Председателствали: председателят Огнян Герджиков и заместник-председателите Благовест Сендов и Юнал Лютфи
Секретари: Гергана Грънчарова и Иво Цанев


ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ (звъни): Откривам заседанието.
Бих помолил независимите депутати да седнат на места, където има пултове за гласуване, за да могат да упражнят правото си на гласуване, тъй като днес след обяд ще могат да бъдат монтирани пултове отзад.
Уважаеми народни представители, на основание чл. 40, ал. 5 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание предлагам малка промяна в реда на точките от дневния ред.
Като т. 1 предлагам включване на допълнителната точка проект за решение за освобождаване и избиране на парламентарен секретар на Тридесет и деветото Народно събрание, с която точка ще започнем, и свързаната с тази точка - промени в съставите на постоянни комисии.
След това ще продължим по реда така, както е според приетата програма.
Моля, гласувайте това предложение за дневен ред.
Гласували 126 народни представители: за 101, против 17, въздържали се 8.
Предложението се приема.
Благодаря ви.

Започваме с точка първа така, както беше гласувана току-що:
ПРОЕКТ ЗА РЕШЕНИЕ ЗА ОСВОБОЖДАВАНЕ И ИЗБИРАНЕ НА ПАРЛАМЕНТАРЕН СЕКРЕТАР НА ТРИДЕСЕТ И ДЕВЕТОТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ.
Проекторешението гласи:

"Проект!

Р Е Ш Е Н И Е
за освобождаване и избиране на парламентарен секретар
на Тридесет и деветото Народно събрание

Народното събрание на основание чл. 86, ал. 1 от Конституцията на Република България, чл. 6 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание и Решение за избиране на парламентарни секретари на Тридесет и деветото Народно събрание, обнародвано в "Държавен вестник", бр. 61 от 2001 г.,

Р Е Ш И:

Освобождава Сийка Недялкова Димовска като парламентарен секретар на Тридесет и деветото Народно събрание и избира Ралица Ненчева Агайн за парламентарен секретар на Тридесет и деветото Народно събрание."
По това проекторешение има ли съображения, възражения, желание да се вземе отношение? Не виждам.
Уважаеми народни представители, подлагам на гласуване това проекторешение.
Моля, гласувайте.
Гласували 123 народни представители: за 105, против 2, въздържали се 16.
Решението се приема.
Благодаря ви.

Преминаваме към следващата точка от дневния ред:
ПРОМЕНИ В СЪСТАВИТЕ НА ПОСТОЯННИ КОМИСИИ.

"Проект!

Р Е Ш Е Н И Е
за промени в състава на Комисията по земеделието
и горите

Народното събрание на основание чл. 79, ал. 1 от Конституцията на Република България и чл. 17, ал. 4 и чл. 19, ал. 1 и 3 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание,

Р Е Ш И:

Освобождава Надка Радева Пангарова и Валентин Николов Милтенов като членове на Комисията по земеделието и горите.
Избира Ангел Вълчев Тюркеджиев и Борислав Георгиев Владимиров за членове на Комисията по земеделието и горите."
По това проекторешение има ли желаещи да вземат отношение? Не виждам.
Подлагам на гласуване проекторешението.
Моля, гласувайте.
Гласували 121 народни представители: за 92, против 2, въздържали се 27.
Решението се приема.
Благодаря ви.
Преминаваме към следващия проект за решение за промени в състава на Комисията по местно самоуправление, регионално развитие и благоустройство.
"Народното събрание на основание чл. 79, ал. 1 от Конституцията на Република България и чл. 17, ал. 4 и чл. 19, ал. 1 и 3 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание

Р Е Ш И:

Освобождава Владимир Иванов Димитров като член на Комисията по местно самоуправление, регионално развитие и благоустройство.
Избира Никола Богданов Николов за член на Комисията по местно самоуправление, регионално развитие и благоустройство."
По това проекторешение има ли желаещи да вземат отношение? Не виждам.
Подлагам на гласуване този проект за решение. Моля, гласувайте.
Гласували 125 народни представители: за 98, против 5, въздържали се 22.
Решението е прието. Благодаря ви.
Преминаваме към следващия проект за решение за промени в състава на Комисията по образованието и науката.
"Народното събрание на основание чл. 79, ал. 1 от Конституцията на Република България и чл. 17, ал. 4 и чл. 19, ал. 1 и 3 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание

Р Е Ш И:

Освобождава Сийка Недялкова Димовска като член на Комисията по образованието и науката.
Избира Татяна Стоянова Калканова за член на Комисията по образованието и науката."
По това проекторешение, уважаеми народни представители, има ли желаещи да вземат отношение? Не виждам.
Подлагам на гласуване проекторешението.
Моля, гласувайте.
Гласували 128 народни представители: за 105, против 7, въздържали се 16.
Решението е прието. Благодаря ви.
Преминаваме към следващия проект за решение за промени в състава на Комисията по европейска интеграция.
"Народното събрание на основание чл. 79, ал. 1 от Конституцията на Република България и чл. 17, ал. 4 и чл. 19, ал. 1 и 3 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание

Р Е Ш И:

Освобождава Сийка Недялкова Димовска като член на Комисията по европейска интеграция.
Избира Даринка Христова Станчева като член на Комисията по европейска интеграция."
По това проекторешение желаещи да вземат отношение? Не виждам.
А, заповядайте. Не Ви забелязах навреме и малко по инерция така продължих. Заповядайте, господин Божинов.
ГЕОРГИ БОЖИНОВ (КБ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги народни представители! Като че ли по инерция взехме всички досегашни решения. И едва ли на мен - представителя на опозиционна парламентарна група, приляга да постави въпроса, но все пак някой трябва да го постави.
Група народни представители са напуснали парламентарната група на мнозинството. Тяхното участие в комисиите на Народното събрание е било определено от същото това мнозинство. Сега възниква въпросът тези народни представители, които не губят своя статут, ще продължат ли да работят в комисии на Народното събрание, което е тяхно задължение и тяхна възможност? Те мълчат и не говорят.
ВЛАДИМИР ДОНЧЕВ (НДСВ, от място): Аз ще Ви отговоря.
ГЕОРГИ БОЖИНОВ: Не, нека да го изясним, защото не е добре да гласуваме. Вие запълвате своята квота и това е ваше право. Но на тях ще им се даде ли възможност да участват в работата на комисиите или не? Съгласувано ли е това? Трябва ли да бъде съпроводено с техни молби или ръководството на парламента трябва да използва този потенциал, който е тук, за да работи за определени каузи?
Затова ви моля, щом имате готов отговор, дайте го, за да не гласуваме по инерция.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Божинов.
Господин Дончев, заповядайте. Имате думата.
ВЛАДИМИР ДОНЧЕВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги, уважаеми господин Божинов! Както ви е известно, Правилникът за организацията и дейността на Народното събрание дава възможност на всички депутати да упражняват своите правомощия и да участват в работата на всички комисии, включително на тези комисии, чиито заседания се провеждат при закрити врати. Тоест няма никаква правна пречка тези наши колеги да продължават своята работа в комисиите по техен избор.
Що се отнася до направеното предложение от НДСВ, Вие много добре знаете, че още в самото начало, когато се конструираха комисиите, ние направихме едно разпределение по квотен принцип и дори НДСВ направи един жест към опозицията, предоставяйки определено участие в председателските и заместник-председателските места. (Неразбираема реплика на Любен Корнезов.) Много Ви моля, господин Корнезов, изключително много Ви уважавам, но добре е да се ....
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (КБ, от място): ... не сте били така снизходителни към опозицията....
ВЛАДИМИР ДОНЧЕВ: Напомням Ви, че действително този жест беше направен за първи път в Народното събрание, ...
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (КБ, от място): Не е за първи път.
ВЛАДИМИР ДОНЧЕВ: ... за разлика от предишните пъти и аз ви моля да се съобразите с това разпределение на квотите, тъй като ние смятаме, че вътрешен въпрос на всяка парламентарно представена сила и на всяка парламентарна група е да вземе съответното решение за участие на техните представители в групите. Знаете, че в комисиите има определени мнозинства и определени квоти, по които се гласува. И в този смисъл аз ви умолявам още един път да се съобразите с това наше решение, както направихте и в предишни случаи, когато имахме гласуване относно независим депутат. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Дончев.
Имате право на дуплика. Заповядайте, господин Божинов.
ГЕОРГИ БОЖИНОВ (КБ): Аз очаквах, че член на ръководството на групата ще представи тук промислена и съгласувана позиция. Очевидно е, че такава ...
ВЛАДИМИР ДОНЧЕВ (НДСВ, от място): Тя е съгласувана.
ГЕОРГИ БОЖИНОВ: Може да е съгласувана, но аз не я намирам за промислена, защото Вие говорите за квота, за относителен дял. Но вашият относителен дял е намалял, когато тези пет депутати са напуснали. Вие разпределяте онзи относителен дял, който е бил преди да ви напуснат. И това е грешка от такова естество, която не бива да се коментира, камо ли да се разяснява.
Значи тези народни представители трябва да останат членове на комисиите, те са потенциал на българския парламент. И докато това не стане предмет на разговорите между ръководствата на групите, да се подготви решение, което да удовлетворява всички страни с цел използване на потенциала на народните представители, това решение няма да бъде силно и добро.
ВЛАДИМИР ДОНЧЕВ (НДСВ, от място): Искате да гласуват за вас. Е, няма да стане!
ГЕОРГИ БОЖИНОВ: Това беше поводът да взема думата и оставам на същата позиция след Вашето обяснение.
ВЛАДИМИР ДОНЧЕВ (НДСВ, от място): Ние също, господин Божинов. Дайте да гласуваме!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Божинов.
Има думата господин Стефан Данаилов. Заповядайте, господин Данаилов.
СТЕФАН ДАНАИЛОВ (КБ): Господин председател, вземам думата по повод току-що направеното изявление на господин Дончев. Много благодаря за жеста, но искам да ви кажа, че това ще го споделя с пресата - което казахте.
Значи вие започвате да напомняте за жестове. Ние можем да ви върнем жеста, ако това е основното. Но така не бива да се говори!
Това, за което ставаше въпрос. Разбира се, че прескачам, не е дошъл редът на Комисията за култура, но аз мога да твърдя като председател на комисията и редовен присъстващ на заседанията, че един от най-активните членове, работещ, а не присъстващ в Комисията за култура, е Стела Банкова. Вашата квота е 8 човека плюс 2 колеги от ДПС, 10 човека. Останалите са 6 човека от ОДС и Коалиция за България.
ИВАН ИСКРОВ (НДСВ, от място): Те искат да управляват!

СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Не става въпрос за това да управляваме. Какво ще попречи да присъства госпожа Банкова като независим? (Реплики от НДСВ.) Вижте, има известна разлика. Има известна разлика в това, Искров, защо говориш дали има право на глас или не? Значи тя може да присъства без право на глас.
СНЕЖАНА ГРОЗДИЛОВА (НДСВ, от място): За да работи няма разлика. Другаде е разликата.
СТЕФАН ДАНАИЛОВ: Да, но не е редно по този начин да разговаряме.
СНЕЖАНА ГРОЗДИЛОВА (НДСВ, от място): Ние не се месим във вашия парламентарен живот.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Данаилов.
Заповядайте, господин Китов.
БОРИСЛАВ КИТОВ (независим): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Днес отново сме на път да нарушим българската Конституция и конституционните права на българските народни представители. (Неразбираема реплика на народния представител Владимир Дончев.)
Дали е "да" за Вас, или "не", господин Дончев, няма никакво значение, но всеки български народен представител има право и трябва да работи в комисията с право на глас. Това, че може да участва във всички комисии и взема участие в работата е също негова възможност, но не може да бъде лишен да участва в работата на комисията и с гласа си да решава част от българското законодателство.
ВЛАДИМИР ДОНЧЕВ (НДСВ, от място): Защо гласувахте за изключването на господин Бакърджиев?
БОРИСЛАВ КИТОВ: Направете му забележка на господин Дончев, защото явно ще му отговоря после (смях в залата) лично.
Така че нямате никакво право да лишавате български народни представители от участие, регламентирано участие, в комисиите. Защо? Ще ви кажа. Защото не само, че се променя, както каза господин Божинов, съотношението, но в крайна сметка и това е проблем, който си е лично ваш. И по силов начин, господин Дончев, не можете да решавате нещата постоянно.
ВЕСЕЛИН БЛИЗНАКОВ (НДСВ, от място): Вие ли ще ни решите проблемите?
БОРИСЛАВ КИТОВ (независим, от място): Това не е ваш проблем. Това е проблем на българската Конституция.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Китов.
Заповядайте, госпожа Гроздилова. (Реплики между народните представители Борислав Китов и Владимир Дончев.)
Много ви моля, господин Китов и господин Дончев!
СНЕЖАНА ГРОЗДИЛОВА (НДСВ): Благодаря, господин председател.
Уважаеми дами и господа народни представители, вярно е, че сме нови парламентаристи, но тук се случва нещо много странно. Много е странно, господин Юруков. В петък в 17,00 ч. започна заседанието на парламентарната група, на което се разгледа този въпрос. Има решение от това заседание. Когато ние ви изслушваме с въпроси, които вие внасяте тук, в пленарна зала като резултат от решения на заседания на вашите парламентарни групи, ние изразяваме своето становище и гласуваме по съвест.
Много Ви моля, господин председател, нека народните представители от ОДС и от Коалиция за България да изразят своя вот, когато сме в режим на гласуване, но нека да не си позволяват такива квалификации по отношение работата на Парламентарната група на Национално движение Симеон Втори. Нека се уважаваме, уважаеми колеги! (Реплики от КБ и ОДС.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, госпожо Гроздилова.
Радвам се на това, което видях, че господин Китов и господин Владимир Дончев си подадоха ръка.
БОРИСЛАВ КИТОВ (независим, от място): Да каже защо!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Заповядайте, господин Мутафчиев.
ПЕТЪР МУТАФЧИЕВ (КБ): Уважаеми господин председател, дами и господа народни представители! Господин Китов е прав и аз не знам в момента за какво се води спор от НДСВ. Не става дума за вашето право...
СНЕЖАНА ГРОЗДИЛОВА (НДСВ, от място): Ние чакаме гласуване. Защо се месите в нашата група?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Моля, нека не се обаждате от място.
ПЕТЪР МУТАФЧИЕВ: ... за вашето право да извадите от вашата квота народни представители, които не са вече във вашата парламентарна група. Става дума за друго - как независимите, тези, които вече не са към парламентарните групи, ще участват в работата на комисиите и то като пълноправни членове. Преди решаването на този въпрос не е добре да се правят конкретни промени. Това ви предложи господин Божинов, това ви предложи господин Китов. И какво остава? Да седнат ръководствата на парламентарните групи, да се разберат и да се определи някаква квота.
ВЛАДИМИР ДОНЧЕВ (НДСВ, от място): От чия квота?
ПЕТЪР МУТАФЧИЕВ: Прав е и проф. Данаилов. Не може хора, които работят, само по политически принцип да се изхвърлят от тази комисия. След като госпожа Банкова е необходима на Комисията по култура, защо да не остане там като независим представител? И моля ви, нека парламентарното ръководство да направи консултация по този въпрос и да продължим гласуването.
А що се отнася до вашето решение на парламентарната група, ваше право е да предложите кои ще са хората във вашата квота и ние ще ги приемем. Но дайте да решим въпроса с независимите.
СНЕЖАНА ГРОЗДИЛОВА (НДСВ, от място): Това не е прецедент. Има и други независими.
ПЕТЪР МУТАФЧИЕВ: Но не е решен въпросът.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Мутафчиев.
Господин Иван Иванов, заповядайте.
ИВАН НИКОЛАЕВ ИВАНОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Вземам думата, защото смятам, че в момента сме в една процедура, при която се нарушава едно от неоспоримите досега права на всеки български депутат в рамките на 13-те години след 1989 г. В тези години дори и депутати, които са напускали парламентарна група и са ставали независими депутати, не са били лишени от правото да работят в комисиите, в които са работили до момента.
От друга страна, ще ви дам и конкретен пример. В Тридесет и деветото Народно събрание господин Евгений Бакарджиев напусна Парламентарната група на Обединените демократични сили. Тъй като ръководствата на парламентарните комисии са на квотен принцип измежду парламентарните групи, господин Евгений Бакърждиев беше изваден от ръководството на Комисията по местно самоуправление, но той остана член на тази комисия. По същество в момента тече процедура, при която, ако това нещо се приеме, се превръща в едно правило, съгласно което независимите депутати в българския парламент се оказват без право да участват в която и да е комисия, тъй като това е всъщност процедурата, която ние гласуваме. По същество това нарушава и българската конституция, където всеки един депутат, освен на своя избирателен район, се явява и представител на целокупния български народ, което означава, че чрез своята професионална квалификация по същество той защитава своите, бих казал, принципи и убеждения и в парламентарните комисии. Аз смятам, че това действително е едно грубо нарушение и или трябва да се промени по някакъв начин правилникът, за да се даде възможност, гарантиране за независимите депутати да участват в състава на комисиите, или в противен случай ние действително въвеждаме принципи, които противоречат на основния ни закон. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Иванов.
Много ми е интересно как непрекъснато се позовавате на нарушаване на Конституцията. Ако ми покажете текст от Конституцията, който е нарушен в случая, ще ви бъда много благодарен.
Следващият, който е заявил желание за изказване, е Анели Чобанова. Заповядайте, госпожо Чобанова.
ИВАН НИКОЛАЕВ ИВАНОВ (ОДС, от място): Член 67, ал. 1.
АНЕЛИ ЧОБАНОВА (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз стоя тук в залата и просто недоумявам за какво става сега дебат. (Смях и реплики от КБ и ОДС.) Защото, уважаеми господа от ОДС, аз се чудя защо вие не повдигнахте този въпрос, когато изключихте от своите редици господин Бакърджиев. Нима той е ... (Силен шум и реплики от ОДС.)
МАРИЯ СТОЯНОВА (ОДС, от място): Току-що Ви отговориха.
АНЕЛИЯ ЧОБАНОВА (НДСВ): Уважаеми господин председател, смятам, че този дебат в момента е излишен, тъй като знаете, че по правилник, както нашият правилник, така и правилниците на нашите комисии позволяват да присъстват и други депутати, тоест заседанията са открити. Няма пречка... (Шум и реплики в залата.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Моля ви, тишина в залата!
АНЕЛИЯ ЧОБАНОВА: Няма пречка депутатите, които са изключени от нашите редици, да присъстват и да вземат отношение, но без да се зачита техният глас. Аз не виждам пречка за тях да сторят това.
И затова, господин председател, се обръщам към Вас и правя процедурно предложение да продължим нещата така, както сме дотук предвидили и да преминем към гласуване. Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря. Само че аз дебата не мога да го прекъсна, така че ние ще продължим да разискваме.
Господин Жотев има думата.
ПЕТЪР ЖОТЕВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми господа народни представители! Въпросът е принципен - какво ще последва, ако продължи така нареченото роене в една от парламентарните групи или в повечето от парламентарните групи? От демократичните промени досега винаги съдбата на всеки парламент е включвала отделянето на "мравки", недоволни и така нататък. За четири години в един парламент или за по-малко, какъвто е срокът на действие на един парламент, винаги се случват неща, противоречия, конфликти на интереси, лобиране и така нататък, които неизбежно водят до появата на независими депутати. Този парламент нямаше как да направи изключение. Няма да направят изключение и следващите парламенти на България, докато се формира едно стабилно българско общество, което е готово за демокрацията изцяло.
Какво ще стане - въпросът ми е, ако оттук нататък продължи със същото темпо роенето на независими депутати, ако те станат 30?
РЕПЛИКА ОТ ДПС: Ами, да си направят група!
ПЕТЪР ЖОТЕВ: Ако не искат да направят група? Защо трябва да правят група хора от НДСВ с, примерно, независими депутати, които са били членове на БСП или на СДС? Защо? Толкова ли са безпринципни? Няма нужда да ги караме да правят парламентарна група, а трябва в механизма, в правилника да заложим също такъв квотен принцип, който да казва, че пропорционално - ако има 10 независими депутати, или 24 независими депутати, определен процент да се падне на тях. Дали те ще успеят да формират с консенсус едно решение, с което да влязат в парламента, това е друг въпрос. Въпросът е, че правилникът трябва по принцип да поставя въпроса.
РЕПЛИКА ОТ ДПС: Тогава внесете предложение за промяна на правилника!
ПЕТЪР ЖОТЕВ: Моето предложение не е за промяна на правилника, защото има ръководства на парламентарните групи. Моето предложение сега е да отложим разискванията, да има търпение НДСВ няколко дни и ръководствата на парламентарните групи да дадат възможност на няколко депутати от независимите да влязат в съответните комисии. В противен случай се получава така, че наистина се нарушава българската Конституция.
Господин Герджиков, моите уважения към Вашите професионални знания, но Конституцията наистина казва, че е право и задължение на всеки български депутат да участва в работата на комисиите на Народното събрание.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: В Конституцията такъв текст няма. В Конституцията такъв текст няма, моля Ви! Недейте да дописвате Конституцията!
Господин Атанас Щерев, заповядайте.
АТАНАС ЩЕРЕВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз мисля, че в този ненужен дебат, който се повдига сега се смесват два проблема - единият проблем е как определена политическа сила, съгласно правилника на Народното събрание, ще прокарва своята политика в съответните комисии и това може да стане само по един начин, спазвайки се квотният принцип, съответната политическа сила да има толкова представители в съответната комисия, за да може да прокара съответно решение. И Вие много добре, много добре разбирате, че ние не само сме длъжни, а ние и ще го направим това, което предлагаме днес.
Съвсем отделен въпрос, това е втори въпрос, това е съвсем отделен от този, какви са качествата на госпожа Банкова. Никой не ги оспорва, но тя вече не е представител на нашата политическа сила.
Има тук няколко разрешения на въпроса - едното разрешение на въпроса е да се обсъди отделно този въпрос какво е участието и как могат да участват независимите депутати в работата на комисиите. Това е отделен въпрос.
Има друго решение на въпроса - да кооптирате тези членове и от вашата квота да участват в комисиите. Това не е проблем въобще, но вие би трябвало да го решите този въпрос. Но този въпрос няма нищо общо с решенията, които взимаме днес и решенията са управляващата коалиция да постави свои членове в комисиите, за да може да прокарва своята политика и да прокарва своята програма и моля ви да не се пречи на работата на парламента.
Аз мисля, че тази дискусия е излишна. Моля, господин председател, наистина да пристъпим към съществената работа на парламента днес. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Реплика на господин Божинов.
Заявление за изказване на госпожа Елка Анастасова.
ГЕОРГИ БОЖИНОВ (КБ): Уважаеми господин председател, трябва по най-простия начин да се обясни на колегите от мнозинството, че ситуацията в българския парламент е променена.
Уважаеми господин Щерев, до вчера Вашата парламентарна група имаше 120 народни представители. Това представляваше 50% от парламента и 50% от местата в комисиите.
От днес нататък свикнете с тази мисъл: вие вече имате 47,90 и нещо процента, но вече нямате 50%! Падна ви квотата! Квотата ви падна... (весело оживление в залата) и вие не можете да извадите един народен представител от бившата ваша група и автоматично да го замените с друг. Нали го разбирате това или как да го обясня?
Затова трябва ръководствата да седнат, да преценят, да ни предложат едно съгласувано и взаимно приемливо решение, да го гласуваме и да не изпадаме в толкова елементарни обяснения, каквито се налага да правим.
Това е репликата.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: За втора реплика думата има господин Борислав Китов.
БОРИСЛАВ КИТОВ (независим): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги, уважаеми господин Щерев!
Аз не оспорвам партийната воля, но партийната воля не може да се налага над правото на българските граждани и българските народни представители за нещо, в което имат право да участват. Така че тук политическото решение нарушава правата на български народни представители.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Това беше втора реплика.
Има ли трета реплика?
Заповядайте, господин Пантелеев.
ЛЮБОМИР ПАНТЕЛЕЕВ (КБ): От създалата се ситуация очевидно има два изхода - дискусията, наистина, може да продължи до безкрайност.
Първият и най-разумен изход от тази ситуация е да се опита групата, която работеше по правилника, да разгледа този казус и да търси решение, защото абсолютно вярно е, че това роене може да продължи.
Тези нерви са абсолютно излишни! Абсолютно излишни са, така че аз правя едно такова съвсем формално предложение наистина да стигнем до преразглеждане на тази ситуация и ако е необходимо да впишем нови текстове в правилника, да ги впишем. Очевидно нещата няма да спрат дотук.
Това безумно предложение, което се прави, ние да намалим нашата квота - ако вие правите такова предложение, ние ще го приемем и вие ще трябва да намалите вашата квота на участие в парламентарните комисии с 1/24 - досега бяхте 120, с 1/24 ги намалявате. Ние намаляваме нашата, ако се налага. Такава редукция е напълно възможна. Само че не могат да бъдат оставени растящ брой народни представители вън от комисиите. Това е безумие!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Пантелеев.
За дуплика има думата господин Щерев.
АТАНАС ЩЕРЕВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги, в резултат на дискусията виждам, че се забравя един съществен факт. Фактът е, че независимо от излизането на няколко колеги като независими депутати, управляващото мнозинство от НДСВ и ДПС остава управляващо мнозинство. Не забравяйте този факт! Ще го чуете след малко при гласуването. (Подигравателни възгласи от блока на КБ и ОДС.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря на господин Щерев.
Има думата господин Лучников.
СВЕТОСЛАВ ЛУЧНИКОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа, просто се чудя и мая как може да се дискутира един въпрос, без да се прочете Правилникът за организацията и дейността на Народното събрание, защото в нашия правилник този въпрос е решен изрично.
Ето какво гласи чл. 20: "(1) Председателят, заместник-председателите и членовете на постоянните комисии се освобождават предсрочно:
1. по тяхно искане;
2. по искане на една трета от членовете на комисията - при обективна невъзможност да изпълняват своите задължения за срок от 6 месеца или при системно превишаване на правата, или системно неизпълнение на задълженията." Това са условията, при които може да се освободи един избран редовно член на комисия.
"(2) Председателят и заместник-председателите на постоянните комисии се освобождават предсрочно при прекратяване на членството си в парламентарната група, от чиято квота са избрани в комисията...". Значи може да се иска прекратяване само на председателството и заместник-председателството, ако съответните хора напуснат парламентарните си групи, но не ако напусне обикновен член. По този начин той не може да бъде освободен. Следователно тези хора, които са напуснали своята група, остават членове на комисията, освен ако са налице условията по т. 1, каквито в случая не са.
Преди да вземем нашето решение, нека четем правилниците, които сами сме приели. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Лучников.
Заповядайте, госпожо Анастасова.
ЕЛКА АНАСТАСОВА (независим): Благодаря Ви, господин председател.
Искам да благодаря на всички колеги, които отбелязаха несъвършенството на днешните предложения, които започнахме да гласуваме в залата. Мисля, че има нужда от промени в Правилника за организацията и дейността на Народното събрание, там, където съществуващият в момента казус не е решен.
Ние можем да бъдем извадени от ръководството на комисиите. Ако обаче бъдем извадени като членове на тези комисии, това означава да се нарушат правата ни на народни представители - да работим като такива и да изпълняваме задълженията си като народни представители.
Ще ви прочета чл. 98 от правилника: "Всеки народен представител може да бъде избиран в органите на Народното събрание. Той е задължен да участва в тяхната работа." Разбирате, че ние, ако не сме членове, няма никакво значение дали ще присъстваме като зрители в тези комисии.
Бих искала да кажа, че депутатите все още са 240, а не 235. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, госпожо Анастасова.
Има думата за реплика госпожа Румяна Георгиева.
РУМЯНА ГЕОРГИЕВА (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Отново смятам, че тук става някакъв фарс. Никой не нарушава правата на народния представител. В Парламентарната група на НДСВ има 5 човека, които не участват по никакъв начин в нито една комисия и 30 човека, които участват само в една. НДСВ е показало, че има капацитет, че има потенциал и може да предложи за тези места много по-отговорни хора, които трябва да изпълняват програмата на НДСВ. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, госпожо Георгиева.
Ще се възползвате ли от правото си на дуплика, госпожо Анастасова? Не.
Заповядайте, господин Додов.
АТАНАС ДОДОВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Задавам си въпроса как години наред в Народното събрание имаше народни представители, които не участваха в комисиите и не беше нарушено тяхното конституционно право. И в момента има народни представители в групата на НДСВ, които не участват в комисии и тяхното конституционно право не е нарушено. Днес изведнъж се нарушават конституционните им права. Благодаря. (Ръкопляскания от блока на НДСВ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, господин Додов.
Заповядайте за реплика, господин Жотев.
ПЕТЪР ЖОТЕВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители!
Репликата ми към Вас, господин Додов, е да се опитам да Ви отговоря как така може един народен представител да не бъде член на комисия и изведнъж друг, който иска да остане член на комисия, на него му се нарушават конституционните права. Никой не може да задължи един народен представител да участва в една комисия. Никой! И в НДСВ има депутати, които не са членове на нито една комисия, и в ОДС има депутати, които също не са членове на нито една комисия. Някои просто не искат. Ние не можем да ги накараме. Законът не ги задължава. Задължава ги да работят тук, в пленарната зала, но ако не искат, няма да работят в комисиите. Това е право на всеки депутат.
Когато обаче един депутат има какво да каже в една комисия, чувства се професионално ангажиран към темата бюджет и финанси, икономика, социални проблеми, регионални проблеми и т.н. и желае да работи в комисията, ние нямаме право с наше решение да го лишаваме от членство в дадена комисия. Господин Лучников ясно цитира онзи член от правилника, че депутат, веднъж избран за член на дадена комисия, може да бъде отстранен по съответна процедура. Но тази процедура е в конфликт с процедурата, която сега НДСВ се опитва да прокара.
Моето процедурно предложение, независимо че правя реплика, е да прекратим разискванията, да отложим този въпрос с ден-два, да не проявяваме твърдоглавство и да се проявим като зрял парламент. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Господин Додов, ще се възползвате ли от правото си на дуплика?
АТАНАС ДОДОВ (НДСВ): Благодаря, господин председател.
Господин Жотев, представените от НДСВ кандидати искат да участват в комисия, да бъдат членове на комисиите, за които са предложени.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Додов.
Понеже има направено процедурно предложение от господин Петър Жотев да се прекратят и отложат разискванията, свързани с промени в състава на постоянните комисии, има ли противно процедурно предложение? Заповядайте, господин Щерев.
АТАНАС ЩЕРЕВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, колеги! Правя процедурно предложение да спрат разискванията и да продължим гласуването по предложените текстове.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Това не е противно процедурно предложение.
АТАНАС ЩЕРЕВ: Но той предлага и да се отложи гласуването. Аз предлагам да не се отлага гласуването.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Добре, благодаря, в този смисъл го възприемам.
Уважаеми народни представители, подлагам на гласуване процедурното предложение, направено от народния представител господин Петър Жотев, за прекратяване и отлагане на разискванията по тази точка от дневния ред.
Моля, гласувайте.
Гласували 179 народни представители: за 83, против 93, въздържали се 3.
Предложението не се приема.
Процедурно предложение - господин Иван Иванов, заповядайте.
ИВАН НИКОЛАЕВ ИВАНОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, правя процедурно предложение за прегласуване по една съвсем ясна причина. Господин Лучников прочете текст от правилника, който за нас трябва да играе ролята на закон. И питам хората, които подкрепиха по-нататъшното гласуване, дали разбират, че съгласно чл. 20, ал. 1 членовете на постоянните комисии могат да бъдат освободени? Аз чета направо т. 2: по искане на една трета от членовете на комисията и то при изрични условия, при обективна невъзможност да изпълняват своите задължения за срок от шест месеца - има се предвид очевидно отсъствие от страната или болест - или при системно превишаване на правата или системно неизпълнение на задълженията.
Пленарната зала няма друга процедура, по която да гласува членове на постоянните комисии към Народното събрание да бъдат извадени от състава на комисиите. Моля ви се, в крайна сметка Народното събрание трябва да дава пример на българското общество за спазване на нормативните си актове. (Ръкопляскания в КБ.)
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (КБ, от място): Правилно! Правилно!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, господин Иванов.
Има искане за прегласуване, аз съм длъжен да го уважа.
Моля, отново гласуваме процедурното предложение на господин Петър Жотев.
Моля, гласувайте.
Гласували 190 народни представители: за 89, против 100, въздържал се 1.
Не се приема това процедурно предложение. Разискванията продължават.
Госпожо Мингова, заповядайте.
АНЕЛИЯ МИНГОВА (НДСВ): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми колеги! Аз мисля, че от казаното дотук тълкуваме чл. 20 така, както беше ни представен от позовалите се на него народни представители, без обаче да отчитаме, че трябва да го тълкуваме в съответствието му с предишния чл. 19.
За какво става дума? За чл. 20 се визират хипотези за освобождаване на народни представители от състава на парламентарните постоянни комисии, но тогава, когато те запазват статута си на членове на парламентарната група, която ги е излъчила. Защото само на това основание те могат да бъдат включени отначало, но в тези парламентарни групи така, както сочи чл. 19. И аз цитирам буквално ал. 1 на чл. 19: "При определяне състава на постоянните комисии се запазва съотношението между числеността на парламентарните групи." Сиреч, тогава, когато се определя техният състав, се изхожда от състава на парламентарните групи и само членове на парламентарните групи тогава, когато парламентарните сили са конституирани в Народното събрание, могат да посочват представители в съответните парламентарни групи.
И следващата, ал. 3: "Ръководствата и членовете на постоянните комисии се избират по предложение на парламентарните групи...". И така нататък, не искам да цитирам текста, за да не заемам от парламентарното време повече, отколкото е необходимо. Но това означава, че освобождаването на членове на постоянни комисии трябва да бъде по аналогия изведено от определяне членовете на състава на постоянна комисия така, както ал. 3 посочва, съгласно чл. 19.
Следователно, основанията за освобождаване в чл. 20 са само тези, които предпоставят продължаване на членството на съответния народен представител в постоянната комисия, от която трябва да бъде освободен. Но напусне ли той парламентарната група, се нарушават условията за неговото избиране и членство в парламентарната комисия така, както сочи чл. 19. Благодаря. (Ръкопляскания в НДСВ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, госпожо Мингова.
За реплика - господин Черкезов, заповядайте.
ВЕСЕЛИН ЧЕРКЕЗОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги!
Наистина, уважаема госпожо Мингова, Вие сте права, като се позовавате на чл. 19. Обаче Вие сте забравили, че парламентарната Ви група намалява с 5 члена. И тогава Вашето позоваване е нищожно, според мен, защото реално погледнато вие трябва да свикнете с мисълта, че намалява Парламентарната група на НДСВ. И другото, което е, че Вие, като се позовете на този член, трябва да преразпределите квотите, хората, които участват в парламентарните комисии, и след това вече ние днес да определим кои хора ще бъдат отново членове на тези комисии. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Черкезов.
Втора реплика - господин Лучников.
СВЕТОСЛАВ ЛУЧНИКОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа! Уважаема госпожо Мингова, Вие спестихте малко Вашия цитат. Народният представител се избира по предложение на групата или на народен представител. Така че не е задължително той да бъде кандидатиран само от група, а може да бъде кандидатиран и от обикновен народен представител.
Но решителният аргумент за това, което аз поддържам, е ал. 2 на чл. 20, която гласи, че само председателят и заместник-председателите престават да бъдат членове на комисията, когато бъдат отзовани, така да се каже, когато напуснат парламентарната група, която ги е предложила. В другите случаи важи основното правило на ал. 1 на чл. 20, тоест, те могат да бъдат отзовавани само по тяхно искане и по искане на една трета от членовете на комисията и то при условие, че са в невъзможност да упражняват своите функции или системно ги нарушават.
Така че по този въпрос нека да бъдем наясно, ние сме юристи и трябва да вземем решение, което е юридически издържано. Аз не влагам никакъв политически патос в този дебат. Аз настоявам само да се спази буквата на закона. Вие може да предложите да бъдат освободени от качеството им на председател или заместник-председател на комисията, но не може да ги лишите от членството им в тази комисия, понеже с това нарушавате изричната разпоредба на чл. 20, ал. 1. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Лучников. Това беше втора реплика.
Трета реплика - не виждам.
Госпожо Мингова, заповядайте, имате възможност да вземете отношение в рамките на три минути.
АНЕЛИЯ МИНГОВА (НДСВ): Уважаеми господин Черкезов, по отношение намаляването на състава на Парламентарната група на НДСВ може да се каже следното. Ако следва да разсъждаваме сега, то трябва да преразгледаме състава на всички постоянни комисии, защото и Вашата парламентарна група чувствително намаля. Така че това не е аргумент, който може да ни послужи в настоящия дебат. Дебатът беше във връзка с това дали следва да прилагаме буквално само чл. 20 или трябва да изведем основания за промяна в състава на комисиите от чл. 19 и аз именно на това наблегнах в моето изказване. Алинея 3 на чл. 19 всъщност аргументира това, което казах в основното си изказване.
Вярно, че и народен представител, господин Лучников, може да поиска такава промяна, но аз се позовавам на първата алтернатива в чл. 19, ал. 3, която е налице в ситуацията, която разглеждаме. Има решение и предложение на парламентарната група за промяна в състава на комисията, което се извежда по тълкувателен път, по мое мнение, от обстоятелството, че също парламентарната група като първа алтернатива, посочена в текста, определя и първоначалния състав на комисиите. Така че това не противоречи на чл. 20. Аз извеждам друго основание чрез тълкуването на чл. 19. И ако може председател и заместник-председатели да бъдат освобождавани с оглед изричния текст на чл. 20, на още по-голямо основание би трябвало парламентарната група да е в състояние да промени обикновен член на комисията, по мое мнение.
Освен това вие забравяте, че имаме прецедент в това Народно събрание, когато господин Октай напусна Парламентарната група на ДПС - промяната в състава на постоянната комисия по външна политика, мисля, чийто член той беше в това събрание, и такъв дебат не се състоя.
Така че аз мисля, че точно политически е този дебат, което не бива да допускаме. Благодаря ви. (Ръкопляскания от НДСВ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Заповядайте, господин Станилов.

