Председателствали: председателят Огнян Герджиков и заместник-председателите Камелия Касабова и Благовест Сендов
Секретари: Светослав Спасов и Иво Цанев

ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ (звъни): Откривам заседанието.
Уважаеми народни представители, продължаваме нашата работа с:
ВТОРО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ДАЛЕКОСЪОБЩЕНИЯТА.
Предстои докладване на чл. 152 по вносителя. Заповядайте, господин Мирчев.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: Благодаря, господин председател.
По чл. 152 предложението на Йордан Мирчев е прието.
Предложение на народния представител Благой Димитров: в чл. 152, ал. 5 думите “по начин, определен от комисията” се заменят с “в “Държавен вестник” и най-малко в един национален ежедневник”.
Комисията не подкрепя предложението.
Комисията предлага чл. 152, който става чл. 149, да придобие следната подобрена редакция:
“Чл. 149. (1) Обществените оператори представят общите си условия за съгласуване от Комисията за регулиране на съобщенията.
(2) В случай, че общите условия не отговарят на условията на индивидуалната или общата лицензия, в 14-дневен срок от представянето им комисията уведомява операторите по ал. 1, като дава указания и срок за отстраняване на недостатъците.
(3) След отстраняване на недостатъците операторите по ал. 1 внасят повторно общите си условия в комисията.
(4) Комисията съгласува общите условия в 14-дневен срок от първоначалното или повторното им внасяне.
(5) Операторите публикуват общите си условия в 7-дневен срок след съгласуването им по начин, определен от комисията.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
По чл. 152 има ли желаещи? Не виждам господин Благой Димитров. Други желаещи не виждам.
Тогава подлагам на гласуване предложението на народния представител Благой Димитров, което, както стана ясно, не се подкрепя от комисията.
Моля, гласувайте неговото предложение.
Гласували 131 народни представители: за 49, против 72, въздържали се 10.
Предложението не се приема.
Сега подлагам на гласуване редакцията на комисията за чл. 152.
Моля, гласувайте този текст.
Гласували 106 народни представители: за 90, против 5, въздържали се 11.
Приема се.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: Членове 153, 154 и 155 ще докладвам ан блок, тъй като предложенията са приети.
Комисията предлага чл. 153, който става чл. 150, да придобие следната редакция:
“Чл. 150. (1) Изменение на общите условия може да бъде извършено по инициатива на оператора или на крайните потребители.
(2) Изменение на общите условия по инициатива на оператора се извършва по реда на чл. 149.
(3) Изменение на общите условия по инициатива на крайни потребители се извършва след подадено до Комисията за регулиране на съобщенията искане за такова изменение. Комисията проучва направеното искане, като дава възможност на оператора да представи становище по него.
(4) Комисията се произнася с решение по искането по ал. 3 в едномесечен срок от постъпването му. В случай, че комисията одобри исканите изменения, с решението се дават задължителни указания и срок не по-голям от 14 дни на оператора за въвеждането им.
(5) Изменение на общите условия може да бъде извършено и по инициатива на Комисията за регулиране на съобщенията с цел осигуряване на интересите на крайните потребители. В този случай комисията с решение дава задължителни указания на оператора за съответните изменения.”
По чл. 154 комисията подкрепя текста на вносителя, който става чл. 151 със следното съдържание:
“Чл. 151. (1) Комисията за регулиране на съобщенията може да разработи типови общи условия за взаимоотношения между оператори и крайни потребители, които публикува на страницата си в Интернет.
(2) В случаите по ал. 1 операторите разработват общите си условия в съответствие с типовите и ги представят в комисията.”
Комисията предлага чл. 155, който става чл. 152, да придобие следната редакция:
“Чл. 152. Комисията за регулиране на съобщенията изпраща съгласуваните по чл. 149 и чл. 150 общи условия за сведение в Комисията по търговия и защита на потребителите.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Имате думата по тези три текста – от членове 153 до 155 включително.
Заповядайте, господин Димитров.
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ (ПСОДС): Благодаря Ви, господин председателю.
Всъщност започваме разглеждането на един от най-важните раздели на второ четене. Това е на практика спазването на общите условия във връзка със защитата на потребителите.
Аз за съжаление не можах да взема отношение преди малко, когато сте гласували “против” моето предложение да не бъдат публикувани в “Държавен вестник” общите условия, но във връзка с тези текстове, които бяха прочетени преди малко, искам да взема отношение например във връзка с чл. 151.
Тук текстът е: “КРС разработва типови общи условия за взаимоотношения между оператори и крайни потребители, които публикува на страницата си в Интернет.”
Аз лично смятам, че тук може да се направи една редакционна поправка, господин председателю. Не знам дали ще бъде зачетена като редакционна, но предлагам да се добави това, което преди малко беше пропуснато – “и “Държавен вестник”. Аз предлагам да бъде добавен “и “Държавен вестник”.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: В ал. 1?
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ: Да, в ал. 1 на чл. 151.
Значи текстът да стане така:
“Комисията за регулиране на съобщенията може да разработи типови общи условия за взаимоотношения между оператори и крайни потребители, които публикува на страницата си в Интернет и обнародва в “Държавен вестник”.”
Много важно е. Вчера, когато говорехме за тези типови договори и за общи условия за взаимоотношения между оператори и между крайни потребители, тук вече въпросът е изключително важен, не трябва да има никаква възможност за дефицит на информация. Никаква възможност!
Вие си давате ясна сметка, че особено абонатите, които не са бизнесабонати, т.е. обикновените граждани, които ползват фиксирани телефонни услуги, и хора неспециалисти много трудно могат да стигнат до тези общи условия на взаимоотношения, за които става дума.
Така че това е общо взето компенсаторно. Разбира се, то не може да замени отхвърленото преди малко от залата мое предложение по чл. 152, ал. 5. По-нататък, разбира се, разделът за защитата правата на потребителите свършва, но си мисля, че това някакси до голяма степен ще компенсира отхвърленото като мое предложение преди малко. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, господин Димитров.
Дали има други желаещи да вземат отношение по тези текстове? Не виждам.
Затова първо си позволявам да поставя на гласуване предложението на народния представител Благой Димитров в чл. 154, който става чл. 151, ал. 1 накрая, която завършва с “които публикува на страницата си в Интернет”, да се добави “и в “Държавен вестник”.
Уважаеми народни представители, гласувайте това негово предложение.
Гласували 125 народни представители: за 35, против 81, въздържали се 9.
Предложението не се приема.
Заповядайте, господин Иванов.
ИВАН НИКОЛАЕВ ИВАНОВ (ПСОДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги! Преди да пристъпим към гласуване на чл. 153, който става чл. 150 на комисията, искам да предложа на вашето внимание една корекция, която по-пълно ще отрази не само същността на този член, но и на главата, която е записана – “Защита интересите на крайните потребители”.
В ал. 1 се казва, че “изменение на общите условия може да бъде извършено по инициатива на оператора и на крайните потребители”, и като имам предвид, че в ал. 5 се говори, че изменение може да бъде извършено и по инициатива на Комисията за регулиране на съобщенията с цел осигуряване на интересите на крайните потребители, моето предложение, господин председателю, е ал. 1 да стане така:
“(1) Изменения на общите условия може да бъде извършено по инициатива на оператора, на крайните потребители или на Комисията за регулиране на съобщенията.”
Тогава е ясно. Иначе ал. 5 звучи като едно изключение, което в случая се явява твърде важно по отношение защитата на интересите на крайните потребители.
И една последна редакционна поправка. В ал. 5 да се запише, че изменение на общите условия може да бъде извършено не “и по инициатива на Комисията за регулиране на съобщенията”, а направо: “по инициатива на Комисията за регулиране на съобщенията с цел осигуряване интересите на крайните потребители”.
Трябва да се има предвид, че съгласно смисъла на тази глава инициативата, която има Комисията за регулиране на съобщенията, е не по-малко важна от инициативите, които могат да имат операторите или крайните потребители.
Надявам се, че тези корекции могат да бъдат гласувани като редакционни, които обаче за мен поставят по-точния акцент и разкриват смисъла на този член. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Дали има други желаещи? Тези корекции всъщност не променят смисъла. Аз съм склонен да ги подложа на гласуване ан блок, и двете, така както бяха представени от господин Иван Иванов.
Моля, гласувайте неговото предложение за тези редакционни подобрения.
Гласували 133 народни представители: за 117, против 9, въздържали се 7.
Тези корекции са приети.
Сега подлагам на гласуване ан блок текстовете от 153 до 155 включително в редакцията на комисията.
Моля, уважаеми народни представители, гласувайте тези три текста.
Гласували 125 народни представители: за 124, против няма, въздържал се 1.
Приети са тези текстове.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: “Глава девета – Номера, адреси и имена в далекосъобщенията”.
Предложение на народния представител Благой Димитров: заглавието на Глава девета – “Номера, адреси и имена в далекосъобщенията” се изменя така: “Национален номерационен план”.
Комисията не подкрепя предложението.
Комисията подкрепя заглавието на вносителя за Глава девета.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Господин Димитров, ще вземете ли отношение по Вашето предложение? Няма.
Дали има други желаещи, които да вземат отношение по заглавието – “Номера, адреси и имена в далекосъобщенията”? Не виждам.
Затова подлагам на гласуване първо предложението на народния представител Благой Димитров, който не го е оттеглил.
Моля, гласувайте неговото предложение.
Гласували 117 народни представители: за 30, против 82, въздържали се 5.
Не се приема.
Сега подлагам на гласуване заглавието на главата, така както е предложена от вносителя, подкрепена от комисията.
Моля, гласувайте.
Гласували 116 народни представители: за 104, против 1, въздържали се 11.
Главата се приема.
Сега ще помоля там, където няма неприети предложения, текстовете да бъдат представени ан блок.
Заповядайте, господин Мирчев.

ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: Ще прочета цялата глава до края, тъй като всички предложения са приети.
По чл. 156 комисията подкрепя текст на вносителя, който става чл. 153:
“Чл. 153. Националният номерационен план представлява разпределението на номерата, използвани в обществените мрежи за идентификация, маршрутизация и таксуване.”
По чл. 157 комисията подкрепя предложението на народния представител Йордан Мирчев и предлага чл. 157, който става чл. 154 да придобие следната редакция:
“Чл. 154. (1) Националният номерационен план се изготвя от Комисията за регулиране на съобщенията в съответствие с регулаторната политика по чл. 27, т. 10 при спазване принципите на обективност, пропорционалност, равнопоставеност, прозрачност и навременност и при отчитане на националните и обществените интереси.
(2) Планът по ал. 1 се изготвя при съобразяване с актовете на международни организации и/или техни компетентни органи и с цел осигуряване на ефективно използване на номерационното пространство.
(3) Националният номерационен план се обнародва в “Държавен вестник”.”
Комисията предлага чл. 158, който става чл. 155, да придобие следната подобрена редакция:
“Чл. 155. (1) Правилата за разпределение и процедурите по предоставяне за ползване, резервиране и отнемане на номера, адреси и имена, се определят с наредба на министъра на транспорта и съобщенията.
(2) Комисията за регулиране на съобщенията съхранява информация за използваните адреси и имена.”
Комисията подкрепя текста на вносителя за чл. 159, който става чл. 156:
“Чл. 156. Обществени оператори, които ползват номера от националния номерационен план, осигуряват възможност на абонатите си да запазват номерата си при промяна на адреса си и/или при смяна на оператора с оператор, предоставящ същия вид услуга.”
Комисията предлага чл. 160, който става чл. 157, да придобие следната редакция:
“Чл. 157. Комисията за регулиране на съобщенията може в издаваните лицензии да не налага задължението по чл. 156 или да го ограничава в границите на едно населено място, когато с това не се засягат съществено конкуренцията и интересите на абонатите, тъй като това задължение е неприложимо по технически причини.”
Комисията предлага чл. 161, който става чл. 158, да придобие следната редакция:
“Чл. 158. Оператори със значително въздействие на пазара, предоставящи фиксирани гласови телефонни услуги, осигуряват възможността всеки абонат да може да избира оператора на преносната среда за осъществяване на междуселищни и международни разговори:
1. за всяко повикване;
2. на абонаментна основа.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
По тези текстове има думата господин Благой Димитров.
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ (ПСОДС): Благодаря Ви, господин председател.
Аз преди малко не станах да защитя предложението си, което беше отхвърлено, но искам все пак във връзка с предложението си по чл. 158, което на практика е подкрепено по принцип, както е записано: “Комисията подкрепя предложението по принцип”, да спомена за какво става дума и какъв е бил мотивът ми.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: За чл. 158 по номерацията на вносителя ли говорите?
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ: По чл. 158 от номерацията на вносителя. Имам предложение и пише, че по принцип е прието: “Комисията подкрепя предложението по принцип”, което, разбира се, е свързано с това, което искам да кажа, господин председателю.
В експертизата на Еврокомисията изрично многократно беше казано и дебело подчертано, че Интернет-имената и адресите трябва да бъдат изключени от регулаторните функции на комисията за регулиране на съобщенията. И аз си мисля, че от всички парламентарни групи имаше единомислие. Мога да ви кажа, че това е бил мотивът на вносителите за първото наименование на глава девета. “Номера, адреси и имена в далекосъобщенията” означава имплицитно, че се включват тези адреси и имена на Интернет. Това означава. Не беше прието моето предложение за наименованието “Национален номерационен план”. Няма значение, отиваме към това, което вносителите предлагат. Но искам да спомена какви са мотивите ми, макар и след отхвърлянето чрез гласуване.
Тук съм предложил, господин председател и уважаеми колеги, императивно да се запише, че в наредбата не са включени Интернет-имена и адреси. В окончателния текст на чл. 155 е записано: “Правилата за разпределение и процедурите по предоставяне за ползване, резервиране и отнемане на номера и адреси, се определя с наредба на министъра на транспорта и съобщенията”. И в т. 2: “Комисията за регулиране на съобщенията съхранява информация за използваните адреси и имена.”
И аз тук искам да попитам, щом по принцип е прието моето предложение, къде е инкорпориран този текст, господин Мирчев? Къде е инкорпориран моят текст, където е записано, че Интернет-имената и адресите са изключени? Член 158 става чл. 155 и там никъде не е записано това нещо.
Господин Мирчев, къде е инкорпориран моят текст?
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: Ще ти отговоря.
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ: Отговорете ми, разбира се, аз това искам.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: Като освободиш трибуната, ще ти отговоря.
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ: Това искам да разбера, иначе оставам изненадан.
Разбира се исках да обоснова и предложението си, защото “Национален номерационен план”, ако искате, е даже нещо по-общо, включва и процедури, отколкото простата съвкупност от адреси и номера. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Димитров.
За реплика – господин Йордан Мирчев.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: Благодаря, господин Димитров, Вие употребихте още три минути. Накрая, след приемането на законите от мен ще получите специална награда.
Това, което Вие предлагахте и защитихте своето предложение, го има в Допълнителните разпоредби. Заповядайте днес на заседанието на комисията и ще го гласувате.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Това беше реплика, така че имате право на дуплика. Доколкото разбрах в Допълнителните разпоредби е отразено Вашето предложение.
Заповядайте.
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ: Благодаря Ви.
Аз ще помоля господин Мирчев да е по-сдържан и да не коментира кой какви награди може да получи. Народен представител съм, господин Мирчев, спазвам правилника и ще Ви моля да бъдете коректен. Оставете тези фриволни изказвания. Не Ви прави чест като председател на комисия. Така че спазвайте правилника, подготвяйте си докладите така както трябва и бъдете по-компетентен.
АНАСТАСИЯ МОЗЕР (ПСОДС, от място): Председателят трябваше да му направи забележка.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, господин Димитров.
Уважаеми народни представители, бих искал да обърна внимание на нещо, за което смятам, че юристите ще ме разберат. Член 160, по новата номерация чл. 157, финалът на разпоредбата звучи абсолютно неюридически. Не може да се обосновава: “тъй като това задължение е неприложимо по технически причини”. Какво означава това? Признавам си, че не го разбирам.
Господин Иванов, много Ви моля ако можете да ми обясните, защото аз направо не разбирам как в нормативен текст ще обясняваме защо нещата са така или иначе.
ИВАН НИКОЛАЕВ ИВАНОВ (ПСОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Точно по този въпрос исках да взема думата, защото действително новият член, предложен ни от комисията, който е чл. 160 на вносителя, звучи по един абсолютно непонятен начин: “тъй като това задължение е неприложимо”. Ако задължението е неприложимо, то тогава комисията не може в издаваните лицензии да налага задълженията. Изобщо няма да ги налага, ако действително е неприложимо.
Поради което, господин председателю и като имам предвид, че в становището на Европейската комисия специално по този член – това е чл. 160 на вносителя, където е записано, че предвиденото в чл. 160 изключение не е предвидено в Директива 98/61 на Европейската общност относно номерацията, аз предлагам, може да се счита и като редакционна забележка, но се надявам, че пленарната зала ще ме подкрепи, чл. 157 да добие следния вид:
“Чл. 157. Комисията за регулиране на съобщенията може в издаваните лицензии да не налага задължението по чл. 156 или да го ограничава в границите на едно населено място единствено когато това задължение е неприложимо по технически причини.”
Моите съображения са, първо, за това, което и Вие казахте и аз го споделям напълно, че тъй като това задължение въобще звучи по един абсурден начин, но освен това, когато се говори, че с това не се засяга съществено конкуренцията и интересите на абонатите, това действително е един обтекаем текст, който винаги може да бъде използван като претекст, за да не се налага задължението по чл. 156.
За да избегнем това, за да стесним полето на това изключение на неналагане на задължението по чл. 156 и по такъв начин плътно да се доближим до препоръката, която ни се дава в експертизата на Европейската комисия, аз Ви моля, господин председател, да подложите на гласуване предложения от мен текст на чл. 157.
Повтарям, с отпадането, когато с това не се засяга съществено конкуренцията и интересите на абонатите, всичко това се заменя единствено с: Комисията за регулиране на съобщенията може в издаваните лицензи да не налага задължението по чл. 156 или да го ограничава в границите на едно населено място единствено когато това задължение е неприложимо по технически причини. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Иванов.
Ако ми е позволено, аз от място просто искам да подкрепя това предложение, защото действително иначе звучи абсолютно неприемливо от юридическа гледна точка.
Дали има други желаещи да вземат думата? Не виждам.
Затова, уважаеми народни представители, подлагам на гласуване, първо, предложението на народния представител Иван Иванов за нова редакция на чл. 157 по новата номерация, така както той я представи.
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували 101 народни представители: за 89, против 3, въздържали се 9.
Предложението е прието.
Сега подлагам на гласуване текстовете от чл. 156 по номерацията на вносителя до чл. 161, тоест до края на главата.
Моля, гласувайте тези текстове.
Гласували 102 народни представители: за 99, против няма, въздържали се 3.
Тези текстове са приети.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: "Глава десета – Радиочестотен спектър и позиции на геостационарната орбита".
Комисията подкрепя заглавието на вносителя за Глава десета.
Комисията предлага следната подобрена редакция на чл. 162, който става чл. 159:
"Чл. 159. Ефективното и без радиосмущения използване на радиочестотния спектър се осигурява в съответствие с международни споразумения, по които Република България е страна и се реализира чрез държавната политика по планиране и разпределение на радиочестотния спектър, Националния план за разпределение на радиочестотния спектър и принципите за управление и разпределение на радиочестотния спектър за граждански нужди."
Комисията предлага подобрена редакция на чл. 163, който става чл. 160:
"Чл. 160. Националният план за разпределение на радиочестотния спектър на радиочестоти и радиочестотни ленти за граждански нужди, за нуждите на националната сигурност и отбраната на страната, както и за съвместно ползване между тях, разпределя радиочестотния спектър по радиочестоти и радиочестотни ленти по радиослужби."
Комисията предлага за чл. 164, който става чл. 161, следната редакция:
"Чл. 161. Позициите на геостационарната орбита за Република България се определят с международни споразумения."
Комисията подкрепя текста на вносителя за чл. 165, който става чл. 162:
"Чл. 162. Радиочестотният спектър се разпределя на радиочестоти и радиочестотни ленти от 9кНz до 1000 GHz."
Комисията предлага следната редакция на чл. 166, който става чл. 163:
"Чл. 163. Управлението на радиочестотния спектър и позициите на геостационарната орбита се осъществява с цел ефективното и без радиосмущения използване на радиочестотния спектър при съобразяване с интересите на националната сигурност и отбрана на страната при спазване на принципите на предвидимост, пропорционалност и обективност."
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: По тези текстове, уважаеми народни представители, има ли желаещи да се изкажат? Не виждам.
Подлагам на гласуване както заглавието на Глава десета, така и текстовете на чл. 162 по номерацията на вносителя до чл. 166.
Моля, гласувайте тези текстове.
Гласували 95 народни представители: за 86, против няма, въздържали се 9.
Текстовете се приемат.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: По чл. 167 има предложение на народния представител Благой Димитров:
В чл. 167 се правят следните изменения и допълнения:
1. В ал. 1 се създава изречение второ: "Радиочестотите и радиочестотните ленти за наземно радиоразпръскване се предоставят на Съвета за електронни медии от комисията по реда на чл. 30, т. 1."
2. Алинея 2 се отменя, а ал. 3 става съответно ал. 2.
Комисията не подкрепя предложението.
Комисията предлага чл. 167, който става чл. 164, да придобие следната редакция:
"Чл. 164. (1) Използването на позициите на геостационарната орбита и на радиочестотите и радиочестотните ленти, разпределени за граждански нужди, се извършва след предоставянето им за ползване от Комисията за регулиране на съобщенията по реда на този закон.
(2) Използването на радиочестотите и радиочестотните ленти, разпределени за граждански нужди в радиочестотните ленти за съвместно ползване, се извършва след предоставянето им за ползване от комисията след национално координиране и съгласуване по реда на чл. 28, ал. 1, т. 3.
(3) Радиочестотите и радиочестотните ленти, разпределени само за нуждите на националната сигурност и отбраната в Националния план за разпределение на радиочестотния спектър, се ползват без изрично разрешение освен в случаите по чл. 11."
По този текст заповядайте, господин Димитров.
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ (ПСОДС): Благодаря, господин председател.
В момента се приемат текстове, без да се отчитат вече приети закони. В последното изменение на Закона за радиото и телевизията геостационарните орбити в областта на разпространението на радио- и телевизионни програми беше регламентирано с регистрационен режим. Не знам някой сеща ли се, но искам да обърна внимание на това.
Сега, в момента, вие приемате тук текст, който е малко по-общ, за това, че използване на позициите на геостационарна орбита се извършва след предоставянето им за използване от Комисията за регулиране на съобщенията по реда на този закон.
Аз твърдя и си направете труда да уточните, защото тук има хора от КРС, и ще видите, че за нуждите на телевизионното и радиоразпръскване чрез геостационарна орбита по Закона за радиото и телевизията на регистрационен режим са дадени тези точки от геостационарната орбита.
Оставям настрана моторното твърдение на чл. 161, че се определяли позициите с международни споразумения. Това е моторно твърдение. Не знам има ли смисъл да се записва. Но, приехме го, няма значение.
Обръщам ви внимание, тук има комисари и те мисля, че са в течение, но по предложение на мнозинството, на госпожа на Милотинова, - още веднъж казвам – позициите на геостационарна орбита в областта на разпространение на радио- и телевизионни програми е на регистрационен режим и затова аз съм направил предложение, господин председател, че трябва във връзка с действието на приет закон, на действащ закон, да се даде на Съвета за електронни медии този ресурс. Иначе, някак си на посоки се стреля. Приемате едни закони, тук – други закони, няма кореспонденция и затова мога да ви кажа, че от тази липса на кореспонденция между двамата председатели, Съветът за електронни медии е вдигнат на трупчета от две години.
Взаимодействайте си. Не знам какви са личните ви взаимоотношения, имате ли конфликти, но това не е добре за българския пазар.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Димитров.
Има думата за реплика господин Мирчев.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: На Вашето изказване, с което за пореден път се опитвате да манипулирате залата, вносителят ще даде отговор.
Господин Димитров, кажете ми кога ще бъдете готови с небезизвестния Закон за радиото и телевизията? Откровено заявявам, че закъсняхме този законопроект с шест месеца, защото Вие искахте синхронизация. Ако ви чакахме, сигурно трябваше да го правим догодина по това време. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Има думата за дуплика господин Димитров.
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ (ПСОДС): Уважаеми господин Мирчев, призовавам Ви на заседание на Парламентарната група на мнозинството да поставите този въпрос. Не виждам тук господин Илчев – председателя на парламентарната ви група. Съветвам ви да направите съвместно заседание с Движението за права и свободи. Обсъдете ги тези неща, поставете ги пред министър-председателя, вижте си политическите приоритети и дайте на залата какви са ви приоритетите. Ако искате, поканете ни. Поканете ме на заседание на вашата парламентарна група, съвместно с ръководството, няма значение на какво ниво, на Движението за права и свободи или на политически съвет – не знам какви точно са ви структурите, за да изясним нещата, да получите едно експертно становище и ако има такъв приоритет, уточнете се с госпожа Милотинова, вкарайте го в закона. Но не ми задавайте въпроси, на които аз не съм адресант. Аз ви казвам тук конкретни неща по закона. И не е мой проблем какви са политическите приоритети на управляващите, къде се пишат закони, защо не се пишат добре. Това не е мой проблем.
Поставям ви въпроса много сериозно. “Вдигнали сте на трупчета” единия регулаторен орган. Той не работи. Не работят 45 радиостанции в държавата. Дай Боже другата седмица, не знам какви са приоритетите, законът днес в 11,00 ч. ще мине в Комисията по медиите, да се приеме и бързо да минава в залата. Но тези неразбории не могат да продължават. Медийната гилдия е наясно, че не можете да се справите с проблемите.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, господин Димитров.
Има думата Петър Мутафчиев. Заповядайте за изказване.
ПЕТЪР МУТАФЧИЕВ (КБ): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Уважаеми господин Димитров, аз изцяло споделям Вашите притеснения, че се получава сериозна разлика между Закона за медиите и Закона за далекосъобщенията. Тук обаче трябва да поставим по друг начин нещата и Вие ясно да кажете, както и аз ще кажа сега, че този въпрос трябва да се решава и трябва да бъде приоритет на Комисията за регулиране на съобщенията. Друг е въпросът, че когато се приема един закон и когато засяга работата на две независими комисии, създадени със закон, мнозинството трябва ясно да определи какви ще бъдат ангажиментите на КРС и на СЕМ. Поставих този въпрос, когато водихме сериозен дебат с народните представители от Комисията по медиите – по какъв начин да се издават лицензиите за радио-телевизионни оператори. Трябва да бъде решен и един друг въпрос. Той беше поставен в Комисията по транспорт и телекомуникации – трябва ли да се издава само един програмен лиценз и операторът с един програмен лиценз трябва ли да се явява за свободна честота или трябва да се издадат лицензии на повече оператори, за да има конкурентност и по този начин да се подбере най-добрият вариант за използване на честотата и да се намери най-добрият оператор, който ефективно ще използва тази честота.
Аз ще подкрепя предложението по чл. 164 на комисията и се надявам, че управляващото мнозинство ще намери начина, по който да уеднакви двата закона. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, господин Мутафчиев.
Има думата за реплика господин Димитров.
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ (ПСОДС): Господин Мутафчиев, нямам нищо против Комисията за регулиране на съобщенията да бъде приоритетен орган. Нека да бъде! Отворете обаче предизборната програма на НДСВ и ще видите, че там е записано, че искат работа на едно гише. Изхождайки от това, че там е записано “работа на едно гише”, те искаха да бъдат въведени 4-5 промени в Закона за радиото и телевизията и регулаторният орган СЕМ да поеме тази функция.Тръгнахме натам. Отворете стенограмите и ще видите, че съм правил редица предложения, които са приети. Не мога да кажа с гласовете, с които разполагат ДПС и НДСВ, какво могат да решат. Хората си имат гласове, получили са доверие и правят това, което считат за необходимо. Отделен е въпросът, че се работи на парче. За това съм съгласен. Ако кажем, че КРС е приоритетна, добре, правим двата закона така, ако кажем, че СЕМ е приоритетен…
ПЕТЪР МУТАФЧИЕВ (КБ, от място): Не става дума за приоритетност.
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ: Става дума за работата на едно гише – кой да работи с този ограничен ресурс. Това е въпросът. Тоест хората, операторите, да ходят на едно място, а не от КРС в СЕМ или обратно. Това не е лош принцип. Отделен е въпросът, че човек трябва да има компетентността, силите и волята да прокара това нещо. Засега аз не виждам такива възможности.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, господин Димитров.
Имате право на дуплика, господин Мутафчиев. Заповядайте.
ПЕТЪР МУТАФЧИЕВ (КБ): Господин Димитров, радвам се, че част от опозицията от дясната страна е приела програмата на НДСВ като своя задача. Значи можем да разчитаме, че вие сте конструктивна опозиция.
Няма нищо лошо да е на едно гише. Няма нищо лошо, независимо, че е на едно гише, да има две комисии. По-важното е обаче не да говорим за приоритетна или неприоритетна комисия. По-важно е да има ясно очертани ангажиментите и задълженията на всяка една от двете комисии и да има ясни правила как ще облекчим операторите, когато трябва да получават лицензии. Това е въпросът и аз не виждам никаква сложнотия, та да вървим и да спорим. Трябва да се направи чрез промени в двата закона. Друг е въпросът и съм съгласен с Вас, че няма диалог в самото мнозинство, няма диалог между представителите на двете комисии и председателите на Комисията по транспорт и далекосъобщения и Комисията по медиите. Това е проблемът. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, господин Мутафчиев.
Има ли други желаещи? Не виждам.
Искам да подложа на гласуване предложението на народния представител Благой Димитров, което не се подкрепя от комисията.
Моля, гласувайте неговото предложение.
Гласували 106 народни представители: за 35, против 61, въздържали се 10.
Предложението не се приема.
Подлагам на гласуване текста на чл. 167 по номерацията на вносителя в редакцията на комисията.
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували 103 народни представители: за 91, против 1, въздържали се 11.
Приема се.

ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: По членове 168 и 169.
Комисията предлага подобрена редакция на чл. 168, който става чл. 165:
“Чл. 165. Комисията за регулиране на съобщенията упражнява контрол за ефективното и без радиосмущения използване на:
1. радиочестотите и радиочестотните ленти за граждански нужди;
2. радиочестотите и радиочестотните ленти, разпределени за граждански нужди в радиочестотните ленти за съвместно ползване.”
Комисията предлага чл. 169, който става чл. 166, със следната редакция:
“Чл. 166. За осигуряване безопасността на въздухоплаването и корабоплаването и с цел защита на националната сигурност и отбраната на страната предоставянето за ползване на радиочестотите и радиочестотните ленти се осъществява след национално кооординиране и съгласуване и международно координиране.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: По тези два текста дали има желаещи? Не виждам.
Подлагам на гласуване чл. 168 и 169 в редакция на комисията.
Моля, гласувайте тези два текста.
Гласували 98 народни представители: за 87, против няма, въздържали се 11.
Приемат се тези два текста.
Преминаваме към втората част на доклада.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: Да.
Глава единадесета – комисията подкрепя предложението на Йордан Мирчев и предлага Глава единадесета да придобие следното заглавие: “Изграждане и използване на далекосъобщителна инфраструктура”.
Ще прочета целия раздел, той е кратък, тъй като всички предложения са приети.
Комисията подкрепя заглавието на вносителя за Раздел l: “Раздел l – Изграждане на далекосъобщителна инфраструктура”.
По чл. 170 предложението на господин Чонков е оттеглено.
Предложението на Иван Иванов е прието.
Предложението на Йордан Мирчев е прието.
Комисията предлага чл. 170, който става чл. 167, да придобие следната редакция:
“Чл. 167. (1) Изграждането на далекосъобщителна инфраструктура се извършва по реда на този закон, на Закона за устройство на територията и при спазване изискванията на нормативните актове по строителството и правилата за контрол и приемане на строителните и монтажните работи.
(2) Правилата за изграждане на далекосъобщителни мрежи и съоръжения, включително изискванията за безопасност, се уреждат с наредби на министъра на транспорта и съобщенията и министъра на регионалното развитие и благоустройството.
(3) По време на строителството на далекосъобщителни мрежи и съоръжения операторите предприемат мерки за защита на околната среда, недопускане на щети или тяхното ограничаване и недопускане на затруднения при ползването на имотите по предназначение по време на работите.
(4) След завършването на дейностите по ал. 3 операторите отстраняват за своя сметка всички нанесени щети.
(5) Изградената от далекосъобщителен оператор далекосъобщителна инфраструктура е негова собственост.”
Предложение за създаване на чл. 170а.
Комисията подкрепя предложението – текстът му се съдържа в чл. 167, ал. 5.
Комисията предлага да се създаде нов чл. 168 със следното съдържание:
“Чл. 168. (1) Когато изграждането или разширението на подземни и надземни обществени далекосъобщителни мрежи и съоръжения се извършва върху земя – частна държавна собственост или частна общинска собственост, компетентните държавни или общински органи по предложение на министъра на транспорта и съобщенията учредяват на обществените далекосъобщителни оператори възмездно право на строеж върху имотите без търг или конкурс.
(2) Когато изграждането или разширението на обектите по ал. 1 е невъзможно, мрежите и съоръженията се изграждат в поземлени имоти – собственост на физически и юридически лица.”
Член 171 – комисията подкрепя текста на вносителя за чл. 171, който става чл. 169:
“Чл. 169. (1) Операторите създават и поддържат специализирани карти, регистри, и при възможност, информационни системи за изградената от тях далекосъобщителна инфраструктура.
(2) Копия от специализираните карти и данни от регистрите и информационните системи по ал. 1 се представят в Агенцията по кадастъра.
(3) Съдържанието на специализираните карти и регистри и условията и редът за създаването и поддържането им се определят с наредба на министъра на транспорта и съобщенията и министъра на регионалното развитие и благоустройството.”
По чл. 172 комисията подкрепя по принцип предложението на Мирчев и Местан, като текстът му се съдържа в чл. 168.
Предложението на Чонков по чл. 172 е подкрепено, на Люцкан Далакчиев – също, като текстът се съдържа в чл. 168.
Комисията предлага чл. 172, който става чл. 170, да придобие следната редакция:
“Чл. 170. В проектите на сградите се предвижда изграждането на канали за кабели, осигуряващи достъп до далекосъобщителните мрежи, които се изграждат едновременно със сградите.”
Предложение на Люцкан Далакчиев за създаване на нов чл. 172а.
Комисията подкрепя предложението по принцип, като текстът му се съдържа в чл. 170.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Имате думата, уважаеми народни представители, по този раздел на Глава единадесета. Желаещи?
Господин Благой Димитров.
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ (ПСОДС): Благодаря Ви, господин председателю.
До голяма степен тук нещата влизат в компетенцията на министъра на регионалното развитие и благоустройството и на материя, която се урежда там със законите на регионалното развитие. Обаче искам да помислим, господин председателю, по чл. 168, ал. 1. Записано е, че ако даден далекосъобщителен оператор изгражда мрежа върху частна държавна или частна общинска собственост, съответните компетентни държавни или общински органи – основно се има предвид общинска администрация и областна управа – по предложение на министъра учредяват на обществените далекосъобщителни оператори възмездно право на строеж върху имотите без търг или конкурс. Тоест, означава, че те са длъжни – така, както е записано – да дадат възможност на оператора да строи върху, да речем, парцела частна държавна или частна общинска собственост. Така е записано.
Аз си мисля, че би трябвало тук, ако искате в редакторски смисъл, да се запише думата “може”. Тоест, да има опция, при която да се дава възможност съответните държавни общински органи да реагират така, както намерят за добре. Иначе един обществен оператор, да речем БТК, оттам регионалната структура, може да си хареса някакво място частна или общинска собственост, да тръгне да изгражда мрежата и така, както е записано, директно да получи възможност да строи на частна държавна или частна общинска собственост. Трябва да помислим по този въпрос.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Къде искате да се сложи това “може”?
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ: В чл. 168, ал. 1.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Къде точно?
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ: “… компетентните държавни или общински органи могат по предложение на министъра на транспорта и съобщенията да учредяват на обществените далекосъобщителни оператори възмездно право на строеж върху имотите без търг или конкурс”.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Това е абсолютно същото по смисъл като това, което е записано. Просто нищо не се променя.
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ: Тоест, считате, че могат и да откажат, така както е записан текстът.
ПЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Могат – значи да имат правото. Щом е казано по този начин – “учредяват”, значи имат правото. Така че просто няма никаква смислова разлика.
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ: Тогава трябва в редакторски смисъл да имат възможност, според мен, и да отказват. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Има ли други желаещи?
Господин Пантелеев, заповядайте.
ЛЮБОМИР ПАНТЕЛЕЕВ (КБ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз също смятам, че трябва да бъдат нанесени някакви промени в тези два текста – ал. 1 и ал. 2 на чл. 168. Сега наистина в императивна форма е записано, че по предложение на министъра непременно държавните и общински органи трябва на всяка цена да осигурят това възмездно право на строеж. Което е пълен абсурд! Какви основания би могъл да има операторът, дали те са сериозни или несериозни, дали те действително са в обществен интерес или не са, автоматично оттам следва една процедура след благоволението на министъра механично да бъдат отпускани такива терени. Втората алинея също е достатъчно глупава: “Когато изграждането или разширението на обектите по ал. 1 е невъзможно, мрежите и съоръженията се изграждат в поземлени имоти – собственост на физически и юридически лица”. Какво постановяваме с тази алинея? Общо взето е известно каква е собствеността у нас и ако не стане по единия начин, очевидно трябва да стане по другия. Ако въобще стане. Но този член според мен се нуждае от редакция.
Аз бих желал да попитам господин Мирчев и за ал. 5 на предходния член, която той е предложил. Това достатъчно основание ли е за собственост? Тук се навлиза в една друга материя, макар че случаят с далекосъобщенията е частен. Казва се “Изградената от далекосъобщителен оператор далекосъобщителна инфраструктура е негова собственост”. Това не са основанията за придобиване на собственост, пък било то и на далекосъобщителна структура.
Така че аз предлагам чл. 168 да бъде отложен, защото очевидно в този момент не можем да намерим решение.
Правя това предложение във връзка с Вашата бележка, господин председател, тъй като Вие отхвърлихте предложението на господин Благой Димитров да се сложи този модален глагол “може”, който според мен частично би дал някакви възможности за третиране на тази проблематика. Но ако това не стане, нека отложим чл. 168.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: А по ал. 5 на предходния член имате ли конкретно предложение?
ЛЮБОМИР ПАНТЕЛЕЕВ: Не, нямам. Това е една материя, която аз не познавам. Ако се придобива собственост с твърдението, че ти си изградил, нека се запише. Но не съм сигурен, че е така, затова имам въпрос към господин Мирчев и към вносителя.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Пантелеев.
Господин Мирчев, заповядайте.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: Господин Пантелеев, ако си спомняте, бяхме отложили този раздел, за да приключи на второ четене Законът за устройството на територията в пленарна зала, и най-накрая го приехме, след като този закон беше приет тук, в залата, за да го приведем в пълно съответствие със Закона за устройството на територията. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря.
Господин Иван Иванов има думата.
ИВАН НИКОЛАЕВ ИВАНОВ (ПСОДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги! Аз имам няколко забележки по раздела, който беше прочетен целия.
В чл. 170, който става чл. 167 по номерацията на комисията, ал. 4 има съвсем отворен характер. Касае се за строителството. Алинея 4 гласи: “След завършването на дейностите по ал. 3 операторите отстраняват за своя сметка всички нанесени щети”. В какъв срок? Година? Петилетка? Десет години? Защото ние сме свидетели на много места в страната, където след подобно строителство в продължение на години продължават да стоят насипни маси, дупки и т.н. Затова смятам, че в този си вид не би трябвало да приемем ал. 4. Може да се каже, че след завършване на дейностите по ал. 3 операторите в едномесечен срок отстраняват за своя сметка нанесените щети. Това дава едно ясно задължение, по което потърпевшите биха могли действително да потърсят своите права. В противен случай ще се каже, че няма никакво нарушение на закона.
По отношение на чл. 168, който беше дискутиран тук, моето мнение също е, че трябва да бъде отложен. Защото ал. 2 звучи крайно неубедително по отношение на текста на ал. 1. Казва се, когато изграждането или разширяването на обектите по ал. 1 е невъзможно, мрежите и съоръженията се изграждат в поземлени имоти. Но самите обекти по ал. 1 не са нищо друго, освен далекосъобщителни мрежи и съоръжения. Значи какво казваме в ал. 2? Същите обекти, чието изграждане е невъзможно, се изграждат. Може да се каже съгласно разпоредбите на ал. 1. Господин Пантелеев и господин Димитров поставиха този въпрос и ми се струва, че е най-добре да отложим чл. 168. Комисията и без това има да разглежда отложени текстове, няма да натежи да разгледаме още веднъж чл. 168. Защото явно текстът не е изчистен и рискуваме в залата да приемем един неперфектен текст, който след това ще трябва да го киригираме.
И последната ми забележка е по чл. 170. Записано е: “В проектите на сградите се предвижда изграждането на канали за кабели, осигуряващи достъп до далекосъобщителните мрежи, които се изграждат едновременно със сградата.” Смятам, че в проектите за сгради, които се извършват в началото на ХХI век, задължително трябва да се предвижда изграждането на канали за кабели, осигуряващи достъп до далекосъобщителните мрежи, които се изграждат едновременно със сградите. Трябва да има такава норма.
И така, господин председателю, аз предложих две корекции по отношение на чл. 167 и чл. 170. И моето предложение е чл. 168 да бъде отложен. Имам редакция за ал. 2, но ми се струва, че проблемите надхвърлят възможностите ни в рамките на пет минути да намерим едно решение. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря.
Дали има други желаещи? Заповядайте, за да внесете яснота, особено по чл. 168, за който има предложение за отлагане.
КРАСИМИРА СТОЯНОВА: Уважаеми народни представители! Действително бих искала да внеса известна яснота по поставения въпрос на разпоредбата на чл. 168, така както е предложена от комисията. Както господин Мирчев спомена, предложеният текст изцяло следва разпоредбите на Закона за устройството на територията, по-конкретно чл. 67, който действително и буквално повтаря тази разпоредба, която е предложена и от комисията. Мога да прочета и текста на Закона за устройството на територията:
“Чл. 67. Подземни и надземни мрежи и съоръжения на техническата инфраструктура се проектират и изграждат в общински и държавни поземлени имоти. Когато това е невъзможно, мрежите и съоръженията на техническата инфраструктура се изграждат в поземлени имоти, собственост на физически и юридически лица.”
В Допълнителната си разпоредба Законът за устройството на територията е определил далекосъобщителните мрежи и съоръжения също като елементи на техническата инфраструктура.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: За процедура - господин Димитров.

БЛАГОЙ ДИМИТРОВ (ПСОДС): Господин председател, аз предлагам да отложим текста на чл. 168 и в двете алинеи, защото аз лично въобще не съм доволен от отговора, който получих. Ясно е какво казва Законът за устройството на територията. Този закон дава възмездно право на строеж, императивно. Тук председателят каза, че думата “могат” не урежда нещата. Нали се сещате, че може хора от обществен оператор да си харесат частна собственост, държавна или общинска, в центъра на града и там да искат да построят сграда. Вие това предлагате в окончателния текст. И без да има начин да се противодейства. Алинея 2 отива още по-нататък – ако това не може да стане, отиваме и градим на частния имот на някого. Това е противоконституционен текст. Нека да го отложим, да помислим. Аз виждам, че ви е досадно това, което обсъждаме, но утре БТК ще влезе във вашия двор. Или БТК рови в момента в центъра и никой не оправя дупките. Това, че ви е досадно, е ваш проблем.
КОНСТАНТИН ПЕНЧЕВ (НДСВ, от място): Не разбирате! Не разбирате!
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ: Така че аз много ще ви моля да отложим чл. 168.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Господин Димитров, такова предложение е направено, така че много Ви моля, не повтаряйте направеното вече от господин Пантелеев процедурно предложение.
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ: Тогава вие спазвайте правилника! Трябва да се гласува веднага!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Напротив, аз исках да изслушаме и вносителите, за да добием представа и залата да може да се ориентира дали да гласува това предложение.
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ: Процедурата се гласува веднага.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Уважаеми народни представители, подлагам на гласуване процедурното предложение за отлагане на чл. 168.
Моля, гласувайте.
Гласували 157 народни представители: за 60, против 94, въздържали се 3.
Предложение за прегласуване – господин Иванов.
ИВАН НИКОЛАЕВ ИВАНОВ (ПСОДС): Ще бъда съвсем кратък, господин председателю. Апелирам към колегите от залата при прегласуването да подкрепят отлагането на този текст. Това действително е един важен текст, който опира до основите на българското законодателство, опира и до текста от Конституцията за неприкосновеността на частната собственост. И ви моля, това, което ще се случи на хиляди, бих казал, на десетки хиляди български граждани от един неточен текст, ние трябва да го предотвратим. Дайте възможност на комисията, която и без това ще гледа редица други отложени текстове, да се произнесе ясно с една дискусия в комисията по този текст и да ви предложи един консенсусен текст. Какво печелим, когато се гласува един некачествен текст?
Правя процедурно предложение за прегласуване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря.
Има процедурно предложение за прегласуване предложението за отлагане на чл. 168.
Моля, гласувайте отново.
Гласували 151 народни представители: за 81, против 67, въздържали се 3.
Член 168 се отлага.
Дебатът по текстовете продължава. Има ли още желаещи или да преминем към гласуване по същество? Не виждам повече желаещи.
Подлагам на гласуване първо редакцията на чл. 170, който става чл. 167. Има предложение на народния представител Иван Николаев Иванов в ал. 4 да се фиксира срок за отстраняване на нанесените щети. Бих помолил, разбира се, да се има предвид, че не е коректно да се говори за всички нанесени щети, достатъчно е да се каже “нанесените щети”. Но това е чисто редакционно, то не е важно. По-важното е дали да има срок и той да е едномесечен, така както предлага господин Иванов.
Моля, гласувайте предложението на народния представител Иван Николаев Иванов за едномесечен срок за отстраняване на нанесените щети.
Гласували 129 народни представители: за 111, против 16, въздържали се 2.
Предложението на господин Иван Иванов е прието.
Що се отнася до предложението на господин Иванов в чл. 170 да се добави и “задължително”, то нищо не внася, господин Иванов. Ако държите, ще го подложа на гласуване, но то просто не дава нищо.
ИВАН НИКОЛАЕВ ИВАНОВ (ПСОДС, от място): Добре, оттеглям го.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Подлагам на гласуване текстовете от този раздел, така както бяха представени, до чл. 172 включително по номерацията на вносителя в редакцията на комисията след извършените корекции.
Моля, гласувайте.
Гласували 120 народни представители: за 118, против няма, въздържали се 2.
Текстовете са приети.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: По Раздел ll, господин председател, предложенията са приети, така че ще го прочета целия.
“Раздел ll
Съгласуване извършването на строителни работи”
Комисията подкрепя заглавието на вносителя за Раздел ll, тъй като господин Чонков си оттегли предложението.
Комисията предлага чл. 173, който става чл. 171, да придобие следната редакция:
“Чл. 171. (1) Всяко лице, което предвижда да извършва строителни работи в урегулирани и неурегулирани поземлени имоти, е длъжно предварително да поиска писмена информация от съответните служби по кадастъра за разположението на далекосъобщителни мрежи и съоръжения в района на работите. Исканата информация се предоставя в 14-дневен срок.
(2) Лицето по ал. 1 е длъжно да уведоми операторите на далекосъобщителни мрежи и съоръжения за строителните работи в 14-дневен срок от получаване на информацията по ал. 1 и съгласуван начинът на опазването им с операторите.
(3) Процедурата по ал. 2 не се прилага при спешни работи за отстраняване на последиците от аварии и природни бедствия. В тези случаи извършващият е длъжен незабавно да уведоми съответните оператори.
(4) Когато се налага изместване на далекосъобщителни мрежи и съоръжения във връзка с предстоящите строителни работи по ал. 1, заинтересованите лица договарят условията за изместването преди извършването на строителните работи. Изместването се извършва по реда на Закона за устройство на територията при постигнато споразумение.
(5) Когато след извършеното строителство по ал. 4 се наложи част от обществена далекосъобщителна мрежа да бъде защитена с допълнителни съоръжения, разходите по тази защита се поемат от лицето, по чието искане е извършено строителството.”
Комисията предлага чл. 174, който става чл. 172, да придобие следната редакция:
“Чл. 172. При издаване на визи за проекти за строителство в поземлени имоти, в които вече има изградени далекосъобщителни мрежи и съоръжения, съответните органи вземат под внимание тяхното разположение и технически параметри.”
По чл. 175 комисията подкрепя предложението на народния представител Йордан Мирчев. Предложението на Иван Иванов също е подкрепено, като тези предложения се съдържат в чл. 172.

Предложение от народния представител Йордан Мирчев за създаване на нов чл. 175а.
Комисията подкрепя предложението и предлага да се създаде нов чл. 173 със следното съдържание:
"Чл. 173. (1) Съгласуването на идейните инвестиционни проекти и разрешенията за строеж се предоставят:
1. от кмета на съответната община за обществени далекосъобщителни мрежи и съоръжения с обхват и значение за една община;
2. от областния управител, въз основа на становище на областния експертен съвет за обществени далекосъобщителни мрежи и съоръжения с обхват и значение за повече от една община;
3. от министъра на регионалното развитие и благоустройството, въз основа на становище на Националния експертен съвет за обществени далекосъобщителни мрежи и съоръжения с национален обхват и значение.
(2) Дейностите по ал. 1 се извършват по условия и ред, определени с наредба на министъра на регионалното развитие и благоустройството и министъра на транспорта и съобщенията.
(3) Комисията по регулиране на съобщенията сътрудничи при провеждане на дейностите по ал. 1 на далекосъобщителните оператори."
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Господин Мирчев, само едно не ми е ясно и ако може да ми изясните, за да мога да се ориентирам. Има едно предложение по чл. 175 от господин Чонков – чл. 175 да отпадне. Казва се, че комисията подкрепя предложението, пък не виждам никакво отпадане. Не мога да се ориентирам.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: То е отпаднало, тъй като текстът е пренесен в чл. 172.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, сега ми е ясно.
Има ли желаещи за изказвания?
Заповядайте, господин Иванов.
ИВАН НИКОЛАЕВ ИВАНОВ (ПСОДС): Господин председателю, по чл. 173 на вносителя, който става чл. 171, в ал. 5 считам, че трябва да бъде направена определена промяна.
Така, както беше прочетена ал. 5 от председателя на комисията, гласи:
"(5) Когато след извършеното строителство по ал. 4 се наложи част от обществена далекосъобщителна мрежа да бъде защитена с допълнителни съоръжения, разходите по тази защита се поемат от лицето, по чието искане е извършено строителството."
Тук искам да се изясни следното – дали се касае за строителство на далекосъобщителната мрежа или за строителство на допълнителни защитни съоръжения. Защото, ако се налага да се построи допълнително защитно съоръжение, то е в съответствие с определени норми, свързани с шум, с отдалеченост от обекти и от сгради, и т.н. Тоест, това са неща, които са нормативно заложени. Те не би трябвало да бъдат допълнителни съоръжения. Те са съоръжения, които трябва да бъдат предвидени в проектната документация.
Ако ли пък се касае за някаква допълнителна защита, поискана от определено лице, може би съсед или нещо друго, тогава, естествено, разходите за строителството на тези строителни съоръжения ще бъдат поети от тях. Но самият характер на текста, когато се казва, че "се наложи", това означава, че вероятно се касае за лицето, по чието искане е извършено строителството на обществена далекосъобщителна мрежа.
За да няма двусмислие, предлагам в края на текста да се запише: "разходите по тази защита се поемат от лицето, по чието искане е извършено строителството на далекосъобщителната мрежа". В противен случай наистина има двусмислие.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: Да се постави точка и да се напише?
ИВАН НИКОЛАЕВ ИВАНОВ: Не, не точка, а след думата "строителството" изречението да продължи с думите "на обществената далекосъобщителна мрежа".
Това лице трябва да заплати допълнителните разходи, защото тези допълнителни разходи произтичат от нормите, тъй като в текста изразът е “се наложи”, което значи, че тази защита е съобразно изпълнение на някакви нормативни изисквания. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря и аз.
Предполагам, че това е смисълът на текста, но той действително не е ясен. Господин Иванов го изяснява, стига това действително да е смисълът на текста.
Бих помолил от комисията да изяснят дали допълнението, което предлага господин Иванов, е коректно.
Има думата госпожа Зина Трифонова – член на Комисията за регулиране на съобщенията.
ЗИНА ТРИФОНОВА: Благодаря Ви, господин председател.
Смисълът на ал. 5 не е точно такъв, какъвто каза господин Иванов. Тук става дума за това, че се налага изместване на далекосъобщителни мрежи, както е предвидено в ал. 4, във връзка с предстоящи строителни работи, на лице, в чийто имот има далекосъобщителни мрежи и съоръжения.
Лицето иска да извърши някакво строителство и съответно това строителство е за сметка на него и защитата на далекосъобщителните мрежи и съоръжения, които трябва да бъдат изместени. Ако аз съм поискала строителството в собствения си имот, а преди това е имало далекосъобщителни мрежи и съоръжения, ако се налага тяхното изместване, за да мога да извърша аз моето строителство, следва за моя сметка да бъде и защитата на тези далекосъобщителни мрежи и съоръжения. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря.
Защитата на тези допълнителни съоръжения трябва да бъде поета.
ЗИНА ТРИФОНОВА: Да.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Това е различен смисъл и вече си заслужава да се дискутира с оглед на тази обстановка, защото разходите по тази защита – защитената с допълнителни съоръжения.
Има ли желаещи да вземат отношение?
Заповядайте, господин Пантелеев.
ЛЮБОМИР ПАНТЕЛЕЕВ (КБ): Тук има един проблем, който според мен остава, ако правилно съм вникнал в дебрите на тоя текст, че е съвсем нормално разходите по тая защита да бъдат поети от лицето, по чието искане е извършено строителството. Но аз оставам с впечатление, че това произтича пост фактум и би трябвало някак си да се запише, разбира се, ако не греша, че това трябва да се договори предварително. Не може той да е извършил строителството, след като е съгласувал промените във връзка с далекосъобщителната мрежа, и след това някой да установява, че тя се нуждае от допълнителна защита, да я изгради и да поиска парите от лицето.
Струва ми се, че тук, във времеви порядък, нещата не са съвсем добре изпипани. Тези неща трябва да стават едновременно. Някой иска строителство, както беше даден примерът тук, на територия, може и собствена, на която има изградена далекосъобщителна мрежа, и след като е дадено подобно съгласие, то трябва да включва и изискването, и договорката, че ако бъдат нанесени някакви щети, които налагат допълнителна защита, те ще бъдат заплатени. Но това някак си трябва да става в момента на искане на съгласието. А така, както е написано, оставам с впечатление, че допълнително – след като нещата са изградени, някой се сеща, че има нужда от допълнителна защита, изгражда я и тогава започва да иска парите от лицето, което е извършило строителството.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Какво предлагате конкретно?
ЛЮБОМИР ПАНТЕЛЕЕВ: Не знам, в момента не мога да преценя как точно трябва да бъдат изписани тези неща, защото текстовете са доволно сложни, произтичат един от друг и започват с "когато". А когато нещо започва с "когато", завършва Бог знае кога.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви. Нормално е юридически текст да започва с "когато". Това е класика, така че не тук е проблемът.
Господин Иванов, имате възможност за реплика. Господин Пантелеев Ви даде тази възможност.
Заповядайте.

ИВАН НИКОЛАЕВ ИВАНОВ (ПСОДС): Благодаря Ви, господин председателю.
Уважаеми колеги, действително взимам думата, защото трябва да намерим най-точния текст. След обяснението, което беше дадено от госпожа Трифонова разбрах, че всъщност се касае за съвсем друга хипотеза. Тогава не би трябвало в началото на ал. 5 да се каже, че след извършването на строителството по ал. 4 “се наложи”. Когато е започнало строителството е трябвало да бъдат изчистени всички въпроси, които са свързани с нормативното устройство. Но тук може да бъде записан следният текст: “Когато след извършеното строителство по ал. 4 бъде поискано част от далекосъобщителната мрежа да бъде защитена с допълнителни съоръжения, разходите по тази защита се поемат от лицето, по чието искане е завършено строителството”. Това означава, че съобразно нормите далекосъобщителните съоръжения са защитени в необходимата степен, но може лицето, което е започнало строителството да иска една допълнителна защита. За нея, естествено, не трябва операторът да носи финансова и правна отговорност и разходите трябва да бъдат извършени от лицето, което е извършило строителството. Но не можем да пишем "се наложи”!
ЛЮБОМИР ПАНТЕЛЕЕВ (КБ, от място): Проблемът е, че операторът иска защита на лицето!
ИВАН НИКОЛАЕВ ИВАНОВ: Ако операторът иска защита, той може да я поиска за сума, която надвишава самото строителство. Това трябва да бъде предварително изложено в договора, защото иначе би било изнудване. Даже тук е казано "след извършено строителство” и изведнъж пост фактум ти искат такива суми.
Затова смятам, че “се наложи” не би трябвало да остане в текста. Може да се поиска, но аз го разглеждам само и единствено ако се иска от лицето, което е извършило строителството да извърши допълнително…
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Имате право на дуплика, господин Пантелеев.
ЛЮБОМИР ПАНТЕЛЕЕВ (КБ): За мен проблемът е този, че, ако правилно разбирам текста, тъкмо операторът ще поиска тази допълнителна защита, която не е била договорена и лицето, което е извършило строителство и е получило разрешение за това, трябва да я плати. Но това става, както вече казах, пост фоктум. Операторът констатира, че се нуждае от допълнителна защита, изгражда една защита, която струва Бог знае колко и връща топката по силата на този законов текст към лицето – просто му дава сметката. Така го разбирам този текст. Ако греша, нека вносителите да разтълкуват нещата.
Ако правилно разбирам текста, повтарям, съм категорично против операторът с късна дата да предоставя сметка пито-платено на някой, който вече е получил разрешение да прави нещо друго.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Заповядайте, господин Мутафчиев.
ПЕТЪР МУТАФЧИЕВ (КБ): Уважаеми господин председател, дами и господа народни представители! Честно казано, слушайки колегите и дебата по тази глава, започвам да си мисля защо трябваше глава “Съгласуване и извършване на строителни работи” да влезе в този закон? След като има един-единен закон и това е Законът за устройство на територията, който решава всички проблеми с инфраструктурата, включително и далекосъобщителните.
Моето мнение, е, че в тази глава трябваше да определим единствено правомощията, ако не са определени, на министъра на транспорта и други държавни органи, които са свързани с далекосъобщителните мрежи – какви са техните ангажименти спрямо ЗУТ и нищо повече.
Какво правим в момента? Комисията върна текстовете по тази глава, за да бъдат уеднаквени с новите текстове от Закона за устройство на територията.
Продължавам да имам съмненията по чл. 168, както казаха Иванов, Димитров и Пантелеев – че там сме подходили йезуитски към закона и така сме го направили, че да дадем задължение на отстъпването правото на строеж; независимо от това, че когато става дума за национален интерес и инфраструктура има такова задължение в ЗУТ. Сега продължаваме да разсъждаваме и като че ли променяме принципите на Закона за устройство на територията. Опитваме се да тълкуваме принципите и законовите положения в ЗУТ в Закона за делекосъобщенията. Нека юристите да преценят – необходими ли са ни тези текстове, които ги има в този закон, който урежда материята в строителството. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Мутафчиев.
Ще помоля някой от комисията да внесе малко яснота кой иска тези защити – дали операторът или не.
ЗИНА ТРИФОНОВА: Благодаря Ви, господин председател.
По конкретния текст защита по ал. 5 може да бъде поискана само тогава, когато се налага обективно да бъде защитено далекосъобщителното съоръжение от извършеното строителство. За съжаление, знаете, че строителството е една толкова специфична дейност, че не винаги корекциите се изпълняват в съответствие с това, което е било прието. Може по някой път да се наложи далекосъобщителното съоръжение да бъде защитено. Това “може да се наложи” означава, че е изключение от правилото. Естествено, че предварително операторът и този, който извършва строителството ще са се договорили така да бъде извършено строителството, щото да не се наложи впоследствие да бъде защитавано по някакъв начин. Но, разбира се, по някой път се допускат изключения и отклонения от правилата и се налага.
Тук бих си позволил да не се съглася с това, което предлага господин Иванов, а именно операторът да поиска да бъде заплатена защитата на неговите съоръжения поради това, че дори и да не се налага, операторът може да го поиска. “Се наложи” ако се стигне до спор между двете страни означава, че има обективна необходимост от това тази част от съоръжението да бъде защитена. Това предвижда текстът на тази алинея.
Позволявам си да изразя и становище по това, което каза господин Мутафчиев. В случая тази глава, за да бъде предложена от вносителя, а пък и практиката по прилагането на действащия Закон за далекосъобщенията налагат тези обществени отношения във връзка с правото на преминаване на далекосъобщителните оператори да бъде уредено в специален закон най-малко поради три причини.
Първата причина е, че изискванията на Европейското законодателство, както и на чуждестранните инвеститори, които идват в Република България, за да изграждат далекосъобщителни мрежи, за да развият този бизнес, е свързано с това да бъде регламентирано ясно и точно правото на преминаване на далекосъобщителните оператори, защото изграждането на една далекосъобщителна мрежа, за съжаление, е строителство така или иначе и трябва да се премине през всичките разрешения на всичките институции в страната ни, включително и общински, въпреки че лицензията, която е издадена, е за национална мрежа. Това е една от причините.
Втората причина е, че освен основните положения от Закона за устройство на територията в проектозакона за далекосъобщенията са възпроизведени и други елементи от европейското право, свързани с развитието на този сектор.
На трето място, има специфични текстове от тази глава, които не са регламентирани в ЗУТ, но са абсолютно необходими за развитието на далекосъобщенията и са в съответствие с европейските изисквания. Имам предвид правото на съвместно ползване на далекосъобщителни съоръжения и помещения.
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ (ПСОДС): Благодаря Ви, господин председателю.
Алинея 5 наистина създава двусмислие и затова най-вероятно трябва да отпадне. Какво имам предвид?
Ако се стигне до такъв проблем, има съд и съдът в този случай трябва да се произнесе кой поема разходите, да речем, за допълнително изграждане на такава защита.
Така че аз мисля, че ал. 5 може да отпадне. Наистина създава двусмислие кой финансира допълнително изграждане на съоръжения, които осъществяват защита при, да речем, такъв казус, който възниква във връзка с ал. 4.
Затова мисля, че би трябвало ал. 5 да отпадне. Ако има някакъв спор между, да речем, оператора и собствениците на такъв имот, при възникване на такъв случай, да се отнесе до съда.
Иначе може да има различни тълкувания, аз не искам да губя времето на пленарната зала, но мога да ви кажа поне три или четири варианта, за които се сещам, да речем, за такъв случай, когато е двусмислено кой плаща допълнителните строителни работи.
Тоест, господин председателю, аз предлагам ал. 5 да отпадне.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Разбирам предложението Ви. Благодаря.
Господин Пантелеев – реплика на господин Благой Димитров.
ЛЮБОМИР ПАНТЕЛЕЕВ (КБ): Няма никакво двусмислие, както твърдеше господин Благой Димитров. Сега прегледах всички текстове и тук действително сме записали една възможност с късна дата, след дъжд качулка, операторът да установи, че неговата мрежа се нуждае от някаква допълнителна защита с неясна стойност и разходите да ги прехвърли автоматично на лицето, което е извършило строителството.
Ако нещо трябва да се запише тук, то би трябвало да е следното: че в случай, че лицето, което е извършило строителство, по някакъв начин е създало заплаха или условия за увреждане на съоръженията от далекосъобщителната мрежа, което налага необходимостта от изграждане на допълнителни съоръжения, би трябвало това лице някак си да е виновно, за да може да му се поискат такива средства за изграждане на допълнителна защита.
Ето защо отлагането, според мен, по този въпрос съм съгласен с господин Благой Димитров, е необходимо. Такъв текст също е необходим, тъй като не е изключено в хода на строителството някой наистина да увреди тези съоръжения и да предизвика необходимост от изграждане на защита, но начинът, по който трябва да бъде изписана ал. 5, не е този.
Ето защо се присъединявам към предложението.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря.
Заповядайте, господин Жотев.
ПЕТЪР ЖОТЕВ (ПСОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители, уважаеми гости! Мисля, че текстът, предложен от вносителите, не описва всички възможности, които могат да се случат в практиката. Имам симпатии към предложението, което колегата ми Благой Димитров направи – по съдебен път да се уреждат спорове, които евентуално ще възникнат, но знам много добре, че е възможно хора, за чиито парцели става въпрос, да нямат възможност, примерно, да платят таксата в съда, за да започнат съответното дело и да защитят своя интерес, ако смятат, че той е увреден.
Мисля, че си заслужава комисията да седне отново и да се опита да намери текст, който обхваща възможно най-големи казуси за в бъдеще. Затова моето процедурно предложение, господин председател, е да отложим разглеждането на този текст, да се върне в комисията.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Само ал. 5, нали?
ПЕТЪР ЖОТЕВ: Да, разбира се. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Уважаеми народни представители, има процедурно предложение за отлагане на разискванията по ал. 5 на чл. 173.
Има ли противно процедурно предложение? Не виждам.
Подлагам на гласуване процедурното предложение за отлагане на ал. 5.
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували 128 народни представители: за 48, против 80, въздържали се няма.
Текстът не се отлага.
Дали има други желаещи? Ако няма, преминавам към гласуване.
Първото гласуване ще бъде по същата тази ал. 5 – предложението на народния представител Благой Димитров за отпадането й.
Моля, гласувайте неговото предложение.
Гласували 136 народни представители: за 36, против 99, въздържал се 1.
Това предложение не се приема.
Дали, господин Иванов, поддържате Вашето редакционно предложение?
ИВАН НИКОЛАЕВ ИВАНОВ (ПСОДС, от място): Да, поддържам го.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Поддържате го, да.
Вашето предложение по ал. 5 е: “Когато след извършеното строителство по ал. 4 бъде поискано част…” и т.н.
Моля, гласувайте предложението на господин Иван Иванов.
Гласували 136 народни представители: за 43, против 90, въздържали се 3.
Това предложение не се приема.
И сега стигаме до положението да гласуваме ан блок текстовете по Раздел ll, така както бяха представени в редакцията на комисията.
Моля, гласувайте тези текстове.
Гласували 135 народни представители: за 112, против 6, въздържали се 17.
Текстовете на Раздел ll са приети.
Преминаваме към Раздел lll – “Право на преминаване”.

ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: “Раздел III – Право на преминаване”.
Комисията подкрепя заглавието на вносителя за Раздел III.
Комисията предлага чл. 176, който става чл. 174, да придобие следната редакция:
“Чл. 174. (1) Когато е необходимо изграждането или разширението, или поддържането на съществуващи обществени мрежи и съоръжения да се извършва в урегулирани и неурегулирани поземлени имоти – публична или частна държавна, или публична или частна общинска собственост, общественият оператор, който осъществява далекосъобщения чрез далекосъобщителна мрежа, има право на преминаване. Конкретните параметри за реализирането му се определят със заповед на областния управител, съответно на кмета на общината.
(2) Когато правото на преминаване по реда на ал. 1 е невъзможно, операторите на обществени мрежи и съоръжения имат право на преминаване в поземлени имоти – собственост на физически и юридически лица.
(3) Операторите и собствениците на имоти по ал. 2 писмено договарят срокове и условия за реализация на правото на преминаване, за да не се затруднява или влошава обичайното ползване на поземления имот.
(4) Операторът по ал. 1 обезщетява собственика за всички щети, причинени в имота му във връзка с извършените от него работи, включително възстановява за своя сметка състоянието на имота в съответствие с неговото предназначение или обичайното му ползване.
(5) Когато не е постигнато съгласие за правото на преминаване и друго техническо решение е явно икономически нецелесъобразно, правото на преминаване се учредява със заповед на кмета на съответната община по реда на Закона за устройство на територията.”
Член 177, който става чл. 175:
“Чл. 175. (1) Упълномощени лица от далекосъобщителните оператори имат право да извършват дейности, свързани с използването и поддържането на далекосъобщителните мрежи и съоръженията, в имотите, в които те са разположени.
(2) Лицата по ал. 1 са длъжни да уведомяват собствениците или ползвателите на имотите по ал. 1 най-малко 24 часа преди извършването на дейностите по използването и поддържането на далекосъобщителните мрежи и съоръженията в тези имоти.
(3) Операторите възстановяват за своя сметка състоянието на имота в съответствие с неговото предназначение или обичайното му ползване във връзка с дейностите по ал. 1, а когато това е невъзможно обезщетяват собственика за всички щети, причинени в имота му. Спорове относно размера на обезщетението не спират изпълнението на дейностите по използването и поддържането на далекосъобщителните мрежи и съоръженията.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
По текстовете на Раздел III – “Право на преминаване”, дали има желаещи?
Заповядайте, господин Иванов.
ИВАН НИКОЛАЕВ ИВАНОВ (ПСОДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги! Искам да направя предложение за изменение на една дума в чл. 175, ал. 2.
Член 175, ал. 1 постановява, че: “Упълномощени лица от далекосъобщителните оператори имат право да извършват дейности, свързани с използването и поддържането на далекосъобщителните мрежи и съоръженията, в имотите, в които те са разположени.”
Този текст за мен е перфектен. Следващият обаче – ал. 2, казва:
“Лицата по ал. 1 са длъжни да уведомяват собствениците или ползвателите на имотите по ал. 1 най-малко 24 часа преди извършването на дейностите по използването и поддържането на далекосъобщителните мрежи и съоръженията в тези имоти.”
Уважаеми колеги, вие знаете, че има случаи, например в летните месеци, когато хората са на почивка, някои може да са в командировка и един срок от 24 часа е абсолютно недостатъчен. В крайна сметка едно уведомление, пуснато предния ден, ако не бъде получено и няма човек в имота, означава ли това, че упълномощените лица могат да влязат и да се позоват на това, че са изпратили вече уведомление?
И тъй като тук не се касае за спешен ремонт, ако се касае за това, аз приемам, че тогава може дори незабавно да поискат да отстранят повредата, а се касае просто за дейности, свързани с използването и поддържането, най-често това са планови ремонти, моето предложение е да бъде записано: “най-малко една седмица преди извършването на дейностите”.
Това е един срок, който по принцип е дисциплиниращ за самите оператори, които трябва не в последния момент да решават да уведомяват съсобствениците на имотите, а просто да извършат тази дейност достатъчно по-рано и в същото време да дадат възможност на собственика на имота, ако той желае да бъде в имота си в този ден, когато се извършва някаква дейност по поддръжка на далекосъобщителната мрежа, да присъства. А не да бъде уведомен от предния ден, когато на следващия ще бъде ангажиран и в същото време да изпитва страх, че може да бъде злоупотребено с правото, което ще се даде на упълномощеното лице да влезе в имота му.
И така, господин председателю, правя предложение да се запише: “най-малко една седмица преди извършването на дейностите”.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Иванов.
Има думата Константин Пенчев.
КОНСТАНТИН ПЕНЧЕВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Честно казано аз съм учуден, защото, доколкото знам от господин Мирчев, в комисията по тези раздели е нямало никакви предложения и е нямало дебати. Сега изведнъж започват предложения.
Аз не искам да коментирам предложението на господин Иванов по същество, но на мен ми се струва, че това не е редакционна поправка. Двадесет и четири часа или една седмица, или един месец, или една година, това не е редакционна поправка. Това е вече смислова поправка и ми се струва, че времето за тези предложения е изтекло. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, господин Пенчев.
Реплика – господин Иван Иванов.
ИВАН НИКОЛАЕВ ИВАНОВ (ПСОДС): Аз със съжаление искам да кажа както на господин Пенчев, така и на колегите в залата, че този наистина огромен устройствен закон - Законът за далекосъобщенията, беше представен на първо четене в такъв невероятен вид, че вносителите чрез председателя на комисията бяха внесли 220 предложения за изменения. Господин Благой Димитров имаше над 100, моите предложения бяха 80.
Поради този огромен обем на работата комисията, господин Пенчев, заседаваше в продължение на месеци всяка сряда и всеки четвъртък. Но в сряда аз като член на комисията същевременно имам участие и в Комисията по образованието и науката – текстове и закони, които пряко ме интересуват, дори и професионално. По тази причина реално съм участвал в половината от заседанията – тези, които бяха редовни, всеки четвъртък.
Това е обяснението, господин Пенчев. Ако Вие ми покажете как аз като депутат мога да се разделя на две и да участвам в двете комисии едновременно, готов съм да приема Вашето предложение.
Така че не е недобронамерено действието ми в момента. Правя предложение, за да се изчистят текстовете, а не да хвърляме петно върху дейността на Народното събрание с некачествени текстове и закони.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Иванов.
Господин Пенчев, имате ли потребност от дуплика? Заповядайте.
КОНСТАНТИН ПЕНЧЕВ (НДСВ): Уважаеми господин председател! Уважаеми господин Иванов, аз не се съмнявам във Вашата добронамереност и добросъвестност като народен представител. Аз знам каква огромна работа е свършила вашата комисия по този закон, който е много обемен, но знам също така, че този закон е много спешен, приемането му трябва да залегне в доклада на Европейската комисия.
Затова ми се струва, че сега вече е малко късно, независимо какви са причините – обективни или субективни, ние имаме правилник, който сме приели. И сега на мен ми се вижда малко странно, особено при второ четене, да правим такива смислови предложения за промени. Защото аз ви казвам: не е без значение дали ще бъде 24 часа, една седмица или една година. Има голяма разлика.
Затова на мен ми се струва, че процедурно няма възможност да се направи това предложение, независимо дали Вие сте добронамерен или не. Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Пенчев.
Има ли други желаещи да вземат думата? Не виждам.
Въпреки това ще си позволя да подложа на гласуване предложението на господин Иван Иванов, тъй като приемам, че то действително е добронамерено, макар че строго погледнато господин Пенчев е прав, тъй като нашият правилник не би трябвало да позволи точно това.
Уважаеми народни представители, подлагам на гласуване предложението на господин Иван Иванов в ал. 2 на чл. 175 “24 часа” да бъдат заменени с “една седмица”.
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували 139 народни представители: за 49, против 88, въздържали се 2.
Предложението не се приема.
Подлагам на гласуване текстовете на раздел ІІІ “Право на преминаване”, заедно със заглавието.
Моля, гласувайте тези текстове.
Гласували 134 народни представители: за 103 против 27, въздържали се 4.
Предложението е прието.
За процедурно предложение има думата господин Константин Пенчев.
КОНСТАНТИН ПЕНЧЕВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, възползвам се от това, че вече наближава почивката, за да направя две процедурни предложения.
Едното предложение е след почивката да продължим нашата работа с новото разглеждане на Закона за трансплантации на органи и тъкани, тъй като ние сме обвързани със срок да се произнесем по ветото на президента.
Второто ми процедурно предложение е днешният работен ден да бъде удължен с два часа. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Ще ги подложа отделно на гласуване, но искам да обърна внимание, че има комисии, които са насрочили своите заседания за 15,00 ч. При това положение аз няма да си позволя да подложа на гласуване второто предложение в този вид, защото не може едновременно в пленарно време да има и заседание на комисиите.
Подлагам на гласуване предложението след почивката да се продължи с новото обсъждане на Закона за трансплантации на органи, тъкани и клетки.
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували 137 народни представители: за 137, против и въздържали се няма.
Предложението се приема.
Ще помоля ако в почивката стане пренасрочване на заседанията на комисиите, тогава ще се постави на гласуване предложението за удължаване на заседанието с два часа. Иначе най-много удължаването може да бъде с един час, тъй като от 15 часа има заседания на комисии.
Засега не подлагам на гласуване това процедурно предложение.
Има думата господин Благой Димитров.
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ (ПСОДС): Аз правя обратно, противоположно предложение. Възникна въпросът защо става така, че в залата едва ли не да се налага да нарушаваме правилника. Искам да Ви кажа, господин Пенчев, че в нашата комисия същия процес продължава по Закона за пристанищата. Вие затова вероятно сменихте и министъра на транспорта и съобщенията, защото пет или десет закона се дават накуп в комисията и по никакъв начин не е възможно ние да реагираме адекватно. Уверявам ви, по никакъв начин. Аз се намирам в същото положение, както господин Иванов.
Не е възможно да работим ефективно и след 16 ч., господин председателю, дори и да се пренасрочат комисиите. Мога да ви кажа, че вчера 10 или 11 часа работихме, включително с извънредно заседание на комисията.
Нека следобед да отидем на заседание на комисията, за да работим спокойно по законопроекти, които трябва да бъдат на нашето внимание. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Това всъщност е обратно процедурно предложение. Така или иначе във втората половина на нашия пленарен ден ще бъде поставен този въпрос, ако получа уверение, че няма комисия от 15 часа. Иначе заседанието може да бъде удължено само с един час.
Тридесет минути почивка. (Звъни.)
(След почивката.)

