Стенограма от заседание на комисия

---

ПРОТОКОЛ


На 16 март 2010 г. се проведе заседание на Временната комисия по изборния кодекс при следния

ДНЕВЕН РЕД:
1. Вид избирателна система за избор на членове на Европейския парламент, парламентарни избори и местни избори.
2. Създаване на един национален орган за 4-те вида избори – ЦИК (обединяване на ЦИК и ЦИКМИ).
3. Електронното гласуване.
4. Гласуване в чужбина.
5. Местни избори.
6. Обжалване на изборните резултати.
7. Регистрацията на политическите партии и коалиции за участие в отделните видове избори.
8. Постоянно действаща администрация за част от тях (ЦИК и РИК).
9. Определяне на основните теми за предстоящата Кръгла маса – обществено обсъждане за м. март 2010 г.

***
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Здравейте на всички! Благодаря за присъствието днес на представителите на всички институции. Днес имаме представители на медиите и бях уведомена, че присъстват и студенти. Имате предварително раздаден дневен ред. Определихме малко повече за днес, тъй като една част от темите вече вървят към приключване, гласуване и взимане на решение, по други не сме започнали още обсъждане, като електронното гласуване гласуването в чужбина. Има готовност за доклади по всички тези теми. Тъй като някои от членовете на комисията все още ги няма, аз ще ви предложа да започнем не с точка 1, ако не възразявате, а да преминем по-нататък и след това да се върнем към нея, тъй като за точка 1 всички членове на комисията имахме ангажимент да дойдем с политическите решения на парламентарните групи по тези теми.
По темата за електронното гласуване имате възможност за доклад. Професор Константинов ни е представил едно становище, което фигурира под № 5 в раздадените ви материали – Експертна оценка, и още един материал, който е във връзка с електронното гласуване, който също трябва да ви е раздаден предварително. След това предлагам да преминем към темата за обжалването, тъй като господин Пенчев е тук, за което благодаря, да формулираме там въпросите, да се опитаме да дадем отговори на тези въпроси. Ние започнахме вече една дискусия, съвсем общо. След това – да продължим с останалите теми по които имахме работни заседания по няколко пъти и имаме готовност за определяне на концепцията и рамката по тези теми.

За електронното гласуване кой ще докладва? Господин Димитров има думата.
ТОДОР ДИМИТРОВ: Уважаеми колеги, работната група на свое заседание, проведено на 12 март, се разгледа възможността за въвеждана в Изборния кодекс на електронно гласуване. Възможни са два варианта. Първият вариант е електронно гласуване в контролирана среда, или това е гласуване в самата секция. Вторият вариант, който е по-интересен, това е дистанционно гласуване чрез интернет. Тук възможностите са три – гласуване с електронен подпис, със смарт карта или с пин код. В тази връзка се постави и най-важният въпрос, според нас, за предимствата, недостатъците и начините на дистанционното електронно гласуване чрез интернет. Тук стои и въпросът за контролирания вот, тоест дали технически ние можем да приемем такова решение, което да не дава възможност за контролиране на вота. Тук може би ще бъде добре да чуем професор Михаил Константинов, който да ни запознае по-подробно с въпроса. Ние имаме и неговата писмена експертиза. Само да допълня, че практиката на страните, които са приели електронното гласуване, стана ясно че почти всички държави, първо, са въвели пилотен проект, след което вече са приели окончателно изцяло електронно гласуване.
МИХАИЛ КОНСТАНТИНОВ: Уважаеми колеги, както знаете, електронното гласуване е една възможност, която може да бъде въведена, а може и да не бъде въведена в кодекса. Искам само да ви кажа, че в чисто законодателен план възможност за електронно гласуване може да бъде предвидена и отделно от всеки от изборните закони като една допълнителна технология. Така че дали ще бъде вътре в кодекса, това е отделно решение. Както г-н Димитров каза три са фундаменталните точки, които трябва да се съобщят при електронното гласуване: предимства и недостатъци и основни начини за електронно гласуване.
В един-два материала, които вече са ви раздадени по тези въпроси, е до голяма степен отговорено. Аз искам обаче да ви кажа горе-долу на фона на какво се развива тази дискусия, която ние в момента водим. През 2002 г. започна разработване, инициирано от съвета на Европа, на стандарти в областта на електронното гласуване. Тези стандарти, включително с активно българско участие, бяха готови до 2004 г. и подписани от всички външни мри на държавите членки на Съвета на Европа (вие правите разлика между Съвета на Европа и Европейския съюз). Така че към 45 държави са подписали тези стандарти и се задължават да ги спазват, ако и когато въведат електронно гласуване. Още през 2004 г. беше предложен Закон за електронното гласуване, който също го имате, в който изцяло са определени тези стандарти. Там са въведени два вида дистанционно електронно гласуване: едното е чрез интернет терминали; другото е чрез цифрови телефони.
Аз смятам да говорим за единственото интересно електронно гласуване, а това е IT гласуването по интернет. В много държави по света, включително тези с много ниска грамотност, като Индия, Мексико и т.н., е почти 100% електронното гласуване с помощта на специални изборни машини в секциите. Парадоксално е, но именно ниската грамотност е наложила този вид гласуване, тъй като се оказва, че човек който никога през живота си не е хващал писалка, по-лесно натиска клавиши и гласува, отколкото ако трябва да вземе една хартиена бюлетина, от която нищо не разбира, и да чете разни работи по нея. В този смисъл гласуване по секции – електронно, има, включително и в много европейски държави, но аз смятам че то е твърде скъпо и няма смисъл да бъде прилагано в България. Това е мнението на почти всички български експерти, които съм чувал. Между впрочем, миналата година в 9 секции в София беше гласувано по този начин. Експериментът е напълно успешен но не си струва разходите. Между впрочем, специализирана машина за гласуване струва по 1000 евро. В една секция трябва да има поне две, за да сме сигурни, че ще работят. Представете си в 12 000 секции какъв супер разход е да вкарате този начин на гласуване. Така че, ако не възразявате, нека да не обсъждаме електронно гласуване в секциите. То просто не стои на дневен ред за страната, според мен и според останалите експерти, с които съм говорил.
Що се отнася до интернет гласуването, което е интересното гласуване, недостатъците са показани в т.нар. експертна оценка № 5 – няма да ги повтарям. Искам обаче да се спра на един фундаментален недостатък, който, за съжаление, дистанционното електронно гласуване има. При гласуване в неконтролирана среда няма начин да бъде избегнат така нареченият контролиран вот. По какъвто и начин да се гласува – чрез електронен подпис, където е най-малка опасността от това нещо, чрез смарт карта, където също е малка опасността, или чрез пин код, където опасността от контролирано гласуване е най-голяма, при всичките тези три начина може да се срещне контролиран вот. Между впрочем, явлението не очаква да се случи само в България. То вече се случва в западните държави, където се прилага дистанционно електронно гласуване. Наричат го фемили вотинг. Това е в страни, в които има такива общности – по-затворени и по-патриархални, където под командването на главата на семейството абсолютно всички отиват и гласуват – така, както тази глава каже да се гласува. Говорил съм многократно със специалисти от тези държави. Те са категорични, че на това нещо не могат да се противопоставят, освен общи приказки от типа „Дайте да повишим културата на хората”, а те ще се оправят и ще започнат да гласуват правилно. С една дума, мерки срещу това нещо няма. Това е, което мен лично вътрешно ме възпира да препоръчам този вид масово гласуване, защото наистина няма как да контролираме отдалече кой какво прави. Да не говорим за супер изобретателността на българските манипулатори на вота. Според мен България може да се класира доста напред по нововъведения на манипулиран вот. Направо сме първи. Не само ги учим на запад как се краде от банкомати, но сега ги учим и как се крадат гласове. Това е, което за съжаление, съществува.
Що се касае до самите стандарти, които са законови, технически и операционни, има един много подобен материал, който аз съм предоставил на групата, само че той е на английски език и ако трябва, може да бъде и преведен. Те са около 120 точки – 120 стандарта, които ако се спазят, на хартия, всичко е прекрасно. Между впрочем, пак за ваше сведение, през 2004 г., когато беше написан първият проектозакон, беше разработен до проект с помощта на господин Росен Петков от КОНТРАКС. Има готовност и за технически проект за реализацията на това нещо. Ако става въпрос за националната реализация, а не за пилот, цената тогава бяхме фиксирали около 1 000 000 евро. Това е цената за въвеждане на проекта. Във всеки случай, той е много по-евтин, отколкото да електронизирате гласуването в секциите. Така че, ето обобщено предимствата. Предимствата са дадени. Те са няколко. Основният недостатък е: трите начина за електронно гласуване – приблизителната цена. Моето лично становище, че ако някога се намери начин да се намали контролираният вот, не да се премахне, а да се намали, тогава може да се пристъпи към този вид гласуване. Но в този момент е твърде опасно да го правим.
Благодаря Ви.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря, професор Константинов. Желаещи за изказване? Господин Казак.
ЧЕТИН КАЗАК: Благодаря. Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги,
Аз участвах заедно с колегите Мая Манолова и Тодор Димитров в тази работна група, на която обсъдихме заедно с професор Константинов надълго и нашироко този казус и съвсем коректно професор Константинов обрисува и предимствата, и недостатъците. Едно е сигурно – наистина, добре звучи електронно гласуване по интернет да се активизират младите хора, за които интернет е вече предпочитана среда за комуникация, да се активизират нашите съграждани в чужбина, които по една или друга причина не желаят да упражнят правото си на глас по традиционния начин в нашите дипломатически представителства, или не могат да си го позволят заради това, че струва финансови средства и дълги разстояния за изминаване и т.н. Така че, от тази гледна точка – добре, но, както стана ясно по никакъв начин никой не може да гарантира на настоящия етап, че българският и въобще компютърният гений, и то злонамерен компютърен гений не може да заобиколи всички защити и да опорочи това гласуване по някакъв начин. Примерът с фемили вот е показателен, и не само това. Не зная кой е изготвил тази справка, която ни раздадоха сега за електронното гласуване – втората справка.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Това сме го направили от нашата група.
ЧЕТИН КАЗАК: Аз съм много благодарен, тъй като тази справка е показателна за това в колко държави е извън злонамерените злоупотреби поради технически проблеми на софтуера, поради една или друга причина се появяват проблеми и вижте колко държави след опити да въведат са се отказали чрез тяхно решение. Ето, Федералният съд забранява електронното гласуване след 10-годишни опити да бъде въведено. Във Финландия също. Върховният административен съд разпорежда повторно гласуване в тези общини.
Тоест, оказва се, че там, където има явни и продължителни опити за въвеждането му, след констатирани проблеми се отказват.
Особено тези примери, свързани с това, което преди малко споменахме. Мисля, че на този етап ние няма да решим кой знае какъв проблем. Може някъде да се повиши избирателната активност с малко, но дали си струва заради това ние да поставяме под угроза въобще изборните резултати, особено на фона вече на прецедентите, които създадохме за обжалване на целия изборен резултат пред Конституционния съд и т.н. Мисля, че крие сериозни опасности въвеждането на това електронно гласуване в този му вид, преди да бъдат изработени наистина сигурни механизми, които да гарантират невъзможността от злоупотреби и фалшификации.
Благодаря.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря, господин Казак. За който попитахте, който е разработен от групата на ГЕРБ, но ще ви помоля да погледнете предложението, което е на последната страница и по него да вземете отношение и становище. Това е една идея дали да не започнем електронизация на изборите с електронна регистрация на гласуващите в самите секции, тоест да не е по този начин, както сега се правеха проверките, списъците, което ще ни реши проблема с двойното гласуване може би, както и редица други. Просто като предложение за коментар и за размисъл.
МАЯ МАНОЛОВА: Уважаеми колеги, много са темите, които предстои да обсъждаме по изработването на Избирателния кодекс. Но аз ви предлагам при обсъждането на всяка една тема все пак да не забравяме какви са главните цели, които сме си поставили. Една от тези цели е, безспорно, справедлив и честен изборен процес и борба срещу купуването на гласове и контролирането на вота. Независимо, че подобни аналози има в световен и европейски мащаб, за България това е основният порок на изборния процес.
Разбирам колко е непопулярно човек да се изказва срещу електронното гласуване. Ще ви кажа принципно, че ние от Коалиция за България сме за въвеждане на електронния вот като едно модерно средство, което ще даде възможност на нови групи хора да се включат в изборния процес, включително живеещите в чужбина. В подкрепа на тази теза ще дам пример, че освен чрез електронно гласуване, на много места в Европа хората гласуват чрез пълномощни, по пощата и т.н. Само че това е в страни, в които контролирането на вота е явление с пренебрежимо нисък ефект и нямат този проблем, който да стои на дневен ред при решаване на всеки от видовете избори. Затова според мен най-важният въпрос, на който трябва да си отговорим, ако ще пристъпваме към въвеждане на електронното гласуване, е дали можем ли да гарантираме електронния вот от неговото контролиране. Аз искам да направя една принципна уговорка и да подчертая разликата между надеждността на електронното гласуване – тоест, възможността то да бъде повлияно от хакери, от други нерегламентирани намеси, като един проблем, който не мисля че е толкова сериозен, защото знаете че по електронен път се правят преводи в банки, изобщо защитите в един подобен процес могат да бъдат достатъчно надеждни. Аз не подлагам на съмнение факта, че може да се направи достатъчно надеждна система, която да попречи сриването, образно казано, на електронното гласуване.
Тук проблемът е с контролирането на вота, със самия факт, че гласоподавателите ще гласуват не отивайки в една избирателна секция, където ще могат все пак във всякакви случаи на повлиявания да се защитят чрез тайната на вота, чрез тайната стаичка и прочее а тук проблемът е, че избирателите ще могат да гласуват в среда, в която чисто физически могат да бъдат контролирани от други лица. Казвам, че това не е само проблем за ромските секции или за ромските квартали, където абсолютно елементарно е, независимо дали ще го правим със смарт карта или с пин код, никакъв не е проблемът на един брокер първо да направи регистрация на ромския квартал, да събере пин кодовете им и в деня на изборите даже не се налага те да участват в самия процес на гласуване. Той просто ще си гласува от тяхно име. А ако измислим че е необходимо и те да участват, не е никакъв проблемът в място Х, което е достатъчно отдалечено даже от общината, където трябва да гласуват тези хора да се извърши това гласуване в абсолютно контролирана среда, само че не от хората, които трябва да бдят над честността на изборите, а от тези, от които трябва да се предпазваме. Тук проблемът е, че по този начин се отваря вратата за контролиране на вота и извън ромските квартали.
