Председателствал: председателят Огнян Герджиков.

Секретари: Светослав Спасов и Георги Анастасов.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ (звъни): Откривам днешното заседанието на Народното събрание.
На основание чл. 40, ал. 5 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание предлагам за включване в дневния ред първо четене на законопроект за пчеларството.
Законопроектът е внесен от народния представител Венцислав Върбанов.
Моля, гласувайте по направеното предложение за нова точка от дневния ред, която ще бъде след законопроектите за наказателния кодекс.
Моля, гласувайте!
Гласували 128 народни представители: за 102, против 8, въздържали се 18.
Приема се предложението.
Продължаваме нашата работа по програмата за седмицата.
Точка първа от днешния дневен ред е:
ПЪРВО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТИ ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА НАКАЗАТЕЛНИЯ КОДЕКС.
Първият законопроект е първо четене на законопроекта за допълнение на Наказателния кодекс с вносител Лъчезар Тошев, а вторият е законопроект за изменение на Наказателния кодекс с вносители Валери Димитров и група народни представители.
Искам да поканя председателя на Комисията по правни въпроси госпожа Анелия Мингова да представи доклада на комисията.
Заповядайте, госпожо Мингова.
ДОКЛАДЧИК АНЕЛИЯ МИНГОВА: Благодаря Ви, господин председател! Уважаеми колеги! Така, както е в дневния ни ред, ще ви представя първо доклада на комисията относно законопроекта за допълнение на Наказателния кодекс, внесен от народния представител Лъчезар Тошев.
Комисията разгледа този законопроект на редовното си заседание, проведено на 4 октомври 2001 г. На заседанието бяха поканени и присъстваха представители на Министерския съвет, на Министерството на правосъдието, на Съвета по криминологични изследвания, на Специализираната следствена служба, на Министерството на вътрешните работи, на Върховния касационен съд и на Българска народна банка.
Тъй като вносителят - народният представител Лъчезар Тошев - не присъства на заседанието, законопроектът беше представен накратко от председателя на комисията.
Най-напред, уважаеми госпожи и господа народни представители, да обясня, че става дума за добавка към текста на чл. 283б от Наказателния кодекс. Позволете ми да ви прочета текста и след това да разгледаме предложението за допълнение на текста и обсъждането в комисията.
Текстът на чл. 283б гласи следното:
"Чл. 283б. Длъжностно лице, което пречи или затруднява упражняването от собствениците на правата им, възстановени по Закона за възстановяване собствеността върху одържавени недвижими имоти, по Закона за възстановяване собствеността върху някои отчуждени имоти, по Закона за териториално и селищно устройство, Закона за планово изграждане на населените места, Закона за благоустройство на населените места, Закона за държавните имоти и Закона за собствеността и по Закона за собствеността и ползването на земеделските земи или чрез влезли в сила съдебни актове по друг закон, се наказва с лишаване от свобода от 2 до 6 години."
Предложеното в законопроекта допълнение от народния представител Лъчезар Тошев визира една добавка, прибавяне след изредените закони в текста и на Закона за преобразуване и приватизация на държавните и общински предприятия. Това е предложението за добавка.
Като председател на комисията представих предложения законопроект накратко, запознавайки комисията с мотивите на комисията.
Съгласно чл. 18 от предложения за добавка Закон за преобразуване и приватизация на държавните и общински предприятия собствениците, сключили споразумение с правителството, получават дялове или акции от държавната част от определено предприятие, построено върху терен или намиращо се в сграда, която по време на комунистическия режим е била конфискувана. За упражняване правата на собствениците обаче към момента по цитирания закон е необходима процедура за пререгистрация в съда, искането за която се внася от изпълнителния директор на съответното предприятие.
Тъй като това пререгистриране чрез виновното му поведение може да се забави и тъй като Наказателният кодекс не би могъл да се прилага по аналогия, с предлаганата добавка се цели да се създаде мотивация против виновното бездействие на тези лица, от които всъщност зависи реалното упражняване на правата на обезщетените собственици.
При изказванията никой от членовете на комисията, които взеха становище, и от поканените гости не подкрепи законопроекта на народния представител Лъчезар Тошев.
Накратко изказаните мнения:
Народният представител Константин Пенчев посочи, че липсата на предложение за пререгистрация изразява поведение на неизпълнение на един сключен договор. Лицата, които трябва да направят искане за пререгистрация в този смисъл, нямат качеството на длъжностни лица, които нарушават свои служебни задължения, а такъв е смисълът на разпоредбата на чл. 283б, чиято добавка се цели.
Поради тези съображения той счита, че тези лица не могат да бъдат подведени по принцип под наказателна отговорност по смисъла на чл. 283б от Наказателния кодекс.
Възраженията на главния секретар на Министерския съвет господин Севдалин Мавров бяха в две посоки. Първо, според него този текст от Наказателния кодекс поначало няма особено практическо приложение, за да е удачно изобщо да се увеличават неговите хипотези с предлаганата добавка.
И второ, той изтъкна, че предстои обсъждането - ние всички знаем, свидетели сме на това - на нов законопроект, уреждащ проблемите на приватизацията, което очевидно ще направи безсмислено сега включването на този действащ понастоящем закон в текста.
Съдията от Върховния касационен съд Иван Недев се противопостави също на законопроекта със съображението, че чл. 283б от Наказателния кодекс се отнася до реституционни закони, а според него Законът за преобразуване и приватизация на държавните и общински предприятия няма такова качество.
Като председател на комисията си позволих да допълня, че в конкретната хипотеза би било трудно да се установи съответстващата форма на вина на дееца, а освен това инкриминирането на подобно деяние би било твърде пресилено с оглед съвременните насоки на наказателната ни политика.
При проведеното гласуване след обсъжданията с 0 гласа "за", 4 "въздържали се" и 8 "против" комисията реши:
Не предлага на Народното събрание да приеме на първо гласуване внесения от народния представител Лъчезар Тошев законопроект за допълнение на Наказателния кодекс." Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, госпожо Мингова!
От името на вносителя има думата господин Лъчезар Тошев. Заповядайте, господин Тошев.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ (ОДС): Благодаря, господин председателю.
Почитаеми дами и господа народни представители, поправката в Наказателния кодекс, която предлагам, касае приложението на чл. 18 от Закона за преобразуване и приватизация на държавни и общински предприятия, в който случай собствениците на сгради или терени, върху които сега има изградени предприятия, в които държавата има дял, могат да получат обезщетение чрез дялове или акции в съответното предприятие.
Практиката на приложение на този текст показа, че в много случаи след като вече е сключено споразумение с Министерството на икономиката, много дълго време собствениците не могат да влязат във владение на своите дялове или акции, с които са обезщетени, тъй като изпълнителните директори на съответните предприятия не внасят предложенията в съответния съд, за да могат да се регистрират промените в предприятието, като се отчете, че и те са получили собственост в него. По този начин в много случаи с години се забавя влизането на обезщетените собственици във владение на техните дялове или акции.
Няма начин, по който министерството да може да окаже влияние върху съответния изпълнителен директор на предприятието или съответния председател на борда на предприятието, така че те да изпълнят задължението си във време, което е разумно. И затова смятам, че тук се създава един обществен проблем, който може да се реши с предложената поправка.
Не съм съгласен с твърдението на господин Недев, че този закон - за преобразуване и приватизация на държавните и общински предприятия не е реституционен, тъй като чл. 18 изрично показва, че в него има такъв реституционен елемент.
Ето защо смятам за справедливо да се създаде наказателна норма, с която да се преследват извършителите на такива неоправдано дълги забавяния на въвеждане на собствениците във владение на практика, и зачитане на техните права. В момента всички, които са се опитали да търсят наказателна отговорност за забавянето на тези процеси, не са могли да успеят, тъй като е известно, че Наказателният кодекс не може да се прилага по аналогия, а се прилагат само тези разпоредби, които са изрично посочени в текста.
В чл. 283б са посочени няколко законопроекта, при прилагането на които може да се търси наказателна отговорност от длъжностните лица, които не изпълняват задълженията си. Обаче Законът за преобразуване и приватизация на държавни и общински предприятия не е между тях.
Смятам, че с включването и на този закон в нормата на чл. 283б от Наказателния кодекс ще се създаде една по-справедлива възможност за защитаване интересите на гражданите, които имат права по Закона за преобразуване и приватизация на държавни и общински предприятия. Това е причината да предложа този текст и трябва да ви кажа, че съм се сблъскал няколко пъти с такива случаи, когато с години собствениците не могат да влязат във владение. Такъв е случаят например със заводите "Чилов" в Костинброд и така нататък. Години след като министерството вече е прехвърлило на собственика своите права, изпълнителният директор не внася за пререгистрация в съда съответните промени и затова собствениците не могат да влязат във владение.
Между другото, ако се приеме тази поправка, то ще се отнася за всякакви други случаи, свързани с нарушения от длъжностни лица на Закона за преобразуване и приватизация на държавните и общинските предприятия, съгласно чл. 283б от Наказателния кодекс, което смятам, че ще има и възпиращо въздействие върху някои нарушения, които длъжностни лица биха извършили при прилагането на този законопроект.
Ето защо аз поддържам предложението си и моля народните представители, които приемат тези мотиви, да гласуват в негова подкрепа. Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря на господин Тошев.
Едно пояснение дължа на уважаемото Народно събрание. Съгласно чл. 68, ал. 1 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание законопроекти, уреждащи една и съща материя, се обсъждат едновременно и поотделно се гласуват. Но тъй като, макар и в материята на Наказателното право, тези два законопроекта - единият е за допълнение, а другият е за изменение, строго погледнато са в различни материи на Наказателното право, затова си позволявам точно по този начин да процедираме: обсъждаме законопроекта за допълнение на Наказателния кодекс с вносител Лъчезар Тошев, след което ще го гласуваме, и след това ще преминем към обсъждане на законопроекта за изменение на Наказателния кодекс с вносители Валери Димитров и група народни представители.
Затова ви моля да вземете отношение по първия законопроект с вносител Лъчезар Тошев.
Заповядайте, господин Пенчев.
КОНСТАНТИН ПЕНЧЕВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Аз ще изложа съображения против приемането на този проект, различни от тези, които госпожа Мингова изложи, и които аз развих по време на заседанието на Комисията по правни въпроси.
Освен това, което казах там и го поддържам, бих добавил, че деянието, което господин Тошев визира и което иска да бъде инкриминирано, според мен няма общественоопасни последици.
Защо е така? Когато един имот е реституиран, т.е. бившият собственик е признат отново за собственик на този имот и той не може да влезе във владение на имота, защото длъжностни лица пречат и не му позволяват да си осъществи правата, дадени му било от държавен орган, било със съдебно решение, тогава очевидно са налице общественоопасни последици.
За какво обаче става дума в хипотезата, предложена от господин Тошев? Член 18 действително не е реституционна норма, но урежда косвено обезщетението на гражданите, които са имали собственост, която не може да бъде реституирана, защото тази собственост вече не съществува в тези рамки, в този обем, в който е била отчуждена навремето. Тези хора имат право да получат съответно акции или дялове от държавни предприятия, независимо дали са акционерни дружества или дружества с ограничена отговорност.
В момента, в който акциите бъдат джиросани от принципала на съответното правоимащо лице, това лице придобива правата върху тях. Дали изпълнителният директор ще отиде същата седмица или следващата в съда, за да каже, че вече дружеството не е ЕАД, а вече АД, защото има и други акционери, освен държавата, това е без значение.
Освен това е ясно, че ако дружеството е било акционерно дружество, а не еднолично акционерно дружество, поначало придобиването на акции не подлежи на вписване, това е известно на всички. Следователно, не е необходимо изпълнителният директор да иска някакво вписване в съда.
Същото е положението и с дяловете. Действително, придобиването на дяловете подлежи на вписване в съответния съд, но това не се отразява на правата на придобилия дяловете. Това се отразява само на оповестяване пред трети лица, че има един нов съдружник в това дружество с ограничена отговорност.
Затова ми се струва, че изобщо не са налице общественоопасни последици и правата на тези, които са обезщетени, не се накърняват от това дали има съответна регистрация в съда или не и на това основание не може да се говори за деяние, което може да бъде съответно инкриминирано.
Освен това на всички ни е ясно, че принципалът - съответното министерство, което е джиросало акциите и е прехвърлило респективно дяловете, безспорно има възможности и лостове да принуди изпълнителния директор, когото то назначава и освобождава, да си изпълни правата по закон.
Затова още един път считам, че не би следвало да се гласува това предложение. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря на господин Пенчев.
Други желаещи да вземат отношение по предложения законопроект?
Господин Светослав Лучников, заповядайте.
СВЕТОСЛАВ ЛУЧНИКОВ (ОДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми дами и господа! Този наглед дребен казус, с който ние се занимаваме, има огромно значение, тъй като засяга един принципен въпрос - ще защитим ли достатъчно правата на гражданите, които търсят реституция на своето ограбено имущество.
Член 18 от Закона за преобразуване и приватизация на държавни и общински предприятия дава пряка възможност на собствениците, чиято собственост е възстановена по право с влизане в сила на някои от реституционните закони, но тази собственост е включена в дълготрайните активи на държавни и общински предприятия, да получат вместо възстановената им собственост акции и респективно дялове от съответните акционерни или дружества с ограничена отговорност. Това е едно право, защитено от Конституцията, право на собственост, която само се метаморфозира, само се променя от реална собственост в собственост върху акции и дялове. Така че логиката е да третираме еднакво еднаквите случаи и тя е абсолютно задължителна в правото.
Да си представим хипотезата, че лицето е получило реалната собственост и отказват да му признаят тази реална собственост. Тогава според чл. 283б този, който пречи на възстановяването, носи наказателна отговорност. А когато тази собственост е заверена с акции и на него му се пречи да получи своите акции, не може да получи тази защита от наказателноправната превенция. Това според мен е абсолютно несправедливо.
Освен това Законът за приватизация третира не само в чл. 18 подобни казуси. В § 6 от Преходните му правила се третират още няколко случая на оправомощаване на собствениците да получат акции и дялове, респективно компенсаторни записи срещу отчуждената им собственост, понеже тя е включена в дълготрайните активи на държавни и общински предприятия. И там ли отново ще ги лишим от това право?
Тук аз генерализирам въпроса. И казвам - това е частен случай от борбата, която се води в нашата страна на път да се демократизира между бюрокрацията и гражданите. Бюрокрацията държи да своеволничи и да се създава възможности за корупция, като пречи на хората да получат своята собственост, ако не получи нещо допълнително от тях. Именно такъв е смисълът да се въведе това допълнение на Наказателния кодекс, за да може тези хора, които са длъжни да уважат правото на собственост на гражданина, да бъдат задължени да го направят.
Аз и в предишното правителство се противопоставях на защитата, която получава бюрокрацията от страна на изпълнителната власт, защото ние не можем да направим гражданско общество, не можем да отстояваме демократично нашата държава, ако предоставим гражданите на произвола на бюрократите.
Този текст именно има за цел да защити гражданите от произвола на бюрократите.
Аз моля Народното събрание да застане на страната на гражданите срещу бюрокрацията. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Лучников.
Други желаещи да вземат отношение?
Заповядайте, госпожо Дончева.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (КБ): Уважаеми господин председателю, уважаеми дами и господа! Може би за първи път този парламент се сблъсква с една сериозна материя - материята на наказателното преследване, имаща пряко отношение към борбата срещу престъпността. Странно впечатление прави фактът на разделяне на дебатите по двата законопроекта за изменение и допълнение на Наказателния кодекс, което най-малко възбужда процедурния въпрос групите двойно време ли имат за изказване или едно по всички законопроекти? И по какъв точно начин смятате да ги разделите, след като е ясно, че по силата на парламентарния правилник, когато има два законопроекта, трябва да се направи един нов за второ четене, който да се гледа текст по текст.
Беше внесен и един трети, значително по-съществен от тези неща, които се гледат, и който показа пълната неспособност на сегашното Народно събрание да гледа каквото и да било сериозно, започвайки от необходимостите на живота, а не от някакви проблеми, които то самото си измисля.
След началото на съдебната реформа, направена при старото мнозинство, беше премахнат институтът на продължаваното престъпление от Наказателния кодекс. Това на практически език за всеки народен представител означава следното. До един момент българското наказателно право на един извършител на 10 кражби се правеше едно дело, той се съдеше за кражба и нейният размер беше в размер на всички откраднати вещи.
След това някой реши, че съществуващите проблеми по разкриването и издирването на престъпници могат да се решат, като се премахне този институт. И от 2-3 години в българската наказателна практика вместо едно дело на този човек се правят десет, вместо да се назначи вещо лице за размера на откраднатото се назначават десет. Когато присъдата се обжалва на втора инстанция даже само вещите лица стават тридесет. По тези дела се произнася не един съдебен състав, а десет и т.н.
В практиката зейна едно огромна практическа проблематика, която Върховният съд се опита да запълни с едно тълкувателно постановление, което, за съжаление, не може да свърши много работа. И след като в продължение на 1-2 години практиката се сблъскваше със законодателите и с тяхната упоритост да признаят собствената си грешка и да намерят едно разумно решение на създадения практически огромен проблем, стигнахме до новото мнозинство и новото време. И когато то получи този същия проблем, познайте какво отговори? - "Не му е времето, ще се кодифицира материята. Наказателният кодекс е много пъти изменян" и т.н. И в същото време същото мнозинство вкара един-единствен текст, който предстои да гледаме след малко, по който, като му дойде времето, ще вземем отношение чисто конкретно.
Това ми изглежда едно много измислено законодателстване. Едно законодателстване, което няма връзка със живота и нуждите му и с проблемите, които той налага. Ако тези проблеми не бъдат своевременно уловени и решавани, единственото, което ще се постигне, е изкривяване на обществени отношения и нови, и нови проблеми. Кому е нужно такава трактовка на наказателен кодекс - частен проблем, докладван на първо четене по един начин, който даже не е и за второ четене, а за Правна комисия, в най-големи детайли?
Вторият проблем, който поставя другият законопроект, е криминализацията на компютърните престъпления. Това е модерен проблем. (Неразбираема реплика от Светослав Лучников.)
Не ме прекъсвайте, господин Лучников! Не сте управляващо мнозинство. Тук не стои друг човек, който да прекъсва.
Вторият проблем, който се постави, е криминализацията на компютърните престъпления, включително компютърни измами. Това е хит в целия свят. Преди няколко години група варненски хакери обраха американски компании по компютърен път. И се оказа, че те не могат да бъдат наказвани, защото нашето законодателство не преследва това. И тъй като, когато става дума за нова и сложна материя, човек не може да бъде така гениален, че да го измисли съвършено от примависта, обикновено правораздаването, правоприлагането трябва да започне от една нормативна уредба, която да очертае въпроса, да го направи криминален и оттам нататък да го усъвършенства. Вместо това трета година българското общество се сблъсква с група чиновници на различни министерства и ведомства, които ходят по чужбина, за да си правят командировки и да проучват въпроса. В миналия парламент група студенти се занимаваха в рамките на програмата "Студенти в парламента" и те изследваха практиката на 33 страни, която предоставиха на парламента кое как е уредено. И днес, по-точно миналата седмица същата група чиновници от 2-3 министерства, които бяха и в миналия парламент и които все казваха, че не са готови, че времето на този въпрос е като се направи нов цялостен Наказателен кодекс, днес отново казаха същото.
Аз смятам, че мнозинството, в което има изтъкнати пеналисти, не може да се занимава само с празна политика, схващана като говорене по общи проблеми на общи приказки. Не може да стане бързо нов Наказателен кодекс. Текущи и важни въпроси трябва да бъдат решавани текущо. И междувременно да се мисли и нов. Вместо с това, ние отново оставяме некриминализирани компютърните измами и въобще компютърните престъпления, когато ние разполагаме на практика с целия опит на тези 30 страни и знаем как е, знаем Европейската конвенция, която сега е приета и която е много спорна, докъде ще ни помогне, докъде ще ни пречи. И не желаем да направим първата крачка. Вместо това се занимаваме със законодателстване не на парче, не на кръпка, а на квадратче. И не случайно старото мнозинство така надава вой. Какъв проблем е проблемът на господин Тошев? Какъв проблем? Супер частен на 20 души в държавата. Затова може Наказателният кодекс да се изменя един път наляво, един път надясно през три месеца. Но наистина важни и обществени въпроси не могат.
Аз смятам, че ако ние продължаваме така, друго, освен пълна дискредитация на парламента и на парламентаризма няма да постигнем. И не е въпросът само в наличното работно време. И не е въпросът колко време е нужно на новото мнозинство, за да изработи законопроект и да го представи. Аз мисля, че всичко, което е внесено, може да се използва рационално и разумно. И давайки тон за един разумен и общественополезен подход, ние ще направим много повече, отколкото да разсъждаваме чий законопроект приемаме и дали да не го отхвърлим, защото не сме го предложили ние, а някой друг.
Тази парола, която и новото мнозинство е дало на Министерския съвет - да работи по всичко онова, което двете леви и десни сили са внесли, защото те случайно можели да извлекат дивиденти, което не е нова практика, не е измислено сега, е най-тъпото нещо, което може да се направи в сегашната ситуация. Когато има диспенсия на държавни институции всичко се разпада като пясък. Ако някой смята, че седейки на този стол ще преседява неизвестно колко дълго време, без да е ясно какъв практически продукт излиза оттук, и ако ние всички - стари, нови, няма значение - се подложим на общественото презрение, че тук пребиваваме между другото и не знаем защо сме тук, това ще бъде смърт не само за нас в личен план. Това ще бъде смърт за българския политически живот, за българския парламент и парламентаризъм.
Затова ви предлагам вместо да обсъждаме само и единствено кръпки като тази, която се гледа тук и която е най-частния въпрос на най-частния интерес на една малка група хора, и ние в това отношение - по частния проблем - сме склонни да споделим възгледите, които тук изложи господин Пенчев, смятам, че между първо и второ четене трябва да минат останалите законопроекти и Народното събрание да даде някакъв тон, че тук се работи разумно и че тук има някакви здравомислещи хора, които не ми казват като юристи, че проблемът на живота започва от Закона за нормативните актове. Законът за нормативните актове е нещо, което е създадено, за да бъдат решавани по-добре обществените проблеми. Но те не започват от него.
Затова ви предлагам, първо, процедурно да не се правят нововъведения никому непонятни, да се гледа Наказателият кодекс във всички разновидности, които се предлагат, да се даде малко по-дълъг срок между първо и второ четене, да мине на Правна комисия и законопроектът, който наистина поставя най-важните практически проблеми, да се направи сборен законопроект в не чак толкова далечно бъдеще, за да може нещо читаво да мине през този парламент.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, госпожо Дончева!
Имате думата, господин Панев.
ГЕОРГИ ПАНЕВ (ОДС): Благодаря Ви, господин председател!
Уважаеми госпожи и господа народни представители, на една немалка част от присъстващите в залата е известно, че работата на Народното събрание се определя от неговия правилник и изпълнението на този правилник е единствената гаранция за ефективността на работата на Народното събрание тогава, когато то заседава, защото в последно време сме свидетели на нещо друго - то да не заседава. Но, както и да е.