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА (звъни): Продължаваме заседанието с:
НОВО ОБСЪЖДАНЕ НА ЗАКОНА ЗА ТРАНСПЛАНТАЦИЯ НА ОРГАНИ, ТЪКАНИ И КЛЕТКИ, ПРИЕТ ОТ НАРОДНОТО СЪБРАНИЕ НА 30.07.2003 Г. И ВЪРНАТ С УКАЗ № 305 НА ПРЕЗИДЕНТА НА РЕПУБЛИКАТА ПО ЧЛ. 101 ОТ КОНСТИТУЦИЯТА НА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ.
Моля, господин Щерев, да представите доклада на Комисията по здравеопазване по върнатия законопроект.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: Уважаема госпожо председател, уважаеми господин министър, уважаеми дами и господа народни представители!
Позволете ми да ви представя доклада на Комисията по здравеопазване относно Указ № 305 на президента на Република България, постъпил на 11 август 2003 г. за връщане за ново обсъждане на Закона за трансплантация на органи, тъкани и клетки, приет от Народното събрание на 30 юли 2003 г.
“На свое заседание, проведено на 10 септември 2003 г., Комисията по здравеопазване обсъди Указ № 305 на президента на Република България, постъпил на 11 август 2003 г. за връщане за ново обсъждане на Закона за трансплантация на органи, тъкани и клетки, приет от Народното събрание на 30 юли 2003 г.
В заседанието взеха участие министърът на здравеопазването господин Славчо Богоев, заместник-министърът на здравеопазването д-р Любомир Куманов, председателят на Управителния съвет на Националната здравноосигурителна каса господин Кирил Ананиев, директорът на Касата д-р Димитър Петров, национални специалисти по трансплантология.
Председателят на комисията докладва указа и мотивите, с които президентът на Република България оспорва Закона за трансплантация на органи, тъкани и клетки.
От комисията бяха изискани становища от Министерството на здравеопазването и Националната здравноосигурителна каса, които бяха представени от министъра на здравеопазването и директорът на Касата.
В хода на дискусията бяха изразени различни мнения както в подкрепа на принципа за информираното съгласие при донорство на органи, тъкани и клетки, така и в подкрепа на информираното несъгласие. Депутатите се обединиха около становището, че преди всичко е необходимо законово да бъде регламентиран въпросът с изразяването на волята на гражданите и материята, третираща трансплантацията като цяло. Във връзка с това бе изразено мнение, че подкрепеният на второ четене от Народното събрание Закон за трансплантация на органи, тъкани и клетки действително ще реши практическите проблеми при извършването на трансплантационни процедури в страната, както и участието й в международния обмен на тъкани, органи и клетки.
В резултат на проведеното обсъждане, Комисията по здравеопазване изразява следното становище по изразените от президента мотиви:
Първо, президентът счита, че законът не урежда изчерпателно материята – предмет на регулирането според изискването на чл. 3 от Закона за нормативните актове и възразява, че при 44 основни разпоредби са предвидени 14 делегации на Министерския съвет, на министъра на здравеопазването и други. Основавайки се на световната и европейска законодателни практики, Комисията по здравеопазване счита, че материята за трансплантация не може да се уреди само и основно в закон, тъй като е променлива откъм медицински критерии, тя не е стабилна и постоянна, което представлява критерий за уредба със закон. Оттук произтича и нуждата от подзаконова нормативна уредба.
Второ, президентът намира, че възприетата в чл. 19, чл. 20 и чл. 21 от закона смесена система на даване на съгласие за трансплантация на органи, тъкани и клетки ще затрудни практическата дейност по спасяването на здравето или дори живота на много граждани и едва ли ще стимулира даването на съгласие за вземане на органи, тъкани и клетки. Комисията по здравеопазване не споделя това разбиране и счита, че текстовете на чл. 19, 20 и 21 от закона обхващат всички хипотези, известни от световната законодателна практика: съгласие, несъгласие и мнение на близките на донора. В приетите от Народното събрание текстове са предвидени всички възможности за изразяване волята на потенциалния донор като не се нарушават правата на българските граждани за изразяване на тяхната правно валидна воля и се създава законодателна уредба за развитието на практическа дейност по осъществяването на трансплантации и на органи, тъкани и клетки.
Трето, президентът счита, че предвиденото в чл. 21, ал. 1 от закона изискване реда за даване на съгласие от роднини е неподходящо да бъде уредено в подзаконов нормативен акт. Комисията не споделя тези съображения и счита, че изброяването на степента на родство, ред за изразяване на воля от тях е казуистично и не следва да се урежда в закон. В допълнение законодателят предвижда, че практиката може да наложи честа промяна предвид новата смесена система на съгласие, което също е аргумент в полза на подзаконовата уредба.
Четвърто, президентът намира за несполучливо уредена и в противоречие със Закона за лицата и семейството материя в чл. 32, т. 1 относно даване на съгласие от реципиента за присаждане на органи, тъкани и клетки. Комисията счита, че в така приетия от Народното събрание текст на чл. 32, т. 1, уреждащ даване на съгласие от реципиента за присаждане на органи, тъкани и клетки, се визират двата основни случая – лица, които изразяват лично своята воля (пълнолетни лица) и лица, които изразяват правно валидна воля чрез своите законни представители (малолетни, непълнолетни лица, както и лица, поставени под пълно или ограничено запрещение). Законодателят е използвал понятието “законен представител” в обобщен смисъл, който препраща към реда за даване на съгласие, предвиден в Закона за лицата и семейството.
Пето, по чл. 39, ал. 3 комисията счита, че мотивите на президента са несъстоятелни, тъй като текстът се отнася само до публичния регистър, а той не съдържа лични данни. Служебният регистър съдържа такива, но законът предвижда те да бъдат служебна тайна.
Шесто, комисията счита, че приетият от Народното събрание чл. 17 от закона е логичен. Предложеното от президента изискване да бъдат разписани конкретни финансови ангажименти на Националната здравноосигурителна каса за дейности по трансплантация на органи, тъкани и клетки, ще противоречи на чл. 45, ал. 1 от Закона за здравното осигуряване. В чл. 45, ал. 1 от Закона за здравното осигуряване се изброяват видовете медицински дейности, за които Касата заплаща частично или напълно и за които се предвиждат средства в ежегодния Закон за бюджета на Националната здравноосигурителна каса.
В резултат на проведеното обсъждане и гласуване с 11 гласа “за” и 6 гласа “против”, Комисията по здравеопазване отхвърли възраженията на президента, с които се връща за ново обсъждане Законът за трансплантация на органи, тъкани и клетки, приет от Народното събрание на 30 юли 2003 г.
Комисията по здравеопазване предлага на Народното събрание да приеме повторно Закона за трансплантация на органи, тъкани и клетки”.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви, господин Щерев.
Преминаваме към дискусия по върнатия закон.
Заповядайте, господин Сапарев.
ОГНЯН САПАРЕВ (КБ): Уважаеми колеги, за разлика от някои медици аз не обичам да бъда на всяка манджа мерудия и не се изказвам по всички въпроси. Няма да коментирам мъдростта на Комисията по здравеопазването, защото съм възпитан човек.
Искам да кажа обаче следното: от момента на взимането на органа до края на неговото “зашиване” – това е медицински въпрос. Но всичко преди това е социален и индивидуален психологически въпрос, който няма нищо общо с медицината в прекия смисъл на думата. Това е въпрос, който ако трябва да се реши както трябва, би следвало да се постави на социално-психологическа база предвид особеностите на българския национален характер. Понеже всички добре знаете, че българинът е човек, който не вярва на държавата, който не обича институциите, който има чувството, че воюва с държавата и нейните институции, то нека да помислим като поне средноинтелигентни хора. Кой българин ще отиде да декларира предварително за своето желание да му се вземе орган?! Хей така, да отиде да се нареди на опашка и да декларира, за да му го запишат?! Няма такъв българин. Има няколко души в залата, които декларираха във вестника, че са готови да дадат органи, но от немай къде, защото ги попитаха журналистите. (Шум в блока на НДСВ и ДПС.)
Второ, представете си в момента на траурни преживявания на родители или роднини на загинал човек, даже недоумрял – в клинична смърт, когато му се задава въпрос – “Да му вземем ли органите?”. Естествената човешка психологична реакция е да се каже “не”. Става въпрос за елементарно съобразяване с психологията. Отново казвам - не става въпрос за медицинска технология. Тя идва после. Първо е националната индивидуална психология. Струва ми се, че точно тук съответната комисия не е помислила както трябва. Отново казвам – това не е частно медицински въпрос.
Затова мисля, че правилно президентът ви е върнал закона. Защото другият вариант – на декларираното несъгласие, е много по-подходящ за българските условия и за българската национална психология. Благодаря.
Надявам се, че няма да се наложи повече да коментирам мъдростта на комисията.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря, господин Сапарев.
Заповядайте, господин Цеков.
ЦВЕТАН ЦЕНКОВ (НДСВ): Уважаема госпожо председател, уважаеми господин министър! Като преглъщам хубавите хвалебствени слова на господин Сапарев към лекарското съсловие, искам да заявя, че всеки народ трябва да премине своя път, за да стигне до някакви решения. Явно тези кръгли маси, които проведохме преди приемането на закона, не бяха достатъчни. Явно волеизлиянието на моите колеги – народни представители, са стигнали до становището от информирано несъгласие да се мине към информирано съгласие. Бих казал, че този частичен вот, който засяга само 5 члена – 17, 19, 20, 21 и 32, има за цел и единствено визира само два факта: първият е финансовият, а вторият – проблемът със съгласието или несъгласието.
Не виждам къде е причината в чл. 17, където много ясно е казано, че по договор с лечебните заведения проблемът с трансплантацията може да бъде финансиран от НЗОК, от т.нар. допълнителни фондове за здравно осигуряване и от юридически лица с нестопанска цел. Разбира се, че това се формира с договор. В момента трансплантацията в България се осъществява единствено по Закона за народното здраве, който е отпреди доста години.
Вторият въпрос е за съгласието или несъгласието, който е визиран в следващите членове – 19, 20, 21 и 32. Естествено той ще бъде дискутиран и в бъдеще. Независимо какво ще гласуваме в тази зала сега, аз съм убеден, че дискусията в българското общество по този проблем ще продължи. Бих казал, че проблемът има морални, религиозни и всякакви други страни.
Поради това смятам, че българинът действително е съпричастен с проблемите на хората, които имат нужда от трансплантация. Смятам, че българското общество ще изживее този период и ви призовавам днес да гласувате за Закона за трансплантация във вида, в който сме го приели, и разбира се – да отхвърлим ветото на президента.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря, господин Ценков.
Заповядайте, господин Козовски.
ИВАН КОЗОВСКИ (НИЕ): Уважаема госпожо председател, господин министър, дами и господа! Аз подкрепям решението на президента да върне в Народното събрание Закона за трансплантациите. Респективно не съм съгласен с мнението на мнозинството от Комисията по здравеопазване и в частност по отношение на чл. 19, 20 и 21.
По отношение на чл. 19, ал. 1. Въпреки че проблемът “информирано писмено съгласие или несъгласие” е разрешен законодателно различно в другите страни, смятам и съм убеден, че за нашата страна писменото несъгласие е по-удачно решение, като се има предвид, че трансплантацията и трансплатологията са все още в начален стадий на организация и масово приложение. Изключвам трансплантация на кожа, кожни придатъци, роговици и т.н.
По отношение на чл. 19, ал. 2. Трябва да отпадне дефиницията за поставено под запрещение лице, както и ал. 4 от същия чл. 19, тъй като противоречат на основната алинея – ал. 1. Двете алинеи са нонсенс, още повече, че е известно, че след смъртта си решението за аутопсия се взема от близките на починалия.
По чл. 20, ал. 1. Чужденците, макар и дългосрочно пребиваващи у нас, дори и при изявено съгласие, не трябва да бъдат обект на експлантация на тъкани, органи и клетки след настъпилата смърт, защото това може да противоречи на законите на другата страна и да създаде много сериозни конфликти.
Алинея 2 на същия член трябва да отпадне, тъй като законът се отнася до трансплантация на тъкани, органи и клетки, а не за тяхната експлантация и използване за други цели. Мисля, че колегите добре разбират какво искам да кажа с отпадането на това условие. Още повече, че то не противоречи на Закона за трансплантациите.
Вследствие на така направените предложения, чл. 21 трябва да отпадне. Ако се гласува положително предложението на президента, то аз съм подготвил съответните нови текстове, които ще представя в съответните комисии.
Призовавам ви да гласувате положително предложението на президента за промени в закона.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря, господин Козовски.
Заповядайте за изказване, госпожо Масларова.
ЕМИЛИЯ МАСЛАРОВА (КБ): Уважаема госпожо председател, уважаеми господин министър, уважаеми колеги! На нашето внимание е един изключително чувствителен за обществеността закон, който в своята цялост, във варианта, в който е предложен, има изключителни позитиви и е съобразен с голяма част от европейските практики. Вярно е, че той доста дълго време не беше приет, но вярно е, че се наложиха твърде много дискусии, становища, твърде много различни гледни точки. Може би най-доброто от целия дебат по този закон беше, че голяма част от обществеността се запозна далеч по-детайлно с това, което се предлага и което се има предвид със Закона за трансплантация на тъкани, клетки и органи, защото това е материя, по която едва ли някой от нас се замисля докато това не му дойде до главата, не дай си Боже.
Аз не искам да коментирам някои от постановките, по които имаше различни мнения, в чл. 18 относно това какво е мозъчна смърт, защото има международно утвърдени стереотипи и определения за това. Смятам, че в нашия закон това е доста описателно. Но аз не съм медик и там не мога да бъда достатъчно компетентна и достатъчно убедителна.
Основната дискусия, която се разгоря, може би ще продължи при всички случаи, както и да гласуваме сега закона. Дали ще бъдем против закона, с което ще подкрепим ветото на президента, или ще гласуваме за закона, с което ще отхвърлим ветото на президента, убедена съм, че общественият дебат по този въпрос ще продължи, особено в онази му част в чл. 20 и чл. 21, които касаят начина на изразяване волята за донорство.
В световната практика са възприети два основни момента и аз искам да ги кажа ясно и простичко, за да може все пак да се разбере, защото в нашия закон те са доста смесени и много трудно може да се ориентира човек за какво става въпрос. Има едно декларирано съгласие, при което всеки един от нас отива и декларира, че при евентуална смърт той е съгласен да бъде донор, да дари органите си, и едно декларирано несъгласие. Тоест, само тези, които изрично не са съгласни да даряват органите си, трябва да отидат да декларират.
Световната практика показва, че по този въпрос конкретно личностите, като изключа специалистите, болните, са не повече от 4 – 5 процента в света, които се интересуват и взимат отношение. Горе-долу половината отиват да кажат "аз съм съгласен" и половината казват "аз не съм съгласен". Сами разбирате, че едва ли човек, когато е здрав, когато е млад, когато в семейството му всичко е наред, мисли за това да отиде да каже: ако на детето ми или с мен се случи нещо, ще отида да декларирам, че мога да бъда донор.
Лично аз смятам – и подкрепям тезата, която е застъпена в мотивите на президента – че декларираното несъгласие, тоест, изрично да отидем да декларираме несъгласието си, е по-добро. Защо? От няколко гледни точки. Първо, по-силна е моята воля, че аз казвам категорично "Не!" на едно такова действие, което може да се случи в бъдещ период. На следващо място – все пак се премахва и, ако мога да кажа, тежестта от членовете на семейството, които в един такъв тъжен момент трябва да взимат решение, което може да не е съгласувано с моето решение. Тоест, прехвърляме част от отговорността на роднините или близките на катастрофиралия, пострадалия или бъдещия донор.
Освен това това, което казах преди малко – много по-лесно е човек да каже приживе "аз не съм съгласен" и да го декларира, отколкото специално да отиде и да направи една такава декларация.
Не искам да коментирам и нещата - някъде може да се каже: тук има и религиозни моменти, с които трябва да се съобразяваме. Но голяма част от изследванията в страните, в които се изповядва ислямът, се установява, че всъщност има разногласия, защото не е достатъчно известно за какво става реч. А когато хората достатъчно добре знаят какво се предприема, че това всъщност е жест за спасяване на следващ човешки живот при невъзможност да бъде спасен донорът, тогава вече позицията е съвсем различна. Не би могло да се казва, че тук има чисто религиозни щампи в тази насока.
Днес сутринта аз слушах много внимателно в предаването по Би Ти Ви доц. Щерев. Категорично не искам да се съгласявам с прехвърлянето на политически акценти по този въпрос и на ветото на президента, защото политика в това няма. В това има въпрос на обществото в България да знае, че ако всеки един от нас декларира, че не желае да бъде донор, той няма да бъде донор, но ако не направи това, при невъзможност да бъде спасен неговият живот той ще може да помогне за един бъдещ живот.
Така че и тук обществото не е еднозначно и не е напълно съгласно с всичките наши тези, които поставяме. Аз обаче се вслушах в голяма степен в мнението и становището на лекарите специалисти. Видях последващата реакция след дебатите на голяма част от хората, на които се наложи да станат донори, т.е. близки да дадат органи и да се съгласят с донорството. Явно, този дебат в обществото ще продължи, но лично аз смятам, че един много важен въпрос в бъдещото ни законодателство не толкова, а в бъдещата организация по трансплантацията и донорството е именно създадената необходима организация така, че органите, които трябва да бъдат трансплантирани, да стигнат своевременно там, където трябва. Това е също един изключително важен и сериозен въпрос, който изисква много голямо внимание.
Аз застъпвам тезата, че декларираното несъгласие е далеч по-добро, далеч по-разбираемо от хората и в много по-голяма степен в този момент, днес, сега ще бъде от полза на нашата страна, без да се съобразяваме какви са вижданията в другите страни. Защото 21 страни в Европа имат точно такова декларирано несъгласие. Но едва ли това трябва да бъде мотив. Мотивът трябва да бъде това, което е по-изгодно, по-рационално и, разбира се, по-хуманно.
Аз няма да подкрепя закона, с което ще подкрепя ветото на президента. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Господин Севлиевски, заповядайте.
МИРОСЛАВ СЕВЛИЕВСКИ (НДСВ): Аз съм сигурен, че въпреки всичко, което чухме от госпожа Масларова, тя знае, че проблемът за трансплантациите е морален, а не експертен. И аз съм сигурен и много уважавам всички експерти не само в България, а и навсякъде по света, но експертите са онези хора, от които искаме да представят проблема изчистен от моралните му характеристики. Експертите са онези, които ще ни кажат, че и клонирането е само въпрос на техника. Но днес, госпожо Масларова, ние дискутираме един морален проблем и днес всеки един от нас трябва да направи своя морален избор. И нека да не обръщаме дискусията в експертна, защото обществото не води експертни дискусии. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
Господин Додов, заповядайте.
АТАНАС ДОДОВ (НДСВ): Уважаема госпожо председател, уважаеми господин министър!
Уважаема госпожо Масларова, в мотивите на президента никъде няма залегнала теза за информирано несъгласие, нито прозира някъде нещо такова. В мотивите, изразени по точки – в мотив номер едно пише "изразява несъгласие към смесената система". Смесената система – една част от хората разписват за съгласие. За всички останали действа правилото за съгласие на роднини и родители. Тоест, системата е отворена към всички потенциални донори и тази смесена система не е пречка, а мисля, че се доближава до системата на информираното несъгласие.
И втората реплика, която бих искал да отправя към Вас. Дори и да бяхме приели информирано несъгласие, без съгласие на роднини и близки трансплантация не може да се направи. Не съм чул държава в света, където без съгласие на роднини и на близки да се прави експлантация на органи. Така че на специалистите това им тежи най-много – уговорката на роднини и близки да се съгласят да бъде експлантиран, да бъде взет орган. Но такава система няма да може, за съжалени, с този закон да бъде направена. Ако уважаваните специалисти запретнат ръкави и работят по това да стане обществено достояние всичко това, което мислят, и да спомогнат по този начин на трансплантацията, е възможно, но не може да очакват от Народното събрание, след като е имало проучване на общественото мнение и 60 процента са изразили съгласие за информирано съгласие, след като близо 180 човека народни представители са гласували за информираното съгласие, ние да им дадем някаква система, от която да могат без съгласие на роднини и близки да експлантират органи. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви.
Господин Игнатов – трета реплика.
ДИМИТЪР ИГНАТОВ (ПСОДС): Уважаема госпожо председател, уважаема госпожо Масларова, уважаеми колеги! Госпожо Масларова, аз си мисля, ако беше останал Петър Стоянов президент и той беше върнал този закон, Вие дали щяхте да поддържате президентското вето. Защото имам впечатлението от вчера от изказванията на колегите в комисията, че Вие говорите да не гледаме на нещата политически, но де факто нашият си е наш и дайте да го защитим.
Президентът е изслушал една част от хората, които се занивамат с трансплантация. Това са хората, които се занимават с трансплантация на органи. Ако президентът обаче имаше добри съветници, щеше да види какво прозира зад този закон и защо залата се помъчи да спаси този закон, за да влезе все пак един такъв закон в България. Защото този закон третира по един особен начин чрез несъгласието трансплантацията на тъканите. За органите е ясно. Тези лица, които бяха вчера – наши известни специалисти, имат известна правота и президентът правилно е легнал на това килимче да каже: Да, аз удовлетворявам исканията на тази част от обществото, големи български специалисти. Но не е погледнал от другата страна на закона, където се касае за трансплантации на тъкани. В предишното изказване казах, че не искам изобщо този въпрос да го отварям от трибуната, къде е заложена в закона комерсиализацията при трансплантацията на тъкани и клетки. И затова настоявах толкова много да бъде информирано съгласие, за да се намали възможността за такъв тип комерсиализация, да не употребявам по-тежката дума. И ако народните представители днес отново легнат на тази теза за съгласието, те ще ограничат възможността на някои хора, които – даже и в тази зала ги има – искат да направят комерсиална трансплантацията на тъкани и клетки. Това е простата теза, която днес трябва да защитим. А иначе дали е информирано съгласие или не, след малко аз ще се изкажа, и ще видите, че въпросът излишно се драматизира. По-добре е да обърнем внимание на други по-съществени неща, като финансирането. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
За дуплика – госпожа Масларова.
ЕМИЛИЯ МАСЛАРОВА (КБ): Благодаря, госпожо председател.
От направените ми реплики вие сами разбирате, че част от специалистите-медици са наясно къде става комерсиализацията, къде стават далаверите и къде не стават далаверите, извинявам се за израза. Аз това не разбирам и не мога да го преценя.
Що се касае до това, което ми казаха в началото, че това е морален въпрос и са сигурни какво аз мисля, оставете да знам аз какво мисля, а не Вие да ми кажете, че сте сигурни какво аз мисля. За мен морално е да бъде ясно на всеки български гражданин какво е имало в главите на Здравната комисия, какво е имало в главите на онези 180 гласували закона и какво са имали предвид. Защото когато кажете “аз декларирам съгласието си” или “аз декларирам несъгласието си”, това е най-ясното. Смесната система обърква гражданите. И аз го казвам по повод на това, че много хора ми задаваха въпроса: декларирано, недекларирано, обявено, необявено. Просто това е нещо, което гражданите трябва да знаят ясно, за да подходят морално към този акт.
Що се касае за това, че президентът е наш, аз мисля, че президентът е на всички ни. И ако се обърнете към стенограмите на парламента, ще видите, че има много вета на президента Стоянов, които са подкрепяни и от левицата. Не се опитвайте да поставяте въпроса от тази гледна точка, въпросът не е политически. Въпросът действително е вие да ни кажете къде има подводни камъни някой да се корумпира или да се материализира тази дейност, ясно и категорично да ни кажете на нас, които не сме специалисти по трансплантацията, а от друга страна да кажем на българските граждани колко е необходимо всички да имаме готовност да помогнем, за да се спаси един човешки живот, да се направи една сполучлива позитивна операция.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря, госпожо Масларова.
Господин Кошлуков, за изказване.
ЕМИЛ КОШЛУКОВ (НДСВ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Взимам думата по въпроса за мотивите на президента, защото няма такива. Както каза моят колега току-що, той каза, че системата не работи, без да обясни защо не работи. Чета ви дословно: “Необходимо е да се установи по-определена система и смесената система едва ли ще стимулира даването на съгласие”. Защо няма да го стимулира на мен не ми става ясно, не е написано. Коя е по-определената? Пак не е казано. Вие тълкувате, че било съгласие или несъгласие – това е Вашето виждане. Това е президент, който ми връща закон и не казва защо. Виждам само мърморене в тези мотиви. Освен това този закон е от доста време тук. Ако съветниците на президента и неговите експерти искат да дадат своя принос в Здравната комисия, заседанията са открити. Това не се случва за първи път с този президент. Имаше още няколко случая, в които бяха канени представители на Президентството, правеха се обсъждания, не се взима никакво отношение и позиция, след това се прави вето. Разбира се, с това вето ще се оправим.
Но днес, когато чакаме да приключи докладът на Европейския съюз, това ли ни е работата? Извинявайте, но няма категорично решение, както сами казвате, по този въпрос. Аз чух народопсихологически съображения. Ама кой разбира толкова много от народопсихология и говори от името на психологията на народа. Българският народ нямало да схване. Защо? Защото смятате, че е глупав. Ами не е. Не било в нашите традиции. Кои? Да помагаме на хората, да спасяваме човешки живот, да си помагаме взаимно? Има изключително добри български традиции, правили сме го стотици години, сега ще го правим с трансплантацията. И кое не е ясно? Ако искаш, даваш съгласие, ако не искаш, казваш че не искаш, а ако нямаш мнение и се случи нещастието, твоите роднини имат правото да кажат в крайна сметка, ти вече тогава нямаш възможност да се произнесеш. Не мога да разбера каква е драмата на президента с този текст. Нито дава аргументи, нито имаме сигурно решение на въпроса. Това е една система, която ще се провери, има ги всичките възможности, който иска да се възползва. Ама сега да занимаваме парламента с поредното вето на президента, утре ще има още. Този човек започна да слага вета и наистина въпросът не е политически, според мен е личен. Той започва да си изгражда собствения образ с инструменти, които му дава Конституцията. Извинявайте, ама това вето проблемно ли е за вас? Има ли драма тук? Да дадат изрично съгласие. Дават го. Да имал изрично несъгласие. Има го. Ами добре, човекът след като е мъртъв, кой друг да се произнесе, освен близкият роднина. И това го има. Има ги всичките модели навсякъде. Каква е драмата на българския президент с този текст? Защо 40 – 50 члена трябва да отидат на вятъра, ние да минем в цяла процедура, да загубим много парламентарно време, за да преразглеждаме цял закон заради това, че той мислел, че това било неясно! Единствено за да има поводи за интервюта по вестниците и да се обяснява колко парламентът е лош, как не си гледа законите, а пък президентът, виждате ли, будната съвест на нацията се грижи за интересите на народа! Е, тази демагогия не ми харесва. Когато избираха този президент, припомням ви, че аз бях против Петър Стоянов. Не казвам, че съм бил за този, но при всички случаи съм бил толерантен. Но днес виждам няколко случая, поредни, в които президентът използва институцията за лични нужди. И това прави с това вето. Обяснява колко е велик. Както се произнася по изборите. Между другото каза, че са политически. Да го питам какви други да са. Интимни ли? (Частични ръкопляскания в НДСВ.) И това било лошо, че са политически. Произнася се по щяло и не щяло, не искам да привеждам примери, и имам усещането, че президентът освен да си мисли за президентска република, друго не му е в главата. Ако иска да ни помага, да си прати съветниците. Ако имат позиция, Здравната комисия е тук, заседанията са добре дошли за всички и да чуем техните мнения. Но да изчаква да приемем закон и да ми връща целия процес и да обяснява, че ние сме глупави…
ЛЮБОМИР ПАНТЕЛЕЕВ (КБ, от място): Това е негово право.
ЕМИЛ КОШЛУКОВ: Това е право, дадено от Конституцията на институцията президент. Ако обаче това право се използва по този начин, аз имам правото като депутат да възразя. Извинявайте много, правото на президента да налага вето е разписано не за да разиграва парламента! Съвсем сериозно го говоря. За моралния избор за съгласие или несъгласие! Как разбра той кой е по-прав? По какво? Консултира се с Папата ли? Плюс това той е първият, който използва закона и каза, че си дава органите. Това е човекът, който се възползва от този закон. Значи от една страна сме герои и помагаме, от друга страна спираме целия закон!
Мога да кажа и други неща, разбира се, но според мен трябва да приключим с този дебат, той няма основателни аргумент - въпрос са предпочитание е едното или другото, практиката е различна, както сами казвахте, и да минем към гласуване. Не правя формално предложение още, но ви моля да преминем към гласуване. (Частични ръкопляскания в НДСВ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: За реплика на господин Кошлуков – господин Севлиевски.
МИРОСЛАВ СЕВЛИЕВСКИ (НДСВ): Уважаеми господин Кошлуков, Вие като вярващ, какъвто и президентът претендира да бъде, вярвам, че сте се запознали с мнението на Българската православна църква. И за да бъда по-точен, ще го цитирам: “Вярата във всеобщото възкресение не е пречка за съгласие за донорство. Макар и дадено ни от Бога, тленното ни тяло се променя с годините, а резултатите от операциите, инцидентите и всичко, което не е пряк резултат от греховен живот, няма да се отразят на безплътната обвивка, с която Бог ще ни дари след страшния съд. Църквата обаче приема за абсолютно недопустима така наречената презумпция за съгласие – това, което президентът иска – която е законодателно приета в доста страни. Защото църквата гледа на донорството като на саможертва и приема, че определящото в този случай трябва да са мотивите на човека, взел това лично решение. Църквата категорично приема за греховно, ако решението е взето насилствено, несъзнателно, под влиянието на желанието да изглеждаме добри в очите на другите или срещу материални облаги.”
Аз вярвам, господин Кошлуков, че Вие, когато направихте Вашето изказване, сте отчели, че президентът е дълбоко вярващ и той подкрепя Българската православна църква. (Частични ръкопляскания в НДСВ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Втора реплика – господин Цеков.
БОРИСЛАВ ЦЕКОВ (НДСВ): Уважаема госпожо председател, уважаеми господин Кошлуков! За съжаление не мога да се съглася с вас, че не оспорвате правото на президента да наложи това вето. Аз го оспорвам, защото това е злоупотреба с правото. И не за първи път Георги Първанов злоупотребява с правото си на вето. Защото той оспорва няколко отделни текстове, вие хубаво казахте, 5 от 40, и ако той спазва духа и буквата на Конституцията, трябва да наложи частично вето. А той връща целия закон. И това показва, ако говорим вече не на юридически език за злоупотреба с правото, а на политически, че тук се търси умишлено, целенасочено конфронтация с Народното събрание и в частност, разбира се, с парламентарното мнозинство. Търси се умишлено разпалване на война между институциите. И аз смятам, че парламентарното мнозинство днес ще отхвърли това вето, но заедно с него ще отхвърли и този нездравословен стремеж да се разпалва такава война между институциите. (Ръкопляскания в мнозинството.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
Друга реплика на господин Кошлуков – господин Белчилов.
СВЕТЛИН БЕЛЧИЛОВ (НДСВ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Позволявам си да направя реплика на господин Кошлуков, като ще избягна политическите моменти. Искам да ви кажа, че в случая президентът съвсем добронамерено връща този закон за преразглеждане, тъй като текстът в чл. 19 определено е неработещ. И това ще го разберат специалистите и всички хора само след няколко месеца. Приемайки този текст, отново ще се окаже, че политиците лекуват пациентите в България, а не лекарите. А политиците много лошо ги лекуват в последните 13 години.
Европейската практика е много ясна и госпожа Масларова я каза. Имаме възможност с това връщане да направим закона наистина европейски и наистина работещ. Президентът казва “вие бяхте прави” и ни дава възможност да възстановим текста такъв, какъвто беше предложен от Министерството на здравеопазването и такъв, какъвто беше приет и предложен от Комисията по здравеопазване в първия вариант. На мен са ми неясни мотивите само за няколко месеца как Комисията по здравеопазване промени своето мнение и изведнъж се обърна срещу своето собствено решение. Надявам се, че разумът ще надделее. Разбирам, че тази тема е изключително деликатна и е много трудно човек да вземе решение. Мнението на специалистите, още веднъж ще повторя, е информирано несъгласие. Европейската практика е информирано несъгласие. Решенията на комисията и предложението на Министерския съвет в първия вариант – информирано несъгласие. Оставям на вас да решите как да гласувате. Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Дуплика – господин Кошлуков.
ЕМИЛ КОШЛУКОВ (НДСВ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Както винаги НДСВ води и участва активно в дебата в залата, с което показва високото качество на депутатската ни работа. Разбира се, аз твърдо вярвам, че президентът Първанов е религиозен и православен човек, той и Парламентарната група на БСП подкрепиха новия Закон за вероизповеданията, с което решихме и много от проблемите на православната църква. Така че няма съмнение – да кажа на колегата Севлиевски – че президентът Първанов най-вероятно се е запознал с този текст, но може би не му е останало време да вникне в него.
Разбира се, уважаемият заместник-председател Цеков е прав, като казва, че президентът ако иска, може да наложи частично вето. Той не иска. Мисля, че го коментирахме това, идеята е да се вдига шум, а не да се решават въпроси.
На уважаемия колега, високо почитан от мен като специалист, като лекар и като член на Новото време, бих искал да отговоря че, да, тази практика може да работи, може да не работи. Когато законът влезе в сила, ще разберем. И ние сме тук да поправим този единствен член, ако не е валиден. Но въпреки всичко си позволявам да мисля съвсем, според мен, логично, че ако даваш само несъгласие и във всички останали случаи могат да се ползват органите, има един известен риск, първо, поради високата престъпност в страната, второ, поради ниската информираност на гражданите, трето, поради бюрократичните затруднения – да отидеш, да вземеш книжката, да го разпишеш, това е процес, който ще навлезе в страната, но отнема време, съгласни сте – създава заради тези три причини риск от не особено законни действия. Има такива случаи в света, където се крадат органи, убиват се хора и ако го оставим така, при нашето състояние на сигурност, на информираност, на медицинска култура, най-общо да го кажем, напълно възможно е да се появят, надявам се откровено да не се случи никога, такива тенденции. Затова смятам, че вариантът, който е приела комисията и който е разписан в закона, е добър. В крайна сметка, пак повтарям, този текст не е съществен. Всичко, което всъщност тук се казва, е разписано. Има го и едното, и другото, и третото. Ами нека този да ползва, което иска. Аз не виждам текстът да спира нито един от вариантите. И с това мисля да приключа изказването си.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря, господин Кошлуков.
Има думата госпожа Дончева.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (КБ): Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа! Няма да взема ролята на адвокат на президента и на неговото вето, но ми се струва, че обсъждаме един важен и деликатен въпрос, който в много голяма степен е въпрос на съвест и на дълбоко разбиране какво трябва да залегне в основата на неговото решаване. И ми се струва, че ако по този въпрос ние заемем ролята на защитници и опоненти на човека, наложил ветото, ние рискуваме да сме много повърхностни народни представители.
Един такъв деликатен въпрос беше за смъртното наказание. И въпросът за трансплантациите и за правото на всеки човек да каже позволява ли да бъдат използвани неговите органи или не е нещо много лично. Той е въпрос, за мен, не на медицина, а, на първо място, на народопсихология. И не е въпрос само на забраните от страна на изповядващия исляма етнос, а въпрос на вътрешни задръжки и на хора, които изповядват православие, католицизъм и доста други религии. У нашия народ има народопсихологична бариера да възприеме форма, която се нарича просто съгласие, презумирано съгласие, без да знаеш с какво си съгласен.
След като ние считаме, че не можем да питаме близките на починалия или да питаме самия умиращ готов ли е да даде органите си, за какво говорим? Това означава, че дори специалистите, които биха искали много леко и без такива формалности да трансплантират, отчитат този факт, че в голямата си част хората няма да кажат изрично, че са съгласни, по народопсихологични съображения. Но, ако има такива съображения, кой е начинът да ги преодолеем?
Аз съм съгласна с тази кампания, която тръгна, когато известни, влиятелни хора публично заявяват, че това е начинът, че трябва да подпомогнем медицината, здравеопазването и т.н. Може би трябва да мине време!? Но, извинете ме, по-добре ли е да решаваме този въпрос, когато поставяме близките на току-що починалия човек пред факта, че сме му взели органите за трансплантация, без това да е известно нито на него, нито на тях? Представяме ли си шока, който те тогава ще изпитват и смятаме ли, че ако не ги питаме в този момент, понеже им е тежко, това решава въпроса?
Колко от нас, които не са на обслужване на Правителствена болница, са минали през формалностите на личния лекар? Задавам ви този въпрос риторично, защото знам колко много от нас не са си направили труда, а минаваме за законотворци и за просветени. Колко души ще отидат да заявят предварително изрично съгласие за донорство? Извинете ме, огромната част няма да отидат, въобще няма да отидат.
Ние правим ли си сметка какво представлява българският гражданин – колко е просветен, колко е непросветен, какво обича, какво мрази, за какво си хаби времето и за какво – не? Огромната част от българите въобще няма да отидат да се занимават с това. Смятаме ли, че, ако в един момент, когато почине човекът, някой му вземе органите, като че ли туй е проста работа, ние решаваме въпроса с народопсихологичните бариери? Не ги решаваме. Напротив, рискуваме след време да се появят цяла лавина случаи, в които хората казват: "Откъде накъде, кой ни каза, че някой си, някъде си, презумирано решил?" и т.н. За мен този въпрос стои така.
Втората група въпроси, които изискват сериозно обсъждане. Има разнобой в самите медицински среди. Да, едните, които имат голямо желание да трансплантират, казват: "Това е начинът, това е пътят за развитие на медицината". И други гласове, които аз не виждам да са по-малко експерти, като проф. Людмил Бояджиев, например, не виждам да са по-малко загрижени за пациентите и не виждам да са по-малко запознати с българската здравна система, които казват: "На цялата бедност на здравната система, в която нямаме пари за инсулина на болните от диабет, хората ходят да си носят пари за нормални медикаменти в болниците и не можем да си оправим системата на редовно зареждане с лекарства на болниците, и още един куп консумативи за здравеопазването, ние се занимаваме с трансплантации".
Аз съм за това българската наука да се развива в крак със световните тенденции. За това, ако има, макар и няколко души, които имат капацитета – интелектуален, научен и всякакъв друг - да се занимават с това. Но, извинете ме, опитите на няколко души ли трябва да ни водят, когато определяме позицията си по този въпрос? Това е нелепо! Ако за това отиват огромни пари, за сметка на останалата част на здравеопазването, не е ли разумно да се замислим по това? Аз ви говоря като гражданин, като дете на родители, като човек, който желае да помага на други хора, но си задавам тези въпроси.
Колко пари струват нашите механични думи: ами това е европейската практика, мълчаливото съгласие, мълчаливото не знам какво си? Има неща, за които трябва да се съобразим със собствения си народ.
Добре, нека да се развиват и трансплантациите. Но, извинете ме, аз смятам, че е много по-позитивно да хвърлим усилия в това ние самите да се ангажираме с това, че нашите органи ще бъдат дадени за трансплантация и че това ще свърши много повече работа, за да убедим хората по един естествен начин да дават своето съгласие и да считат, че вършат нещо много полезно, много хуманно, когато органите на техния близък човек могат да бъдат използвани, за да бъде спасен друг човешки живот и да видят в другия човек едно продължение на своя близък, ако щете. Но това са тънки неща, те не могат да стават през задната врата.
Това обаче, което смятам, че е вредно, е тук от този, много личен въпрос, който не може да го решават няколко медици. Извини ме, Светлине, не може няколко медици просто така да кажат, че е въпрос на технологично рязане. Това не е касапница и не може да бъде. И за това са политиците да кажат: "Въпросът има десет гледни точки и ние затова сме политици, защото можем да ги видим, да ги усетим, да ги формулираме и да вземем някакво разумно решение, което ще можем да обясним, да защитим и да прокараме".
Третото нещо обаче, което мисля, че трябва също да съобразим по един дълбоко личен и морален, и дълбок въпрос. Не е моментът да обясним, че президентът иска да събори парламента, да воюва с мнозинството, да разсипе институциите и т.н. Президентът е изразил една гледна точка, която може да не споделяме и която мнозинството да отхвърли. Това е друг въпрос, но мисля, че не е много редно по този въпрос да използваме тези аргументи. Не е сериозно, не е точно и не виждам кой печели.
Предлагам ви като опозиционен депутат: сложете още две неща по какво може да се налага вето. Може ли правомощията на президента да бъдат използвани за налагане на определени политически решения на мнозинството, което и да е то, и който и да е президентът, или има тънък момент, в който трябва да се признае на всяко мнозинство правото му да провежда определена политика в определена сфера. И щом мнозинството иска да прекара своите политически виждания, нека бъде така. И дали ветото трябва да се използва за усъвършенстване на законодателството? Извинете ме, когато става дума за груби грешки, може би - да, но когато става въпрос за законодателно виждане, смятам, че – не. И бих казала това, както на президента Първанов, така на президента Стоянов, така и на всеки друг президент.
Затова аз смятам, че ще бъде по-голяма чест за парламента, ако вместо да си обясняваме дали сме парламентарна република и парламентът е по-велик от президента или обратното, първо, да си дадем право като хора, да изразим своето лично виждане по въпроса смятаме ли за редно да запазим досегашния ред, по който хората, ако са решили, са дали съгласие да бъдат трансплантирани органите им, а пък ако не са решили, близките им след смъртта да се произнесат по този въпрос? Или правим една промяна, в която казваме: не ни интересува кой къде е ходил да декларира, в интерес на науката, на медицината и на не знам кой си, решението е да бъде обратното. Благодаря ви за вниманието. (Ръкопляскания от НДСВ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Заповядайте за реплика, господин Кенаров.
ПЛАМЕН КЕНАРОВ (НДСВ): Благодаря Ви, госпожо председател.
Вземам думата за реплика по отношение на госпожа Дончева във връзка с последните думи, които изказа.
Първо, доволен съм, че в рамките на последните две години стана дебат в Народното събрание по проблема “трансплантации”, което показва, че ние формираме и гражданско общество, а не само политизирано общество. Тъй като доскоро ние бяхме чисто политическо общество, а и някои протести не можеха да бъдат направени в държавата ни без някоя политическа партия да ги огласи. За първи път обаче от две години започва да се говори за гражданско общество, за морал, а моралът, според един много известен философ, започва оттам, където завършва човешкото академично познание. Той е и философска категория, и морално-етична категория, но винаги е свързан с определени групови разбирания за морал.
В нашето общество, госпожо Дончева, едни граждани казват: не желая да ми се вземат органи и тъкани след смъртта ми; други казват: предварително искам да съм съгласен; а трети казват: нямам мнение по този въпрос.
Когато обаче правим законодателни инициативи и говорим за морал и вникване в етноса ни, в неговата история, задължително правим това, което е прагматично за обществото ни. Моралът понякога не е прагматично чувство, не е прагматично качество, но тук, сред народните представители, от които едни са “за”, други са “против”, а трети нямат мнение – тук няма цвят. Тук нито има управляващи, нито опозиция, когато въпросът е на живот и смърт. И винаги ги е пишело, особено там, където са посектурите “Тук мъртвите помагат на живите”. И това е било от древния Рим.
Благодаря, сега свършвам.
Като реплика: президентът има право, ако трябва да усъвършенстваме законодателството си, дори и за този дебат, който става в момента в Народното събрание, и който хората ще чуят. Трябва постоянно да информираме, ако наистина имаме евроинтеграционни намерения, нашето общество. Дори и след този дебат тук, пак трябва да продължим да говорим по този проблем, ако искаме обществото ни да бъде информирано. По-нататък ще се изкажа.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви, господин Кенаров.
Заповядайте за втора реплика, господин Кошлуков.
ЕМИЛ КОШЛУКОВ (НДСВ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги!
Първо благодаря за изказванията от левицата. Вече виждам, че се очертават гледните точки – едните за изрично съгласие, другите за изрично несъгласие. Това ще помогне и на президента да си формира позицията.
ЕМИЛИЯ МАСЛАРОВА (КБ, от място): Престани да се държиш просташки, дръж се възпитано!
ЕМИЛ КОШЛУКОВ: Съжалявам, че има реплики от лявата страна, които явно не одобряват думите ми. Надявам се, че все пак спазвам учтивата форма и добрия тон и използвам лексика, подходяща за залата. Жалко е, разбира се, че се налага да я използвам по адрес на един президент. Не бих искал да коментирам неговото поведение тук и не съм си позволявал до днес, когато това вето ми дойде в повече, защото е поредното. Както всички в залата и аудиторията разбраха въпросът за изрично съгласие и несъгласие няма еднозначно решение. Работи и едната, и другата формула. Дай боже тази трансплантация да тръгне, да помагаме на болните хора с необходимите органи. А как ще ги дават дарителите, си е тяхно право.
На няколко пъти чух аргументи от типа на “народопсихология”. Искам изрично да ви кажа, че няма такова нещо. Няма български гени в мозъка на българите, които ги правят по-лоши, по-глупави и по-тъпи от останалите народи! Има гражданска култура от 60-те години насам. Затова сме нововремци, а не старовремци! И затова работим със закони, които гледат в бъдещето, а не описват миналото. Това е като електронния подпис и като ред други закони, които предприемаме.
Да, ако днес българските граждани трудно отиват в болницата, за да си дадат съгласието, ще им помогнем да отидат. Ще ги помолим, ще направим кампания по медиите, ще използваме Интернет. Интернет е една мрежа, която не знам дали в БСП ползват напълно добре. (Смях от блока на НДСВ.)
Това е пътят за нашата дейност тук – да гледаме напред, да модернизираме България! Не да се занимаваме със селата и паланките. Тези села и паланки трябва да станат градове, трябва да живеят по-добре. И ще дават съгласие, и ще бъдат добри, защото сме добри хора!
А това, че ни е трудно, е проблем на законодателите – да го улеснят като решение. (Ръкопляскания от блока на НДСВ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Заповядайте за трета реплика, господин Ляков.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (КБ, от място): Не чуваме реплики по становището, да си играем по правилата!
ПАНАЙОТ ЛЯКОВ (ПСОДС): Благодаря Ви, госпожо председател.
Уважаеми колеги, ще изразя несъгласие с госпожа Дончева, че когато се говори за народопсихология, ако тя внимателно е чела такива трудове и специално “Бит и душевност на българския народ” на най-големия народопсихолог – Иван Хаджийски, трябва да знае, че ако трябва да сложим мото на българската народопсихология, то може да се изрази с едно изречение: “това е мое”.
Вашето дългогодишно управление, което изкорени частната собственост, не можа да изтръгне чувството за собственост в българина. Като говорим за собственост, първото, с което започваме е, че тялото на един човек е частна и лична собственост. И единственият, който първо може да се разпорежда с него, е този човек и никой друг! Затова не мисля, че народопсихологията на българина е против тезата, която е застъпена в закона, точното обратното – тя е в защита на тази теза.
Личността има право да се разпорежда със своето тяло и с всичко, което съдържа то! На първо място в едно демократично общество е личността! След това, ако този човек не е направил съответното устно или писмено завещание, заръка към своите роднини, макар че тези неща с развитието на обществото, според мен, стават абсолютно ясни и актуални и всеки човек знае, че е смъртен, някой път много бързо смъртен, и обича да си уреди нещата, да не оставя други да ги уреждат, урежда и това, какво ще стане с него след смъртта му и дали може да помогне или не. Но изборът, повтарям, какво ще стане с неговото тяло и органите, е избор на личността. И никой няма право да лиши никоя личност от този избор! Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви.
Заповядайте за дуплика, госпожо Дончева.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (КБ): Господин Ляков, напълно споделям възгледа, че личността е в пълното си право да определи какво ще става с нейното тяло. Така че не разбрах защо ми правите реплика.
Но тъй като личността може да се окаже във всяко качество – както нуждаеща се от органи, така и с възможност да дава органи, защото и преди смъртта си е също така право, ако щете и способност на личността да отчете, че може да бъде във всяко положение. Затова ви казах да поработим върху това, хората с личното си участие да имат едно позитивно отношение към този процес. Тоест, обикновено да дават съгласие, когато става дума за спасяване на друг човек.