Местните избори не бяха толкова отдавна, бяха само преди две години и предполагам, че всички ние си спомняме много добре какво се случи, включително не само в малките населени места и в селата. И медиите отразиха достатъчно купуването на гласове по малките населени места, но и в областните градове. Тъй като предстоят местни избори, просто си представете какво ще се случи в момента, в който ние въведем електронното гласуване. Така че при целия парадокс на това, което ще ви кажа, ви казвам, че ние от Коалиция за България сме за електронното гласуване, защото по принцип не сме срещу това да се даде възможност на повече хора да участват в изборите, но от друга страна, казваме личната си позиция, че това трябва да се случи единствено и само когато вотът може да бъде защитен от контрол. Иначе просто нищо не правим и абсолютно обезсмисляне и повишаването на санкциите, криминализирането, криминализирането на купуването с криминализирането на продаването, отнемането на гласове от политически партии в случаите, в които се оказва, че техни участници са участвали в контролирането на вота и т.н. Изборите, освен принципи, са и технология и тогава когато технологията разрешава контролиране на вота, в крайна сметка нищо не правим с промените. Както се казва, гледайки в дървото, да не губим изобщо перспективата за гората.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря, госпожо Манолова. Госпожа Михайлова.
ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВА: Благодаря Ви, госпожо Фидосова. Аз искам да заявя, че нашата позиция на Синята коалиция е твърдо за електронното гласуване. Това е позиция, изразявана години наред, и то изразявана през внасяне на законопроекта. Професор Константинов спомена първия проект на закон, който внесохме още не в миналия, а в по-миналия парламент. Беше започната подготовката по поръчка на господин Агов. Така че ние сме за и това го потвърждавам като позиция.
От друга страна, разбира се трябва да се гарантира вотът и да се преценят всичките начини, по които да се извършва това електронно гласуване. Искам да не се получи, защото имам чувството, че дискусията започва по следния начин: Ние сме за, но по-добре да не го въвеждаме, защото май няма да стане. Ако така подхождаме, разбира се, че няма да намерим доброто решение. Доброто решение е да се гарантира вотът, да се пресича контролираният вот. Няма спор по този въпрос. Мисля, че тук тези, които искаме да се въведе електронното гласуване, сме го заявявали и винаги сме търсили експертизата на хората, които могат да кажат какво да се направи и как да се направи. Ние имаме желание, но трябва да бъде и гарантирано това желание като реализиране. Виждам, че дори и в експертизата, която ни е дадена, е даден един от вариантите, който в много висока степен може да доведе до гарантиране именно през електронния подпис – нещо, което като че ли някак си не се коментира толкова много, а предимно се говори за пин код и смарт карта. Тоест, моето изявление е свързано със следното. Да приемем, че ще въведем електронното гласуване и да продължим с експертизата за това, да го направим – веднъж, лесно достъпно, на второ място, с пресичане колкото може на контролирания вот. Аргументите, че може да има контролиран са сериозни, са сериозни. Но, колеги, контролиран вот има и в хартиените бюлетини. Да кажем, че няма контролиран вот до този момент, когато нямаше електронно гласуване, това означава да казваме неистина. Всички знаем, че има контролиран вот и в страната, и извън страната, и то в огромни параметри, с промяна буквално на изборните резултати на всички видове избори. Тогава да забраним и гласуването през бюлетини, защото има контролиран вот?!
По-скоро трябва да търсим механизмите, с които да спираме контролирания вот, а не да отхвърляме начина, по който да се гласува само защото той може да доведе до контролиран вот. Досега да не би да нямаше? Непрекъснато говорим за купуване на гласове и за контролиран вот. И досега нямаше електронно гласуване. Тогава да спрем и да гласуваме, за да няма контролиран вот?! Тоест – за и за търсене на гаранциите, така че да се намали възможността за контролиран вот. Аз не съм експерт,
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Реплика на г-жа Манолова.
МАЯ МАНОЛОВА: Мисля, че позициите са ясни, нееднократно сме ги излагали. Аз просто ще повторя, че ако го въведем по предложените начини, всъщност и експертите този път ви го казаха ясно: Няма гаранции от това, че увеличаването на контрола върху вота ще нарасне многократно при електронно гласуване. Но тук искам да добавя, тъй като вече не сте в опозиция, от миналия път като опозиционна партия предлагате този закон – без всякакви защити, включително с гласуване с SMS-и, като на Евровизия, но тогава можехте да си го позволите, защото бяхте в опозиция и беше ясно, че здравият разум ще надделее, че не е отворена широко вратата към безобразия в изборния процес. Сега сте в мнозинство, въведете го и да видим какво ще се случи на местните избори.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря, госпожо Манолова. От името на политическа партия ГЕРБ ще заявя, че ние подкрепяме електронното гласуване, разбира се, с всички тези неща, които казаха вече колегите, за да не се повтарям – трябва да създадем съответните гаранции трябва да направим обаче първата стъпка, за да можем да видим къде са недостатъците, къде са пропуските. Предлагам ви да мислим в посока на създаване на един пилотен проект за електронно гласуване, и то не в България, а извън страната, в чужбина да пуснем първото гласуване. Можем да го направим и на следващите избори и да видим какви ще бъдат резултатите на този пилотен проект. Така че, колеги аз не виждам нищо лошо в това да започне да се мисли в посока един пилотен проект. Разбира се, с достатъчно гаранции и експертиза, както каза и г-жа Михайлова, да възложим на експертите да подготвят в подробности и да разработят темата с електронното гласуване, да ни дадат достатъчно гаранции, така че да гарантират и сигурността на вота и това, да няма или да ограничим до минимум възможността за контролиран вот. Още в началото, когато започнахме за първи път да коментираме тази тема, представихме един материал, който беше изработен от „Прозрачност без граници”. Там те заимстват от опит, от който други страни са въвели такъв пилотен проект. Там бяха представили възможност, например, една от защитите и гаранциите срещу контролирания вот. Като пример са ни дали възможността да се гласува от един гласоподавател до три пъти в периода, в който се дава такава възможност. Като меродавен се счита последният даден глас, с оглед да се предотврати контролираният вот. Тоест ако някой е дошъл и ви е накарал първоначално да пуснете и да гласувате за една политическа сила в рамките на тези 15 или 20 дни, в които имате време да дадете своя вот, вие можете да коригирате втори, трети път този ваш вот и меродавен ще бъде този, който е последен. Но това са варианти, които ще ви бъдат дадени с експертизи от експертите, които вече имат достатъчен опит в тази посока.
Така че аз имам опит от тези политически формации, които до този момент изразиха становище, че има подкрепа за електронното гласуване. Да, рисковано е да го въвеждаме в момента и в Избирателния кодекс, но аз не виждам нищо лошо в това, да мислим за един пилотен проект, да направим след това анализ на този пилотен проект, на резултатиите, които са се получили, да видим къде са нашите пропуски, нашите слабости и да мислим за развитие, за разработване на този институт като един от вариантите за гласуване.
Господин Ремзи Осман.
РЕМЗИ ОСМАН: Благодаря Ви, госпожо Председател. Уважаеми колеги,
Всеки от нас заявява, че подкрепя електронното гласуване, но никой не предлага формулата. Ние сме една либерална партия, разбира се, че като не цитирах, както и Вие казахте, като позиция на ГЕРБ и другите колеги, разбира се, че подкрепяме в тази посока. Въпросът е този, който повдигнаха експертите – как да се избегне този контролиран вот. Всички, които се изказаха до момента, не предложиха формула как да се пресече този контролиран вота, а това е основното. Ако не може да се пресече контролираният вот, тогава за какво го въвеждаме. Тоест, идея имат всички политически сили; въпросът е как да го направим.
За тези години много се говореше за електронното гласуване. Няма значение дали една политическа сила е била в опозиция или е част от управляващото мнозинство, но никой конкретно не предложи как да пресече една злоупотреба с тази система. Даже може да е за един път, даже може да е и пробно, но нали трябва да се започне, но може да бъде и фатално. И единият път може да бъде фатално.
Разбира се, че трябва да се мисли в тази посока. Това, което професор Константинов каза, госпожо Председател, и в нашата работна група се коментираше покрай електронното гласуване и за машинното гласуване. Ако правилно съм разбрал, професоре, към края на Вашето изказване имате предвид електронното гласуване в секции ли? Не електронно гласуване? Трябва да разграничим нещата.
МИХАИЛ КОНСТАНТИНОВ: Машинно, с електронно устройство, но то е електронно в контролирана среда, което няма смисъл, то е скъпо.
РЕМЗИ ОСМАН: Аз този вариант не го възприемам като електронно гласуване; това го възприемам повече като едно машинно гласуване, както в много държави. То е нещо, което улеснява самия избирател. В това няма нищо лошо. Друг е въпросът, както Вие казахте, дали държавата може да се позволи да отдели тези средства за тези машини – минимум две машини в една секция. Секциите са 11 000 или 12 000. Но нито експертите, нито политиците казват – Вие казвате, че хем сте съгласни за електронното гласуване, хем сте против. Предложете формула. Досега никой не е предложил формула как да се пресече контролираният вот.
Имаше примери от изказалите се, и в материалите, които получихме, как може някой не три пъти, четири пъти да се поправи. Има начини как да изнудят хората и това е опасността. Но като една либерална партия, госпожо Председател, приветствам идеята за електронното гласуване. Въпросът е да видим формулата как ще се пресече този контролиран вот. Ако ние не сме убедени, че това няма да подпомогне формулата за по-демократични избори, а ще ни върне още повече назад, човек трябва да си зададе въпроса тогава дали е добре за страната.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря, господин Осман. Ако не възразявате, колеги, за следващото заседание да помолим да поканя да дойдат представители на „Прозрачност без граници” и да презентират пред нас подробно тяхната идея. Аз лично се запознах с техния материал. Според тях дават гаранции в тази посока достатъчни. Аз не бих се ангажирала да кажа дали са достатъчни в момента. Господин Янков пожела думата. След това – господин Явор Нотев.
ЯНКО ЯНКОВ: Благодаря, госпожо Председател. Уважаеми колеги,
Аз предлагам да фокусираме вниманието си върху непосредствената задача, която предстои да решим. Едно е дискусията по принцип, друго е какво да решим какво точно да запишем в Изборния кодекс, който трябва да изработим. Няма да се повтарям с колегите. Искам да обърна внимание на следното.
Първо, уважаеми дами и господа, според мен дали искаме или не, рано или късно електронното гласуване ще бъде въведено като такава форма на гласуване. Ние в момента на този етап трябва да поемем нашата отговорност с ясното съзнание как да постъпим и до каква степен да го направим като експеримент, като пилотен проект и какво точно да запишем в нашия Изборен кодекс. Според мен подробна разработка в документа, който предстои да изработим за електронното гласуване, госпожо Председател, не можем да направим. Най-многото, което можем да направим, е да го допуснем като възможност, която да бъде регламентирана ясно и точно в отделен законопроект.
Защо не можем да го направим?
Според мен, тук първо трябва да изчистим терминологията. Ние оперираме с термина контролиран вот. Вотът при всички случаи ще бъде контролиран. Без контролиран вот електронно гласуване не може да се осъществи и да се гарантира неговата анонимност и всички изисквания, на които трябва да отговори едно такова гласуване. Въпросът е кой контролира вота – дали силата на закона, или тези, които Мая Манолова спомена в нейното изказване.
Контролиран вот имаме при гласуването с хартиен носител, уважаеми колеги и много трудно го избягваме. Всеки чувал с бюлетини, който се отвори, показва различен брой бюлетини и колкото пъти се отвори, толкова пъти са различен брой. Това е контролираният вот. При електронното гласуване ще имаме изцяло подменен вот, ако го въведем неподготвени, от гледна точка на техническите гаранции за анонимност и възможността за еднократно и ясно гласуване съобразно собствената воля.
Освен това, това, което е записано в експертната оценка, която беше предоставена от групата на ГЕРБ, която наистина е изключително добре направена, е, че само за да се осигури вотът на 500 избиратели в 9 секции, сме похарчили 120 000 лева. Аз съм убеден, че сумата ще бъде много повече от това, което е написано. На нас ни трябват 158 милиона – 160 милиона. Това при всички случаи е изключително недостатъчна сума. Ще възникнат сложни технически проблеми, ще възникнат изключително сериозни организационни проблеми правни проблеми. От тази гледна точка, уважаеми колеги, ние трябва наистина много внимателно да помислим. Това всъщност не е раздвояване – хем за, хем против. Трябва да си дадем ясна сметка да не заведем нашата избирателна система с едно неправилно въвеждане на подобна възможност.
По отношение на Експертна оценка № 5 искам да кажа следното. Някак си не върви на експерти да пишат, че опасността от контролиран вот идва само от Република Турция. Вярно, това може да е политическо твърдение на определени партии, но когато става въпрос за експертиза, тези които я четат, трябва да си дават явно сметка, че опасността е реално отвсякъде.
МИХАИЛ КОНСТАНТИНОВ: Само е записано за партиите.
ЯНКО ЯНКОВ: Партиите, но защо трябва да го записваме в експертна оценка? Уважаеми дами и господа, да престанем да внушаваме на обществото, че опасността за качествените изборни резултати в България идва само от Република Турция. Това е смешно, нелепо и мисля, че е недостойно за хора със сериозни политически и експертни претенции да го коментират.
От тази гледна точка, госпожо Председател, вече стана ясно от изказването на колегите, ние внимателно ще подкрепяме всяка стъпка по отношение на въвеждане на електронното гласуване или ще отричаме в зависимост от позитивите или щетите, които би нанесла българската избирателна система от гледна точка на нейната стабилност, на първо място, от гледна точка на нейната ефективност и от гледна точка на целите, които сме си поставили за борба за защита правото на всеки български гражданин сам по собствена воля, по свое желание да упражни правото си на глас.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря, господин Янков. Други желаещи за изказване по тази тема? Господин Нотев:
ЯВОР НОТЕВ: Уважаеми колеги, само с две изречения, за да заявя позицията на „Атака”. За съжаление, аз пропуснах началото на дебата по този пункт и вярвам, че разбирате, че няма как да вляза и да се намеся много градивно в дебата.
Вярвам, че разбирате, че няма как да вляза и да се намеся много градивно в дебата. Но запознавайки се предварително с програмата и с материалите за днешното заседание, заявявам подкрепата на парламентарната група на партия „Атака” за този проект във връзка с предимствата, които отбелязаха и изказалите се колеги и това, което е набелязано в експертната оценка. Намираме, че това е едно решение, което е свързано неизменно с бъдещето и няма как да не се работи в тази посока.
