Председателствали: председателят Огнян Герджиков и заместник-председателят Благовест Сендов

Секретари: Ралица Агайн и Весела Лечева

ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ (звъни): Уважаеми народни представители, на основание на чл. 40, ал. 5 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание предлагам да бъде включен като точка в дневния ред, и то първа точка в дневния ред, законопроект за изменение и допълнение на Закона за сделките с компенсаторни инструменти.
Становището по този законопроект е раздадено още на 18 юли 2003 г. и тъй като е желателно да не изпуснем сроковете, лятната сесия да мине и той да не бъде приет, тъй като има твърде много случаи на злоупотреби в практиката, затова предлагам на вашето внимание на бъде включен като точка в дневния ред именно този законопроект.
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували 169 народни представители: за 139, против 12, въздържали се 18.
Това предложение се приема.
От името на парламентарна група искам да поканя госпожа Надежда Михайлова. Заповядайте, госпожо Михайлова.
НАДЕЖДА МИХАЙЛОВА (ПСОДС): Уважаеми господин председател на Народното събрание, уважаеми дами и господа народни представители! Изминаха две години от избора на правителството на Симеон Сакскобургготски, две години, превърнали се в метафора на неизпълнението на собствените му обещания от 6 април 2001 г. Инерцията от правителството на ОДС е едно от естествените определения за това управление, инерция във финансовата стабилност, инерция в стратегическата ориентация на външната политика.
Определенията с отрицателен знак обаче са силно преобладаващи. Правителството се провали най-силно в сферите, в които очакванията към него бяха най-големи: социалната политика, икономиката, здравеопазването, образованието и вътрешната стабилност. Смяната на министрите е всъщност потвърждение на тази констатация от самия министър-председател.
Правителството на обединените демократични сили беше упреквано, че извършва бързи реформи, чиято тежест се носи трудно от хората. Правителството на Симеон Сакскобургготски практически спря реформите, което доведе до пълен социален срив в обществото. Днес символичното увеличение на доходите се замести с хвалби, основани на поевтиняването на американския долар.
Хаотичните действия в сферата на образованието доведоха до напрежение, което трудно ще се преодолее. Реформата в здравеопазването остана в близкото минало. Здравната каса е разграбена, тази година са направени 30 млн. лв. разходи повече от планираните, няма пари за лекарства. Повече от три пъти са намалели направленията за изследване и консултации. Налице е дефицит от 80 млн. лв. за държавните болници.
Обещанието за ускоряване на приватизацията и ръст на чуждестранните инвестиции се превърна в мираж. Практически не беше реализирана нито една голяма приватизационна сделка. Преструктурирането на собствеността от държавна в частна престана да бъде част от държавната политика, което е най-силното доказателство, че това управление не може да бъде характеризирано като дясноцентристко, каквито отчаяни опити правят управляващите и партньорите от БСП.
През периода 1998 – 2000 г. средният годишен приток от чуждестранни инвестиции беше около 1 млрд. долара. Сега официалните данни на БНБ показват, че те са намалели почти три пъти в сравнение с предишния период. Силно е нараснал външнотърговския дефицит. Остана илюзия и обещанието за силно намаление на лицензионните режими. Въпреки формалното запазване на темпото в преговорния процес с Европейския съюз не бяха гарантирани националните ни интереси за затварянето на трети и четвърти блок от АЕЦ “Козлодуй”, не беше спазено решението на Народното събрание и не се постигнаха ясни гаранции за завършването на преговорите през 2004 г. и окончателното ни членство през 2007 г.
Нарушаването на Конституцията със сигурност ще остане като една от характеристиките на това правителство. Несъмнен рекорд в това отношение беше поставен с измененията на Закона за съдебната власт, които почти напълно бяха отменени от Конституционният съд, въпреки нашите предупреждения.
Със сигурност обаче управлението на Симеон Сакскобургготски ще остане в историята с допускането да се създадат мощни олигархични структури, които освен в икономиката наложиха контрол и върху голяма част от държавните институции. Този фактор на практика блокира напълно реформите в страната. Той възникна естествено от слабостта на управлението. Поради политическа слабост в структурите на властта бяха допуснати служители на бившата Държавна сигурност и апарата на Българската социалистическа партия, опасност, която ще продължи да създава проблеми във връзка с присъединяването ни към структурите на НАТО. Липсата на държавност доведе до нечувани размери на организираната престъпност, факт, който беше признат неотдавна и от главния секретар на МВР. Управлението на НДСВ и ДПС със силно присъствие на БСП се превърна в параван на неясни олигархически структури, поради което то става все по-опасно за страната.
Предсрочните парламентарни избори при ясни правила са единственият възможен изход, за който призовава Съюзът на демократичните сили. Благодаря ви. (Ръкопляскания.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, госпожо Михайлова.
От името на парламентарна група има думата господин Станимир Илчев - председател на Парламентарната група на НДСВ.
СТАНИМИР ИЛЧЕВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Вземам думата, за да благодаря на госпожа Михайлова за този атрактивен, ободряващ начин, по който започнахме работния ден четвъртък, 24 юли – дата, към която мисловният център на ОДС ни поднася едни изключително “задълбочени” анализи. Аз не отричам, че част от констатациите, които чухме, имат някаква бегла, формална логика, но те са съотносими към един мандат от четири години, госпожо Михайлова, а не към първата половина на този мандат. Обикновено в края на мандата може да се говори за метафори, но днес да се говори за метафори от политическата сила, която вече е на път да стане метафора на самата себе си, е много странно. (Ръкопляскания от НДСВ.)
Аз лично бих се притеснявал да навляза в тази толкова изхабена фразеология, в която блуждаят силните думи: “олигархия”, “провали”, “спряна приватизация”, “липса на инвестиции”. Бих ви припомнил, че вътрешната инвестиция, направена в страната през миналата година, няма прецедент през последните 12 години. Това показва не че българинът е забогатял извънредно много, но че е по-спокоен и решава да инвестира тук, а не да търси чужди банки и да крие парите си в чужди държави, което пък някак си не кореспондира с твърдението за лавинонарастваща престъпност.
Изобщо, в нашата дейност е нормално да си служим и с фикции, и със сравнения, които не издържат проверката на времето. Но все пак е за предпочитане да си разменяме тези и антитези. Във вашето подготвено снощи в писмен вид докладче не става дума за тези и за антитези, става дума отново за етикети, но дори и етикетите вече се разлепват сами! Благодаря ви. (Ръкопляскания от блока на мнозинството.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Илчев.
От името на Парламентарната група на Коалиция за България има думата господин Румен Овчаров.
РУМЕН ОВЧАРОВ (КБ): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Разбрахме какво е направил мозъчният център на ОДС, но не можахме да схванем какво точно е измислил мозъчният център на управляващите, освен приказката за разлепващите се етикети, която може би е много хубава, но едва ли е адекватна на датата, на която се намираме днес. На тази дата се навършват две години от началото на управлението на Националното движение Симеон Втори и Движението за права и свободи. Това са 730 дни от 800, господин Илчев.
Интересно е дали вашият премиер си спомня за тази дата, защото днес него го няма в тази зала. Между другото него го нямаше и преди почти две години, когато отброявахме първите 100 дни на вашето управление. Нямаше го и преди една година, но тогава той поне си позволи в навечерието на годишнината, загрижен за семействата ни, плахо да поиска да ни отнеме няколко минути от телевизионното време, за да ни увери, че продължава да работи за решаването на проблемите на България. Днес вече той не иска да ни уверява или може би не иска да работи за решаването на тези проблеми? Но пък съм и сигурен, че снощи никой не го е очаквал с нервно нетърпение пред телевизорите, защото българите вече не очакват нищо от министър-председателя.
През първите 100 дни имаше интрига, неговото отсъствие се тълкуваше като заплаха за републиканизма в България. След първата година очаквахме оценки, управленски ангажименти, конкретни действия. Сега вече не очакваме нищо, не само ние, но и всички българи. Вече свикнахме с благия тон и пожеланията за позитивно мислене, със спокойното размишление, със зле скроените общи фрази и неизпълнените обещания. Защото всичко конкретно остана неизпълнено.
Вие със сигурност не помните, но аз ще ви припомня. Проблем, който няма да подминем, докато не се реши, е съдбата на толкова важни за българската икономика предприятия като например “Химко”, “Балканкар”, “Плама”. Заедно с нашите коалиционни партньори ще продължим да работим за реализирането на проектите “Горна Арда”, “Бургас – Александрополис”, летище София, моста при Видин, пристанище Бургас. Решихте ли проблемите на “Химко” и “Плама”? Реализирахме ли някои от тези проекти? Това са обещания на министър-председателя, направени само преди една година. Ето заради това него го няма сред нас, защото вече няма какво да каже. Всичко вече е обещал, а и да каже, няма кой да го чуе, още по-малко – да му повярва. Ние обаче няма как да избягаме в Мадрид. Длъжни сме да направим своя анализ за двегодишното управление на правителството Сакскобургготски, защото сме отговорни пред избирателите си. И го правим, не за да констатираме злорадо за кой ли път, че ангажиментите за нов морал в политиката, за почтеност, за бърза промяна в стандарта, за ръстове и огромни инвестиции, за 800 дни и много други обещания останаха неизпълнени. Всичко това вече до болка е ясно на всеки българин, защото всички ние сме участници в най-голямата за последните 13 години съзнателна политическа измама.
Правим анализа не и за да критикуваме многобройните гафове на министрите. Целта на анализа е на основата на действията или бездействията на управляващите да се преценят посоките на политиката, която правителството води в ключов за страната ни период – на прага на приемането ни в НАТО и в Европейския съюз, да се оцени съответствието на тази политика с националните интереси на страната и преди всичко с интересите на обикновения българин.
Накратко оценката на Коалиция за България за двегодишното управление на НДСВ е негативна. Състоянието на държавата е тревожно. Обществената криза се задълбочава. Животът на хората става все по-тежък.
Само някои от аргументите. Цинично звучи днес обещанието за бърза и качествена промяна в стандарта на живота. Свива се потреблението за 2002 г. с 11,2%. Половината от разходите на семействата отиват за храна. Шестдесет и шест на сто от българите живеят с по-малко от 100 лв. Шестстотин и седемдесет хиляди български семейства - почти 2 млн. българи - разчитат на социални помощи. На ден средният български пенсионер разполага с 3,40 лв. НДСВ продължава да прави скъпо и неефективно здравеопазване. България е страната с най-високи лични здравни разходи – 33 на сто. Във Великобритания те са 21%, в Швеция – 12%. Корупцията и корпоративните интереси са единствените двигатели на така наречената реформа. Младежката политика и прокламираните грижи за младите започнаха и свършиха до реализацията на няколко юпита в изпълнителната власт. Отдавна не си спомняте за обещания 10-процентов ръст на брутния вътрешен продукт. Истината е, че икономическият растеж се забавя, че е неустойчив и вътрешнопротиворечив – 3,8 на сто за първите три месеца. Расте търговският дефицит. Свиват се чуждестранните инвестиции въпреки повишените кредитни рейтинги. За 2002 г. за пръв път преводите от българите в чужбина са повече от чуждите инвестиции – емигрантите пребориха юпитата. Приватизацията се превърна в абсурден сблъсък на интереси. В крайна сметка безсилието на правителството превърна Върховния административен съд в основен приватизационен орган.
Мога да продължа с нереализираните данъчни намерения, с програмното формиране на бюджета, провалената финансова децентрализация или обидно некомпетентното или престъпно проведените операции по преструктуриране на външния дълг, или с неизпълнените програми в земеделието, останалите на думи приоритети в образованието, културата и науката, хаоса в съдебната система и правоохранителните органи.
Разбира се, за тези две години има и положителни резултати.
И за да ви уверя в нашата добронамереност, колеги от мнозинството, искам да ви предоставя този анализ, ето го тук, подготвили сме го по подходящ за целта начин. (Показва папка с анализа.)
Тъй като вие се срамувате да отбележите тази дата, ние не се срамуваме да ви дадем нашия анализ.
СТАНИМИР ИЛЧЕВ (НДСВ, от място): Вие обичате датите.
РУМЕН ОВЧАРОВ: Той е резултат на сериозен труд, на сериозни експерти, не е преразказ на медийни и журналистически анализи. Убеден съм, че може да ви бъде полезен, ако искате да промените нещо. Друг е въпросът дали вече можете.
Искам да ви предупредя. Не тълкувайте нашия жест като слабост или като нежелание за влизане на левицата във властта, или пък като знак за безалтернативността на правителството ви. Наистина ли има някой, който да мисли, че правителството на Сакскобургготски, Василев и Абрашев е първото безалтернативно правителство на България? Наистина ли мислите, че некомпетентността, безотговорността, управленското безсилие и корупцията са безалтернативни? Или вярвате на измислената теза, че Българската социалистическа партия и левицата не искат властта? Ще ви разочаровам. Левицата иска властта и левицата ще има властта! Но ние не искаме властта като новите спасители, обещаващи всичко на всички или жертващи законите и стабилността на държавата на олтара на властовите си амбиции. Искаме да бъдем сериозната, прагматичната, отговорната алтернатива, а не кресливата и заядлива опозиция.
Поради тази причина ние снемаме от дневния ред въпроса за вот на недоверие и се насочваме към истинската проверка на доверието и подкрепата на българските избиратели на предстоящите местни избори. Поредната стъпка – изключително важна в подготовката на алтернативата си, ще направим на 1 август на конгреса на Българската социалистическа партия в Габрово. Няма висш форум на политическа партия в последните години, който да е разглеждал толкова сериозно конкретен управленски проект – регионалната политика. Правим това, защото сме убедени, че ние, България като цяло нямаме право на повече експерименти, защото всички вече разбрахме колко ни струва обучението в премиерство и управлението на министър-председателя и на неговите министри, защото те тренират и се обучават на гърба на българския народ.
Съжалявам, че българският министър-председател днес не е в страната, но съм убеден, че вие ще му предадете. Ако българите все още за нещо му вярват, това е, че вярват на неговата добронамереност, вярват, че желае доброто на България. Наясно са, че не знае как да го направи, наясно са, че не може да го направи, но все още вярват, че поне мисли за доброто на България. Има един-единствен шанс според мен да бъде доказана тази добронамереност и този шанс е като освободи премиерския пост за някой по-компетентен, по-подготвен и по-отговорен. Съветът ни е да се посвети на създадената от него партия, ако тя все още го интересува, и ако все още иска да има някакво политическо бъдеще в България, или ако иска да запази поне частица от доброто си име! Благодаря ви за вниманието. (Ръкопляскания от КБ.)

ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Овчаров.
Не виждам да има повече желаещи от парламентарните групи.

Преминаваме към следващата точка от дневния ред:
ПЪРВО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА СДЕЛКИ С КОМПЕНСАТОРНИ ИНСТРУМЕНТИ.
Искам да поканя председателя на Комисията по икономическата политика господин Валери Димитров да представи становището на комисията по този законопроект.
Заповядайте, господин Димитров.
ДОКЛАДЧИК ВАЛЕРИ ДИМИТРОВ: Благодаря Ви, господин председател.
След ободряващите изявления отляво и отдясно сега ще бъде много по-лесно.

"СТАНОВИЩЕ
по Законопроект № 354-01-67 от 15 юли 2003 г.
за изменение и допълнение на Закона за сделките с
компансаторни инструменти, внесен от
Валери Димитров, Ралица Агайн и Юнал Тасим

На заседанието, проведено на 16 юли 2003 г. с участието на вносителите, Комисията по икономическата политика разгледа законопроекта за изменение и допълнение на Закона за сделките с компенсаторни инструменти, внесен от народните представители Валери Димитров, Ралица Агайн и Юнал Тасим.
Внесеният от народните представители законопроект цели уреждане на проблемите, възникнали от неправомерни действия, свързани с търговията с компенсаторни инструменти. С него се създава възможност за блокиране на сделките с компенсаторни инструменти, за които има прокурорски проверки или висящи съдебни дела, както и на сделки с инструменти, чиито партиди не са своевременно закрити от издателя. От друга страна, новият режим не застрашава интересите на трети добросъвестни лица, които са придобили компенсаторни инструменти на регулиран пазар. Издадените инструменти не могат да бъдат обезсилвани, но ако съдът установи, че те са били издадени без основание, неоснователно обогатилото се лице дължи връщане на същото количество и номинална стойност компенсаторни инструменти. Ако компенсаторните инструменти са се изчерпили или търговията с тях е спряна, обезщетеният дължи връщане на сума в размер на тяхната пазарна цена в последния ден, в който са търгувани на регулиран пазар на ценни книжа.
При обсъждането на законопроекта народните представители поставиха въпросите за размера на злоупотребите с компенсаторни инструменти, по-подробното уреждане на заварените случаи и изпълнението на задълженията на обезщетените лица.
След проведеното гласуване с 6 гласа "за" и 3 "въздържали се" Комисията по икономическата политика предлага на Народното събрание да приеме на първо четене законопроекта за изменение и допълнение на Закона за сделките с компенсаторни инструменти, внесен от народните представители Димитров, Агайн и Тасим."
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Димитров.
За процедурен въпрос?
Заповядайте, господин Папаризов.
АТАНАС ПАПАРИЗОВ (КБ): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Както видяхте, ние подкрепихме разглеждането на този законопроект днес, макар че почти никой от нас не си носеше материалите по него, но въпросът е много спешен. След като мнозинството предложи това да е първа точка, редно е, когато се разглежда законопроектът, тук да бъдат издържани от институции, отговорни за работата с компенсаторни записи. Не върви да гледаме един такъв въпрос, предложен само от двама народни представители и затова Ви моля да се разпоредите да поканят представителите на съответната държавна комисия, на централния депозитар, на Стоковата борса – всички тези, които имат отношение към проблема, защото е хубаво те да присъстват в залата. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Папаризов.
Искам действително да поканя тези отговорни господа, за които говори господин Папаризов. Ще помоля председателя на комисията да вземе мерки за това.
Заповядайте за процедурен въпрос, господин Димитров.
ВАЛЕРИ ДИМИТРОВ (НДСВ): Колеги, предлагам в залата да бъде допусната госпожа Димана Ранкова, която е заместник-председател на Комисията по финансов надзор и която пряко носи отговорност за капиталовите пазари. Мисля, че това е достатъчно като държавна институция.
Що се отнася до другите, предложени от господин Папаризов, не знам дали те наистина могат да са на разположение в момента.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, господин Димитров.
Моля да гласувате процедурното предложение за допускане на госпожа Димана Ранкова – заместник-председател на Комисията по ценните книжа, в пленарната зала.
Моля, гласувайте.
Гласували 128 народни представители: за 126, против няма, въздържали се 2.
Моля, поканете госпожа Димана Ранкова в пленарната зала.
Сега бих искал да помоля законопроектът да бъде представен от името на вносителите.
Госпожо Ралица Агайн, заповядайте да представите накратко вашия законопроект.
РАЛИЦА АГАЙН (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! След приемането на Закона за сделките с компенсаторни инструменти през миналата година пазарната практика изтъкна някои съществени недостатъци. В хода на практиката се оказа, че една немалка част от административните актове, издадени от областните управители за обезщетяване на гражданите по реда на закона, на практика може да бъде оспорена, както се случва. И немалко решения биват отменени във Върховния административен съд.
От друга страна, тези инструменти вече са обект на публична търговия на капиталовия пазар, на Българска фондова борса и в резултат на тази търговия те биват придобивани от неограничен брой добросъвестни купувачи.
Измененията, които ние предлагаме в Закона за сделките с компенсаторни инструменти, целят да осигурят защитата на добросъвестните купувачи, така че дори след влязло в сила съдебно решение компенсаторните инструменти, които вече са обект на търговия, да не бъдат обезсилвани.
Законът има действие занапред, тоест ще може да се прилага само за случаите, в които все още няма в сила съдебно решение. Към момента се обсъждат проектопредложения, които да приложат настоящия механизъм и също така по отношение на сделките, за които вече има в сила съдебно решение. Практиката показа, че към момента поне една пета от пазара на компенсаторни инструменти и застрашен от обезсилване по реда на вече наложена съдебна процедура. Именно поради тази причина си позволявам да предложа и на вашето вниманието измененията в Закона за сделките с компенсаторни инструменти, с които да се гарантира, че недобросъвестно получилите компенсаторни инструменти ще заплатят обезщетение на държавата и добросъвестните купувачи и няма да бъдат застрашени устоите на капиталовия пазар. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря, госпожо Агайн.
Преминаваме към обсъждане на законопроекта.
Има ли желаещи да вземат отношение?
Господин Папаризов, заповядайте.