Господин председател, обръщам се към Вас. Току-що направеното, предполагам изказване, защото беше 10 или 11 мин., а не процедура, от госпожа Дончева не се вмества в нито една от процедурите на правилника. Нещо повече, то представлява едно нарушение на чл. 43, ал. 1 и чл. ... и още един член, който казва, че не може да се обсъждат въпроси, които не влизат в дневния ред. (Неодобрителни реплики от КБ.)
Първо, този въпрос не е включен в дневния ред, защото беше прочетен доклад на Комисията по правни въпроси, в който са включени два законопроекта. Те бяха назовани. Те са и в програмата на парламента. И второ. Когато ораторът се отклонява съществено от обсъжданите въпроси, което беше налице и всички се убедихме, чл. 43, ал. 1 казва: "Когато ораторът се отклонява от обсъждания въпрос, председателят го предупреждава. И ако нарушението продължи или се повтори, му отнема думата."
И така, уважаеми господин председател, аз Ви призовавам за в бъдеще в името на ефективната работа на парламента да изпълнявате своите функции точно по правилник и да правите това, което предписва чл. 43, ал. 1. Благодаря ви. (Обаждания от КБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Моля ви, моля ви!
Господин Панев, аз не намирам, че госпожа Дончева се е отклонила от темата. Тя го разглежда от друг ракурс, като за първо четене. Така че нейното изказване аз възприемам като изказване по същество - първо четене на законопроекта.
Има ли други желаещи да вземат думата?
Заповядайте, господин Соколов.
ЙОРДАН СОКОЛОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз също смятам, че ние се отклоняваме от тясната процедура на нашия правилник. В него наистина е казано, че когато няколко законопроекта са от една и съща материя, те се разглеждат едновременно. И това дали са от една и съща материя, се определя от обществените отношения, които уреждат, а не от това дали се предлага изменение в единия случай, а в другия случай - допълнение, но на един и същи нормативен акт.
И двата законопроекта, които днес разглеждаме, и те са една точка от дневния ред, са законопроекти по Наказателния кодекс. Може би неразборията дойде оттам, че госпожа Мингова е изготвила, според мен, нека да ми прости, без да има нужда - два доклада. Досегашната практика на всички народни събрания е, че когато се разглеждат няколко законопроекта по една и съща материя, в случая по Наказателния кодекс, се излиза от комисията с един доклад, само че гласуването след това е поотделно, което е разбираемо. Така че аз ви моля наистина да се придържате към правилника.
Имаше друг законопроект за изменение и допълнение на Наказателния кодекс. Госпожа Дончева присъстваше на заседанието на Комисията по правни въпроси. И според мен тя тук не се държи коректно, защото Комисията по правни въпроси отложи неговото разглеждане именно в този неразгледан от тази комисия законопроект за тези положения или една част от него са тези положения, за които тя говори.
Така че наистина тя трябваше да бъде прекъсната, а не да отнема 11 мин. на Народното събрание по въпрос, който изобщо днес не разглеждаме. Благодаря ви.
ПРЕДС. ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Соколов.
Аз неслучайно направих това пояснение в началото, позовавайки се на чл. 68 от нашия правилник, за да направя едно тълкуване на това какво означава "една и съща материя".
Аз смятам, че обстоятелството, че разглеждаме два законопроекта в областта на наказателното право не означава задължително, че материята е една и съща. Защото ако стигне по-висока степен на абстракция ще кажем, че всички юридизирани обществени отношения са все една и съща материя, защото предполагат правно уреждане на обществени отношения. Така всичко трябва да бъде обсъждано едновременно. След като е съвършено различно това от закона за допълнение, което се предлага от господин Тошев и съвършено различна е конкретната материя, която се предлага от господин Валери Димитров и група народни представители по изменение на съществуващ текст, в съвършено различни глави на Наказателния кодекс, и би довело само до объркване на народните представители, ако се води едновременно обсъждане по две съвършено различни според мен материи.
Ето защо си позволих с това обяснение да подложа на обсъждане първо законопроекта на господин Тошев, което и правя.
Има думата госпожа Мингова.
АНЕЛИЯ МИНГОВА (ОДС): Уважаеми господин председател, Вашето изказване всъщност спестява това, което бих искала да кажа. Ако имахме представени два законопроекта, които визират като предмет на правно регулиране наказателна материя изобщо, тогава - да, каквото и да съдържат те, би трябвало да ги обсъждаме едновременно и да направим един доклад от заседанието на комисията.
Но когато законопроектите регулират тясна материя, въпреки че тя общо може да бъде подведена под тази, която Наказателният кодекс урежда, ние трябва да разглеждаме предмета на регулиране на двата законопроекта, а той е съвършено различен. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, госпожо Мингова.
Има думата господин Миков.
МИХАИЛ МИКОВ (КБ): Благодаря Ви, уважаеми господин председател. Ще си позволя тази кратка реплика по отношение на тълкуването, което Вие правите, и уважаемата госпожа Мингова на темата "една и съща материя".
В правилника това е направено не толкова за да обсъждаме теоретично какво е "една и съща материя". Защото аз съм съгласен, че дори в отделни алинеи ние можем да открием различна материя на един и същи текст. Мисля, че става въпрос за друго, че когато Народното събрание започне да се занимава с поправки по един закон, от чисто практическа гледна точка е добре да ги изгледа наведнъж, каквото приеме - приеме, каквото отхвърли - отхвърли. И като се публикува в "Държавен вестник", за един сравнително по-дълъг период от време да няма нови поправки в същия закон.
Сами си представете практическия ефект, ако ние приемем, че материята в един закон е така разделена, във всеки отделен негов текст е различна материя. И когато тръгнем да поправяме един закон 10-15 пъти и все да казваме, че е различна материя? Така че въпросът е принципен. Нека поне да се опитаме да приемем, че в правилника този текст означава, даже в случая нямам конкретно предвид, защото, да речем, съм вносител на единия законопроект. Въобще, да ви кажа, няма да се разплача, ако го отхвърли Народното събрание.
Но принципът в правилника трябва да се спазва. Защото, пак ви казвам, представете си, ако приемем другото тълкуване, това означава, че периодически "Държавен вестник" трябва да излиза и да публикува поправки в един и същи закон. Твърде лош стил. Нека поне да си обещаем, че веднъж годишно или два пъти годишно най-много, пред себе си да обещаем, ще поправяме един закон. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Миков.
Има ли други желаещи да вземат отношение по представения законопроект? Не виждам. Ето защо подлагам на гласуване предложения законопроект от господин Лъчезар Тошев на първо четене за допълнение на Наказателния кодекс.
Моля, гласувайте предложения законопроект.
Гласували 178 народни представители: за 43, против 103, въздържали се 32.
Предложеният законопроект не се приема на първо четене.
Искам да помоля госпожа Анелия Мингова да представи втория законопроект за изменение на Наказателния кодекс с вносител Валери Димитров и група народни представители.
Госпожа Мингова има думата.
ДОКЛАДЧИК АНЕЛИЯ МИНГОВА: Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Ще си позволя, с риск да наруша правилника, да кажа само едно изречение. Уважаема госпожо Дончева, ако бихте ме чули в този момент, аз ще продължа да съставям такива подробни и задълбочени доклади на Комисията по правни въпроси от уважение към присъстващите в тази зала народни представители, които не са членове на комисията и които трябва да бъдат подробно запознати с това, което тя обсъжда и предлага.
И така, да пристъпя към следващия си доклад относно законопроекта за изменение на Наказателния кодекс, внесен от народния представител Валери Димитров и група народни представители.
Този законопроект, както стана ясно от предишните изказвания, също беше разгледан на редовното заседание на комисията, проведено на 4 октомври 2001 г. На това заседание присъстваха отново представители на тези институции, които посочих преди малко. Затова тази част от доклада ще я спестя.
Тъй като народният представител Валери Димитров не присъстваше на заседанието, законопроектът представих аз като председател на комисията. В това представяне беше посочено, че предложеното изменение на Наказателния кодекс има за цел да премахне една от основните нормативни пречки пред банковото кредитиране. Става дума за отмяна на разпоредбата на чл. 220, ал. 3. Аз ще си позволя да прочета пред вас текста на чл. 220, за да стигна и до ал. 3, чиято отмяна се предлага, за да стане ясно за какво става дума.
В чл. 220 се предвижда наказателна отговорност за:
"(1) За длъжностно лице, което съзнателно сключи неизгодна сделка и от това произлезе значителна вреда за стопанството или за учреждението, предприятието или организацията, които то представлява, се наказва с лишаване от свобода до 5 години, като съдът може да постанови лишаване от право по чл. 37, т. 6.
(2) В особено тежки случаи по предходната алинея наказанието е от 1 до 10 години лишаване от свобода, като съдът постановява и лишаване от права по чл. 37, т. 6 и 7."
И ал. 3, чиято отмяна се предлага, гласи следното:
"(3) С наказанието по ал. 2 се наказва длъжностно лице, което е разрешило отпускането на кредит без надлежно обезпечение и кредитът е останал неиздължен."
В законопроекта се предлага отмяна и отпадане на наказателната отговорност на лицата по ал. 3 за това тяхно поведение, което тази алинея визира.
Посочено беше в представянето на законопроекта като негови мотиви, че предлаганият законопроект ще представи възможност на банките сами да преценяват нуждата от обезпечения на кредита и да се ръководят от изискванията на тъй нареченото "разумно банкерство" - термин, наложен в европейските държави, осъществяващи понастоящем най-добрата практика в банковата дейност. Изтъкна се, че всъщност чл. 220, ал. 3 от Наказателния кодекс предвижда наказание не за виновно поведение, какъвто е смисълът на наказателната отговорност, а за поемане на риск. Това води до изключителни проблеми пред банковото кредитиране, тъй като създава възможности за свръхобезпечаване на кредита. Отпадането на текста, което се предлага, би допринесло и за подобряване на цялостния климат в отношенията между банките и предприемачите.
Изцяло в подкрепа на законопроекта се изказа народният представител Константин Пенчев. Той заяви, че няма опасност да остане ненаказано виновното поведение на банкер при отпадането на чл. 220, ал. 3, тъй като неговото деяние би попаднало под друга хипотеза в Наказателния кодекс, тази на чл. 282 от същия закон. Освен това той посочи, че с текста всъщност се криминализира един стопански риск, в резултат на което банките обективно престанаха да извършват кредитиране, т.е. точно тази дейност, за която те са създадени да функционират.
Народният представител Йордан Соколов се изказа против законопроекта, заявявайки, че той е опасен, защото би довел до улесняване източването на банките. Той посочи, че нуждата от въвеждането на този текст по време на действието на миналото Народно събрание, е продиктувана от множество конкретни хипотези на отпускане на необезпечени кредити, довели до фалита на банки. Господин Соколов изтъкна, че не вижда гаранции в момента за разумно банкерство и че се опасява отпадането на текста да доведе отново до тази обстановка.
Същите бяха съображенията, които изказа и народният представител Светослав Лучников. Той наблегна на опасността от повторна поява на кредитни милионери, посочвайки, че нашата страна има такива традиции в областта на финансирането. Господин Лучников изрази мнение, че е нужно да се разграничи нормалният стопански риск от хипотезите на лекомислено и престъпно кредитиране. Той посочи, че вместо отмяна на текста по-скоро е нужна негова нова редакция, с която да се създадат действителни гаранции за внимателно и отговорно манипулиране с националния финансов ресурс.
Народният представител Снежина Чипева подкрепи законопроекта и посочи, че характерът на частна собственост понастоящем на банките е една от гаранциите срещу опасностите от отпускането на необезпечени кредити.
Главният секретар на Министерския съвет господин Севдалин Мавров отбеляза, че с отмяната на ал. 3 на чл. 220 няма да се постигнат особени цели. Той разгледа този текст във връзка с чл. 13а от Наказателния кодекс, който регламентира оправдания стопански риск, посочвайки, че наказателната отговорност по чл. 220, ал. 3 следва да остане, когато не са съблюдавани правилата при отпускане на кредита.
Народният представител Борислав Ралчев се изказа в подкрепа на законопроекта, защото според него с текста се създава едно инкриминиране, свързано с действия, които са вън от възможностите за преценка на дееца. Той обоснова необходимостта за отпадане на текста и с новите стопански отношения.
Против законопроекта и в подкрепа на изказванията на господата Лучников, Соколов и Мавров се изказа и народният представител Елияна Масева.
Представителите на Българската народна банка - господата Ананиев и Грозев, подкрепиха законопроекта. Те посочиха, че в другите държави е нормална практиката да бъдат отпускани необезпечени кредити. Според тях икономическите лостове, възприети от световната практика, принуждаващи банките да кредитират срещу надлежни обезпечения, са достатъчни и не е необходима наказателна отговорност като гаранция за това.
В резултат на дискусията Комисията по правни въпроси реши със 7 гласа "за", 3 "против" и 2 "въздържали се" да предложи на народните представители да приемат на първо гласуване законопроекта за изменение на Наказателния кодекс, внесен от групата народни представители и народния представител Валери Димитров. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, госпожо Мингова.
За процедурен въпрос - заповядайте, господин Корнезов.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (КБ): Благодаря Ви, господин председател. Разглеждаме важен законопроект, не само една алинея от Наказателния кодекс, една материя, която засяга не само наказателното право, но и функционирането на банковата система, на финансовата ни система. Освен това засяга и функционирането на съдебната система, в смисъл: има ли висящи дела в следствието, в съда по чл. 220, ал. 3; какво ще стане с висящите производства и т.н. Изключително важен въпрос!
Затова, господин председател, моля официално да поканите представители на Министерския съвет, респективно министъра на правосъдието, министъра на финансите, да присъстват на нашите разисквания и да чуем становището на правителството по тези проблеми. Моля официално да бъдат поканени представители на Министерския съвет. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Корнезов.
По направеното процедурно предложение да бъдат поканени представители на Министерския съвет - министъра на правосъдието и министъра на финансите - госпожа Мингова вероятно е против процедурното предложение.
АНЕЛИЯ МИНГОВА (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Както чухте от доклада, представители на всички тези институции бяха поканени на заседанието на комисията, те присъстваха. Има писмени становища към комисията от Съвета по криминологични изследвания. Освен това аз бях изложила в своя доклад изказването на господин Мавров. Така че, според мен, не е нужно това да бъде повтаряно и на пленарно заседание.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Подлагам на гласуване направеното процедурно предложение от господин Корнезов в залата да бъдат поканени представители на Министерския съвет, на Министерството на правосъдието и на Министерството на финансите. Моля, гласувайте.
Гласували 160 народни представители: за 64, против 89, въздържали се 7.
Процедурното предложение не се приема.
За втора процедура има думата госпожа Татяна Дончева.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (КБ): Уважаеми дами и господа, мисля, че се въвежда заблуждение. Главният секретар на Министерския съвет господин Севдалин Мавров е против закона. Аз смятам, че за самото мнозинство ще бъде добре да чуе в залата за какво става дума. Иначе се отива на някакъв странен лобизъм. Този лобизъм беше направен във всички групи. Чета ви доклада на комисията. Мисля, че ще бъде полезно и за мнозинството да чуе представителите на Министерския съвет какво отношение имат.
Предлагам прегласуване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Моля, гласувайте отново направеното процедурно предложение от господин Корнезов.
Гласували 167 народни представители: за 73, против 87, въздържали се 7.
Направеното процедурно предложение не се приема.
Уважаеми госпожи и господа, имате думата по предложения законопроект.
Има думата в носителят господин Валери Димитров.
ВАЛЕРИ ДИМИТРОВ (НДСВ): Уважаеми дами и господа, по реакцията на залата разбирам, че този законопроект ще предизвика доста дискусии. Но аз искам да изложа своето становище и отсега да заявя, че то не е израз на никакви лобистки стремежи, а е мое дълбоко професионално убеждение.
Нека да погледнем тази разпоредба, която въвежда наказателна отговорност за поемане на риск, а не за виновно поведение. Нека да си представим, както е сега - много банки и сега го правят, въпреки че го правят в пряко нарушение на тази разпоредба на Наказателния кодекс - отпускат така наречения кредит по разплащателна сметка или овърдрафт. За безупречни клиенти с безупречно финансово състояние, с дълга кредитна история, които не са нарушавали никога задълженията си към банката, се предоставят кредити. Тоест банката покрива определени разходи на свои клиенти. Да си представим, че един такъв клиент, въпреки безупречната си репутация и кредитна история изведнъж изпадне в тежко финансово състояние, изпадне в ликвидно затруднение. Това автоматично води до извода, че банкерите, които са му предоставили този овърдрафт, трябва да бъдат осъдени на лишаване от свобода.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (КБ, от място): Нали е умишлено престъпление
ВАЛЕРИ ДИМИТРОВ: Оставете това умишлено престъпление, чакайте малко. Не викайте, а Ви моля да ме изслушате. Първо, този текст е правен от хора, които си нямат хабер от банково дело. Той е правен от неграмотници. Не се стеснявам да го кажа. Тъй като нито един от съставителите на този текст не се е срещнал с банкерите да ги попита какво означава да кредитираш. Искам да обърна внимание на това, че точно това е последицата от прилагането на този текст към определени напълно нормални ситуации в банковото дело. Стига се до пълен абсурд.
Аз разбирам мотивите на съставителите на този текст. Той е приет през 1997 г. Тогава беше голямата банкова криза. Само че тогава вносителите на този текст, без да знаят достатъчно причините и да направят добър анализ на причините за източването и фалита на голяма част от българските банки, си позволиха да направят този текст. Аз бих казал, и колегите, които са работили в банки, знаят много добре какви бяха причините за източването и фалита на банките, че е много по-тежък проблема с вътрешните кредити и големите кредити, предоставени на свързани с банките лица. Обръщам внимание на това, тъй като ако разгърнете Закона за банките, ще видите, че Законът за банките не забранява - обърнете внимание, - специалният закон не забранява необезпеченото кредитиране. Няма да срещнете такава забрана в нито един чуждестранен банков закон. Аз познавам над 20. Чел съм ги внимателно. Нито един закон от тези 20 не забранява необезпеченото кредитиране. Ограничават се други видове кредитиране. Ограничават се вътрешни кредитирания, големи кредитирания, но не необезпечено кредитиране, просто защото е нормално да се смята, че е въпрос на свободна преценка на банкерите кога да предоставят един кредит.
Искам да обърна внимание и на още нещо. Няма висящи преписки по мое мнение. И ще ви кажа защо. В края на 2000 г. беше проведен един специален семинар за банкови и финансови нарушения, организиран от Българската народна банка с помощта на Американската агенция за международно развитие. В този семинар взеха участие много представители на прокуратурата и следствието. По информация, предоставена от тях, до декември 2000 г. няма нито една заведена преписка за прилагането на този текст. Нито едно лице не е привлечено като обвиняем, нито пък е осъдено.
Реалните последици от този текст обаче са, че банките станаха изключително предпазливи. Не само това. Този текст на практика служи като извинение на банките да не предоставят кредити на свои клиенти. Оправданието е, че им е забранено, освен ако не се даде 200-процентно обезпечение. Попитайте който и да е бизнесмен какво означава да получиш кредит от банка.
И банкерите казват: нямаме свобода да преценяваме, лишени сме от тази свобода.
Когато говорим за така нареченото разумно банкерство, аз пак обръщам внимание че, това са правила за контролирането на риска. Но не случайно, пак повтарям, законодателят в нито една държава не е забранил изрично необезпеченото кредитиране, нещо повече, не го е криминализирал. Просто има други механизми за избягването на рисковете, свързани с необезпеченото кредитиране. Освен това ситуацията в момента в България е коренно променена. Банковата система е твърде стабилна. Навлязоха твърде много чуждестранни инвеститори с добър опит в банковото дело. Управлението на банките в момента е много по-професионално. Не може да се каже, че едва ли не, ако се вдигне тази забрана, видите ли, мениджмънтът на банките ще се криминализира както през 1996 и 1997 г. и ще започне да предоставя безразборно необезпечени кредити. Все пак за тези четири години в България вече се създадоха и други механизми. В същото време обаче отпадането на този текст несъмнено ще подобри средата. Поне аз не съм срещал нито един член на банковата общност, който да подкрепя този текст. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, Ви господин Димитров.
На основание чл. 45, ал. 1 от нашия правилник определям по 30 минути на всяка парламентарна група за дебат по този законопроект.
Заповядайте господин Муравей Радев.
МУРАВЕЙ РАДЕВ (ОДС): Благодаря Ви, господин председател.
Дами и господа народни представители, аз бих ви помолил да се съсредоточим върху това, което ще гледаме сега, защото то е изключително важно. Важно не толкова като един малък текст, който променя едно или друго нещо в един или друг закон, а важно като възможни последици. Предупреждавам, че е възможно да се случат такива последици, от които след това нашето Народно събрание да потъне в срам и позор от това, което е на път да сътвори.
Господин Валери Димитров показа едната страна на медала, само че медалът има още една и аз твърдя, че тази, другата, е десетократно по-голяма от първата. Този медал е нестандартен. Защо? Каква е целта, която преследва вносителят? На пръв поглед благородна цел, чудесна цел - да се увеличи кредитната активност. Нашата икономика, бизнесът имат нужда от това. Чудесно! Постига ли целта си това предложение? Може би частично - да. Има нещо в това, което казва той. Само че, когато един отговорен законодател прави предложение за промяна на който и да било закон или част от него, той трябва да си направи труда, освен ползата от това, което предлага, да сложи на кантара и вредата, да сложи на кантара отрицателните неща, минусите и да види последно плюс или минус ще остане като събере двете неща. Това е задължително за всеки един народен представител, особено онзи, който прави такива предложения.
Хайде да видим сега какви са плюсовете и минусите на това предложение. Сигурно има известна логика в това, което казва господин Валери Димитров. Само че, ако тази логика е плюс 10 и обратната логика е минус 90, аз бих го посъветвал да не рискува, защото разликата ще бъде много в минус на това, което той предлага. Тъй като плюсовете са доста съмнителни, мога да споря с него много по този въпрос, защото, господин Димитров, това, че банките ни дават кредити не се дължи толкова на съображенията, които Вие изложихте, а на съвсем други. И Вие като банкер ги знаете чудесно. Това е просто късото досие на нашите фирми, на нашия бизнес. Проблемът е в това, че банковата система няма достатъчно време да прояви своята коректност и честност. И този проблем с годините става все по-малък, защото с всяка една година досието на честния, коректния български и чуждестранен бизнес, който прави икономика в България става все по-дълго. Така че след още една, две години, това, за което говорят, ще бъде абсолютно безсмислено. Защото всяка една сериозна стабилна фирма ще получава кредити, при това банковата система ще се бори за тези кредити, а не обратно, стига да има достатъчно дълго досие. Та аз не бих казал, че по този начин вие постигате целта си.
Но какви са последиците, ако успеете да наложите насила тази промяна? Какви са последиците? Най-напред огромната последица, която може да се случи, е нов банков обир. Да, точно така, нов банков обир - втори след онзи, огромния, който съсипа банковата система преди пет години, и съсипа и българската икономика. Точно нов банков обир. Кой обаче ще бъде обраният - банката или държавата? Нищо, че банката била частна или държавна. Чии са парите в тази банка? Това са нашите пари, това са парите на хората, парите на бизнеса, на фирмите, на икономиката в България. Тези пари не са на банкерите, за да могат по какъвто си начин, лесно и безотговорно, да раздават кредити на когото пожелаят. Това са нашите пари.
След първия банков обир ние напълнихме банковата система, тези последни 4-5 години. В момента тя пращи от пари и е адски апетитна. Някой иска отново да закачи шланга и да я източва. Ето това сякаш се прави отново сега. Кой има интерес от това? Кой? Вие, вносителите?! Може би, но едва ли. Аз не вярвам, че точно вие имате някакъв интерес. Може би онзи, който плати музиката, иска да се свири точно по определени ноти. Съзнавате ли, свирейки по тази музика, каква огромна отговорност носите вие, вашето движение, целия български парламент? Че утре, в резултат на това безотговорно поведение, много нови кредитни милионери ще щъкат из целия свят и ще ги търсим в Южноафриканската република или някъде другаде. Кой ще носи тогава отговорността? Съдебна, вие сигурно не, но морална отговорност, бъдете убедени, всички вие, които защитавате този закон, от този момент нататък носите огромна морална отговорност. Благодаря ви. (Ръкопляскания от ОДС.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Радев.
Има думата господин Костов.
КОСТА КОСТОВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители, ще бъда съвсем кратък. Позволявам си да кажа, че тук пред вас ще говоря като човек, като нормален гражданин без изкривено мислене.
Смятам, че всички съображения, които се изказаха преди малко, предполагат не нормално поведение, а различно от нормалното поведение. Работил съм в банка и длъжността ми е била "Експерт по кредитиране". Знам, че всеки директор на клон в банка е подложен на двойна преса - един път се пази от частните си собственици да не го изхвърлят на улицата заради най-малката грешка, и втори път, той е наистина с вързани ръце, защото не може да даде кредит под никаква форма без да се съобразява. От тази гледна точка смятам, че това решение е много правилно, защото аз смятам, че частните банки вече няма как така лесно да бъдат източени заради користни цели.
Искам да кажа само още едно съображение. Аз участвам в Комисията по земеделието и горите и се смятам за специалист в тази област. Твърдя пред вас, че нито едно селскостопанско предприятие в България не може да вземе кредит и по тази причина, която разискваме, това първо. Второ, всички български банки в момента са пълни с пари, които не могат да раздадат на българските предприемачи. Това е истината - банките имат пари, изнасят ги в странство и не могат да раздадат кредити на българските предприятия. Само тези няколко съображения исках да кажа.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Костов.
Има думата господин Папаризов.
АТАНАС ПАПАРИЗОВ (КБ): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми господин председател, уважаеми колеги народни представители! Въпросът, който разглеждаме, е изключително сложен и комплексен и аз съжалявам, че се разглежда само от правната му страна. Действително става дума за изменение на Наказателния кодекс, но в самите мотиви на вносителя е ясно, че той поставя много въпроси, които имат отношение към дейността на Комисията по бюджет и финанси, към дейността на Комисията по икономическата политика. Ако ние разглеждаме проблема как да се разшири кредитирането и как то да бъде на здрава основа, действително трябва да има законопроект, както каза и самият вносител, който ограничава вътрешните кредити и големите кредити. Че е избрана точно такава форма и че с този законопроект се решава само един проблем - за необезпечените кредити, мисля, че е проблем, че ние гледаме въпроса много частично. В същото време наред с този законопроект има два съвсем различни други законопроекти, засягащи подобни проблеми. Например господин Искров е внесъл законопроект, който, разбира се, не е свързан с Наказателния кодекс, но е свързан с това заделят ли провизии банките за необезпечени кредити, когато те надхвърлят 10 на сто от портфейла им. Ние с господин Пирински и Гагаузов пък сме внесли друг законопроект в областта на корпоративното облагане да не се наказват фирмите, които взимат инвестиционни кредити повече от собствените им средства, както е сега.
Какво правят фирмите? Тези, които имат възможност, за да не бъдат наказвани, предпочитат да получат кредит от фирмата-майка, ако тя е в чужбина. И едно междуфирмено кредитиране понякога е възможност при един кредит, взет примерно в Испания 3 на сто, да се даде тук на дъщерната фирма при 14 на сто, хем да се заобиколи текстът в Закона за корпоративното облагане, хем да се спечели дори от факта, че в България има такова ограничение в дохода за облагане на така наречената малка капитализация.
Струва ми се, че всички тези въпроси, макар формално правилникът да не го изисква, е добре да се обсъдят и в Комисията по бюджет и финанси, и в Комисията по икономическата политика, за да се види кои са най-разумните решения, защото те засягат и Наказателния кодекс, и Закона за корпоративното облагане, и може би, ако се замислим по-сериозно, трябва да видим как стоят нещата и в Търговския закон. Основният проблем на България, както на всички страни сега в преход, е това, че няма добро корпоративно управление. Проблемът на банките беше свързан с това, както каза и вносителят, че те си даваха кредити на собствениците си, вътрешни кредити, и ги източваха. Но проблемът, да кажем, сега в Азия, беше, че мениджърите на фирмите за сметка на инвеститорите успяха също така да източат фирмите. Това е проблем и на повечето приватизирани предприятия в момента, именно защото не се защитават достатъчно миноритарните собственици, няма достатъчно ясни правила за начина, по който се увеличава капиталът. Всичко това, свързано в някаква степен, има отношение към проблема как да работят банките така, че хем да дават кредити, хем да се предотврати възможността банките отново да фалират, когато недобросъвестни лица използват вратички в законодателството. Но тези вратички са във всички тези закони - в търговския, в този за корпоративното подоходно облагане и най-накрая може би в Наказателния кодекс. И колегата Димитров беше прав, че, ако навремето текстът беше направен като се види самият проблем, щяха да се ограничат именно големите кредити, които може да дава една банка - имаше и някакви вътрешни разпореждания на БНБ - и вътрешните кредити.
На мен ми се струва, че е добре да се отложи тази дискусия докато се разгледат и другите подобни въпроси в специализираните комисии и да се намери едно такова решение, което да удовлетворява всички. Защото аз съм убеден, че вносителят не е имал намерение да изразява един или друг частен интерес, а е заинтересован от решаване на проблема. Но проблемът не може да се реши само с изменение на Наказателния кодекс. И мисля, че оттук нататък трябва да намерим такава форма на работа, която заедно с разглеждане по правилника на другите законопроекти да се видят текстовете, да се обсъдят и в специализираните комисии, и към второ четене, ако сега прецените да го приемете на първо, да се пристъпи едва тогава, когато в другите комисии са видени сходните законопроекти, когато този е обсъден не само в Комисията по правни въпроси, тъй като има и финансови, и икономически измерения не по-малко от чисто правните измерения. Благодаря, господин председател!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Папаризов!
Има думата господин Иван Искров.
ИВАН ИСКРОВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Възползвам се от правото си като народен представител и като съвносител на този законопроект да изкажа съображенията по него.
Предварително искам да уточня и да отговоря, мисля, че не бяха и упреци, отправени от госпожа Татяна Дончева и от господин Муравей Радев.
Госпожо Дончева, Вие казвате, че Ви миришело на лобистки интереси или не знам как точно се изразихте. Ако лобистки са интересите на банковото общество в България, представени от Асоциацията на търговските банки - да, това са лобистки интереси на Асоциацията на търговските банки, в която са всички български и международни банки, и които многократно поставят тези въпроси от много години. И поради тази причина една от основните точки в нашата икономическа програма като движение, още преди да са минали изборите, една от основните точки е подпомагане на банковото кредитиране. В тази си част има отделно параграфче, в което се говори, че ще отменим чл. 220, ал. 3. Тук не става въпрос за други лобистки интереси. Мисля, че ясно отговарям на въпроса.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (КБ, от място): Още не съм Ви поставила въпрос.
ИВАН ИСКРОВ: Имахме среща отново, преди около 2-3 седмици, в Комисията по бюджет и финанси с представителите на Асоциацията на търговските банки, които отново повдигнаха ред въпроси. Тук аз благодаря много за изключително професионалното изказване на господин Папаризов, тъй като трябва да бъдат приложени цял комплекс от мерки, за да може да се насърчи банковото кредитиране. Но разбирате, че не можем да вкараме наведнъж всички тези изменения. Като пример ще ви дам, че в момента се работи по изменение на Гражданско-процесуалния кодекс. Това, което също обещахме и което се надявам да не предизвика политическа дискусия, когато бъде внесено, от гледна точка на защита интересите на кредиторите, тъй като знаете, че в България много години беше насаждано едно-единствено схващане: кредиторът, това е лошият човек - лихварят. Добрият е длъжникът.