Господин Кенаров, проблемът в политиката е да видиш правилното решение и за разлика от науката много често не е допустимо да кажем, че има пет различни варианта, без да посочим избора на един от тях. В политиката е задължително да изберем един вариант, който никога не може да бъде само с плюсове. Той има и минуси. Още по-голям майсторлък в политиката е, когато вземеш едно не много популярно решение, което ще срещне съпротива, да знаеш как да го проведеш. Затова аз ви предложих вариант, в който не вървим с рогата напред и не си блъскаме главата в стената, а отчетем, че хората, които ужким казваме, че са призвани да ръководят, сме отчели възможностите им, темпото им и можем да им представим възгледи, които може би са малко различни от техните, но ние сме се съобразили с това и сме в състояние да ги преведем през някакъв период от време и от промяна от един възглед към някакъв по-различен възглед.
Не смятам, че механичното лепене на "това е по-европейско, а онова е по-малко европейско" ще ни помогне.
Що се отнася до господин Кошлуков. Господин Кошлуков, не е израз нито на тъпота, нито на лошотия разликата във възгледите. Това, към което за ви приканвах, е да не използвате тази много деликатна и лична тема за нападки срещу президентската или която и да било друга институция или срещу народни представители, които имат възглед, различен от вашия, защото от това вашият възглед не печели. Аз смятам, че по-близо и по-правилно е решението хората да дават съгласие. Ако не са дали съгласие, да се даде възможност на близките им при смъртта да изразят съгласие. Но мисля, че с адвокати, с позиция като вашата ще загубим гласовете. Затова ви приканвам да смените тона и да се отнесем с уважение към всяка позиция, дори и към онази, която считаме за напълно погрешна.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря, госпожо Дончева.
Имате думата, господин Адемов.
ХАСАН АДЕМОВ (ДПС): Благодаря Ви, госпожо председател.
Уважаеми госпожи и господа народни представители, господин министър! Дискусията очевидно навлиза в една много интересна фаза. Тук е моментът да спомена, че тази дискусия в рамките на това Народно събрание продължава вече година и половина. А извън рамките на това Народно събрание дискусиите в българското общество по проблемите на трансплантацията продължават вече десетки години.
Къде е основният проблем, според мен, ако изобщо има някакъв проблем? Тук многократно се коментира позицията на президента относно това къде е проблемът в този закон. Естествено, че никой от нас няма право да коментира правото на президента, което е залегнало и в Конституцията, той да налага вето по който закон сметне за необходимо. Според мен проблемът е в следното. С този текст, с това отлагателно вето президентът прави едно поощрение към академичната общност в България, към експертите в България, към тези, които през всичките тези последни десетина години правят неимоверни усилия да развият трансплантацията в България, да я наложат като един от терапевтичните методи в България. От друга страна, президентът прави един своеобразен флирт, освен към експертите и специалистите в България, и към тези 700 човека, които чакат донори за трансплантация на бъбреци, към тези 15 човека, които чакат на трансплантация на сърце, и още други, които чакат за трансплантация на други органи. Това е основният аргумент, според мен, на президента да наложи частично вето по този закон.
От друга страна, аз се опитвам да намеря някакви аргументи в мнението на експертите, в мнението на специалистите, които казват, че информираното съгласие е по-добрият вариант на решение на този проблем. Защо според мен експертите се спират на тази теза? Много проста е истината. Ако някой от вас е имал възможността в качеството си на лекар да се изправи пред близките на потенциалния донор и да заяви в директен контакт и досег с близките на пациента: "Вашият близък е с мозъчна смърт. Той е потенциален донор." Това е най-голямата драма в живота на един лекар. Тези, които са правили това, могат ясно да го заявят и да се съгласят с аргументите на експертите. Ако се приеме вариантът за несъгласие, тази среща с близките на пациента на практика законово би отпаднала.
Ако обаче се върнем към досегашната практика, независимо от това, че нямаше специален закон за трансплантация, а имаше 3-4 текста от Закона за народното здраве и няколко наредби, няколко подзаконови нормативни актове, които уреждаха тази материя. Там на практика досега ставаше въпрос за информирано несъгласие. На практика всички лекари, които се занимават с проблемите на трансплантацията, досега са действали в тези условия. И независимо от всичко, независимо от това, че законът не ги задължава, те са питали близките на пациента. И знаете ли какъв е бил отговорът на близките в преобладаващата част от случаите? Според мнението на експертите, в 80 на сто от случаите близките на потенциалните донори са заявявали, че не са съгласни. Ето тук е мястото на тази дискусия. Тук е мястото на този обществен дебат, специализиран дебат – да се заяви ясно пред обществото, че ние сме хората, които трябва по някакъв начин да наложим елемента съпричастност, справедливост в обществото, за да можем да гарантираме по някакъв начин приложението на латинската максима, която всички лекари тук познават, че мъртвите имат възможност да помогнат на живите. Тоест елементът солидарност в обществото по един или друг начин трябва да продължи да се развива.
Но тук има някои други проблеми, които този закон не решава или пък няма призванието да ги реши. Очевидна е необходимостта от това освен здравеопазването да бъде приоритет на всяко едно правителство, приоритет при организацията, при дейността на здравеопазването задължително трябва да бъде и трансплантацията. Тук обаче естественият въпрос, който се поставя, е дали и единствено само трансплантацията трябва да бъде върхът на айсберга? Дали това трябва да бъде единственият приоритет или той трябва да се впише като един от важните приоритети при решаването на проблемите на здравеопазването. Ясно е, че за да се даде отговор на тези въпроси, трябва задължително да се имат предвид факти като волята на Народното събрание, като възможностите на бюджета, като организационните способности на Министерството на здравеопазването и т.н., и т.н.
Преди да завърша искам да заявя нещо, което според мен е изключително важно. Изобщо не е важен този текст за съгласие или не. Той е само един от проблемите. По-важното е обществото да разбере, че трансплантацията в България трябва да се развива и ние трябва да помогнем с нашата дискусия, а не да навредим. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря на господин Адемов.
Заповядайте за реплика, господин Игнатов.
ДИМИТЪР ИГНАТОВ (ПСОДС): Уважаема госпожо, уважаеми колеги! Уважаеми д-р Адемов, с голяма част от това, което казахте, аз съм съгласен. Но не съм съгласен с едно нещо и искам да го обясня на залата. Президентът бил питал експертите. Кои бяха експертите? Български големи хирурзи. Но те са част от екипа, който прави трансплантацията. Те са част от екипа и те са онази част, която технически свършва работата, която в България е установена практика и те могат да правят това нещо. Преди това нещо обаче има предусловия за тази трансплантация. Кой установява тази мозъчна смърт - реаниматорът, анестезиологът или неврологът? Един от тримата. Той е част от този екип.
Вчера питам професора: защо Вие, след като имахте в ръцете си Закона за информираното несъгласие, така беше до онзи ден, докато пленарната зала гласува обратното, Вие пак питахте близките? Защо? Защото – викам – според мен това беше въпрос на морал. Той казва: не, това е въпрос на страх. А-а, значи отиваме и към друга формула. Но кой го е страх? Страх го е анестезиологът. Той не е толкова именит, колкото операторът. Преди операцията, преди да бъде извършена трансплантацията, има друг човек, който се казва експлантатор – той трябва да извади органите. Той е различен от другите. Него не го ли е страх? След това този, който е най-важният – да, той извършва технически трансплантацията. И след това следва следтрансплантационното лечение. Вижте колко екипа. Всички специалисти на едно и също мнение ли са? Не! Президентът чу само тези водещи фигури. Да, те са водещи фигури, но в част от процеса. Другите фигури ги е страх. И затова ще търсят непрекъснато, ще питат близките ли, ще питат хората. Това е положението.

Това омаловажава този въпрос, който тук го дъвчем две години – съгласие или несъгласие. Това е толкова малка част, че няма смисъл да си губим времето, но, от друга страна, този дебат е толкова необходим, това го показа и практиката, защото в периода между гласуването в залата пред ваканцията и сега вижте какво става. Какво направиха родителите на тези две деца? Те просто си дадоха съгласието и то е именно, защото в обществото се води този дебат, който е на основата на солидарност между хората. Има почва в България да се развива това нещо, а това показва практиката.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Има ли друга реплика? Няма.
За дуплика, заповядайте, господин Адемов.
ХАСАН АДЕМОВ (ДПС): Благодаря Ви, госпожо председател.
Уважаеми господин д-р Игнатов, и аз се принуждавам да кажа, че съм абсолютно съгласен с това, което казвате. Вие много добре знаете това, което аз мисля по този въпрос. Аз никога не съм казвал обратното нещо. Никога не съм казвал, че експертите не се страхуват. Знаете ли защо не се страхуват от починалия? Защото той адвокат. Адвокати имат близките. И затова се страхуват, и те са го заявявали нееднократно. Това е истината за проблема “страх”.
Независимо от всичко аз съм убеден, че има още какво да се желае по отношение на организацията на този процес. Има още какво да се желае по отношение на това по какъв начин ние трябва да работим, за да може по-голяма част от потенциалните донори да се превръщат в реални донори, а не да пречим на този процес.
Естествено е, че има проблеми с организацията преди трансплантацията. Естествено е, че има хора, които се занимават с установяване на състоянието, наречено “мозъчна смърт”. А вие много добре знаете, че това са различни екипи. Не може на едно място да се извършва експлантацията и трансплантацията. Това са неща, които отдавна са казани от законодателството.
Трябва задължително да се помисли и за периода след трансплантацията, защото това е един от най-важните периоди. Там нещата уредени ли са в целия им обем? Там лекарствата за тези пациенти осигурени ли са от Националната здравноосигурителна каса? Те оттам ли ще бъдат или ще бъдат от Министерството на здравеопазването? Условията за престоя на тези пациенти – последният въпрос, който се задава – престоя им в София решен ли е? Решен ли е въпросът с пенсионирането на тези пациенти? Има много въпроси, по които може да се коментира и аз съм убеден, че колкото и да се поставя този въпрос, задължително трябва да бъдем добронамерени, задължително трябва да работим в интерес както на експертите, така и в интерес на тези, които чакат за трансплантация, така и в интерес на цялото общество! Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви, господин Адемов.
За процедурно предложение имате думата, господин Цеков.
ВАЛЕРИ ЦЕКОВ (НДСВ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги, от името на Парламентарната група НДСВ правя предложение за удължаване на работното време до 16,00 ч. днес, за да можем да приключим с гласуването по ветото и със Закона за далекосъобщенията. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Комисиите тогава ще заседават от 16,00 ч.
За противно процедурно предложение думата има господин Иванов.
ИВАН НИКОЛАЕВ ИВАНОВ (ПСОДС): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Малко преди почивката имаше предложение, направено от господин Пенчев, което беше аналогично. Тогава председателят на Народното събрание проф. Герджиков изрично заяви, че се затруднява работата на постоянните комисии на Народното събрание, защото след като вчера заседавахме до 16,00 ч. и комисиите работиха в рамките само на един час, от 16,30 ч. до 17,30 ч., максимум до 18,00 ч., това, ако стане система, означава, че комисиите няма да имат време да подготвят за първо и за второ четене законопроекти за пленарна зала.
Затова правя процедурно предложение или да гласуваме удължаване на заседанието до приключване на разискванията и гласуване по разглежданата точка от дневния ред или да бъде не по-късно от 15,00 ч., тъй като почти всички комисии днес са насрочили заседанията си от 15,00 ч. Има и такива, които са насрочили заседание в 14,00 ч., но поне от 15,00 ч. да можем да заседаваме, за да вършим работата си в комисиите, която е не по-малко важна от тази в пленарната зала. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви, господин Иванов.
Има две процедурни предложения. Едното е пленарният ден да бъде удължен до 16,00 ч., а другото процедурно предложение е не повече от 15,00 ч., до приключване на тази точка от дневния ред.
Моля, гласувайте първото процедурно предложение. Гласуваме предложенията по реда на постъпването им.
Гласуваме процедурното предложение на господин Цеков.
Гласували 175 народни представители: за 102, против 64, въздържали се 9.
Първото процедурно предложение се приема.
Господин Корнезов, имате думата за процедурно предложение.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (КБ): Правя процедурно предложение за прегласуване.
Този въпрос действително се разисква преди почивката. Мисля, че разумът изисква да удължим работното време до окончателното гласуване на ветото на президента. Така и комисиите ще могат да заседават, така и действително ще се свърши работа. Другото е неразумно. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря, господин Корнезов, ако завърши гласуването преди 14,00 ч. какво означава това при тази хипотеза?
Прегласуваме процедурното предложение, което господин Цеков направи, с мотивите пленарният ден да продължи до гласуване на ветото на президента и не по-късно от 15,00 ч.
Прегласуваме предложението на господин Цеков.
Гласували 182 народни представители: за 102, против 76, въздържали се 4.
Процедурното предложение, което господин Валери Цеков се приема и с прегласуване.
По реда на записване думата има господин Стамен Стаменов.
СТАМЕН СТАМЕНОВ (НДСВ): Уважаема госпожо председател, уважаеми господин министър, уважаеми дами и господа народни представители!
Днес разглеждаме поредното вето на уважавания господин президент. Мисля, че стана ясно на всички, че днешното вето е много различно от предишните вета, които той внася тук.
И днес не е въпрос ние да обсъждаме дали е прав президентът или не. Безспорно той е прав, той има конституционно право за това, обаче дали това вето ще допринесе с нещо по-положително и по-добро за решаването на тежкия казус?
Още в самото начало ще кажа, че екипът, който го е посъветвал, не е направил най-добрия съвет. За какво става въпрос?
Днес говорим за трансплантация. Какво значи трансплантация? Трансплантацията не е нищо друго освен един от хилядите лечебни методики в медицината – от най-древни времена до днес. Обаче, трансплантацията е много различен метод на лечение. Той няма аналог. До трансплантация се стига само тогава, когато всички останали методи са изчерпани. И ето защо той е един много особен метод на лечение. Той е особен и се различава от всички останали по това, че за да може да бъде приложен този метод на лечение не може с една рецепта да отидеш в аптеката, не можеш да отидеш в една медицинска фирма и да си купиш консумативи, апаратура, инструментариум. А, за да стане този метод успешен, тук трябват човешки органи, тъкани и клетки.

И тук е големият проблем. Кой трябва да каже как трябва да стане това? Професор Сапарев каза, че лекарите не трябвало да коментират всичко, не било тяхна работа. В случая той е прав. Трансплантацията не е приоритет на лекаря. Лекарите обаче, уважаеми дами и господа народни представители, са тези, които най-често се срещат със смъртта. Те най-често застават очи в очи с нея и най-тежко изживяват, когато един човешки живот се изплъзва пред техния поглед или от техните ръце. Затова лекарите са по-чувствителни, отколкото останалите, уважаеми колеги народни представители.
Какво представлява днешният закон? Защо президентът го подлага на ново прегласуване и ни слага вето? Днес ние нямаме дилема. Може да се каже, че имаме трилема. Въпросът няма две, а три решения – информирано съгласие, информирано несъгласие и неинформирано съгласие. Моя убеденост е, без да искам да я пренасям към всеки един от вас, че който и вариант да бъде приет от закона, той в никакъв случай няма да ограничи развитието на трансплантацията. За това говори вчера в комисията доста убедително д-р Игнатов и аз го подкрепям. Проблемът за развитие на трансплантацията е друг. Но ние днес не това обсъждаме по същество. Обсъждаме как да го разпишем в закона. Вчера един колега в комисията каза, че човек трябва много да се извиси. Днес слушах – някой искаше да направи аналогия със Закона за смъртното наказание. Няма аналогия. Когато се обсъжда въпросът за смъртното наказание, всеки един стоящ тук в залата решава съдбата на някой друг – как да бъде наказан. А тук всеки решава за себе си – какво да стане с него след смъртта. Така че това, което днес обсъждаме, няма аналогия. И не приемам когато обсъждаме толкова чувствителен въпрос, такива изказвания като на уважаваната госпожа Масларова, която каза: “главите в Здравната комисия”. Главите в Здравната комисия не са много по-различни от главите в другите комисии. Ние искаме да докоснем най-чувствителната струна на човека – какво решение да вземе след смъртта – своята или на своите близки. Уважаемата госпожа Дончева каза “касапница”. Не е този начинът и не този е стилът на разговор, който може да ни обедини и да накара хората да тръгнат към този акт. А ние сме свидетели как съвсем наскоро родителите на две деца дадоха съгласие да бъдат взети от тях органи и благодарение на това други живеят.
Уважаеми дами и господа народни представители, в този смисъл, когато казвам как трябва да се вземе това решение, един колега каза, че човек трябва много да се извиси. Аз питам: докъде да се извиси – до небесата, до Господ? И кой може да каже как Господ днес ще отговори на този въпрос?! Аз не мога да кажа как той ще отговори. Но аз мога от тази трибуна да кажа, че законът, който приехме на 30 юли, във всички случаи дава възможност и не ограничава в никаква степен развитието на трансплантацията.
Ето защо отново се обръщам към залата – да се върнем и да прегласуваме същия закон, приет на 30 юли.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, господин Стаменов.
Заповядайте, господин Кенаров.
ПЛАМЕН КЕНАРОВ (НИЕ): Уважаеми господин председател, уважаеми господин министър, драги колеги! Преди малко казах, че съм доволен от дискусията, която върви в Народното събрание и която я слуша целият народ. Тя няма да свърши сега. Каквото и да приемем, тя ще продължи и в бъдеще. Тя е необходима на нашето общество. Важното е да достигнем до най-вярното решение, а не политическо решение, не конфронтация между институции. Защото ние сме тук, за да дадем най-правилно решение и да облечем в законова форма най-доброто решение за българските граждани.
Казах, че в тази зала една част от колегите са за съгласие да бъде записано. Затова започна и тази дискусия, както го направи Лъчезар Тошев, когато гласувахме последния път. Той каза: “Искам съгласие”.
Друга група колеги казват, които казват, че са за несъгласие.
Трета група колеги казват: “Нека близките да решат”.
Това са трите тези. Но дали е само морално-етичен проблем? Изглежда, че не е, след като толкова сериозно сме се взряли в този проблем.
Ще започна с малко предистория, за да могат уважаемите колеги да приемат или не приемат тезата, която ще изразя. През 1973 г. в Закона за народното здраве изрично е записано, че не се иска съгласие, когато се вземат органи, тъкани и клетки и според мен това е погрешна теза на онова време. През 1996 г. Законът за народното здраве е изменен, като са добавени три текста в три члена. Член 35 гласи, че не се иска съгласие за вземане на органи и тъкани, ако приживе човекът не е изразил своята воля и не е декларирал своето несъгласие. До ден-днешен този текст работи и въпреки това от чисто морално-етични съображения, а не от страх, се питат близките на починалия.
Може би съм единственият в тази зала, който от 1982 г. единствен е подписвал протоколите на мозъчната смърт и съм заставал лице в лице с близките на починалите, тоест на хората, които са в мозъчна смърт.
Уважаеми колеги, какъв е проблемът? Искам да го кажа ясно, за да може всеки от вас да си прави извода, че не въпросите на съгласие или несъгласие или най-общо морално-етични норми витаят в тази зала. Говоря за чист прагматизъм, за реалното, с което съм се сблъскал в живота. За да има трансплантация в България и където и да било по света, трябва да има донори. За да има преливане на кръв, трябва някой да я дари. Такива са обществените норми, такива са и световните норми. Трябва да имаме дарител. Само че донорът на органи не е толкова просто понятие -–да отидеш и да си дадеш кръвта. Това е етап, и то продължителен. Донорът може да бъде възможен. Давам пример – тежка черепно-мозъчна травма, която може да се случи с всеки един от нас. Човекът трябва да бъде поставен на изкуствено дишане. Намира се в кома и живее изкуствено. Лекарите реаниматори и анестезиолози се борят за неговия живот.
Въпреки огромните усилия за спасяването на този човешки живот, науката ни разполага с познания и с възможности да поддържа вътрешните органи, но не можем да се преборим в световната наука с едно нещо – с това, че мозъкът постепенно загива от мозъчния отток. Тогава възможният донор, след известно време на лечение, се превръща във вероятен донор. Тогава усилията на целия екип се увеличават в реанимацията. Използват се най-съвременните техники и медикаменти, за да може да накараме всички вътрешни органи да работят идеално. И въпреки това като наука, като познания в тези реанимации не можем да се справим с този мозъчен отток. Постепенно се развива картина, която клинично я виждат само анестезиолози и невролози, които са скрити зад бариерата – те са зад показността, те не се появяват никъде в медиите – които казват, че да, това отговаря на състояние на мозъчна смърт. Тогава се започват тестовете за доказването на мозъчната смърт от група специалисти, без да имаме такива експлантатори, трансплантатори. Тях ги няма. И едва на по-късен етап, когато това се докаже – а това изисква около една седмица време – тогава започва да се разчува и да се викат експлантационните екипи, които да кажат дали могат тези органи евентуално да бъдат присадени.
Та проблемът е в тези хора, които със своите знания и усилия, стоящи далеч от показността, трябва да разговарят с близките на човека, който е техен пациент, а не е случайно попаднал човек. Тогава има следният вариант. Ако е прието съгласие – както господин Тошев предложи в първия вариант. Той каза: моите виждания, моите разбирания са, че тъй като тялото и личността не трябва да бъдат докосвани - и е абсолютно прав – да имаме съгласие. Но това е един принцип. И ако ние го приемем, навсякъде трябва да бъде отразено съгласие в книжките.
Вторият принцип, който е в по-голяма част от страните, които имат по-голям опит от нас, това са повечето държави, те са приели принципа на несъгласие. И той е един принцип.
Освен тези два принципа няма трети принцип, защото личността, както казахме, е единствена, която изразява своето становище.
В доклада на Министерството на здравеопазването последното становище, което четохме, в законопроекта на Министерството на здравеопазването и на Министерския съвет беше написано, че всеки трябва да подпише своето несъгласие. Вчера в Комисията по здравеопазване Министерството на здравеопазването в становището си заявява, че то поддържа тази теза за несъгласието, но ако Народното събрание промени тази теза, те ще предприемат съответните организационни мероприятия, за да създадат различни видове регистри. Значи, те продължават да държат на онази теза, която е на Министерския съвет, която беше приета на първо четене от всички вас като философия. Тя беше приета на първо четене в Комисията по здравеопазване и нямаше никакъв проблем. Тя беше приета на второ четене в Комисията по здравеопазване и пак нямаше никакъв проблем. И на второ четене в пленарната зала, уважаеми колеги, ние решихме да работим върху морално-етичните норми, без да се съобразяваме с реалността в България, без да искаме да направим един добре работещ закон.
По първата теза, че ние създаваме смесена система, е ветото на президента. И то е частично вето, а не върху целия закон. Защото законът ни е добър и аз вчера го заявих в Комисията по здравеопазване с едно образно сравнение. Ние в тази зала в момента с нашите пари, с нашите познания и с нашите умения купуваме един прекрасен, модерен самолет. Само че не му поставяме пистата. Нямаме писта, върху която да го поставим да излети.
Това е, че ние приехме смесена система, без при това достатъчно добре да е информирано българското общество. И се радвам, че дори и да остане тя смесена, ние продължаваме сега да информираме това общество.
При президента беше проф. Милан Миланов, който е един от хората най-много занимавали се с мозъчната смърт като анестезиолог. Аз бях също там. Идеята беше, че трябва да имаме една система и да не я политизираме; да кажем “ние сме за несъгласие”, но да го приемем, или “ние сме за съгласие”, но да приемем една от тезите, а не да даваме няколко различни варианти, оттам – различни регистри, оттам – разстройване на цялата администрация, а оттам и объркване на тия, които ще работят върху донорството, не говоря за трансплантацията.
Втората теза на президента е, че Касата не е ангажирана с процеса. И наистина, в нашия текст по отношение на финансирането, на Националната здравноосигурителна каса имаме думичката “може” - Националната здравноосигурителна каса може да финансира. А президентът е помолил да запишем, че Касата ще финансира трансплантациите в зависимост от това как ще се договорят Лекарският съюз и Касата в Националния рамков договор. Никой не е определил дори обема от парите. Думичката “може” да отпадне, за да стане импаративна волята на Народното събрание, че Касата в бъдеще ще сключва договори следващата, по-следващата година на базата на разработени критерии от Касата и от Лекарския съюз.
Тези две тези аз ги приемам.
Третата теза на президента за частичното вето е, че ние не сме доогледали от юридическа гледна точка малолетните, непълнолетните, поради което и представителите, и юристи в Комисията по здравеопазване заявиха, че тази теза трябва да бъде приета. Може би след като приемем закона, като отхвърлим ветото, отново да го вкараме за гледане. Имаше изразени становища: колко му е, този закон ще го приемем, пък като не ни харесва, ще го оправим.
Уважаеми колеги! Нали знаете, че за качеството на законите на това Народно събрание, както се е изразявал и нашият уважаем председател проф. Герджиков, ние трябва наистина да мислим да бъдат справедливи, добре да очертаят волята и желанието на Народното събрание, а не самото Народно събрание няколко пъти да променя своите текстове ат хок, защото, видите ли, има текстове, които ние просто не сме догледали.
Поради това, което казах досега, вярно е, че всеки един от вас ще гласува по съвест, всеки един от вас ще го направи така, както той го разбира в своето сърце. Аз съм за информирано несъгласие – всеки да го декларира. Вероятно, казах, ще има други, които по друг начин ще постъпят, но важното е, и съм доволен от това, че от 1982 г., когато не се говореше за трансплантация, сега в българския парламент българските народни представители поставиха на обсъждане този изключително важен проблем, който не е само морално-етичен, а той е проблем на гражданското общество. И аз благодаря на всички народни представители, които се изказаха досега, дори и за критиките, които ми отправиха, затова, че то е в интерес на българските граждани, а ние сме част от тях. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Кенаров.
Реплика – д-р Игнатов.
ДИМИТЪР ИГНАТОВ (ПСОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колежки и колеги!
Уважаеми господин Кенаров, като слушам тона, с който говорите, много ми харесва, защото той показва, че май дебатът се е изчерпал в залата и няма смисъл по-нататък да има разгорещение, ами да гласуваме ветото и да продължаваме нататък, да видим как законът ще влезе в живота. Ама 1982 г., искам да Ви кажа, доц. Кенаров, всички ви беше страх от Малеев, защото той направи трансплантацията в България, защото той я финансира и той ви каза да отчитате мозъчната смърт – на теб и на Стаменова. Това е истината. Ако не беше Малеев, щеше да подпишеш хайде да не казвам кога.
Значи, като правим такива обстойни изказвания – от 1982 г. ние се занимаваме с трансплантация… Занимавахме се, защото ни беше наредено. Същият Малеев обаче вземаше мозъчната жлеза тайно и се разбра след 1989 г. Същият този Малеев! Значи, с едната ръка е направил нещо добро, с другата ръка е направил нещо лошо. Това е експлантацията на органи, която може да бъде комерсиализирана и говорих за тази работа преди малко.
Затова 1996 г., когато д-р Виткова понечи да поправи закона, защото нямаше закон – Малеев се беше позовавал на подзаконови нормативни актове, а не на закон – тогава Виткова реши да направи и решихме всички заедно да бъде информирано несъгласие. От 1996 г. до 2003 г. са 7 години, в които няма трансплантация в България. Между третата трансплантация и четвъртата трансплантация на сърце при Чирков – 17 години! Седемнадесет години! Защо тогава не е действал законът с информираното несъгласие? Защо няма резултати? Ние го обръщаме в залата за пет секунди и след това изведнъж казвате: ама дай да се върнем към оня закон, който – какво? – нищо добро не е донесъл.
Нека да бъдем малко по-верни и по-точни към миналото, а не да го слагаме миналото като една добра раничка, когато ни е изгодно.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Игнатов.
Заповядайте за втора реплика, господин Цеков.
ВАЛЕРИ ЦЕКОВ (НДСВ): Благодаря, господин председател.
Д-р Кенаров, има нещо, което във Вашето изказване дълбоко не приемам. Въпреки пространната си реч, в която, както стана ясно, според мен има доста неточности, аз ще се спра само върху финала. Не сме допуснали грешка. Пленарната зала не е допуснала грешка при този закон и това доказва справката по гласуванията, които са проведени точно по тези текстове, които президентът оспорва. Той оспорва текстове, които в пленарната зала са приети не по политически принцип, а консенсусно. Всеки един от оспорваните текстове се радва на значително мнозинство в залата. Това означава само едно: тук дебатът е бил деполитизиран, дебатът е бил принципен и решението е взето принципно. Аз мога много точно да ви цитирам гласовете, с които са приети въпросните членове, които сега, в момента, сме поставили в центъра на дебата, макар че не там е проблемът, според мен.
Член 19 - от 111 души гласували, 110 – “за” от всички парламентарни групи, с изключение на групата НИЕ, защото тогава просто не е имало присъствие на техни членове.
Член 20 – от 86 гласували, 84 – “за”, 1 – “против”, и 1 - “въздържал се”.
Член 21 - който всъщност урежда принципа за смесеното съгласие или несъгласие, но изрично обявено от потенциалния донор и намесата на близките в случай, когато такова изрично становище не е взел донорът приживе, е приет от 141 гласуващи с 122 гласа - “за” и само 5 – “против” от част от колегите от ОДС.
Какво означава това? Това означава консенсусни текстове. Това означава, че грешка няма, това означава, че всички народни представители са се подчинили на волята на своите избиратели. Така че тази ваша теза е дълбоко погрешна.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Цеков.
Не виждам желаещи за трета реплика.
Заповядайте, господин Кенаров, имате право на дуплика.
ПЛАМЕН КЕНАРОВ (НИЕ): Благодаря Ви, господин председателю.
Първо, по отношение на репликата на моя много уважаван колега д-р Игнатов, с когото 25 години работим в “ИСУЛ”.
Уважаеми д-р Игнатов, Вие страхувахте ли се от Малеев? Защо работихте в корекомската поликлиника на “Слънчев бряг”?
ДИМИТЪР ИГНАТОВ (ПСОДС, от място): Защото ми нареждаше.
ПЛАМЕН КЕНАРОВ: Да не кажа и още някои други неща, които са от бившото НИХА, от нашия Институт по гастроентерология.
Сега искам обаче да мина на сериозните, неполитически неща, тъй като човек трябва да бъде справедлив към всичко. Справедлив трябва да бъде.
Вие, кога станахте специалист, д-р Игнатов – последните 4 – 5 години? Кога повече работихте с пациентите – когато влязохте в парламента или когато взехте да се занимавате с политика, или преди това?
По отношение обаче на хипофизите искам най-после след 13 или след 15 години, което Райчо Райчев, говорителят в момента на СЕМ, изрази преди 12 години и тръгна приказката за хипофизите. Тогава, в онова Народно събрание можеха да гласуват каквито си искат закони, защото нямаше опозиция.
След 10 ноември е коренно различно. Значи е имало Закон за народното здраве, където не се иска съгласие след смъртта на човека да се вземат органи, тъкани или нещо друго. В същото време всички български граждани и до ден-днешен по Закона за народното здраве подлежат на аутопсия. През 1980 г. се създават за първи път от “Сандос” растежните хормони на базата на хипофизата, с които се помага на нанизма – едно страхотно заболяване на малките хора. Когато им дадеш томатотропен хормон, който се намира само в хипофизата, нямаш нонизъм. България не разполага с технологии. От цяла България се събират хипофизите и се пращат, наистина, по договор на най-стария “Маймекс” в “Сандос” и България получава този соматотропен хормон безвъзмездно. Не ги осъждам. Осъждам, че е било неморално, че е трябвало да има реално действащ закон, но е помагало на български граждани.
По отношение на репликата на Валери Цеков.
Д-р Цеков, Вие в Комисията по здравеопазване и на първо, и на второ четене гласувахте текста на правителството. Д-р Цеков, Вие имате ли позиция, за да сменяте това в пленарната зала? Кога говорите на българския народ истината – когато сте в комисията и подкрепяте правителството или когато сте в залата и подкрепяте точно обратното? (Неразбираема реплика от народния представител Валери Цеков.)
Кажете кога? Аз имах позиция такава, каквато беше на правителството, имах позиция такава, каквато беше вътре в комисията и тази позиция защитавам и до ден-днешен. Човек в живота си трябва да има позиция.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, д-р Кенаров.
Следващото изказване е заявено от господин Лъчезар Тошев.
Заповядайте, господин Тошев.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ (ПСОДС): Благодаря, господин председателю.
Уважаеми народни представители, предполагам, че няма да изненадам никого като заявя, че не подкрепям ветото на президента. Смятам, че той връща закона не защото е противоконституционен, а защото президентът взема страна в един спор по същество, като в спора неговата позиция е изразена специално в изявление, че той взема страната на тези, които подкрепят отчитането само на несъгласието на донорите. С това вето смятам, че президентът се противопоставя не само на Народното събрание, но също така и на становището на три четвърти от българските граждани, съгласно проучванията на Националния център за изследване на общественото мнение, които направихме, тъй като огромната част от българските граждани настоява тяхното съгласие да бъде взето и те подкрепят варианта, който прие Народното събрание, че донор може да бъде само този, който изрично и съзнателно е изразил своето съгласие.
Тези, които са несъгласни, тяхната воля се отчита при другия вариант, но тогава къде отива моралният акт на алтруизма на съгласните да бъдат донори, които изразяват своята солидарност със своя ближен, давайки му шанс да продължи своя живот, когато те заедно се смесват с тези, които не са казали какво мислят или изобщо не са запознати с въпроса.
ХАСАН АДЕМОВ (ДПС, от място): Колко е процентът на съгласните?
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ: 60% са тези, които желаят да бъдат донори, съгласно проучването.
ЕМИЛИЯ МАСЛАРОВА (КБ, от място): Къде са отразени?
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ: Мога да Ви предоставя това проучване. Ако го нямате, мога да Ви го дам.
При този вариант третираме по еднакъв начин както съгласните, които заслужават да бъдат приветствани за своя алтруистичен акт, така и тези, които не са такива, които не са казали нищо, или които изобщо не знаят. Точно така е, защото за тях се прилага презумпцията за съгласие. Предполагаме, че те са съгласни, а те може и да не са съгласни.