Разбира се, споделяме и опасенията, свързани с въвеждането на този начин на гласуване, но по-скоро ги намираме като критични проблеми, които се явяват въобще с процеса на гласуването. Така или иначе, извеждайки ги на плоскостта на електронното гласуване, струва ми се, че не би следвало това да бъдат непреодолими пречки към този момент, за да се пристъпи към конкретна работа. В този смисъл приключвам изказването си с повторното заявление, че ние ще работим за този проект.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря на господин Нотев. С това от всички парламентарни групи имаше изказване по тази точка. Смятам, че можем да преминем към следващата. Предлагам ви да продължим с темата за обжалване на изборните резултати.
ПО ТОЧКА 6 - ОБЖАЛВАНЕ НА ИЗБОРНИТЕ РЕЗУЛТАТИ
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Господин Пенчев в годишния доклад за дейността на административните съдилища от 2009 г. е маркирал много подробно и е формулирал проблемите, които стоят пред съдилищата по темата обжалване на изборни резултати. Има няколко основни въпроса, които трябва да дискутираме и по които трябва да излезем с определяне на концепцията и рамката, за да можем да започнем да подготвяме текстовете, касаещи обжалването на изборните резултати. Господин Пенчев, да Ви дам думата Вие да ги маркирате отново пред колегите и тема по тема след това да обсъдим поотделно.
КОНСТАНТИН ПЕНЧЕВ: Благодаря, госпожо Председател. Искам да кажа, че какви ще бъдат точно решенията по този въпрос за обжалване на изборните резултати, това ще трябва вие да решите, за това аз не мога да давам съвети. Само искам да дам един пример.
Знаете, че бях на един конгрес на Световната организация на Върховните съдилища и една от темите, които обсъждахме, беше за правомощията на административния съдия. Заместник-председателят на Държавния съвет на Франция – знаете, че Франция има Държавен съвет, вместо Върховен административен съд – се похвали как Държавният съвет променил изборните резултати на парламентарни избори, като преразпределил мандатите – явно там дадени бюлетини са недействителни – и преразпределил, дал от квотата от един мандат за Консервативната партия дал на Социалистическата партия. Тоест, виждате, че има и такива решения. Никой не може да се усъмни в това дали Франция е демокрация или не. Но това ще трябва вие да го решите.
Аз четох протоколите от миналите заседания. Госпожа Сидерова е казала, че навремето имало практика, че когато няма възражения в протоколите на СИК, не може да се приемат жалби. Аз искам да ви припомня абсурдната ситуация, която доведе до няколко законодателни промени, когато членове на СИК отказват да подпишат протокола, защото просто тяхната партия не печели. Те не сочат някакви нарушения или нещо подобно, а казват: Няма да подпиша, понеже не съм доволен от изборния резултат. И законодателят трябваше няколко пъти да промени и да каже как точно ще е, едва ли не някаква отговорност, ако не подпишат. Тоест, и в тази посока може да се мисли, едва ли не в предварителна фаза, а не всеки когато му хрумне да обжалва. Всяка политическа сила има представители в избирателните комисии – те затова са там, за да се види когато има възражения. Може би и това трябва да се направи. Това пак вие трябва да го решите.
За мен обаче едно е ясно. Трябва да има ясни, конкретни и по възможност най-подробни правила за процедурата, с която съдът разглежда изборните резултати, а не да препращаме към Административно-процесуалния кодекс. Защо?
Ние видяхме, че в момента два органа могат да разглеждат изборни резултати – Върховният административен съд, респ. административните съдилища за местните избори, и Конституционният съд. Очевидно Конституционният съд не би трябвало да правораздава по АПК, тоест очевидно и за него трябва да направите едни конкретни разпоредби, кога той ще гледа жалби срещу парламентарните избори. При това положение наистина те трябва да бъдат едни доста подробни правила, които да избегнат до възможност най-много субсидиарното прилагане, примерно, за призоваване и т.н. Но дори призоваването може да има отделни правила, защото вие знаете, че при обжалване на изборните резултати сроковете са много кратки, призоваването става по друг начин.
Така че за мен това е най-важното, да се реши изчерпателно какво съдът може и какво не може, ще брои ли бюлетини, няма ли, ще отваря ли чували, няма ли, ще назначава ли експертизи по този въпрос, няма ли. Това, което съм поставил като въпроси в моя отчетен доклад, е изцяло във вашите ръце. Моят апел е само: по възможност, ясни и конкретни правила, ако може цялата процедура да бъде изчерпателна и сложна, за да няма после упреци към съда и самият съд да се чуди какво да прави и какво да не прави и дали да се превръща в преброител на бюлетини. Това е, което искам да кажа в най-общи линии. Благодаря Ви.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря Ви, господин Пенчев.
Ако трябва да обединим и да повторя въпросите, по които трябва да дискутираме и да излезем с определяне на рамката в каква посока да се започне изготвянето на текстовете, може ли съдът да преразпределя мандатите – основен въпрос. Нещо, което до този момент знаете как е уредено. Едно такова преразпределяне на мандатите би означавало пряко участие на съда в изборния процес. Тук така на първо четене, по-скоро не е въпросът обаче какви правомощия ще има въпреки това съдът в тази посока и може ли например да върне в общинската избирателна комисия или районната избирателна комисия за ново прекласиране, например, при изборите за общински съветници - имали сме такива случаи, какво имахте предвид, господин Пенчев? Така че това, колеги, нека да бъде първият въпрос.
Вторият въпрос е какви доказателства са допустими в това производство пред Административния съд. Дали ще се броят бюлетини, дали ще се допускат графологични и други експертизи – това, което на този момент в практиката на съдилищата излиза като въпроси и като теми.
Дали ще се броят всички бюлетини – това също се поставяше нееднократно като въпрос, или само недействителните ще се гледат отново? Това са подвъпроси, които трябва да бъдат дискутирани.
Ще се прилагат ли общите правила относно правомощията на касационната инстанция да връща делото за ново разглеждане от първоинстанционния съд? Ако има такава процесуална възможност за връщане на делото, би се забавил изборният процес, от една страна и сроковете, които са определени в закона, биха били в този случай само инструктивни? Или ако такава възможност липсва, това би означавало в определени случаи Върховният административен съд да събира доказателства, което може би също ще доведе до забавяне на процеса. Това вие може би по-добре ще го кажете.
Може би като по следен въпрос евентуално, дали можем да мислим за някакъв контрол по време на изборите, засилен контрол с участието на висши магистрати, с оглед да си облекчим работата след това при обжалването и да можем ад разпишем наистина много подробни правила, касаещи обжалването в Изборния кодекс.
Може да съм пропуснала някой въпрос.
КОНСТАНТИН ПЕНЧЕВ: Само едно изречение да добавя по въпроса за разпределение на мандатите. Имали сме случаи, когато избирателната комисия обявява един кмет за избран, защото има, примерно, десет гласа повече от другия кандидат. Като правим проверка, ние констатираме точно обратното, че трябва да бъде избран другият. Но ние не можем да кажем „другият кмет”, ние касираме изборите, което едва ли е най-целесъобразното.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Желаещи за изказване по тази голяма тема? Господин Димитров.
ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Едно чисто експертно мнение. Има, разбира се, част от изборните правила, отнасящи се до активно и пасивно избирателно право, които няма как да бъдат гледани, освен на съд, в смисъл: кой трябва да попадне в списъка, по какви правила или кой има право да се регистрира, по какви правила. Темата е сложна и няма как да бъде заобиколен съдът.
Но за съжаление, се разви процесът на обжалване, базирано на това, че не е свършена административната дейност в деня на изборите или е свършена частично, или е свършена немарливо или умишлено или каквото и да е там. Един от начините чисто превантивно да се избегне точно тази дори понякога умишлено зле свършена работа, е да се въведе някакъв вид двустепенно броене. При провеждането на двустепенно броене всъщност много малко ще бъдат и почти ще изчезнат основанията да се твърди, че има някакви нарушения в изборния ден, в частност в броенето, които дават основания да се обжалва изборният резултат. Това почти ще се махне в случаите, в които ще трябва да се преразпределят мандати.
Така че, простичко казано, комисията може да брои частично едно, на втори етап пред по-висшестоящата комисия трябва да се преброи всичко. Кога то ще се преброи и когато се преброи публично – винаги сме говорили за тези преброителни центрове – няма никакъв смисъл, основанията по само себе си изчезват. Прави се публично, отчита се всичко при доста по-широк кръг от хора, които съдят процеса и е добре да се помисли за такава технология. Никак не е скъпа - въпрос на желание и на такова конкретно решение. Мога да го опиша, разбира се, в някакъв такъв едностраничен текст. Даже може да се приложи към всички избори.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря на господин Димитров. Когато казвате и тук правилно поставяте, повдигате въпроса за регионалните преброителни центрове, ние също започнахме коментар в тази посока. Ако приемем обаче регионалните преброителни центрове и ги въведем – аз поне така го разбирам, аз лично не смятам, че трябва да въвеждаме такова двустепенно броене. По-скоро, ако създадем и дадем възможност тези регионални центрове да правят това броене публично с участието на наблюдатели, повече хора и т.н., прекъсне се връзката – това, което сме си говорили много пъти за контролирания вот, аз смятам, че голяма част от проблемите ще отпаднат, което ще помогне правилно в посока по-малко основания за обжалване на изборните резултати.
ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Точно това имам предвид. Като казвам двустепенно броене, значи на първа инстанция, тоест грубо казано, в секционната комисия все някакво броене се извършва. Тя получава изборни материали и трябва да направи известно уравнение колко подписа има, колко използвани, колко неизползвани бюлетини.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Да брои бюлетините и да преценява коя е действителна.
ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Това е първичното броене което трябва да бъде извършено на място. В някои по-сложни схеми може би дори и друго частично броене може да се извърши. Но окончателното, което влиза в протокола като резултат, би трябвало да бъде направено вторично, в този смисъл, като втора степен на броене. То би било и много по-безпроблемно.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Може би към господин Пенчев като въпрос. Когато аз за себе си преглеждах редица приключили вече административни дела за обжалване на изборните резултати, аз видях проблемите в две основни направления и посоки. Едната е по отношение на това, кои са действителни и недействителни – това, което каза и господин Димитров. Другото е по отношение на протоколите. Ако тук можем да си помогнем и да решим до голяма степен проблема, въвеждайки регионалните преброителни центрове, аз се обръщам към Вас с въпрос. Смятате ли, че тъй като това е и една от темите за днес, да продължим разговора с постоянно действаща изборна администрация, смятате ли, че ако въведем на някакви нива – и тук са различни хипотезите и вариантите, как къде, и по колко да създадем от такава администрация – ще помогне да се изчистят проблемите с протоколите и това ще ни помогне да решим този проблем с многото обжалвания на изборни резултати и да се стига въобще до тия теми за прекласиране, изобщо и за касиране даже, защото в момента се касира избор и се отива на нов вид избор. Това ли са основните проблеми, които сте видели Вие по време на тези преписки, които сте имали във Върховния административен съд?
КОНСТАНТИН ПЕНЧЕВ: Да, аз съм убеден, аз лично съм привърженик на идеята за постоянно действаща изборна администрация. Каква бройка ще бъде, е друг въпрос, защото, в края на краищата, винаги е по-добре да работи един специалист, отколкото хора неспециалисти при всеки един избор. Аз искам просто да кажа, че дори ако трябва за тези регионални центрове - трябва да се пише изрично в закона, че не може да се обжалва, примерно, грешно преброяване. Нашата политическа култура сочи, че този, който не е доволен от изборния резултат от партийна гледна точка, той тръгва да обжалва в съда ей така… Това трябва да го избегнем, защото това, първо, натоварва съда, второ, създава несигурност. Доволен, недоволен – това е положението! Глас народен – глас Божи!
Така че по възможност наистина да ограничим, да има някаква предварителна процедура, да се знае кой кога може да обжалва, а не – сетил се след това, че не е доволен, преспал една нощ и казва: Ще обжалвам, да видиш ти какво ще направим. Има такива случаи и в момента висящи, няма да споменавам.
Това е идеята ми. Ако има такива преброителни центрове. Просто не можеш да има основание, че е грешно преброено. Има кой да брои, в края на краищата, не е съдът този, който трябва – и какво прави съдът - съдът назначава вещи лица. Трима пенсионери броят. Те по-добре ли броят тези от секционните комисии и от тези регионални центрове? Не.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Господин Константинов. След това Мая Манолова.
КОНСТАНТИН ДИМИТРОВ: Благодаря, госпожо Председател. Уважаеми колеги, искам да се спра, първо, на един-два принципа, които евентуално би трябвало да залегнат тогава, когато има оспорване на изборен резултат и второ, да се спра на чистата технология за проверка на това какво всъщност се е случило, ако, разбира се, съдът прецени, че трябва да се прави такава проверка.
До този момент, макар и в неписана форма, в българските съдилища при такива случаи се действа на следния принцип. Когато се констатират известен брой нарушения, се гледа дали те биха могли да бъдат от естество да променят изборния резултат или не. Ако те не биха могли да променят изборния резултат, тогава изборите се оставят такива, каквито са. А ако те са такива, че биха могли, ако примерно известен брой гласове са в друга посока или ако това може да промени резултата, изборите се касират.
Тази практика започна през 1995 г. с едно знаменито решение на тогава единния върховен съд. Мисля, че тогава господин Румен Янков беше председател. Оспорваха се изборите за кмет на Кърджали и тогава ДПС оспорваше 600 гласа. В резултат на много подробна експертиза се доказа, че действително 300 гласа са съмнителни, в смисъл, че може би са подавани от хора, които нямат право да гласуват и т.н. Но тогава съдиите решиха, че дори от тези 300 гласа да се вземат от единия кандидати да се дадат на другия кандидат, това няма да промени резултата, тъй като тогава разликата беше 600 гласа. Това е по отношение на един такъв общ принцип, който би могло, или пък би могло да не бъде формулиран в кодекса, но си струва да бъде помислено върху него.
Идваме до един изключително деликатен момент – това е т.нар. материална проверка. Най-често се обжалва следното нещо. Разбира се, много често се казва: Дойдоха хора, които нямаха право да гласуват. Това се проверява лесно и ние сме намирали в изборните списъци имена на хора…, тоест сигналът е бил коректен. В такъв случай ако разликата между първия и втория е 10 гласа, а има 11 нелегитимни избиратели, се касира изборът, защото ние не знаем кой как е гласувал. Тук случаят е ясен.