Господин Радев, говорите за огромна морална отговорност. Ние не бягаме от отговорността. Ние съзнаваме тази отговорност и именно заради това с колегите от нашата парламентарна група сме внесли този законопроект.
Искам да обърна внимание, че това е много специализирана материя и наистина не може да се говори така произволно, че с отмяната на чл. 220, ал. 3 наново ще бъдат източени банките.
Уважаеми колеги и господин Радев, няма източена банка от необезпечени кредити. Говоря Ви го като бивш служител в един такъв тежък период на управление "Банков надзор". Обърнете се за справка към Централна банка. Има банки, както каза и господин Папаризов, които пострадаха от големи и вътрешни кредити, но за това има вече едно много модерно законодателство, което беше актуализирано в една много добра посока и от предишния парламент - Законът за банките и кредитното дело основно.
Не бихме желали да се инкриминира поемането на рискове. Това е целта на внесения законопроект. Знаете, че банкирането е управление на рискове. Банкирането не е да вземете пари и да ги дадете на кредит. Банкирането е един много по-сложен процес. И един от малкото рискове е и кредитният риск. Но има и други рискове, които са не по-маловажни - управление на ликвидния риск. Ами, дайте да го инкриминираме. Управление на оперативния риск - дайте да го инкриминираме. Управление на валутния риск - дайте да инкриминираме и него.
Поради тази причина ви моля да гледаме много професионално на тези въпроси, тъй като, още веднъж казвам, имаме ред мерки, които тепърва ще бъдат внесени. Надявам се, че и хора от другите парламентарни групи биха могли да се присъединят към бъдещите законопроекти, които ще бъдат внасяни.
Ако някой обвинява вносителите и движението, което седи зад тях, аз веднага ще му задам следния въпрос: защо четири години не криминализирахте, между другото добавям и казаното от господин Папаризов, защо не криминализирахте, господин Радев, вътрешните кредити? Толкова много години! Това беше големият проблем. В момента сме в коренно различна ситуация. Запазвам си правото да взема отношение по изказванията. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Искров.
За реплика думата има господин Радев.
МУРАВЕЙ РАДЕВ (ОДС): Благодаря Ви, господин председател!
Господин Искров, аз съм повече от сигурен, че банкерите искат това, което казвате. Въобще не го оспорвам. Разбира се, че ще го искат. Това е все едно като затворниците - и те искат да са на свобода, разбира се, че ще искат. Има ли един да каже, че иска да остане там? Няма такъв случай вероятно.
Това, че вие носите отговорност е повече от ясно, но на мен не ми е много ясно как точно ще реагирате и каква точно отговорност Вие лично и вносителите ще носите, когато една банка утре, нищо, че преди пет години вие твърдите по други начини били източени, един от класическите начини за източване е точно този: разбират се двамата, банкерът дава на някой без обезпечение, делят ли там, какво правят, след това единият го няма и другият го последва по-късно. Това, че не е имало такива случаи или най-малкото, ако е имало, те не са били фатални да фалират тези 16 банки съвсем не означава и не е достатъчна гаранция, че оттук нататък останалите банки няма по-този начин да бъдат фалирани. Никаква логика няма в това, което казвате. Хайде сега да дадем възможност и по този начин още 15 да отидат при онези другите 15. Значи тук става дума за нещо друго. Тук става дума, пак се връщам на това - за комплексна оценка на това събитие.
Аз съм сигурен, че Вашите намерения са добри, искате да раздвижите банковия пазар. Моите също са добри. Много хубаво Ви каза господин Папаризов, че това не е единствено правен въпрос. Вие сте вносители - Комисията по икономическата политика и Комисията по бюджет и финанси, единствено Комисията по правни въпроси дава становище. Аз държа тези неща да се разгледат комплексно с много повече специалисти и предложения, да бъдат вкарани в другите комисии, да се направи нещо комплексно, така че като решим нещо да правим, то да не е едностранчиво и да не е толкова опасно като това, което вие днес предлагате. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Радев.
За реплика думата има господин Миков.
МИХАИЛ МИКОВ (КБ): Благодаря Ви, уважаеми господин председател!
Уважаеми господин Искров, ние също сме в деликатна ситуация, защото в нашия договор с избирателя именно за тази хипотеза сме записали, че е необходимо подобряване на текста, пак поради същите тези многократно изказвани от банкерите аргументи, че не дават кредити, защото има текст в Наказателния кодекс. Но също така по взимането на това решение имахме спор и в групата си. Да не мислите, че и ние в нашата парламентарна група сме на едно мнение. Този текст е несъвършен, приет през 1997 г. предимно с превантивен характер - да плаши някого. Става въпрос за умишлено престъпление. Тоест, когато се отпуска този кредит, който е без надлежно обезпечение, този, който го отпуска, трябва да знае, че няма намерение другият да го върне. Така се тълкува текстът. Иначе, ако един добросъвестен банкер смята, че ще бъде върнат кредита, тук има юристи и знаете как се доказва тази работа - знаел, не е знаел, допускал, предвиждал.
Така че самото отпадане на текста няма да реши проблема с кредитирането. Проблемът при вас е, че вие виждате в това разковниче за отпушване на кредитирането. Но аз ви казвам, че отпадането на този текст няма да реши проблема с кредитирането. Банкерите трябва да се научат малко по-добре да рискуват, по-разумно да рискуват и по отношение на риска. В закона има оправдан стопански риск. Има го текста, вярно е, че там има много предпоставки, той е рецепция от бившия гедермански кодекс, но е сносен закон, има го и в немското право въобще и винаги може да се приложи по отношение на всеки текст от Наказателния кодекс. Ами предложете примерно да има банков риск, но го опишете при какви предпоставки рискът е оправдан, разумен.
Така че тези са аргументите, които ни карат да не бъдем емоционално подкрепящи едно такова решение, което няма да доведе в крайна сметка до отпушване на кредитната система. С това просто няма да се постигне ефект, а само предизвиква някакви съмнения, напрежения и излишни емоционални претоварвания в залата. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Миков.
Господин Искров има думата за дуплика по направените две реплики.
ИВАН ИСКРОВ (НДСВ): Господин председател, уважаеми дами и господа!
Благодаря на господин Миков за заключението, до което той е достигнал, че това няма да оправи кредитирането. Ние не твърдим, че ще го оправим. Аз все пак оттам идвам, господин Миков. Все едно аз да давам на Татяна Дончева акъл за прокурорски въпроси, нали, за наказателен процес. Очевидно, че само тази мярка няма да помогне и затова говорим, че има комплекс от мерки, които тепърва ще бъдат приемани. Очевидно е, че не се бърза. Ние в момента ще гласуваме на първо четене, господин Миков. Никой според мен няма нужда да бърза да приема на второ четене още утре този текст или не знам си кой друг текст.
Господин Радев, и кредитополучателите го искат. Разберете го това нещо. Тук не става въпрос само до банкерите. В момента, надявам се като бивш финансов министър, че Вие не ползвате кеш заплатата си, а ползвате банкова карта. Аз така си мисля. Поради тази причина отидете и попитайте в банката, а Вие имате най-вероятно, като човек с добра репутация, в която не се съмнявам, разрешен овърдрафт по сметката. Ами това е необезпечен кредит, господин Радев, по който утре всеки един прокурор, ако реши да се възползва от тази възможност, може да подведе съответния банкер, който ви е издал съответната карта. Не става въпрос, че само банкерите го искали.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Искров.
Господин Жотев, заповядайте.
ПЕТЪР ЖОТЕВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители! В началото бих искал да кажа, че се надявам господин Димитров, вносителят на този законопроект, да намери подходящ форум - най-добре е тук - да се извини за думите, които употреби за онези депутати, които са внесли промяната в Наказателния кодекс през 1997 г. Не зная кое точно Народно събрание - дали Тридесет и седмото или Тридесет и осмото Народно събрание - е приело този закон. Но в този парламент не бива да си служим с такива думи. Те не са били малоумници. Те са били загрижени за съдбата на банковата система и за цялата икономика вероятно, защото са видели през 1995-1996 г. фалита на много банки. Не можете да ги наричате малоумници. Това са били държавници в опит да реагират или, както каза господин Миков, да сложат някаква превенция.
Аз ще гласувам против приемането на това предложение на първо четене, не защото няма никаква логика в него. То може да бъде прието единствено, когато в тази парламентарна зала се приеме пакет от промени в други закони, с които да се помогне на банковата система да увеличи кредитния ресурс, който се насочва към икономиката.
Няма да обещавате, както досега правите, господин Искров, че това ще стане в бъдеще. Аз призовавам всички юристи тук заедно с Комисията по икономическата политика, с Комисията по бюджет и финанси да направим онези промени, които ще защитят, както вече се каза, интереса на кредитора.
Тук, при обосновката на предложението се каза, че банките отпускат кредити при 200 на сто обезпечение. Не обезпечението по същество е основният проблем, а въпросът е защо отпускат при 200 на сто обезпечение? Това е опит на банковата система да се защити, да защити кредитора. Защото, когато влезе в съдебната система да поиска веднага да постави ръка върху това обезпечение, това не става. Господин Димитров знае много добре, че една банка губи между 2-3 години, за да може да постави ръка върху обезпечението, когато кредиторът е неизряден. Това го знаят всички, в това число и Асоциацията на търговските банки.
Затова по принцип има логика да се мисли за промяна в Наказателния кодекс в тази посока. Но това трябва да стане само като една част, една брънка от няколко инструмента, които са много по-силни.
Вие казвате така: ние готвим и когато му дойде времето, ще направим промени и на други места. Да, но в този момент, след около месец, ако мине това на второ четене и се публикува в "Държавен вестник", тогава вече поне една от банките, ако не е в ред, макар и принадлежаща на частни ръце, може само за 24 часа да източи огромни средства. Защото банковото дело - тук специалистите знаят - това е посредничество. Това са парите на другите. Това не са парите на акционерите. Те са внесли 10 млн. лв. капитал или малко повече и нищо повече. Това са нашите пари, на нашата икономика и на онези чуждестранни институции, които вече започнаха да вярват в България.
Затова ви моля този законопроект да не се приема сега, а да влезе, както каза господин Папаризов, като една част от нашите усилия наистина да помогнем да се съберат и да си подадат ръка реалният сектор и банковият сектор.
Проблемът с обезпечението е преди всичко проблем за това, че кредиторите не са защитени. Тук има юристи, които много лесно могат да направят съответните поправки. Представете си, че някой взима кредит срещу апартамента, който е заложил. От част от българите все още се приема като неестествено това, че банката ще вземе апартамента. Как така ще посегне на мястото, където фамилията и децата живеят? Да, в една нормална финансова система, каквато ние почти сме станали, така става. Първо банкерът, първо банката поема обезпечението, а след това длъжникът се обяснява в съда дали има някакво нарушение или не. Ако така защитим кредиторите, тогава ще се реши много по-бързо проблемът с кредитирането в нашата страна.
И вторият проблем, разбира се, е факт. Ние трябва да продължим усилията си да наложим по-стриктна финансова дисциплина. И друг път съм имал възможност да говоря в тази пленарна зала като министър. Много фирми, които кандидатстват за кредити, имат два вида отчети. Единият за тях си, в който явно се казва, че фирмата печели. А другият - за статистиката, за Министерството на финансите, където фирмата от 5-6 години губи. Вярно е също така, както казва господин Радев, и краткото досие. Но има досиета на фирми, на хиляди фирми в България, които са идвали при мен и казват: помогни да убедим банкерите, че ние сме добре. Аз зная, че тези фирми са добре. Но те губят. Лъжат кого? Министерството на финансите, лъжат данъкоплатеца, защото не си плащат данъците.
Ето още един елемент от същия проблем за кредитирането.
Тогава, когато се сложи в пакет всичкото това нещо, аз с две ръце бих подкрепил тази промяна. Сега обаче това е опасно, защото макар че има 35 банки и почти всички са частни, само две от тях са държавни, достатъчно е само една от тях с подходяща рекламна кампания да мобилизира още повече финансови ресурси и да ги източи за 24 часа. Аз бях свидетел, как Централната банка се опитваше да спасява финансовата ни система през 1995-1996 г., когато 15 банки тръгнаха да фалират. Имаше една от тези 15 фалиращи банки, която само за 24 часа чрез своите офиси в чужбина и от българските офиси успя да източи нашите пари. Бюджетът, разбира се, пое малка част и компенсира хората, които загубиха своите депозити. Колко милиарди обаче останаха да тежат на съвестта на тези, които тогава позволиха това безобразие да стане? Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Жотев. (Ръкопляскания от блока на ОДС.)
За реплика има думата господин Иван Искров.
ИВАН ИСКРОВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа! Възползвам се от репликата, за да благодаря на господин Жотев за добрата лекция, която изнесе по част от проблемите на банковото дело, но да призова пак народните представители да гласуваме на първо четене този текст. Господин Жотев, Вие бяхте вицепремиер и многократно се ангажирахте пред банковата общност и те Ви питаха многократно: кога, господин Жотев, ще внесете законопроектите, които ни обещахте? Вие последно казахте: не ми стигна времето или нещо от този род. Прощавайте, не искам да Ви засегна. Не Ви стигна времето в предишното Тридесет и осмо Народно събрание да ги внесете.
Затова ние предпочитаме като подход да ги внасяме един по един и да не изчакваме. Неслучайно сме внесли законопроекта за отмяна облагането на провизиите. Неслучайно сега внасяме чл. 220, ал. 3. Неслучайно всеки момент - в момента работи много силен екип от юристи - ще внесем законопроекта за изменение на Гражданскопроцесуалния кодекс.
Що се касае до източването чрез кредити, господин Жотев, аз също познавам системата. Но Вие току-що си противоречахте. Вие казвате: някаква си банка, имате предвид някаква банка, която познавате, източила чрез офисите си в чужбина средства. Не може за 24 часа да източи чрез необезпечени кредити, господин Жотев. Най-вероятно тя е направила финансови трансфери навън под някаква друга форма, но не чрез отпускане на необезпечени кредити в чужбина, тъй като в момента коментираме именно този текст и този въпрос.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Искров.
За дуплика има думата господин Петър Жотев.
Заповядайте, господин Жотев.
ПЕТЪР ЖОТЕВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители! Господин Искров, не търсете противоречие в думите ми. Много трудно ще намерите изобщо противоречие в това, което от време на време съобщавам аз, просто защото не само Вие познавате банковата система.
Хубави са намеренията да се подкрепи по някакъв начин финансовата система и банките да започнат да кредитират повече. Лошото е, че едно добро намерение може да ни отведе отново в ада. Българите никога повече не искат да се отзоват в хиперинфлацията от последните месеци от управлението на Жан Виденов, а с тази промяна се създава такава възможност.
Вие казвате: ние ги готвим тези закони. Отново ще Ви върна. Вие много неща обещахте до 17 юни, прощавайте. Вие така ги правите, че започнахте с увеличението на цените на електроенергията и топлоенергията. (Ръкопляскания и шум в залата.)
Вие обещавахте на моите родители, че веднага и незабавно ще им вдигнете пенсиите. (Шум и реплики в залата.)
Това тъй като се отклонихте от темата, затова и аз го връщам, разбира се.
Въпросът е изключително сериозен. Нека не Комисията по правни въпроси да задейства един инструмент, който може да се окаже опасен, а заедно с и преди всичко с Комисията по икономическата политика и Комисията по бюджет и финанси. Това е моят призив.
Казахте: защо не са внесени тези закони? Поради същата причина! Няма противоречия. Защото ако само този член се промени, просто недобросъвестни банкери, каквито все още има в България, и българското общество ги знае, има такива собственици на бивши банки, които продължават да управляват банковата ни система от други части на света и вие това го знаете, всички ние го знаем. Нека не отваряме бутилката, откъдето само една банка може да предизвика системен риск за банковата ни система. Вашите намерения са добри и ние ще ви подкрепим само тогава, когато заедно подготвим и промените, за които вече говорихте и вие, и аз. Благодаря.
РЕМЗИ ОСМАН (ДПС, от място): Както и вие ги подготвихте, заедно с другите.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Жотев.
Моля, заповядайте, господин Манов.
АРСО МАНОВ (ДПС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз не съм работил в банковата система, но през 1996 г. участвах в изследвания на т.нар. банкова криза. Много от вас знаят какво стана тогава. И бих желал съвсем накратко да споделя някои неща, които имат отношение към разглеждания проблем.
Банките, уважаеми колеги, през 1996 г. не бяха в истинския смисъл на думата банки. Позволявам си да го кажа. Те бяха просто инструмент за преразпределение на националното богатство. Този инструмент беше много умело и много ефикасно използван. Точно през 1996 г. ние имахме нужда от такива ограничения. Тогава ги нямаше. Свърши преразпределението на националното богатство, ние въвеждаме ограничения. Защо? Няма смисъл вече от тези ограничения. (Шум и реплики в блока на ОДС.)
В момента мисля, че подобно ограничение не е необходимо, защото банковата система е друга. Банковата система може да се саморегулира. Тя може да обслужва реалния сектор много по-добре от възможностите, които имаше някога. В момента кредитният риск преди всичко е въпрос на банкерите. За проучване на кредитния риск съществуват специални науки. Това е изключително сложен въпрос, но той е преди всичко отговорност на банкерите. Те трябва да поемат тази отговорност, имайки предвид задълженията си в банките. Мисля, че ако ние не отпушим банките, от една страна, всъщност за това става дума, те наистина могат да гръмнат. Защото кредитната активност в момента пряко влияе върху икономическата активност в страната. Всеки от нас знае какво означава това. Ако няма кредитна активност, икономическата активност в страната ще има проблеми и в бъдеще. Затова аз ви призовавам да подкрепим направеното в законопроекта предложение. (Ръкопляскания.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, господин Манов.
Уважаеми госпожи и господа, в 11 ч. ще дам 30-минутна почивка. Дотогава, ако има още желаещи за изказвания...
Да, заповядайте, господин Соколов. Имате думата.
ЙОРДАН СОКОЛОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители! В Комисията по правни въпроси аз гласувах против този законопроект и отново днес тук ще гласувам против. За мен това е един опасен законопроект. Той наистина може да има за резултат ново източване на банковата система. И аз за себе си не съм убеден дали това е само и ще бъде един нежелан резултат или това не е целта на този законопроект. Защото ние знаем, че наистина това може да стане. Ние бяхме свидетели как веднъж то стана.
Искам да припомня кое наложи този текст. През 1995-1996 г. 15 банки фалираха. Когато ние приехме т.нар. Закон за кредитните милионери, се оказа, че около 3700 души са взели кредити на стойност 2730 млрд. лв. Тоест това дори не бяха кредитни милионери, а кредитни милиардери. И банковата система рухна. Сега отново ни се предлага един такъв риск.
В мотивите към законопроекта е казано, че съществува т.нар. разумно банкерство. Сигурно съществува, но ние искаме гаранции, че то ще съществува и в България. Защото едно разумно банкерство винаги може да се превърне в престъпно банкерство. И неслучайно ние на времето приехме този текст. И неслучайно сега вие искате и започвате реформата, да я нарека така, с него. Сега, когато идва времето да изпълнявате своите предизборни обещания. Аз не съм убеден, че това няма връзка с вашето обещание за 5 хил. лв., които ще бъдат дадени безлихвено, и освен че няма да се получи лихва, рискът да не се върнат тези пари ще бъде много голям.
Във вашите намерения - на мнозинството, са заделени 20 млн. лв. от бъдещия бюджет. Дай Боже това да стане. Макар че като гледам как се развиват нещата с бюджета, за себе си имам съмнения. Но 20 млн. лв., това са 4000 кредитополучатели. Ами, ако поискат 40 000? Ако поискат 400 000? Откъде ще се намерят парите? Ето, оттук. Няма да се носи отговорност, ще се раздават с щедра ръка чужди пари.
Становище на Българска народна банка: подкрепя законопроекта. Наистина представител на Българска народна банка се изказа в този смисъл. Това е отразено и в доклада на Комисията по правни въпроси. Но аз искам да припомня, че 1995-1996 г. ръководството на Българска народна банка до голяма степен беше съучастник в това източване на банките - чрез рефинансиране от Българска народна банка.
ИВАН ИСКРОВ (НДСВ, от място): Тоест твърдите, че и в момента те също са съучастници!
ЙОРДАН СОКОЛОВ: В момента, в който тогавашният управител господин Тодор Вълчев обяви, че Първа частна банка е в тежка ликвидна криза, Българска народна банка я рефинансира с 23 млрд. лв., говоря по тогавашните цени. Въпреки това Първа частна банка фалира. Всичките пари в нея бяха източени.
И помните ли, че Тридесет и седмото Народно събрание заради Първа частна банка прие закон, че държавата ще обезщети вложителите? Тоест още веднъж с държавни, с народни пари, беше направено това, за да се покрие едно престъпление.
Съществува ли сега риск? Как да не съществува! Уважаемият господин Коста Костов каза: частните банки не могат да бъдат източени. Ами Първа частна банка нали беше частна банка? Ами банката на Моллов нали беше частна банка? Ами повечето от фалиралите банки нали бяха частни банки?
Никаква гаранция няма, че една частна банка не може да бъде източена. Никаква гаранция няма, че една държавна банка не може да бъде източена.