Разбира се, много по-лесно е да се взимат органите без хората да се питат, но смятам, че това не е редно, тъй като човешкото тяло не е просто един шкаф за резервни части, където може да се бръкне и да се вземе, каквото ти трябва в момента. Човешкото тяло има собственик и това е самият човек. Това е едно от естествените права, както онези естествени права, прокламирани преди много години от Джон Лок, като правото на живот, правото на собственост, правото на свобода и т.н. Човекът е собственик на тялото си и неговото съгласие трябва да бъде отчитано. Така че донорът не може да се смята за обект, а за субект.
При това положение смятам, че ние днес можем да дебатираме не дали да вземем съгласието на хората, а как да го отчетем. И това трябва да бъде дебатът. И ако някой защитава друга позиция, то това би било доста възмутително и скандално.
Тук се спекулира, че вариантът, предложен от Народното събрание, може да убие донорството.
Питам, защо същата тази система на изрично съгласие работи добре в Съединените щати – 22 донори на милион, което е един доста добър резултат? Там не убиват донорството. Същата система работи добре във Великобритания, Ирландия, Германия, Дания, Холандия, Латинска Америка и там не е убила донорството. Защо у нас тази система да не може да работи? Може би въпросът не е в системата. В Съединените щати, донесъл съм да ви покажа, имат кампания за донорството – раздават листовки навсякъде, в които по един съвсем човешки начин обясняват за какво става дума. Уважават своите граждани, обясняват им и затова имат донори – защото хората желаят да бъдат солидарни. Както и у нас – тези 60 процента казват, че са готови да бъдат донори, ако тяхното достойнство бъде уважено.
Другата система, за която се казва, че работи добре в Испания, по данни, публикувани от Съвета на Европа тази пролет, се падат 33 донори на милион за 2000 г., а същата система във Франция има само 17, а в Гърция 1,9. Следователно основните фактори, които определят дали е успешна трансплантацията и донорството, на първо място това е добрата организация. По това нещо не може да има спор. Ако организацията не е добра, системата няма да помогне да има донори. В тази връзка бих искал да отбележа, че моите опоненти – господин Кенаров и проф. Миланов, имат личен принос за това в България резултатът за 2000 г. да бъде 3,3, тоест, да сме над Гърция, тъй като със собствените си коли са извършвали част от дейността, която следва да се извършва от съответните органи.
Вторият фактор, който искам да подчертая – това е обществената нагласа. Ако тя е негативна, мисля, че няма да имаме донори. Затова в момента трябва да положим всички усиля да се покаже, че системата на донорството, която е безвъзмездна и почтена система, е насочена към подпомагане на ближния. Както спомена господин Севлиевски, бих споменал и позицията на Вселенската православна църква, която е същата като на католическата църква, че донорството трябва да бъде съзнателен акт на алтруизъм, съзнателно извършен. А презумпциите не водят до това. И когато тук много пъти казваме, че защитаваме православието и православните позиции, ето сега – когато опираме до ценностите на християнството, би трябвало да покажем като с пробен камък дали това е така или не. Защото това е една християнска ценност – съзнателният акт на алтруизъм, съзнателната солидарност с ближния.
Искам да ви разкажа за един скандал, който тези дни тече в Испания, когато двама английски туристи, които са загинали там, се оказа, че не са в негативния списък и техните органи са били взети и те са били върнати във Великобритания без органите им. Това предизвика голям скандал. Не бих искал такива случаи да се получат, ако имаме само негативния списък. Не смятам, че президентът е прав, като казва, че системата, в която човекът може да избере между да или не е толкова сложна, че ще обърка хората. Избира се между да или не. Това е доста ясен избор и няма нищо сложно в него.
Ако приемем, че 80 процента от близките няма да дадат съгласие и в момента не дават съгласие за трансплантация, значи ли това, че ние трябва да заобиколим тяхната воля, да я променим или игнорираме? Не смятам така. Смятам, че трябва да залагаме на основните 20 процента и да се опитаме да ги разширим, като подкрепяме алтруизма като един акт, който заслужава уважение.
Последната книга на Франсис Фукуяма говори за нашето постчовешко бъдеще. Не бих искал да бързаме с бързи крачки към това постчовешко бъдеще. Смятам, че би трябвало човешкото достойнство в случая да бъде на първо място, личността да бъде поставена в центъра на нашата ценностна система, правата на колектива не могат да бъдат поставени над правата на отделната личност.
Убеден съм, че чакащите трансплантация имат право на шанс, на живот, да получат тези органи, тъкани или клетки, които им трябват, но те могат да ги получат от тези, които им ги даряват съзнателно. Тези, които даряват живот на други с този си акт, имат право и трябва да бъдат поставени на пиедестала на общественото уважение и техният пример да бъде следван така, както навремето възрожденските дарители са били следвани и уважавани.
Другата система няма да доведе до това. Смятам, че системата, приета от парламента, ще ни позволи да имаме едно общество с по-голяма солидарност, което да бъде по-човешко. Поне това е моето мнение.
Уважавам правото на всички други да имат свои мнения, но смятам, че това е правилният път, по който трябва да вървим. Благодаря ви.
Подкрепям закона такъв, какъвто е в момента.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Тошев.
Заповядайте, господин Ботев.
БОТЬО БОТЕВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми господин министър, колеги! От досегашната дискусия е ясно, че нито един от нас не противостои на този момент на навлизане в широката медицинска практика на един безалтернативен медицински метод на лечение – трансплантацията. За жалост, Творецът не ни е създал с набор и комплект резервни органи, тъкани и клетки. Ето защо основен момент, в който се концентрира насоката на нашата дискусия, е проблемът с дарителството. Оттук започват разхожданията на нашите позиции, които в последна сметка се оформят като две противоположни концепции: едната за информираното съгласие, а другата за декларираното несъгласие. Никой не оспорва и правото на всяка личност и субект да разполага със своите органи и тъкани така, както намери за добре и че основен момент в този процес е доброволната изява за дарителство.
Според вас, ясна ли е в акта на декларираното доброволно дарителство волята на дарителя? Смятам, че това не може да се оспори.
Другият момент – малко популистичен, с оглед скъсяване на маршрута на техническото изпълнение на дарителството, е декларираното несъгласие. То също е ясно.
Добре, а къде остава тогава другата част от гражданската общественост – тази, която не декларира своето несъгласие? Според вас коя от двете насоки е редно да приемем за единствено меродавна и изява на доброволността при даряването на жизненопотребните органи – дали изявата за доброволно дарителство или за декларираното несъгласие? Тогава удавяме в тази рубрика тези, които не са изявили своето несъгласие, но по принцип тяхното мълчаливо съгласие е много дискутабилно. При решаването на този проблем е редно да поемем пътя на яснотата, която се изявява с декларираното съгласие. По принцип обсъждаме един акт на дарителство, който по принцип е изключително хуманитарен във всичките му аспекти. Никой не оспорва това. Обаче на тази хуманност при изявата на този акт противостоят маса други качества на личността като интелект, култура, образование, морал, етика, религия и те по някакъв начин в комплекса си не дават възможността на индивида да вземе дефинитивното си решение.


И тъй като всички ние изявяваме съгласието си с правото на волята на дарителя да избере “дали - или” редно е да приемем и потвърдим закона, който гласувахме преди в залата. Смятам, че с това най-после ще се даде ход на пенетрирането на една медицинска дейност, която трябва да ви кажа, че се очаква с изключително нетърпение от тези, които очакват животоспасяващата операция.
Ние нямаме право да обърнем глави и да отложим вземането на този законов акт в следващите времена.
И още нещо. Една дейност се налага и се приема от обществото, когато докаже ефективността си, полезността си. Никога няма да забравя преди 30-40 години колко страшно нещо беше да агитираш някой сърдечно болен за една валмалотомия, клапна протеза байпас. Трябваше да заложиш всичкия си авторитет, за да го убедиш и да чакаш с четири очи дали ще се върне жив или не. Дойде време, в което не е проблем дали болният ще се реши. Има други проблеми. По същия начин и трансплантацията ще инфилтрира гражданското съзнание. И впоследствие мога да ви кажа, че наистина ще се стигне до момент, в който информираното несъгласие ще бъде начин, по който ще се изявява волята за дарителството на органите или не.
Смятам, че ветото на президента не е облякло в истинско съдържание понятието, което залага и налага като вмешателство в утвърждаването на закона, който ние сме гласували. Благодаря ви и ми простете за многословието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Ботев.
Има думата господин Явор Милушев.
ЯВОР МИЛУШЕВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители, поне тези, които сте в залата и останали на този изключително важен дебат! Слушам внимателно дебатите и си задавам въпроса какъв е спорът – дали оспорваме ветото на президента или защитаваме принципите на закона? И не ми става ясно. Аз не получавам отговор. Чувам политически лекции, чувам лекция на морално-етични теми, професионални лекции. Някой обаче каза, че този закон е въпрос на гражданска съвест и аз ще се съглася с него.
Какво е трансплантацията, според мен? Трансплантацията е последният шанс – последният шанс на някой да получи живот, да продължи да живее и да участва пълноценно в живота на своя народ. Откъде той да получи този последен и единствен шанс?
Дами и господа, за тези 10-15 години на преход ушите ни пищят от зов за помощ. Къде ли не четем? А тези, които нямат средства да зоват за помощ от радио и телевизия, и от вестниците, четем техните съобщения по стълбове и диреци. Помогнахме ли на тези хора? На фона на драматичния демографски срив загубата на всеки един от нас за това, че не сме могли да му помогнем също е драматична за България.
Затова се съгласявам с този, който казва, че това е въпрос на гражданска съвест. Не бива, в никакъв случай не бива от страх да не станем симпатични на своите гласоподаватели, да натоварваме всеки български гражданин с Хамлетовия въпрос: да дам ли своето информирано съгласие или да дам своето информирано несъгласие? Да си дам органите след смъртта или да не си ги давам след смъртта? Хамлетовият въпрос има такава особеност, дами и господа, че той работи с философски категории и никога не дава категоричен отговор. Затова той е и вечен. Но ние сме народни представители и сме длъжни да дадем на всеки български гражданин възможност да избира от нещо конкретно. Ние сме длъжни не да му заповядаме “Дай или не дай своите органи”, ние сме длъжни да му представим алтернативите, от които той да избира. Когато направим това, той ще бъде полезен на обществото най-малкото и с това, че ще дари на някого живот. Освен това обаче той ще бъде полезен за обществото, защото ще покаже на всички, че ние – 8 милиона или колкото сме, вече сме много по-малко, ние обаче мислим един за друг, ние сме братя и сестри, българи! Ние мислим един за друг и аз с готовност ще дам своето съгласие, своите органи, за да живее някой друг и след мен. Този закон дава възможност на избор на всеки български гражданин и съзнанието за национално единство.
Безспорно, сигурно законът има и някои слаби страни. Във всички случаи той е начало на едно гражданско съзнание за национална принадлежност и най-важното – желание за помощ на този, който се нуждае, на този, който ни зове за нея, защото този зов е бил неговият последен шанс.
Затова категорично призовавам народните представители да подкрепим закона така, както беше приет от Народното събрание. Благодаря ви за вниманието. (Ръкопляскания от мнозинството.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви, господин Милушев.
Има ли други желаещи за изказване?
Заповядайте за реплика, господин Еюп.
КЕМАЛ ЕЮП (ДПС): Уважаеми господин Милушев, аз съм съгласен с Вас, но все пак не Ви разбрах много добре Вие за какво сте – за “да” или “не”? За волята на човека приживе, защото който каже “да” значи да, вземат му се органите и се разполага с тях. Който каже “не” значи не, забранено е да му се вземат ораните. А воля няма човек, който е умрял, даже и да е мозъчна смърт, не изцяло физическа, той вече няма воля. Така, както умре човек, за аутопсия се иска разрешение от близки и роднини, така този, който не е дал своето съгласие, не е изявил и своето несъгласие, трябва да се питат близките му.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: За дуплика – господин Милушев.
ЯВОР МИЛУШЕВ (НДСВ): Вашата реплика също беше хамлетовска, господин Еюп. Един човек може да е дал съгласие и в завещанието си да пише, че не разрешава да бъде аутопсиран. Кога ще се отвори това завещание, кога ще се разбере? Органите вече трябва да пътуват нанякъде. Тук проф. Кенаров Ви каза колко време е необходимо. Ние говорим за друго – за възможността да се избира. И за нашия морален дълг да бъдем готови при необходимост да дадем дължимото на всеки един от нас – 8-милионният. За това става въпрос. Иначе навлизаме в дебат, който ще бъде достоен повече за перото на Елин Пелин и ще можем да се смеем на него, ако гледаме откъм комичната страна на въпроса. Но ако гледаме откъм сериозната страна на въпроса, ние трябва да приемем този метод – да дадем на всеки възможност да избере. Но тази възможност е конкретна. Тя е дефинирана, тя е ясно казала и изказана със законов акт, със законови норми. Този закон според мен дава такава възможност. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
За изказване има думата господин Иванов.

ИВАН НИКОЛАЕВ ИВАНОВ (ПСОДС): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Бурната дискусия, която се води в българското общество от около два месеца насам след приемане на Закона за трансплантация на органи, тъкани и клетки, включително и тук, в пленарната зала днес показва, че разглежданият проблем далеч надхвърля медицинския аспект на закона и това не може другояче да бъде тълкувано, защото по същество има сериозни правни и морални аспекти на въпроса, свързан с трансплантацията.
В тази връзка считам, че най-важното е да разберем, че правото на човека, на индивида е да разполага с правото на собственост върху своето собствено тяло – право, което той може да упражни чрез изрична своя декларация, волеизлияние по какъв начин да се постъпи с неговите органи след смъртта или да се даде възможност на неговите близки и роднини да сторят това след неговата смърт. И фактът, че в света има почти приблизително разпределение в страни от Европейския съюз и Северна Америка, към които де факто се стремим в своето законодателство и по-нататъшно икономическо и обществено развитие показва, че е абсолютно неоснователно твърдението, което, уви, се прокрадваше особено през изминалите два месеца в пресата, че хората в Народното събрание, депутатите, които подкрепиха със своя вот принципа на информираното съгласие, едва ли не се стремят да спрат развитието на трансплантацията в страната.
И аз ще ви дам няколко примера, които би трябвало да илюстрират това. Например, в Съединените щати, безспорно водеща страна като цяло, е възприет принципът именно на информираното съгласие и там броят на донорите е 22 на 1 млн. Принципът, който, бих казал, е алтернативен и това е принципът на информираното несъгласие, допълван най-често с неинформирано съгласие, е възприет в съседна на нас страна – Гърция, но в Гърция броят на донорите е 1,9, повече от 10 пъти по-малко от този в Съединените щати.
В България, у нас след като действа дори и в момента, преди да влезе в сила новият Закон за трансплантация на органи, тъкани и клетки, принципът на информираното несъгласие, донорите са 3,3 на 1000 – един твърде малък брой, който по никакъв начин не оправдава тезата на хората, които твърдят, че именно принципът на информираното несъгласие трябва да бъде заложен в закона, което ще даде тласък на развитието на трансплантацията у нас.
Аз питам, след като в продължение на повече от две десетилетия – от 1982 г. насам функционира този принцип, макар че действително министър Виткова го е постановила в закон, защо у нас не се развиха трансплантации до ниво, каквото е в Германия, във Франция, или в Съединените щати?
Давам пример с Франция и с Испания, защото именно там този принцип на информираното несъгласие е валиден. Значи, реално аз считам, че не принципът, по който ще бъде изразено волеизлиянието на отделния гражданин е основата за това дали ще се развие трансплантацията у нас.
Има пет фактора, които трябва да бъдат налице.
На първо място, това е да има един европейски модерен закон и аз твърдя, че такъв е законът, който надявам се тук, в залата, днес ние отново ще гласуваме.
На второ място, това е да има капацитет от специалисти, каквито в България има. С такива специалисти България разполага.
На трето място, това е необходимото финансиране, което не достига и там трябва да бъдат насочени усилията.
На четвърто място, е наличието на една много добра организация на извършване на техниката на трансплантиране.
И на пето място - аз казвам: на пето, но за мен това е именно важният фактор, това е наличието на гражданска култура, наличието на чувство на солидарност с хората, които са страдащи и които човек трябва да намери начин приживе или неговите роднини след смъртта му, да помогнат на този човек. Именно развитието на гражданската култура у нас ще доведе до развитието на трансплантациите и повишаване на броя на донорите в страната.
Нормата, която се оспорва от президента на Републиката, заложена в закона я считам за правилна, защото тя защитава в крайна сметка основните права на всички граждани. Тя не е в ущърб на реципиентите. Вярно е, че може да се твърди това, но аз считам, че там има по-скоро емоционален оттенък, като се казва: има страдащи, дайте със закон да обявим, че всички, които попадат под разпоредбите на неинформираното съгласие, могат да бъдат взети техни органи, т.е. се явяват такива донори.
За мен, отново ще повторя, именно развитието на разбирането от българските граждани, че донорството е един върховен акт на алтруизъм, на състрадание и на солидарност в обществото и ще реши този проблем. А законът такъв, какъвто е, по никакъв начин не се явява пречка за развитието на донорството и за развитието на трансплантациите, поради което аз апелирам към вас да го подкрепите и респективно да не подкрепяте ветото на президента! (Ръкопляскания от мнозинството.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
За реплика имате думата, господин Сапарев.
ОГНЯН САПАРЕВ (КБ): Уважаеми колеги, абсолютно правилно нашият колега изтъкна необходимостта от по-висока обществена и гражданска култура.
Струва ми се, че дискусията стана ялова по следните причини. Едва ли има тук човек, който да е против това да се пита човека или неговите близки. Едва ли някой ще каже: махни го там, давай, взимай каквото ти трябва и т.н.
Въпросът е каква е техниката, каква е технологията, какъв е начинът, по който ще се вземе това съгласие, за да бъде сигурно и да бъде масово. На тази тема никой сериозно не се изказа. Ако това би била сериозната дискусия, защото никой няма да каже: “Не питай!”, така че явно затова според мен стана ялова дискусията и се появиха всякакви хуманисти.
И един риторичен въпрос на финала – аз съм за това да се пита, но риторично бих искал да попитам хуманистите – някой да попита българския народ дали е съгласен със закриването на АЕЦ “Козлодуй”, въпреки 500-те хиляди гласа, които бяха събрани против? Някой да попита българския народ дали е съгласен с някои прояви на американския държавен тероризъм в съседна Сърбия? Някой да попита дали българският народ е съгласен със смъртното наказание или е против? Така че, много ви моля, нямам нищо против това, което сега се защитава, но бъдете последователни, когато се правите на хуманисти и защитавате държавните и частни интереси, т.е. бъдете винаги такива и защитавайте такава позиция! Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
За дуплика имате думата, господин Иванов.
ИВАН НИКОЛАЕВ ИВАНОВ (ПСОДС): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги, уважаеми господин Сапарев!
Фактически Вие се постарахте във Вашата реплика да поставите на кантара напълно несъпоставими неща. Когато ние говорим за АЕЦ “Козлодуй” или за други политически решения и тези решения са в съответствие с програмите на политическите партии и политическите сили и те са декларирани ясно пред българското общество, въпрос на чест, на морал и на политически ангажименти е тези принципи да бъдат отстоявани в пленарната зала и в този аспект те именно са и отстоявани.

Но когато говорим за трансплантации и за Закона за трансплантации, се стига до феномен, в който всеки един от нас трябва да отчете и моралния аспект на проблема. И на второ място, може би и на първо, трябва в крайна сметка да извлече есенцията от дискусиите, които комисията беше организирала в продължение на една година и които категорично показаха, че 75 процента от българските граждани биха желали да бъде заложен именно принципът на информираното съгласие в закона, или както те казваха – “Искаме да бъдем питани за това”. Зная, че политиците по принцип са призвани не да вървят след общественото мнение, а да го формират и да го водят, но в случая считам, че ние се движим точно при съвпадение. Общественото мнение и мнозинството в залата отразяват европейски принципи, заложени в закона, който ще бъде потвърден след малко. (Ръкопляскания от блока на ПСОДС и НДСВ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
Заповядайте, господин Додов. Имате 2 минути.
АТАНАС ДОДОВ (НДСВ): Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа народни представители, уважаеми господин министър! Бих казал, че аргументите на президента за това вето са пресилени, мъгляви и неясни. Ярка илюстрация за това, което казвам, е т. 3 от неговите мотиви, в която той упоменава, че няма достатъчно защита за личните данни в публичния регистър, който е към Агенцията по трансплантация на тъкани и органи. В същия закон, който президентът връща, ясно е упоменато, че лични данни в публичния регистър няма. Там има данни за лечебни заведения. Считам, че това е грешка, допусната от неговите съветници и той във всички останали аргументи, които използва в мотивировката си за ветото, е подведен от тях. И най-вече – в т. 1, която се касае за информирано съгласие или несъгласие. Считам, че като народно представителство и като хора, които могат да влияят върху общественото мнение, трябва да помогнем в максимална степен на специалистите, формирайки общественото мнение в насока да се дава по-лесно съгласие за вземане на органи и тъкани, които са нужни за спасяване на човешки живот. Всичко друго е въпрос на организация и финансов ресурс.
Ветото е пресилено, недостатъчно аргументирано. Аз ще подкрепя закона такъв, какъвто беше приет в залата. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря, господин Додов.
Господин Кюркчиев иска думата. Разполагате с 10 секунди. Ще вземете ли думата? Заповядайте.
АЛЕКО КЮРКЧИЕВ (НДСВ): Госпожо председател, уважаеми колеги! Аз знам, че доста ви доскуча този безсмислен дебат. Той наистина нямаше да се състои в тази зала, нямаше да има и вето на президента, ако Министерството на здравеопазването преди две години беше внесло в Министерския съвет един нормален закон, а не закон, написан по измислен договор. Но така или иначе това е история и ние сме длъжни да дебатираме един закон, който урежда по най-демократичен начин донорството в страната. Българските граждани понастоящем имат пълния избор – да бъдат или да не бъдат донори или пък това да го решат техните близки и роднини. По-демократично списване от това не може да има и всички противници на това демократично списване явно защитават нечии интереси.
В България със стар действащ закон, нов действащ закон, със съгласие и без съгласие се извършват трансплантации и това го доказва екипът на проф. Чирков.
Затова призовавам залата да подкрепи закона, какъвто е, защото трансплантации в България ще има, независимо какъв закон списваме ние. Трябва да има пари и организация, а не да търсим вината в закона. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви.
Заповядайте за изказване, господин Чакъров.
ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ (ДПС): Благодаря Ви, госпожо председател.
Уважаеми колеги, първоначално нямах намерение да вземам думата, но от последните изказвания се прокрадва мисълта, че какъвто и закон да има, в каквото и форма да бъде с дух и философия, трансплантация в нашата страна има и ще има. Но ние трябва да се обърнем към днешното време, да видим реалното състояние на трансплантологията в нашата страна и какво трябва да постигнем, включително и с приемането на този закон.
Лично считам, че с приемането на този закон правим сериозна крачка с оглед на потребностите в тази сфера и достигането на нивото на трансплантологията до такова, съобразено с потребностите на страната ни. А че има много по-голям ресурс и че трябва да се постигнат много по-големи цели, едва ли има някой тук, в залата, който да не е убеден в това.
В комисията дискутирахме различни позиции относно информирано съгласие или несъгласие. Каквато и позиция да приемем днес, този казус наистина е много сериозен от морална гледна точка и във философски аспект. Той несъмнено ще има еволюция, а във времето може да има други виждания, друга оценъчна система относно този изключително важен психологически и хуманен, в различни аспекти погледнат – изключително важен момент.
Бих поздравил всички колеги, които имаха изключително активно отношение в дискусията, която се проведе в комисията и в пленарната зала. Считам, че фактът относно подкрепата на законопроекта и по-специално в пункта за съгласието в пленарната зала, е достатъчно красноречив. Това действително отразява волята, желанието и целите, които искаме да постигнем всички ние днес тук.
Считам, че във вида си, в който е разписан по време на второто четене, подкрепен и приет в пленарната зала, този законопроект в тази част урежда много детайлно този пункт. Считам, че има ясна регламентация и в каквото и хипотеза да се погледне, той дава решение и отговор във всичките му аспекти – морално-етичен, хуманен и по отношение на изключване на каквито и да е криминогенни елементи.
С оглед на това не коментирам другите пунктове във ветото, наложено от президента. Считам, че за пореден път съветниците на президента го подвеждат за мотиви и аргументи за налагане на вето на закон. В това отношение считам, че законът дава ясна регламентация. Той е необходим за развитието на трансплантологията в страната. Апелирам законопроектът да бъде подкрепен, както ще бъде подкрепен и от нашата парламентарна група, както е приет на второ четене в пленарната зала. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря, господин Чакъров.
Има ли други желаещи за изказване? Няма.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Уважаеми народни представители! Подлагам на ново гласуване Закона за трансплантация на органи, тъкани и клетки, приет от Народното събрание на 30 юли 2003 г.
Моля, гласувайте.
Гласували 199 народни представители: за 154, против 43, въздържали се 2. (Ръкопляскания от мнозинството.)
Законът е приет окончателно. Благодаря ви.
Уважаеми народни представители! Продължаваме нашата работа според решението ни да продължим до 16,00 часа…
Процедурно предложение?
Заповядайте, господин Пенчев.
КОНСТАНТИН ПЕНЧЕВ (НДСВ): Уважаема госпожо председател! Аз предлагам преди да се върнем към Закона за далекосъобщенията да разгледаме следваща точка от дневния ред, а именно: първо четене на Закона за изменение и допълнение на Закона за ордените и медалите. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Той следва по програма, така че няма смисъл да го гласуваме, защото т. 7 – след ветото на президента, е този законопроект.