АТАНАС ПАПАРИЗОВ (КБ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз очаквах малко по-подробно вносителите и представителите на мнозинството да засегнат този законопроект, тъй като действително е факт, че до момента компенсаторни инструменти за 120 млн. лв. са блокирани от Фондовата борса и беше добре тук да има някой представител на тази борса. Това срива доверието въобще към борсовата търговия у нас, към търговията с ценни книжа и ако проблемът не бъде решен, действително може да се получи ефект, че ние за години чрез необмисления докрай Закон за сделките с компенсаторни инструменти можем да блокираме развитието на търговията. (Реплики от НДСВ.)
Да, проблемът е сериозен, господин Искров и мисля, че ако Вие имахте такива инструменти вече закупени от Фондовата борса, те се намират по Ваши партиди и в момента са блокирани, нямаше да се усмихвате така пренебрежително от първия ред, защото има много хора, които не седят в този парламент, но реално имат проблем с тези закупени и блокирани компенсаторни инструменти. Най-малкото заради тях предлагам да не се опитваме да остроумничим по този сложен въпрос.
Законът решава само част от проблема – решава проблема оттук нататък. За тези областни управители, които не са си свършили работата, вече се предлага съдът да не обезсилва съответните компенсаторни инструменти, а да се намери механизъм, където добросъвестните преобретатели в крайна сметка да не търпят загубите, както това ще се случи сега, ако този закон не бъде приет. Но в същото време законът не създава съответния механизъм, с който да принуди тези, които неправомерно са се облагодетелствали, да върнат това, което са получили, когато са продали тези компенсаторни инструменти, на които не са имали право по същество. Казва се, че те трябва да върнат тези инструменти или пък тяхната равностойност, ако няма такива на пазара или да купят аналогично количество инструменти. Ако не свършат това, те ще бъдат глобени с 2 хил. до 20 хил. лева. Аз мисля, че тези пари някои от тях ще дадат за почерпка, за да могат на практика безнаказано да останат собственици на прихода от неправомерно препродадените на добросъвестни трети лица компенсаторни инструменти.
Вие разбирате колко сложен е целият проблем. Той действително поставя под съмнение механизма на Фондовата борса, която е създадена за това да се търгуват ценни книжа, които преди това са получили всички необходими проверки, че са надеждни, достоверни, гарантирани. Ако проблемът не се реши, той действително е много сериозен. Но аз мисля, че трябва да се реши и оттук нататък с много по-строги санкции и задължения за тези, които са придобили инструментите, препродали са ги, а се оказва, че не са имали право на това. В този смисъл § 3 на закона, който прави изменение в чл. 14, е напълно недостатъчен.
Остава обаче открит въпросът за тези инструменти, които до момента са минали през Фондовата борса и които по решение на съда вече са обезсилени или са блокирани в момента. Какво ще стане с тях? Това са повече от 120 млн. лева. Те са при добросъвестни преобретатели. Те не могат и ние с този закон не можем да задължим Агенцията за приватизация да приеме тези инструменти, ако за сметка на това няма пълната яснота, че тези, които неправомерно са ги придобили и неправомерно след това са ги препродали, няма да възстановят средствата. Иначе, ако решим този проблем, може да се окаже, че ние ще решим въпроса на добросъвестните трети лица за сметка на държавата.
Това са все много сложни проблеми, по които и вчера подкомисията се опита да намери съответно решение. На този етап редица експерти от всички заинтересовани институции обмениха мнения и ние се надяваме, че до второто четене на закона такива решения ще бъдат намерени. Но за да бъдат намерени, пленарната зала трябва, ако приеме този закон, защото той по принцип е едно начало, да разбира, че това е само една първоначална база и е една недостатъчна база за решаване на проблема. Тя трябва да възложи на Икономическата комисия и на нейната подкомисия като привлече всички заинтересовани институции действително да се доработи законопроектът.
Господин председател, редно е може би този закон в по-нататъшното му разглеждане да бъде разгледан и от Комисията по правни въпроси, тъй като създава механизми и процедури, които засягат принципни правни норми въобще. Затова както и в комисията, аз ще се въздържа, а предполагам и повечето от моите колеги ще се въздържат при гласуването на законопроекта на първо четене, тъй като той решава само малка част от сложните въпроси, които са породени.
От друга страна, няма съмнение, че такъв закон е необходим и след неговото принципно обсъждане в тази зала трябва да се положат много сериозни усилия той да се доработи по начин, по който да запази интересите на добросъвестните преобретатели, авторитета на Фондовата борса и всички държавни институции, като в същото време обаче това не става за сметка на държавата и тези, които неправомерно са получили компенсаторни инструменти, бъдат задължени не срещу глоба от 2 хил. до 20 хил. лв., а чрез всички необходими промени – ако е необходимо и в Наказателния кодекс, да възстановят това, което са придобили неправомерно. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря, господин Папаризов.
Заповядайте, господин Димитров.
ВАЛЕРИ ДИМИТРОВ (НДСВ): Благодаря Ви, господин председател. Аз ще направя съвсем кратко изказване по смисъла на този закон. Очевидно той е необходим и господин Папаризов потвърди това в своето изказване, но аз не съм съгласен с оценката, която господин Папаризов даде на Закона за сделките с компенсаторни инструменти.
ИВАН ИСКРОВ (НДСВ, от място): Не е там проблемът.
ВАЛЕРИ ДИМИТРОВ: Не е там проблемът. Проблемът е в това, че има неправомерни действия, свързани с такива емисии и те са заварени. Тези действия сега се разкриват, тъй като хаосът, предизвикан наистина от издаването на такива реституционни ценни книжа, е невъобразим. И не трябва да се отрича заслугата именно на Закона за сделките с компенсаторни инструменти, който въведе ред в този хаос – превърна ги в безналични инструменти и инструменти, които могат да се търгуват на регулиран пазар на ценни книжа.
Това, което се предлага в този закон, е нещо напълно целесъобразно, напълно смислено, тъй като в края на краищата се цели именно това, уважаеми колеги, когато си закупил подобен инструмент на регулиран пазар на ценни книжа, твоите права да не могат да бъдат поставени под съмнение поради факта, че, видите ли, някакъв областен управител е издал неправомерно тази емисия, която след това е преобразувана и е превърната в безналични инструменти по сметки в Централния депозитар.
Третите добросъвестни лица трябва да бъдат предпазени и в случая законът ясно и категорично казва, че дори със съдебни решения, с които се обявяват определени емисии за неправомерни, тези съдебни решения не могат да обезсилват издадените инструменти. С други думи това, което се търгува на регулирания пазар, е напълно валидно и всеки който го е придобил, трябва да бъде сигурен, че то няма да бъде обезценено. С други думи отношенията, които трябва да се уредят, са изцяло между обезщетеното лице, както на жаргон казват “реститута”, и съответния издател. Само там може да има възстановяване, но всеки който е придобил от регулиран пазар – добросъвестен преобретател на този инструмент, той няма основание да се съмнява в неговата валидност. Това е смисълът на закона, тъй като в последна сметка целта е да се създаде доверие в регулирания пазар на ценни книжа. Именно приемането на този закон ще е един много важен сигнал, който ще успокои регулирания пазар, търговията с тези инструменти и ще покаже на инвеститорите, че няма от какво да се страхуват, че тях не ги интересува дали инструментът, който са закупили, е издаден валидно или не. Това е проблем само на съответния реститут и съответния издател, но щом е допуснат до търговия на Фондовата борса, той е напълно валиден.

И по тази причина, приемането на този закон е крайно необходимо именно защото укрепва доверието във фондовия пазар.
Разбира се, аз съм съгласен с господин Папаризов, че бихме могли да усъвършенстваме закона между първо и второ четене. Могат да се обмислят целесъобразни допълнения. Има място за това, разбира се.
Също така добре би било да се помисли за евентуално допълнение на Наказателния кодекс с оглед да се инкриминират такива подобни неправомерни действия. Очевидно има недобросъвестни емитенти, които са издавали такива ценни книжа в услуга на конкретни заинтересовани получатели, но така или иначе, аз по никакъв начин не мога да приема, че този закон няма смисъл. Напротив, той има много сериозен смисъл и затова ще ви моля да подкрепите този закон, колеги, за да създадем доверие и още днес да успокоим пазара и да създадем доверие във всички инвеститори.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Няма желаещи за реплика.
Има думата народният представител Йордан Соколов.
ЙОРДАН СОКОЛОВ (ПСОДС): Благодаря.
Уважаеми господин председател, уважаеми колеги народни представители! На нашето внимание е поставен един важен законопроект.
Аз наистина съжалявам, че той влезе в пленарна зала по този извънреден ред на чл. 40, ал. 5, защото вкарването и разглеждането на един такъв законопроект по този ред заварва неподготвени, аз съм убеден в това, повечето от народните представители дори и тези, които присъстват в пленарната зала.
Очевидно се прави един опит някои вредни явления, свързани с компесаторните инструменти – такава е терминологията и на сега съществуващия закон – Закон за сделките с компесаторни инструменти, да бъдат решени. Дават се доста интересни решения, аз обаче се съмнявам, първо, в ефикасността на някои от тези предложения.
На второ място се съмнявам във възможността дори съществуващите текстове, които ни се предлагат да бъдат след това изпълнявани.
Започвам от самото начало. След чл. 5 се създава чл. 5а:
“Чл. 5а. (1) Органите по чл. 5, ал. 1 са длъжни да уведомят незабавно Централния регистър на компесаторните инструменти за:
1. оспорване по съдебен ред на размера на обезщетението в компесаторни инструменти, с което се иска намаляване на определения размер на компесаторни инструменти, както и за влезлите в сила решения по такива спорове”.
Това е едно много трудно изпълнимо задължение. Съдилищата, които гледат тези спорове по своята подсъдност са районните съдилища и окръжните съдилища. Ами, това са огромен брой съдилища. Органите по чл. 5, ал. 1 как ще знаят за всичките тези образувани дела? И то, забележете, не дела, които вече са приключили с влезли в сила решения, а просто образувани дела.
Аз смятам, че просто колкото и да възлагаме такова задължение на тези органи по чл. 5, ал. 1, физически и фактически те няма как да го изпълнят.
Втора точка от същия текст:
“2. Партидите, по които се извършват прокурорски проверки, както и за актовете, с които са завършени”.
Прокурорските проверки често пъти могат дори да не бъдат публично оповестени. Прокуратурата има право да си извършва свои проверки. Много често органи, които са предмет на прокурорска проверка дори не знаят, че се извършва такава прокурорска проверка. Може ли ние да възложим задължения на органите по чл. 5, ал. 1 да съобщават партидите, по които се извършват прокурорски проверки? Ами, по-хубаво със закон тогава да задължим прокуратурата, когато извършва проверка, тя да сигнализира на Централния депозитар.
Освен това една прокурорска проверка това е една предварителна дейност. Какво означава да се съобщава за една прокурорска проверка? Каква е стойността на една прокурорска проверка, която в много голям брой случаи може да завърши без резултат? Прокуратурата е получила сигнал, извършва своя проверка, това в по-големия брой случаи, където няма образувано предварително производство за извършено престъпление наистина е един акт, на който, според мен, е погрешно да се отдава каквато и да било правна стойност. Когато завърши прокурорската проверка и то с един определен акт, който би сочил, че има извършени нарушения или престъпления, защото прокуратурата дори не се занимава с нарушенията, тогава вече едно такова задължение за тези органи би било оправдано.
Точка 3:
“3. Искове и съдебни производства по отмяна на актове, с които органите по чл. 5, ал. 1 са отменили свои актове за издаване на компесаторни инструменти”.
Това по би могло да бъде изпълнено затова защото става дума за актове, с които органите по чл. 5, ал. 1 са отменили свои актове и недоволната страна атакува тази отмяна, тоест органът по чл. 5, ал. 1 няма начин да не знае, че по съдебен ред се атакува един негов акт.
Но в предишните случаи аз изобщо се съмнявам, че това е едно изпълнимо задължение от адресатите, към които ние отправяме едно искане и ги натоварваме с едно задължение.
Също така какво значи “несвоевременно закрити от издателя партиди”? Кои партиди? От кой издател? И какво значи “несвоевременно закрита партида”? Коя е своевременно закритата партида, на която ние противопоставяме несвоевременно закрита партида?
Във втората алинея на същия този текст – чл. 5а, се казва: “В случаите по ал. 1” – съкращавам цитата – Централният депозитар “блокира незабавно съответните партиди до узнаване на окончателните решения по ал. 1, т. 1, 2 и 3”.
Означава ли това, че при една прокурорска проверка, не при съдебно производство, ние ще блокираме компесаторните инструменти? И просто техните притежатели и техните издатели не могат да боравят с тях само затова, защото някой е подал сигнал до някой прокурор и той е решил да извърши проверка. Ами, нали ние искаме, поне това беше заявено в изказването на господин Валери Димитров, който е един от вносителите, да има някаква стабилност? Ами, че всяка прокурорска проверка разрушава стабилността на тези документи.
След това за мен интересни са следващите текстове от § 2:
“§ 2. След чл. 13 се създават членове 13а и 13б”.
И забележете сега първата алинея на чл. 13а:
“Чл. 13а. (1) При плащане с компесаторни инструменти съответният орган, приемащ плащането, проверява дали компесаторните инструменти са блокирани от Централния депозитар”.
Ами, това дори юридически е неправилен текст. Не дали са блокирани, а дали не са блокирани. Защото той е редно да приема плащане само ако не са блокирани.