ГЕОРГИ СТАНИЛОВ (независим): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Уважаема госпожо Мингова, не правете аналогия с другите независими в момента народни представители. Точно обратното, аз бих ви призовал да се поучите от отношението към тях в групата на ОДС, защото ние всички сме в комисиите, включително и тези, които са в ръководствата на комисиите. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Станилов.
За реплика има думата госпожа Мингова.
АНЕЛИЯ МИНГОВА (НДСВ): Моите уважения, дами и господа, към казаното преди малко, само че това зависи от решението на вашата парламентарна група. Ние не искаме вашата парламентарна група да взема същите решения. Ние искаме нашите решения да бъдат както са аргументирани, обсъдени и гласувани в тази пленарна зала.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, госпожо Мингова.
Господин Станилов, заповядайте.
ГЕОРГИ СТАНИЛОВ (независим): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Ние не искаме да тълкуваме правилника, казваме това, което правилникът отстоява като права на народния представител.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Господин Октай, заповядайте.
ОСМАН ОКТАЙ (независим): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Искам да кажа на моята колежка: едно е да напуснеш парламентарната си група, съвсем друго е да те изгонят. Това са две различни неща и то - забележете - аз съм основател на тази партия отпреди 12 години, докато тук стоят хора, които през това време са служили или на Държавна сигурност, или са служили на друга политическа сила. Затова моят случай е различен. Но аз държа някои документи (размахва ги) и не се знае кой ще бъде независим по-нататък.
ВЕСЕЛИН БЛИЗНАКОВ (НДСВ, от място): Досега се чудех защо са те изгонили, сега вече ми е ясно.
ОСМАН ОКТАЙ: Ще разберете.
Вижте, намираме се в нова ситуация. Щем - не щем, намираме се в нова ситуация. Не дай си Боже, следващата седмица още 15 народни представители да напуснат мнозинството и ще се намираме в още по-драматична нова ситуация - щем - не щем, дали ни харесва или не.
Но поведението след 12 години демокрация в България на реваншизъм, на агресивност не е най-добрата черта на българския парламент днес, в началото на новия век. Ако ние искаме да бъдем с претенции за европейско поведение, ние щем - не щем трябва да приемем някои нови реалности и в живота, и в парламента, и в политиката, и в нашите партии. Затова казах първата си част. Вие въобще не познавате Движението за права и свободи. Вие не познавате и вашата структура, ако искате да Ви кажа.
ВЕСЕЛА ДРАГАНОВА (НДСВ, от място): Няма нужда!
ОСМАН ОКТАЙ: Защо се намираме в нова ситуация? Има независими народни представители, които никой не може да постави в други условия извън правилника и извън Конституцията. Трябва да приемем това нещо. Ние не можем да измисляме агресивни правила на поведение, след като една група намалява. И след като има нова ситуация, би трябвало Председателският съвет да приеме новите реалности и да проведе едно заседание не само по обсъжданата тема днес, но и за нещо друго. Тези независими народни представители трябва да имат нормални условия за работа. Те трябва да разполагат с помещение, трябва да разполагат с телефони, трябва да разполагат с условия за работа в българския парламент. Нима председателят на парламента и Председателският съвет не виждат тези реалности?
Ето аз имам едно парафирано писмо и мога да ви го прочета. То е до председателя на Народното събрание, още когато бях единственият независим народен представител - пак повтарям - не по собствено желание. Моите колеги дори да искат да внушават на избирателите на Движението за права и свободи, че аз съм напуснал, не съм напуснал. И това е съществената разлика.
ВЕСЕЛИН БЛИЗНАКОВ (НДСВ, от място): Не сте я напуснал, бил сте изгонен!
ОСМАН ОКТАЙ: Какво значи "изгонен", господине? Ще видим. Това не е Ваш проблем, това е наш въпрос. Вижте, моите колеги не се обаждат за разлика от Вас.
ВЕСЕЛА ДРАГАНОВА (НДСВ, от място): И нашите проблеми не са ваши!
ОСМАН ОКТАЙ: Защото те са ви необходими, за това става въпрос. Аз станах затова, защото искам тези народни представители да имат нормални условия за работа в българския парламент независимо дали са с различни принципи в политическото си виждане. Това са две различни неща.
И аз моля, господин председател, Вие като председател на българския демократичен парламент, да отложим този дебат, да се проведе едно заседание на Председателския съвет, да се помисли глобално по тези въпроси, не само по въпроса за комисиите. Трябва да се помисли за условията за работа на тези народни представители в българския парламент. Защото искаме или не искаме, те са народни представители в този парламент до края на мандата му. Аз разбирам нервността на НДСВ, на моите колеги, виждал съм такива подобни случаи в предишни парламенти. Аз разбирам, че вие искате да уплашите други колеги, които биха могли да имат такива намерения, но не това е пътят. Пътят е за приобщаване, а не за изхвърляне. Осмелявам се да го кажа. Във всеки случай това е отношението ми по този въпрос.
Правя процедурно предложение да се събере Председателският съвет, да обсъди новата ситуация и да вземе отношение по тези повдигнати от мен въпроси. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Октай.
Някой иска ли думата за реплика? Не виждам.
За изказване има думата господин Борислав Великов.
БОРИСЛАВ ВЕЛИКОВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! За съжаление акад. Сендов не взе отношение по чисто математическата страна на нещата. Аз ги сметнах. Относителното намаление на нашата квота е 4,16 на сто. Това правят тези 5 човека, които в момента не са в групата на НДСВ. За парламентарната Комисията по култура това означава 0,64 на сто, ако имаме предвид само НДСВ, или 0,56 на сто. Горе-долу това е половин човек, който би трябвало евентуално да се извади, като имам предвид и квотата на нашия коалиционен партньор, и да се разпредели. Значи трябва да се разпредели половин човек между независимите, Коалиция за България и ОДС. Как да го направим? Очевидно е, че в този момент ние можем спокойно да гласуваме, тъй като относителното намаление на нашите хора е прекалено малко. Може би в бъдеще има смисъл Председателският съвет да се занимае с някаква промяна, ако случайно независимите станат много повече. Но в момента от чисто математически съображения няма нужда.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Има думата проф. Герджиков за реплика.
ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ (НДСВ): Уважаеми госпожи и господа народни представители! Уважаеми господин Великов, позволете ми да не се съглася с Вас, въпреки че моето образование е хуманитарно. Но квотата на Национално движение Симеон Втори е увеличена, а не е намалена. Много Ви моля да смятаме добре. Защото квотният принцип е съотношението между народните представители от различните парламентарни групи. Като извадим 12 независими депутати от 240 се получава цифрата 228. 115 от 228 е повече от 50 процента. Досега бяхме 50 процента, сега сме малко повече. Но ние не претендираме за увеличение.
Така че, много Ви моля, няма намаление на квотата! (Ръкопляскания от НДСВ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Благодаря Ви, господин Герджиков.
За втора реплика има думата господин Любомир Пантелеев.
ЛЮБОМИР ПАНТЕЛЕЕВ (КБ): Уважаеми господин Герджиков, от Вашето изчисление излиза, че колкото повече намалява квотата на НДСВ...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Един момент, господин Пантелеев, реплика на реплика не може да се прави.
ЛЮБОМИР ПАНТЕЛЕЕВ: Тук става дума за една странна логика.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Господин Пантелеев, много Ви моля, дайте да спазваме правилника! Моите уважения!
Има ли други желаещи за изказване? За реплика на господин Великов има думата господин Жотев.
ПЕТЪР ЖОТЕВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Господин председател, все пак гледайте и последните редове и ние сме депутати, независимо че стоим на последните редове.
Моята реплика е към първия представител на НДСВ, не към председателя Герджиков. Господин Великов, Вие нямате нужда от математическата логика на акад. Сендов. Не Ви трябва и елка, макар че всеки ден я нося в себе си и мога да Ви услужа. Не е необходимо да се дели 0,6 депутата на части, колкото са квотите на останалите парламентарни групи. Не бива да правите същото, ако това съотношение е и 0,4. Няма как да стане това, макар че така са Ви разпънали някои, че Ви влизам в положението.
Моето настояване отново е независимо от решението, което днес ще вземем... Поставят се въпроси, които опират до правилника. Теоретично това Народно събрание би могло да започне своята работа не само съставено от парламентарни групи. Тук можеше да има независими депутати при самия избор. Те биха могли да бъдат не един, не 10. Теоретично всички ние бихме могли да бъдем независими. Правилникът е проблемът. Той трябва да се уважава. Ако нещо не е доизкусурено в него, Председателският съвет трябва да започне процедурата по разглеждане на този въпрос. Няма значение дали сега са 12, а преди това е бил 1. Въпросът е, че правилникът трябва да урежда този проблем. Колкото повече се отдалечава, колкото повече се увеличава животът на парламента, толкова повече този въпрос ще бъде все по-сериозен и по-сериозен. Не е необходимо да бъдеш прогнозист, не е необходимо да имаш математическата логика на господин Сендов, това е просто животът на българската демокрация, която не е зряла. Тресете от противоречия. Има противоречия във всички парламентарни групи. Това е нормално. И аз смятам, че всъщност Вие бяхте прав, господин Великов. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Благодаря.
Има думата госпожа Георгиева.
РУМЯНА ГЕОРГИЕВА (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Хайде да погледнем: 10,15 ч. е. Ние спорим за нещо, което е безсмислено. Госпожа Мингова вече обясни в какъв режим сме. И точно това казвам, господин Жотев, че има правилник и ние не нарушаваме правилника. В момента се прилага този правилник, който съществува, и това са нашите предложения, които сме направили. Когато се получи друго съотношение при вас, при нас или при другите, тогава може да се мисли за промяна.
Така че моето предложение е да се прекратят тези безсмислени дебати. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Благодаря.
Има направено процедурно предложение за прекратяване на разискванията и преминаване към гласуване.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (КБ, от място): Всяка парламентарна група си има своето време. Ако е изчерпано, тогава можем да пристъпим към гласуване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Господин Корнезов, ако искате да кажете нещо, заповядайте на трибуната. Така пише в правилника.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (КБ): Благодаря Ви, господин председателю! По същество аз съм за преминаване към гласуване, но не можете да гласувате прекратяване на дебатите по съответната точка, защото по тази точка всяка парламентарна група има съответното време. Така че не можем да прекратяваме дебатите по този начин.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Прав сте, господин Корнезов. Затова аз два пъти попитах дали има желаещи, които да вземат думата. Всяка парламентарна група има определено време по 30 минути. Но правилникът казва, че ако няма желаещи, се преминава към гласуване.
Питам още веднъж, уважаеми колеги, желае ли някой думата по точката, която дискутираме сега? Няма желаещи.
Преминаваме към гласуване.

"Р Е Ш Е Н И Е
за промени в състава на Комисията по европейска
интеграция

Народното събрание на основание чл. 79, ал. 1 от Конституцията на Република България и чл. 17, ал. 4, чл. 19, ал. 1 и 3 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание

Р Е Ш И:

1. Освобождава Сийка Недялкова Димовска като член на Комисията по европейска интеграция.
2. Избира Даринка Христова Станчева като член на Комисията по европейска интеграция."
Моля, гласувайте.
Гласували 153 народни представители: за 108, против 43, въздържали се 2.
Решението е прието.


"Р Е Ш Е Н И Е
за промени в състава на Комисията по медиите

Народното събрание на основание чл. 79, ал. 1 от Конституцията на Република България и чл. 17, ал. 4 и чл. 19, ал. 1 и 3 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание

Р Е Ш И:

1. Освобождава Елка Панчова Анастасова като член на Комисията по медиите.
2. Избира Иван Павлов Павлов като член на Комисията по медиите."
Моля, гласувайте.
Гласували 141 народни представители: за 102, против 38, въздържал се 1.
Решението за промени в състава на Комисията по медиите е прието.
Преминаваме към гласуване на решение за промени в ръководството на Комисията по жалбите и петициите на гражданите.
Народното събрание на основание чл. 79, ал. 1 от Конституцията на Република България и чл. 17, ал. 4 и чл. 19, ал. 1 и 3 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание
РЕШИ:
1. Освобождава Стела Димитрова Ангелова-Банкова като заместник-председател и като член на Комисията по жалбите и петициите на гражданите.
2. Избира Стамен Христов Стаменов за член и за заместник-председател на Комисията по жалбите и петициите на гражданите.
Има думата господин Корнезов.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (КБ): Благодаря Ви, господин председателю.
Искрено казано, взимам думата с доста горчилка. Дълбоко уважавам д-р Стаменов, нямам нищо против да работим заедно в тази комисия. Надявам се, че това ще го правим от днес нататък. Разбира се, че право на мнозинството е да определим и заместник-председателя на тази комисия, толкова много подценявана в нечии очи. Но като председател на тази комисия искам да кажа тук пред всички, че госпожа Стела Банкова като заместник-председател на тази комисия беше един от най-активните членове. Както, разбира се, и другите колеги от всички парламентарни групи. Мисля, че всички работихме доколкото можем в интерес на хората. И затова от тази трибуна искам да кажа, че в нашата комисия независимо от тази промяна госпожа Стела Банкова винаги ще бъде добре дошла. Добре дошла в нашата комисия, госпожо Банкова! Както и господин Ахмед Юсеин, който в началото беше член на нашата комисия и беше освободен по друга причина. Но при нашата комисия има един друг проблем. Вярно е, че чл. 19 изрично казва, че всяка парламентарна комисия има пропорционално, квотно представителство. Това е така и никой не го оспорва. Но в нашата комисия след напускането поради тези обективни причини на господин Ахмед Юсеин всъщност от 16 човека, колкото е съставът на комисията ни, 9 човека са от Парламентарната група на НДСВ. Тоест нарушен е този пропорционален принцип, залегнал в чл. 19. Това въобще не ни е пречило в нашата работа, надявам се, че няма да ни пречи и в бъдеще. Но веднъж, когато се направи едно нарушение, даже и благородно да е то, може да повлече след себе си непредвидими последици.
Това исках да споделя пред вас и го казвам с горчилка. Не може с отстраняване, отлюспване, да се прави сериозна политика, колеги. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Благодаря Ви, господин Корнезов.
Колеги, моля гласувайте решението, което преди малко прочетох за промени в ръководството на Комисията по жалбите и петициите на гражданите.
Гласували 122 народни представители: за 115, против 6, въздържал се 1.
Решението за промяна в ръководството на Комисията по жалбите е петициите на гражданите е прието.
Преминаваме към гласуване на следващото проекторешение - за промени в състава на Комисията по културата.
Народното събрание на основание чл. 79, ал. 1 от Конституцията на Република България и чл. 17, ал. 4 и чл. 19, ал. 1 и 3 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание
РЕШИ:
1. Освобождава Стела Димитрова Ангелова-Банкова като член на Комисията по културата.
2. Избира Петя Велкова Божикова като член на Комисията по културата.
Моля, гласувайте това проекторешение. (Пауза.)
Отменете гласуването.
Моля повторно гласуване на проекта за решение за промени в състава на Комисията по културата, а именно:
1. Народното събрание на основание на чл. 79, ал. 1 от Конституцията на Република България и чл. 17, ал. 4 и чл. 19, ал. 1 и 3 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание
РЕШИ:
1. Освобождава Стела Димитрова Ангелова-Банкова като член на Комисията по културата.
2. Избира Петя Велкова Божикова като член на Комисията по културата.
Моля, гласувайте.
Гласували 122 народни представители: за 119, против 2, въздържал се 1.
Решението за промени в състава на Комисията по културата е прието.
Преминаваме към гласуване на проекта за решение за промени в ръководството на Комисията по образованието и науката.
"Проект

Народното събрание на основание чл. 79, ал. 1 от Конституцията на Република България и чл. 17, ал. 4 и чл. 19, ал. 1 и 3 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание
Р Е Ш И:

1. Освобождава Елка Панчова Анастасова като председател и като член на Комисията по образованието и науката.
2. Избира Асен Любенов Дурмишев за член и за председател на Комисията по образованието и науката."
Моля, режим на гласуване.
Отменете гласуването!
Господин Божинов, имате думата за изказване.
ВЛАДИМИР ДОНЧЕВ (НДСВ, от място): Не може изказване, когато сме в режим на гласуване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Колеги, нека да бъдем диалогични.
Имате думата, господин Божинов.
ГЕОРГИ БОЖИНОВ (КБ): Не можете да намерите сериозен аргумент, за да отклоните изказване.
Ваше право е да направите предложение за освобождаване на председател и за избор на нов председател. Сигурно Вашето предложение е добре премислено и политически обосновано. Аз обаче смятам, че добре е мнозинството, за да осигури своя успех, да ползва по възможност целия интелектуален и професионален потенциал на нацията, а когато го има в свое разположение и не го ползва - да прави своите изводи.
Аз мисля, че е гордост за българския парламент факта, че носителят на Годишната награда на Българската академия на науките на името на знатния Марин Дринов е тук, в българския парламент. Гордост за вас е, че той е във вашите редици. Професор Петко Ганчев е носителят на наградата на Българската академия на науките. Утвърден учен, световноизвестен изследовател, човек, издал книги на много и различни езици.
Правя формално предложение, въпреки че съзнавам, че това е ваше право - проф. Петко Ганчев да бъде председателят на Комисията по образованието и науката в българския парламент. Вие го отхвърлете.
ВЕСЕЛИН БЛИЗНАКОВ (НДСВ, от място): Досега се уважавахме кой кой ще предложи. Сега започнахме да не се уважаваме.
ГЕОРГИ БОЖИНОВ: Не, аз зная, че няма да променя волята ви, но правя това предложение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Благодаря Ви.
За реплика - господин Щерев.
АТАНАС ЩЕРЕВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги!
Уважаеми господин Божинов, ние виждаме, всички тук сме свидетели на най-разнообразни парламентарни хватки - излизане от залата, негласуване, различни от нашите предложения. Разбира се, че това е парламентът. Трябва да се използват всякакви прийоми, за да можете да спънете нашите решения. Но искам да ви кажа едно нещо: не само проф. Ганчев е достоен да бъде председател на тази комисия, а трябва да ви кажа, че всички от Парламентарната група на НДСВ, всеки един от тях е достоен да бъде председател. (Ръкопляскания от НДСВ.)
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (КБ, от място): Браво, браво! Всеки един - председател!
АТАНАС ЩЕРЕВ: Това искам да ви кажа за това, защото в нашата парламентарна група има достойни хора и защото нито един от останалите не е подценен. И това е политическо решение - да бъде направеното от нас предложение и вие в никакъв случай не можете, с вашата кандидатура на многоуважавания проф. Ганчев, да омаловажите качествата на нашия кандидат. Извинявайте! Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Благодаря ви.
Има думата господин Искров.
Колеги, аз ви моля да не злоупотребявате с моята толерантност. Отнасям се гъвкаво към прилагането на правилника. Дискусиите привършиха, но все пак ще Ви дам думата.
ИВАН ИСКРОВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа! И след вчерашния ден, пак присъстваме на някакъв цирк тук. И преди, по повод изказването на господин Корнезов, и сега, по повод изказването на господин Божинов - затова станах. Не знам защо трябва да се противопоставят хората в тази зала. Използвам случая да отговоря и на предишния въпрос.
Господин Корнезов, казвам моето лично мнение като човек, аз не одобрявам политическото поведение на госпожа Банкова, но също я уважавам като човек. Но това са политически решения. Аз като човек, с когото съм контактувал, много я уважавам.
В случая, господин Божинов, имам право да се изкажа, тъй като аз съм един от хората в нашата група, който е гласувал за проф. Петко Ганчев. Но в крайна сметка нашата парламентарна група, както каза и господин Щерев, е в правото си да излъчи председателя на тази комисия, да го номинира. Ние сме решили, че това трябва да бъде проф. Дурмишев.
Какви са тия циркове, които се разиграват тук: от 20 човека от групата на Коалиция за България гласува 1, от групата на ОДС седят 15 човека - гласува 1. Това са някакви тарикатски номера, които ги виждаме от 12 години по всички медии, и пак се връщаме на тях. (Ръкопляскания от НДСВ.)
Дайте да вървим напред! Става вече 10,35 ч. и да работим наистина по законите, за които сме тук.
Завършвам с това: много уважавам проф. Ганчев. Това е политическо решение на групата. Колеги, нека си подкрепим кандидата, който в крайна сметка избрахме с мнозинство.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: За процедура - господин Додов.
АТАНАС ДОДОВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Мнозинството има право да направи предложение за председател на комисия и Парламентарната група на НДСВ е направила това предложение.
Предлагам прекратяване на всякакви разисквания и да влезем в режим на гласуване.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (КБ, от място): Научи правилника!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Благодаря Ви, господин Додов.
Няма други желаещи да вземат отношение.
Колеги, съгласно правилника господин Божинов формално е прав. Но, позволете ми да ви напомня, че подобно нещо в нито един от парламентите не се е случвало - когато групата на мнозинството е предлагала кандидат за член или член на ръководството и председател да има друго предложение от друга парламентарна група за друг представител от същата, която вече е излъчила подобен кандидат. Просто не е в традициите на българския парламентаризъм през последните 12 години.
Нека да спазваме установените вече демократични традиции. Това е прието с консенсус, уважаеми колеги. Това, което казвам аз тук, могат да го потвърдят колеги, които са в 4-5 парламента от 1990 г.
Затова ще си позволя, господин Божинов, да не подложа на гласуване Вашето предложение, а да преминем към гласуване на проекторешението за промените в ръководството на Комисията по образованието и науката, така както го прочетох преди малко.
Моля, гласувайте.
Гласували 120 народни представители: за 117, против 2, въздържал се 1.
Решението е прието.
Преминаваме към гласуване на проекторешението за промени в състава на Комисията по здравеопазване.
"Народното събрание на основание чл. 79, ал. 1 от Конституцията на Република България и чл. 17, ал. 4 и чл. 19, ал. 1 и 3 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание

Р Е Ш И:

1. Освобождава Надка Радева Пангарова като член на Комисията по здравеопазване.
2. Избира Недялко Иванов Калъчев като член на Комисията по здравеопазване."
Моля, гласувайте това проекторешение.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (КБ, от място): Няма кворум.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Господин Корнезов, нали знаем правилника с Вас много добре. Кворумът в началото на дискусията е фиксиран. Необходимо е повече от половината от кворума, с който започнахме дискусията. (Ръкопляскания от НДСВ.)
Гласували 121 народни представители: за 116, против 2, въздържали се 3.
Решението за промени в състава на Комисията по здравеопазване е прието.
Преминаваме към последното проекторешение за промени в състава на Комисията по правни въпроси.
"Народното събрание на основание чл. 79, ал. 1 от Конституцията на Република България и чл. 17, ал. 4 и чл. 19, ал. 1 и 3 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание

Р Е Ш И:

1. Освобождава Владимир Михайлов Дончев като член на Комисията по правни въпроси.
2. Избира Валентин Николов Милтенов като член на Комисията по правни въпроси."
Моля, гласувайте.
Гласували 121 народни представители: за 120, против няма, въздържал се 1.
Решението е прието.
Госпожо Георгиева, имате думата.
РУМЯНА ГЕОРГИЕВА (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Искам от името на всички да се извиним днес на българския избирател за фарса, който тук беше направен. (Ръкопляскания от НДСВ.) Затова, че ние изгубихме парламентарно време с игри, с които отляво и отдясно отново бяхме поставени в някакви процедури, в някакви искания за неизпълнение на правилника. Още веднъж се извинявам пред избирателите. (Ръкопляскания от НДСВ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Господин Лучников, имате думата.
СВЕТОСЛАВ ЛУЧНИКОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа! Моля да се извиним на българските избиратели за грубото нарушаване на правилника, който допуснахте с вашите гласувания. Благодаря ви. (Ръкопляскания от ОДС.)

ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Уважаеми народни представители, преминаваме към следващата точка от нашия дневен ред:
ПЪРВО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА ВИСШЕТО ОБРАЗОВАНИЕ.
Водеща е Комисията по образованието и науката.
По процедурен въпрос думата има господин Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители! Предстои да обсъждаме малко на брой, но изключително важни по своята същност промени в Закона за висшето образование, поради което аз правя процедурно предложение в залата да бъде поканен министърът на образованието и науката или, ако той е възпрепятстван, ресорният заместник-министър за висшето образование господин Анастас Герджиков. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Местан.
Моля ви, уважаеми народни представители, гласувайте процедурното предложение, направено от господин Местан.
Гласували 126 народни представители: за 126, против и въздържали се няма.
Предложението е прието. Моля да поканите господата.
За процедурно предложение думата има госпожа Емилия Масларова.
ЕМИЛИЯ МАСЛАРОВА (КБ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Съвършено прав е господин Местан за предложението, когато се обсъжда законопроект, тук да присъства министърът или заместник-министърът. Явно е, че няма готовност бързо да дойдат.
От името на парламентарната група искам 15 мин. почивка.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Нека да бъде редовната почивка.
Обявявам 30 мин. почивка. (Звъни.)
(След почивката.)

ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ (звъни): Възобновявам заседанието.
Господин Искров има думата за процедурно предложение.
Заповядайте, господин Искров.
ИВАН ИСКРОВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа! Както знаете, в изпълнение на Правилника за организацията и дейността на Народното събрание бяха обединени законопроектът за държавния дълг, внесен от народния представител госпожа Надежда Михайлова, и законопроектът на Министерския съвет, който днес беше раздаден.
Правя процедурно предложение срокът за предложенията да бъде удължен от 7 на 14 дни.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Аз искам да обърна внимание, че поначало срокът за писмени предложения за второ четене следва да се брои от днес, тъй като е постъпил и е раздаден на народните представители общият законопроект на Комисията по бюджет и финанси.
Така че има процедурно предложение този срок, който започва да тече от днес, да бъде не 7, а 14 дни.
Моля, гласувайте това процедурно предложение.
Гласували 125 народни представители: за 119, против 1, въздържали се 5.
Предложението се приема.
От днес започва да тече 14-дневният срок.
Бих искал да помоля, тъй като имаше гласуване преди почивката, в залата да бъде поканен заместник-министърът на образованието господин Атанас Герджиков. Той е влязъл в залата. Благодаря ви.
Сега бих искал да поканя представител на водещата комисия - Комисията по образованието и науката, да представи становището на комисията.
Има думата госпожа Гроздилова.
ДОКЛАДЧИК СНЕЖАНА ГРОЗДИЛОВА: Благодаря Ви, господин председател!
"На свое заседание от 10 октомври 2001 г. Комисията по образованието и науката обсъди законопроект № 154-01-59 за изменение и допълнение на Закона за висшето образование, внесен от Елка Анастасова и Лютви Местан.
В работата на комисията взеха участие заместник-министърът на образованието и науката д-р Атанас Герджиков и експерти.
Измененията в законопроекта, както и мотивите към него, са в синхрон със заявената роля на България чрез редица международни актове да се включи активно и последователно в европейското образователно и научно пространство. Настоящият законопроект е израз на потребността да се осъществяват действителната академична автономия, академична свобода и академично самоуправление, като ролята на държавата е в унисон с конституционните разпоредби.
Законопроектът има за цел да стимулира необратимостта на процеса за демократизация на българското висше образование, за неговата мобилност, отвореност и адаптивност с образователните практики на страните от Европейския съюз. Това налага промени, които да осъвременят и обобщят регистъра по специалности с класификатор по професионални направления, което ще стимулира развитието на образователния процес и ще даде по-големи възможности за реализация на пазара на труда.
Друг момент в законопроекта е разширената възможност на висшите училища и научните организации да обучават магистри и докторанти срещу заплащане, без да са зависими от ограничената рамка на държавната субсидия. Въвеждането и на този нов режим на такси, определени от висшите училища и научните организации, е само още един начин за реализиране правото на образование в тази сложна икономическа ситуация.
В съответствие с изискванията на пазара на труда се премахва и ограничението за придобиване на магистърска степен в същата специалност, в която е бакалавърската, като се позволява това да бъде в друга специалност (същото направление).
Законопроектът възлага на министъра на образованието да изготви класификатор на професионалните направления, както и наредба, която да регламентира приема на студенти за образователно-квалификационна степен "магистър" и образователна и научна степен "доктор" срещу заплащане.
На основание чл. 66, ал. 2 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание Комисията по образованието и науката поиска становище от Министерството на образованието и науката и Министерството на финансите.
Устно становището на Министерството на образованието и науката бе изразено от заместник-министъра на образованието и науката д-р Атанас Герджиков, който сподели, че няма възражения по принципите и идеите, залегнали в законопроекта, и подкрепя напълно разширяването на автономията на висшите учебни заведения.
По-голямата част от народните представители, взели участие в дискусията, изразиха одобрението си на предложения законопроект.
След станалите разисквания и на основание чл. 65, ал. 1 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание Комисията по образованието и науката прие следното

СТАНОВИЩЕ:

Предлага на Народното събрание да приеме на първо гласуване законопроект за изменение и допълнение на Закона за висшето образование, № 154-01-59, внесен от Елка Анастасова и Лютви Местан на 3.10.2001 г.
Това становище е гласувано с 13 гласа "за", 3 гласа "против", "въздържали се" няма."
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, госпожо Гроздилова.
От името на вносителя - законопроектът е внесен от госпожа Анастасова и господин Местан - има думата господин Местан.
Заповядайте, господин Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Благодаря Ви, уважаеми господин председател! Уважаеми госпожи и господа народни представители! Аз знам, че разполагам с 10 минути за представяне на законопроекта. Но ще ви помоля, ако те се окажат недостатъчни, да ми дадете възможност да си завърша изказването, като просроченото време нека бъде за сметка на времето, определено за Парламентарната група на Движението за права и свободи.
Уважаеми колеги, законопроектът, който е на вашето внимание, е обективно необходим във връзка със заявената роля на България да се включи в европейското образователно и научно пространство. С подписването на Лисабонската конвенция през 1997 г. и Болонската декларация от 1999 г. нашата държава се ангажира да участва в развитието на европейското висше образование. През май 2001 г. на срещата на европейските министри на образованието в Прага България потвърди позицията си да работи за създаването на европейска зона на висши образования в светлината на разширяването на Европейския съюз.