И, наистина, аз се учудвам защо се тръгва от този текст, защо не се предложи един разумен пакет с промяна, ако трябва, в Закона за банките, за да се поставят нещата на една сигурна основа, а не да се премахне наказателната отговорност. Тогава всеки банкер няма да бъде застрашен от един текст, който аз не знам доколко той е послужил като основание за наказателно преследване, но че си изпълни превантивната роля, за мен е вън от съмнение. Защото, благодарение и на него след 1997 г. ние нямаме фалит на нито една банка.
ИВАН ИСКРОВ (НДСВ, от място): Има две такива банки.
ЙОРДАН СОКОЛОВ: Кредитна банка, която преди това беше източена.
ИВАН ИСКРОВ (НДСВ, от място): Има и друга банка.
ЙОРДАН СОКОЛОВ: Коя е?
ИВАН ИСКРОВ (НДСВ, от място): Бургаската банка.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Много Ви моля, господин Искров!
ЙОРДАН СОКОЛОВ: Възможно е, аз зная, че Кредитна банка дълго време се държеше с не съвсем редни операции на повърхността, но най-накрая рухна.
Ето защо аз съм убеден, че това е един опасен законопроект, който наистина може да доведе до източване, до загубване парите на всички вложители в банките с всички неблагоприятни последици. Приеме ли се този текст, аз съм убеден, че много хора ще си изтеглят парите от банките. Аз трябва да ви кажа, че моите спестявания са в българска банка и аз ще бъда първият, който ще си изтегли парите оттам. (Ръкопляскания от блока на ОДС.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Соколов.
Обявявам 30 минути почивка.

(След почивката.)

ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ (звъни): Заседанието продължава.
Заповядайте, господин Стефанов.
ДИМИТЪР СТЕФАНОВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Проблемът, който се повдига с внесения законопроект, е изключително сериозен. От банковата система постъпват ограничено количество ресурси в реалния сектор. От капиталовия пазар не постъпва и един лев за финансиране на проекти в реалния сектор. Една микроикономика не може да работи при това положение. Колегите с направеното предложение се опитват да създадат възможности за поемане на разумен риск от страна на банкерите. Този апокалипсис, който се очертава, който ще последва след приемането на този закон, се базира или на очакването, че ние сме наивни, или, че тези, които го очертават, са наивни. Но не е възможен такъв апокалипсис, да се източват банките, господин Жотев, Радев и Соколов. Знаете, че системата за източване се базираше на рефинансиране на търговските банки от БНБ. Благодарение на борда това не е възможно днес.
Второ, източването ставаше чрез схеми: голямо държавно предприятие, частна или държавна банка и системата на рефинансиране. Тези схеми се знаеха. Защо вие, въпреки че приехте много строги наказателни мерки, не осъдихте нито един от тези хора? Защо не разчистихте затворените банки, а тихичко, чрез вашите синдици, разкарахте нещата в изгодна за вас посока?
По-лошо от хиперинфлацията е стагнацията, която се получи в икономиката в резултат на строгите стабилизационни мерки. И в резултат на липса на структурна реформа.
В оценките на Международния валутен фонд на финансовата ни система, банковия сектор се прави заключението, че банковият сектор не дава ресурси на реалния сектор поради така нареченият ефект на отвращение от риска. Банкерите не могат да поемат този риск в реалния сектор, създаден в резултат основно на приватизацията. И най-вече РМД-приватизацията. Тревожното е, че източването и сега продължава, но то има друга форма - източват се активи зад граница, цели предприятия се изнасят с работни места. Така че проблемът остава, но той е видоизменен. Наивно е да се очаква, че сега ще се разрази хиперинфлация и източване в оня вид, в който стана. Но той е още по-сериозен и се нарича, повтарям, стагнация. Затова ние се забавяме и с програмата, именно поради сериозността на проблема - какво да правим с тази частна икономика, която беше създадена като прехвърляне с лопата от държавна в частна собственост?
Така че аз съм съгласен с вас, че са нужни системни мерки, комплекс от мерки, но в същото време тези единични мерки, в случая това, което се предлага от колегите, ще създаде условия за поемане на разумен риск от страна на банкерите. Опасностите са почти минимални, защото решенията в банковия сектор не са персонални, те са институционализирани, минава се през кредитни комитети и т.н. Така че нека да не драматизираме нещата, нека да не тровим дебата. Аз ще подкрепя този законопроект.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря на господин Стефанов.
Има думата господин Нихризов.
ЙОРДАН НИХРИЗОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! По този законопроект се чуха доста различни становища. Чухме, че господин Искров предложи да се приеме по принцип. Той обаче трябваше да каже, че законопроектът е от едно изречение - да се махне прословутият член от Наказателния кодекс, ограничаващ банкерите да не раздават необезпечени кредити или да не се премахне. Чухме и становища, че въпросът за управлението на банките, за управлението на парите, които са в тях, са въпрос на банкерите. Аз обаче искам да припомня, че това е едната част от истината. Никой не иска да спъва банкерите, но да припомня, че другата част от истината е, че парите в тези банки са и пари на вложителите в банките. Ние много добре помним онова време, когато банкерите по известни нам схеми източваха банките, а отвън оставаха на опашки вложителите. Тези обикновени български граждани, които не бяха навътре с банковия процес, не знаеха дори банковото законодателство, но парите си ги бяха изкарали с честен труд, а част от имотите си бяха продали, за да могат да сложат парите си на сигурно място.
Кажете в момента, че няма процес и не може да има процес на източване на хората от Варна, на хората от Пловдив, на хората от София, които стояха денонощно на опашка и се надяваха, и искаха държавата да ги обезпечи. Защото те губеха всичко, което имаха. Кажете им го и нека те ви повярват. Миналото не беше доста далеч.
Затова аз, като човек социалдемократ, като човек, който има идея за защита на обикновените хора, призовавам всички да помислят по този въпрос, тъй като не искам отново да искам хора, стоящи разтреперани на дълги опашки пред фалирали банкови институции.
Затова, за да можем да намерим едно компромисно решение пред вас, господин Муравей Радев и господин Соколов, поставиха един много важен въпрос - нека нещата в банковото дело бъдат разгледани не на парче, а в комплекс, така че, когато се прави възможност да се подпомогне едната част, да не поставяме рискове върху другата част.
Затова аз правя пред вас формалното предложение - да прекъснем дебата по този законопроект, да отложим неговото гледане до момента, в който се вкара пълен пакет от мерки, така че интересите на българските граждани да бъдат защитени от закона и те да имат право да кажат, че живеят в една сигурна съвременна европейска страна, наречена България.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря на господин Нихризов.
Във Вашето изказване се съдържа едно процедурно предложение, което ще Ви моля да конкретизирате. Какво значи според Вас "да прекъснем"?
ЙОРДАН НИХРИЗОВ: Да се отложи разискването на първо четене и в момента да преминем към следваща точка от дневния ред.
ИВАН ИСКРОВ (НДСВ, от място): Вие отлагате четири години този въпрос.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Има постъпило процедурно предложение от господин Нихризов за отлагане на разискванията по внесения законопроект.
Уважаеми госпожи и господа, подлагам на гласуване направеното процедурно предложение от господин Нихризов.
Гласували 166 народни представители: за 53, против 108, въздържали се 5.
Дебатите продължават.
Има ли желаещи за изказване?
Има думата господин Пенчев.
КОНСТАНТИН ПЕНЧЕВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! И аз като господин Валери Димитров дълго време се чудих какви са били мотивите на законодателя да приеме този по моему ненужен и много меко казано юридически неиздържан текст на Наказателния кодекс. Най-сетне днес аз получих отговор на въпроса.
Уважаеми господин Муравей Радев, мотивите на законодателя са били очевидно, че изхожда може би от необоримата презумпция, че всички банкери са престъпници. Това нещо беше заявено в залата точно с тази аналогия, която господин Радев направи между представителите на Асоциацията на търговските банки и лишените от свобода в затвора.
Аз лично не споделям това мнение. И не споделям разбирането, което доста често се прокрадва в нашето законодателство, че трябва да изхождаме от презумпция за престъпност на дадена група хора - било то синдици - банкови или търговски, или нещо друго. Нека да имаме малко повече доверие в хората. Да правим законите когато има нужда от тях.
Какво казва чл. 220, ал. 3? Какъв е смисълът на този член? Ако един банкер отпусне необезпечен кредит, той ще бъде наказан при положение, че кредитът не бъде върнат. Това е може би един неуспешен опит да се формулира резултат на престъпление, господин Миков знае, той може би е по-компетентен от мен в тази област, който наистина за мен е неуспешен.
Да направим аналогия с чл. 282: "Който наруши, извърши действие или бездействие в нарушение на нормативни актове и причини щета, се наказва с лишаване от свобода". Значи тук чл. 220, самото отпускане на необезпечен кредит вече се въздига като нарушение, което нарушение ще бъде санкционирано като престъпление при положение, че този кредит не се върне. Очевидно това е пълна забрана за рисково банкиране.
И тук не мога да се съглася с изказаното становище в Комисията по правни въпроси на господин Мавров, че чл. 13а - оправданият стопански риск би могло да се приложи в този случай. Не, чл. 220, ал. 3 не допуска прилагането на чл. 13а. Защото самото рискуване може би е престъпление при определени условия.
Аз също не мога да споделя и тълкуването на господин Миков, макар че съм съгласен с него, за умисъла при това престъпление. Господин Миков казва така: умисълът се изразява в това, че банкерът се среща с кредитополучателя, разбират се да му отпусне кредит, кредитополучателят да не върне кредита, делят си парите и всеки бяга в чужбина.
Ами господин Миков, тогава не е необходим чл. 220, ал. 3, това си е чисто длъжностно присвояване, което е много по-тежко наказуемо, защо трябва да имаме този специален текст?
При всички други нарушения, защото Вие знаете, че има и банкови наредби, че има и вътрешни правила на банките, при всички случаи, когато се отпускат рискови кредити, когато има нарушение на тези правила, банкерът рискува да бъде подведен под отговорност по чл. 282. И Вие знаете, че досега няма банкер, обвинен по чл. 220, ал. 3, всички банкери са обвинени по чл. 282. Друг е въпросът, че досега банкер в затвора няма.
Така че на мен ми се струва, че този текст на чл. 220, ал. 3 е приет малко декларативно, както навремето в недалечното минало взимахме мерки против противообществените явления, правехме програми и планове. И на мен този текст ми звучи малко като някакъв лозунг - видите ли ние колко се борим срещу източването на банките. Но този текст изобщо е неприложим и няма никаква нужда от него, освен да спъва банкерите и да им забранява да работят.
Ето защо смятам, че тези предложения - да внесем в Комисията по бюджет и финанси, да внесем в Комисията по икономическата политика... Не става дума за мерки за подобряване на кредитирането, не става дума за мерки за разделение на банковата система, става дума за един ненужен, сбъркан текст от самото начало, който трябва да се махне, за да не пречи на банкерите. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Пенчев.
За реплика има думата господин Муравей Радев. Заповядайте.
МУРАВЕЙ РАДЕВ (ОДС): Благодаря Ви, господин председател!
Уважаеми господин Пенчев, Вие се обърнахте към мен, затова се принуждавам да Ви отговоря от тази трибуна. Истина е, че аз не вярвам. Ако Вие вярвате, вярвайте на своя собствена отговорност. Вие казвате, че едва ли не от мен сте разбрали, че нямам доверие към банкерите, към всичките и затова се държа по този начин в залата. След като имаше "пирамиди" в България, след като банките бяха ограбени, след като хората останаха без пари, идете при тях да им кажете, те да верват, а не аз.
Тогава, когато става дума за пари, трябва да има съответни законови бариери, достатъчно солидни, за да не се изкушава никой в България да посяга на тях. За съжаление вашето упорство, на мнозинството, ме навежда на мисълта, че сякаш наистина нямате особен избор днес, вие. Защо? Та толкова разумно предложение е това в пакет да се разгледат всички тези достатъчно охранителни мерки, охраняващи не само банкерите, но охраняващи и хората, които си държат парите в тази банка или в тези банки. След като това разумно, изключително добро предложение вие го отхвърляте и решавате зорлем да си приемете това, което всички ви казваме, че е вредно, опасно и утре вие ще носите тази отговорност. И някога във времето, повервайте, ще внесем друг пакет, точно в този промеждутък на това време могат да станат прекалено много нещастни за България събития.
И не ни карайте аз или някой друг да ви верваме, че това няма да се случи. На голо доверие едва ли някой вече работи. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Радев.
За реплика има думата господин Абаджиев. Заповядайте!
ДИМИТЪР АБАДЖИЕВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Уважаеми господин Пенчев, с цел да намаля Вашето учудване от мотивите за приемането на този текст искам да Ви обърна внимание и да Ви напомня за това, че преди около една година тук, в Народното събрание, в Комисията "Антимафия" беше внесен доклад от Върховната касационна прокуратура за прословутите големи банкови дела, те са около 30, които са образувани на основание чл. 282. В мотивите на доклада се вижда, че една от големите трудности за доказване на очевидните действия, които са извършвани там и свързването им с престъпления, е свързана с липсата на състав. Липсата на този състав по чл. 220 от Наказателния кодекс е довела до забавянето на тези дела. Така че наистина трябва да си напомним, че една от целите на наказанието е свързана и с неговото превантивно действие.
Съвсем прав беше вашият колега, който зададе въпроса защо този текст не е съществувал в годините 1995-1996. Но този въпрос не отменя мотивите за продължаване на неговото съществуване и в бъдеще.
Всичко това показва наистина, че е много странна прекалената упоритост за премахването на този текст, тъй като очевидно няма съществени мотиви за това да се случи. Благодаря ви много.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Абаджиев!
Има думата госпожа Татяна Дончева. Заповядайте.




ТАТЯНА ДОНЧЕВА (КБ): Уважаеми дами и господа! Наистина ще се съглася, че кредитната дейност е рискова. Наистина ще се съглася, че банкерът не е длъжен да дава пари срещу обезпечение, защото, в крайна сметка, в момента един от проблемите на банките е, че няма какво да правят с обезпеченията, които им се дължат поради други закони, поради други обстоятелства. И наистина ще се съглася, че един банкер, когато види от предложения му бизнесплан, че кредитът може да бъде връщан, той би могъл и да го даде. Само че вярвам, че и тези, които са вносители на законопроекта, ще се съгласят, че не може само една единствена гледна точка върху един проблем да бъде меродавна и да бъдат така изключително и свръхнастойчиви. Защото това е едното нещо, което създава свръхподозрителност - нежелание да погледнеш проблема от различните му гледни точки и наистина да го обхванеш в пълнота. А последното нещо пък, което трябва да правиш, е да се хванеш в закона за нормативните актове и да започнеш правно-технически да пипаш един закон. Това се прави, но след като си си изяснил какъв е общественият проблем, който решаваш, какви са неговите страни, плюсове и минуси и по какъв начин пристъпваш към решението. Ако тръгнеш да гледаш чисто правно-технически, тогава ти не си нищо повече от правен редактор на един нормативен акт, в никакъв случай не законотворец и още по-малко политик, който може да вникне в дълбочината на едно явление.
Добре, има кредитни институции, има сложни механизми за отпускане на кредити. Но стана ли ясно на част от залата какво е това проблемът с вътрешни и големи кредити? Казано простичко, това е следното. Група хора, които са контролният пакет акционери на банката, заемат места в борда на директорите, дават кредити на собствените си фирми, които са много пъти по-големи от капитала на банката и от имуществото, което те са внесли, след което всичко това изчезва. Срещу това няма никакъв институционен механизъм. И много моля хората, които един път правиха едни приватизационни сделки, а сега обикалят прокуратурата, за да ги развали и ревизира, да не бъдат така настойчиви, като ви уверяват, че стандартните институционални механизми са достатъчни.
Законът не е направен за човека с добра воля. Изказа се един господин кредитен инспектор. Той очевидно има добра воля. И на него и да не му надпишеш правила, по които да кредитира, той просто от добросъвестност ще започне да търси на кого дава парите и дали той може да ги върне.
Проблемът е, когато има недобросъвестни хора, как там да се създадат спирачки. Не е ли достатъчен примерът на Турция? Хайде, ние 10 години сме в преход от тоталитарна към пазарна икономика. Ами, тази пазарна икономика, която в един момент започна да прилага такива тоталитарни мерки, за да овладее финансовия хаос, че въобще задмина всичките ни представи!
Не може да се крием, че няма и не може да има проблем. Успех на България е финансовата специализация, ама тя не може да се крепи на магия и не може да си позволяваме си действия, чиито последици не са ни ясни или не искаме да си признаем, че са ни ясни, да рискуваме.
Какво значи: има достатъчно гаранции, защото мениджмънтът бил станал по-добър? Ами, като имаш пари по сметките и компютър или химикалка, ако искате, за по-бабешки, какъв е вашият проблем да си подпишете банковия документ? Защо се правим, че не знаем за какво става дума?
Текстът не може да остане в такъв вид, защото създава двусмисленост в тълкуването. Но не ви ли направи впечатление, че и най-горещите застъпници признаха, че няма нито едно дело по текста? Е, пита се: като няма нито едно дело, от какво ги е страх банкерите?
Член 282 от Наказателния кодекс не е достатъчен текст и много моля колегите, които твърдят на всякакво ниво, че има текст в Наказателния кодекс, който да преследва недобросъвестно кредитиране, да не го твърдят. Защото чл. 282 иска специална цел, която е много мъчно да се докаже. Това беше идеята на вносителите да направят този текст.
И другото, което е: не е този текст най-светлият пример за законодателстване като в час по трудово правене. Текстът си е хубав, въпросът е, че малко излиза също извън рамките на това, което преследваме. И аз мисля, че главният секретар на Министерския съвет в Комисията по правни въпроси е бил по-близо до истината. Той приема, че дейността е рискова и че ние като законодатели трябва да отчетем този факт. Но той казва нещо друго: дайте да видим какво да накажем, какво да криминализираме.
Има ли нужда, първо, да се криминализира нещо? Според мен, това е безспорно и няма да го отрекат дори най-горещите вносители на текста. Защото съществува рискът от източване от недобросъвестни лица.
Разбира се, това може да стане по друг правно-технически способ. Например това, което господин Мавров е предложил, е да се криминализира кредитирането в нарушение на правилата за кредитиране. Това също може да се направи, но тази гледна точка пряко кореспондира с това, което се чу и от господин Папаризов, и от част от колегите от СДС. Защото тогава ти трябва да кажеш в 2-3 закона кои са правилата за кредитиране.
Самият текст на чл. 220, ал. 3 сам по себе си не решава проблема. Ако го решаваше, нямаше да има фалит на БУБ. Фалитът на БУБ стана в тези две години, след като текстът беше налице. Но също така няма да бъде справедливо да не отчетем, че този текст изигра сериозна превантивна роля.
И сега се пита в задачата: след като има едно очевидно лобиране и натиск от страна на реалния бизнес, според мен, този натиск е по две причини. Не влагам лоша умисъл, макар че може би това, което господин Соколов говори тук, не е лишено от основание. Банкерите го четат като човек, знаещ български език. Те субективната страна на престъплението изобщо я оставят, защото това е житейски обяснимо. Те обясняват на бизнеса, че не кредитират, защото а са дали кредит, а някой ги е вкарал в затвора. И понеже кредитополучателите не питат има ли въобще едно такова дело, тоя номер минава.
За много съществено смятаме това, което каза колегата Миков тук. Вярвате ли наистина, че премахването на текста решава въпроса с кредитирането?
ИВАН ИСКРОВ (НДСВ, от място): Вярваме, защото е достатъчно.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА: Не, вие си мислите, че това е една стъпка в решаването на този проблем. Това даже не е стъпка, защото тя няма да има никакъв ефект наистина за преодоляване на стагнацията, което също е проблем и също трябва да бъде държан под внимание. Но в същото време създавате предпоставки за другите рискове, срещу които нямате никакво противодействие. Противодействието наистина е в един друг текст вместо чл. 220, ал. 3, който реално да отчита риска. Това, което господин Мавров е дал като идея в Комисията по правни въпроси, е една възможност. Може да се намери и друг начин на формулиране на текста, но, според мен, такъв текст, който да създава спирачки срещу престъпно кредитиране, в кавички, използване на кредитен механизъм за източване, е нужен. И прост текст е нужен. Когато става дума за присвояване, за други неща, за които господин Пенчев говори тук, има по-тежко наказуеми текстове и те няма да създадат проблем. Проблемът е да създадеш допълнителните гаранции, че ще бъде върнат кредитът и че няма да бъде източена банката.
Затова аз ви предлагам в заключение на основание чл. 42, ал. 2, т. 5 да отложим гласуването. Би трябвало да стигне един месец, за да формулираме текст. Има възможности за вкарване, още повече, че Закон за изменение на Наказателния кодекс в специалната част върви.
Мисля, че ще се затрудни госпожа Мингова с това тясно тълкуване какво е в принципите, какво е извън принципите, но има възможности за внасяне на редакция на ал. 3, която да бъде удовлетворителна, да отчете сериозните аргументи на банковия сектор, които аз признавам, но ще създаде възможности за създаване и на спирачки за другото нещо. И смятам, че това ще бъде по-разумно решение в тая ситуация. В противен случай, вервайте ми, всяко мнозинство, след като падне от власт, разбира, че на моменти група лобисти са го подвеждали, водени от най-светли чувства. Обикновено тези лобисти, след като приключат с политическата си кариера, отиват там, откъдето са излезли. Банковият сектор е един хубав сектор за тази цел. Опасявам се обаче, че всички останали ще бъдат сочени с пръст. Не се натискайте да правите това. (Ръкопляскания в ОДС.)

ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, госпожо Дончева.
Това предложение, което направихте, вече беше гласувано.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (КБ, от място): Не, предишното ми предложение беше по т. 4, а сега е по т. 5.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Моля, гласувайте направеното предложение от госпожа Татяна Дончева за отлагане на гласуването по т. 5.
Гласували 170 народни представители: за 76, против 87, въздържали се 7.
Предложението не се приема.
За реплика има думата господин Иван Искров.
ИВАН ИСКРОВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа! Искам да направя тази реплика, тъй като много уважавам госпожа Татяна Дончева, един добър оратор. Госпожо Татяна Дончева, когато казвате нещо и имате предвид някакви имена, казвайте ги направо - кой къде щял да се върне и т.н.
Кризата в Турция, госпожо Дончева, не е предизвикана от необезпечени кредити. Пирамидите, за които говореше някой от дясната страна, също не са предизвикани от необезпечени кредити. И когато тези предложения са направени от господин Валери Димитров и група народни представители, простете за израза, обаче когато в тези среди се говори за банково законодателство и се предложи нещо от Валери Димитров, не искам да му правя четка, но хората знаят, че става въпрос за огледана отвсякъде норма.
Защо станах да направя тази реплика? Защото виждам, че Вие много добронамерено правите критика и говорите за престъпно кредитиране. Това е големият проблем, че мислим като прокурори. Големият проблем е, че банкерите в момента мислят като надзорници. Ако отидете в една банка и те не искат да Ви отпуснат кредит - това може да го потвърди господин Жотев и други колеги, които са се занимавали... Това между другото е самокритика на банкерите - те казват: ама, това не е позволено спрямо наредба еди-коя си. Те вече мислят като надзорници, а не с презумпцията, че трябва да създават икономика, да си вършат нормалния банков бизнес. Затова станах да направя тази реплика.
Значи престъпно кредитиране няма, изключая тези случаи, когато някой иска да направи нещо против законите. Но господин Пенчев беше много прав като каза, че има много други механизми, които са защитни. Никой не отстъпва кредит - повярвайте, госпожо Дончева, - не отпуска кредит с мисълта, че той няма да бъде върнат. Не става въпрос за това.
И още веднъж искам да кажа, че проблемите на фалиралите банки бяха наистина заради тези, толкова разчепквани във времето, вътрешни кредити, включително вътрешни кредити от държавни банки на държавни предприятия. Спомняте си, че имаше министър на промишлеността, който казваше да не се връщат кредитите. Проблемът с чл. 220, ал. 3 необезпечено кредитиране ли беше тогава? Пак обръщам внимание, че фразата "престъпно кредитиране" трябва да се използва много внимателно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Искров.
За дуплика има думата госпожа Дончева.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (КБ): Уважаеми колега, пътят към ада е постлан с добри намерения, а пътят към ада за едно мнозинство е постлан с предоверяване на един колега, набеден за гениален в момента.
Всяко мнозинство има хора, които отговарят по съответната тема. Обикновено те са хората, които в крайна сметка систематизират становищата и в които останалите колеги, които не са тесни специалисти по съответната материя, обикновено се вслушват. Смисълът на това и останалите колеги, които се вслушват да вникнат в аргументите е, че те могат да излязат извън специализираната гледна точка. Ако беше обратното, тук по всеки закон щеше да има един човек, който е тесният специалист. Винаги има конфликт на интереси в законодателната дейност. Той е естествен конфликт. Такъв има между лекар и пациенти. Не можете да преодолеете лекарят, който да започне да мисли за интереса на пациента. Има между адвокат и клиент, има между банкер и кредитополучатели, между банкери и вносители на пари. Нали затова сме се събрали хора с различни професии и даже с различен житейски опит и познания, за да може върху въпроса, който се дискутира, без някой да натрапва специализираното си знание, да каже: на мен като обикновен човек това ми звучи така. Невинаги специализираната гледна точка е толкова съвършена, единствена и кристална.
Признавайки познанията на господин Валери Димитров, аз реших все пак, че вместо 8 пъти да се излагат абсолютно идентични аргументи, правейки се с едни и същи думи и едни и същи изречения реплика на всеки говорещ тук, бихме могли малко да разчупим ракурса. Защото, когато доводите са едни и същи, количественото натрупване и повтаряемост не водят до качествено изменение и до убеждаване на останалите.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, госпожо Дончева.
Заповядайте, господин Церовски.
ВАЛЕНТИН ЦЕРОВСКИ (НДСВ): Благодаря Ви, господин председателю! Аз се запитвам кое е плашилото. От крайно дясно се говори, че отново ще се източи банковата система. Отляво има други опасения. По-точно госпожа Дончева е доста точна в оценките си. Аз като човек от реалния сектор, занимавал се със застраховане, искам да споделя няколко мисли в тази посока.
Първо, според мен този дебат е много удобен за опозицията. Целта на всяка една опозиция е да ни загуби времето, а старите парламентаристи знаят, че ако искаме един въпрос да не бъде решен, той се внася в комисия. Обърнете внимание на предложението: да влезе в Комисията по бюджет и финанси, след това да отиде в Комисията по икономическата политика, след това да бъде направен пакет от закони, които да регламентират изцяло нещата. Да, добре, аз се надявам, че господин Нихризов ще каже кои точно закони.
Да, проблемите са големи, новите пирамиди са много по-опасни от едновремешните пирамиди на Иво Недялков. Новите пирамиди се градят около това, за което говори госпожа Дончева - мажоритарните собственици, никаквата защита на миноритарния собственик. Мажоритарните собственици, които са обиколили всички "прекрасни" закони, които Съюзът на демократичните сили изработи за стабилизиране на финансовата система, са абсолютно заобиколени. Аз мога да ви кажа собственици, холдингови структури на различни банки и застрахователни компании. И тези банки и застрахователни компании са заложници на тези холдингови структури. Как се обикалят фактически разпокъсаните надзори, тези холдингови структури? Това са сериозни въпроси, сериозни проблеми. Но аз мисля, че е наивно да се каже, че могат да бъдат решени в рамките на 2-4-5 месеца, година. Може би, ако имаме един мандат, да успеем да ги решим. Защо е успешно и добро управлението на кабинета "Костов"? Защото имаше цял мандат и то успя да наложи някакъв важен почерк в управлението.
Какво искам да кажа? Аз мисля, че има едно разминаване във времето. Източването на банковата система всички знаем, че тръгна с един текст, приет в Закона за банките и кредитното дело по времето на Филип Димитров, който гласеше, грубо казано, буквално така, че банките се разчитат с бюджета, след като се приспаднат несъбираемите кредити.
След това - системата на рефинансирането. Кой потърси някаква отговорност от господин Вълчев? Аз мисля, че този текст, който е една сериозна бариера, е добър, но той се оказа според мен след дъжд качулка. И затова няма нито един осъден по този текст. Сега има естествени механизми, които спират рефинансирането, за да се покачи спиралата за източване. Рискът се свежда до какво? При един недобър мениджмънт на една банка просто банката фалира.
Аз съм склонен да подкрепя варианти, в които трябва да се говори комплексно. Да, тайм тейбълът трябва да е добре подреден, обаче, господа, ако ние искаме да има пазарна икономика, функционираща, и банките трябва да станат пазарни.
Нашите търговски банки са общо търговски банки. Има ли ипотекарни банки? Има ли инвестиционни банки? Само имената им са такива. Ако тръгнем да влизаме в конкретиката, в детайлите, ще видим, че проблемите са сериозни.
Аз приемам този ход на колегите от НДСВ като опит за правене на първа стъпка в посоката. Искрено се надявам, че водещите специалисти в сектора наистина в едно обозримо време ще предоставят и други законопроекти, които да решат и въпроса с вътрешното кредитиране. Там е големият проблем, там са мините.
Аз лично не се притеснявам от отпадането на този текст, защото той е показал, че нищо не е свършил, много важно, че го има. Няма нито един осъден, това е резултатът от този текст. Съгласен съм да сядаме да мислим и да решаваме проблемите, за да отпушим банковата система. Но така предложената политическа дискусия за мен е опит да се губи времето на и без това мудно работещото Народно събрание. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, господин Церовски.
За реплика има думата господин Жотев.
ПЕТЪР ЖОТЕВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители! Аз искам да направя реплика на част от изказването на господин Церовски, в което той каза, че трябва да въведем в България пазарната икономика и тя да важи и за банките. Банковата система е единствената, в която не бива да позволяваме без интервенция от страна на държавата да фалират отделните финансови институции. Защото, както е записано в Закона за валутния борд, а и във всеки учебник, банката е особено предприятие. В банката се въртят парите на другите хора, както казах и преди малко. Банките не бива да фалират в нито една държава. Ако фалира едно предприятие, безспорно ще загубят неговите акционери, клиентите на това предприятие, всичките контрагенти по технологичната верига - от производството до реализацията. Но ако фалира една банка, това създава системен риск за цялата финансова система и за българската икономика. Затова е въведен валутният борд в България - заради недисциплинираните хора, които управляваха нашата страна, заради участниците във финансовата система, които се възползваха от прекалено либералния режим, който беше въведен в началото на 90-те години. В България безконтролно се лицензираха банки. Подставени лица, най-често бивши служители на специалните органи, създадоха тези финансови институции, източиха ги и избягаха от България и сега се усмихват. А може би и спонсорират това, което става сега.
Не бива да позволяваме да фалират банки в България. Не бива да въведем този, както каза господин Церовски, чисто пазарен механизъм. Защото когато фалира една банка, тя повлича от двете страни по веригата всичко около нея.
Втората част от моята реплика е свързана с това, което господин Церовски каза, къде са ипотекарните банки, къде са инвестиционните банки, защо са търговски банките в България. Просто защото в България е въведен един европейски модел на банкиране. В България се развиват универсални търговски банки и в това няма нищо лошо, бих казал, напротив. Не е въпросът какъв тип финансова система сме изградили - дали тази на специализираните банки, тоест да имаме селскостопанска банка, каквато имахме на господин Тилев, или още една банка земеделски кредит, или трета за не знам какво си или просто да има универсални банки, които въз основа на търсенето и предлагането да намират своя пазарен дял. Не в това е проблемът. Проблем обаче ще създадем, ако без да се вгледаме в плюсовете и минусите на това, което се предлага, за кратък период от време, докато се внесат промените, а е ясно какви промени трябва да се внесат, господин Церовски, господин Искров може да Ви отговори какво трябва да се промени, аз го загатнах. Този инат създава впечатление, че управляващото мнозинство бърза да изпълни това, което му е поръчано преди изборите. Защото ние сме водили същите разговори, които е водил господин Искров с Асоциацията на търговските банки. Аз също съм обещал на Асоциацията на търговските банки, докато бях министър, че трябва да се промени Наказателният кодекс. Така е, но тази промяна не бива да бъде направена сега и само тя. Защото се създава механизъм. Не можем да твърдим, че всички банкери са виновни, но можем да се погрижим така, че да не създадем възможност на единиците, които продължават да щъкат из нашата финансова система и които са крали и в миналото, да се възползват от нашата слабост. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Жотев.
Господин Абаджиев, втора реплика.
ДИМИТЪР АБАДЖИЕВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги, уважаеми господин Церовски! Много често човек, без сам да осъзнава, прави пренос от собствения си начин на мислене. И може би именно поради това Вие направихте това умозаключение, че опозицията има една-единствена цел - да губи времето на управляващото мнозинство. Все пак допуснете, макар и за малко, че има и хора в опозицията, които наистина на основата на опита, който имат, искат да предотвратят нещо, което ще се стовари върху вас. Искате да предупредят за нещо, което е свързано с обществен проблем.
Тук беше казано и отново ще повторя: не е вярно, че текстът не е имал действие. Както отбелязах и преди това, една от целите на тези текстове е свързана и с превантивния му характер. И действително правилно беше отбелязано тук, че не трябва да се подхожда към банкерите въобще като към хора, които биха извършили престъпление, но текстовете на Наказателния кодекс се правят за тази, надяваме се, съвсем малка част, която биха си помислили да направят престъпление. Това е превантивният характер на текстовете от Наказателния кодекс. Вие сам признахте, след дъжд - качулка. Тоест, Вие признахте, че този текст все пак е качулка. Не махайте качулката, защото пак може да завали дъжд. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Абаджиев.
За дуплика има думата господин Церовски.
ВАЛЕНТИН ЦЕРОВСКИ (НДСВ): Господин Жотев, аз абсолютно споделям Вашето мнение, че държавата не бива да допуска фалит на банки. Тук нещо не сме се разбрали. Затова има банков надзор, нали? Но да си върши работата.
Въпросът с дъжда и с качулките е метафора.
Пак казвам, аз съм бил човек от реалния финансов сектор, сърбал съм всичката попара. Например един голям проблем е Наредба 9. Няма обезпечителен ресурс по кредитите. САПАРД затова не работи. Защо банките не приемат примерно застрахователните полици като гаранция? Големият проблем на банките е как да осребрят онези огромни обезпечения, които са взели. Да, раздадени са кредити срещу обезпечения, но кредитите не са върнати.
Всичко това, което нахвърлям съвсем хаотично, би трябвало да ви убеди, че имам някакъв поглед върху нещата. Аз съм добронамерен и желая да вървим напред. И не отричам всичко, което е постигнато до момента. Последният, който би желал да го събори, съм аз. Естествено, че банки не трябва да фалират. И държавата всячески трябва да препятства този процес. Затова тя изгражда надзори, затова тя си изгражда органите, чрез които да контролират.
С цялото си уважение към всички аз смятам, че паразитните текстове от законодателството трябва да отпаднат. Моето бегло наблюдение и убеждение е, че този текст е паразитен. Нищо повече. Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, господин Церовски.
Господин Калъчев има думата.
НЕДЯЛКО КАЛЪЧЕВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Искам да ви призова да погледнем към предлагания текст и от една друга гледна точка. В обществото съществува мнение, че кредитирането не върви. Това е вярно. Един от мотивите за оправдаване на банкерите за неотпускане на кредити и за високата цена на ресурса, който те предоставят на реалната икономика, е и този. Аз ви призовавам да свалим от тях възможността да се крият зад този текст. И тогава обществото да разбере кой не иска да си свърши работата. Предполагам, запознати сте, че нормално обезпечение, което в момента се приема, надхвърля 120% по кредита, а ресурсът почти винаги е с над 15% ефективна годишна лихва. Това са условия за страна във валутен борд, които аз не мога да си обясня.
Призовавам ви, нека махнем от банкерите от това псевдоограничение, то е едно оправдание за това, че те не желаят да поемат реален стопански риск. Добре е да си банкер и да имаш само сигурен бизнес, но нещата в икономиката имат риск. И нашите банкери трябва да се приучат, че те трябва внимателно и рисковано, с едно напрежение в себе си, да вършат бизнес в банковото дело.
Надявам се, че ще подкрепите поисканата промяна.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, господин Калъчев.
Господин Лучников, заповядайте.
СВЕТОСЛАВ ЛУЧНИКОВ (ОДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми дами и господа! Право да ви кажа, малко съм смутен от особения патос, с който се отстояват тезите в тоя дебат. Това ме навежда просто на мисълта, че има нещо зад текстовете, което ръководи хората, които ги защитават. Очертаха се две становища, които господин Пенчев се опита да характеризира като презумпции. Едната презумпция е, че банковите разпоредители с народните средства са всички, подлежащи на съмнения, тоест, те са хора, които се подозират в престъпление. А другата теза, извинете, е точно обратна. Тя е тезата за презумпция за абсолютната добросъвестност на разпоредителите с кредити. Според мен нито едното, нито другото е вярно. Може би наистина текстът на ал. 3 на чл. 220, както е редактиран, буди известно съмнение и съдържа известни опасения, че ограничава прекалено много свободата на разумен банков риск, както се казва. Но това съвсем не значи, че ние трябва да вдигнем веднага бариерата и да отпуснем възможности пък и за недобросъвестните разпоредители с кредити да се разпореждат с народните пари.
Затова аз виждам две разрешения на тоя въпрос. Едното е да отхвърлим този законопроект и веднага да поискаме от неговите вносители да ни предложат нов, който да разграничи двата случая - случая, когато трябва да се насърчи поемането на един разумен банков риск, от случаите, в които трябва да се накаже строго злоупотребата с поемането на банков риск и даване възможност за разпиляване на народни средства. Това е първият вариант.
Вторият вариант, който е малко по-сложен, това е да се приеме законопроектът, а при обсъждането му за второ гласуване да се направи това разграничение на двата случая. Защото, съгласете се, че ние не можем в името на свободния разумен банков риск да разкрием възможност за това, което у нас е безспорна практика. В това нещо няма друго отношение. И не можете да кажете, че хората изведнъж са се променили и тия, които са били готови да дават лоши кредити, да не говоря, че те не само не са безкористни, са се променили веднага и са станали най-добросъвестни стопански деятели. Това не може да се допусне.
Тук имаше един аргумент, че, видите ли, когато банките станат частни, тогава вече няма да може да стават злоупотреби, защото всеки ще пази частния си капитал. Вие знаете, че това становище е несериозно затова, защото никоя частна банка не е банка на собственика на капитала. Едновремешните стари банкери капиталисти, това са вече ордименти в историята. Сега няма такива неща. Банката се ръководи също от наемни лица, от мениджъри, които много спокойно могат да жертват интересите както на акционерите, така и на вносителите за своя собствена облага. Така че абсолютно погрешно е да вдигнем бариерата и да дадем възможност за съвсем свободно и безотговорно разпореждане с народните спестявания.
Аз препоръчвам законопроектът да не бъде приет и да дадем възможност на вносителите му да ни предложат нов такъв вече разумен и съобразен със съображенията, които изказах. Ако ли не, тогава ще запазя правото си при обсъждането за второ гласуване да направя съответни предложения, които смятам, че ще решат въпроса. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Лучников!
Има думата господин Щерев.
АТАНАС ЩЕРЕВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Виждам, че тезите отляво и отдясно са приблизително едни и същи. Така бих могъл да се пошегувам, може би: да не би да сте имали общ пленум за тази...? (Шум и неодобрителни реплики.) Извинявайте, но виждам, че по този закон има някак си еднакво виждане.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (КБ, от място): Ако не можеш да разбереш тезите, по-добре не се изказвай.
АТАНАС ЩЕРЕВ: Аз искам да се изкажа като потребител.
Искам да кажа, че банковата система в България не работи. Банковата система не работи и за това можете да запитате всеки, който се опитва да прави бизнес в тази страна. Това напомня на този анекдот, където на витрината има всичко: и стабилна банкова система, има закони, има и банки, обаче като влезеш вътре в магазина, вътре е само бай Пешо. В магазина няма абсолютно нищо.
Отивате в банката и искате кредит. Има хиляди условия и ви искат хиляди обезпечения: по 100 процента, 200 процента, 300 процента, а вие нямате, защото сте нормален гражданин, нямате откъде да вземете тези обезпечения. Тогава отивате в чужбина. Отивате в чужбина, търсите кредит от тамошна банка, ...
МУРАВЕЙ РАДЕВ (ОДС, от място): Какво търсиш тогава там?
АТАНАС ЩЕРЕВ: ...обаче те ви казват: Господине, Вие в България си имате банки. Какви банки имаме, като ние имаме една показна банкова система, която не работи?
И ако вие за това нещо говорите, че ние лобираме за нещо, да, лобираме. Лобираме именно от страна на реалния бизнес, който иска банковата система в България да работи. Аз вярвам на нашите специалисти, вярвам им за предложенията, които правят и ще гласувам за внесения текст. Благодаря ви. (Ръкопляскания от НДСВ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Щерев.
Искам да обърна внимание, че НДСВ е изразходвало досега 28 минути; Обединени демократични сили - 38, което предполага, че имплицитно се ползват от правото с една трета увеличение на времето; Коалиция за България - 19; ДПС - 2 минути.
За реплика има думата господин Жотев.