По-нататък: “Органът по ал. 1 не може да откаже приемане на плащане с компесаторни инструменти, освен в случаите по чл. 5а” -тоест, когато са блокирани. Орган, приел за плащане компесаторни инструменти, не може да го оспорва, ако компесаторните инструменти са заличени …”.
Нали това е целта на закона – да не се позволява вече да има случаи, при които с неправилно издадени компесаторни инструменти да се извършва плащане, защото наистина много трудно е възстановяването след това на едно такова действие. И сега изведнъж, под претекст, че тези документи трябва да са много стабилни, орган, приел за плащане компесаторни инструменти, не може да го оспорва, дори когато компесаторните инструменти са били заличени.
Ако един орган приеме за плащане компесаторни инструменти - да кажем, не е извършил проверката, която законът го задължава, дали тези компесаторни инструменти не са били блокирани - и приеме плащане, това индулгенция за този орган ли е? Той повече не може да оспорва дори собственото си противоправно поведение.
Аз смятам, че едно такова решение някак си отива против философията, от която са се ръководели вносителите на законопроекта.
“Чл. 13б. (1) Издадените компесаторни инструменти не могат да бъдат обезсилвани…”. Защо? Защо да не могат да бъдат обезсилвани? Търговският закон позволява да бъдат обезсилвани почти всички видове ценни книжа. Едни акции в акционерно дружество – има изричен текст в Търговския закон – могат да бъдат обезсилвани.
По специалния закон не могат да бъдат обезсилвани компесаторни инструменти. Ами, ако органът, който ги е издал, констатира, че те са неправилно издадени и още не са употребени, техният получател още си ги държи в джоба, защото не е успял да извърши плащане – нещо, което при сега съществуващия режим по Закона за сделките с компесаторни инструменти и реда, по който се извършват тези сделки, много лесно е да бъде проверено. Аз не мога да приема такова решение. Неправилно са издадени компесаторни инструменти, никой не ги е използвал, те се намират в техния получател, констатирано е, че неправилно са издадени. Да приемем хипотезата, че има влязло в сила съдебно решение – не прокурорска проверка, не само предявен иск – с което е установено, че един получател неправилно е получил компесаторни документи. Защо да не могат да бъдат обезсилени, та след това да задължим този човек да връща компесаторни инструменти? Тоест тези, които са в него, не могат да бъдат обезсилвани, те могат да влязат в гражданския оборот, но този, който ги използва, след това трябва да търси да купи други, неиздадени нему компесаторни документи, или пък да възстановява, ако това не може той да го направи, с пари тяхната номинална стойност и то към един определен момент.
Това не са сполучливи решения. Много по-добре е там, където може, да се спре действието на един издаден компесаторен инструмент, отколкото ние със закон да кажем: въпреки че той е издаден неправилно, въпреки че това е установено по един категоричен начин, включително с влязло в сила решение, той не може да бъде обезсилван, той си влиза в играта, може да бъде продаван, с него може да бъде извършено плащане. Пък след това ние ще тръгнем да гоним човека, който е платил, или този, който е приел плащането, да възстановява щетите. Ами това са абсурдни решения! Аз не знам наистина това ли е волята на вносителите. Ако това е волята, аз не мога да я приема като разумна воля.
Има и редица други неща, които също пораждат възражение. Ето, аз само това да ви кажа, защото такава е хипотезата на чл. 13б: “В случаите по ал. 1 лицето, задължено да върне компесаторни инструменти, извършва връщането по реда на Правилника на Централния депозитар. Ако за връщането не могат да бъдат закупени компесаторни инструменти поради изчерпването им или спиране на търговията с тях, връща се сума…”. Защо ние ще допуснем да се извърши едно действие и след това да го възстановяваме с едни средства, които, първо, може да се окажат неосъществими и се търсят някакви палиативни решения, вместо да приемем правилното решение, че в момент, в който се констатира, че дадени компесаторни документи са издадени неправилно и не е извършено плащане с тях, просто те се обезсилват. От това по-просто решение аз не виждам.
За мен е трудно да подкрепя на първо гласуване този законопроект, защото ми се струва, че той всъщност съдържа, ако не се броят административно-наказателните последици в § 3, два параграфа, които за мен в много голяма степен са със сбъркана философия. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря.
Заповядайте за реплика, госпожо Агайн.
РАЛИЦА АГАЙН (НДСВ): Благодаря Ви много, господин Соколов, за бележките. Вероятно някои от тях ще бъдат обсъдени при второто четене на законопроекта.
Казахте, че вероятно има много други недостатъци, на които сега нямате време да обърнете внимание. Ще се радваме и на тези бележки. Аз лично много се съмнявам, че е останало нещо, тъй като Вие тук изчетохте текста на абсолютно целия закон, но ще се радваме, разбира се, да получим и останалите Ви бележки.
Най-напред това, на което бих искала да Ви обърна внимание, е, че органите по чл. 5 са всъщност областните управители. В момента Централният депозитар, който води и регистъра за търговията с компесаторни инструменти, няма по какъв начин да обезсилва или да се разпорежда по какъвто и да е друг начин с компесаторните инструменти. Тоест, за да може да бъде извършено каквото и да е действие в Централния регистър, те трябва да бъдат санкционирани от някоя от страните. И за да не създадем излишно затруднение за съда, ние предвиждаме това да бъдат областните управители, които всъщност са първоначалните издатели на административните актове.
Така че опасението Ви, че с това ще натоварим съдебната система, в никакъв случай не е основателно, тъй като изцяло всички действия ще се извършват от областните управители.
А абсолютно необходимо е тази поправка да бъде извършена, тъй като в момента стоим пред факта, че влизат в сила съдебни решения, от които всъщност не следва никакво действие за Централния депозитар, тъй като никой не им е дал правомощия да извършват каквото и да е действие, когато има неустановителен иск, а влязло в сила решение по административен акт.
По другите въпроси, по които Вие обърнахте внимание, най-вече по въпроса трябва ли да се обезсилват компесаторни инструменти. Търговският закон е един общ закон и по никакъв начин не може да се отнася за спецификите на пазара на публично предлагане на ценни книжа, където действат съвсем други правила. При търговията на фондовата борса вероятно знаете, че срещу вас не стои определен идентифициран продавач или пък определена партида книжа. Вие купувате нещо, което знаете, че е компесаторен инструмент. Плащате си съответните 20 и няколко процента и получавате компесаторните инструменти. Е, добре, как да знаете, като купувате тези инструменти, всъщност те редовни ли са или не са редовни? В момента всички тези инструменти, за които тук става реч, са обект на публична търговия, или по-голямата част от тях. Ако не бъде направена тази поправка, Вие всъщност в момента поставяте под въпрос интереса на всички собственици на компесаторни инструменти, тъй като опасността, че всеки един инструмент, търгуван на борсата, не е редовен, ще означава, че цената им ще падне.
Никой няма да си купува инструменти на 20 и няколко процента, ако знае, че всъщност те могат да бъдат обезсилени. И това на практика поставя под въпрос устоите на целия капиталов пазар по отношение на търговията с компенсаторни инструменти и застрашава в изключителна степен всички собственици на компенсаторни инструменти. Именно поради тази причина трябва да бъдат гарантирани принципите на всяка борсова търговия, че купувачът е добросъвестен, когато той си е купил инструментите от борсата, и те не могат да бъдат обезсилвани по никакъв начин.
А що се отнася до това, че получилите неправомерно компенсаторни инструменти ще трябва да платят, е да, ще трябва да платят. В един от случаите става въпрос за собственик на земя, който е бил обезщетен за земя с размер вероятно 16 на 16 км, може би малко по-голям от един среден град. Разбира се, че държавата ще трябва да потърси начин и механизми нейните интереси да бъдат защитени, защото в крайна сметка това поставя под въпрос принципите на държавността. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря.
Има ли други желаещи? Не виждам.
Поставям на първо гласуване законопроекта за изменение и допълнение на Закона за сделките с компенсаторни инструменти.
Гласували 149 народни представители: за 104, против няма, въздържали се 45.
Законопроектът е приет на първо четене.
За процедура има думата господин Димитров.
ВАЛЕРИ ДИМИТРОВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Предлагам срокът за предложения между първо и второ четене на законопроекта да бъде три дни с оглед неговата важност за успокояване на търговията на капиталовия пазар с тези инструменти.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря.
Има ли други предложения? Няма.
Моля да гласувате процедурното предложение.
Гласували 129 народни представители: за 82, против 41, въздържали се 6.
Предложението се приема.