По-страшно е, когато става въпрос, че секционната комисия е броила грешно, или че примерно някои секционни комисии в общината са броили грешно, което е променило резултата. Тогава, за съжаление, се прибягва до следната абсолютно порочна практика. Отварят се торбите и се броят отново.
Има един фундаментален принцип в изборната технология, че втори път не се броят бюлетини. За да не се броят втори път, в Испания ги изгарят. Имат една седмица, в която който иска да се оплаква или каквото и да прави, след което бюлетините се броят именно за да не му хрумне на някого след време да брои, защото принципът е този: Колкото пъти броите на една голяма маса бюлетини, толкова пъти резултатът е различен.
През 2000 г. 39 дена в американския щат Флорида броиха бюлетини. На деветото броене Върховният съд на САЩ прекрати това безобразие и обяви Буш младши за президент. Всъщност съдът реши изборите. Защото беше ясно, че и 20 пъти да ги преброят, резултатът ще бъде различен. Първо, бюлетините стават на парцал и вече не е ясно какво се брои и освен това защо мислите, че наистина експертът брои по-добре от комисията? Когато брои официално комисия, там трябва да има 9-членна комисия, да има наблюдатели и т.н. Когато затворите двама души в една стая, както се прави, естествено, доверяват им се, хвърляте им торбите с бюлетините, представете си, ако те се наговорят, или даже в момента единият отиде да пие кафе. Често другият брои. Той с една химикалка ще инвалидизира колкото иска гласове. Например, интегрална бюлетина, подадена за един кандидат, той слага още едно кръстче някъде – и ето ви един недействителен глас. Хайде вървете ги бройте втори път! В този смисъл експертите, поотделно взети, сигурно са по-добре квалфицирани от членовете на СИК, но контролът при експертното броене е просто нулев или много нисък. Така че е много порочно това да се прави. Да не говорим, че чисто обективно, броите ли 50 хиляди гласа някъде в една община, всяко второ броене ще променя резултата. Просто това е неспасяемо.
Така че от материалните проверки трябва да се изключи по някакъв начин повторното броене. Трябва да бъдат създадени такива механизми, че още на място – било в секция или където и да било – един път.
Проверяват се други не ща. Бюлетини не могат да се проверяват, просто повярвайте ми. Това съм го споделял и с експерти от други държави. Не напразно някъде буквално няма достъп до бюлетините. Броят се веднъж – и край. Каквото било – било. Ама някъде в някакво село някой нямал представител и го били излъгали. Ще си прати представител във всяка секция, като мисли, че ще го излъжат.
Така че нека в нашите норми, които ще приемем във връзка с този кодекс, да се каже ясно какво може и какво не може да проверяват съдилищата. Моето предложение е да не могат да броят… с помощта на експерти.
РЕПЛИКА: Съгласен съм.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря, господин Константинов. Мая Манолова. След това господин Казак.
МАЯ МАНОЛОВА: Според мен, тук отново стигаме до механичното смесване на темите. Обжалването на изборните резултати и материално-правната компетентност на съда – аз не виждам никаква връзка между тези два проблема и проблема с постоянно действащата изборна администрация, както и с преместване мястото на броене от секционните избирателни комисии в преброителните центрове. Всеки знае, че постоянно действащата администрация, или поне така, както се обсъжда в предишния и в този парламент, не визира постоянно действащи секционни избирателни комисии, нито общински избирателни комисии. Така че, това няма никаква връзка с броенето на бюлетините. Това е една друга тема, която предлагам да не я смесваме изобщо тук.
По-нататък за преброителните центрове – това дали съдът ще може да брои повторно, това, дали изобщо ще може да се броят повече от веднъж бюлетините, според мен, няма как да се обвързва с това кой ги брои, защото гаранциите от преброителните центрове, поне на първо четене, на мен изобщо не ми изглеждат по-големи, че там по-добре ще броят.
В секционните избирателни комисии, така или иначе, има представители, първо, в самия състав на комисиите на всички политически сили, след това има представители - наблюдатели, застъпници, пълномощници и прочее. Това са достатъчен брой хора, които, след като приключи броенето – все пак в една секция се броят, примерно, между 200 и 1000 гласа – се записва надлежно какво е преброено, може да следи конкретно какво прави представителят на избирателната комисия. Така че, всяка една сериозна политическа централа даже знае резултатите от вота на дадена територия много преди това да го направи съответната районна или общинска избирателна комисия.
С преместването на този процес в един регионален преброителен център, който ще брои не 200 бюлетини, а може да преброи 50 000 бюлетини, не знам как си представяте публичното броене и изобщо колко време ще продължи цялата тази работа, но тук има няколко технологични проблема.
Първият технологичен проблем е с транспортирането на бюлетините от секционната избирателна комисия до съответния преброителен център. Няма как да качите в един автомобил 7 души от СИК плюс застъпници, плюс наблюдатели, плюс пълномощници, плюс всичко останало. Практиката показва, че хората от секционните избирателни комисии за тези 20 лева, които им се плащат, не всички даже отиват да предават чувалите в съответната общинска избирателна комисия. Само че тук има една защита, че предварително тези бюлетини са броени и всяка политическа сила има представа колко гласове е получила. Ще се качат трима, а какво ще се случи изобщо с това чувалче по пътя от секцията на 50 километра до преброителния център, можем само да гадаем. Но в крайна сметка приемаме, че преброителният център брои веднъж завинаги, потрупваме – и точка!
Тук, в крайна сметка, трябва да се преценят споровете за и против тези идеи, но аз по никакъв начин не предлагам да ги смесваме с компетенциите на съдилищата по обжалване на изборните резултати, защото това, дали ще кажем „потрупано” в секционната избирателна комисия или в преброителния център, по никакъв начин не влияе в крайна сметка на възможностите да се броят още веднъж бюлетините в административния съд. Тук, естествено, самият процес, ако има такъв - на подмяна на бюлетини преди да са преброени, няма как да се проследи.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря на госпожа Манолова. Господин Казак.
ЧЕТИН КАЗАК: Благодаря, уважаема госпожо Председател. Наистина се смесиха поне три теми в настоящия дебат. Започвайки от темата за обжалването на изборните резултати, ние неусетно минахме към идеята за регионални преброителни центрове и постоянна изборна администрация. Мисля, че трябва да караме поред, а не да ги смесваме, тъй като всяко смесване води до допълнителни въпроси при единия или при другия вариант.
Основното, което според мен ние трябва да се концентрираме по темата – първоначално зададената – обжалване на изборните резултати, първо, е ясно, че за парламентарните избори просто няма какво да говорим, тъй като там Конституцията е дала това правомощие на Конституционния съд и той вече има практика, която е дописала Конституцията и малко нещо може да се промени, освен ако не пипаме Конституцията, а в този случай надали това може да стане от обикновено народно събрание. Така че можем само да обсъждаме вариантите за правомощията на Върховния административен съд.
Тук ми се струва, че основната дилема, която стои пред нас да решим в тази част на изборния кодекс, е, и господин Пенчев много правилно постави въпроса – може ли съдът да променя изборния резултат, тоест да обявява нов изборен резултат, или да се ограничи неговото право само да касира изборите, тоест да се насрочват нови избори? И свързаният с тази дилема въпрос или критерий, който постави професор Константинов – критерият за достатъчната сериозност на нарушенията, които биха били довели до промяна в изборния резултат.
Мисля, че са основателни опасенията и не случайно когато започна практиката на административното правораздаване да касира изборни резултати или и да променя, възникнаха тревоги не се ли превръща съдът във втори суверен, да избира вместо избирателите и т.н.
От друга страна, всички знаем основния принцип, че гарантът за спазване на законността, това е съдът. Според мен, наистина, трябва ние да изберем някакъв разумен критерий, под който съдът да няма възможност да променя изборните резултати. В противен случай съдът ще се превърне наистина във втори суверен, всеки ще обжалва, всяка секция, където не е доволен някой от нещо, ще обжалва и в крайна сметка ще се проточат изборните спорове във времето, съответната териториална административна единица дълго време няма да разполага ся легитимно избрано местно ръководство – било то кмет на община, било то общински съвет и т.н., няма да има безспорна легитимност в управлението на тази община, което не е добре.
Що се отнася до втория въпрос – това, което каза Мая Манолова – аз нямам какво да добавя повече от това, че това само ще доведе до още повече възможности за обжалване. ; Противно на това, което ние си мислим или ни се иска, едва ли не предлагайки, дори да забраним, например, обжалваемостта на резултатите от преброителните центрове, това ще стимулира пък обжалването на всяка секция, тъй като няма да се знае коя секция е допринесла за разминаването на гласовете, тъй като в секцията задължително трябва да има поне някаква констатация – било то брой действителни гласове, упражнили правото си на глас избиратели и неминуемо ще има разминаване между преброените действителни гласове и тези, които са констатирани в секциите, понеже са много.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря, господин Казак.- Аз ще си позволя само три изречения, и то по-скоро като реплика на казаното от госпожа Манолова. Аз смятам, че за да си отговорим на този въпрос трябва ли, необходимо ли е административният съд да брои повторно, изобщо принципно, както постави въпроса и професор Константинов, трябва ли да има повторно броене – ние трябва да си отговорим наистина на този въпрос за или против сме регионалните преброителни центрове. В тази посока, ако не възразявате, за следващия вторник ще поканим и „Трансперънс Интернешънъл” – организацията, която преди парламентарните избори презентира как практически може да се организира работата на тези регионални преброителни центрове и пренасянето на бюлетините как става – това, което си спомням, тук и медиите са присъствали преди парламентарните избори на тази презентация, беше с една пластмасова кутия, която се пломбираше с една пломба, така че да няма никой достъп по пътя, да може да я отвори и да се гарантира сигурността на истинността на тези бюлетини, които са вътре. Така че този въпрос явно ще трябва да се отговорим, когато вземем решение по това, дали ще се брои в регионалните центрове или не, за да можем да отговорим и на въпроса ще броят ли административните съдилища или не, защото ако ще има регионални, няма после необходимост и смисъл да броят съдилищата повторно.
ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВА: И процедура, и малко по същество. Процедурата ми е да уточним кога ще направим кръглата маса, защото се събраха много теми. Говорихме за другата седмица. Казвате, че ще има и презентации. Просто да уточним ще може ли кръглата маса да е на 23-и, както говорихме, или ни трябва още едно заседание, за да може да сме с по-изяснени позиции и да направим кръглата маса следващия вторник, тоест на 30-и. Това е чисто процедурното ми предложение.
Другото предложение, което е по същество, което искам да кажа, е, че аз съм привърженик на преброителните центрове, регионалните, внасяла съм законопроект. Но разбирам, че другия път ще бъде, когато да говорим повече по тях. Няма да се спирам на тях.
Искам да кажа обаче нещо във връзка с обжалването, което, според мен, е важно, когато ги гледаме, защото ние ще подготвяме закон за всички видове избори. Мисля, че е важно, първо, да се разберем, че трябва да направим едни и същи принципи за всички видове избори. Тук с колегите дори това си говорихме – ако приемем, че няма да се преброява повторно и не може да се местят мандати на парламентарни, същото би трябвало да бъде и за местните. Не може на местните да казваме „може да се стига до преброяване и местене на мандати”, а на парламентарните… Вярно е, че са различни видове избори. Но от друга страна, като ги провеждаме по една и съща избирателна система, тоест пропорционална, за да реализираме представителната демокрация, е добре да се опитаме да направим колкото може еднакви процедури и основания за обжалване и крайни резултати, а не едно за президент, друго за европарламент, трето за парламент, четвърто за кмет, пето за общински съвет – което е в момента картината. Дотам, че дори сме написали за европарламента, че се обжалва пред Конституционния съд, каквото правомощие няма в Конституцията и като го няма, практически не може. Всъщност в момента по действащия закон ние няма и къде да обжалваме евроизборите. Това е истината, която трябва да си я кажем. Затова моето изказване е нещо като процедура и по същество да се опитаме да направим все пак някаква логика, която да се движи във всичките процедури, а не различна за всеки различен избор. Разбира се, имаме конституционни ограничения, с които трябва да се съобразяваме, но въпреки това пак в момента говорим върху теми, които са извън тази голяма тема – конституционната тема.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря Ви, госпожо Михайлова. И аз споделям това, което казвате. Колеги, само процедурно, за кръглата маса , за да продължим, да ви питам: възразявате ли по така направеното предложение на госпожа Михайлова да остане за 30-и, за да може да затворим около десет теми, които сме започнали и да започнем да пишем текстовете по тях? От парламентарните гурпи има ли възражения да остане за 30-и март?
РЕПЛИКИ: Не. Не.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Няма. Тогава остава твърдо за зала Изток – тя е най-голяма, да я запазим за 30 март. Нека да видим колко хора ще има. Там се събират около 120 човека на два реда в зала „Изток”.
КОНСТАНТИН ПЕНЧЕВ: Първо, аз изцяло споделям разбирането на професор Константинов, че при едните случаи съдът не трябва да има правомощия да брои отново. После трябва да приемем, че броенето на бюлетините протича на ниво изборна администрация – и толкова. Аз се извинявам, че изразих моето отношение за постоянно действаща администрация. Това не е моя работа като председател на Върховния съд. Аз изказвам моето мнение като гражданин, понеже ме попитахте. Това е извън моите правомощия и все едно, че не съм го казал, не искам да влизам в тези дебати. Но искам да кажа нещо друго - господин Казак каза, че вие трябва да се ограничите само до правомощията на Върховния административен съд. Не, искам да кажа, че вие имате абсолютната възможност, по мое скромно мнение, да напишете ясни и точни правила, по които да работи Конституционният съд, когато се атакуват парламентарните избори. Конституцията казва, че Конституционният съд е този, който гледа тези спорове, но когато приемаме закон вие сте тези, които ще определите процедурата, срокове и всичко друго. Тоест тези еднакви правила, както каза госпожа Михайлова – да, еднакви правила по отношение и на административните съдилища, и на Конституционния съд.
Тук за мен стои огромният въпрос за Конституционния съд специално. Огромният въпрос е следният. Вие в закона може решите процедурата, но този парадокс с обжалването, че някой иска да обжалва, той може да го направи чрез пощенска кутия, чрез главния прокурор или чрез председателя на Върховния административен съд – тоест чрез пленума, това е абсолютно в Конституцията.
Благодаря.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря Ви, господин Пенчев. Господин Димитров. След това - господин Осман.