Практически това означава, че България следва да подобри гъвкавостта на системата за висше образование чрез:
Първо, разширяване на академичната автономия и академичната свобода, с оглед на създаване на съпоставими и взаимно разбираеми системи от образователни степени, в това число и признаване на дипломите за висше образование.
Второ, въвеждане на учебни програми, съпоставими с европейските.
Трето, насърчаване на академичната мобилност и междууниверситетското сътрудничество.
Нашият законопроект изразява консенсуса в академичната общност и в Съвета на ректорите за по-нататъшната демократизация, модернизация и конкурентоспособност на българското висше образование. Затова и ръководството на Министерството на образованието и науката подкрепя настоящия законопроект.
Отварям една скоба. Понеже, както подсказаха и дебатите в Комисията по образование и наука, явно ще има доста изказвания "против", аз искам още веднъж да подчертая, че законопроектът, който е на вашето внимание, откликва на една реална потребност, на едни очаквания на висшите училища.
Разполагам с писмо от Съвета на ректорите, от което става ясно, че всички висши училища в България, всички ректори на висши училища, без изключение, цялата академична общност, изразяват своята единна и еднозначна подкрепа за промените, които са на вашето внимание.
Направените изменения са главно в два кръга въпроси. Първият е свързан най-вече с правата, респективно задълженията на Министерския съвет, съгласно чл. 9, ал. 3, т. 4 да утвърди класификатор на областите на висшето образование и професионалните направления. Смисълът на направеното предложение е Държавният регистър на специалностите по образователно-квалификационните степени да се замени с Класификатор на областите на висшето образование и професионалните направления. Това изменение ще даде нови перспективи за студенти и докторанти, защото ще имат възможност да учат по професионални направления, осигуряващи им по-широки и конкурентни възможности в непрекъснато изменящия се вътрешен и външен пазар на труда. Това е решителна стъпка да се окрупнят или осъвременят редица специалности, които в момента са 203, и някои от тях са по-скоро учебни дисциплини.
Бихме могли да дадем тук редица конкретни примери от целия списък от специалности, например в икономическите ВУЗ-ове. По своята същност те са по-скоро учебни дисциплини. Все едно в един филологически факултет да обособим като отделни специалности учебни дисциплини като фонетика, морфология, морфонология, синтаксис и така нататък, и така нататък. Изготвянето на класификатор по професионални направления ще стимулира Министерството на образованието и науката в диалог с висшите училища и научните организации, с институциите, изследващи потребностите на пазара на труда, да отговори на необходимостта за подготвяне на специалисти, работещи в условията на ХХI век.
Малко история по въпроса на регистрите. Смятам, че това е крайно необходимо.
С приемането на Закона за висшето образование през декември 1995 г. задължение на Министерския съвет бе да направи Държавен регистър на образователно-квалификационните степени по специалности. Това задължение по закона бе изпълнено с Постановление № 86 от 1997 г. на служебното правителство на господин Стефан Софиянски. При поправките в Закона за висшето образование от 1999 г., моля обърнете внимание на това, бе направено изменение за, цитирам, Държавен регистър на специалностите по образователно-квалификационни степени. Но такъв регистър не направи нито екипът на господин Веселин Методиев, нито на Димитър Димитров, и затова към днешна дата Министерският съвет все още не е изпълнил задълженията си по новата норма. Ето защо, и до ден-днешен в правния мир и в работата на висшите училища е в сила Постановление № 86 от 1997 г. Следователно от тази гледна точка Класификатор по професионални направления е повече от необходим.
Още аргументи в полза на класификатора.
Първо, чрез него се цели българското висше образование да намира по-гъвкави форми за взаимодействие с образователните практики на страните от Европейския съюз. По силата на Лисабонската конвенция, която България е подписала, признаването на дипломите за висше образование е възможно при съвпадение на нашите специалности с европейските. Стъпка към намирането на това съвпадение е класификаторът по професионални направления, който ще породи необходимостта от модернизация и осъвременяване на редица наши специалности. Затова ръководствата на висшите училища отдавна отричат Регистъра по специалности и искат изработването на един модерен, европейски класификатор по професионални направления.
Във връзка с главата "Движение на хора, капитали и стоки", като важен елемент в процеса на присъединяване на България към Европейския съюз, е необходимо системата на висшето образование да бъде мобилна, адаптивна и конвертируема. А това още повече налага изработването на съвременен класификатор по професионални направления.
На трето място, класификаторът ще осигури и предвидената възможност във връзка с чл. 42, ал. 4 магистърската и докторската степен да не бъдат ограничавани единствено в рамките на специалността, получена в бакалавърската степен. Това е един от най-големите недъзи на сега действащия Закон за висшето образование, а именно, че магистърските програми могат да надграждат единствено бакалавърските. А идеята е един млад човек, завършил бакалавърска степен, впоследствие в зависимост от свободните пазарни ниши, в зависимост от реалните потребности на пазара от интелектуален продукт, да може да запише една, втора, а защо не трета и четвърта магистърска програма? Защото така неговите възможности да се реализира на пазара на труда ще бъдат много по-големи. Сегашното ограничение е едно безумие, което трябваше преди доста години да отхвърлим.
На следващо място, европейската тенденция за обучение през целия живот, аз всъщност за това говоря, изисква възможности за изключителна гъвкавост, а не на статичност в образователната система. Това е особено важно в динамично променящия се свят, в който редица специалности отмират, но знанията в професионалното направление са базата, върху която се надгражда. И точно тук се наместват и магистърските програми, които би следвало да се явяват като една вторична специализация на много по-високо ниво. Или ако ние чрез промяна на Регистъра на специалностите, със замяната на Класификатора на областите на висшето образование успеем да поставим бакалавърските програми в българските висши училища на една широко профилна основа, тоест бакалавърската програма ще даде знанията, необходими за един бъдещ специалист, а магистърската програма вече се явява като вторична специализация, която ще позволи, ще даде възможност на бъдещия специалист да научи и методологията за прилагане на тези знания в практиката, това би означавало ние да изпълним с реални качествени показатели, да отграничим различните образователни степени не само с количествени измерители, а именно, че едната степен се придобива за четири години, другата - за пет, да изпълним тази граница между бакалавърската и магистърската степен с една функционална, качествена характеристика.
Налага се изводът, че правенето на модерен класификатор е трудна и отговорна работа, но въпреки това стъпката следва да се направи. В противен случай политици и държавници ще капсулират не просто системата на висшето образование, а младите хора, които трябва да се учат в нея, за да работят през ХХI век.
Спекулирането с тезата, че висшето образование е консервативна система - това безспорно е така, но спекулирането с тази теза ще отреди нерадостна съдба на младите. Затова политическо късогледство или бюрократично-административните прегради са недопустими както в дейността на законодателната, така и в дейността на изпълнителната власт.
Вторият кръг въпроси опира до предложението за обучение на магистри и докторанти срещу заплащане. Така пише в нашия проект. Уважаеми колеги, явно е, че става въпрос за заплащане на студентски такси. Неслучайно не сме използвали израза "платено обучение на магистри". Става въпрос за заплащане на студентски такси. Приемам обаче справедливите критики, които ни бяха отправени при обсъждането на законопроекта в комисията, че било необходимо още за първо четене да се внесе по-голяма яснота и в този смисъл декларирам тук, пред вас, че лично аз сам ще направя предложение за изменение между първо и второ четене, като ще добавим и израза "заплащане на студентски такси", за да стане ясно, че не става въпрос за платено обучение в тесния смисъл на тази дума, а за обучение срещу заплащане на студентски такси.
Тук не бива да се изваждат популистки аргументи. Аз точно това искам да кажа, че се слагат икономически бариери, чрез които се намалява равният достъп до висшето образование. Защо? С измененията на Закона за висшето образование от 1999 г. беше премахната държавната поръчка за обучение и се въведоха за учебната 1999-2000 г. такси с изключение на кръгли сираци, инвалиди, военноинвалиди, лица, отглеждани до пълнолетието си в домове за деца и на докторанти през последните 2 години през докторантурата им. Това е чл. 95, ал. 4 от закона. В резултат на това изменение през учебната 1999-2000 г. се получи един вид троен режим на заплащане. Първо, студенти, които са почнали обучението си по държавна поръчка, влезли да следват преди изменението от 1999 г. и затова не заплащаха такси. Второ, студенти от така нареченото платено обучение, приети да следват преди изменението на закона от 1999 г., които са вече завършили платеното обучение, говорим за магистрите петокурсници, приключили през 2001 г. Това е по силата на § 10 от Преходните и заключителни разпоредби на закона. И трето, студентите, които постъпват от учебната 1999-2000 г., но те вече попадат под изискванията на изменения закон и заплащат такси, размерът на които не може да бъде по-висок от 30 на сто от диференцираните нормативи по професионални направления за един студент, определени от Министерския съвет.
Следователно, популистката теза, че таксите, определени от Министерския съвет, не означават обучение срещу заплащане, не издържа. Все пак някакви средства се заплащат. Вярно е, че тези такси не покриват действителните разходи за обучение. Но не е и като при режима на държавната поръчка. Тогава студентът нищо не плащаше и този режим бе ликвидиран от мнозинството на СДС с основателното твърдение, не го разбирайте като критика, че няма безплатен обяд и така било социално по-справедливо.
При новото предложение, направено в настоящия законопроект, всъщност се очертават два режима такси. Първият, определен от Министерския съвет, които са в размер до 30 процента от диференцираните нормативи за издръжка по професионални направления. И вторият, определен от висшите училища. Вторият режим, както и първият, е все срещу заплащане на такси. Защото става именно чрез заплащане на такси. Друг механизъм не може да има. Но, както при първия, така и при втория режим, не се погазва принципът на конституционния текст за безплатно образование. Бързам предварително да разсея и тези съмнения и да отговоря на евентуални обвинения за това, няма погазване на конституционния текст, защото образованието е безплатно само и дотолкова, доколкото законът е постановил. Така гласи Конституцията. Това е смисълът, буквата и духът на ал. 3 на чл. 53, а именно при определени от закона условия образованието във висшите държавни училища е безплатно. Следователно, както при първия режим на такси, гласуван от мнозинството на СДС, така и при втория режим на такси, които ще се определят от висшите училища, ако нашият законопроект бъде приет, няма да имаме нарушение на Конституцията и на нейния чл. 53, ал. 3.
Вторият режим, който се предлага в настоящия законопроект, е само още една допълнителна възможност да се учат магистри и докторанти и по този начин да се преодолеят в известна степен ограничените възможности на държавното субсидиране.
Ако ми позволите тук още една много важна скоба. Имаме претенцията, че с настоящия законопроект ние разширяваме възможностите за достъп до образование. Защото, каква е картината днес? Ако по една специалност през настоящата учебна година предстои 50 студенти да завършат своята бакалавърска образователна степен, то днес ние сме в режим на едно, простете, неразбираемо, да не кажа безумно ограничение само 20 процента от тях, т.е. 10 души, да могат да продължат обучението си в по-горната магистърска образователна степен. Има го това ограничение. И то тези 20 процента са заложени като правна възможност. Дава се право на висшите училища да обявят до 20 процента от бакалавърските бройки за магистърски програми. Ако ВУЗ-ът стори това, 10 от завършилите 50 бакалаври ще могат да продължат обучението си в магистърска степен. Приемането на 11 студенти за магистърска степен, е нарушение, за което непрекъснато министерството преследва висшите училища. Ние казваме: ако сред останалите 40 младежи има такива, които отговарят на условията за продължат обучението си в магистърска степен, т.е. те имат успех над 4,50 или са отличници и имат възможност да заплащат такси за обучение в магистърска степен, питам защо да спрем тези млади хора? Нашият законопроект им дава възможност да продължат. Никой държавен орган не е в правото си да спира желанието на младите хора да повишат образователната си степен. Това България днес го прави.
Има още аргументи именно от гледна точка на практиката в европейските страни, уважаеми колеги, да се подкрепи това наше предложение. Масовизацията на образованието е световна тенденция. Страните от Европейския съюз и САЩ провеждат целенасочена държавна политика в това отношение. Българите с висше образование са едва 18 на сто сред населението между 25 и 64 години. Докато в САЩ тези с висше образование от същия възрастов диапазон са 35 на сто, Япония - 30,4 на сто, в Швеция - 28 на сто, в Белгия - 25,3 на сто. У нас само 16 на сто от младите хора между 20 и 29 години продължават да учат. Следователно, трябва да се търсят и други начини на финансиране, освен държавната субсидия. В случая се дава възможност за учене с такси, определени от висшите училища. Практиката в частните висши училища е студентите да заплащат таксите, определени от самите висши училища. Тоест, тук няма да имаме прецедент. Досега размерът на таксите не е бил такава бариера, че да намалява броя на студентите, желаещи да се учат в частни висши училища. Напротив, броят на студентите там нараства, което показва, че частните висши училища провеждат една разумна политика при определяне размера на таксите.
Казвам това, за да разсея и другите съмнения, че предоставянето на правото на висшите училища по решение на своите органи да определят таксите, може да доведе до определянето на едни огромни размери на таксите, които младите хора да не са в състояние да заплащат. Това няма как да се случи, защото този режим поставя висшите училища в условия на една естествена конкуренция, която ще регулира тези процеси. Следователно, не трябва да има притеснения, че ръководството на държавните висши училища няма да бъдат способни да определят в границите на разумното втория вид такси.
Тук има още един въпрос - защо да не се използва капацитета и на държавните висши училища като материална база и преподавателски състав за подготовка на магистри? Защото, днес именно защото е ограничението, за което ви говорих, че държавните вузове могат да приемат само до 20% от завършилите бакалаври в магистърска степен, ние изкуствено създаваме условия огромен поток желаещи млади хора да повишат образователната си степен поради невъзможност да удовлетворят желанието си по друг начин, ги насочваме към частните висши училища.
Нищо лошо в това. Аз съм един от застъпниците на частната инициатива в образованието, но това не трябва да стане с административни или законови ограничения. Нека частните висши училища се преборят за този поток в условия на реална конкуренция с държавните висши училища, а за да се случи това нещо, ние трябва да разрешим и на държавните висши училища да приемат студенти за обучение в магистърска степен срещу заплащане на студентски такси, защото в крайна сметка тази конкуренция между държавните висши училища и частните е необходима и за едните, и за другите, тъй като крайната цел е повишаване на качеството на крайния образователен продукт, който те произвеждат.
Спекулира се с тезата, че в страните от Европейския съюз студентите в държавите вузове не заплащали такси. Практиката, колеги, обаче, е разнообразна - Дания, Гърция, Люксембург, Австрия, Швеция, Финландия и в някои университети на Германия студентите наистина не заплащат такси за обучение в държавни висши училища, но аз искам да ви попитам направил ли си е някой труда да провери какъв процент от общата издръжка на тези държавни вузове идва по линия на държавния бюджет и какъв - по линия на спонсорството? Второто вече е функция на данъчния статут на тези държавни, в Америка ги наричаме - обществени висши училища. Какъв е техният данъчен статут? И какъв е данъчният статут на българските държавни висши училища? Какъв е режимът, по който те възлагат поръчки по Закона за обществените поръчки и така нататък, и така нататък?
В други страни като Белгия, Исландия, Великобритания, Испания, Холандия, Франция, Италия, Португалия се заплащат такси. Стремежът е тези такси да са поносими и да не са икономическа бариера за достъп на младите хора до висшите училища. Аз смятам, че и в България това ще се реализира.
Налага се изводът, че не бива да се въвеждат административни мерки за ограничаване броя на студентите и докторантите поради неголемите възможности на държавното субсидиране. Това е в интерес на страната и е в интерес най-вече на младите хора, дори да се очаква, че някои от тях ще отидат в други страни, за да се реализират на пазара на труда.
Основните критерии за приема на студенти трябва да бъдат, тук вече ние сме за определени ограничения, не без контрол, не всички, трябва да им е ясно, и това е вече работа на самите висши училища, на Министерството на образованието - определени качествени критерии, на които трябва да отговарят студентите, за да могат да продължат в магистърска степен. Това са изискванията пред младите хора, и разбира се, ясно разписани критерии, на които трябва да отговарят и самите висши училища като капацитетни възможности, като състояние на материалната база и, разбира се, като качество на преподавателския състав. Когато всички тези условия са налице и съобразно капацитета на висшите училища смятам, че никакви други ограничения не са допустими в условията на едно демократично гражданско общество.
Ако се даде право и на държавните висши училища да определят таксите за обучение на магистри и докторанти ще се стимулира академичната автономия в посока на новата визия на университетите за по-пълноценен образователен и научноизследователски процес.
Нека, уважаеми колеги, не забравяме основния принцип, залегнал в документ на ЮНЕСКО, именно образованието като основно човешко прави и универсална човешка ценност е условие и фактор за демокрацията въобще.
Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Местан.
Ползвахте правото си от 10 минути като вносител и 16 минути като член на Парламентарната група на ДПС.
Имате думата, уважаеми народни представители.
Заповядайте, господин Панев.
ГЕОРГИ ПАНЕВ (ОДС): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми госпожи и господа народни представители! Представеният на нашето внимание законопроект макар и доста кратък, много кратък, предлага три много съществени изменения в Закона за висшето образование със сериозни последствия от тях.
Аз ще коментирам поотделно всяко едно от тези съществени допълнения и изменения, които се правят.
Основното в предложения законопроект, това е предложението обучението в магистърска степен да може да става срещу заплащане.
Уважаемият господин Местан заяви, че не става дума за това, но аз чета законопроекта и буквално повтарям неговия текст.
Бих искал да припомня, че преди три години с направените многобройни радикални и много съществени промени в Закона за висшето образование, след тези промени, може би една от най-полезните за нашето образование и очаквана от обществото беше премахването на платеното обучение. Към тогавашна дата - преди три години - в редица вузове, в редица висши училища, над 60% от местата, предложени на нашите младежи за обучение, бяха за платено обучение, което, разбира се, от всякаква гледна точка е недопустимо. Това означава, че достъпът до висшето училище е стеснен в рамките на някакви 40%, тъй като останалото вече зависи от платежоспособността на съответния младеж, който кандидатства. Платеното обучение беше премахнато и беше посрещнато с разбиране и от родители, и от кандидат-студенти.
Сега с предложеното изменение се прави опит отново да бъде вкарано, частично разбира се, платеното обучение в нашето висше училище - подчертавам, държавното висше училище, а именно допълнителни бройки в магистърската степен да бъдат предоставени срещу заплащане.
Възникват редица въпроси от това предложение. Разбира се, първият и съществен, най-съществен въпрос, който винаги трябва да бъде поставен, когато става въпрос за обучение, е ресурсът на висшето училище - ресурс с преподавателски състав, с материален, академична среда и прочие. Такъв ресурс винаги е налице. Той може да бъде оценен и той естествено предполага някакво ограничение в броя на студентите, особено в магистърската степен.
От друга страна се поставя следният въпрос: във висшето училище едновременно ще се обучават студенти, които са на държавна такса - до 30%, както беше споменато и както е по закона и други, които вероятно ще плащат доста по-висока такса, тоест, те ще си плащат обучението. Такава неравнопоставеност между студентите под покрива на едно и също висше училище, уверявам ви, уважаеми колеги, няма никъде по света!
Висшите училища биват частни или държавни. В частните искат пълната такса за обучение. Практически във всички развити страни държавните поставят като условие заплащането на една минимална такса (в нашия случай до 30 процента), но от това в никакъв случай не е пълното обучение. Никъде под един покрив няма едновременно частно (т.е. платено) и държавно обучение.
Възниква още един въпрос. Господин Местан спомена, че една от целите на това изменение е младите хора да се включат по-пълноценно, с по-големи възможности за реализация на пазара на труда. Опасявам се, че господин Местан не е разбрал основния принцип на съществуването на три образователни степени - бакалавър, магистър и доктор.
Бакалавърската степен е най-масовата, основната степен. Това е казано и в закона, а така е и във всички развити държави. Тя е малко по-широкопрофилна именно с цел най-добра адаптация и реализация на младите хора на пазара на труда. Тук искам непременно да подчертая, че степените могат да бъдат 3-5-10, но това в никакъв случай не бива и не означава, че качеството на обучението в бакалавърската степен е по-ниско от магистърската и докторската степен. Качеството на обучение винаги е едно и също. Мисълта, че работодателите ще предпочетат лице с магистърска степен пред бакалавърска, не издържа критиката. Бакалавърската степен дава достатъчно добра квалификация. Тя е гаранция за действителен ценз на лицето и оттук нататък от него зависи как ще се развие в конкретната дейност, която в огромния брой случаи ще бъде в частни предприятия и ще бъде оценявана съвсем обективно. Тя е най-масовата степен.
След като има обаче магистърска степен, то какво е нейното предназначение? Уважаеми колеги, магистърската степен предполага едно по-задълбочено влизане в детайли и във фундамента на науката. Тоест, тя подготвя лица, които са склонни и най-вероятно ще се занимават с изследователска дейност в даденото поприще. Работещите, тези, които ще бъдат масата, са бакалаврите.
"Доктор" е атестат за годност за изследователска работа. Следователно не може да няма ограничение на броя при преминаване от бакалавърска в магистърска, още повече в докторска степен. Тези ограничения са естествени. Те не могат да бъдат в закон. В сега действащия Закон за висшето образование такива ограничения няма и не може да има. Ограничението идва по естествен път от самото висше училище. Във всички висши училища по света се провеждат конкурси въз основа на успеха, като съответното висше училище определя някаква долна граница и тези, които я минат, преминават към магистърска степен.
Тогава се поставя въпросът какъв процент от лицата бакалаври стават магистри. Отговорът е между 20 и 30 процента, не повече, защото хората се различават по много признаци: по природни дадености, по нагласа на характера, по целеустременост, по чисто житейски задачи, които поставят пред себе си. Но двадесетте процента, които бяха споменати (в закона няма ограничения), са ограничения, дошли от министерството. Този процент винаги може да бъде повишен. Проблемът е, че не може всеки, който пожелае, да отиде в магистърската степен, още повече срещу заплащане, където особено в нашата все още неизбистрена във всякакво отношение атмосфера, може да се подозрат спекулации, дори и придобиване на дипломи, които не отговарят на своето съдържание. Да оставим настрана и известните съмнения на обществото, че при наличието на платено обучение, порочно в едно държавно училище, съществуват възможности и за корупция.
Така че аз отхвърлям тази постановка (това предложение) с тези аргументи.
По втория въпрос - за специалностите. Сега съществуващите специалности са прекалено много. Бяха около 160, вероятно броят им е стигнал до 200. Това не може да бъде така. То е отчетено още преди няколко години. Работи се. Какво е направено до момента, не мога да кажа. Ясно е, че специалностите трябва да бъдат укрупнени. Държавните изисквания трябва да бъдат опростени. Те трябва да представляват само една рамка за дадената укрупнена специалност и нищо повече от това, без особени подробности, които връзват ръцете на висшето училище.
Друго е сега (или септември - няма значение, защото дотогава остават само няколко месеца) вие да подмените специалностите с регистъра на професионалните направления. Тук опираме до най-същественото. Да не забравяме, че едно от големите достойнства на сега действащия Закон за висшето образование, което е достойнство не само в очите на хората, които се занимават с образование в България, но е и международно признато, това е наличието на Националната агенция за оценка и акредитация. Това е органът, който е призван обективно да оценява възможностите на висшите училища, техния ресурс и броя на студентите, които могат да приемат. По сега действащия закон агенцията прави оценка на висшите училища в програмната акредитация по специалности. Това е най-съществената оценка. Другата акредитация - институционалната, за материални възможности, за сгради и т.н., е важна, но най-съществената е по отделни специалности. В момента предстои да се извършат 500 процедури по програмна акредитация. Времето за тях се оценява около година и половина, за да завършат, тъй като всички висши училища срещу заплащане са подали своите документи в агенцията въз основа на сега съществуващите специалности.
Не искам да говоря за професионалните направления, защото когато става въпрос за много коректна и в дълбочина оценка на възможностите на висшето училище, професионалното направление се явява твърде общо. Ако професионалното направление има вид на окрупнена специалност (въпрос на терминология), то окрупнената специалност позволява по-надълбоко влизане в проблемите и възможностите на училището.
В момента действащата уредба не е такава. Всеки ден и всеки час трябва да се работи в посока на окрупняване на специалностите. Не може агенцията да бъде изправена пред факта, че не може да продължи работата си, защото й липсва основният инструмент - специалността. Тя трябва да довърши това, което е започнато, още повече, че за това й е заплатено от висшето училище.
По принцип тук има проблем, но той с този текст не може да се реши.
Връщам се към предишната теза за платеното обучение. Дори да са такси, както казва господин Местан, което в никой случай не следва от закона, след като в закона е казано, че студентите плащат до 30 процента от издръжката, не може в закона да има друг текст, който казва, че за магистратурата плащат такси, определени от висшето училище, което е напълно неприемливо. След като държавата като институция е призвана да се грижи за качеството на висшите училища и за тяхното нормално функциониране, тя трябва да определя в крайна сметка таксите, съгласувани, разбира се, с висшите училища. Тези два текста биха си противоречали от чисто формална гледна точка.
Минавам към последното - отпадане на изречение второ в чл. 42. Тук бих могъл да се съглася. Имам предвид хората, с които контактувам през всичките тези години, т.е. не изразявам чисто лично мнение. Да, това ограничение - постъпването в магистратурата да се обвърже със специалността от бакалавърската степен в даденото професионално направление, е може би силно ограничение. То беше въведено от чисто конюнктурни съображения с оглед на атмосферата във висшите училища, на нагласата на нашето общество да се вземе по принцип някаква диплома, каквато и да било тя, колкото с по-висок ранг - толкова по-добре, което абсолютно не е вярно. Това би могло да отпадне. В такъв случай висшите училища още в момента на отпадането трябва да покажат здрав разум и готовност да изработят такъв регламент за приемането на доктори за обучение, който да не позволи безумно преминаване от една специалност в друга. Примерно лице, което има филологическо или хуманитарно образование, да вземе докторантура по икономика, не дай Боже по математика, защото такива прецеденти има.
Общо взето това имах да кажа по законопроекта. Предвид изложените съображения, аз не мога да подкрепя този законопроект. Каквото е пропуснато, вероятно ще се добави от други оратори. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Панев.
Господин Калъчев, заповядайте.
НЕДЯЛКО КАЛЪЧЕВ (НДСВ): Уважаеми колеги! Между нас има много професори, академичната общност е добре представена в парламента и винаги е било така, поради което на мен ми е странно защо за последните години качеството на нашето висше образование като че ли започна да спада. Оказа се, че проблемът се корени в един двустранен процес. Надявам се новият закон и промяната в организацията да помогнат това нещо да не се случва.
Имаме възможността, беше и продължава да бъде, за безплатно обучение и неговия антипод - платеното обучение. Получава се един омагьосан кръг: платеното обучение, бидейки платено, прави студента ценност за ВУЗ-а и снижава критериите при взимането на изпитите; а безплатното обучение, понеже по същността си е безплатно, престава да бъде ценност за студента. Както беше казал един доцент от ВМЕИ, то затова е платено това образование, защото не чини пет пари. Което води до извода, че би било добре студентските такси, които се въвеждат, да бъдат оня междинен механизъм, който да позволи достатъчна заинтересованост от страна на студента при неговото обучение и не учене на принципа "Аз завършвам в университета "Социална педагогика" или не знам каква си друга специалност, само защото трябва от Шумен да дойда в София". А, съгласете се с мен, в последните години това е основен мотив на една голяма част от хуманитаристите, които завършват в страната.
Аз не мога да си обясня факта, че миналата година на един конкурс, който проведох в ролята си на работодател, за да избирам човек, който да има компютърна грамотност, се явиха дипломирани инженери, които на въпроса "С какви операционни системи сте работили?" бяха написали отговор: "Word" и "Excel". Нали това не са операционни системи? В същия момент имаше хуманитаристи с очевидни правописни грешки при написването на молбата и мотивите "Защо искам да работя еди-къде си".
Това са млади хора. Значи, оказва се, че поколението на 30-годишните е по-добре образовано, отколкото на 20-годишните. Съжалявам, това са неприятни неща, които трябва да чуе Народното събрание, но това са факти. Нашето висше образование започва да девалвира. Основни природни закони не се знаят. Може ли един природоматематически профил, какъвто и да е, да не знае Закона за идеалния газ или Закона на Ом? Ама, това са обективни закони, тях не сме ги писали в пленарна зала! Независимо от нашето знание или незнание, те си действат.
Това важи и за икономистите. Уваженията ми към Икономическия институт, но там преподаването на основни икономически дисциплини е архаизирано до немай-каква степен. Нямам нищо против преподавателите в Университета за национално и световно стопанство, но оттам излизат хора с подготовка, която ги прави непригодни да работят в новите икономически условия.
Значи, запазени са донякъде някои от фундаменталните дисциплини в Софийския университет, част от обучението в Медицинския университет, донякъде обучението в Техническия университет. Казвам, донякъде.
Свалянето на броя на специалностите е много наложително. Ние вече нямаме социалистическата икономика с разписани безкрайно много специалисти с безкрайно много планирани работни места. Трябва да произвеждаме по-унифицирани специалисти, тоест, по-малко специалисти, по-широкообразовани хора. Така че това също е важна и навременна мярка. Свръхспециализацията се оказва, че е процес, който трябва да се извършва след ...
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС, от място): Бакалавърската.
НЕДЯЛКО КАЛЪЧЕВ: Даже и след магистърска, бих казал.
Много е важно освен приемането на закона да се предприемат действия и стъпки от правителството, парламента, от обществеността и от медиите, които да покажат, че това са заблуди. Значи, ние в момента правим все по-необразовани хора. Разберете, това е големият проблем на нашата нация! Както е казал дядо ми, простотията води до немотия. Това е коренът на злото.
Така че този закон и следващите в тази област - Законът за научните степени и звания, предполагам, Законът за БАН - трябва много внимателно да се прегледат от компетентни хора. Аз не се считам за компетентен и се изказвам единствено поради това, че като потребител на продукта на висшето образование видях, че той е станал некачествен. Удивих се и шест месеца, да ви кажа, съм ходил като болен, за да видя защо се е прецакало това нещо. Аз като бях студент, не беше така. Имаше образование, което си вървеше по един ... Ами, аз не съм излизал от Медицинска академия понякога по 48 часа! Не беше така, честно ви казвам. Значи, за 7-8 години нещо ужасно се е случило! Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Реплика - господин Китов. Заповядайте.
БОРИСЛАВ КИТОВ (независим): Уважаеми господин председател! Уважаеми господин Калъчев, аз по принцип съм съгласен с Вашите разсъждения, но това, за което говорите, в момента с този закон ние не само че го продължаваме, ами го и засилваме, защото, първо, увеличаваме броя на университетите не само с много добра оценка, а и с добра да могат да бълват такива специалисти, увеличаваме количеството. И нещо повече, забележете, няма да е цената - цената на продължаването е в знанията и грешките - а възможност да се плаща.
И последният парадокс - извинявам се, ама в държавен университет до бакалавърска степен неплатено, след това да може срещу заплащане да завършиш магистърска степен.
И не на последно място - ако се запази нивото на образованието в медицинските вузове, вие знаете, защото това са единствените вузове, които снижиха драстично приема на студенти и вдигнаха нивото.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Втора реплика - господин Станилов.
ГЕОРГИ СТАНИЛОВ (независим): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Уважаеми господин Калъчев, аз съм съгласен с това, което казахте, но мисля, че човек трябва да бъде принципен и последователен. И се питам: защо не направихте изказване в този дух преди две или три седмици, когато гласувахме поредното частно висше учебно заведение - мисля, че беше на Фондация "Любен Гройс" - където стана видно, че ние дадохме статут на едно висше учебно заведение, което няма материална база? И това беше видно от вносителя, защото се говореше за сключен договор с НДК за две зали, с финансиране 42 хил. лв., по памет говоря, годишно - нещо абсолютно несериозно.
Така че аз приветствам Вашето изказване, но в същото време Ви призовавам да бъдете последователен в разсъжденията си на тази тема. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Станилов.
Има ли трета реплика? Не виждам.
Заповядайте, господин Калъчев. Имате право на дуплика, разполагате с 3 мин.
НЕДЯЛКО КАЛЪЧЕВ (НДСВ): Колеги, искам да отговоря. Може би съм бил малко неясен. По въпроса за висшето частно училище аз не съм се изказвал, може би грешите, не съм бил на трибуната. Аз имах предвид следното - че трябва да се търси баланс, и според мен в този закон донякъде се намира между това студентът да се превърне в стока, т.е. той да е плащачът и съответно ние да го къткаме за това, че той внася таксата и от това студентът да не е заинтересуван. Разбирате ли, това са два противоположни интереса. Когато на студента всичко му е готово, той не желае или не му се учи. Той стои в държавното общежитие, ползва студентски столове, чака-рака по цяла нощ и понеже той не плаща такса, не го интересува какво ще се случи с него утре. Майка му и баща му работят по 12 часа на ден, за да го издържат. Има такива случаи и те са много. Това е едната крайност.
Другата крайност е чисто платеното обучение, което пък създаваше възможност да се разсъждава така: дай да го запазим този, защото той носи 12 хил. или 10 хил. лева годишно на висшето учебно заведение. Затова въпросът с таксите донякъде ще регулира тези неща. Защото ще създаде някаква заинтересуваност. Да, не съм дал 12 хил. лева, но 1000 лева примерно трябва да изкарам лятото, за да внеса таксата. Говоря съвсем хипотетично, не знам какви ще бъдат таксите. Тоест ще създадем една зависимост на студента, който да бъде мотивиран да направи нещо. И второ, ако той дори има заем, той ще е мотивиран така да се обучи, че след време да може да изкара тези пари и да ги върне. Тоест това да стане инвестиция в неговото развитие.
Това е моето мнение. Аз подкрепям възможността да има такси за всички и неплатено обучение, защото то маха възможността за някой клетник да направи равен старт. Получава се един омагьосан кръг - бедни родители, лошо образование, бедни деца и социалната мобилност отива на кино. Така че тук е ролята на държавата - така да балансира тази система, че да даде възможност на бедния с ум и разум и, разбира се, с много труд, да напредне и на богатия да му сложи една преграда и да каже: не можеш да си платиш всичко в този живот, някои неща се добиват по друг начин. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Калъчев.
Господин Сапарев, имате думата.
ОГНЯН САПАРЕВ (КБ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз съм съгласен с вопъла на господин Калъчев. Към него аз мога да добавя страхотен фалцет, мога до довечера да ви разправям всякакви гнусни истории и подробности от българския академичен живот, за които никой не се интересува, те са една публична тайна пред очите ни. Но понеже не сме се събрали за това, нека да се ограничим по същество.
Голяма част от вас не са длъжни да знаят всякакви подробности в образованието и това какво става с него през последните години, освен ако техни деца и роднини по неволя не са ги занимавали. Предполагам, че поради това Лютви Местан беше малко по-обстоятелствен, за да изясни нещата и да не станат грешки. От това хора, незапознати по въпроса, могат да допуснат, че става въпрос за някакъв огромен закон. А всъщност става въпрос за страница и половина, става въпрос за едно малко допълнение и изменение от три точки. От изказването на доц. Панев също можеше да се заключи, че става въпрос за нещо много съществено. Не е чак толкова съществено, става въпрос за едно улеснение на образователния процес и на живота на висшите учебни заведения у нас.
За какво става дума? Последните години, колеги, ако не знаете, да ви напомня, че особено по време на управлението на СДС по принцип държавните висши учебни заведения се мачкаха, за да се дава възможност за максимално освобождаване и разгръщане на всякакъв вид, подчертавам, всякакъв вид инициативност на частните висши учебни заведения. Това, което става в момента с това допълнение, което се предлага, е поне малко да се развържат ръцете и на държавните висши учебни заведения, на които Министерството на образованието и науката непрекъснато затягаше гайките, отпускайки същевременно свободата и всякакви възможности на частните. Така че държавните висши учебни заведения са неконкурентоспособни по законова линия. Или ако трябва да го кажа по-просто и по-човешки, частните висши учебни заведения в България си правят каквото си искат, тях никой не ги санкционира, за разлика от държавните, на които непрекъснато някой им стяга примката на шията. Така че на практика няма да стане нищо друго, освен някаква форма на изравняване. Ако четете вестници, в тях има непрекъснато обяви, в които съответни частни, не бих казал даже висши учебни заведения, а академични сергии с претенции за висше образование дават образование и събират магистратури по всякакви насоки и специалности срещу съответното заплащане. Така че това е практика в частните или пръкналите се напоследък всякакви странни образувания, които продават дипломи за висше образование и с които никой не желае да се занимава, колеги. Скоро министерството публикува списъка на 20-ина такива фирми и учебни заведения, които по Търговския закон продават дипломи. Нещо да се е променило? Никой не се интересува тук, а министерството изглежда няма необходимата юридическа база или възможности да направи нещо по въпроса. Така че прескачам този въпрос, защото ако затънем в него, няма да излезем до довечера.
И така, става въпрос за следното. Да, имаше едно старо време, когато студентите не плащаха изобщо за своето образование. В замяна на това влизаха малко студенти и с тежки изпити. Това време свърши. След това поради кризата в България, невъзможността държавата да плаща достатъчни бюджетни дотации се получи следното: най-добрите студенти, тези, които изкарваха най-висок бал, влизаха по държавна поръчка, а някои от тези, които нямаха достатъчно бал, но имаха повече пари и искаха да учат, си плащаха. И се получи комбинация на държавна и частна поръчка, т.е. на държавно неплатено и частно платено. Но в платеното влизаха тези, които не изкарваха достатъчно добри оценки на изпитите. Тоест имаше някаква, макар и не висша справедливост, но така или иначе, този, който нямаше пари, можеше да седне да учи малко повече, да изкара по-висок бал и да влезе по държавна поръчка. Не съм певец на частното образование. В никакъв случай. Но просто имаше някаква, отново казвам, относителна справедливост в този смисъл на думата. Това създаде, разбира се, някои проблеми, някои университети го удариха през просото. Мога да говоря конкретно с имена и адреси, но в момента едва ли има смисъл. Получиха се действително срамни моменти. Имаше университет, който беше приел 800 души право задочно и водеше занятия с тях едва ли не на стадиона, но на никого от вас не мигна окото. Не говоря за вас, а за вашите предшественици преди две Народни събрания. Защото много добре знаете как по-предишното Народно събрание узакони поне 40 висши учебни заведения на базата на всякакъв туземен лобизъм. Това вие го помните, няма защо да изпадам в патос по този въпрос. Грешките, колеги, се плащат с лихвите впоследствие. На онзи лобизъм, който доведе до поява на огромно количество висши учебни заведения за университети, просто днес му плащаме лихвите. И това направиха хора, които стояха в тази зала и се кълняха във всякакви високи партийни идеали, много се извинявам!
Така че, нека да внимаваме с патоса, когато нещата опират до съвсем сериозни и реални проблеми.
И така, не е вярно, че след това образованието престана да бъде платено, не, всичкото стана платено, въведе се обща такса. Проблемът е, че в момента образованието у нас е недоплатено, всеки плаща по 100 или 150 лева. Това не стига за плащане на реалните разноски, но за някои хора вероятно това е твърде висока или непосилна такса. За разлика от онзи момент, в който някои не плащаха нищо, а други плащаха по 300 лева, сега всички плащат по 100 лева. Така че в момента не е вярно, че образованието е неплатено, то е недоплатено, което по Конституция също не звучи много добре.
След като се въведоха тези две степени - бакалавър и магистър - за висшето образование и при това масовата е бакалавър, така да се каже, отпадна поне тази конституционна пречка. До бакалавъра би могло наистина да бъде в някаква степен неплатено или по-точно недоплатено. Но вече в някаква степен държавата би могла да бъде малко или частично освободена от своя ангажимент по отношение на магистратурата, където би трябвало да се учи малко повече, малко по-задълбочено, макар и в една по-специфична област. Ако някой от вас не знае, да напомня, че там занятията се водят именно от хабилитирани лица, т.е. доценти и професори, там изискванията са по-високи, трябва да се плаща евентуално повече и с тази скромна такса от 100-тина лева, която се плаща за бакалавър, просто не могат да се поемат разходите за магистратурата.