Преминаваме към следващата точка от дневния ред:
ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ИЗМЕНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА ВОДИТЕ.
За процедура давам думата на господин Папаризов.
АТАНАС ПАПАРИЗОВ (КБ): Благодаря, господин председател. Аз все пак предлагам да отложим разглеждането на този законопроект. В парламента много отдавна има един Закон за водите, който решава много сериозни въпроси, опитва се да промени режима на концесии, да промени режима на тези държавно-общински дружества и така нататък, но на този закон не му идва ред. Аз не зная защо, но според нашия правилник всички закони по една материя трябва да се гледат заедно. И сега да гледаме някакви частични законопроекти по закон, по който има много големи проблеми, много големи слабости, затруднява редица общини активно да правят каквото и да било в областта на водоснабдяването, ми се струва доста сериозно нарушение на правилника. Затова предлагам да отложим разглеждането на законопроекта и да го разгледаме заедно с всички останали в тази област.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Господин Чакъров има думата за противно мнение.
ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ (ДПС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Правя противно процедурно предложение и ще се аргументирам защо. Законопроектът за изменение на Закона за водите, който предлагаме с доц. Великов, касае водните загуби. Срокът за начисляване на тези загуби изтича в края на този месец. По принцип разглеждането на големия Закон за водите в никакъв случай не е проточено във времето. Съображението ни той да бъде разглеждан в началото на месец септември беше аргументирано. На 6 февруари в сградата на Народното събрание направихме много широка дискусия с всички заинтересовани в тази сфера, с представители на съответните министерства, визирам Министерството на регионалното развитие и благоустройството, Министерството на околната среда и водите, всички ВиК-дружества в страната и основният мотив и аргумент да отложим разглеждането на закона е да се изработи законопроект за водния регулатор, какъвто въобще не беше изработен до този момент. Защото новият законопроект за изменение и допълнение на Закона за водите предвижда една от основните форми за експлоатация на ВиК-съоръженията да бъде чрез концесиониране, а никъде до този етап не е регламентирано по какъв начин ще става това.
Аз съм благодарен, че Министерството на регионалното развитие и благоустройството реагира с един законопроект за водния регулатор, който предстои да бъде обсъден и да бъде внесен за съгласувателна процедура между отделните ведомства, респективно в Министерския съвет. С това вече имаме всички основания да придвижим този законопроект.
А тези законопроекти, които днес предлагаме да бъдат обсъдени в пленарната зала, са изключително наложителни и необходими. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря.
Поставям на гласуване предложението на господин Папаризов разглеждането на законопроекта да се отложи.
Гласували 131 народни представители: за 35, против 91, въздържали се 5.
Предложението не се приема.
Заповядайте, господин Чакъров, да докладвате становището на вашата комисия.
ДОКЛАДЧИК ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ: Благодаря Ви, уважаеми господин председател.
Уважаеми колеги, правя процедурно предложение в залата да бъдат допуснати заместник-министърът на околната среда и водите Николай Куюмджиев и заместник-министърът на регионалното развитие и благоустройство Румен Митов. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Моля да гласувате направеното предложение.
Гласували 101 народни представители: за 97, против няма, въздържали се 4.
Предложението се приема.
Моля да поканите господата в залата.
Заповядайте, господин Чакъров.
ДОКЛАДЧИК ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Предлагам на вниманието ви
"ДОКЛАД
на Комисията по околната среда и водите относно
Законопроект за изменение на Закона за водите
№ 354-01-24, внесен от
Борислав Великов и Джевдет Чакъров на
23 април 2003 г.

На свое редовно заседание, проведено на 22 май 2003 г., Комисията по околната среда и водите разгледа на първо четене внесения от Борислав Великов и Джевдет Чакъров законопроект за изменение на Закона за водите.
На заседанието присъстваха госпожа Мануела Георгиева – заместник-министър на околната среда и водите, госпожа Росица Петрова – директор на дирекция "Води" в Министерството на околната среда и водите, и господин Григор Василев – директор на дирекция "Благоустройствени дейности" в Министерството на регионалното развитие и благоустройството.
От името на вносителите законопроектът беше представен от д-р Джевдет Чакъров и беше подкрепен от представителите на Министерството на околната среда и водите и Министерството на регионалното развитие и благоустройството.
С предлагания законопроект се удължава с още една година срокът за влизане в сила на чл. 193, ал. 3 от Закона за водите, който изтича на 28 юли 2003 г. Разпоредбата на този член забранява на водоснабдителните дружества да калкулират загубите на вода в цената на ВиК-услугата, когато същите надхвърлят 25 на сто. Цялостното уреждане на проблема с водните загуби и намаляването на тяхната тежест върху потребителя ще стане чрез внесения от Министерския съвет законопроект за изменение и допълнение на Закона за водите, който предстои да бъде разглеждан на второ четене в комисията. Удължаването на срока ще даде достатъчно време за обсъждане и приемане на необходимите текстове.
След проведените разисквания законопроектът беше подкрепен с 8 гласа "за" и 1 "въздържал се", в резултат на което Комисията по околната среда и водите изразява следното становище:
Предлага на Народното събрание да приеме на първо гласуване внесения от Борислав Великов и Джевдет Чакъров на 23 април 2003 г. законопроект за изменение на Закона за водите." Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря.
Има ли желаещи да вземат отношение по законопроекта?
Заповядайте, господин Великов.
БОРИСЛАВ ВЕЛИКОВ (НДСВ): Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги, като един от вносителите аз бих искал да добавя няколко аргумента по повод на това, че днес ние би трябвало да приемем този законопроект. Вярно е, че това отлагане на срока с още една година е свързано основно с необходимостта от по-цялостно уреждане на тази проблематика, което за съжаление не можа да бъде направено през изминалата година. Към това, което д-р Чакъров каза още при обосновката на отговора си към господин Папаризов, аз бих добавил, че ние очакваме в най-скоро време и приемането на националната стратегия за развитие на сектора водоснабдяване и канализация, която стратегия заедно със Закона за регулиране на услугите във Вик-сектора и, разбира се, Закона за изменение и допълнение на Закона за водите – това, което е основната работа на комисията – действително ще позволят да се регулира тази материя.
Ще отбележа, че когато законодателят през 1999 г. е предвидил чл. 193, ал. 3, свързан със забрана на водоснабдителните дружества да калкулират загубите на вода в цената, която надхвърля 25 на сто, не е съобразил практическата невъзможност това да стане. Това наложи и миналата година да се удължи срокът с една година. Тази година, надявам се за последен път, предлагаме това да стане.
В подготвения законопроект за изменение и допълнение на Закона за водите това намаление до 25 на сто се предвижда да стане не изведнъж, а на етапи – 50, 40, 30 до 25 процента през 2010 г., което много по-реално отразява възможностите на ВиК-дружествата да инвестират в ликвидаране или поне минимизиране на водните загуби, свързани основно с течове във водопреносната мрежа. Така че това, което днес се предлага, е още една малка отсрочка, за да не фалират тези водоснабдителни и канализационни дружества, въпреки че си даваме сметка, че не е съвсем редно гражданите да плащат и част от загубите, а не само водата, която реално консумират.
Призовавам колегите да приемем този законопроект. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря.
Господин Папаризов, имате думата.
АТАНАС ПАПАРИЗОВ (КБ): Благодаря Ви, господин председател.
Направеното предложение за изменение на закона за отлагане на срока с още една година, който изисква най-много 25 процента от загубите да се включват в цената, отново обрича на пълно бездействие и безхаберие работата в Министерството на регионалното развитие и благоустройството по този въпрос. Това безхаберие е традиционно и всички опити на който и да е кмет да излезе от гигантските държавни и общински дружества, за да може той със своята община да организира работата по ВиК, да може да има реални планове за подменяне на тръбите, всички тези желания, действия, програми, които сега се пишат и за местните избори, отново ще се сблъскат с камъка на Министерството на регионалното развитие и благоустройството, където ще кажат: почакай тази стратегия да я направят до септември, почакай до март… Това го виждахме през последните две години, а и преди това. Текстът, който предложи навремето колегата Такоров при обсъждането на закона, имаше смисъл именно за да може най-накрая да се въведе някаква ефективна организация в системата и да се накарат тези, които сега ползват заем от Световната банка, не да купуват скъпоструващи помпени станции, където сигурно има и по-високи комисионни, а да купуват тръби. И така, вместо тръби, се купуваха едни и същи помпени станции, заменяха се и т.н., вместо да се използват средствата, които ние всички плащаме, за да се намаляват течовете и да поевтинява водата.
Аз съм категорично против тази поправка. Стига сме давали толкова индулгенции на Министерството на регионалното развитие и благоустройството, нека най-накрая нещо се направи, за да има стратегия, за да има програма, за да не си говорим едно и също в последните вече десет години. Най-малкото, от приемането на последния закон нищо не се е променило в това отношение. Това не е проблем само на това правителство, това е една традиция от 1995 г. насам. Много се говори за преструктурирането на ВиК, но нищо не се прави от нито едно правителство. Нека поне парламентът да не участва в това и да не продължим с още една година срока. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря, господин Папаризов.
За реплика – господин Великов.
БОРИСЛАВ ВЕЛИКОВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми господин Папаризов! Макар че в думите Ви има известна правота и логика, но тя е от твърде ограничен характер. Извинявайте, но все пак ние трябва да гледаме реално на нещата. Вярно, може да има известно забавяне и Министерството на регионалното развитие и благоустройството вероятно ще се съобрази и с Вашите бележки. Но просто не е правилно ние да не приемем това отлагане, тъй като има опасност наистина някои ВиК-дружества да фалират в много скоро време. Ако това е Вашата цел, за да се постигнат някакви други по-неявно изразени съображения, това е друг въпрос. Но просто ние трябва да дадем възможност, да дадем още малко време, още една отсрочка, за да имат хората вода. Ако едно ВиК-дружество фалира, тогава опасността да нямат никаква вода е реална.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря.
За втора реплика – господин Пейчев.