ПЕТЪР ЖОТЕВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители! Репликата ми е към предишното изказване, защото то е много интересно. Колегата каза: кредитополучателят отива в българска банка, където му искат много документи, много обезпечения - 100 на сто, 200 на сто, и му отказват кредит. Той отива в чужбина и там му отказват кредит. Да, ето го отговорът на въпроса: защо на български клиенти някои банки отказват кредити и защо и в чужбина им отказват кредити? Не е вярно, вие не сте прав, че отговорът ще бъде: вие си имате банки в България, вървете си там. Цялата финансова система в България е свързана с финансовата система в света. Нямаше да е другояче, вижте сега как събитията от 11-и се отразяват върху цялата финансова система в света. И ние, дори и вашето правителство казва, че ще има последици. Министърът казва: ще затегнем колана, въпросът е колко дупки ще свием - дали повече или по-малко. Цялата финансова система в света е свързана. Няма никакъв проблем. В България вече са "Уникредито италиано". Какъв е проблемът майката-банка в Италия да предостави кредит на този беден кредитополучател, на когото отказват кредит в България? Проблемът в този случай е на кредитополучателя: който няма обезпечение - първо; второ, няма примерно, да речем, финансов рекорд; трето, има бизнесплан, който не отговаря на изискванията на банковата система; четвърто и пето, за да не ме обвините в лекция, моята реплика е в това, че вашата мотивировка не решава проблема за обезпеченията. Не това е проблемът. От много изказванията днес стана ясно, че всички разбираме проблема.
За пленумите. Ей, Богу, да се съберем с БСП на пленум - това никога няма да стане. Никога няма да стане! Виж, тези две страни да се съберат на пленум, не дай Боже да стане, но има такава опасност. Благодаря. (Ръкопляскания от ОДС.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Жотев.
За реплика думата има господин Муравей Радев.
МУРАВЕЙ РАДЕВ (ОДС): Благодаря Ви, уважаеми господин председател!
Уважаеми господин Щерев, Вие казахте една много интересна мисъл в началото - за пленума. Аз продължавам оттам, където свърши господин Жотев. Много интересен начин на мислене, на разсъждение, много обърнат, бих казал, обърнат обратно. Защо? Защото вие сякаш се страхувате от всякакво друго мнение, което е различно от вашето. Дали го казва някой друг -отляво, отдясно, няма никакво значение за вас, стига то да не е еднакво с вашето.
РЕПЛИКА ОТ ДПС: А при вас как беше?
МУРАВЕЙ РАДЕВ: Вие изпитвате невероятен стремеж към опасение, че едва ли не всеки, който ви каже нещо, ви мисли лошото. Напротив, тук не става дума за вашето добро или за вашето лошо. Тук става въпрос за доброто на България, за доброто на българския народ, за това, че не може на някой отново да позволим, та дори и вие самите да бъдете негов гарант, да ограби отново банковата система. За това става дума. Не може ли това нещо да влезе в съзнанието ви? Правим го абсолютно добронамерено, правим го с необходимата отговорност на народни представители, без значение кой откъде сяда. Разберете го! Колкото по-навреме го разберете, толкова по-малко проблеми оттук нататък ще имате.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря на господин Радев.
За трета реплика думата има господин Петър Мутафчиев.
ПЕТЪР МУТАФЧИЕВ (КБ): Благодаря Ви, уважаеми господин председател!
Уважаеми господин Щерев, аз съм учуден от подобен вид разсъждение, че опозицията и отляво, и отдясно е против този член, против тази промяна в Наказателния кодекс. Аз искам да Ви кажа, че позициите на опозицията и отляво, и отдясно са различни. Нашата позиция е тази: да, необходима е промяна, ние трябва да подкрепим бизнеса. Но дайте да го направим така, за да няма сериозни последствия, и то последствия, които ще ги сърбат и управляващи, и целият български народ. Аз също съм за промяна в тази насока. Но трябва да запомните едно: оценявайте добре опозицията. Ако ние, като националноотговорна, като българска опозиция няма да ви създадем проблем, аз ви гарантирам, че и от лявата, и от дясната страна, и лично господин Муравей Радев, след като излезе този текст, ще се създаде такава суматоха за вложенията на българските граждани, че ще сърбаме една много сериозна попара като Народно събрание.
А що се касае до пленумите, искам лично към господин Жотев да се обърна. Едно време, преди 1989 г., май всички в тази зала ходехме на едни и същи пленуми, господин Жотев, ако си спомняте. (Ръкопляскания от НДСВ и КБ.) И аз съм убеден, че няма в скоро време да се състои такъв между Съюза на демократичните сили и Българската социалистическа партия. Благодаря ви. (Ръкопляскания от НДСВ и КБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря на господин Мутафчиев.
Има думата за дуплика господин Атанас Щерев.
АТАНАС ЩЕРЕВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! С началото на моето изказване аз исках само да уточня, че както от лявата страна на залата, така и от дясната страна наистина опозицията има единно становище и то е против нашето предложение. Нищо лошо. Разбира се, опозицията има едно предложение, управляващото мнозинство има друго предложение и то носи съответна отговорност за това, което предлага.
Аз обаче отново ще кажа, че нито една от думите, които бяха казани, не опровергават това, че в България няма работеща банкова система. И ако става въпрос наистина за това да проработи банковата система, предложенията на нашите специалисти са това да бъде една от първите стъпки, за да може да работи банковата система, разбира се, с всички ограничения за човек, който би желал да излъже или да бъде неперфектен в своите действия.
Именно затова отново ще повторя, че нямам никакво съмнение в това, че предложеният текст би трябвало да се приеме. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря на господин Щерев.
Господин Валери Димитров, като вносител иска да вземе отношение по развилата си дискусия. Заповядайте, господин Димитров.
ВАЛЕРИ ДИМИТРОВ (НДСВ): Благодаря, господин председател! Аз действително съм учуден от изключителното упорство, с което се защитава един недомислен текст, граничещ, бих казал, с идиотизма. Много съм остър, но си позволявам тази острота.
Господа, искам да кажа следното. Господин Жотев предложи аз да се извиня за това, че едва ли не съм нарекъл малоумници съставителите на този текст. Те не са малоумници, разбира се. Аз просто считам, че тук се е получила една опасна смес от невежество и арогантност поради факта, че господата, които са правили този текст, нито един от тях не е чел Закона за банките. Нито един от тях! Убеден съм в това. Защото, господа, най-нормалното беше, ако искате да криминализирате нарушения на нормалната банкова дейност, да се обърнете към действащия Закон за банките и да видите кои са административнонаказателните разпоредби, да видите кои са административните нарушения, да прецените кои са с най-висока степен на обществена опасност и тях да криминализирате. А не да се правят недомислени текстове, че, видите ли, отпускането на кредит без обезпечение е било кой знае какво страшно нарушение. А знаете ли, че имаше вътрешни кредити, които източиха банките и бяха обезпечени? Какво от това?
Първо, този текст предизвиква огромни практически проблеми. Питам какво се има предвид с понятието "обезпечение"? Можеш да сложиш една кочина за обезпечение и това те изважда от приложното поле на този текст. Имаше такива случаи. Хора източиха банки, на които бяха предоставени обезпечени вътрешни кредити, формално обезпечени. И какво от това?
Аз затова казвам, че хората, които са правили този текст, не са имали поглед нито към банковата практика, нито към банковото законодателство.
Тук се забравя и нещо много важно. Господин Муравей Радев си позволи една остроумна аналогия, че цялата банкова общност, като даде пример със затворниците в един затвор - те искат нещо, да. Само че в случая го иска и надзирателят в затвора. Проблемът е, че го иска и Централната банка. Аз се питам: защо не обърнахте внимание на това, че Централната банка подкрепя този законопроект? В Централната банка няма човек, който да ви каже, че е против премахването на този текст. Централната банка и нейните представители подкрепиха премахването на тази разпоредба и това не е случайно. Централната банка е надзорна институция и тя е най-заинтересована от съхраняване на стабилността на банковата система и защитата на интересите на вложителите. Тя не може да бъде обвинена, че тук постъпва лекомислено. Тя постъпва просто професионално. Тя знае, че не е това проблемът.
Така че да се смята, че този текст е допринесъл кой знае какво за стабилизацията на банковата система, това просто не е вярно.

Аз искам да обърна внимание, че имаше други механизми. Беше изграден много по-ефективен банков надзор, за който например имат заслуга и господата отдясно. Това трябва да се признае, разбира се. Беше приет Закон за банките, който беше доста по-добър. Вижте, когато менажерите на една банка си позволят да правят твърде свободни упражнения и да харчат парите на вложителите, знаете ли какъв набор от мерки има в Закона за банките? Те могат да бъдат отстранени незабавно и там в тази банка да бъдат изпратени квестори. Има достатъчно мерки. Не е това средството. Това е средството, което наистина дава възможности на банкерите да се оправдават: видите ли, връзват ни ръцете.
Относно забележката на господин Миков, искам да обърна внимание на следното. Господин Миков, всички банкери знаят, че текстът предполага умишлена форма на вина. Съзнателна. Всички банкери го знаят, включително и аз. И аз съм юрист, и аз го знам. Проблемът е обаче, че този текст дава възможност, като Ви се стовари една прокурорска репресия на главата, няма да се стигне дори до привличането Ви като обвиняем, няма да се стигне и до осъждане. Достатъчно е обаче да Ви съсипят с една прокурорска проверка.
Просто този текст от тази гледна точка също създава сериозни опасения.
И още нещо тук искам да добавя. Разбира се, става дума само за една малка стъпка напред. Вие казвате: пакет от мерки! Последователно ще бъдат проведени. Но това е един ясен сигнал, че ние уважаваме банкерската общност, че уважаваме не само нея. Ние уважаваме Българската народна банка като надзорна институция, която подкрепя този законопроект. Аз лично съм работил 10 години в Българската народна банка и с пълно основание мога да кажа, че имам надзорно мислене, а не мисленето на търговски банкер. Но тези приказки тук, че ние сме представители и че лобираме, че зад нас стои еди-кой си, ето, казвам ви: Централната банка подкрепя този законопроект. Какво повече да се каже от това?
Последното, на което искам да се спра - за безлихвените кредити, за които спомена господин Соколов. Няма те да източат банките. Това е абсурдно да се смята. Първо, там банките няма да поемат от лихвения риск. Схемата, която се разработва, която ще влезе в действие, въобще не предвижда банките да поемат риск при кредитирането за сметка на вложителите. Не са банките. Банките просто ще бъдат касиери на тези схеми и програми, но не и те да поемат риска: видите ли, стига се до някаква опасност за тяхното източване.
Смятам, че има достатъчно правни средства за борба с недобросъвестното банкерство. Този текст от Наказателния кодекс не е от тях. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря на господин Димитров.
Уважаеми госпожи и господа, като че ли дебатът се разви и не виждам повече желаещи да вземат отношение, още повече, че Обединените демократични сили вече не разполагат с време, което могат да използват, тъй като изчерпаха своето време. Не виждам желаещи и от тези парламентарни групи, които имат все още малко време.
В такъв случай си позволявам да премина към гласуването.
Преди това искам да помоля квесторите, ако в кулоарите има народни представители, които да влязат в пленарната зала, за да упражнят правото си на глас, да бъдат поканени.
Уважаеми госпожи и господа народни представители, подлагам на гласуване законопроекта за изменение на Наказателния кодекс с вносители народният представител Валери Димитров и група народни представители за първо четене.
Моля, гласувайте.
Понеже забелязах от дясната страна, че на два пъти се гласува с чужди карти, правя остра забележка.
ГЕОРГИ ПАНЕВ (ОДС, от място): Гласувах с моята карта, но не мога да си седна на мястото!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: А защо не си стоите на мястото, да Ви попитам?
ГЕОРГИ ПАНЕВ (ОДС, от място): Защото трябва да вдигна господин Лучников.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Ами, ще го вдигнете, разбира се, ако трябва.
Вие ще се протегнете и ще си гласувате, а не друг да гласува с Вашата карта.
Моля, обявете резултата от гласуването!
Гласували 181 народни представители: за 118, против 48, въздържали се 15.
Законопроектът е приет на първо четене.
За процедура има думата господин Георги Панев. Заповядайте.
ГЕОРГИ ПАНЕВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители! Оспорвам проведеното гласуване. Смятам, че това гласуване е направено не по процедурата, която предвижда правилникът, т.е., процедурата е драстично нарушена.
Основанията ми за това. Член 81, ал. 2 на основния закон на Република България, на Конституцията - чета:
"Народното събрание приема законите и другите актове с мнозинство, повече от половината от присъстващите народни представители, освен когато Конституцията изисква друго мнозинство."
И сега текстът на § 4 от Допълнителните разпоредби на Правилника за организацията и дейността на Народното събрание, един текст, който беше приет с гласовете на мнозинството, което не се вслуша в някои предупреждения, който текст гласи:
"Под "присъстващи" при явно гласуване се разбира броят на народните представители, които се намират в заседателната зала в момента на гласуването."
Господин председателю, знаете ли колко души са в залата? Аз не знам. Убеден съм, че никой от тук присъстващите не знае, а и Вие не можете да знаете. Защо? Кворумът беше 131 души в началото. Да допуснем, че наистина в началото са присъствали физически 131 души. След това обаче, бяха 160, 170, 140. Кажете ми колко са присъстващите физически в момента народни представители, защото само половината от техния брой плюс един човек дава законност на взетото от Народното събрание решение или гласуване?
Благодаря ви. Това е моето възражение и затова искам прегласуване по процедура, преброяване на всички физически лица в залата и спазване на изискванията. Присъстващи са тези, които присъстват в залата явно, физически. Това се отнася и за всички следващи гласувания, разбира се.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Господин Панев, най-интересното е, че Вие сте нарушител на процедурата само преди една минута. И Вие сега искате да правите процедурно предложение или да оспорвате гласуване, което Вие самият опорочавате.
ГЕОРГИ ПАНЕВ (ОДС, от място): Аз говоря за нарушение на закона. (Неразбираема реплика от Георги Панев.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Аз го водя, не го водите Вие. Ако обичате, заемете си мястото. Говори се оттук.
ГЕОРГИ ПАНЕВ (ОДС, от място): Аз говоря за нарушение на закона. Аз съм гласувал с моята карта. На мен тия номера не минават. Само на мен това не минава, да го знаете.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Ако обичате! Не искам да Ви гоня от залата. (Ръкопляскания от блока на НДСВ.)
Не искам да използвам правото си да Ви изгоня от залата.
Затова подлагам на прегласуване законопроекта на първо четене.
Моля, гласувайте.
Гласували 172 народни представители: за 115, против 43, въздържали се 14.
Законопроектът за изменение на Наказателния кодекс е приет на първо четене.
Преминаваме към последната точка от дневния ред за днешното заседание, а именно:
ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ПЧЕЛАРСТВОТО.
Искам да поканя председателя на Комисията по земеделието и горите господин Пламен Моллов да представи доклада на водещата комисия по този законопроект.
ДОКЛАДЧИК ПЛАМЕН МОЛЛОВ: Благодаря Ви, господин председател.
Моля на основание чл. 83, ал. 2 от Конституцията на Република България да допуснете до пленарната зала заместник-министърът на земеделието и горите господин Бойко Боев във връзка с характера на законопроекта.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Моля, процедурно предложение - да се допусне в залата заместник-министърът на земеделието и горите господин Бойко Боев.
Моля, гласувайте процедурното предложение.
Гласували 124 народни представители: за 121, против няма, въздържали се 3.
Нека да заповяда заместник-министърът на земеделието и горите господин Бойко Боев.
Господин Моллов, имате думата.
ДОКЛАДЧИК ПЛАМЕН МОЛЛОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Позволете ми с надежда за по-малко патетично обсъждане да ви представя:
"ДОКЛАД
на Комисията по земеделието и горите
относно законопроект за пчеларството, внесен
под № 154-01-33 от народния представител Венцислав Василев Върбанов на 3 август 2001 г.