Вие ще кажете: защо трябва да учат магистратура? Ами, вие сте българи и имате някаква представа от националната психология на българина. Знаете ли, че завършилите детски учителки не ги приемат в училищата, защото нямали магистратура. Директорите не ги назначават. И на много места се налага да се създаде специална, ако щете, малко измислена магистратура за детски учителки по психология, приложни и някои други неща, за да могат да я завършат и да постъпят на работа. Директорите на училищата искат максимални дипломи, искат даже магистратура за учителките, които назначават.
А знаете ли колко българи са готови да изтормозят учители, все едно, ректори или директори и каквото искате, само защото детето на комшията учи нещо и следователно неговото дете не може да изостане извън това. Знаете ли колко често се среща този аргумент? Не може дъщерята на комшията да учи еди-каква си магистратура, а моето - не. И той е готов да те ликвидира, за да учи и неговото дете същото това нещо.
Проблемът за 20-те процента. За съжаление, това не са вицове, а жива практика. Не искам да изпадам в подробности. Проблемът за 20-те процента, които са реално разрешени за продължение след бакалаври в магистратура, са недостатъчни. Първо, защото има много специалности, където има много отличници, особено по лесни специалности. Там просто има много хора с необходимия бал и не можеш да им кажеш защо, след като има успех 4,50 или 5, във всички случаи много добър, защо да не продължава магистратура - защото нямало 20 процента. Това от една страна.
От друга страна, всички говорим, че живеем в пазарно общество, ориентираме се към пазарни механизми и други подобни. Иначе правилни неща, но на практика не знам защо като кажете "а" не казвате "б". Ако човек иска да учи и има пари да си плати, т.е. има търсене, а когато търси - има търсене, знаете, че винаги се появява предлагане. Предлагането може да не е винаги качествено и на ниво, но то цели да задоволи търсенето. Значи търсене има. И тогава, когато на държавните висши училища им се сложи клупа на шията, това води до развихряне на най-различни частни форми, на най-различни псевдочужди университети. Тук е заместник-министърът, той може да ви изброи 20 такива фирми, университети и псевдоуниверситети, които са готови да раздават дипломи, по-точно да ги продават.
Да, висшето образование се намира в състояние на спад. Питам ви аз, уважаеми колеги, какво в България в последните години не се намира в състояние на спад и на деградация? Кажете ми едно нещо, което да не деградира.
ЕМИЛИЯ МАСЛАРОВА (КБ, от място): Проституцията.
ОГНЯН САПАРЕВ: Да, проституцията е единствената форма, която се развива наистина успешно и на все по-високо професионално равнище. Всичко останало общо взето е в състояние на спад.
Извинете, но в последните 12 години не може да обучаваш децата с вестник "Чук-чук" и с всякакви други форми - да не се увличам, и да очакваш да няма резултати. Става въпрос за една тотална криза, която дава своето отражение, първо, в средното образование, а след това и във висшето. Да, нашите студенти стават все по-неграмотни, защото идват все по-неграмотни от средното образование. Да, те завършват невинаги достатъчно ограмотени, защото преподавателите са зле платени, защото стимулите са ниски, материалната база - стара, защото на много места дипломите по същество се продават, защото взискателността води само до лоши резултати.
За 30 секунди ще дам само един пример. Ходих да преподавам в един частен университет - все едно кой. На първа сесия скъсах 40 процента - нещо, което никога не съм правил нормално, защото те просто идват на гости, да ги забавляваш. На второ явяване скъсах 20 процента, на трето явяване те ми плачеха, че ще ги оставя без студенти и ще ги оставя без такси и аз просто си отивах и ги оставях да правят каквото искат, за да не поемам лично аз отговорност. Това, уважаеми колеги, предполагам се е случвало на мнозина от тук присъстващите. Нека не се правим на луди и да говорим за едни абстрактни принципи, като се разсейваме за това, което става около нас.
Естествено, че може да се злоупотреби с това, за което става дума. Академичният морал е в такъв упадък, че нямам думи. Но при положение, че корупцията вирее навсякъде и търси ниши да се прояви навсякъде, това че отдавна академичният морал не е такъв, какъвто беше, няма гаранция, не можем да сложим Бойко Борисов до всеки преподавател и до всеки касиер във висше учебно заведение да го пази - примерно казвам. Използвам го като митологизирано име напоследък.
Може и има такива опасности, но такива опасности има навсякъде и във всички закони, които гласувате тук, и не са предвидени мерки за тяхното обезопасяване. Когато се освободят магистратурите, това ще даде възможност наистина на някои желаещи да учат - първо. Второ, ще облекчи живота на държавните висши учебни заведения. На частните е облекчен отдавна. И, трето, ще доведе до някакво финансово равновесие в тези висши учебни заведения. Не могат да сложат 1000 лв. за магистратура, просто защото конкуренцията ще даде 300 лв. И дори университетът да е реномиран, ако ви поиска повече от 400 лв., всеки ще отиде там, дето искат 300 лв. Просто има определени закони, които ще свалят от амбициите на отделни печалбарски настроени висши учебни заведения. Наистина, има такива. Но се надяваме, че в тая конкурентна схватка все пак ще се получи някакво осредняване. Така че действително има нужда от опростяване на тези направления.
Колкото до така наречената Национална акредитационна агенция, няма време, за да ви обясня, че това е един безнадежден орган, който досега не е свършил нищо разумно. Който е акредитирал де що имаше академична дупка в България и не е никакъв проблем да бъде излъган - има достатъчно такива примери. В случай на нужда съответният университет си назначава 30 пенсионера, докато мине акцията на проверката. Някои университети в България бяха заприличали на старчески домове в продължение на няколко месеца. Не го измислям аз, цитирам това, което са ми казвали. След което проверката минава, по живо, по здраво ги освобождават и всичко продължава, и т.н.
Извинявайте, един университет има 50-ина специалности. За всяка от тях се плаща по 2000-3000 лв., за да бъде акредитирана. Откъде да вземе университетът 100-150 хил. лв. извън всички други разходи, за да плати само на една агенция за една доста съмнителна акредитация, която утре може да се окаже и невалидна, защото ще се появи нов закон, който ще има други изисквания. Така стоят нещата в момента, уважаеми колеги. Не ми е работа сега да ви занимавам с тази комисия, с това доколко в нея има само подготвени хора, доколкото в нея няма корупция, доколко там не се ширят най-различни и други интереси. Ако много държите, и това можем да направим някой път, но сега просто не е моментът.
Аз отново ви призовавам да се отнесете малко по-внимателно към това предложение. Мисля, че заслужава да бъде подкрепено. Отново ви казвам, това не е някакъв огромен закон. Това са едни три нещастни точки, които действително ще облекчат живота на висшите учебни заведения. Това е положението. Наистина ви моля да проявите разбиране. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Сапарев.
Има думата за реплика господин Благой Димитров.
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ (ОДС): Благодаря Ви, уважаеми господин председателю.
Уважаеми колеги, уважаеми господин Сапарев! Вие тук някъде около 12 или 16 минути говорихте за ниво на академичния морал. Аз мисля, че свалихте нивото на дебата по законопроекта за висшето образование. Съжалявам, че го казвам на човек, който мисля, че е втори мандат ректор в университет. Но в края на краищата вероятно е въпрос на манталитет.
Още нещо. Споменахте за управлението на правителството на Обединените демократични сили. Аз искам да Ви припомня, че тогава имаше много сериозна грижа по отношение на това какво става в частните университети - имам предвид Славянския университет. Тук, в тази зала, тогава бяха казани много работи за Славянския университет и за една пирамида, наречена Банка "Славяни". Сещате се един и същи човек, мисля, че проф. Захариев беше. Работеше и на двете места.
ЕМИЛИЯ МАСЛАРОВА (КБ, от място): И беше от БСП.
БЛАГОЙ ДИМИТРОВ: И мисля, че беше от БСП, госпожо Масларова - да.
Тогава наистина имаше една пирамида, тук беше казано "образователна пирамида", за съжаление, в областта на висшето образование. Тогава имаше реакции точно от тази страна на залата, когато Министерският съвет предложи на Народното събрание този университет, наречен Славянски университет, да има санкции срещу него, да не се лъжат хората и да се продават дипломи за висше образование.
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС, от място): Това какво общо има?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Димитров.
Господин Камбуров, заповядайте, имате думата.
ДИМИТЪР КАМБУРОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, дами и господа народни представители! След екстравагантната реч и пледоария на проф. Сапарев, който класифицира предложените от господин Местан промени в Закона за висшето образование, аз не мога да класифицирам като нещастни тези три точки.
Аз ще спомена само една мисъл на Тончо Жечев, Бог да го прости, който каза, че интелигенцията във Възраждането е била силна в отрицанието и слаба в съзиданието. Това важи и за сега по същия начин.
Имам няколко въпроса към господин Местан, които ще изложа във връзка с това, че съм бил ректор дълги години на едно престижно висше училище. Висшите училища продължават да се смятат за ощетени и прекалено зависими от държавата, тъй като тяхното съществуване зависи не толкова от качеството им, а от успешния пазарлък с Министерството на образованието и възможността на различните регионални лобита да влияят върху решенията на финансиращите органи. Докато това не се промени и академичната общност не осъзнае, че ясният финансов механизъм за финансиране, който зависи от броя и, подчертавам, качеството на обучените студенти, а не от броя на щатовете в университета и иманентно присъщ на автономията в началото на второто хилядолетие, академичната автономия ще продължи да се изживява преди всичко като неограничена свобода или слободия и все по-често ще се раждат идеи, като лансираната напоследък в публичното пространство идея - всички университети да станат нестопански съдружия с идеална цел. Основната причина правото на автономия да не се упражнява е липсата, според мен, на регламентирани отношения между университетите и държавата, което е основният източник на тяхното финансиране. Докато не бъде създаден и изпробван ефективен механизъм за финансиране на висшето образование, който да почива на ясни и строго спазвани критерии, все така няма да е ясно защо един студент по медицина в София, Варна и Пловдив ще има различна издръжка за разлика от другите университети в страната. По какъв критерий държавата толерира едни университети за сметка на други?
Един от основните компоненти на стартиралия през 2001 г. проект на Световната банка е създаването на финансов норматив за издръжка на един студент. Той представлява ясен механизъм за финансиране на висшите училища и от него до голяма степен зависи ефективното функциониране на университетите. Обаче преходът от историческото финансиране "на калпак" и по заслуги към нормативното финансиране на базата на изчислени оптимални разходи за един студент в различните професионални направления ще е доста болезнен, безспорно.
Следващата крачка по пътя към една зряла автономия би било сключването на договори между университетите и държавата, които да отговарят както на нуждите на страната от квалифицирани кадри, така и на стратегическите цели на отделните образователни институции, каквато е практиката в някои развити европейски страни. По този начин университетите ще престанат да мислят единствено за своето оцеляване, а ще трябва да разработят по-дългосрочни стратегии въз основа на анализа на обективно действащите в страната тенденции. Държавата също ще бъде заинтересована да финансира такива стратегически планове, защото от тях ще зависи конкурентоспособността на българската наука и на нашата икономика през следващите десетилетия. Ясният регламент и финансовият механизъм ще извади университетите от ролята им на молители на държавната трапеза и държавата от ролята й на една диктуваща политика на университетите и университетските институти, ще я направи в крайна сметка равностоен партньор.
А сега по същество. В проекта на вносителите прави впечатление следният текст. Висшите училища, получили при акредитация оценка "добра" или "много добра", могат да обучават студенти и докторанти съответно в образователна степен "магистър" и образователна и научна степен "доктор" срещу заплащане. Обърнете внимание, ще ви прочета текста на чл. 78, ал. 2 от закона:
"Висшите училища и организации могат да провеждат обучение на образователната и научна степен "доктор" по специалностите, които са получили при акредитацията оценка "много добра"."
Когато разглеждахме този законопроект, възникна въпросът колко са висшите училища в България, които са получили акредитация задължително "много добра"? Забележете тук, че се прави една скоба и се казва "или добра". Как ще си позволяваме такива отклонения?
А сега по същество. В България в момента са акредитирани 13 висши училища с оценка "много добра". Те са авторитетни училища. Това е Софийският университет, Техническият университет, Университетът по национално и световно стопанство, Лесотехническият университет, Минно-геоложкият университет, Университетът по химия и металургия, всички медицински университети с изключение на един, Спортната академия, Театралната академия, Академията по изкуства, Габровският университет, Русенският университет, Икономическият университет във Варна и т.н Сиреч, ние да отворим вратата на тези, които нямат необходимите качества и са с оценка "4", за да вкараме при тях и обучението на докторантите. Това е недопустимо. Един университет в Бургас, получил оценка, забележете, "3,58", което е на границата, той ще има право да обучава докторанти. Докъде стигаме ние в това решение? Ясно е, че в случая се касае за лобита, които по всякакъв начин гледат да прокарат в този закон противно на чл. 78 да влязат, освен задължителните условия за докторантура, това е много добра оценка на акредитационната комисия, да се вкарат и такива с "добра".
Трябва да ви кажа, уважаеми дами и господа, че в България университети, които са акредитирани с удовлетворителна оценка, са само три. Един технически университет във Варна не е получил акредитация. От това излиза, че е по-добре да превърнем закона по чл. 48 на един колоквиум, тоест, тези, които са акредитирани, и които не са акредитирани. Да направим тогава всички да имат възможност да обучават докторанти. С това аз не мога да се съглася.
С всичко останало, което изложи господин Панев, аз съм съгласен.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Камбуров.
За реплика думата има господин Кюркчиев.
АЛЕКО КЮРКЧИЕВ (НДСВ): Уважаеми колеги, ако следваме логиката на господин Камбуров, по тази логика трябва да си зададем въпроса какво става и с Варненския медицински университет. Има ли смисъл той въобще да съществува? Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Кюркчиев.
Заповядайте, господин Камбуров, за дуплика.
ДИМИТЪР КАМБУРОВ (ОДС): Доктор Кюркчиев, Вашият въпрос е тенденциозен и аз съм длъжен да Ви отговоря, разбира се.
Варненският медицински университет беше акредитиран на второ място след Софийския университет и по оценката на Акредитационната комисия той получи само една оценка по-ниска от максималната "5".
А колкото до това дали има право на съществуване медицинският университет във Варна, аз мога да ви кажа, че в България с една дългосрочна програма на Министерството на образованието и науката и на Министерство на здравеопазването са поставени три медицински университета, които трябва във всички случаи да съществуват. Това са Софийският, Пловдивският и Варненският.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Камбуров.
Има думата господин Петко Ганчев.
ПЕТКО ГАНЧЕВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги народни представители! Аз също се учудвам, че след като тук един от моите колеги заяви само преди около два часа, че всеки от съответната комисия или всеки от нашето Национално движение би могъл да бъде председател на Комисията по образованието и науката, толкова е празна залата и такъв е малък интересът сред колегите народни представители към един закон, който урежда въпроса за висшето образование, който е адресиран към допълване и рационализиране на някои положения в действащия Закон за висшето образование.
Аз съм съгласен с това, че нивото на нашето висше образование, както и на средното образование, стремително пада. Пада цялата ни структура на обществото от гледна точка на духовност, на качество. Ние всички сме поставени в един ужасен пресинг на различни фактори, които действат както отвътре, така и отвън върху нашето общество. Ако не намерим навреме сили и мотивация да се възродим, действително ние можем да продължим да говорим по-нататък за тази катастрофа.
Факт е, че образованието и науката нямат статуса, който имаха в миналото. Факт е, че те са само една ширма, един етикет. Те не са с онази стойност и значение, което имаха в миналото в някаква степен. Днес те са опразнени от този смисъл, от тази стойност.
Ако нашето правителство, ако нашата държава не превърне своевременно образованието и науката в държавна политика, ако тя не изработи стратегия за развитие на образованието и науката, ако тя не ги превърне в приоритети за развитието на нашето общество, всички приказки за възраждане ще бъдат само гол популизъм. Няма да имат никаква стойност. Защото в съвременния свят лостовете, които издигат обществата, са именно образованието и науката. Погледнете Япония. Тук се даваха данни за Япония. Тя има над 70 на сто хора с висше образование в сферата на производството. Да не говорим за една богата Швеция, която с нейните 230 млрд. долара годишен брутен продукт отделя 8 на сто за наука, а България с нейните по-малко от 20 млрд. отделя 0,18 на сто за наука, а за образованието, знаете, е 0,5 на сто. Изобщо за образование и наука отделя 0,5 на сто. Къде сме ние? И продължаваме да говорим за качество, продължаваме да говорим за различни форми, различни механизми, различни стремителни и обиждащи ни състояния, в които се намираме.
Само няколко думи по законопроекта.
Този законопроект не претендира да е нещо изключително и нещо голямо. Той просто иска да рационализира няколко положения в сега действащия Закон за висшето образование. Той няма претенциите да реши всички спорни или неефективно действащи сега положения в Закона за висшето образование. Той изобщо не засяга въпроса за академичната автономия. Той изобщо не засяга въпроса за евентуално развиване на стопанска инициатива от висшите учебни заведения, нещо, по което трябва да се мисли.
Той също така не засяга въпроса за стимулирането на научните изследвания във висшите учебни заведения. Това е последната грижа засега на държавата. Просто образованието и науката са останали като апендикса, на който трябва да се дава по нещо, колкото да съществува, но не и да бъде - както казах в началото - лостът, който трябва да повдигне, да възроди, да модернизира България.
Има три основни положения в законопроекта.
Първо, предлага се да се направи нов класификатор на специалностите, тоест да се окрупнят направленията. Да не се върви в онези дребни, многобройни, различни форми на така наречени специалности, които нямат нищо общо с фундаменталната наука, която трябва да бъде в основата, в смисъла на традициите на една база, върху която да се специализира и да се израства в професионално отношение.
На второ място, това, което е особено важно, той въвежда принципа за държавни изисквания за висшето образование, тоест за качество на висшето образование. Във връзка с това се дава възможност специалностите, в които досега са били обучавани в образователната степен "бакалавър", да се даде възможност в определеното направление да се постига и магистърска степен, а не само в съответната специалност. Тоест, да има възможност за разширяване обхвата на подготовката и специализацията на обучаващите се във висшите училища.
И третият момент, който е най-спорният и който е гвоздеят на дискусията тук, това е за таксите за допълнително обучение на магистри и докторанти във висшите училища и университетите.
Аз съм съгласен, че когато се говори за различните критерии, не трябва да се профанизира нашата система на образование, като се снижава нивото, тъй като в Закона за висшето образование действително е записано, че оценката при акредитация трябва да е много добра. Но там става въпрос за програмна акредитация, а не става въпрос за институционална акредитация. Именно за да се направи тази разлика, трябва да се види, че едното съвсем не противоречи на другото и голямата част от висшите учебни заведения имат именно такава база, която ще позволи да се разшири базата на магистратурата и докторантурата.
Още няколко думи към това положение. Аз мисля, тъй като текстът, който е внесен - и тогава разсъждавахме, и сега в почивката с някои колеги от Комисията по образование и наука - че може би тук трябва да се добави - аз бях на съвещанието на ректорите на висшите учебни заведения и там единодушно се обсъждаше въпроса - да се подкрепи този текст, като се отчита едно ниво, да кажем, определено ниво до 20 и над 20% да започнат да се набират магистри и евентуално докторанти над онази квота, която се определя по държавна субсидия.
В този смисъл аз мисля, че тук в този текст просто липсва един съюз "и".
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС, от място): Да, трябва да се добави съюзът "и".