ДИМИТЪР ПЕЙЧЕВ (НДСВ): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми господин Папаризов, позволявам си да не бъда съгласен с това, което казвате, и ще приведа няколко примера. В “ВиК” – Пловдив, например, дружество, което е направило над 130 допълнителни сондажа, включително и в района на Първомай, там, където е вашият електорат, мога да Ви кажа…
АТАНАС ПАПАРИЗОВ (КБ, от място): Не е.
ДИМИТЪР ПЕЙЧЕВ: Не, напротив, Горски извор и Дълбок извор, които са над 90%, гласуват за БСП, беше водоснабден – нека Ви направи впечатление, девет години без населеното място да има вода, по простата причина, че кметовете на тези населени места, заедно с ВиК-дружествата обединиха усилията си. Същото можете да го проверите от Вашия съпартиец в с. Искра, откъдето той е родом, което също беше водоснабдено и оправен проблемът с мангана, който беше някъде около 15–20 пъти. Винаги, когато успявахме да намерим общ диалог с местните управи на 136 места са извършени сондажи; на 48 или 50 места са сменени водопроводи и е премахнат режима на водоползване. И това е едно постижение, което е направено, без да бъде променяна цената на водата, която е помпажна в над 85% в Пловдивска област. Там цената е 76 стотинки за кубичен метър.
Не искаме да кажем, че не се прави нищо. Не е вярно, просто отрасълът е такъв, че колкото и усилия да положим, те са сравнително незабележими, тъй като или се сменят помпените станции, или довеждащи тръбопроводи, или канализационни съоръжения. В същия случай, попитайте господин Агов, втора година поред се изгражда канализационната мрежа на град Раковски с по 500 хил. лв. Но те наистина не са достатъчни. “ВиК” няма възможност да направи големи капиталови разходи. Така че те се правят съвместно с кметствата, като си поделят разходите. Това е един от начините да намалим загубите. Това, че някъде, и аз съм сигурен, че не се правят такива усилия, не означава, че никъде не се правят. Така че си позволявам да не бъда напълно съгласен с Вас.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря.
Заповядайте за дуплика, господин Папаризов.
АТАНАС ПАПАРИЗОВ (КБ): Благодаря, господин председател.
Втората реплика, по-скоро беше потвърждение на това, което казах и аз, че ВиК-тата трябва да се извадят от парниковите условия, в които са сега. Защо например в тази система не се прилага това, което се прави в енергетиката, което се прави и се опитва да се прави в БДЖ и което не беше направено в телекомуникациите и сега създава големи проблеми. Защо там, където има нужда от субсидии, не се дадат ясно от правителството, където има големи течове, но да се определи една цена, която показва кои дружества са ефективни, кои трябва да се доразвиват, какво ще се признае на дружествата като загуба. Защото така, в процеса на приватизация и на концесии, ние не можем да оценяваме какво правят отделните дружества след като цялата загуба от водата могат да я включат в цената. Защо това не е така в енергетиката? Защо не е така в БДЖ? Защо там правителството планира съответни субсидии? Тук скритата субсидия идва от населението.
Доскоро в БТК, за да не се планират субсидии, се правеше така: държаха се евтини градските разговори; скъпи междуградските и междуградските субсидираха градските. Вижда се, че това не може да бъде разумна система. Редно е и в системата на “ВиК” също да се намерят критерии за определяне на една цена, а там, където е необходимо, да се дават субсидии, а не да се закриват дружествата, за да е ясно, както казахте и Вие, господин Пейчев, кой работи добре и кой работи зле. За това не трябва така от година на година да се отлагат възможностите за намиране на едно реално решение.
Както знаете, законът говореше за методика за регулиране на водата. Тази методика я няма. Тя преди три години, преди вашето управление, даже беше въобще премахната, което създаде пълен хаос. Преди това поне ВиК-тата трябваше да съгласуват цената с Министерството на регионалното развитие и благоустройството. Сега и това не правят. И като нямат и ограничител за загубите, мисля, че ние стимулираме тези, които работят зле и наказваме тия, които работят добре, за които и Вие говорихте.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря.
Заповядайте, господин Чачев.
ЕВГЕНИ ЧАЧЕВ (ПСОДС): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми колеги, не е нужно да си заравяме главата в пясъка. На всички е известно, че загубите на вода в България са 70,9%. Загубите на вода в Пловдивското ВиК, което беше посочено за отличник преди малко тук, са 64%.
Не е вярно, че няма стратегия. Правителството на Иван Костов 2000 г. прие Стратегия за развитието на водния сектор в България. За реализацията на тази стратегия обаче са необходими над 6 млрд. евро. Част от тези пари бяха намерени от различни фондове на Европейския съюз. Но с идването на власт на новото правителство стратегията беше оставена под масата. Господин Паскалев се опита да я внесе повторно в правителството с малка козметика, но това не беше сторено. Същото се опитва сега да направи и господин Церовски, но виждаме какъв е резултатът досега. И след тази една година, в която ние ще удължим въпросния срок, загубите ще станат не 70,9, а ще станат 80%. Защото, ако отворите плана за икономическо развитие на България до 2007 г., който правителството прие преди един месец, ще видите, че за водната стратегия на България няма нито един лев.
Аз считам, че този факт може да се оприличи само като предателство към избирателите, към целия български народ. Виждате какво е положението с водата в света. Много заблуждават, че България е богата на вода, а е тъкмо обратното. Ние сме на четвърто място в Европа отзад напред по наличието на водни ресурси. И само след години жестоко ще съжаляваме за това, което правим днес. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря.
Заповядайте, господин Чакъров.
ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ (ДПС): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми колеги, първо бих искал да отговоря на господин Папаризов и след това на господин Чачев и да посоча какво се работи, и какво се предприема в тази сфера.
От това, което се каза от господин Папаризов и от господин Чачев, едва ли не излиза, че това правителство и законодателите в тази сфера в лицето на Комисията по околната среда и водите и Комисията по местно самоуправление, регионална политика и благоустройство въобще този проблем не стои пред тях, въобще не се обсъжда и няма стратегия, която да се развива и да се реализира. Позволявам си да кажа, че абсолютно не съм съгласен с казаното нито отляво, нито отдясно. Защото ние много добре осъзнаваме, че с това, което днес предлагаме да се приеме от Народното събрание, този казус се решава частично. Както чухте и от ексминистъра на регионалното министерство в лицето на господин Чачев, водните загуби са много по-големи. Но от това, което се каза от негова страна, би следвало, след като е приета такава стратегия и след като толкова много е направено, този проблем да е решен. Но този проблем е достатъчно сериозен, изисква достатъчно много средства, така че не може да бъде решен в рамките на един мандат – нито в рамките на техния мандат, нито в рамките на настоящия. Но трябва да се работи и да се решава този изключително сериозен проблем в страната ни.
Ние сме страна с не особено богат воден ресурс, но не сме и на последно място в Европа. Водният ресурс, който имаме, трябва да бъде използван най-рационално, така че водните услуги да бъдат изключително на социална база, да има изключително сериозен социален вектор, така че всеки потребител да бъде защитен в най-добра светлина. В това отношение можем да кажем, че това, което днес предлагаме, ще даде възможност наистина стратегията да се развие адекватно на това, което предстои да бъде прието като законодателство. Преди малко посочих, че септември месец ще започне разглеждането на законопроекта на второ четене в Комисията по околната среда и водите. Считаме, че до голяма степен с предстоящия за приемане на второ четене законопроект за изменение и допълнение на Закона за водите ще се създаде законовата рамка за разрешаване на множество проблеми в тази сфера. Това ще създаде възможност за много по-рационално експлоатиране на ВиК съоръженията така, че водните услуги да бъдат на ниво, което ще удовлетворява повечето от потребителите, да не кажа всички.
Естествено, че се изискват много средства и може би тук е редно Министерството на регионалното развитие и благоустройството да посочи, че такива средства са предвидени и след като се създаде необходимата законова рамка такива инвестиции ще бъдат направени в множество от ВиК дружествата в страната.
Отложихме разглеждането на законопроекта с оглед създаване на воден регулатор затова, защото може да се види парадокс – мога да посоча огромната разлика във водните услуги между, да речем, ВиК дружество Пловдив, където цената е най-ниска и 3 до 4 пъти по-висока във ВиК дружествата в Габрово и в Добрич. Редно ли е да бъде по този начин формирана цената? В никакъв случай не поддържаме такава теза. За да се регулират тези взаимоотношения считаме, че имаме правилен подход и действително на базата на законопроекта, който предстои да бъде приет за водния регулатор се надяваме, този проблем да бъде регулиран.
Проблемът е достатъчно сериозен, осъзнаваме неговата сериозност, работи се и очакваме една адекватна национална стратегия в този сектор и да се разработи и да се приеме необходимата законова рамка в нашата страна. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря Ви, господин Чакъров.
Заповядайте за реплика, господин Папаризов.
АТАНАС ПАПАРИЗОВ (КБ): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми господин председател, уважаеми господин Чакъров! Или аз не Ви разбирам, или просто ми убягва Вашата логика. Това е единственият сектор в момента – цената на водата, където беше отменена методиката, по която се ценообразува. С този закон ще има поне един ограничител в начина, по който сега различните дружества правят цената, да не включват повече от 20-25% от загубите. Нека включват всички разходи за изпомпване на водата, за нови съоръжения.
Това става единственият сектор, в който махаме единственото ограничение по отношение на ценообразуването. Казвате: дайте през септември да приемем Закон за регулиране на цената. Ами защо тогава не отменим тези 25%? По Вашата логика излиза, че септември ще направим една методика, както има такива в енергетиката, съобщенията или жп транспорта, а дотогава да оставим ВиК дружествата да ценообразуват така, както си искат и да не се съобразяват дори с това изискване да не включват повече от 25% от цената. Просто не разбирам логиката. По-логично беше тогава, когато направите методиката – през септември, чрез закон, тогава да отмените и това ограничение. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Има ли желаещи за друга реплика? Няма.
Заповядайте за дуплика, господин Чакъров.
ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ (ДПС): Благодаря Ви, господин председател!
Уважаеми колеги, уважаеми господин Папаризов! Искам да Ви кажа, че по този въпрос, след като беше повдигнат от наша страна, отпреди една седмица е назначена комисия със заповед на министъра на регионалното развитие и благоустройството, която специално следи цените в национален мащаб на всички ВиК дружества и се започва изготвяне на методика, която ще бъде най-адекватна. Това е подход, който ще подготви базата за прилагането на водния регулатор, за който тук стана въпрос преди малко. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря.
Има ли други желаещи?
Заповядайте, господин Овчаров.
РУМЕН ОВЧАРОВ (КБ): Уважаеми господин председателстващ, уважаеми колеги! Честно да си призная и аз не мога да схвана логиката на промените, които се предлагат. Влизаме в една абсолютно абсурдна ситуация по отношение на известните ми принципи за регулиране на т.нар. “естествени монополи”. Няма методика за образуване на цените, няма регулиращ орган, няма никакви ограничения. Има един монополист, който в съответната община си определя цените така, както намери за добре.
Нали не е много сложно да си представим какво ще става с тези цени – те ще растат и растат в цялата страна – така както не е много трудно да си представим какво ще става със загубите – те също те растат, и то в цялата страна. И какъв е подходът на правителството на управляващите? Отлагаме създаването на регулиращия орган за някакво си бъдеще, отлагаме ограниченията и отново няма методика. И оттук нататък си продължава увеличението на цените. Не искам да дискутирам кой и как плаща тези разходи и загуби. Само че ние като парламент нали трябва да поставим някакъв ориентир, някакви графици за изпълнение на необходимите неща в тази посока, а не просто да се отлага от година за година? Вече не си спомням коя година беше приет този Закон за водите, дали беше 1998 или 1999 г.
Хиляда деветстотин деветдесет и девета? Значи оттогава четири години правим единствено това – отлагаме. Тази година не сме го направили, отлагаме го за догодина. Догодина не сме го направили – още една година. Две години го правите и вие! Това упражнение не може да се повтаря така до безкрайност.