Комисията по земеделието и горите проведе заседание на 4 октомври 2001 г., на което обсъди законопроект за пчеларството, внесен от народния представител Венцислав Върбанов. В работата на комисията взеха участие заместник-министърът на земеделието и горите господин Бойко Боев, представители на Българския пчеларски съюз, Българския пчеларски национален съюз и експерти.
На основание чл. 66, ал. 2 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание Комисията по земеделието и горите изиска становища от Министерството на земеделието и горите, Министерството на околната среда и водите, Българския пчеларски съюз и Българския пчеларски национален съюз.
Министерството на земеделието и горите е подготвило и представило на вниманието на членовете на Комисията по земеделието и горите обширно становище, с което аргументира ясно изразеното си отрицателно становище по повод качествата на предложения законопроект. Основно мотивите за това са:
- Представеният законопроект повтаря, а в определени разпоредби и преписва Закона за животновъдството. Член 1, 2 и 3 са буквално преписани от Закона за животновъдството.
- Голяма част от правните норми препращат към Закона за ветеринарномедицинската дейност - относно идентификацията на животни и осъществяването на епизоотичен контрол от Националната ветеринарномедицинска служба. Член 10 от законопроекта създава задължение за Националната ветеринарномедицинска служба относно идентификация на животни. Това задължение е повторение на разпоредбата на чл. 2, т . 10 от Закона за ветеринарномедицинската дейност.
- Глава четвърта от проекта относно производството и контрола на пчелни продукти директно препраща към Закона за храните, където са уредени производството и търговията, вносът и износът на храни, както и държавният контрол върху тях.
- Разпоредбата на чл. 5, ал. 1 предвижда, че при провеждането на държавната политика в областта на пчеларството министърът на земеделието и горите се подпомага от Национална пчеларска камара. Предложението е нецелесъобразно, поради това че текстът не е съобразен с чл. 5, т. 2 от Закона за животновъдството, който предвижда браншова животновъдна организация на пчеларите. Съобразяването с тази разпоредба би подготвило Република България за директно прилагане на регламент № 1221 от 1997 г., който предвижда общи правила за прилагането на мерки за подобряване на производството на мед и неговия маркетинг, както и на Регламент № 2300 от същата година.
- Член 6 регламентира функциите на Националната пчеларска камара. Този текст е в противоречие с чл. 2, ал. 1, изречение второ от Закона за юридическите лица с нестопанска цел, съгласно който такива юридически лица определят целта и дейността си с Устав или учредителен акт, а не по силата на закона.
- Законопроектът дефинира задължение за Националната пчеларска камара да предлага на министъра на земеделието и горите начини за разпределяне на средства за развитие и подпомагане на пчеларството, без да е посочен техният произход - бюджетни, по международни програми или собствени средства на Националната пчеларска камара. Това е посочено в чл. 6, т. 4.
Министерството на земеделието и горите счита, че предложеният законопроект не регламентира нови обществени отношения, а такива, каквито вече са уредени със Закона за животновъдството, и че специфичните отношения, свързани с пчеларството, следва да се регламентират като се направят изменения и допълнения в Закона за животновъдството.
Министерството на околната среда и водите е направило възражение относно съдържанието на чл. 8, ал. 1 от проекта относно противоречието му с чл. 34 от Закона за ветеринарномедицинската дейност, както и някои редакционни бележки.
Българският пчеларски съюз е представил на вниманието на членовете на комисията становище, което е лаконично и категорично, в смисъл: "Предложеният законопроект за пчеларството, внесен от народния представител Венцислав Върбанов, не е доработен и не е готов за разглеждане от Народното събрание".
В хода на обсъжданията председателят на Българския пчеларски съюз изрази мнение, че в проекта не са залегнали основни принципи, а именно:
- Не е предложено законово решение относно опазването на пчелите. Счита, че трябва да се предвидят строги санкции за посегателството върху пчелните семейства.
- Проектът би трябвало да регламентира създаването на централизирани складове, където да се съхранява окачествен мед, който да се търгува на борсата.
- Предлага по силата на закона да се стимулира производството на пчелен мед, което би имало двустранно въздействие. По този начин ще се осигури екологичното равновесие в природата, с оглед опрашване на културите и ще се създаде работа и прехрана за още 20 хил. човека.
Българският пчеларски национален съюз също изразява категорично негативната си оценка за качествата на законопроекта за пчеларството със следните мотиви:
- Проектът е в противоречие с разпоредби от Закона за ветеринарномедицинската дейност, Директива № 96/23 на Европейския съюз и Регламент на Европейския съюз № 1221 от 1997 г.
- Категорично се възразява относно създаването на множество подзаконови нормативни актове.
- Голяма част от становището е посветена на предложението за създаване на Национална пчеларска камара по силата на закона. Изтъква се, че такава организация би следвало да бъде създадена на доброволен принцип.
Българският пчеларски национален съюз счита, че селекцията и опазването на генофонда са държавна стратегия и политика и трябва да се ръководят и контролират от Центъра за аграрни науки.
Народните представители, взели участие в дискусията, изразиха мнение, че направените многобройни бележки по законопроекта, които имат принципен характер, са основателни. Специфичните отношения, свързани с пчеларството, следва да бъдат регламентирани на база предложение, обсъдено и подготвено от специалисти и представители на браншовите организации.
След станалите разисквания и на основание чл. 65, ал. 1 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание Комисията по земеделието и горите прие следното
СТАНОВИЩЕ:
Предлага на Народното събрание да не приеме на първо гласуване Законопроекта за пчеларството № 154-01-33, внесен от Венцислав Василев Върбанов на 3 август 2001 г.
В подкрепа на законопроекта гласуването протече, както следва: 4 гласа "за", 7 "против" и 4 "въздържали се"."
Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря на господин Моллов.
Уважаеми госпожи и господа, имате думата по предложения законопроект за пчеларството.
Заповядайте, господин Върбанов.
ВЕНЦИСЛАВ ВЪРБАНОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! След като беше прочетено становището на комисията не бих желал да изпадам в подробности и отново да излагам пред всички народни представители мотивите, които ме накараха да подготвя с помощта на работна група и да внеса в Народното събрание законопроекта за пчеларството.
Искам обаче да не се съглася с една голяма част от аргументите, които бяха изложени тук пред вас, и най-вече с подхода, с който се процедира в Комисията по земеделието и горите в нашия парламент, тъй като вчера беше отхвърлен с лека ръка още един проект, внесен от мен, след като всички народни представители от комисията изразиха позиция, че страната ни има нужда от такъв законопроект.
По същия начин беше и със Закона за пчеларството. Да, наистина има правна рамка, която регламентира организацията на животновъдството, но аз смятам, че това е един специален закон, който до голяма степен щеше да разреши проблемите на българските пчелари.
За най-голямо съжаление точно хората, които участваха в работната група, а именно представителите на Българския пчеларски съюз, по време на дебатите в комисията се отхвърлиха от първоначалното си становище и заеха позицията на мнозинството, като изразиха становище, че към този момент на тях не им трябва такъв законопроект. Нека българските пчелари знаят, че техните лидери са ги предали в случая и затова няма да имаме Закон за пчеларството. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Върбанов.
Заповядайте, господин Кушлев.
СТОЯН КУШЛЕВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители! Аз бих искал да се споделя с вас принципните съображения, поради които не подкрепих при гласуването в комисията въпросния законопроект и поради които няма да го подкрепя и при гласуването в заседателната зала.
Пчеларството е един от традиционните поминъци на нашия народ. Той има дълбока основа в древността и бих казал, че ние можем да намерим правно нормиране, разбира се, разумно и необходимо, даже и в нашето средновековно законодателство. В Закон на судми людей, който е действал по време на Второто българско царство, е имало специален текст, който защитава пчеларството.
Политиката на нашата държава от векове, а и в новото време, след Освобождението, винаги е била да насърчава, подпомага и защитава пчеларството, но никога тя не е била политика тотално да урежда всички отношения между пчеларите, които традиционно у нас повече от един век са се организирали в самодейна, свободна и доброволна организация - Пчеларския съюз. Това е организация с вековна история.
Искам да отбележа също, че обикновено с тази благородна дейност се занимава нашата селска и градска интелигенция, интелигенцията в малките градове. Пчелари обикновено са учители, лекари и други наши интелигенти. От моето детство аз помня, че поне половината от моите учители - и в основното училище, и в гимназията, бяха пчелари. Те са твърде чувствителни към ограничаване на техните правомощия. Държавата със закони ги е подпомагала, насърчавала, но никога не се е вмесвала в техните вътрешни взаимоотношения.
И тук идва моето първо принципно възражение - аз не мога да се съглася с този подход, който е възприет в закона, на тотално уреждане на всички обществени отношения в пчеларството. Това не е необходимо. Ние трябва да се върнем към старата традиционна практика, каквато е била до войната, до 1945 г.
Вярно е, че има един закон от 1983 г., който е възприел този принцип на тотално уреждане на отношенията, но този закон беше приет при друга Конституция, знаете коя Конституция, и при друго основно подреждане на обществените отношения и тяхната правна регламентация.
Сега у нас в действащата Конституция съществува чл. 4 от нея, който урежда основните елементи, основните принципи на правовата държава. От тях главните са свободата на индивида, правото той да има определени свободи в обществото. И правният ред, правото слага само онези ограничения, които са необходими, за да може да функционира нашето общество, но не да ограничава излишно тези негови свободи, защото това е основният елемент на гражданското общество и основната ценност, която защитава правото и държавата. Именно затова те са създадени.
В този закон ми се струва, че неоснователно се регламентират обществени отношения, които следва да бъдат уредени с вътрешноорганизационен акт, с устава на членуващите в тази организация български пчелари. Не можем ние да предвиждаме какви цели и задачи има тази организация, когато тя от един век си има свой устав и урежда много добре отношенията си на основата на този устав. Ние такъв подход не можем да приемем. Това е едно от основните ми принципни възражения по този законопроект.
Да, закон за насърчаване, подпомагане и защита на пчеларството е необходим, но не един закон, който тотално да налага определен ред на отношения между пчеларите и, бих казал, насилствено да ги вкарва в една национална камара, за да ги обедини. Ако е необходимо те да се обединят, те могат сами да се разберат на доброволен принцип, но това ще решат самите пчелари. Но не ние да правим това чрез закон, както направихме с българските лекари, с българските стоматолози, като ги вкарахме в една казионна организация.
Аз мисля, че нашето управляващо мнозинство няма нужда от създаването на подобни казионни организации, ако други са имали нужда от това. Ние действително ще се стараем да изграждаме едно гражданско общество.
Имам и други възражения, които не бих искал да споделя, а само принципно ще кажа, че в този закон, примерно, не е уредено едно основно право на пчеларите, което е предвидено във всички по-стари актове в миналото - едно сервитутно право да могат върху държавни земи или върху земи от горския фонд да получават сервитутно право на ползване, за уреждане на пчелини за неограничен срок, тоест за срока, в който те ще поддържат този пчеларски занаят върху тази земя. Този въпрос не е уреден. Има загатнато нещо, но самото право не е уредено, а това е била една от основните привилегии, един от основните моменти за насърчаване на пчеларството.
Именно по тези принципни съображения аз не мога да подкрепя в пленарна зала този законопроект.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Кушлев.
Има думата господин Костов.
ВЛАДИСЛАВ КОСТОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Ако добре се ориентирам, Вие не сте Евгений Бакърджиев, нали! (Ръкопляскания от мнозинството.) Това разместване на картите изглежда Ви е стил.
ВЛАДИСЛАВ КОСТОВ: Той седи до мен на същия ред. Вие във Вашия живот вероятно не сте правили грешки, господин председател?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Разбира се, че съм правил. Няма никакво съмнение. Но понеже преди 15 минути имаше подобен случай точно от тази страна...
ВЛАДИСЛАВ КОСТОВ: Това че има някой, който нарушава, не е правило, че всички нарушават.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Добре, значи не е правило.
Заповядайте.
ВЛАДИСЛАВ КОСТОВ: Да продължим, вече се обърнах с уважение към всички присъстващи, в т.ч. и към господин председателя, който си позволи да не прояви уважение към мен. Но това е друг въпрос. (Реплики от мнозинството.)
Няма да повтарям, господин Кушлев, че пчеларството е едно действително древно занимание на хората, които са живели по нашите земи. То е занимание и на голяма част от нашите граждани в момента. И то не занимание, а това е занаят, поминък - нещо, с което България е известна не само в нашия регион, но и извън него, като износител на пчелни продукти, в т.ч. и мед. Във връзка с това господин Кушлев спомена, че и преди 1944 г. е имало такъв Закон за пчеларството, и след 1944 г. има такъв Закон за пчеларството.
И изведнъж тук в доклада на комисията цъфва да се дава, да се посочва като отхвърляне на този законопроект причина или теза, че не е необходимо да има такъв закон. Това е мнението, забележете, на Министерството на земеделието и горите, че не е необходим такъв закон. Защото, виждате ли, някакви членове, които тук-таме са вмъкнати в Закона за ветеринарно-медицинската дейност и в Закона за животновъдството, уреждали някаква си част от материята, т.е. в някакъв генерален общ закон, а другото, което е много по-точно и ясно - един специален закон, изграден на базата на съществуващите традиции в нашата страна и съществуващата необходимост, и още повече промените в обществените и икономическите отношения, и още повече с членството ни в Европейския съюз, и още повече, че това е един традиционен експортен артикул, от който ние ежегодно губим все повече позиции на международния пазар... И това е факт. Защо? Защо губим тези позиции, питам аз тези, които са в течение на тези проблеми. Губим ги, защото е занижен и контролът, защото нямаме единна сертификация, защото трябва някой, който действително да сложи ред в това направление. А кой ще сложи ред? - Именно един специален закон. И оттук изхождам, че този закон е необходим.
По-нататък, говори се, че имало браншови съюзи. Естествено е, че ще има браншови съюзи и никой не отказва браншовите съюзи. В момента няма един браншови съюз на пчеларите, а има два - единият е Български пчеларски съюз, а другият е Български национален пчеларски съюз. Смело сложили едно "национално" и създали втори. Каква е гаранцията, че няма да има и трети, и четвърти, и пети? Ще има. Но само пчеларите и производителите ли са тук? Колко още извънправителствени организация и съюзи са във връзка с пчеларството? Ами търговците, които продават тази продукция? И те са пряко заинтригувани и заинтересувани.
Ето защо е необходимо създаването на Национална пчеларска камара, за да сложи ред в тези неща. И, забележете, винарите още миналата и по-миналата година видяха това нещо. Спадът на износа на вина се дължи не само на това, че нямаме достатъчно качествени и сортови лозови насаждения, които да дават материал за висококачествени вина, а за това, че в много случаи се спекулира с нашето производство, получават се, промъкват се и ментета вина. Не такова, което е необходимо и не такова, което запазва марката и региона на нашите вина. И ето тук те видяха това нещо и още миналата година в закона се предвиди и създадоха Национална лозаро-винарска камара. И това не е нещо, което сме измислили ние, господин Кушлев, а това се измисля в целия свят. И има такива камари. Има и Земеделска камара, както знаете, на покойния проф. Тодор Пандов, който си отиде, и т.н., и т.н.
Затова аз не мога с лека ръка да кажа: е, някой си чиновник от министерството бил против, дайте сега тази камара да не се създава. Не е такъв подходът. И никой не отрича, че могат да съществуват браншовите съюзи. Но тези браншови съюзи и всички останали заинтригувани ще членуват в Националната земеделска камара и ще регламентират всички въпроси, ще кореспондират директно и с правителствените институции, и с неправителствените институции извън страната, които имат отношение към нашето пчеларство, и със сродните камари в останалите страни на света.
Така че аз съвсем не съм съгласен с някои хора, които в комисията отхвърлиха това нещо.
Освен това, аз искам да се спра и на един друг въпрос. Вие, господин Кушлев - извинявайте, че се обръщам към Вас, Вие и да не го бяхте казали, щях да кажа - Вие поставихте въпроса, че в доклада, който се поднася от комисията... Между другото ще отворя една скоба, че председателят на комисията, уважаемият от мен господин Моллов, който не ме слуша в момента, си е позволил в доклада да напише само онези отрицания на закона, а мнението на четиримата членове на комисията, които гласуваха за този законопроект, изобщо не е записано там.
Ние във всички случаи трябва да въведем тук един ред, че Народното събрание, пленарната зала трябва да бъде информирана по възможност не детайлно, но трябва да бъде информирана по някакъв начин какви са били контрапунктовете и тезите, които са били в защита на този законопроект. Защото тук това нещо отникъде не личи. Личи, че толкова са "за", толкова са "против" и т.н. И четири страници, господин Моллов, са написани за това колко е лош законопроектът и защо трябва да се отхвърли. Това вече говори и за определена пристрастност, за определено насочване на пленарната зала към определено решение. А не един доклад, който определя какво е станало в комисията, което информира пленарната зала за това какво е станало в комисията. Мисля, че в бъдеще не трябва да бъде допускано.
Аз мога много да говоря тук по този въпрос, но бих искал да кажа, че в комисията бяха изтъкнати редица достойнства на този закон. Естествено е, аз поне вече трети състав на Народното събрание съм народен представител и не помня освен текстове с изменения от по едно изречение или по няколко реда, други да са приемани едновременно на първо и на второ гласуване. Винаги един законопроект е претърпявал изменения в периода между двете четения. И това си е нещо нормално. Няма гении, които да сменят пленарната зала. И затова е тази пленарна зала. И затова в правилника и в Конституцията се дава възможност всеки народен представител да даде, стига да поиска и да има съответната възможност и компетентност, своето предложение за промяна или за изменение на някои текстове в периода на двете четения.
Аз, като имах предвид всичко това и като имах предвид и това, че законопроектът, който е внесъл господин Върбанов, притежава редица достойнства и запълва този вакуум, който е в момента - той съществува, за съжаление, гласувах за приемането на този законопроект.
И тук пак ще гласувам "за", защото съм твърдо убеден, че такъв законопроект е необходим, че този законопроект, разбира се, не в 100% изчерпва материята, но с едно добросъвестно желание от страна на народните представители за подобряването му може да стане един действително полезен и работещ законопроект, който да уреди материята на пчеларството, което е така необходимо в момента. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря ви, господин Костов.
Госпожа Манева, заповядайте.

ЕВДОКИЯ МАНЕВА (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз искам да възразя срещу начина, по който в становището на Комисията по околната среда и водите беше отразен дебатът в комисията, свързан със Закона за пчеларството. В стремежа си с лекота да бъдат отхвърлени закони, внесени от опозицията не бива да се допуска да се представя необективно това, което става в комисиите. А в комисията бяха изказани редица съображения в подкрепа на този закон и не само от депутатите, които гласуваха "за", а и от организациите, които бяха поканени за обсъждане на закона. Защото законът наистина е изключително важен. Той касае един водещ отрасъл от нашето селско стопанство, отрасъл, който има сериозно представителство в международната търговия, отрасъл, който се нуждае от политика, от подкрепа и отрасъл, за който своевременно трябва да вземем мерки, за да не загубим позициите, които сме имали досега.
При обсъждането бяха изказани две групи аргументи в подкрепа на закона. Едната, касаеща икономическите проблеми, свързани с пчеларството, а другата, не по-малко важна, касаеща природозащитните функции. Защото пчелата е единственият преносител на гените и единственото насекомо, което съдейства и гарантира опазването на биологичното разнообразие в страната.
Това може би изглежда един много тесен проблем, но ви уверявам, че той е изключително важен за нашата страна. И когато гледаме законите, свързани със защита на природата, ние не може да пренебрегваме този важен пункт, тази важна сфера в селското стопанство.
Затова аз искам да отбележа, че голямата част от бележките, които бяха направени и тук бяха представени в един много категоричен вид, касаеха по-скоро козметични промени, които могат да бъдат отразени между първо и второ четене.
Аз съм убедена, че този закон в съвсем скоро време отново ще се върне в пленарната зала. Текстовете няма да бъдат съществено различни, ще бъдат нанесени козметични промени, но законът ще бъде внесен от мнозинството.
За съжаление, вероятно това е тактиката за всички закони, внесени от опозицията. Това се случва и в други комисии. И това ще бъде причината в редица сфери на обществените отношения и икономическия живот, в които има проблеми, тези проблеми да се решат много бавно и далече във времето в перспектива. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, госпожо Манева.
Има думата господин Пейчев.
ДИМИТЪР ПЕЙЧЕВ (НДСВ): Благодаря, господин председател.
Удивително е чувството, че слушайки в една и съща комисия изказването на едни и същи хора, имаме почти диаметрално различни изводи. Госпожо Манева, разглеждането в Комисията по околната среда и водите на въпроса за пчеларството, всички, които бяха, има и стенограма за това, Организацията на пчеларите бяха като цяло против този проект. И това може да се види в писмените становища.
Освен това този закон наистина има и добри страни. Това, което е описано, е добра страна. Може ли един човек, който взима отношение в комисията, да каже "не", това е черно отвсякъде. Разбира се, че всеки нормален човек ще покаже добрите страни и лошите страни на този закон.
Небезизвестният на всички ни заслужил пчелар господин Върбанов, когото познаваме, не намери време да дойде в комисията, да представи този закон, да каже някои от съображенията си, които е имал.
Второ. Не само пчеличките са насекомите, които пренасят генофонда. Има и други.
Така че ние също сме много загрижени. И едно от нещата, които са опазили в последно време пчелите, е високата цена на препаратите. Но това не означава, че в бъдещи години няма да имаме проблеми с това. Ето защо ние искаме да разгледаме нещата от всички страни, а не едностранчиво.
Що се отнася до изказването на господин Костов. Аз слушах, че 85 на сто от Вашето изказване беше против този закон. Значи искате да си създадете камара, което в закона не е гласувано. Може би искате и долна камара да има, и горна камара. И накрая казахте, че трябва, по този закон Вие сте гласували "да" и трябва да се приеме. Ами, предложете тези неща да влязат сега, допълнително да ги включим в променения закон, за да бъде добър и за Вас, и за нас. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Пейчев.
Някой желае ли думата за реплика? Не виждам желаещи.
Има думата господин Моллов.
ПЛАМЕН МОЛЛОВ (НДСВ): Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги, взимам думата не непременно да изкажа контратеза на това, което се говори отдясно, тъй като беше отправен известен упрек към доклада на комисията, за който аз нося отговорност. Единствено от гледна точка на това, че докладът трябва да представи реално един законопроект, трябва да представи реално мотивите за неговото приемане или отхвърляне, докладът е представен по този начин.
Неслучайно аз започнах докладването си с думите, че се надявам да няма такава патетика, каквато имаше до предишния законопроект, който разглеждахме тази сутрин.
Съвсем ясно е, че едно министерство, което обслужва тази дейност, не желае този законопроект в този вид и то го каза. И каза как трябва да бъде направен - да влезе като елемент на Закона за ветеринарномедицинска дейност. Съвсем ясно тези, които ще ползват този законопроект или закон, казват: не, ние не искаме този закон в този вид. Оттам нататък обосновките идват за това колко е важно пчеларството, колко е важен медът. Да, всички твърдим, че наистина е така.
Уважаеми господин Костов, с цялото ми уважение към Вашия опит в работата на Комисията по земеделието и горите, много лош пример дадохте със Закона за виното. Законът за виното наистина доближи нашето законодателство с европейското, но не възприе духа на законодателството на Европа. Резултат е ясен. И благодарение на този закон също, твърдя, че винарският бранш в момент търпи известна стагнация. Не заради закона преди всичко, а заради други фактори той не е добре.
И аз мисля, че не точно законодателството определя някои фатални неща, които се случват с нашето селско стопанство.
Аз бих Ви задал един въпрос: законопроектът за пчеларството стои на дневен ред от 4 години. Вие имахте възможност в продължение на 4 години да го приемете. Кои бяха мотивите Ви да не го приемете и да го върнете в същия му вид, в който той е предлаган многократно?
Аз мисля, че в комисията наистина се проведе доста обстойно и доста мотивирано обсъждане. Мисля, че бяха извадени съвсем конкретни аргументи "за" и "против". И тези, които се изказаха, бяха съвсем мотивирани в това, което казваха. И на практика казаха всичко "за" и "против" и в крайна сметка надделява виждането, че този законопроект в този му вид трябва да бъде върнат.
Мисля, че това пролича и от доклада на комисията.
Ето защо аз просто призовавам да не се задълбочаваме в една патетична дискусия. Защото наистина ние бихме могли да говорим за пчелите много време.
Наистина смятам също така, тук е и господин Боев, заместник-министърът, той също може да потвърди становището, че цялата нормативна уредба, която касае пчелите и свързаните дейности, е нормално да влезе като елемент на Закона за животновъдството. Защото пчелата също е животно, независимо че някои колеги твърдят обратното. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря на господин Моллов.
Предполагам, че господин Владислав Костов иска реплика.
ВЛАДИСЛАВ КОСТОВ (ОДС): Да, имам една реплика към господин Моллов.
Първо, законопроект за пчеларството не е внасян в миналото Народно събрание. Не е внасян и това е приоритет на Тридесет и деветото Народно събрание да приеме такъв закон.
На второ място, аз не съм давал квалификации дали е добър Законът за виното или не е добър, а посочих само, че този закон определя или регламентира създаването на Лозаро-винарска камара.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Костов.
Госпожо Манева, вероятно Вие също искате реплика.
ЕВДОКИЯ МАНЕВА (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! За съжаление, господин Моллов оспори един принципен въпрос, към който трябва всички ние да проявим чувствителност. Ние сме законодатели и не може, ако по определена тема едно министерство има възражение, това да е основната теза в становището на комисията и да няма нито дума за тезите и антитезите, които са развили депутатите при обсъждането на този закон. Това беше моето възражение по отношение на качеството на представеното становище. И ако с цел непременно да бъде отхвърлен законът се защитава само едната теза, аз мисля, че, стремейки се да бъдем обективни, ние не трябва да се съгласим с тази позиция.
Затова аз не съм съгласна и още веднъж казвам, че възразявам в становището 90 процента от текста да касаят мнението на Министерството на земеделието и на пчеларските съюзи и да има буквално само две изречения за това какъв е бил дебатът и какви са били аргументите на народните представители. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, госпожо Манева.
Господин Моллов, виждам, че не искате да се възползвате от правото си на дуплика.
Има ли други желаещи да вземат отношение? Понеже не виждам, искам да помоля квесторите, но не знам дали те ще могат да свършат достатъчно работа, да се обърна към председателите или заместник-председателите на парламентарните групи да поканят все пак депутатите да влязат в пленарната зала, защото ще подлагам на гласуване един законопроект, независимо от това каква е оценката за него и за какво става дума. Става дума за един законопроект, който трябва да бъде гласуван на първо четене.
Уважаеми госпожи и господа, в пленарната зала има някъде около 100 души. Аз се опитах преди малко да ги преброя. Това не е достатъчно, за да можем да проведем гласуването. Затова много моля, колкото и да ми е неприятно, например господин Близнаков, ако на Вас Ви е удобно, или господин Пейчев, да поканите народните представители от НДСВ в залата. Народните представители от страна на ОДС, ако имате желание, да поканите също вашите депутати. От Коалиция за България, от Движението за права и свободи нека да бъдат така любезни...
Уважаеми госпожи и господа, подлагам на гласуване предложения законопроект за пчеларството, внесен от Венцислав Василев Върбанов. Представеният законопроект се гласува на първо четене.
Моля, гласувайте.
Гласували 152 народни представители: за 32, против 116, въздържали се 4.
Законопроектът не се приема на първо четене.
Няколко съобщения.
Първото е за парламентарния контрол на 12 октомври, утре, петък - разискване по питането на народния представител Васил Калинов към министъра на земеделието и горите Мехмед Дикме относно състоянието на Фонд "Земеделие".
Отговори на актуални въпроси и питания:
Министър-председателят на Република България Симеон Сакскобурготски ще отговори на две питания от народния представител Лъчезар Тошев.
Комисията по медиите ще проведе заседание на 12 октомври, петък, от 10,00 ч. по време на почивката в зала "Изток" на Народното събрание.
Преди да закрия заседанието, моля за извинение пленарната зала, защото преди половин час повиших тон - нещо, което не е редно. Затова моля да ме извините. (Ръкопляскания.)
Закривам заседанието. (Звъни.)

(Закрито в 13,45 ч.)



Председател:
Огнян Герджиков



Секретари:
Светослав Спасов

Георги Анастасов