Преминаваме към:
ПЪРВО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА ОРДЕНИТЕ И МЕДАЛИТЕ.
Докладът по законопроекта на Комисията по културата е представен на пленарната зала преди парламентарната ваканция.
Сега предстои представяне на законопроекта от вносителите и дискусия по него.
Госпожо Дончева, моля да представите законопроекта от името на вносителите.
ЮЛИЯНА ДОНЧЕВА (НДСВ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Съвсем накратко ще формулирам мотивите, тъй като става въпрос за едно малко изменение в Преходните и заключителните разпоредби от Закона за ордените и медалите.
Изменението и допълнението на Закона за ордените и медалите е необходимо поради следните причини:
С § 1 от Преходните и заключителните разпоредби на Закона за ордените и медалите на Република България (обн. ДВ, бр. 54 от 13 юни 2003 г.) е отменен Указ № 1094 за духовно стимулиране на Република България.
Съгласно § 3 на закона графичното и цветното изображение на ордените и медалите трябва да се добавят като приложение. До този момент такова приложение все още не е изработено.
С предлагания законопроект се цели отстраняване на известни практически затруднения по прилагане на Закона за ордените и медалите, защото на практика Република България в момента е без наградна система. В Комисията по култура бе направена една корекция на внесения от вносителите текст. Ние сме съгласни с него и молим да бъде гласуван, както е предложен от Комисията по култура.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря, госпожо Дончева.
Имате думата за изказвания по законопроекта на първо четене. Има ли желаещи?
Господин Милушев, заповядайте.
ЯВОР МИЛУШЕВ (НДСВ): Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа народни представители. Година и половина Законът за ордените и медалите беше на разположение на всички народни представители. Още в началото, когато с господин Борислав Цеков го предложихме на вашето внимание, заявихме, че това е един закон – идея, който да се развие от всички народни представители, да бъде закон на консенсуса, защото той касае всички български граждани. От друга страна, искахме законът да бъде една отворена система, която да се развива паралелно с развитието на българското гражданско общество и българската държава.
Според нас, ние постигнахме това и получихме одобрението в становищата на всички министерства, на Министерския съвет, на президента, на министър-председателя, ако щете, и на председателя на парламента. И аз заявявам, че ако една институция, само един човек беше казал, че този закон не е необходим на България, ние щяхме да го изтеглим. Ако беше казал, че се готви някакъв друг закон, ние щяхме да го изтеглим. Ние продължихме упорито нашата работа и наистина постигнахме един значителен консенсусен, бих казал, резултат.
През 1997 г. беше приет Законът за герба и в чл. 2, ал. 1 е даден статутът на герба, точно така, както трябва да изглежда, а в ал. 2 е написано, че графичните изображения на герба стават неразделна част от този закон. И Законът за герба проработва.
През 1998 г. е приет Законът за държавния печат и националното знаме. Една година след това Народното събрание прави поправка, която казва, че графичните изображения на държавния печат и националното знаме стават приложение към този закон. С какво са подпечатвани държавните документи през тази една година? Валидни ли са те, ако са били подпечатвани с държавния печат така, както е бил приет?
Този закон е по-различен от закона, да речем, за приватизация и следприватизационен контрол, където приложението наистина е неделима част още по време на обсъждането на закона, защото се казва кои предприятия не подлежат на приватизация. Същото важи и за Закона за ограничаване на административния контрол, в който има приложения, където са изброени дейностите, които подлежат на лицензиране. Не можеше да бъде създаден закон и приложенията да дойдат едновременно със закона, тъй като няма поръчител на тези приложения. Поръчителят е волята на Народното събрание.
Неслучайно ние казахме в закона, именно по препоръка на народните представители, че приложенията стават автоматически част от закона. Ние нямаме компетенцията да разсъждаваме върху графичните изображения и неслучайно в момента в Министерството на културата работи екип от експерти – уважавани от мен художници, експерти, мои приятели, които съм канил в дискусии по закона. И те са прави да настояват да имат водеща роля в тази експертна комисия при изработване на изображенията, защото много добре помним какво стана с Георги Чапкънов, когато изработи българския герб. Те са прави и аз ги защитавам в това отношение.
Но аз си задавам и един друг въпрос: тази поправка спасителен пояс ли е на Закона за ордените и медалите? Той нуждае ли се от спасяване? Защо шумът около спасяването на закона е по-силен от неговото предназначение?
Давам си отговор, който не искам да коментирам пред вас, но си задавам въпроса: защо спасителният пояс, който предлагат народната представителка Юлияна Дончева и народния представител Светослав Спасов, защо не подадоха такъв спасителен пояс на изключително тежкия Закон за приватизацията, на Закона за изборите, който гласувахме преди време и трябваше наново да го поправяме, ако щете и Закона за трансплантация на органи и тъкани, който обсъждахме преди малко?
Нито един юрист от Народното събрание, нито тези, които са ни помагали по закона, не обърнаха внимание на тази необходимост, защото считаха, че това е напълно нормално. Може би и това ни подведе.
Ако има някаква грешка, аз изцяло, повтарям, изцяло поемам вината върху себе си и държа тази грешка да бъде изправена. Но защо нито един юрист не дойде да ми каже: господин Милушев, тук има пробойна, тук може да се получи проблем, а точно тези двама вносители го видяха? Впрочем, един юрист видя и ми предложи сам да внеса текст, който да запази Указ 109. Аз считам, че това е недопустимо.
Недопустимо, затова защото ние, дами и господа, живеем в ХХI век – 100 години от създаването на българската наградна и орденска система. За 100 години българското общество се разви. Ние сме различни. Не беше възможно да бъде приложена орденската система на Царство България и просто да бъде пренесена в днешно време. Не беше възможно, естествено, да се запази и социалистическата наградна и орденска система на републиканска България. Необходимо беше, ако ние живеем със съзнанието за национално бъдеще, да създадем нова наградна система. Тоест, една основа на наградна система, на орденска система, която да се развива в бъдеще време. И тя трябваше да бъде обединителна, защото тя обединява историята на българската духовност.
Необходими са духовни стимули, защото нищетата, в която живеем, мизерията, която ни съпътства и наблюдаваме, лишава гражданите от стимули да работят за развитието на своето общество. Ето това беше причината да предложим този законопроект и това беше причината да се състои изключително задълбочения дебат по този законопроект и в комисията, и в Народното събрание.
Аз се опасявам, че така предложения текст може да блокира Закона за ордените и медалите и се учудвам защо тук го няма моя скъп колега и приятел Стефан Данаилов – председател на комисията. Ние с него, заедно с Консултативния съвет по законодателство и заедно с Правния отдел на Народното събрание изготвихме текст, който уреждаше въпроса доста преди да бъде внесен този текст. Аз наистина останах много учуден защо той не внесе подписания от нас текст – не само от мен, от всички народни представители, членове на Комисията по културата, и защо се даде предимство на този текст. Сега ще се наложи ние да поправяме и този текст. Ще предложим на вносителите нашия вариант. Ако Стефан Данаилов не направи това, ще го направя аз, защото той е по-работещ и наистина гарантира, че Законът за ордените и медалите ще работи.
Уважаеми госпожи и господа народни представители, аз няма да ви призовавам да гласувате или не – това е ваша воля. Според мен е необходимо да бъде приет този текст, за да бъде поправен навреме. Ще ми разрешите аз да се въздържа от гласуване, тъй като имам особени съображения към мотивите за внасяне на този текст. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви, господин Милушев.
Има ли други желаещи за изказвания по първото четене на този законопроект? Няма желаещи за изказвания.
Подлагам на първо гласуване Законопроект № 354-01-66 за изменение и допълнение на Закона за ордените и медалите на Република България, внесен от народните представители Юлияна Дончева и Светослав Спасов.
Гласували 112 народни представители: за 108, против 1, въздържали се 3.
Законопроектът е приет на първо гласуване.
Заповядайте за процедурно предложение, господин Чауш.
ХЮСЕИН ЧАУШ (ДПС): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги, правя процедурно предложение на основание чл. 70, ал. 1 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание срокът за внасяне на предложения между двете четения да е три дни.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Направено е процедурно предложение от господин Чауш срокът за писмени предложения между двете четения по законопроекта да бъде три дни.
Моля, гласувайте това процедурно предложение.
Гласували 106 народни представители: за 60, против 35, въздържали се 11.
Процедурното предложение се приема.
Заповядайте за процедурно предложение, господин Пенчев.


КОНСТАНТИН ПЕНЧЕВ (НДСВ): Благодаря Ви, госпожо председател.
Правя процедурно предложение да се върнем към първоначалната работа за този ден - Законът за далекосъобщенията. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Моля да гласуваме процедурно предложение да продължим пленарния ден днес до края с второ четене на Закона за далекосъобщенията.
Гласували 88 народни представители: за 77, против 4, въздържали се 7.
Процедурното предложение е прието.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: Раздел IV – “Право на ползване на техническата инфраструктура – публична собственост”.
Комисията подкрепя предложението на Йордан Мирчев и предлага Раздел IV и заглавието му да отпаднат. По-нататък членовете следват предния Раздел III.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Има ли желаещи за изказване по Раздел IV и наименованието? Няма.
Моля да гласуваме предложението на комисията за отпадане на Раздел IV, номерацията и заглавието на раздела. (Народният представител Благой Димитров иска думата.)
Гласуваме, господин Димитров! Гласуваме отпадането на наименованието и номерацията… (Народният представител Благой Димитров отново иска думата.)
Гласуваме, господин Димитров! Моля Ви. (Неразбираема реплика от народния представител Благой Димитров.)
Е, как? Казах какво гласуваме, в процес на гласуване сме! Два пъти, три пъти казах на микрофона какво гласуваме. Повече няма смисъл да го пояснявам. Имате и доклад пред себе си, знаете какво гласуваме. Ако не е ясно – елате, в стенографския протокол е отразено какво съм казала три пъти.
Гласували 88 народни представители: за 81, против 3, въздържали се 4.
Наименованието на Раздел IV отпада.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: По чл. 178 предложението на господин Чонков е подкрепено. Комисията подкрепя предложението за ал. 3 да отпадне.
Предложението на Йордан Мирчев е подкрепено.
Комисията предлага чл. 178, който става чл. 176, да придобие следната редакция:
“Чл. 176. (1) Обществените оператори имат право да използват пътища, железопътни линии, мостове, тунели, улици, тротоари и други с техните сервитутни ивици за изграждане, разширение и използване на далекосъобщителни мрежи в съответствие с предвижданията на подробните устройствени планове при наличие на техническа и физическа възможност и след получаване на разрешения от органите или лицата, които ги стопанисват, като осигуряват техническа безопасност и предприемат мерки за недопускане на щети.
(2) Редът, по който обществените оператори осъществяват дейностите си по ал. 1, се определят с наредба на министъра на транспорта и съобщенията и министъра на регионалното развитие и благоустройството.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
Имате думата за изказвания по този текст на чл. 176.
Заповядайте, господин Иванов.
ИВАН НИКОЛАЕВ ИВАНОВ (ПСОДС): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! С приетото предложение за отпадане на наименованието, по този начин и на самия Раздел IV, и със следващите два члена, които ще бъдат подложени на гласуване за отпадане, фактически този член се явява единственият, който ще гласуваме в бившия Раздел IV. В него, в самото начало има нещо, което е силно смущаващо: чл. 176 на комисията, това е чл. 178 на вносителя:
“Чл. 178. (1) Обществените оператори имат право да използват пътища, железопътни линии, мостове, тунели, улици, тротоари и други с техните сервитутни ивици.”
Какво се разбира под “и други”? Нормално в един закон, който трябва да бъде прецизен, терминът “и други” въобще не трябва да присъства, защото под “и други” може да се разбира къщи, плевни и т.н. Някой ще каже, че се подразбира, като се изброяват пътища, железопътни линии, мостове… Откъде се подразбира? Записано е “и други”.
Имам две алтернативни предложения, може би и самите вносители ще вземат думата. Едното е или след “улици” да се запише “и тротоари” и да се спре дотук, след като се е счело, че друго не може да бъде изброено, и за всеки случай е записано “и други” – “улици и тротоари и техните сервитутни ивици”.
Второто предложение е свързано с отхвърленото вече заглавие на Раздел IV. Там е записано: “Право на ползване на техническата инфраструктура – публична собственост”. Не съм сигурен, че гласувахме правилно, като отменихме това заглавие. Ако искаме да бъдем изчерпателни, трябва да се запише:
“Чл. 176. (1) Обществените оператори имат право да използват пътища, железопътни линии, мостове, тунели, улици, тротоари и други елементи на техническата инфраструктура – публична собственост с техните сервитутни ивици.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: И други елементи?
ИВАН НИКОЛАЕВ ИВАНОВ: И други елементи. Или “и друга техническа инфраструктура – публична собственост, с техните сервитутни ивици”.
Понеже беше оспорвано, че такива предложения могат да се правят, ще ви кажа, че приемането на този текст с “и други” отваря една врата за извършване на определени злоупотреби.
Моля Ви, госпожо председател, откъсвам се от първото си алтернативно предложение и правя формално предложение думите “и други” да се заменят с “и друга техническа инфраструктура – публична собственост, с техните сервитутни ивици”.
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
Заповядайте за реплика, господин Мирчев.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: Наименованието го махаме от раздела, защото е един единствен член. Подкрепям предложението на господин Иванов с това конкретно доуточняване и да го гласуваме.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Заповядайте, господин Димитров за изказване или втора реплика.
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ (ПСОДС): Благодаря.
Има много сериозна неточност в това, което е записано.
Първо, улиците и тротоарите нямат сервитутни ивици, господин Мирчев. В тази връзка – тук има груба терминологична грешка. Нямат някакви прилежащи ивици или територия.

Освен това аз мога да ви кажа нещо много съществено, което тук сте пропуснали. Например около бреговата ивица има пристанищни съоръжения, които са публична държавна собственост, които на практика имат много сериозно и значимо положение в областта, в която могат да действат обществените оператори. Това нещо тук е пропуснато.
Съгласен съм с това уточнение по отношение на сервитутните ивици. Още веднъж ви казвам, че тротоарите и улиците нямат такива прилежащи територии. Това едно. И второ, съгласен съм с това, което предлага господин Иванов – “други” е изключително неточно. Нещо трябва в редакторски смисъл да се запише, да има една изчерпателност на текста, защото иначе изпадаме в едно неопределено положение по отношение на този много важен текст.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Това е ясно, но, господин Димитров, къде да ги сложим тези сервитутни ивици?
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ: Аз мога да предложа, госпожо председател, да се отложи текстът и да се помисли. Или пък господин Мирчев или членове на комисията, или вносителите ако могат в момента да предложат нещо. Но не може да се записва това така, както е записано. Изпадаме в смешно положение. Ако това се гласува, изпадаме в много неловко и смешно положение. Аз не мога да подкрепя такъв текст.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: Това си е твой проблем.
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ: Не е мой проблем. Как ще е мой проблем? Проблем е на парламента.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Има ли готовност за редакция в момента или да подложа на гласуване процесуалното предложение на господин Димитров за отлагането му?
Заповядайте.
ЗИНА ТРИФОНОВА: Благодаря Ви, госпожо председател.
Смятаме, че предложението на господин Иванов би могло в случая да намери подкрепа и елементи от техническата инфраструктура. Така че няма проблем с подкрепата на предложението на господин Иванов.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Не, господин Иванов си оттегли предложението за “елемент” и остана: “друга техническа инфраструктура – публична собственост”.
ЗИНА ТРИФОНОВА: Аз мога да ви кажа в случая каква е била идеята дотолкова, доколкото не можем да бъдем изчерпателни от гледна точка на това да изброим всички елементи на техническата инфраструктура, през които могат да минат далекосъобщителни линии и съоръжения. Под “други” в случая е имано предвид други подобни. Примерно, не са написани площадите. Значи ли това, че площадите не могат да бъдат използвани, за да премине тази инфраструктура?
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ: Да, точно този въпрос поставяхме. Отговорете ни на този въпрос.
ЗИНА ТРИФОНОВА: В такъв случай или трябва да се напише “и други подобни” или да напишем “площади” и да знаем, че с това изчерпателно се изброяват елементите на техническата инфраструктура, през които могат да минат съответните далекосъобщителни оператори. Преценката на народните представители.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Ако вносителят под думата “други” е имал предвид само площади – странна техника. Ако е било само “площади”, защо не са изброени тези площади? Защото “други” е събирателно понятие, не е само площад.
ЗИНА ТРИФОНОВА: Госпожо председател, аз в момента давам един пример какво може да бъде имано предвид под “други”. Още повече, че в момента е написано “пътища”. Но не са написани всички класове пътища. Това означава, че автомагистралите също се имат предвид, но не са написани изрично. Казано е “пътища”, но не е определено изрично, че са от всички класове. Защото автомагистралите, примерно, са определен клас пътища. Благодаря. (Реплика от ПСОДС.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: “Обществените оператори имат право да използват пътища, железопътни линии, мостове, тунели, улици, тротоари и друга техническа инфраструктура – публична държавна собственост” и въпросът е как продължава изречението. Моля ви, господин Мирчев или господин Иванов, да кажете, за да го гласуваме или отлагаме. Дайте как е по-нататък. Дайте мястото на сервитутите и да го гласуваме.
Редактирайте го, господин Мутафчиев.
ПЕТЪР МУТАФЧИЕВ (КБ): След като сме казали, че става дума за публична държавна собственост, ако сервитутната зона е публична държавна собственост, тя също влиза. Ако тази сервитутна зона не е публична държавна собственост, а е частна, общинска или еди-каква си, значи тя не влиза. Ние ясно казваме “публична държавна собственост”. Аз затова се съгласих да…
ИВАН НИКОЛАЕВ ИВАНОВ (ПСОДС, от място): Само “публична собственост”, защото тя включва и държавната, и общинската.
ПЕТЪР МУТАФЧИЕВ: Нека тогава да останат сервитутите, защото може да има сервитутна зона, която е публична общинска или държавна собственост. Така че няма никакъв проблем там също да се ползват.
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ (ПСОДС, от място): Улиците и тротоарите нямат сервитутни зони.
ПЕТЪР МУТАФЧИЕВ: Те също са част от инфраструктурата, от техническата инфраструктура в населеното място.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Моля ви за редакция.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: Госпожо председател, ще предложа редакция:
“Обществените оператори имат право да използват пътища, железопътни линии, мостове, тунели, улици, тротоари, и друга техническа инфраструктура – публична държавна или общинска собственост” – както е по вносителя, или само “публична собственост” – “и сервитутните ивици за изграждане…” и т.н. по текста. (Неразбираема реплика на народния представител Петър Мутафчиев.)
Може и така.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Как е?
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: “…мостове, тунели, улици, тротоари, сервитутните ивици…”
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: А не “техните”. “Сервитутните” е по-общо.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: “… сервитутните ивици и друга техническа инфраструктура – публична собственост” и нататък продължава текстът.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Има ли други изказвания по този текст? Няма.
Моля да гласуваме чл. 176 с току-що направената редакция в залата.
Моля, гласувайте.
Гласували 86 народни представители: за 84, против няма, въздържали се 2.
Текстът е приет.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: По чл. 179 има предложение на господин Чонков – след думата “съоръжения” да се добави “и прилежащата им технологична инфраструктура”.
Комисията не подкрепя предложението.
Предложението на народния представител Иван Иванов – в чл. 179 след думата “съоръжения” се добавя “и друга техническа инфраструктура”.
Комисията не подкрепя предложението.
Предложение на народния представител Йордан Мирчев – чл. 179 да отпадне.
Комисията подкрепя предложението и предлага чл. 179 да отпадне.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Има ли изказвания по този текст? Няма.
Господин Пантелеев.

ЛЮБОМИР ПАНТЕЛЕЕВ (КБ): Аз искам да попитам господин Мирчев каква е разликата между този текст, който предлагаме да отпадне тук и приетата вече ал. 5 от чл. 167? В ал. 5, която приемаме, е записано: “че изградената от далекосъобщителен оператор далекосъобщителна инфраструктура е негова собственост”, а тук сме записали това, което отпада: “че далекосъобщителните мрежи и съоръжения са тяхна собственост”. Каква е разликата между “далекосъобщителни мрежи и съоръжения” и “далекосъобщителна инфраструктура”, за да знам защо сме приели онзи текст? Тук вероятно се крие нещо. (Шум и реплики в залата.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Някой ще вземе ли отношение по поставения проблем.
Има думата госпожа Стоянова от Министерството на транспорта и съобщенията.
КРАСИМИРА СТОЯНОВА: Уважаеми народни представители, няма разлика между текста, който се предлага да отпадне и гласуваната от вас вече разпоредба на чл. 167, ал. 5.
За допълнение бих казала, че в Допълнителните разпоредби на закона е уточнено понятието “далекосъобщителна инфраструктура”, което обхваща далекосъобщителните мрежи и съоръжения и представлява техническа инфраструктура по Закона за устройство на територията.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Устройва ли Ви това обяснение, господин Пантелеев.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: Господин Пантелеев, когато гласувахме чл. 34, който стана чл. 27: далекосъобщителна инфраструктура включва далекосъобщителни мрежи и съоръжения и е техническа инфраструктура по смисъла на Закона за устройство на територията.
Заповядайте днес на заседанието на комисията, за да обсъдим въпроса. (Реплики.)
В Допълнителните разпоредби, които сме ги гласували в т. 34 го има това.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Най-напред гласуваме предложението за отпадане на народния представител Йордан Мирчев.
Моля, гласувайте.
Гласували 86 народни представители: за 85, против няма, въздържал се 1.
Този член отпада.
Имате думата, господин Радев.
МУРАВЕЙ РАДЕВ (ПСОДС): Благодаря, господин председател.
Господин председател, моля Ви да влезете в ролята си на председател на Народното събрание и поне да направите забележка, ако не друго, на председателя на Комисията по транспорт и телекомуникации, който по най-безсрамен начин и вчера, и днес влиза между редиците и гласува с чужди карти. Това безобразие не бива да бъде търпяно от един председател, който и да е той на Народното събрание.
Моля ви да не допускате подобни безобразия и Ви правя предложение да прегласуваме този член, който сега гласувахте, и да не разрешавате на народните представител да обикалят по редиците и да гласуват с чужди карти, защото ще бъда принуден да повторя вчерашното предложение след това – да направите поименна проверка.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Разбирам.
Поставям на прегласуване.
Моля никой да не гласува с чужди карти.
Моля квесторите да напомнят на депутатите, които са в кулоарите, да влязат в залата, защото кворумът е на ръба.
Гласували 80 народни представители: за 80, против и въздържали се няма.
За процедура заповядайте, господин Димитров.
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ (ПСОДС): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми господин председател, моля да бъде поканен в залата да влезе заместник-министърът. Той се появява от сутринта епизодично – този млад и недисциплиниран заместник-министър, който наистина, ако започне така, това не е добре.
Приема се един важен закон. Имахме уверението в разговор с министър Николай Василев, че ще присъства или той, беше ни казано категорично в първия контакт, когато той пое Министерството на транспорта и съобщенията, или ресорен заместник-министър.
Аз разбирам това, че в първите дни, когато гледахме този закон, нямаше още назначен заместник-министър. Имаше някакви конфликти по отношение на заместник-министъра, но сега има заместник-министър. Гласувано е процедурно неговото присъствие.
Аз ще помоля вносителите – тук има служители от Министерството на транспорта, нека да се обадят на заместник-министъра да дойде, защото това е негово исконно задължение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Как се казва заместник-министърът?
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ: Неделчо Неделчев.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Допускането му в залата е гласувано, но го няма, доколкото разбирам.
Моля да заповяда в залата заместник-министърът Неделчо Неделчев в най-скоро време. Нека да бъде предупреден от вносителите.
Продължаваме работата си.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: По чл. 180 има предложение от народния представител Йордан Мирчев - текстът да отпадне.
Комисията подкрепя предложението и предлага чл. 180 да отпадне.Текстът се съдържа в гласувания вече чл. 176.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Има ли други предложения? Няма.
Моля да гласувате отпадането на чл. 180.
Гласували 81 народни представители: за 81, против и въздържали се няма.
Член 180 отпада.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: Комисията приема предложението на народния представител Йордан Мирчев по принцип и предлага заглавието на раздел V, който става раздел ІV, да стане: “Раздел ІV. Съвместно ползване на помещения и съоръжения”.

И, ако разрешите, господин председател, да прочета целия раздел. Той е изцяло подкрепен от комисията и е кратък.