ТОДОР ДИМИТРОВ: Колеги, аз също искам да изкажа становището си в подкрепа на това, да се унифицират правомощията на съда при обжалване на различните видове избор, защото в момента най-малкото е несправедливо при избор на колективен орган на общински съвет съдът или касира, или не касира без да има правомощия да преразпределя мандати, а за избори на парламент има право да преразпределя. Считам, че това най-малкото е несправедливо.
Би следвало да се унифицира и правилото да бъде едно за колективните органи – и за Народното събрание, и за общински съвети. Въпреки че аз не споделям становището на административните съдилища, че тази празнота, която според мен има в момента в закона, не можеше да се запълни с практика. Според мен, можеше да се запълни с практика. Имаше и такива становища на наши колеги. За съжаление, ние тръгнахме в тази посока. Вече е категорично – имаме правомощия: или касираме, или не касираме. Дори и в хипотезата, в която нямаме подмяна на вота, а примерно имаме само неправилно квалифицирани бюлетини. Тоест, вотът си е такъв, какъвто си е даден. В тази хипотеза, тъй като изхождам от практиката си, аз считам, че съдът може да преразпределя, но вече практиката е ясна – тя е правена, така че следва ние да елиминираме тази несправедливост в Изборния кодекс.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Господин Осман.
РЕМЗИ ОСМАН: Госпожо Председател, уважаеми колеги, съблазнително е да кажем: съдът не бива отново да преброява. Съгласен съм с Вас, господин Пенчев, но ако явно има нарушение в действията на членовете на съответната комисия, много явно се вижда, аз съм бил свидетел тези години, защо трябва да караме хората повторно? Аз лично съм привърженик съдът да има възможност да преброява бюлетините, категорично становище на партията няма, но следващата седмица ще изразим официалната позиция. На за размисъл повдигам тези въпроси. Както казахте, има членове на СИК, имаше членове на общинска избирателна комисия, на районни избирателни комисии, които не подписваха протоколи за тези 20 години, а бяха задължени. От всички политически сили, няма цвят – на някакви избори някъде - член на общинската избирателна комисия в Хасковско не подписва или в Търновски или в Кърджалийски, и се чудим какво да правим. Тоест, какво става тогава? Вярно е, че доста партии имат членове в секционните избирателни комисии. Една действителна бюлетина е обявена за недействителна, и то масово, примерно. Не е нормална секция - 30% да бъдат обявени за недействителни. Втори път ще ги каним хората да гласуват.
Не знаем каква избирателна система ще приемем. Аз затова разграничавам машинното гласуване от електронното гласуване. Лично аз съм привърженик на машинното гласуване. В същия момент пък се опасявам – и затова казвам, че нямаме крайна позиция – както и сега, съдебна истина като втора инстанция вече се превърна, масово се обжалват и в близкото минало в предишния парламент затова променихме закона – изкуствено кметове намираха начин как една година делото да продължи в съда и реално изпълняваше функциите на кмет още една година и след промяна на закона тази възможност отпадна. Той не може да се върне повече като кмет, щом е бил кандидат. Поне това се изчисти. Но този въпрос стои пред нас.
Абсолютно не приемам, че трябва да бъдат унифицирани правилата. Не може подходът за един вид избори да е еднакъв, а за друг вид избори, да кажем, за местни органи, да е друг. Подходът трябва да е еднакъв. Или има право, или няма право. Но казвайки едното или другото, ние трябва да си зададем и въпроса каква отговорност носят тези, които са членове на съответната комисия, защо примерно, изкуствено трябва да караме хората няколко пъти да отидат на избори, когато явно се вижда волята на избирателя. Не зная дали сте се натъквали на бюлетини, и пак казвам, тези проблеми имат всички партии, тук не става въпрос за една или друга политическа сила, затова когато говорим за правомощията на съда - първо, господин Пенчев, Вие като председател на Административния съд сигурно по-добре от мен знаете, но съм се натъквал, когато окръжен прокурор по време на едно дело пред всички заявяваше за човек, който има право да гласува, като му казва: Ти нямаш право да гласуваш. Имаше злоупотреба с право, включително от съдии. Ако се интересувате от конкретното дело, ще Ви го кажа, за изявлението на прокурора и да се види документацията. Тоест, има злоупотреба с правото. Реално представители на съдебната власт се намесиха в изборния резултат Има и такива случаи. Но може би това е цената за демокрацията.
Единствено когато говорим следващия път, мисля, че няма политическа сила, която категорично да каже дали са за или против, как можем да пресечем,тоест обективността , която няма да е 100%, но максимално да е висока. Всеки, който предлага съдът да няма право да преброява бюлетини, трябва да предложи другото, според мен, каква отговорност носят тези, които броят бюлетините. Ако явно нарушават закона, злоупотребяват с правото, ще кажат: комисията са се събрали, осем казват, че бюлетините са недействителни. Какво става, когато е явно? Мисля, че това е морално и ние като народни представители сме задължени, предлагайки едното, ние трябва да предложим и процедура как да се контролират тези лица. В момента няма никакъв контрол не само за подписа на протоколите става въпрос.
Тези изречения за преброителните центрове – аз изобщо не се съмнявам в опита на неправителствените организации. Те ще изложат пред нас, но трябва да има едно уточнение те изборни комисии ли ще бъдат, кой ще ги назначава, тоест всяка една правителствена организация може да изложи пред нас за преброителните центрове каквото и да било. Едно транспортиране на бюлетини от една точка в друга точка крие своите рискове. Не пломба, тук за два часа ще направят 50 000 пломби със същата пломба, със същия сандък. Когато, примерно, в една секция максимално има повече хора, винаги има повече представители в секционната избирателна комисия, а рискът от транспортиране отпада. Но в същия момент ни съблазнява, госпожо председател, че тези които са членове на общинската избирателна комисия, районната избирателна комисия, са много по-отговорни, отколкото членовете на секционната избирателна комисия. Не ги подценявам, те всички са отговорни. Един вариант се обсъждаше евентуално като вариант, тъй като следващия път поканихте, и господин Лазаров беше подхвърлил в работната група, да не би тези функции няма ли възможност да изпълнява общинската избирателна комисия или районната избирателна комисия в случая, ако се мине на вариант, че трябва да има регионални преброителни центрове. Това е идея на господин Лазаров, който го каза и пред цялата комисия. обезсмислят се комисиите много, ако няма да имат право, в края на краищата, за преброяване. Съдът няма да носи отговорност за преброяване, комисиите няма да носят отговорност за преброяване. Тогава за какво са тези комисии? И няма да носят никаква отговорност. По какъв начин ще ги изберем? Има хиляди неправителствени организации. Пак политическите сили ще ги посочат. Защото обратното, колкото и да е, може да е най-добрата неправителствена организация, съвсем основателно политическите сили ще имат някакви резерви, които може би трябва да имате предвид, госпожо председател, като каните следващия път и на тези въпрос да ви дадат възможност да обяснят как може да се преодолее, така и така сте ги поканили, да има една информация.
Що се отнася, господин Председателю на Върховния административен съд, за сроковете, мен лично там също много ме притеснява следното. Виждам, че не се коментира много, но се запознах със стенограмите от предишното заседание. Трябва да ви призная, че в предишното заседание, госпожо Председател, забелязах неща - хора, които не познават Закона за местното самоуправление и местна администрация, са казали неистини. Много внимателно се запознах със стенограмата. Един от големите проблеми ми се струва, господин Председателю на съда, са сроковете, в които трябва да се произнесете. Единствено в България тези срокове изкуствено се удължават във времето. Учудиха се – не говоря за частта за това, с което съм се запознал – за местни избори, след петдесетия - шестдесетия ден в много държави приключва цялата процедура. Иначе наистина се губи много време. Трябва да помислим точно, императивно да се каже: до еди кой си ден – 50 дена ли да бъде, 2 месеца ли да бъде.
В ГПК навремето бяхме вкарали възможност членовете на ЦИК по-добре си знаят. Но колегите юристи намираха начини как да се удължи един кмет да кметува пет години. Това беше преди промяната. Но вече не може да кметува пет години. Тоест, Вие като председател на съда да подхвърлите идеята, може би ако отпадне преброяването, тогава категорично ще кажете: Ние сме убедени, до 50-ия ден приключва всичко, но ако остане, да кажем, сегашната практика дали е възможно до 50-ия, 60-ия ден да се приключи. Не може постоянно, да мине една година, някой постоянно човърка.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря, господин Осман. За следващия път оставяме темата за регионалните – там ще имаме възможност да изкажем подробно нашите сановище по тази тема. Само ви моля да помислите – нещо, което вече съм повдигала като въпрос – дали в тези регионални – разбира се, ще преценим дали ще бъдат към РИК-овете, към ОИК-овете или на някакъв друг принцип и обединения по няколко общини, зависи за кои избори, може би ще се наложи на различен принцип да ги сформираме за различните видове избори, особено местните избори. Там трябва да погледнем по друг начин. Ние имахме първоначална идея в тези преброителни центрове да участват евентуални представители на съдилищата и на прокуратурата, което, първо, говори за друго ниво и това е, според мен, един начин, механизъм за такъв превантивен и предварителен контрол, и наистина да се съсредоточим върху това – да има само едно броене, но с достатъчно гаранции. Много сте прав, като казвате, че трябва да разпишем много ясни правила, които да касаят и отговорността на хората, които ще броят бюлетините. Аз смятам, че всички тук сме категорично за по въпроса на разписване на конкретни текстове в тази посока. Мисля, че тук господин Пенчев ще се съгласи или подкрепи тези идеи според това, което казахте вече.
КОНСТАНТИН ПЕНЧЕВ: Въпросът за сроковете е много важен. Ние винаги сме се стремели максимално да спазваме законовите срокове. Знаете, че нямаше проблем с парламентарните избори да спазим срока дори 24 часа когато се обжалва истината или неистината на партия, но там става на друго ниво – там става: документи, ЦИК ги носи на ръка, ние ги призоваваме партиите по имейл, и няма проблем да го гледаме в 24 часа, стига да имаме добра организация.
Ако обаче вие ни сложите, примерно, да прилагаме АПК за призоваването и размяната на книжата и т.н., ако имаме право да преброяваме бюлетините – изрична експертиза, тройна експертиза, каквито и срокове да впишете в закона, ние няма как да ги спазваме, защото винаги може да се злоупотреби или да се забавят. Аз съм за това, действително да има много мобилизиращи срокове, съдът да ги спазва, но да има и възможността. Просто това е една друга процедура – не можем да обхванем делото, не може – разболял се адвокатът, станало това – тези неща да не могат да станат, за да не може един кмет да стои пет години кмет.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря Ви, господин Пенчев. Господин Димитров.
ТОДОР ДИМИТРОВ: Аз имам един въпрос към господин Пенчев. Той е уважаван юрист и ще ми бъде интересно да ми каже какво е неговото становище. Според Вас, коя е по-правилната правна постановка? Съдът по обжалването да може да преразпределя мандати, или да няма правомощия да преразпределя мандати? Тоест, или касира, или не касира изборите. Говорим за колективните органи.
КОНСТАНТИН ПЕНЧЕВ: Това е въпрос на политическо решение, но по моему е по-правилно може би съдът да може да преразпределя, защото ако става дума за един метод, който е математически, има някаква математическа формула или едно нещо се казва – броени са правилно гласовете, всичко е правилно, обаче се сбърква накрая формулата, няма смисъл, не е обществено оправдано - ние правим грешка, едва ли не математическа, ние да касираме изборите и да правим нови избори. Може би е по-добре да може съдът в тези случаи да преразпределя.
ТОДОР ДИМИТРОВ: Аз Ви благодаря. Аз съм също на това становище – чисто практически имах абсолютно същия случай. Защо питам? Квалифициране на бюлетини, допуснаха експертиза на Херни Майер, която каза: от еди коя си партия излиза един общински съветник, влиза друг, при което накрая получаваме решение, че се касират изборите, което няма абсолютно никаква не само правна логика, а и обикновена логика. Допускаме доказателства, които на практика са излишни. Защо правим експертиза преразпределение Херни Майер, когато например нямаме правомощия да правим? Тоест това е безсмислено.
Благодаря Ви.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Госпожа Сидерова.
РУМЯНА СИДЕРОВА: Като член на ЦИК наблюдавам изборните процеси. Ще си позволя само с една дума да кажа, че аз съм противник на преброителните центрове и считам, че в секционните избирателни комисии има много по-голяма публичност и много по-голяма възможност за контрол, съчетана с извлеченията от протоколите, докато ако отида в преброителен център, това е много трудно осъществимо. Представете си 1200 избирателни комисии за София как ще се издадат извлечения от протоколите от един, два или три преброителни центъра, дори и пет да бъдат. Само толкова, защото вие решихте тази тема да остане за следващия път.
Аз ще си позволя да тръгна по въпросите, които поставихте отначало за разглеждане, малко в обратен ред. Може ли да се мисли за засилен контрол по време на изборите с участие на съда? Аз считам, че може да се мисли за такъв контрол, какъвто има и в момента. Той е разписан най-добре по изготвянето на избирателните списъци, и за едно правило, което да предвижда, че изпусналият възможността и не обжалвал по време на изборите свое право, не може чрез обжалване на изборните резултати да иска да заобикаля закона и да иска преразглеждане на тези свои права.
На следващо място, ще се приложат ли общите правила за връщане на делото за ново разглеждане? Считам, че това трябва да се напише изрично, че е недопустимо, защото се касае за един бърз контрол, а не за обикновен спор, който, както казаха тук представители от ДПС, понякога се превръща в средство за преразглеждане на изборни резултати и продължаване на мандата на един от кметовете.
На следващо място, допустимо ли е да се броят изборните бюлетини? Аз считам, че – тук се изказа мнение категорично против и мнение за. Аз считам това да може да бъде възможност само в изключителни случаи, в които – пак се придържам към това свое мнение – в самия протокол на избирателната комисия има вписано възражение на представител на политическа партия или застъпник, или наблюдател, че е налице нарушение при преброяване на бюлетините. Не каквото и да е нарушение, а нарушение при отчитане на бюлетините при броенето и отчитането на гласовете. В другия случай не би било възможно. Струва ми се, че няма да им възможност съдът да коригира изборни резултати, както каза господин Пенчев, ако няма и такъв контрол.
Ако се остави контролът само за другите нарушения на изборния процес, то тогава нищо друго не би могло да се направи, освен да се касира изборен резултат, ако има сериозни нарушения на изборния процес, които изцяло нарушават и дават съмнение за обективността на отразените в протокола резултати.