Другото предложение, което правите, е да извадим софийската концесия от отменените водни сдружения. Има ли някой представа какъв е резултатът от тази концесия на водата в София? Цената на водата в София беше 34 стотинки преди концесионерът да влезе във властта си, сега цената е 77 стотинки на кубичен метър. София, където цената на водата не е помпажна, има цена на водата по-скъпа, отколкото в Пловдив, както чухме. Там тя е помпажна и плащат 76 стотинки! Цените се увеличават, защото ние като парламентаристи и орган, който законодателства, просто нехаем за това, което става в държавата! И с лека ръка просто отменяме срокове. Като не са 25%, аз съм съгласен, че от утре не могат да намалят загубите на 25%, дайте да ги направим 50. Или нека да са 60% за първата година, 50% за следващата година. А това е едно елементарно измиване на ръцете и нежелание на парламента да се занимава с един изключително сериозен проблем.
Така че аз лично не мога да подкрепя тази промяна в закона. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря.
Имате думата за реплика, господин Чакъров.
ДОКЛАДЧИК ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Уважаеми господин Овчаров, аз се учудвам на това, което казвате. Смятам, че преди това много ясно беше дефинирано, че ние виждаме много добре проблемите в тази сфера и целите, които сме си поставили. Считам, че по този проблем много сериозно се работи и по време на предстоящата сесия ще станат факт законодателните промени, които ще бъдат приети на второ четене и в комисията, и в пленарна зала.
Освен това ние сме провокирали наистина цените да се балансират в национален мащаб и да се създаде една абсолютно реалистична методика за определянето им.
Но много от нещата, които казахте, ги споделям. Не трябва обаче да се насочваме само към сегашното управление. Както казах преди малко, решаването на този казус не може и не е във възможностите само на едно управление. Проблемът е достатъчно сериозен. Фактът, че тук се посочи, че има загуби над 70 на сто е достатъчно сериозен и притесняващ аргумент като такъв. И ние трябва да работим за подмяна на водопреносната мрежа. Именно това е начинът, по който проблемът може да бъде решен. Но за това са необходими инвестиции и трябва да се създадат всички необходими условия и законова рамка за това. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря Ви, господин Чакъров.
Господин Овчаров, желаете ли дуплика? Заповядайте.
РУМЕН ОВЧАРОВ (КБ): Ние започваме да си говорим вече като глухи. Това, че имаме намерения, е чудесно. Лошото е, че тези намерения отново са безадресни, че те отново са без какъвто и да било времеви график. Вие отново искате да ви повярваме. Добре, но не може да се вярва само на празни думи?! И непрекъснато да се отлага едно нещо, което просто е задължително да се направи. Става дума за монополист, който трябва да бъде регулиран. И не може да има ценообразуване в национален мащаб по отношение на водата. И това сигурно също го знаете много добре! Трябва да се намери механизъм, по който това да се направи. Трябва този механизъм да бъде изяснен. Поне това трябва да бъде изяснено!
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря.
Има ли други желаещи да вземат отношение? Не виждам.
Моля, гласувайте на първо четене законопроекта за изменение на Закона за водите.
Гласували 155 народни представители: за 106, против 36, въздържали се 13.
Законопроектът е приет на първо четене.
За процедурно предложение има думата господин Великов.
БОРИСЛАВ ВЕЛИКОВ (НДСВ): Господин председател, правя процедурно предложение законопроектът да бъде гласуван и на второ четене, тъй като има срокове, които изтичат след четири дни.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Има ли противно процедурно предложение? Не виждам.
Моля, гласувайте направеното от господин Великов процедурно предложение.
Гласували 146 народни представители: за 91, против 46, въздържали се 9.
Предложението се приема.
Преминаваме към обсъждане на законопроекта на второ четене.
Желае ли някой да вземе отношение?
Моля, гласувайте законопроекта на второ четене. (Реплики.)
Гласували 144 народни представители: за 96, против 37, въздържали се 11.
Законът е приет на второ четене.
За процедура има думата господин Папаризов.
АТАНАС ПАПАРИЗОВ (КБ): Уважаеми господин председател, аз мисля, че Вие не можете да поставите на гласуване законопроекта, преди той да е прочетен пред пленарната зала.
Затова използвам процедурата за прегласуване, но Ви моля да отмените гласуването, да поканите председателя на комисията да прочете законопроекта и тогава да пристъпим към гласуване. Досега не сме имали такъв случай да прилагаме такава процедура. Мерси.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря Ви, господин Папаризов.
Понеже законопроектът беше много кратък, аз пропуснах да го направя. Това е голям пропуск. Благодаря.
Анулирам досегашното гласуване, тъй като не беше спазена процедурата.
Моля господин Чакъров да прочете законопроекта изцяло.
ДОКЛАДЧИК ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми колеги!
"ЗАКОН
за изменение на Закона за водите
Параграф единствен. В § 19 текстът "четири години" се замества с "пет години"."
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря.
Има ли желаещи да вземат отношение по законопроекта? Няма.
Моля, гласувайте законопроекта на второ четене.
Гласували 162 народни представители: за 112, против 38, въздържали се 12.
Законът е приет на второ четене.

Преминаваме към следващата точка от дневния ред:
ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА ВОДИТЕ.
Становище от председателя Комисията по местно самоуправление, регионална политика и благоустройство господин Ремзи Осман.
ДОКЛАДЧИК РЕМЗИ ОСМАН: Уважаеми господин председател, уважаеми колеги!
Господин Папаризов, колкото и да Ви е неприятно, това е един внесен законопроект. След малко ще имате възможност да говорите.

"СТАНОВИЩЕ
на Комисията по местно самоуправление, регионална политика и благоустройство по Закона за
допълнение на Закона за изменение и допълнение на
Закона за водите, внесен от Ремзи Осман на
18 юни 2003 г.

Комисията по местно самоуправление, регионална политика и благоустройство на свое заседание, проведено на 25 юни 2003 г., обсъди внесения законопроект. На заседанието присъстваше господин Румен Митов – заместник-министър на регионалното развитие и благоустройството, госпожа Надежда Иванова – директор на "Правна дирекция" в Министерството на регионалното развитие и благоустройството, и представители на Националното сдружение на общините.
Законопроектът беше представен от вносителя. Предложените промени имат за цел да се прецизират разпоредбите на § 3, ал. 1 от Закона за изменение и допълнение на Закона за водите, приет от Народното събрание на 24 април 2003 г. С визираната разпоредба се прекратяват сключените от търговските дружества договори, имащи за предмет ползване на водоснабдителни и канализационни системи и съоръжения и дълготрайни материални активи. Промяната се налага, тъй като прочитът на § 3, ал. 1 довежда до извода, че подлежат на прекратяване всички договори, включително и договорите за предоставяне на особено право на ползване – концесия, а не само договорите, сключени с водни сдружения по отменената Глава пета от Закона за водите.
В хода на дискусията представителите на Министерството на регионалното развитие и благоустройството подкрепиха законопроекта, като същевременно предложиха да се прецизира редакцията с оглед изключване от обхвата на договорите, договорите за предоставяне на концесии или по-конкретно думите "с водни сдружения по отменената Глава пета "Водни сдружения" да се заменят със "с изключение на договорите за предоставяне на концесия". Мотивите за подобна редакция са продиктувани от факта, че в документацията на водните сдружения, както при фирмената им регистрация, така и при сключването на договорите никъде няма позоваване на отменената Глава пета от закона. Народните представители подкрепиха внесения законопроект и изразиха становище, че между двете гласувания може да се възприеме редакцията, предложена от Министерството на регионалното развитие и благоустройството. Предложението беше възприето и от вносителя.
Изхождайки от гореизложеното, Комисията по местно самоуправление, регионална политика и благоустройство с единодушие – със 17 гласа "за", без "против" и "въздържали се", предлага на Народното събрание законопроектът да бъде подкрепен на първо четене.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря.
За процедура – госпожа Литрова.
Заповядайте.
ТЕОДОРА ЛИТРОВА (НДСВ): Уважаеми господин председателю, уважаеми дами и господа народни представители! Правя процедурно предложение да бъде отложена тази точка от дневния ред с мотивите, че разглежданият в момента Закон за изменение и допълнение към Закона за водите съществува една утвърдена практика в българското народно представителство водещата комисия да бъде Комисията по околната среда и водите. Поради тази причина ми се струва изключително странно, че председателят на Народното събрание предходния законопроект, който касае абсолютно същата материя, е разпределил на Комисията по околната среда и водите като водеща, а в този случай, странно защо, Комисията по околната среда и водите не е структурирана дори и като съпътстваща комисия. Струва ми се, че когато се разглеждат проблемите на Закона за водите, ще видите в аналите на Народното събрание, че абсолютно всички закони, които третират тази материя, са разглеждани от водещата комисия - Комисията по околната среда и водите.
Струва ми се недопустимо включително и материята, която сега ще коригираме, да бъде променяна, след като този въпрос не е гледан в Комисията по околната среда и водите.
Заради това правя процедурното предложение да бъде отложено това разглеждане и да бъде разпределено съответно в Комисията по околната среда и водите. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря, госпожо Литрова.
Заповядайте за противоположно предложение, господин Осман.
РЕМЗИ ОСМАН (ДПС): Уважаеми господин председател, аз съм възхитен от парламентарния опит на госпожа Литрова.
Госпожа Литрова, името на един закон, когато бъде внесен, не означава, че той отива в съответната комисия. Ще срещнете много пъти, когато някаква материя касае определена област за това, че името е свързано с икономиката, но ще отиде да бъде разгледан в някаква комисия. А пък аз не мога да разбера защо се противопоставяте. Подтекстът е бил точно такъв, някой е целял точно това тълкуване на параграфа. Щял да се обсъжда закон за второ четене за водите. Този закон може да се обсъжда и десет години. Има конкретен текст. И след малко, когато излагам аргументите, ще се постарая да Ви убедя в това.
Затова, господин председател, аз съм против отлагането на тази точка от дневния ред. Законопроектът е само от едно изречение. В практиката няма нищо лошо да бъдат поправяни допуснати грешки от народните представители.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря.
Поставям на гласуване предложението на госпожа Литрова разглеждането на законопроекта да се отложи.
Гласували 166 народни представители: за 81, против 83, въздържали се 2.
Предложението не се приема.
За процедура – госпожа Литрова.
ТЕОДОРА ЛИТРОВА (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Правя предложение за процедура за прегласуване. Към този аргумент ще добавя, че председателят на Комисията по околната среда и водите господин Джевдет Чакъров е изпратил писмо до председателя на Народното събрание с категоричното искане този законопроект да бъде разгледан в Комисията по околната среда и водите.
Много Ви моля, не лишавайте представителите, които работят по проблемите на околната среда и водите, да нямат възможност да разгледат този законопроект и да вземат решение.
РЕМЗИ ОСМАН (ДПС, от място): Другите народни представители какви са?
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря, госпожо Литрова.
Поставям на прегласуване, още повече, че резултатът беше много некатегоричен.
Моля, гласувайте.
Гласували 209 народни представители: за 110, против 98, въздържал се 1.
Предложението се приема.
От името на парламентарна група – господин Осман.
РЕМЗИ ОСМАН (ДПС): Уважаеми господин председател, от името на парламентарна група аз мисля, че действащият текст на § 3 от действащия закон е корупционен. И тези, които са го предложили, тези, които защитават § 3 от закона, който е корупционен, защитават корупцията. Няма значение от коя партия са. Прочетете и ще видите какви текстове сте приели тези, които сте гласували за § 3.
РУМЕН ОВЧАРОВ (КБ, от място): Кой ги е предложил?
РЕМЗИ ОСМАН: Който ги е предложил…
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Господин Осман, искам да изясня въпроса. Съгласно правилника, от името на парламентарна група може да се вземе думата извън разглеждания проблем. Искам да уведомя народните представители, че имате право да говорите сега, защото ние приключихме с този проблем, тъй като отложихме законопроекта. Така че Вие сте в правото си да говорите по този законопроект, който не се разглежда.
РЕМЗИ ОСМАН: Господин председател, договорите, които бяха прекратени по силата на § 3, ал. 1 от закона, уважаеми колеги, са сключените от дружествата договори. Но в същия момент прекратявате и договори, които са предоставени на концесия от общинските съвети, а не от търговските дружества. И в момента в няколко общини в страната има един такъв проблем. И когато сме приемали Закона за водите, народни представители са предложили точно в този вид да бъде приет § 3. Аз ще прочета § 3: "Договорите, имащи за предмет ползване на водоснабдителни и канализационни системи и съоръжения с дълготрайни материални активи, сключени от търговски дружества…". Нашата парламентарна група не може да разбере какво пречи да бъде между търговските дружества или с изключение на договорите, които са предоставени на концесия от страна на общините.
Аз разбирам реакцията на госпожа Литрова. Може би има предвид, че определени кръгове защитават корупционни текстове. И точно този текст от действащия закон е корупционен. Темата за корупцията трябва да бъде разглеждана не само в тази специализирана комисия, но в моята парламентарна група смятаме, че всеки текст, който предпоставя да има някаква корупция… Вие изнудвате една международна компания, която е спечелила концесия. Аз знам защо правите това. Изнудвате една компания, спечелила концесия от една община във Велинград. Но това не са водните сдружения, които са отменени.