ПЕТКО ГАНЧЕВ: Да, значи става въпрос за това "съответно образователна степен "магистър" и образователна научна степен "доктор" и срещу заплащане". Тъй като вече имаме една определена квота на държавна субсидия, която се отпуска за тези две степени - образователна и образователно-научна степен, да се допусне и тази възможност като разширяване на правото, което ще позволи да се разшири базата на нашето висше образование.
Колкото до качеството, това ще бъде въпрос на държавните изисквания, това ще бъде въпрос на съвестта и отговорността на преподавателите, това ще бъде въпрос на материално стимулиране. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Ганчев. Реплика не виждам.
Госпожа Анастасова, Ваш ред е. Заповядайте.
ЕЛКА АНАСТАСОВА (независим): Благодаря Ви, господин председател.
Аз искам най-напред да изразя удовлетворението си, че пет месеца, откакто е внесен този законопроект, най-сетне влезе в залата и като един от вносителите искам да подчертая това, което се каза тук - действително той не е голям по съдържание, но пък затова смятам, че промените, които засяга, са доста съществени и ще дадат малко глътка въздух на висшите учебни заведения.
Ние нямаме претенции, че изчерпваме всички проблеми във вузовете. Естествено, може би ще се наложи, както сме се договорили с Министерство на образованието, да се изготви съвършено нов закон, но на този етап това, което предлагаме, ще окаже спешна помощ на висшите учебни заведения, ако мога да се изразя така, и ще ги приведе към европейските стандарти. Защото тези предложения са в тон с Декларацията от Булоня, която е основен документ и бележи повратна точка в развитието на европейското висше образование. Там ясно се подчертава необходимостта от независимост и автономия на университетите, а законопроектът, който ние предлагаме за изменение и допълнение на Закона за висшето образование, ще засили академичната автономия на висшите училища, които ще играят важна роля в създаването и структурирането на европейска зона за висшето образование. Това от една страна.
Освен това, по въпросите, които бяха поставени тук, искам ясно да заявя, че ние съзнаваме, тези изменения не засягат всичко. Има още какво да се направи, предложения ще се направят и между първо и второ четене, вярвам, че текстовете ще се прецизират, и отново като вносител искам тук да поставя пред уважаемите колеги необходимостта от уточнение на някои въпроси между двете четения.
И на първо място, тъй като тук присъства и заместник-министърът на образованието господин Герджиков, дипломите за висше образование ще бъдат по специалности или по професионални направления след корекциите, които ние предлагаме?
От друга страна, доколкото сега има регистър на специалностите по образователно-квалификационни степени, ще последва ли премахването на този регистър и включването на отделните специалности в съответното професионално направление? Това са въпроси, на които трябва да се отговори по-нататък.
От друга страна, регистърът - класификатор на професионалните направления ще бъде ли според образователно-квалификационните степени? Това са още въпроси. Ще има ли синхрон, съгласуване между регистъра - класификатор по професионални направления с класификатора по професии във връзка с реализацията на пазара на труда?
Въвеждането на класификатора по професионални направления трябва да се синхронизира с глава десета и глава четвърта, чл. 21, т. "б" и чл. 26, ал. 1, посветени на акредитацията - институционална и програмна, където става акредитация и по специалности, а не само по професионални направления.
Що се отнася до таксите, за които стана дума, ...
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС, от място): В мотивите е записано.
ЕЛКА АНАСТАСОВА: Да, то е записано и в мотивите, бих искала тук да изясним на колегите, че става дума не за платено обучение, а за обучение, за което се заплаща такса. А това заплащане трябва да се координира в известен смисъл и да се регулира не само от висшите учебни заведения, но и от Министерския съвет, според нас, доколкото държавата отговаря по Конституция за всички форми и степени на обучение и финансиране.
Пропуснали сме още да запишем в законопроекта, който предлагаме на вашето внимание за първо четене, че е добре към висшите учебни заведения да се прибавят и организациите по чл. 47, които да могат също да обучават срещу заплащане студенти в образователно-квалификационна степен "магистър" след завършване на бакалавърска степен по специалности, за които са получили оценка "добра" или "много добра".
Имам предвид тук да включим и БАН, и някои научни организации, които пропуснахме да запишем в първия вариант.
Освен това може да се постави на обсъждане и още един текст. Висшите училища и организациите по чл. 47, тоест БАН, Националният център за аграрни науки и други научни организации, да обучават срещу заплащане докторанти по специалности, за които са получили програмна акредитация за обучение по образователната и научна степен "доктор".
Като имаме предвид всички тези забележки, разбира се, и предложенията, които очакваме колегите да внесат между първо и второ четене, апелирам към всички народни представители да подкрепим на първо четене този законопроект. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря.
Реплики? Няма.
Има думата за изказване господин Петър Димитров.
ПЕТЪР ДИМИТРОВ (КБ): Уважаеми господин председател, уважаеми господа народни представители! Този закон доказва колко е опасно в парламента да се прави нещо, което се разбира от всички. Първо, понеже е кратко, второ, понеже всички разбираме и се получи взрив върху един текст от 10-15 реда.
В тази връзка аз действително апелирам да не говорим за всичко, за което се сещаме, а да говорим по закона.
Един закон има смисъл тогава, когато решава някакъв проблем. Какви са проблемите според мен, които се опитва да реши този закон?
Проблем номер едно: държавата няма достатъчно пари за образование. Слушах изказванията на десницата, смятах, че щеше да е добре да поискаме почивка, да прескочим до Факултета по журналистика и в нагледна атмосфера да видим възможностите на държавата. Става въпрос за най-елитарния ВУЗ на Република България. В същото време това е най-разрушаващият се ВУЗ в момента. Има проблем: държавните вузове нямат пари. Имат качество, имат технология на обучение, имат традиции, имат история, имат бъдеще, имат търсене, нямат пари! И трябва да намерим тези пари.
Значи единият вариант е добрият - замахваме тук и вместо 0,8 или 0,24 процента заделяме 7-8 процента от бюджета или от брутния вътрешен продукт и решаваме проблема. Само че държавата ни е бедна и не може да го реши сега по този начин. За това има просто и логично предложение. Има ли някой, който е съгласен да даде тези пари без да прави стачки пред парламента, без да събира занаятчиите, без да говори за патенти? Хората са готови да платят за образование, а ние им казваме: не ви искаме парите! Висшето образование ще крета в едно жалко състояние само и само да си устоим на ината, че според дясната идеология и философия в държавните вузове обучението трябвало да бъде безплатно или недоплатено, както тук беше казано.
В тази връзка аз категорично подкрепям това предложение, което е внесено. Нещо повече, аз съм против неговия ограничителен характер. Аз не мисля, че трябва да слагаме граница и да кажем: това се отнася само за магистри и за доктори. Като казваме "а", трябва да кажем и "б". Трябва да го направим и за бакалавърската степен. Да направим тази стъпка в името на образованието, да го има.
Така че, господин Местан, ако се съгласите на тази промяна, в мое лице имате един категоричен поддръжник на закона.
Проблем номер две: бакалаври и магистри. Сложихме една бленда и казахме, че през тази бленда да минат най-много 20%. На основата на каква логика, простете? Глупаци ли са другите? Защо да не можеш да искаш и да имаш възможност да получиш по-високо образование? Никакви критерии, дори успехът не е никакъв критерий в тази посока. Така че това е един абсурд, който е несправедлив, той е против правата на българските студенти и аз не виждам какво лошо има в това, че двамата вносители са казали тази дискриминация да бъде отстранена. Може да не са и 20%, може да са 2%, но все пак това е свободната воля и квалификацията на съответния човек. Не можеш административно да му кажеш: толкова ще бъдат магистрите. Това е като титлите кралски, баронски и т.н. Това е абсурдна ситуация. Ние не сме мафия, не сме ложа, говорим за собствените си деца и за собствената си нация.
Третият проблем, който трябва да решим: нашите преподаватели са пътуващи номади. Той, за да изхранва семейството си, за да живее що-годе прилично, той обикаля цялата държава. А ако някои от по-висок ранг, като някои бивши посланици или президенти, получат лекции зад граница, те мрат от щастие и от удоволствие. Трябва ли задължително да ги държим в това номадско състояние, в това първобитно състояние, затова, че няма пари? За да имаме качество на преподаване, трябва да има конкуренция между преподавателите. Но конкуренцията е с възнаграждението, което се дава. А възнаграждение се дава, когато във ВУЗ-а има пари. И тук се дава един от каналите. Защо в частния ВУЗ може да се плаща 10 пъти и повече пъти по-скъпо за качество и да го водиш от София на другия край на България, в държавния такова качество не може да се ползва. Кого обслужваме ние с това ограничение?
Така че аз тук съм категорично съгласен - за да има качество на преподаване, трябва да има конкуренция между преподавателите. Разбира се, върви другият вариант - ще вкараме държавата и държавата ще я кредитира. Но това си е пак форма на рекетиране. Тук се говори за разликата между институционално и програмно акредитиране. Огромна е разликата, качеството е различно. Но и там влезе познатата на всички корупция. Дайте по-добре да оставим конкуренцията между качеството на хората, отколкото да оставим институциите, които ще акредитират. Пак има посрещания, пак има софри, пак има кършене на кръстове. Докога ще държим духа си в духовно робство, на мен не ми е ясно. В тази посока аз отново си мисля, че изходът е този - конкуренция чрез парите за заплати, парите за технологии, парите за сгради, за оборудване, за всичко.
И четвъртият проблем, който аз виждам: качеството на студентите, които се обучават. Простете, но в момента нашето висше образование е като екстра: "Хайде, мама, тате, да получиш някаква диплома. Тя няма да ти трябва. Виждаш, че никой не търси висшист. Тя няма да ти трябва, но иди да поучиш малко." Каква мотивация за учене? И ако този студент е от богати родители, той, естествено, се държи високомерно и започва да подхвърля 50-олевките, както се хвърлят 10 лева на КАТ-аджия. Това е истината. Значи трябва да го мотивираме. Но в тази посока вече няколко месеци, ще стане години, си говорим, че за да е мотивиран, първо добре е на студента да дадем кредит за неговото бъдеще, да знае, че той ще го връща. Не майка му и баща му, а той ще го връща, той ангажира бъдещето си. И ако натрупа боклук по време на обучението си, той след това няма да може да върне тези пари. Това е простата истина.
И второто нещо, което трябва да вкараме, е конкуренция между самите студенти в процеса на обучение. Но за да се вкара тази конкуренция, скъпи приятели, трябва да имаме икономика, трябва да има търсене. Ако се знае, че един випускник на Софийския университет е нает за бъдещото си работно място още в трети курс, ще има смисъл да учи. Сега няма смисъл да учи. Ние произвеждаме във висшето си образование до голяма степен емигранти. Това е най-тежкото за България, тъй като ние ги денационализираме тези хора, готвим ги да избягат от собствената си родина, от собствената си държава. Но Ферхойген го каза кратко и ясно: "В България няма икономика.". Затова се обръщам към мнозинството - каквото и да си говорим, огромният проблем е този. За да имаме качествено висше образование България трябва да има икономика.
И завършвам с едно еретично антидясно предложение. Част от българите са неприлично богати. Неприлично богати, но влизайки в държавния ВУЗ, той учи безплатно. Аз задавам въпроса на десницата защо? Едно конфронтирано, едно разделено общество е точно такова - богатият учи за сметка и на бедния, на ДДС-то от кофичката мляко на бедния. Дайте да мислим и в тази посока, да въведем такава диференциация - онзи, за който образованието, парите не са проблем, да си плаща 100%, не 1/3, а 100%. На онзи, който няма пари, да му помогне обществото, да му помогне държавата и той да учи безплатно.
Мисля си, че ще е добре ако намерим механизми за такава социална диференциация, за да се знае, че "богатий помага с парите, учений - с ума". Той ще му върне. Но за да върне този ум, трябва най-напред да го обучим. Благодаря ви. (Ръкопляскания от КБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря.
Реплики? Не виждам.
Заповядайте, доц. Борисов.
БОРИСЛАВ БОРИСОВ (КБ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Ще започна с това, че с удоволствие подкрепям внесения законопроект поради три принципни причини. Първата е, че този законопроект отваря вратата на първата крачка към възвръщането на автономията на университетите в България. Втората е, че този законопроект слага или пак връща в изходна позиция и крачка напред въвеждането на пазарните механизми в системата на образованието или слага началото на развитието на образователния пазар, на пазара на образователните услуги. Третата е, че този законопроект дава възможност най-накрая да се сложи съдържателно съответствие между обучението в бакалавърска степен и в магистърска степен.
Какво имам предвид, когато говоря за тези три причини, поради които аз с удоволствие ще подкрепя законопроекта?
Имам предвид, че съм 25 години в системата на висшето образование, минал съм през почти всички етапи на ръководната йерархия от завеждащ катедра до заместник-ректор и съм го изпитал на гърба си въздействието на нормативната уредба през, ще взема само последните 12 години, включително и последния закон.
Първо, по отношение автономията на университетите. След приемането на Закона за автономията от 1990 г., ако направим един преглед на всяко следващо Народно събрание, може би с учудване ще установим, че няма правителство, което да не се е занимавало с висшето образование и да не е внасян закон за изменение или нов закон за висшето образование. Нищо лошо, ако това вървеше в развитие на академичната автономия. За съжаление обаче всеки следващ закон ограничаваше под една или друга форма автономията на висшите училища, за да се стигне днес до абсурдното положение - и аз мога това да го докажа - че университетите в момента са по-малко автономни, отколкото по тоталитарно време. Защо? Няма нещо, което държавата да не регламентира в момента в университетите. Тя регламентира броя на специалностите, тя регламентира броя на приема на студентите, тя регламентира дори съдържанието на учебния процес с т.нар. държавни изисквания, които на практика, например в учебните планове за бакалавърско обучение в Икономическия университет в София заемат приблизително 50 на сто, 18 дисциплини са. Университетите стават като по калъп. Единственото, което държавата в момента не регламентира и е в правото на Академичния съвет и на ректора, е да назначават чистачките и служителите и само ще си пишем учебниците в университетите, а министерството не е започнало да ни ги пише като за средното образование.