Могат ли да се преразпределят мандатите? Според мен, съдът трябва да установява само резултати в случаите, когато ще преброява протоколите, но не и той да казва коя партия кой мандат да получи. След тази констатация той трябва да връща за съответната избирателна комисия преписката, за да обяви тя резултата, вследствие вече на резултатите от съденото решение. Това е моето мнение по въпросите.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря, госпожо Сидерова. Други желаещи за тази тема за изказване?
ДИМО ГЯУРОВ: Явно не сте били, госпожо Сидерова, по време на избори в секционна комисия и затова не Ви е ясно, че наблюдателите много често не биват допускани въобще до броенето. А тези препис-извлечения, които се дават, много често не отговарят на действително преброените. По този начин, ако запазим досегашната практика, не решаваме голяма част от проблемите, свързани именно с това нарушаване на процедурата. От една страна – фалшиво броене. От друга страна – купуване на глас. Идеята е да бъдат изнесени тези процеси някъде другаде, за да се прекъсне веригата. Ако запазим тази система досега, няма да решим нищо. Аз съм присъствал на много места, където секционната комисия се затваря и казва: пречите ни, махайте се навън, ще ви дадем извлечение.
РУМЯНА СИДЕРОВА: Аз изхождам от практиката, че такива оплаквания са единици. При нас пристигат преки оплаквания. Хората прескачат общински районни избирателни комисии и се оплакват при нас Но винаги може да се поиска пускане на наблюдателите.
МАЯ МАНОЛОВА: Първо, всяка политическа сила си има свой представител в секционната избирателна комисия. Второ, ясно е регламентирано кой може да участва по време на изборния ден и при броенето на бюлетините. Всеки един от нас се е занимавал с избори. Не знам откъде са Ви впечатленията. Мога да кажа, че аз за първи път чувам за подобно нещо, при положение, че активно участвам при провеждането на избори през последните десет години.
ДИМО ГЯУРОВ: Вас явно Ви пускат навсякъде.
МАЯ МАНОЛОВА: Пускат ме, естествено, как ще ме спрат? Не виждам как ще ме спрат. Ако направим регионални преброителни центрове, тогава проблемът е истински с транспортирането на бюлетините.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Няма проблем, другия път ще говорим за това. Колеги, аз ще кажа едно изречение, ще изразя подкрепа на това, което каза господин Гяуров. През последните пет вида избори съм обикаляла десетки села и махали. Там наистина се заключват вратите и не се допуска, или – на 10 метра, за да не се гледа как се броят бюлетините. Така че, това нещо с контролирания вот трябва да спре.
Мотивът за това е да се спре контролираният вот.

МАЯ МАНОЛОВА: Не сте само вие, които сте присъствали на избори и единствените, които имате най-правилното мнение.
ДИМЧО МИХАЛЕВСКИ: Ще ви дам примери, където десетки и стотици секции в един многомандатен избирателен район и точно искам да видя тези колеги от „Трансперънс Интернешънъл” как ще ми обяснят да контролират. Аз лично ще ги заведа по всичките сокаци и улички на тези махали. Да видим как ще ми гарантират превоза, по тъмна доба, октомври месец.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Точно това искам да кажа, господин Михалевски, е, че не трябва да отричаме нещо.
ДИМЧО МИХАЛЕВСКИ: Да видим гаранциите.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Да, гаранция трябват.
ДИМЧО МИХАЛЕВСКИ: И ако те не са достатъчни, аргументите на господин Гяуров – аз участвам сигурно 20 години, за разлика от него, от 1990 година насам и съм бил навсякъде. Когато ти си представител и имаш да заявиш своята позиция, никой не може да се изгони, никой, още повече че всяка партия си има представител.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Колеги, оставихме тази тема за следващия път. Нека да започнем дебат, нека да видим какво се предлага и да търсим гаранция в тази посока. Това искам да кажа. Аз апелирам към това да се спазват правилата и наистина да се търсят законови възможности за решаване на проблемите, които имаме в изборното законодателство.

ПО ТОЧКА 4 - Гласуване в чужбина.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Може ли да докладва господин Янков, защото колегите от МВнР имат готовност. Имате ли готовност, или нямате?
ЯНКО ЯНКОВ: Не бих казал.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Това е тема, която трябва да започнем. Отлагаме я втори път, а много искам да бъде включена задължително и в обсъждането на 30-ти, което определихме за последно. Господин Гяуров, имате ли готовност?
ДИМО ГЯУРОВ: Ще се опитам да синтезирам с няколко думи това което обсъждахме в работната група. Преминахме през целия спектър на опции от това, да не се гласува въобще в чужбина, с оглед да се избегнат каквито и да е нарушения и да се облекчи изборният процес. През това да се гласува в определени държави, примерно, само членки на Европейския съюз и до най-широката опция – да се гласува изцяло, навсякъде във всички държави с известни ограничения по отношение на мястото на гласуване, зад а не може да се отварят възможности за всевъзможни искания едва ли не във всяко населено място, във всяка една държава да се отваря секция и като че ли се обединихме около тезата, че не бива да се налага ограничение за българските граждани в чужбина, да им се отнема правото на гласуване. По-скоро е въпрос на изработване на правила и на дисциплина от страна на представителите на българската държава и на политическите сили, които са в секционните избирателни комисии в чужбина.
Аз си позволих да застъпя мнението, като човек, който е правил избори в чужбина, че при положение, че има дисциплина, има въведени правила, никой не би трябвало да се притеснява от каквито и да е нарушения. Това важи и по отношение на държавите, където на тези последни избори имаше най-много оплаквания. Аз смятам, че ако например в Република Турция бяхме изпратили представители на българската държава и секционните комисии бяха ясни, изискванията на закона бяха спазени и по отношение на избирателни списъци, и по отношение на отчитането на резултата, нещата щяха да изглеждат по съвсем друг начин. Но така или иначе, в работната група не сме стигнали до ясно и окончателно решение по отношение на въпроса следва ли или не следва да се гласува в чужбина. Въпросът е до голяма степен и политически и опира може би до тълкувание на Конституцията. Говоря за парламентарните избори. За местните избори няма как въобще да се гласува по принцип в чужбина, а за евроизборите е ясно. За президентските – също, както за парламентарните избори. Надявам се да съм успял да кажа с няколко думи това, което исках да ви представя.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря на господин Гяуров. Видях от Министерство на външните работи, понеже бяха помолили да изразят становище и да подготвят въпросите, по които трябва да дебатираме за да може да изчистим рамката за изработване на много конкретни и ясни правила по отношение на гласуването в чужбина – това, което каза и господин Гяуров. Първо ще дам думата на представителя на Министерство на външните работи и след това ще продължим с дискусията.
РАДОСЛАВА КАФЕДЖИЙСКА: По наше мнение, всички граждани, които временно или постоянно пребивават в чужбина, би следвало да имат възможност да вземат участие в изборите. Оттам насетне според нас стоят няколко въпроса които трябва да бъдат решение.
На първо място, това е видът избори, на какви – на президентски, парламентарни и т.н. , европейските избори вече не стоят като въпрос – ще се гласува в чужбина.
На второ място, трябва да бъде взето решение по отношение на изискванията към гласоподавателите, които гласува в чужбина – за гражданство, за уседналост, за евентуална изборна регистрация, каквато има в много от държавите членки на Европейския съюз например. Това е вторият кръг от въпроси, който следва да бъде решен.
На трето място, по наше мнение, трябва да бъде решен въпросът – това, което вече стана предмет на обсъждане тук – за начина на гласуване. Съществуват пет начина на гласуване – лично, по пощата, чрез пълномощник, т.нар. електронно гласуване, на някои места по света се гласува и по факс. Така че това е следващият въпрос, който трябва да бъде решен от гледна точка на провеждането на изборите в чужбина.
На следващо място, според нас, трябва да бъде решен въпросът за разпределението на гласовете – това, което стана вече предмет на обсъждане тук на предишните заседания на комисията.
По отношение на чистата технология на гласуване, на броенето на гласовете, това също би следвало да е тема, тъй като в Европа, а и в света има два варианта на броене на гласовете всъщност. При единия вариант не се броят въобще, директно се изпращат или в общините, или в местата за преброяване на гласовете; другият вариант е да се броят гласове в чужбина. От решаването на този въпрос зависи въпросът с избирателните комисии.
Според мен, това са основните въпроси, които следва да бъдат решени от гледна точка на провеждането на изборите в чужбина.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря. Господин Петров поиска думата. Заповядайте!
АЛЕКСАНДЪР ПЕТРОВ: Аз исках да взема отношение по нещо, което ми се струва, че много години в изборите създава напрежение. Когато в чужбина се правят предварителни списъци - в закона е описана процедурата – това очевидно създава много проблеми този въпрос. Каквито и опити да правим да създадем едни нормални, предварителни списъци за записването, по които списъци посланикът съответно организира секционните избирателни комисии и ги назначава, мисля, че принципът в чужбина на създаване на такива списъци като в България някак си не може да свърши добре работа. Може би ако няма списъци в чужбина, просто секцията е отворена и всеки български гражданин удовлетворява всички изисквания и критерии за български гласоподавател, ще се прави списък в момента, който ще е меродавен и, естествено, ще показва кои са се явили точно да гласуват и колко бюлетини ще има и в самата урна. Ето, решаването на този въпрос ми се струва, че би облекчил в известен смисъл изборния процес и в чужбина, плюс контрола, за който говорим, от българска страна да бъде много по-сериозен и съответно и стриктно спазван и най-важното, да можем да привлечем и самите политически субекти в изборите да контролират изборите зад граница.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Господин Димитров.
ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Тъй като има известна практика на оценка на процеса, това е решението на Конституционния съд, както и експертната комисия, която преди това е изготвила материалите, върху които пък се позовават конституционните съдии, за да вземат своето решение, не е лошо да се разгледат тези документи. В тях е описано горе-долу какво се е случило. Експертният ми съвет е да се отнеме въобще правото на Министерство на външните работи да изпълнява едновременно ролята на местна администрация, изборна администрация и т.н., да създава списъци, да създава ред, въобще, така наречената ведомствена комисия в Министерство на външните работи всъщност изпълнява роля, която по смисъла на начина, по който се гласува в България, се изпълнява от различни институции.
Голяма част от проблемите с гласуването в чужбина възникват от отсъствието на държавен регистър на избирателите. Между впрочем, идеята, от която започнахте от началото – нямаше време да се контролира – електронното гласуване, кой кога гласува и т.н., дори в страната е свързана с отсъствието на такъв държавен регистър. На предишното заседание аз казах – почнал съм да гледам числата от последните избори, тъй като досега съм нямал време – броят на избирателите застрашително расте. Вече са 7 150 000 и т.н. За да не се обявява такова голямо число, на последните избори е направен малък финт – изчезнала е графата брой избиратели в чужбина. Така са изпаднали 150 хиляди избиратели, в смисъл, че не са записани в окончателния протокол. Различни такива финтове могат да се проследят, с които администрацията по някакъв начин е замазвала положението. В 1991 г. е имало регистрирани – понеже числата са сходни, ще ги цитирам – 6 790 000 избиратели – говорим за преди 20 години. На последните избори официално записаните в протокола са 6 970 000, а не 6 790 000, плюс онези 150 хиляди, които са регистрирани в чужбина и за които Господ знае как са регистрирани, защо са регистрирани и по кой начин. Има известно безхаберие в случая. То е колективно, бих казал, да не нарочваме никого персонално – то е колективно, защото всички гледат малко сеирджийски на работата. Знам, че сега ще ме репликират и ще ми кажат как се гласува в Бурса. Аз съм виждал как се гласува в Бурса, само че не вярвам в Измир да се гласува като в Бурса по много причини.
Зная, че част от вас се интересуват от правото на гласоподаване или от правата, които имат гражданите. Правото на гласуване се изчерпва с присъствието в държавния регистър на избирателите. Оттам нататък следват само задължения, по които това право се упражнява. Идеята, че правата – че на всеки ще занесем в къщи урната, за да гласува, е абсурдна. Това е идеята на 99,99% участие в изборите и съответно 99% подкрепа за една партия или за един кандидат. То такива резултати се и получават, разбира се, като започнем да носим урната на всеки в къщи.
За да не взимам по-нататък думата, ще кажа сега, тъй като се обсъждаше и предстои и по-нататък да се обсъжда въпросът за постоянната изборна администрация. Необходимо е доста голямо усилие да се създаде такъв регистър. В този регистър всеки ще има ясни права, които са по различните видове избори, ясна регистрация къде ще упражнява тези права и без да изпълни това, което е предписано по реализирането на правата си - просто негова отговорност е, той правото го има, докато присъства в регистъра, тоест в избирателния списък. Оттам нататък са само негови задължения. Това е моят общ коментар.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря, господин Димитров. Да, ние наистина имаме идея и това е може би една от най-важните задачи, които трябва да си поставим. Проведох и една среща с представители на МВР в тази посока, дали е възможно да съпоставим и да ползваме данните, които имат те в техния регистър с това, което има служба ГРАО, да видим къде и доколко е разминаването, което също ще ни помогне в тази посока – нещо изключително важно, според мен. Миналата седмица проведох такъв разговор и очаквам отговор от господин Цветанов в тази посока в какви срокове и как можем да направим такава съпоставка. Тук ще трябва може би допълнително тази седмица вие да уточните на ниво ГРАО и МВР доколко има такова разминаване, приблизително като проценти, да видим доколкото ще ни помогне.- Разбира се, тук според мен задължително трябва да коментираме и провеждането на ново преброяване, което е важна отправна точка също с оглед изчистването. Ако наистина не съумеем да създадем такъв национален електронен регистър, аз смятам, че това ще реши редица проблеми, които стоят в момента в изборния процес. Това може би е основната и най-голяма задача – за себе си така го оценявам, която трябва да си поставим в това изборно законодателство и да го постигнем реално на практика. Имаме почти две години или поне година и половина, в която можем да го реализираме като реален и действително работещ регистър.
