато каним представители на ЦИК като такива, да каним друг човек, освен госпожа Сапунджиева. Това исках да уточним.






ПРЕДСЕДАТЕЛ
НА ВКИИК:
/И. Фидосова/