Затова нека да не ви звучи пресилено, затова аз подкрепям това разкрепостяване, което се предлага в новия законопроект, особено трансформацията на държавния регистър в държавен класификатор. Ще кажете защо?
Стигаме до втория въпрос - пазара на образователните услуги. Откъде накъде държавата ще прави регистър на специалностите и ще обучава, ще обучава!, кадри, които освен за потребление от самата държава, отиват и за потребление в частния сектор?! По какъв начин държавата ще ми регламентира какви специалисти аз да взимам в частния сектор на работа?
Частният сектор е също толкова субект на възлагане и на потребление на висшисти, на специалисти с висше образование, колкото и държавата и поради тази причина, правейки пазарни механизми, правейки пазарна икономика, частният сектор би трябвало, ако има потребности да потребява специалисти от висшето образование в специалност, която на него му е нужна, но на държавата не й трябва за държавните предприятия, за общините или за министерствата, да може да си възлага такова обучение, да си плаща и да си ги потребява специалистите!
И тук ще се позова, не че колегите в момента са управляващото мнозинство, царското движение, но на Закона за частните висши училища от 1934 г., който има 6 или 7 члена, вече не си спомням. Вижте колко просто, но и ясно са решени нещата в България през 1934 г.
Законът гласи следното: първи член - образно ще ги проследя - разрешава се в България да има частни висши училища; член втори - в частните висши училища могат да се обучават по специалности, които ги няма в държавните; трето - завършилите частни висши училища не могат да заемат държавна или общинска работа, точка. Ето, това е смисълът на законопроекта. Ето го пазара на образователните услуги - държавата си поръчва това, което се потребява в нейния сектор. Не може тя да поръчва това, което ще потребява частникът отсреща и тя да му диктува квалификацията на кадрите.
Стигаме до магистратурите. В момента законът регламентира по особен начин не само формалните параметри на магистратурите от 20 процента. Тук колегата Димитров каза: защо 20, а не, примерно, 18 или 22, или 30? Логика няма абсолютно никаква. Някой е седнал и е решил да е 20 процента. Тези формални параметри обаче компрометират съдържанието на обучението в магистратурата. Защо?
Бакалавърската степен, извинявам се на всички колеги, на които им е ясно това, че го казвам, но бакалавърската степен е широкопрофилното обучение. Образно казано, това е стволът на едно дърво - бакалавърската степен. Магистърското обучение е надстроечно обучение. Това са клоните на едно дърво, това са специализациите. Това означава, че на фундамента на бакалавърското обучение от една специалност или едно направление отгоре може да има едно-две-три-десет - десетки специалности по магистратура. Е, как ще стане това при положение, че законът обръща нещата точно обратното, регламентирайки само, че 20 процента от бакалаврите могат да преминат в магистратура? Ами, че тези 20 процента не могат да запълнят пък други нормативни изисквания за 25 души в една група от специалности. Как ще имаш повече специалности тогава? Това е абсурд!
Вулгаризацията продължава с действащия закон в съдържателен аспект на обучението, че можеш да продължиш магистратура само по специалността, по която си бил бакалавър. Аз тук няма да се разпростирам много. Предполагам, че на всички им е ясно, че до четвърти курс, като им се четат финанси, примерно, след това в магистратурата много трудно можеш да измислиш нови финанси някакви. И започват повторенията, нали? Започват повторенията, измислят се нови форми на извънкласни занятия и т.н.
Това е, което ми дава основание дотук, мога да говоря още, по принцип, да кажа "да, браво на внесения законопроект", но той не решава изцяло проблемите на висшето образование. Далеч съм от тази мисъл, но той слага едно начало, което, аз се надявам, че в Комисията по образованието и науката ще бъде продължено по-нататък с или нов закон, или с нов закон за изменение и допълнение, който да реши обаче изцяло проблемите на висшето образование.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Искам да обърна внимание на това, че Коалиция за България вече превиши редовното си време с 6 мин., но имплицитно приемам, че ползва 1/3 удължение, което означава, че ще разполага с още 4 мин. време.
Реплика, може би имате, господин Местан?
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС, от място): Бяха ми зададени няколко въпроса в качеството ми на вносител.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Да, заповядайте, господин Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Благодаря Ви, уважаеми господин председател.
Уважаеми колеги, аз вече представих в 25-минутно изказване законопроекта, но съм принуден да взема думата, защото ми бяха отправени няколко въпроса. Преди да отговоря конкретно на тях, искам да изкажа дълбокото си огорчение от това, че строго професионални аргументи бяха задушени от един небивал популизъм, който идваше от дясното пространство. Безкрайно съм огорчен от това. Съжалявам, че проф. Камбуров го няма, защото искам да отговоря точно на въпроса, зададен от него.
Той се позова изключително некоректно на чл. 77 от действащия Закон за висшето образование, обвини вносителите, че, предоставяйки възможност на висши училища с акредитация не само много добра, но и добра, че могат да провеждат обучение не само на студенти в образователна степен "магистър", но и на студенти в образователна и научна степен "доктор". Той би бил прав, ако законът не правеше ясно разграничение между институционална и програмна акредитация, акредитацията на конкретната специалност.
Предполагам ще се съгласите, и това е практика, тук има няколко ректора на висши училища, че едно висше училище, получило при своята институционална акредитация оценка "много добра", може да има оценка само "добра" при акредитацията на някоя от специалностите. И това се случва. И съответно по тази специалност няма да може да провежда обучение на докторанти. И обратното, висше училище, което като цяло при своята институционална акредитация получава оценка "добра", може да бъде водещо висше училище по определена специалност, по която да има оценка "много добра" и съответно само по тази специалност ще провежда обучение на докторанти, защото чл. 77 засяга програмната акредитация на висшите училища, а в нашия текст ние говорим за институционалната акредитация на висшите училища. Това - по отношение на конкретния въпрос.
Аз обаче оставам с впечатление, че въпросът беше повдигнат с ясното съзнание и с ясното знание за това, което е заложено в закона, тоест, въпросът съдържаше елемент на манипулация.
Искам да кажа три заключителни изречения по законопроекта. Законопроектът действително разширява университетската автономия, наистина задейства пазарни механизми, механизмите на конкуренция между вузовете. Законопроектът създава условия за модернизиране и европеизиране на българската образователна система. Законопроектът разширява възможностите за повишаване на образователната степен на младите хора в България.
Тук искам да благодаря за подкрепата отляво. Те поставиха условие да се намери балансът между социалното измерение и пазарните принципи. Да, 20-те процента от завършилите бакалавър ще продължат обучението си в магистърска степен по линия на държавната субсидия. Ние разширяване възможностите за получаване на магистърска степен извън 20-те процента, субсидирани от държавата. И това много ясно е казано в мотивите към нашия законопроект. Друг е въпросът, че в основния текст действително трябва да се добави съюзът "и" - "и срещу студентски такси". Колеги, това ще бъде направено между първо и второ четене.
Господин Китов постави въпроса, че зад законодателната инициатива на вносителите стоят определени лобистки интереси. Не ме е срам да го кажа: да, днес пред вас говори един откровен лобист на българските висши училища. Ако аз представлявах интереса на 1-2-3-4 висши училища, щеше да има от какво да се притеснявам.
Принуден съм да ви прочета писмо от Съвета на ректорите, под което стоят подписите на всичките 34 ректори на висши училища - членове на Съвета на ректорите. Отделно имам и писмо от Софийския университет, който не е член на Съвета на ректорите. Не сме получили становището на военните училища. Писмото е изпратено не само до Комисията по образование и наука, но и до председателя на Народното събрание, до председателите на парламентарните групи. Текстът е:
"Като отчита, че разработването и приемането на изцяло нов закон изисква значително време, а университетите отдавна настояват за някои нетърпящи отлагане промени, за които има консенсус сред академичната общност и които са съгласувани с МОН, Съветът на ректорите настоява да се даде предимство на законопроекта за изменение и допълнение на Закона за висшето образование, внесен от народните представители Анастасова и Местан. С оглед важността на този законопроект за привеждане на бакалавърската и магистърската степени в съответствие с изискванията на Булонския процес и за осигуряване на кандидат-студентската кампания за учебната 2002/2003 г. е необходимо до края на м. март висшите училища да разполагат с нормативните актове, осигуряващи приложението на разпоредбите на законопроекта."
Уважаеми колеги, има консенсус по тези текстове сред висшите училища, сред цялата академическа общност. Младите хора искат тези промени в закона. Аз се обръщам с молба към СДС да не се изолират от подкрепата за този законопроект.
Искам да благодаря на българската левица за подкрепата и се надявам, че крайните левичари отдясно ще узреят за тези необходимости. Благодаря. (Ръкопляскания от блока на НДСВ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Местан.
Заповядайте за реплика, господин Панев.
ГЕОРГИ ПАНЕВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги, имам реплика срещу господин Местан по два пункта.
Най-напред неговото ярко изразено възмущение е от част от изказването на проф. Камбуров. Господин Местан, самият текст, който сте предложили, е толкова неясен, че от него може да следва всичко. Ще прочета текста: "Висши училища, получили при акредитация оценка "добра" или "много добра" могат да обучават студенти докторанти съответно с образователна степен "магистър" и образователна научна степен "доктор" срещу заплащане." Не се казва каква акредитация. Така че този текст подлежи на тълкуване и такова тълкуване направи проф. Камбуров.
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС, от място): Не се казва, защото чл. 77 го визира.
ГЕОРГИ ПАНЕВ: Втората част на репликата ми е по тези прословути 20 %. Мисля, че от моето изказване стана пределно ясно, че такова ограничение в закона няма. Това са проценти, определени от министерството в неговите правомощия след преговори с висшите училища и които проценти винаги могат да бъдат изменени, най-вероятно в посока нагоре. Много нагоре обаче те няма накъде да отиват. Защо? Отново ще повторя част от изказването си. Магистратурата е фактически подготовка за изследователска дейност, един вид необходимото условие и прелюдия към докторантурата. Като се има предвид опитът на поколения и поколения, че примерно от 100 души студенти не повече от 10-12 завършват докторантура, тъй като такива са човешките възможности, следователно излиза, че тези проценти, макар да ги няма никъде, се въртят в рамките на 20-30 процента. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, господин Панев.
Заповядайте, господин Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Благодаря, господин председател.
Уважаеми господин Панев, точно тук е проблемът. Явно ние по съвършено различен начин гледаме на образователните степени. Вие възприемате магистърската степен само като едно стъпало към науката, към образователната и научна степен "доктор". Да, разбира се, но това е само едната проекция на магистърската степен. Разберете, в съвременния свят, особено в глобализиращия се пазар на труда, магистратурите са средство за специализация, за специализиране на широкопрофилната бакалавърска степен, тоест това ще бъде основният инструмент, който ще даде възможност на младите хора да се реализират на пазара на труда, да се насочат към свободните пазарни ниши. Ние говорим за възможността един млад човек да запише не само една, а впоследствие да завърши втора, трета, а защо не и четвърта магистратура, защото това ще увеличи неговите възможности да се реализира на пазара на труда. Неслучайно ви казах, че ако широкопрофилната бакалавърска подготовка му дава фундамента от знания, магистърската трябва да му даде методологията, чрез която той ще реализира този фундамент в практиката - отново на пазара на труда, без това да влиза в противоречие с другото предназначение на магистърската степен като предмостие към науката и научното израстване. Мисля, че тези неща са повече от ясни. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Местан.
Ако няма други желаещи, бих могъл да поканя заместник-министъра на образованието, ако желае, да вземе отношение. Има ли други желаещи? Няма. Заповядайте, господин Герджиков.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР АНАСТАС ГЕРДЖИКОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители! Аз почти нямам какво да добавя към казаното вече в дебата. Министерството на образованието и науката няколко пъти устно и писмено подкрепи внесения проект на закон за изменение и допълнение на Закона за висшето образование, въпреки че действително, както се разбра и в дискусията, има множество проблеми пред нашето висше образование, които трябва да бъдат решени, и те най-добре могат да бъдат решени с изготвянето на нов Закон за висшето образование. Необходимо е още тази година - и това е всеобщото мнение на академичната общност, поне изразено от Съвета на ректорите неколкократно - необходимо е още следващата учебна година наистина да дадем възможност на висшите училища да се почувстват малко по-свободни.
В този законопроект, който разглеждате в момента, има три основни параграфа. Останалите произтичат от тях, тъй като има връзка и с други членове. Първият и третият от тях са подготвени за изменение още от предишния екип на Министерството на образованието. Така че освен консенсус в академичната общност, има и консенсус, според мен, между политическите сили.
Колкото до втория параграф, който третира възможността да се обучават магистри и докторанти и срещу заплащане, това е една възможност там, където държавата няма достатъчно възможности да субсидира висшето образование, студентите да получат образованието, на което имат право.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин заместник-министър.
Надявам се, че няма повече желаещи, които да вземат отношение по обсъждания законопроект. Затова искам да ви помоля, уважаеми народни представители, да заемете местата си, тъй като ще подложа на гласуване на първо четене законопроекта за изменение и допълнение на Закона за висшето образование.
Уважаеми народни представители, моля, гласувайте на първо четене законопроекта за изменение и допълнение на Закона за висшето образование.
Гласували 182 народни представители: за 154, против 1, въздържали се 27.
Законопроектът е приет на първо четене. Благодаря ви.
Няма желание за обяснение на отрицателен вот.
За процедурно предложение - господин Джевдет Чакъров. Заповядайте.
ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ (ДПС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! На основание чл. 70, ал. 1 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание правя процедурно предложение за продължаване с още 5 дни на срока за предложения по Закона за опазване на околната среда, внесен от Министерския съвет, тоест, до вторник, 19 март включително. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
По това процедурно предложение има ли противно становище? Няма.
Моля, гласувайте направеното предложение за удължаване на срока между първо и второ четене на този законопроект.
Гласували 166 народни представители: за 162, против няма, въздържали се 4.
Приема се това процедурно предложение.
Както се досещате, няма да преминаваме към следваща точка от дневния ред, тъй като остават някъде около 6 мин. Ще направя само съобщение за парламентарния контрол утре, петък, 15 март:
Министърът на транспорта и съобщенията Пламен Петров ще отговори на четири актуални въпроса от народните представители Евгения Живкова и Георги Божинов, Петър Димитров - два въпроса, и Радослав Илиевски.
Министърът на здравеопазването Божидар Финков ще отговори на три актуални въпроса от народните представители Борислав Китов и Васил Паница.
Министърът на културата Божидар Абрашев ще отговори на два актуални въпроса от народните представители Димитър Йорданов и Панайот Ляков.
Министърът на околната среда и водите Долорес Арсенова ще отговори на питане от народния представител Евдокия Манева.
Заместник министър-председателят и министър на икономиката Николай Василев ще отговори на два актуални въпроса от народния представител Георги Божинов и на питане от народните представители Васил Василев и Иван Иванов.
Министърът на вътрешните работи Георги Петканов ще отговори на два актуални въпроса от народните представители Панайот Ляков и Петър Мутафчиев, и Васил Калинов.
На основание чл. 78, ал. 3 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание отлагане на отговори със 7 дни са поискали:
- заместник министър-председателят и министър на труда и социалната политика Лидия Шулева - на актуален въпрос от народния представител Росица Тоткова;
- заместник министър-председателят и министър на икономиката Николай Василев - на актуален въпрос с писмен отговор от народния представител Румен Овчаров;
- министърът на здравеопазването Божидар Финков - на актуален въпрос с писмен отговор от народния представител Стойчо Кацаров;
- министърът на външните работи Соломон Паси - на актуален въпрос от народния представител Йордан Соколов.
На основание чл. 78, ал. 4 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание, поради отсъствието на народния представител Стойчо Кацаров се отлага отговорът на неговия актуален въпрос към министъра на вътрешните работи Георги Петканов.
Поради отсъствие от страната в заседанието за парламентарен контрол не могат да участват: министър-председателят на Република България Симеон Сакскобургготски, заместник министър-председателят и министър на труда и социалната политика Лидия Шулева, министърът на финансите Милен Велчев, министърът на енергетиката и енергийните ресурси Милко Ковачев.
Поради неотложни срещи с командването на Главния щаб на Военноморските сили и командирите на Съединение от Североизточна България - гр. Варна, в заседанието за парламентарен контрол не може да участва министърът на отбраната Николай Свинаров.
Следващото заседание е утре от 9,00 часа.
Закривам заседанието. (Звъни.)



(Закрито в 13,56 ч.)





Председател:
Огнян Герджиков

Заместник-председатели:
Благовест Сендов


Юнал Лютфи


Секретари:
Гергана Грънчарова

Иво Цанев