Другото, което сме мислили в добавка с колегите от нашата работна група по местните избори – ние там коментирахме също евентуално за създаване на регистър, освен за избирателите, регистъра на национално ниво, да създадем и друг, който да касае регистрацията на партиите и коалициите, да има една постоянна публичност за движението и за състоянието във всеки един момент на тези евентуални участници в изборните процеси. По този начин да се опитаме да решим и да ограничим проблема с участието на местни избори на тези партии фантоми, тези икономически групировки които се появяват преди местни избори в определени общини с голям икономически интереси и т.. Тук виждам, че може би има единомислие и подкрепа и моля всеки един да помисли наистина и в рамките на две-три седмици да мислим може би за конкретни текстове вече в тази посока. Това е част и от тази тема за регистрацията, която днес съм я записала, ако остане време да я коментираме, къде ще става регистрацията по принцип – пак за всички видове избори да се опитаме да унифицираме, да има такива регистри, да има тази публичност, да има постоянна актуализация, да има задължения и срокове за промяна на обстоятелствата, да се отразяват в тези регистри задължително да има съответната отговорност за неспазване на тези правила, които ще разпишем и по този начин да се опитаме да подредим изцяло изборното законодателство и провеждането на избори.
КОНСТАНТИН ДИМИТРОВ: Тъй като тук бяха дадени доста интересни данни от Димитър Димитров, искам да ви кажа какво означават те всъщност. Ние наистина имаме 7 милиона имена в списъка като избиратели, което какво означава! Знаете, че 100% от хората не могат да бъдат, но ако ако разделим двете числа (7 към 8,5), ще получим, че това по-старо население няма даже не знам дали биологически може да съществува толкова.
Всъщност какво има в списъците? Господин Гетов е при мен, който, естествено, ще го потвърди. Какво има в нашите списъци? Всеки, който е навършил 18 години, след като знаем, че е роден, той ни се води вече, от момента, в който навършва 18 години, автоматически влиза в изборния списък. Той може да е човек, който си живее в Америка, никога не е идвал тук, няма никакво намерение да се връща и т.н. Той по някакви причини си е български гражданин и щом навърши 18 години, влиза в списъка. Това, което имаме в системата на ГРАО и МВР, всъщност не е изборен списък в този смисъл. Ние го наричаме изборен списък, но той не е списък на хората, които ще трябва или могат да гласуват, а на тия, които са навършили 18 години и, естествено, не са под запрещение и т.н.
В повечето от т.нар. бели държави има нещо, което аз лично наричам активна регистрация. Давам ви пример с Франция. Там всяка година имат една година време да отидат до общината – било специално, било по друг повод – и да кажат: догодина смятам да гласувам, ако има избори. Вие се регистрирате за всички избори следващата година. Като не се регистрирате, - може да сте във Франция, можете да сте във френските отвъдморски територии – нямате право да гласувате. Примерно, мадам Саркози точно два пъти не успя да гласува, за съпруга си при това - предполагам, че е искала да гласува за него – по същата причина, просто забравила да се регистрира. Това е крайният вариант и той е много прост.
По всички средства за масова информация съобщаваме на гражданите, че ако искат през 2011 година да гласуват в някакви избори, а там има цели два национални избора, да бъдат така добри до 31 декември да се регистрират.
За българите в чужбина можем да предвидим и регистрация в консулства, посолства и т.н. Това е един краен вариант, който трудно може да се въведе. Във Франция той е въвеждан постепенно.
Има един много по-мек вариант за активна регистрация. Аз ще си позволя отново да ви загубя малко времето с него. На тези 7 милиона имена, които са в изборните списъци, (между които – отварям скоба - има и умрели хора, за които не знаем) написваме 7 милиона писма до техните постоянни адреси, защото тези 7 милиона души в списъците имат постоянен адрес в България. Ако нямаха такъв, те нямаше да бъдат в списъка. Те получават едно писмо: Моля, регистрирайте се за участие в изборите следващите четири години. (Няма да го правим за една година.)
Приемаме, че 1 милион от тях или 1,5 милиона го правят. Отиват, регистрират се. Ние отпечатваме през октомври месец догодина един списък с 1,5 милиона, колкото са регистрираните. Това са списъците, които получават секционните избирателни комисии.
Ние не лишаваме никого от право на глас. Ако гражданин, който е пропуснал, прозяпал, не разбрал и т.н., каквито са повечето българи, и иска все пак да гласува, той отива и комисията го написва. В края на изборния ден, ако са гласували 4 милиона души, ние имаме едни списъци с истински, живи и здрави избиратели, които или са се регистрирали предварително, или са отишли на крака на изборите и пак са се регистрирали. Тоест, там вече няма фантоми, няма имена, за които ще се чудим, този човек на 98 години или на 108 години жив ли е, както е примерно, условно казано, или от 30 години е в чужбина и е ясно – не гласува.
С тези вече актуализирани списъци с дописаните имена ние отпечатваме нов изборен списък, който вече е с три милиона имена или с четири милиона имена. За следващите избори отпечатваме него, като междувременно включваме всички, които са благоволили да се регистрират.
По този начин започват в даден момент да циркулират едни списъци – изборни, истински, с четири милиона имена. Между впрочем, има около 2 милиона българи или малко по-малко, които никога по никакъв повод не гласуват. Те са извън политическия живот на страната, така са си избрали. Те не ходят да гласуват. Те никога няма да попаднат в този списък и нищо не губят. Ако искат да гласуват, те ще отидат и ще бъдат дописани. По този начин ние ще знаем кои са хората, които гласуват. Това се нарича активна регистрация. Ето ви вариант мек, никой не е лишен от право на глас.
Въпросът, който поставихме за гласуването в чужбина, не беше изчистен по това нещо – на които избори по какъв начин ще се гласува в чужбина. Имаше едно предложение, ако помните, на президентските избори да се даде възможност за някакъв режим за гласуване навсякъде, където има разкрита секция с двама представители на държавната власт. Всичките тези неща, които се случиха и в Република Турция, и в Кралство Испания и т.н., дойдоха от това, че се разкриха секции без нито един представител от името на властта. Идваха хора от местната диаспора, казваха „Ние ще направим секция.”. Посланикът им даваше един списък и една торба с бюлетини. Те си правеха избори, връщаха протоколите, връщаха бюлетините. Явно, че са били честни. Ами ако не са били? Ако имаше представители на българските власти и във всички тези секции в Република Турция, а аз съм сигурен, че в мнозинството от тях е бил нормален изборът, изобщо нямаше да повдигаме въпроса тук какво се е случвало. Или Мадрид. Аз казвам за които се оспорваха. Или Лондон.
Така че самият факт, че държавата не участваше, възбуди съмнения за тази работа. Така че ето ви вариант - с двама представители на властта. Всички имат сметка от това. самата държава, избирателите в България, пък и самите хора, които са гласували в страната, те не рискуват вече някой да им вземе и да им отреже гласовете, както се случи наскоро. Трябва да се запази очевидно практиката в посолствата и в консулства, където по необходимост присъстват властите, също да се гласува. До 2001 година и прочее се гласуваше в посолства и консулства.
Ето тези неща трябва да се напишат точно. Първо, за евроизборите знаете, че максимално трябва да отворим, във всички европейски страни да се гласува, но пак с присъствие на представител на властта. Това нещо трябва да влезе в кодекса, всичките тези неща, така разписани, и аз ви гарантирам, че никакви промени няма Там може да разпишем и наказателна отговорност и прочее при гласуването в чужбина за допуснати нередности, както, впрочем, аз предлагам и за броенето на гласовете в секциите да има административна, а наказателна отговорност. Тя може да бъде като потенциална, до една или до три години. В момента нищо не правим, защото тези хора, които лъжат, се чувстват безнаказани, ако лъжат, разбира се.
Това е, нека да решим паралелно тези въпроси, да направим едни актуализирани изборни списъци, където една постоянна администрация би била много полезна, тъй като това ще й е работата, и малко по малко да си тръгнат нещата. Това е. Не сме седнали. Трябва да го направили. Но въпросът е да се вземе политическото решение, за да го напишем веднъж завинаги тези работи и да се задейства.
ДИМО ГЯУРОВ: Като подчертавам, че изцяло приемам това, което каза професор Константинов, си мисля, че моментът е много подходящ, защото се започва процедура по подмяна на българските документи за самоличност. От тази гледна точка се очаква, че българските граждани ще проявят някаква активност и ще заявят присъствие или не в България, подменяйки си документите, извършвайки активни действия. Моментът е много подходящ и това би могло да се използва, автоматично всички, които са подали заявления, които са получили документи, да влязат в този масив, за който говори професорът.
От друга страна, една малко по-странична линия, която предполагам, че би постигнала подобен ефект – книжката за гласуване. Вместо активна регистрация, получаване на книжка след активно действие. Благодаря.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря Ви. Госпожа Манолова.
МАЯ МАНОЛОВА: Уважаеми колеги, все пак ви предлагам да не забравяме посоката, именно, коя промяна защо я правим. Въпросът е с изчистването на избирателните списъци. Той е изключително важен, но, според мен, не трябва да забравяме контекста, а именно, масовите злоупотреби в редица секционни избирателни комисии да отбелязват гласуване на хора, които изобщо не са се явили в избирателната секция. Това, смея да твърдя, че беше почти решено на по следните парламентарни избори с една елементарна промяна, а именно, извадихме изписването на данните от личната карта и на ЕГН-то на избирателя, така че, за да гласува един избирател, следваше да отиде лично, да представи личните си документи, да се отбележат техният номер и ЕГН и тогава да се отбележи, че е гласувал. Тоест, стана много по-сложно да представиш гласуване от лице, което изобщо не е стигнало до избирателната секция. Това е нещо, което не е направено за местни избори, което предстои да се направи. Така че, в момента, в който ние говорим за всякакви нововъведения, които касаят съставянето на избирателните списъци, просто трябва да имаме предвид посоката.
Аз съм скептик по отношение на това, дали изобщо липсата на хората в избирателните списъци ще въведе някаква допълнителна преграда, а именно, това, че, примерно, имаме вписан по постоянен адрес, но ми няма данните от личната карта и трябва да отида до секционната комисия, за да ги допълни. Няма особена разлика с това изобщо да ме няма, защото - само за справка давам Мадрид, Лондон или Турция, където практически нямаше избирателни списъци, защото предварителните заявления бяха, да кажем, 10 или15 и дописването на избиратели ставаше в самия изборен ден. Тази процедура нищо не решава.
Освен това, по отношение на идеята тук - да се вържат МВР с ГРАО и прочее, самата идея е избирателните списъци да се правят и да се съхраняват в МВР. Все пак ГРАО е институцията, която има съответните регистри за населението. Аз не възразявам да се търсят варианти за оптимизиране на връзката между едното и другото, но просто искам да напомня, че такива текстове всъщност правехме във всички досегашни избори, включително да падат автоматично от избирателните списъци гражданите, които са напуснали страната в определен брой дни преди изборния ден, които данни се даваха от МВР на ГРАО. Тук е и господин Гетов, и Александър Петров, които са работили по темата. Така че, не очаквайте да се случат някакви чудеса в тази посока. Истината е, че хора, които имат постоянен адрес в България, освен ако ги лишим законодателно от това право, няма как да ги извадим от списъците, в смисъл, ние може да ги извадим, но по този въпрос не решаваме целите, които си бяхме поставили.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Господин Казак искаше думата.
ЧЕТИН КАЗАК: Благодаря. Уважаема госпожо Председател, уважаеми колеги, натрупаха се много въпроси. аз мисля, че трябва да тръгнем от фундаменталните към частните въпроси или да навлизаме повече в детайлите.
Първият фундаментален въпрос е що е то избирател. По нашата конституция всички български граждани, навършили 18 години, са потенциални избиратели. Именно, изхождайки от тази основна конституционна постановка, уважаеми професор Константинов, фигурират в момента над 7 милиона потенциални избиратели в нашите регистри на ГРАО. Господин Гетов ще го потвърди. Целият проблем е, и те са толкова сигурни, защото тези списъци включват всички български граждани, които фигурират в регистрите на ГРАО, независимо къде живеят – дали са в България или са в чужбина или дали някога са упражнявали избирателните си права или не са ги упражнявали. Така че, първо ние трябва да си отговорим на въпроса ще тръгнем ли в посоката да направим разграничение между български гражданин, навършил 18 години и избирател, или не. По нашата действаща Конституция такова разграничение е недопустимо. Не знам, по френската това може да е така, но по нашата всички български граждани, навършили 18 години, имат активно избирателно право, наред с конституционния текст, че всички български граждани имат еднакви права и задължения, независимо от това къде те живеят. Тези две разпоредби, в съчетание, изключват разграничаване на български граждани, навършили 18 години и избиратели. Те са идентични.
Ето защо аз не виждам каква е логиката, какъв е смисълът ние да се мъчим по някакъв начин да ограничаваме избирателните списъци и т.н. Единственият въпрос, който стои за мен и на който се надявам господин Гетов да ми отговори, е има ли мъртви души в тези списъци, тоест има ли непосредствена връзка. За мен единствено важният въпрос е следният. Човек, български гражданин, когато почине, заличава ли се? По някакъв начин ГРАО гарантира ли му, че ГРАО получава своевременно информация, за да го заличи или не? Ако тази информация е гарантирана, за мен проблем с избирателните списъци не съществува.
Госпожа Манолова спомена оттук нататък с каквито и списъци разполагаме, ако те са акуратни, тоест отразяват действителния брой български граждани с избирателни права, оттам нататък вече е въпрос на техника да се ограничи до минимум възможността да гласуват мъртви души, тоест хора, които не са били или не са присъствали в секцията, някой да ги дописва и т.н. Има техники, които ние приложихме на последните парламентарни избори.
Вторият фундаментален въпрос е дали те могат да гласуват в чужбина, къде могат да гласуват и т.н. за разлика от други държави, първо, от справката, която ни е предоставена както от Министерство на външните работи така и другата справка, е ясно, че няма унифициран модел. Всяка държава си е избрала собствен подход съобразно нейното законодателство, съобразно нейните конституционни и законодателни разбирания за това, как се упражняват всеобщото избирателно право. Има държави – например Полша, която изцяло е като в България. Всички имат право да гласуват не само в дипломатическите представителства и дори има държави, в които няма нужда да присъства официален представител на властите, както каза Константинов. В Полша може да се разкриват секции извън ко нсулствата, стига да има желание за това и достатъчен брой избиратели. Така че мисля, че българският модел, който ние сме изработили, е добър. Може би трябва да се види, за да се ограничат до минимум съмненията за злоупотреби, може да се помисли за задължително присъствие на представител на властта, но трябва да се види какъв представител на властта и с какви правомощия, за да се разсеят всякакви съмнения за злоупотреби и да се развенчаят всякакви митове, например, за кой знае какви нарушения в чужбина. Аз съм убеден, наример, че ако имаше представители в секциите в Турция, резултатите нямаше да се различават, само че нямаше да има този аргумент сега че, видите ли, понеже няма, значи кой знае какви нарушения са допуснати там. Просто това се използва като претекст в момента, за да всее съмнение и да се създават предпоставки за оспорване на изборите. След като се запознахме с цялата преписка, с всички експертни мнения и становища, се оказа, че планината роди мравка – за гласуването в Турция се оказа, че просто действителни гласове, хората са гласували, но някой просто е счел, че не трябва да подписва допълнителните протоколи, тъй като те са част от избирателните книжа и е счел за достатъчно да подпишат основния протокол. Обаче това се използва сега като аргумент и да се заличат 19 хиляди действителни гласа, хора, които са отишли да гласуват. Добре, нека да гарантираме ясно със законови механизми кой има право да присъства и т.н., но заради подобни митове и съмнения да не лишаваме българските граждани от основни конституционни права, държавата е длъжна да организира изборите така щото да могат всички да гласуват.