По чл. 181 комисията подкрепя предложението и предлага чл. 181, който става чл. 177, да придобие следната редакция:
"Чл. 177. (1) Обществен оператор може да поиска съвместно ползване на помещения и съоръжения, ползвани от друг обществен далекосъобщителен оператор. Условията и редът за съвместно ползване се договарят между операторите.
(2) Обществени оператори на фиксирани телефонни мрежи, предоставящи фиксирани гласови телефонни услуги, и обществени оператори, предоставящи услугата "линии под наем" със значително въздействие върху световния пазар, не могат да отказват искане за съвместно ползване, при наличие на техническа и физическа възможност.
(3) отказът за съвместно ползване по ал. 2 се мотивира."
Член 182, който става чл. 178, придобива следната редакция:
"Чл. 178. (1) При договаряне на съвместното ползване операторите по чл. 177, ал. 2 спазват следните принципи:
1. равнопоставеност и прозрачност;
2. публичност на условията и сроковете за сключване на договора.
(2) При определяне на цените за съвместно ползване операторите по ал. 1 спазват принципа за разходоориентираност, като отчитат и следните елементи:
1. първоначална цена, покриваща разходите по физическото осъществяване на съвместното ползване;
2. цени, покриващи разходите по текущото поддържане на съоръженията и помещенията."
Комисията отчита всички направени предложения и предлага чл. 183, който става чл. 179, да придобие следната редакция:
"Чл. 179. (1) Операторите по чл. 177, ал. 1 разработват общи условия за сключване на договор за съвместно ползване.
(2) Общите условия задължително съдържат:
1. описание на различните съоръжения и помещения за съвместно ползване, условия и срокове за предоставянето им;
2. условия за монтаж, ползване и поддържане на съоръженията и помещенията;
3. технически изисквания;
4. цени и начини на плащане;
5. минимални срокове за уведомяване за изменение, допълнение и прекратяване на договора.
(3) Общите условия по ал. 2 или предложенията за тяхното изменение и допълнение се одобряват от Комисията за регулиране на съобщенията в едномесечен срок от постъпването им в комисията. Операторите осигуряват актуалност и публична достъпност на общите условия и ги предоставят безвъзмездно при поискване.
(4) Операторите по чл. 177, ал. 2 сключват договори за съвместно ползване въз основа на общите условия. Договорите не могат да изменят общите условия по ал. 2."
Член 184, който става чл. 180, е със следната редакция:
"Чл. 180. Комисията за регулиране на съобщенията може да задължи операторите по чл. 177, ал. 2 да изменят своите общи условия в интерес на потребителите по отношение на технически условия, съобразяване с определени стандарти, защита на околната среда, живота и здравето на хората."
Член 185 включва всички приети предложения.
Комисията предлага чл. 185, който става чл. 181, да придобие следната редакция:
"Чл. 181. (1) В случай на отказ по чл. 177, ал. 3, както и при непостигане на съгласие в двумесечен срок относно предоставянето или условията за предоставяне на съвместно ползване, засегнатата страна може да отправи искане до Комисията за регулиране на съобщенията.
(2) Комисията проучва направеното искане, като дава възможност на оператора по чл. 177, ал. 2 да представи становище по него и при необходимост изисква допълнителни доказателства по направеното искане.
(3) Комисията в двумесечен срок от постъпване на искането с решение може да даде задължителни указания на оператора по чл. 177, ал. 2 по направеното искане."
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря.
По тези четири члена?
Заповядайте, господин Димитров.
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ (ПСОДС): Благодаря Ви, господин председателю.
Тук виждам нещо, което трябва да изясним – по отношение на принципите за договаряне на съвместното ползване на операторите. Вижте каква е логиката на текста, уважаеми колеги. Единият оператор иска съвместно да използва съоръжения на другия оператор. Общо взето, нормално е да се задължи във връзка с взаимното свързване, да има една такава възможност. Обаче аз съм изненадан, че трябва да има равнопоставеност. Грубо казано, това означава, че между този, който наема, и този, който пуска наемателя на практика, при наличие на договор трябва да има равнопоставеност. Аз не знам каква е тая логика. Или пък може би трябва да бъде изяснено като принцип.
Аз си мисля, че не може да има равнопоставеност между собственика – независимо какви са предварителните искания по отношение на условията, защото точно в тази връзка могат да възникнат конфликти, ако запишем текста така. И то конфликти, при които да се стигне до съдебен спор. Аз твърдя, че не може да има равнопоставеност между човек, който отдава, или субект, който отдава собственост, и този, който ще ползва собствеността. Няма как да има равнопоставеност, защото единият е собственик, а другият е ползвател. Нищо, че законът задължава една такава взаимосвързаност и взаимно ползване. Не е логично.
Съгласен съм по отношение на прозрачността на общите условия – публичност, срокове за сключване на договора и пр. Това са важни принципи, но равнопоставеност няма как да има.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Но не правите никакви предложения за изменения.
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ: Ако бъда убеден, господин председателю, от вносителите, че може да бъде подкрепено едно такова предложение, аз ще призова колегите си да гласуват. Но аз не съм убеден в момента. В тази връзка – Вие вероятно ме подканяте – аз предлагам "равнопоставеност" да отпадне и да остане само "прозрачност". За да бъда конкретен.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: В кой член?
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ: В чл. 178.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Да отпадне "равнопоставеност". Благодаря.
Други желаещи?
Най-напред вносителят, който искаше да даде някакви разяснения може би по този повод, тъй като господин Димитров не е убеден. Заповядайте.
ПЕТЪР РЕНДОВ: Благодаря.
По термина "равнопоставеност" разсъжденията на господин Благой Димитров бяха разбираеми. Въпросът е, че на много места в закона "равнопоставеност" се третира по отношение на субектите, които ползват някоя услуга. Не става дума за равнопоставеност между този, който предоставя услугата, и този, който я ползва. Ако има трима души, които са колокирани и ползват съвместно съоръжение, с това равнопоставяне се изисква да не бъдат предоставени на някои по-добри условия, отколкото на други. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря.
Въпреки че няма процедура за това, давам Ви думата за обяснение, тъй като въпросът е за изясняване.
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ (ПСОДС): Аз благодаря на господин Рендов. Това, което беше казано, е много важно, но ние навлизаме в друга хипотеза. Тоест, трябва ясно да стане, че има равнопоставеност между субектите, които разговарят или преговарят, със субекта, който отдава. Не е ясно обаче от този текст.
ПЕТЪР МУТАФЧИЕВ (КБ, от място): Е как да не е ясно!
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ: Не е ясно, разбира се. Не е ясно. Тоест, трябва да има равнопоставеност между тези, които искат договор, а не между този, който отдава, и този, който ползва. Това не е ясно от това, което е записано.
В тази връзка, само че навлизаме в промени, които няма да имат редакторски смисъл, аз предлагам този член да остане за ново разглеждане, прередактиране… Договаряйте с БСП, господин Мирчев, на мен ми е ясно това.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: Кога сме говорили?
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ: … но в края на краищата това, че съвместно управлявате държавата, не означава, че съвместно трябва да приемате лоши закони.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря.
Други желаещи?
Заповядайте, господин Мирчев.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: Правя обратно процедурно предложение. Прочетете текста, господин Димитров, и не губете времето: “При договаряне на съвместното ползване операторите по чл. 177”. Много ясно и точно е казано.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Други желаещи? Не виждам.
Поставям на гласуване отпадането на думата “равнопоставеност” в чл. 178 по новата номерация.
Гласували 82 народни представители: за 3, против 75, въздържали се 4.
Предложението не се приема.
Има думата господин Иван Иванов.
ИВАН НИКОЛАЕВ ИВАНОВ (ПСОДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги! В крайна сметка, след като беше отхвърлено предложението на колегата Благой Димитров, ако пристъпим към гласуване на този текст, той дори не е ясен дори и в смисъла, който даде на този текст господин Рендов. Той говореше, че тук е заложен принципът на равнопоставеност на потребителите. Така ли е? Да.
Тогава аз правя предложението за промяна на текста, който би трябвало, според мен, да изясни именно тази същност. И си позволявам да ви представя моето предложение:
“Чл. 178. (1) При договаряне на съвместното ползване операторите по чл. 177, ал. 2 спазват следните принципи:
1. равнопоставеност на крайните потребители;
2. публичност и прозрачност на условията и сроковете за сключване на договора.”
В крайна сметка, прозрачността е именно по отношение на условията и сроковете за сключване на договора. А по отношение на крайните потребители трябва да има равнопоставеност при съвместно ползване на сградите и съоръженията.
Това е моето предложение, господин Мутафчиев.
Имам още едно предложение, което е в същия смисъл. Отнася се до чл. 180: “Комисията за регулиране на съобщенията може да задължи операторите по чл. 177, ал. 2 да изменят своите общи условия в интерес на крайните потребители.” Този въпрос ние го дискутирахме в предишни текстове и разбрахме, че “абонатите” се изчиства с “краен потребител”. Защото комисията защитава реално техните интереси. Когато се каже “потребители”, ние разбирахме, че може да бъдат и междинни потребители на услугата, която след това се предоставя на крайните потребители. Тук би трябвало да бъде интересът на крайните потребители. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Господин Иванов, мога да поставя това нещо на гласуване, ако председателят на комисията се съгласи, че това са редакционни бележки.
ИВАН НИКОЛАЕВ ИВАНОВ: Съгласен съм.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Имаме ли съгласието, че това са редакционни поправки?
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: Господин председател, не мога да ги приема като редакционни поправки, защото при обсъждането им в комисията те не са поставяли тези изисквания.
Искам също така да се обърна и към господин Благой Димитров, който често злоупотребява от тази трибуна. Аз направих компромис, господин Димитров, когато Вие два дни след срока пращахте едни неразбираеми текстове по факса от Варна и ние Ви писахме предложенията, а сега казвате, че не са разгледани и не са отразени. Моля Ви, дръжте се по-достойно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Господин Мирчев, аз смятам, че всички изказвания са доброжелателни.
Реплика? Добре, реплика. (Реплики от залата.)
Благой Димитров ми е симпатичен, какво да правя? После, той е експерт.
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ (ПСОДС): Благодаря Ви, господин председателю. Нашите уважения с председателя са взаимни.
Господин Мирчев, Вие казахте една неистина и заблудихте народното представителство. Аз никога по факс на второ четене не съм пращал предложения. Моля Ви се, оттеглете си думите. Не е вярно, че съм пращал по факс предложения.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: Ще Ви ги връча писмено на ръка.
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ: Нищо не може да ми връчите, защото аз знам какво съм дал. И наистина, ще бъда принуден да искам лично обяснение в края на заседанието, публично да ми се извините за това, че казвате неистини във връзка с моята експертна дейност в комисията. Вие вчера си позволихте да кажете неистина.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Господин Димитров, аз веднага реагирах и направих бележка.
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ: Благодаря Ви, господин председателю.
Завършвайки, вчера си позволихте да кажете друга неистина, господин Мирчев – че съм бил експерт на БТК по време на миналото Народно събрание. Направете справка, не е така.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: Да, и две години сте получавали заплата от БТК.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Има думата вносителят. Заповядайте.
Давам думата на вносителя, защото има нужда от разяснение.
ЗИНА ТРИФОНОВА: Благодаря Ви, господин председател.
По отношение на предложението на господин Иванов думичката “потребители” да бъде заменена с “крайни потребители”. Не би следвало да се подкрепя от народните представители от гледна точка на различното съдържание, което се влага в тези две понятия в Допълнителните разпоредби на Закона за далекосъобщенията, които ще ви бъдат представени. В “потребителите” се включват и оператори, и крайни потребители. В случая се използва понятието “потребители”, защото операторите, които ползват съвместно съоръжения и помещения, са оператори, а не крайни потребители. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря.
Господин Пантелеев искаше думата.
ЛЮБОМИР ПАНТЕЛЕЕВ (КБ): Проблемът е следният. За така наречените принципи. От разясненията, които са направени, аз не мога да преценявам, но от текста, който е написан, не е ясно тези принципи за кого се отнасят, за кои страни – дали за договарящите се страни се отнася текстът “равнопоставеност и прозрачност”, дали за договора, който те са сключили, дали става дума за потребителите. И този въпрос трябва да бъде изяснен.
Ако става дума за това операторите да бъдат равнопоставени в това съвместно ползване и договаряне на вече изградената мрежа, която е собственост на единия от операторите, бихме могли да запишем, че операторите са равнопоставени в използването на мрежата, след като веднъж е сключил договор, или нещо подобно. Ако става дума за прозрачност на договора, който ще се сключи, нека да запишем, че става дума за договора. Или за условията и сроковете, които фигурират в договора. Сега не е ясно, четейки текста, кое е автономно, кое за какво се отнася. И оттам произтичат всевъзможни предложения като това на господин Иванов, което не беше добре разбрано от вносителите и от техните представители, тъй като той не е говорил за крайни потребители и за потребители въобще, а предлагаше промяна на т. 1, която се отнасяше конкретно за потребителите на телефонни услуги. И т.н.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря.
Господин Мутафчиев, желаете ли да вземете думата? Заповядайте.

ПЕТЪР МУТАФЧИЕВ (КБ): Аз мисля, че нещата горе-долу си дойдоха в реда, но трябва да направим пак отново нарушение, така че да уточним в т. 1 за какво става дума. Ясно е, че не става дума само за крайните потребители, тоест потребителите на далекосъобщителната услуга.
Предлагам ви тогава да стане: “равнопоставеност и прозрачност на условията на потребителите”.
ИВАН НИКОЛАЕВ ИВАНОВ (ПСОДС, от място): Как може “равнопоставеност”?
ПЕТЪР МУТАФЧИЕВ: Точно равнопоставеност на условията, господин Иванов, или “включително и на самия оператор”. Това е начинът, по който можеш да гарантираш и услугата, и целта на тоя текст, и на много други текстове. Аз не знам защо сега се хващате за това?
След като ти имаш свободни мощности, тия мощности могат да бъдат отдадени под наем, да се дадат в правото на друг оператор, но вие трябва да работите при едни условия и едни цени. Така го разбирам аз. Ако греша, кажете ми, че не съм прав.
Съжалявам, че трябва да го кажа така, но за да ви стане ясно, спомняте ли си казуса с автогарите? Един е собственик на автогарата, но същевременно има фирма за превоз, но ползва по-ниски тарифи заради това, че, примерно, автогарата е негова, което създаваше проблем. Горе-долу е същото.
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ (ПСОДС, от място): Казусът не е същият.
ПЕТЪР МУТАФЧИЕВ: Не, казусът е същият. Тогава вие бяхте “за”. Условията трябва да бъдат еднакви, за да стигнат до крайния потребител. Аз не виждам защо трябва да спорим. Какъв е смисълът на спора от ваша страна не ми е ясно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Господин Мутафчиев, председателят на комисията вече каза, че това не е редакционна бележка. Ако искате да се измени текста, има само една процедура – да искате отлагане на гласуването на този текст. Правите ли такова предложение?
ПЕТЪР МУТАФЧИЕВ: Да го прави председателят, аз съм казал.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Моля повече да не правите предложения за изменение на текст, който не е обсъден от комисията. Може само да се иска отлагане на гласуването на този член.
Заповядайте, госпожо Тоткова.
РОСИЦА ТОТКОВА (ПСОДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми госпожи и господа народни представители! Аз слушах много внимателно заедно с моите колеги дискусията, която протича днес в края на заседанието по чл. 178, като човек, който ще бъде потребител, а не като специалист и работил в Комисията по транспорт и телекомуникации. Искам да кажа, че безкрайно съм обезспокоена от това, че дори вие, членовете на комисията, нямате еднакво разбиране по отношение на текстовете.
ПЕТЪР МУТАФЧИЕВ (КБ, от място): Че вие да нямате еднакво във вашата група?
РОСИЦА ТОТКОВА: Вие, членовете на комисията, нямате единно мнение, а какво означава за тези, които ще ползват закона? Аз, четейки този текст, който е пред мен: “при договаряне на съвместното ползване операторите трябва да спазват принципа на прозрачност”, си задавам въпроса: какво означава принцип на прозрачност при договарянето? Това означава, че трябва да седнат да се договарят пред един обществен съвет ли? Извинете, обаче трябва да бъде ясно за какво точно става дума. Моята мисъл е в това, че наши текстове не трябва да събуждат съмнение в тези, които ще ги ползват. А щом като не трябва да събуждат съмнение в тези, които ще ги ползват, те трябва да бъдат еднозначно възприемани от народните представители.
Аз много моля заместник-министъра, който дойде в залата, да обясни какво значи прозрачност при договарянето. Вярно е, че равнопоставеност може да се разбира като еднаквост на условията, което е различно. Аз, примерно, го разбирам така. Но какво значи прозрачност при договарянето и може ли някой да бъде санкциониран, защото не е осъществил тази прозрачност, която някой си е мислил, че е заложил в закона?
Аз наистина си мисля, че не трябва, господин Мирчев, да сме така припрени, когато приемаме такива текстове, защото от тази припряност много често започна да ни се налага още преди законът да е публикуван в “Държавен вестник”, вече да се готвят изменения. Законът трябва да се прави с интелектуалния капацитет на всички народни представители, които искат да вземат отношение. Затова всичко трябва да бъде изяснено, за да няма необходимост след това, преди да е публикуван законът, да има вече нужда от поправки.
Аз много моля и настоявам заместник-министърът да обясни какво значи прозрачност при договарянето, защото много закони са минали през Народното събрание, много пъти сме говорили за този принцип на прозрачност, който е изключително важен, който на практика е принцип на доверие. Досега аз не съм чула, че трябва да има такъв принцип на прозрачност при договаряне между два юридически и стопански субекта.
Аз не знам вие какво си мислите. Аз искам да знам какво си мисля аз като чета текста. Какво ще си мисли един средностатистически български потребител за този закон, който чете текста? Той няма да се пита какво си мисли господин Мутафчиев или какво си е мислил някой друг. Законът трябва да бъде пределно ясен.
Аз много ви моля и настоявам заместник-министърът да ми отговори на въпроса. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря.
Заповядайте за реплика, господин Мутафчиев.
ПЕТЪР МУТАФЧИЕВ (КБ): Госпожо Тоткова, аз мисля, че ако внимателно слушахте вносителите, включително и предложението, което направих, щеше да Ви стане ясно за какво става дума. Това, че някой непрекъснато се опитва да заблуди аудиторията и залата за смисъла на отделни текстове, разбира се, има и някои слабости за уточняване, и аз затова Ви предложих към тази първа част да уточним, независимо, че е в нарушение на правилника. Но това не значи, че няма еднопосочност в принципите на текстовете, които приемаме в закона. Тоест, да казват едно и също. Напротив, съжалявам, че Вие не можете да го разберете. Може би сега влизате в залата, но смисълът на този текст е точно това, за което преди малко говорихме – че става дума за общи условия, но крайният потребител да има едни и същи условия, което вие пледирате, операторът също трябва да бъде равнопоставен, когато става дума за една инфраструктура. Благодаря ви.
ЛЮБОМИР ПАНТЕЛЕЕВ (КБ, от място): Не е обяснено.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Заповядайте за дуплика, госпожо Тоткова.
РОСИЦА ТОТКОВА (ПСОДС): Уважаеми господин председателю!
Уважаеми господин Мутафчиев, винаги съм Ви смятала за коректен човек, но се оказа, че винаги човек може да се излъже, защото нямате никакво основание да казвате, че не съм била в залата, първо. Второ, погледнете си празните редове на БСП, които втори ден стоят в тази пленарна зала. Много Ви моля, не ми правете забележка! Аз стоя повече, отколкото стоите всички вие заедно в тази зала.
Но тъй като Вие говорите за това, че се възприема еднозначно, аз искам да Ви попитам защо тогава вторият принцип, който е отделен от първите два – равнопоставеност и прозрачност, е записано “публичност на условията”? Дайте тогава да спрем на публичност – хем прозрачно, хем публично.
Ще се съберем на улицата и прозрачно и публично. Въпросът не е в това. Очевидно има несъответствие между това, което Вие си мислите, и това, което е написано. Очевидно е, че за публичността е записано изрично “на условията и сроковете за сключване на договорите”. Това важи и за публичността и то е записано изрично. А на горния ред, където са записани “равнопоставеност и прозрачност”, няма отбелязано на какво. Така че недейте Вие да вкарвате в заблуждение.
Аз много ви моля, искам вие, като хора, които разбирате от тази материя, да не реагирате така нервно, а да се вслушате, защото, господин Мутафчиев, Вие няма да бъдете консултант на всеки, който ще чете този закон. Той ще се ползва от хората и ще се ползва от много хора. Нали затова правим закон? За да може да се ползва и той да служи на тези хора и на мен, като краен потребител. А Вие, ако сте в средата между крайния потребител и някой, който ще Ви отдава под наем, имате някакъв такъв субект и си пишете тези принципи за някакви такива неясни за Вас, за нас, аз просто не мога да го разбера.
Затова мисля, че много правилно си чета и правилно разбирам, а Вие просто искате да ни заблудите.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря.
Господин заместник-министър, заповядайте.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР НЕДЕЛЧО НЕДЕЛЧЕВ: Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители! В отговор на запитването директно към мен от госпожа Росица Тоткова искам да кажа, че в този член се казва “прозрачност”, а в следващия чл. 179-нов, се описва какво трябва да съдържат тези общи условия и в ал. 3 се казва: “операторите осигуряват актуалност и публична достъпност на общите условия и ги предоставят безвъзмездно при поискване”. Това означава прозрачност. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Има ли други желаещи? Няма.
Заповядайте за процедура, госпожо Тоткова.
ПЕТЪР МУТАФЧИЕВ (КБ, от място): Протестирам! Колко пъти ще гласуваме?!
РОСИЦА ТОТКОВА (ПСОДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми госпожи и господа народни представители! Очевидно е, че колкото повече се опитвате да обясните какво представляват тези принципи и за какво се отнасят, толкова по-лошо става. Защото с това обяснение, което даде заместник-министърът, не става въпрос за прозрачност, а за втория ред – за публичност. Вие обяснихте какво значи публичност и аз разбрах, защото е записано ясно. Но за прозрачност и равнопоставеност не е записано, господин заместник-министър.
Затова предлагам да се отложи разглеждането на този текст. Съгласна съм да има принципи, които да бъдат спазвани от всички, но трябва да бъде ясно за какво се отнасят те.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Госпожо Тоткова, като опитен народен представител трябваше да формулирате някаква процедура. (Оживление в залата.) А, да се отложи? Прощавайте, не чух. Не можех да допусна, че сте излезли за процедура, а не сте я формулирали. Извинявам се.
Има ли други желаещи?
Заповядайте, господин Пенчев.
КОНСТАНТИН ПЕНЧЕВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, аз имам противно процедурно предложение. Ние вече гласувахме и отхвърлихме предложението на господин Благой Димитров да се отложи този текст. Колко пъти ще гласуваме?
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Това не е основание. (Шум на неодобрение в залата.)
По всяко време може да има процедура за отлагане.
Затова подлагам на гласуване процедурата за отлагане на гласуването на чл. 182, който става чл. 178.
Моля, гласувайте.
Гласували 120 народни представители: за 25, против 92, въздържали се 3.
Предложението не се приема.
Други дискусии по тези пет члена има ли? Няма.
Моля да ги гласувате.
Гласували 80 народни представители: за 79, против няма, въздържал се 1.
Тези членове са приети.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: “Глава ХІІ – Осигуряване на далекосъобщенията при кризи от невоенен характер, режим “Военно положение”, режим “Положение на война” или за друго извънредно положение.”
Комисията подкрепя заглавието на вносителя за глава ХІІ.
По чл. 186 комисията подкрепя текста на вносителя, който става чл. 182:
“Чл. 182. Условията и редът за използване на далекосъобщителните мрежи при кризи от невоенен характер, при въвеждане на режим “Военно положение”, режим “Положение на война” или “Извънредно положение” по чл. 60а от Закона за отбраната и въоръжените сили на Република България се определят от министъра на транспорта и съобщенията, съгласувано със съответните компетентни органи.”
По чл. 187 комисията подкрепя текста на вносителя, който става чл. 183:
“Чл. 183. (1) Далекосъобщителните оператори оказват съдействие за осигуряване на далекосъобщения при кризи от невоенен характер, при въвеждане на режим “Военно положение”, режим “Положение на война” или “Извънредно положение” по чл. 60а от Закона за отбраната и въоръжените сили на Република България.
(2) Задълженията, изискванията и ограниченията, свързани с отбраната и сигурността на страната се определят в издаваните индивидуални и общи лицензии.”
Комисията подкрепя текста на вносителя по чл. 188, който става чл. 184:
“Чл. 184. При обявяване в страната на режим “Военно положение” или “Положение на война” министърът на транспорта и съобщенията по предложение на компетентен орган може да поиска Комисията за регулиране на съобщенията да спре действието на издадените индивидуални лицензии, както и да забрани използването на радиосъоръжения и радиочестотен спектър за граждански нужди.”
Комисията подкрепя текста на вносителя за чл. 189, който става чл. 185:
“Чл. 185. (1) Българската телекомуникационна компания използва, модернизира и поддържа в готовност за осигуряване на далекосъобщения при кризи от невоенен характер и при въвеждане на режим “Военно положение”, режим “Положение на война” или “Извънредно положение” по чл. 60а от Закона за отбраната и въоръжените сили на Република България далекосъобщителни обекти с отбранително предназначение и инсталирани мощности за военно време, които са елемент от системата за национална сигурност и отбрана.
(2) Далекосъобщителните обекти по ал. 1 и земята, върху която са построени, могат да се отчуждават, ликвидират, отдават под наем или да се обременяват с вещни тежести с решение на Министерския съвет.
(3) Далекосъобщителните обекти по ал. 1 и инсталираните военновременни мощности могат да се използват в мирно време за граждански нужди при условия и по ред, определени от Министерския съвет.
(4) Средствата за изграждане, поддържане, реконструкция и модернизация на обектите и мощностите по ал. 1 се осигуряват от държавния бюджет, от Българската телекомуникационна компания и от други източници при условие и по ред, определени от Министерския съвет.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Има ли бележки по тези текстове? Не виждам.
Моля да ги гласувате.
Гласували 85 народни представители: за 85, против и въздържали се няма.
Тези членове са приети.
Заповядайте, господин Иванов.
ИВАН НИКОЛАЕВ ИВАНОВ (ПСОДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги! Правя процедурно предложение за прегласуване, тъй като в един от тези четири члена, които гласувахме, има един текст, по който не знам дали вносителите ще могат да дадат пояснение. Това е чл. 188: “При обявяване в страната на режим “Военно положение” или режим “Положение на война”, министърът на транспорта и съобщенията по предложение на компетентен орган може да поиска Комисията за регулиране на съобщенията да спре действието на издадените индивидуални лицензии…”.
Питам: кой е компетентният орган, който ще предложи това на министъра на транспорта и съобщенията? Това е един абсолютно неработещ текст. Юристите в залата ще потвърдят, че не може да има текст, който изобщо е неработещ и смисълът на подкрепата на такъв текст е подкрепа на кухи разпоредби, които не могат да бъдат приложени. Ако се каже “по предложение на Министерския съвет”, “по предложение на министъра на отбраната” - да, но “по предложение на компетентен орган”, това е просто измиване на ръцете без никакво съдържание.
Затова правя формално процедурно предложение, господин председателю, за прегласуване и апелирам да не бъде подкрепен този текст.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Господин Иванов, смятам, че компетентен текст, съгласно Конституцията, за обявяване на война и военно положение е ясно.
ИВАН НИКОЛАЕВ ИВАНОВ: Трябва да се поясни.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Когато се каже, че има някакво действие, то се прави от този, който е компетентен. Така че по Конституцията е ясно.
Заповядайте, госпожо Чобанова.
АНЕЛИ ЧОБАНОВА (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа, колеги! Правя противно процедурно предложение да не бъде подлагано на прегласуване, тъй като това, което направи господин Иванов, по същество беше изказване. Когато подканихте колегите да направят такива изказвания, той не излезе да го направи. Така че процедурата отдавна мина и поради тази причина предлагам да преминем към следващите текстове. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря.
Решението дали да се прегласува е мое и то е да се прегласува.
Моля, гласувайте всички текстове заедно, както ги гласувахме преди малко.
Гласували 124 народни представители: за 95, против 29, въздържали се няма.
Текстовете са приети.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН МИРЧЕВ: Глава ХIII – “Осигуряване на условия за прихващане на далекосъобщения, свързани с националната сигурност и обществения ред”.
Комисията подкрепя заглавието на вносителя за Глава ХIII.
По чл. 190 има предложение на народния представител Благой Димитров:
В чл. 190 се създава новo изречение трето: “Възможностите за прихващане, непрекъснато наблюдение и достъпа до данни, свързани с дадено повикване в реално време се реализират само по реда на Закона за специалните разузнавателни средства”.
Комисията не подкрепя предложението.
Комисията подкрепя текста на вносителя за чл. 190, който става чл. 186:
“Чл. 186. Обществените оператори осигуряват възможности за прихващане на далекосъобщения в реално време, възможност за непрекъснато наблюдение, както и достъп в реално време до данни, свързани с дадено повикване. В случай, че тези данни не могат да бъдат предоставени в реално време, те се предоставят на специализирано звено по чл. 122 от Закона за Министерството на вътрешните работи във възможно най-кратък срок след приключването на разговора”.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Заповядайте, господин Димитров.
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ (ПСОДС): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми колеги, в момента ни се предлага един текст, с който без разрешение на съда, съгласно Закона за специалните разузнавателни средства, на практика да може всеки гражданин да бъде подслушван, включително от служители на оператора. Ето това е записано в момента. Не мога да разбера защо нашите колеги от мнозинството в комисията искат да се създадат възможности, забележете – така както е записано, не службите по сигурността, а на практика има техническа възможност подслушването да бъде от служители на оператора.
Вижте какво е записано, това е много важен текст. Това на практика нарушава и конституционните права на гражданите: “Обществените оператори осигуряват възможност за прихващане в реално време, възможност за непрекъснато наблюдение, както и достъп в реално време до данни, свързани с дадено повикване. В случай, че тези данни не могат да бъдат предоставени в реално време, те се предоставят на специализирано звено по чл. 122 от Закона за Министерството на вътрешните работи във възможно най-кратък срок след приключването на разговора”.
Предлагам тези възможности да бъдат съобразени с реда по Закона за специалните разузнавателни средства. Тук ще ми опонират, че тези данни били, примерно, свързано с други данни, които съпътстват подслушването в реално време, но така както е записан текстът, съществува изключително сериозна опасност да бъде подслушван всеки български гражданин.
Вижте какво е моето предложение: “възможности за прихващане, непрекъснато наблюдение и достъпа до данни, свързани с дадено повикване в реално време се реализират само по реда на Закона за специалните разузнавателни средства”.
Комисията не подкрепя предложението.
Това означава, че искаме спокойно да бъдем подслушвани, включително от операторите на фиксирана телефония и на мобилна телефония. Изумен съм как може да се отхвърли едно такова предложение, независимо, че съществува ред, по който са уредени тези въпроси в Закона за специалните разузнавателни средства.
Има още нещо. Може да бъдат подслушвани бизнесабонати, информацията може да бъде продавана с недобронамерена цел, да бъдат изнудвани и рекетирани хора. Казано ясно в законите на страната: съдът определя едно такова действие! Тук, в момента, се предлага да се заобиколи решението на съда. Чувам и други гласове отвън едва ли не да се нарушат конституционните права на гражданите с някакво извънредно законодателство, но това извънредно законодателство, забележете, е свързано с националната сигурност на страната.
Много ви моля, уважаеми колеги, призовавам хората от мнозинството – недейте допуска, включително вие, да станете обект на такова недобронамерено подслушване.
Не е смешно, това е абсурдно сериозен въпрос! Това абсолютно не е смешно! Много е сериозен въпросът по отношение на подслушването.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Заповядайте, господин Мутафчиев.
ПЕТЪР МУТАФЧИЕВ (КБ): Уважаеми господин председател, дами и господа народни представители! Изцяло подкрепям предложението на Благой Димитров. И му вярвам най-вече затова, защото знам, че те бяха управляващи и знаят много добре как, ако не се спазва законът, могат да бъдат подслушвани народни представители, политици, също така бизнеса и тази информация да се използва за нечисти цели. Не го казвам с ирония, напротив, имате опит и знаете как стават тези неща.
Затова предлагам да се приеме неговото предложение и се обръщам към вносителите: ако в този текст имате предвид и нещо друго, т.е. данните, които искат да получат самите граждани за своите повиквания и т.н., то тогава да отложим текста и да го разделим. Ако тук текстът засяга единствено данни, които са свързани с искания на Министерството на вътрешните работи във връзка с разследване, касаещо точно Закона за специалните разузнавателни средства, то ви предлагам да приемем текста на Благой Димитров. Това ще е още една гаранция, че Народното събрание е за това, да се пазят правата на българските граждани. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Тъй като времето изтича, а този член е действително сериозен, ще ви прочета съобщенията, а неговото обсъждане ще продължи утре сутринта в присъствието на повече членове на Народното събрание.

Съобщения:
Министър-председателят на Република България Симеон Сакскобургготски ще отговаря на актуален въпрос от народния представител Панайот Ляков във връзка с парламентарния контрол.
Заместник министър-председателят и министър на транспорта и съобщенията Николай Василев ще отговаря на актуален въпрос на народния представител Любомир Пантелеев.
Министърът на външните работи Соломон Паси ще отговаря на питане на народния представител Йордан Соколов.
Министърът на образованието и науката Игор Дамянов ще отговаря на актуален въпрос от народния представител Михаил Миков.
Министърът на здравеопазването Славчо Богоев ще отговори на четири актуални въпроса от народните представители Димитър Игнатов, Стойчо Кацаров, Васил Паница и Теодора Константинова и на питане на народния представител Стойчо Кацаров.
Министърът на енергетиката и енергийните ресурси Милко Ковачев ще отговаря на актуален въпрос на народния представител Румяна Георгиева и на питане на народния представител Асен Гагаузов.
Министърът на териториалното развитие и благоустройството Валентин Церовски ще отговори на актуален въпрос на народния представител Росица Тоткова и на две питания на народния представител Панайот Ляков.
На основание чл. 78, ал. 3 и членове 81, ал. 2 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание отлагане на отговори със 7 дни са поискали:
Министър-председателят на Република България Симеон Сакскобургготски на актуален въпрос от народните представители Емилия Масларова и Иво Атанасов.
Министърът на околната среда и водите Долорес Арсенова на актуален въпрос на народния представител Любомир Пантелеев.
Министърът на труда и социалната политика Христина Христова на питане от народния представител Росица Тоткова.
Министърът на вътрешните работи Георги Петканов на актуален въпрос на народните представители Иво Цанев и Теодора Константинова и на питане на народните представители Васил Калинов и Радослав Илиевски.
Министър Филиз Кюсменова на питане на народния представител Панайот Ляков.
Министърът на образованието и науката Игор Дамянов на три актуални въпроса от народните представители Димитър Йорданов, Евгения Живкова и Георги Пирински и Огнян Сапарев.
Министърът на здравеопазването Славчо Богоев на актуален въпрос от народния представител Димитър Камбуров и на две питания от народните представители Теодора Константинова и Борислав Китов.
На основание чл. 78, ал. 4 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание поради отсъствието на народни представители от заседанието се отлагат:
- отговорът на министъра на външните работи Соломон Паси на актуален въпрос на народния представител Евгений Бакърджиев;
- отговорът на министъра на здравеопазването Славчо Богоев на актуален въпрос от народния представител Борислав Китов.
Поради отсъствие от страната в заседанието за парламентарен контрол не могат да участват: заместник министър-председателят и министър на икономиката Лидия Шулева, министърът на земеделието и горите Мехмед Дикме и министърът на културата Божидар Абрашев.
Други съобщения:
Комисията по труда и социалната политика ще проведе заседание на 11 септември, четвъртък, от 15,00 ч.
Временната комисия за подготовка на предложения за промени в Конституцията на Република България ще има заседание на 12 септември от 14,00 ч.
Насроченото за четвъртък в зала 356 заседание на Комисията по правни въпроси се отлага.
Комисията по културата ще заседава на 16 септември от 9,30 ч. в зала 310.
Комисията по правата на човека и вероизповеданията ще проведе заседание днес от 14,15 ч.

Закривам заседанието. (Звъни.)

(Закрито в 16,02 ч.)


Председател:
Огнян Герджиков

Заместник-председатели:
Камелия Касабова

Благовест Сендов

Секретари:
Светослав Спасов

Иво Цанев