Благодаря.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря на господин Казак. Господин Димитров имаше реплика.
ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Една бележка. Никога не съм пледирал, че някой трябва да бъде изключен от избирателните списъци, тоест от регистъра. Всеки български гражданин, който е навършил 18 години, трябва да присъства в този регистър. Оттам нататък всеки български гражданин, повтарям, индивидуално трябва да уреди своите права, както ги предписва законът.
Това, че някой ще урежда правата на някого и след това ще се възползва от уреждането на тези права, с всякакви посреднически организации, ведомствени комисии и прочее, просто трябва да бъде прекратено.
Водили сме спора с госпожа Мая Манолова – има добра страна това, че няма отбелязани данните, но има и много лоша. Никога не може да се установи какво е записано. Разговаряли сме с директора на ГРАО. Никога няма да установите, госпожа Манолова, кой е записът и кой го е направил. Давате си сметка, че работят около 60 хиляди души, които пишат тези неща. Никой не може да гарантира дали не са записали „8” вместо „9”, „7” вместо „6”, или не са разменили три цифри. Проверка – каквато и да е на какъвто и да е изборен документ отчасти на тези в Турция никога не може да направи. Това е лошата страна на отсъствието на запис.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря. Господин Гетов, заповядайте.
ИВАН ГЕТОВ: Благодаря, госпожо Председател. Във връзка с последното изказване на господин Димитров трябва да кажа, че не знам кой му е дал тези проценти, но такава проверка на е правена, така че за това не може да се говори.
Влизаме в конкретика, доколкото разбирам. Съгласен съм с господин Казак, че трябва да говорим за принципните неща и да влезем тогава към конкретните неща. Но в края на краищата, предполагам, че е любопитно за всички онези, които не са присъствали до този момент на темата по отношение на формирането на избирателните списъци. Да ви кажа с две думи за какво става дума и как става формирането им.
Националната база данни „Население”, която е основата за формирането на избирателните списъци, се гради единствено и само – и това е най-хубавото на тази система - на документи. Всичко останало по отношение на формирането на масива с избирателните списъци и хората, които би следвало да бъдат включени в него се формира на базата на конституционните права на нашите съграждани и избирателните закони, които до момента се правеха преди всяко едно такова събитие. Ние не може да изключим нито един, който отговаря на тези условия и критерии. В случая, ако е любопитно на всички вас, мога да кажа, че към 8,5 милиона живи български граждани има в системата. Нормално е над 18 години да бъдат 7 милиона и нещо, и отгоре. Това са данни от преди месец. Така че всички тези хора мога и имат потенциалното право да влязат в избирателните списъци и те влизат там.
По отношение на това, колко меродавни са данните, тоест визирайки дали има хора, които са починали междувременно и са в избирателните списъци – да, разбира се, че има. Въпросът е там, че когато се напечатат избирателните списъци, в този период, разбира се, че настъпват такива трагични събития, но проблемът не е там. Проблемът е, че администрациите в страните, където се случват нещата и администрацията на нашето Министерство на външните работи са тези, които създават проблема по отношение на актуализирането на Национална база данни, респ. на избирателните списъци. Не може един смъртен акт, който е издаден преди 3, 5, 8 години, да стигне при нас с това забавяне. Но тук нещата са извън нас. Ние нямаме правото, образно казано, да изключим някого от списъка на живите, без срещу неговото име да има съответния документ. Пак казвам: зад всяко име в избирателните списъци стои документ. Нито един не може да фигурира в него, без да има това законово основание.
Тук вече, както спомена и госпожа Манолова, влизат критериите по отношение на адресите по отношение на пътуването в чужбина, по отношение на удостоверенията за гласуване на друго място, по отношение на гласуването по настоящ адрес - всички тези изключващи избирателите в избирателните списъци.
По отношение на това, което каза господин Константинов, между другото, той спомена проблематиката с активната регистрация. Тов е една тема, която се работеше преди формирането на законите за последните избори, преди поселдните евроизбори и избори за народно събрание. Отново работеше една експертна група с мое участие, в която се разглеждаше този проблем – по отношение на активната регистрация, по отношение на уведомяването на българските гласоподаватели. По една или друга причина, не се предприеха конкретни действия, не се прие тази идея.Разбира се, тук бяха важни и финансовите параметри на тази услуга, която не трябва да бъде изпусната, която не би трябвало да бъде убегната и от този формат на комисията, защото знаем в какво положение сме в момента. Така че, без да преповтарям неговите думи, това са стари неща, върху които е работено и върху които разбира се, че може да бъде работено. Практиката на различните държави както в Европа, така и извън нея е осмислена. Могат да се почерпят много положителни неща. Въпросът има политическо и оперативно решение на тази комисия.
По отношение на гласуването в чужбина смея да кажа, че в последните години може да прозвучи на някого парадоксално, но ние с Министерство на външните работи създадохме една добра технология по отношение на изпълнението на заложените в законите норми по отношение на формирането на вота в чужбина. Какво имам предвид?
Информацията, която би трябвало да тече между министерството, Централната избирателна комисия и нас като изпълнител на определени задачи, вървеше оперативно, вървеше онлайн по интернет, изпълняваха се оперативно задачите, които трябваше да формират избирателните списъци за българите, които трябваше да гласуват у нас и в чужбина. Но къде е тесният момент? Тесният момент е във възможността да не се изпълнява методологията стриктно и компетентно, бих казал. Какво имам предвид?
Опорочи се начинът, по който се подаваха заявленията за формиране на избирателни секции в чужбина. Тоест, подаваха се заявления от много хора, които нямаха хабер къде се намира държавата Х, където е подадено нейното заявление. По този повод се водиха и много дела след това. Тоест, методологията и методиката за изпълнение на този вид начин на гласуване е добър, а в изпълнението вече и претворяването на практика имаше някои слабости, които могат да бъдат отстранени. Пак казвам, че тук трябва да се вземе политическото решение за или против изборите въобще в чужбина и оттам нататък да вървим в детайлите. Има практика в това отношение, наложена е, добра е, може да бъде ползвана. Но всичко това е свързано вече с проблемите за активната регистрация, които важат както за българите в страната, така и за българите в чужбина по отношение на формирането на избирателните списъци, формирането на избирателните списъци за хората, които ще гласуват в страната, формиране на избирателни списъци за хората, които ще гласуват в чужбина. Тук има варианти тези списъци да бъдат изработени също в страната и да бъдат изпратени по съответните избирателни центрове, секции в чужбина или в дипломатическите ни представителства. Тоест, смятам, че има поле за действие по отношение на реализацията на добри идеи за гласуването в чужбина.
За избирателните списъци в страната отново съм съгласен с изказването на госпожа Мая Манолова, че тук сме стигнали един определен етап на изчистване на процеса. Стигна се до извода, че изготвянето на избирателни списъци по постоянен адрес е най-добрият вариант.
По отношение на изписването или не на единните граждански номера и номерата на личните карти – тук трябва да се направи някакъв анализ дали е необходимо те да бъдат включени във формата за избирателния списък в изборните книжа или не. Разбира се, че има тези опасности да бъдат записани ръчно неточни данни, но смятам, че те не влияят върху изборния резултат. Това е личното ми убеждение от практиката, която имам. Тоест, могат да бъдат пренебрегнати тези опасности от чисто технически или, да кажем, субективни грешки. Някой написал някакви ЕГН-та на двама човека, които знаят, че няма да влязат в изборната стаичка и да използва техния вот. Това е, което бих желал да кажа.
Пропуснах момента за МВР. Искам да уведомя всички че системата на ГРАО и системата на МВР специално, конкретно, за българските документи за самоличност, е свързана и тя обменя данни ежедневно. Тоест двете системи нямат никаква разлика.
По отношение на специалните регистри и специалните системи в МВР, това е друга тема по отношение на другите данни, които те събират по обясними причини за определени контингенти. Тоест, не виждам намесата на МВР с какво би подобрила по отношение на базата данни, която би формирала изборния списък в положително отношение или ангажимента на МВР в частност по отношение на подобряване на записите, тъй като, пак казвам, аналогията при нас е почти 100% в зависимост от времето.
Благодаря.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Благодаря на господин Гетов. Господин Петров.
АЛЕКСАНДЪР ПЕТРОВ: За да изчистим малко списъците, можем да направим още подобрения в закона, мисля, защото там винаги има някакви проблеми. Пътуването в Европейския съюз е ясно. Тук не знаем един български гражданин къде се намира. Той е европейски гражданин - дали ще е в Лондон, в България, в Париж, в София. Но във всички останали страни - изхождаме от факта, че влизаме в Шенген - много строг контрол въвежда вече МВР и КПП-тата. Тоест движението на българските граждани извън Европейския съюз става много контролирано и много добре организирано вече. Аз искам да предложа следното нещо. За всички тези граждани, които пътуват в страните извън Европейския съюз, да се направи взаимодействието с ЕСГРАОН и МВР вече, за да можем ние поне за останалите граждани да имаме изчистени списъци и система на ЕСГРАОН. Ти можеш да отпечаташ още днес списъците.
ИВАН ГЕТОВ: Никакъв проблем не е.
АЛЕКСАНДЪР ПЕТРОВ: Но тези списъци трябва да бъдат изчистени поне с тези граждани, които са извън Европейския съюз. Те не са лишени от правото да гласуват. Те се намират в чужбина. Постепенно получавайки он лайн информация от МВР, ще чистите.
ИВАН ГЕТОВ: Тук има и критерии. Един журналист, отишъл да отрази събитие, след три дена се връща.
ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Те могат да бъдат изключени само за европейски избори. За други трябва да присъстват.
АЛЕКСАНДЪР ПЕТРОВ: Разберете ме, че това пълни списъците с мъртви души, което аз ви казвам. И това ще остане във времето, ако не се започне по малко, по малко да се чисти.
МАЯ МАНОЛОВА: Това е самоцелно изчистването на списъците от хора. Тук, според мен, задачата е да не се отразява гласуване на хора, които не са отишли да гласуват и в тази връзка, разбира се, че и в момента има текстове, тоест МВР в срок от 45 дни преди изборния ден е длъжно от 45 до 3 дни да дава данни кои са напуснали страната. Може да се добави тук „които са напуснали Шенген”, няма никаква пречка, само че ако тези хора междувременно са се върнали и плават в някакъв отрязък, трябва да се впишат обратно в списъците. Тоест, това са си действащи механизми, които и в момента ги има. Тук просто не трябва да губим каква е целта на всичките тези промени.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Само един въпрос към Вас. В какъв срок и веднага ли осъществявате, имайки връзката с МВР по отношение на промяна на настоящ адрес? Когато ние си променяме настоящия адрес, го заявяваме това по съответния ред. Кога при Вас пристига информацията, има ли разлика, ако аз вчера съм си променила настоящия адрес, постоянният е ясно къде е, при Вас кога Вие ще получите тази информация?
ИВАН ГЕТОВ: Настоящият адрес, както и постоянният, се отразява в общинските администрации. МВР няма нищо общо с тази система. Общинските администрации подават информацията към нас. Ежеседмично тази информация идва при нас, а ние ежедневно я подаваме на МВР - българските документи за самоличност.
ВЪПРОС: А общинската администрация?
ИВАН ГЕТОВ: Нямам нищо общо с общинската администрация. Тя е подчинена на кмета. Министърът на регионалното развитие няма нищо общо с това.
Мисълта ми е, че всичко онова, което би довело до намаляване на количеството на хората, които би трябвало да бъдат отпечатани, машинно, да го наречем, в избирателните списъци, води до проблеми, защото при проверката на двойното гласуване се вижда, че големите проблеми и най-често двойно гласуват хората, които са дописвани – по една или друга причина. Няма да ги изброяваме. Намират се хиляди начини той да бъде написан на едно място и дописан на второто място. Това е проблемът. Когато той е отпечатан в изборния списък, той е формиран там. Когато не фигурира в изборния списък, той е в забранителния, който стои също пред председателя на секционната избирателна комисия и като дойде някой и се опита да бъде дописан в него, той го вижда, че е в забранителния списък по различните критерии.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: Колко е това изкривяване и двойното гласуване, според Вас?
ИВАН ГЕТОВ: Двойното гласуване постоянно намалява, между другото. Около 500, да ги наречем. Имало е и 300, имало е и 700, имало е и 500. Но с налагането на по-крутите мерки и с осъждането на някои от лицата, които са си позволявали тази волност виждаме, че тенденцията намалява, а, смея да кажа, че изборната администрация става по-стриктна и по-обучена. Така че намаляването на обема от хора, които ще влязат в машинно отпечатаните в изборните списъци, показва, че води до пробиви в системата, тоест, до опити и до некоректно отношение на някои гласоподаватели.
ПРЕДС. ИСКРА ФИДОСОВА: По принцип имате ли готовност - срокът беше за днес – да започнем да пишем? Горе-долу е ясно за предварително заявените. Ние имаме готова позиция. Мая Манолова, имате ли позиция? Въпросът е да изразим позициите, за да започнем да пишем тези текстове. Това беше идеята. За следващия път да започнем с тази тема като точка 1 ида я приключим в рамките на 15-20 минути, тъй като имахме подробни дебати. Следващия път продължаваме с презентацията за електронното гласуване, машинното гласуване, регионалните преброителни центрове, изборната администрация на работната група, която работи по тази тема, местните избори ще останат пак за следващия път, и да определим вече конкретно темите за 30 март, като през това време ще помоля сътрудниците да подготвят и списък за присъствие на неправителствения сектор, на партиите извън парламента и институциите.
Благодаря на всички. Следващия вторник остава да бъде следващото заседание. Твърдо, за 30 март имаме обществено обсъждане.
Довиждане.


ПРЕДСЕДАТЕЛ:
/И.Фидосова/