Аз знам, че определени народни представители отиват и обикалят тези компании да им искат пари. Това е истината, уважаеми колеги. И ако не бъде променен този параграф – видите ли, щели сме да обсъждаме в септември или октомври. Две години може да не обсъждате законопроекта за водите. Може да минат и три години. Закона за устройството на територията обсъждахме пет месеца. Но всички заедно ще отговаряме като народни представители защо има корупционни текстове в действащите закони.
Разбира се, Парламентарната група, в която членувам и аз, не подкрепя и винаги ще предлага текстове, госпожа Литрова и уважаеми колеги, които да отстранят текстове, които предпоставят корупцията. Бих призовал и другите парламентарни групи да вземат отношение оттук нататък забележат ли някъде в действащите закони, те просто трябва да бъдат изчистени.
Уважаеми колеги, що се отнася до това, видите ли, д-р Чакъров имал доклад до председателя на комисията, но въпреки това този законопроект е бил разпределен в Комисията по местно самоуправление…
Всеки народен представител и всеки председател на комисия трябва да свикне с мисълта, че само заради това, че една комисия се казва Комисия по опазване на околната среда, това не означава, че там ще бъдат разглеждани проблемите на общините. Има една друга специализирана комисия – Комисията по местно самоуправление и председателят преценява.
Имало доклади и писма. Да, има. Законът за общинските бюджети беше разпределен в Комисията по местно самоуправление, имаше доклад на господин Искров, прецениха, че трябва да отиде в Комисията по бюджет и финанси – няма нищо лошо в това.
Господин председател, завършвайки от името на Парламентарната група, уважаеми колеги, призовавам ви оттук нататък да се борите против корупцията не само на думи, когато отидете в избирателните региони. Вижте в собствените си дворове, в парламентарните групи кой кои компании изнудва. С такива текстове, които са в действащия закон, вие изнудвате компании, които са спечелили концесии с перфектни договори. (Единични ръкопляскания от ДПС.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря.
За процедура господин Овчаров.
РУМЕН ОВЧАРОВ (КБ): Аз благодаря на господин Осман за разпаленото изказване. Не искам да влизам в противоречие с Парламентарната група на Движението за права и свободи или управляващото мнозинство, но ми се струва, че народен представител няма право да излиза тук, на трибуната, и да говори, че други народни представители реализират корупционни интереси на едно, на второ или на трето място.
Уважаеми колеги, няма как ние да искаме да ни уважават нашите избиратели, ние да искаме да ни уважават журналистите в същия момент, когато ние тук, от парламентарната трибуна, си позволяваме да обвиняваме народни представители директно в корупция. Или господин Осман сега ще излезе тук, от тази трибуна и ще каже имената на тези народни представители, които той обвинява в корупция, или ще излезе и ще се извини на всички народни представители, че се е държал емоционално и безотговорно.
От името на нашата парламентарна група искам той да направи това и то сега.
ПРЕДСЕДАТЕЛ БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря.
Поканата е отправена. Има ли желаещи да вземат думата? Няма.
Половин час почивка. (Звъни.)
(След почивката.)

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ (звъни): Продължаваме нашето заседание със следващата точка от дневния ред:
ВТОРО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ТРАНСПЛАНТАЦИЯ НА ОРГАНИ, ТЪКАНИ И КЛЕТКИ.
Доцент Щерев, заповядайте, имате думата.
АТАНАС ЩЕРЕВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, позволете ми да направя процедурно предложение за допускане в залата на заместник-министъра на здравеопазването д-р Салчев.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Моля да гласувате за направеното процедурно предложение заместник-министър Салчев да бъде допуснат в залата.
Гласували 88 народни представители: за 88, против и въздържали се няма.
Заместник-министърът да бъде поканен и да седне на определеното за него място в пленарната зала.
И започваме работа.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: Благодаря, господин председател.
“Закон за трансплантация на органи, тъкани и клетки.”
Комисията приема текста на вносителя за наименование на закона.
“Глава първа. Общи разпоредби.”
Комисията приема текста на вносителя за наименование на Глава първа.
Има предложение на народния представител Янаки Стоилов, което е възприето от комисията.
Има и друго предложение на народния представител Янаки Стоилов, което комисията също го приема.
Комисията приема по принцип текста на вносителя и предлага следната подобрена редакция за чл. 1.
“Чл. 1. (1) Този закон урежда условията и реда за извършване на трансплантация на органи, тъкани и клетки в хуманната медицина.
(2) Не са предмет на този закон:
1. кръводаряването, преливането на кръв и кръвни продукти;
2. трансплантацията на репродуктивни органи и тъкани, както и осигуряването, ползването и съхраняването на ембриони, яйцеклетки и сперматозоиди;
3. автотрансплантация;
4. имплантацията на изкуствени тъкани и органи.”
Тук не виждам предложения, които по принцип не са включени в новата редакция.
Има ли народни представители, които искат думата? Няма.
Преминаваме към гласуване.
Гласуваме заглавието на закона и чл. 1.
Моля, гласувайте.
Гласували 94 народни представители: за 94, против и въздържали се няма.
Член 1 е приет.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: Господин председател, по чл. 2 има предложение на народния представител Янаки Стоилов, което е оттеглено от вносителя в хода на дискусията.
Комисията приема по принцип текста на вносителя и предлага следната подобрена редакция за чл. 2:
“Чл. 2. (1) Трансплантацията е съвкупност от медицински и други дейности, свързани с вземане на органи, тъкани и клетки от човешки труп или от живо лице и присаждането им на друго лице с лечебна цел.
(2) Трансплантацията е и вземането и присаждането на хемопоетични стволови клетки, както и на ембрионални органи, тъкани и клетки.
(3) Трансплантацията е и вземането на органи, тъкани и клетки с животински произход и присаждането им в човешкия организъм.
(4) Трансплантацията включва и дейностите, свързани с осигуряване, експертиза, обработка, преработка, съхраняване и предоставяне на органи, тъкани и клетки, предназначени за ползване в хуманната медицина.”
Комисията приема по принцип текста на вносителя и предлага следната подобрена редакция за чл. 3:
“Чл. 3. Трансплантацията се извършва при условия, които гарантират равни права на нуждаещите се от трансплантация пациенти, както и защита на човешките права и свободи на действителните и потенциалните донори и реципиенти.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Аз предлагам да гласуваме чл. 2 и чл. 3.
Има ли народни представители, които желаят да вземат отношение по текстовете на чл. 2 и чл. 3? Няма.
Моля, гласувайте чл. 2 и чл. 3 от закона в тяхната подобрена редакция.
Гласували 100 народни представители: за 98, против няма, въздържали се 2.
Член 2 и чл. 3 са приети.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: Господин председател, по чл. 4 има предложение на народния представител Асен Дурмишев, който оттегля предложението.
Комисията приема по принцип текста на вносителя и предлага следната подобрена редакция за чл. 4:
“Чл. 4. (1) Трансплантацията се осъществява съгласно медицински стандарти и критерии за подбор, утвърдени с наредба на министъра на здравеопазването.
(2) Трансплантацията се извършва само когато други методи на лечение са с по-малка ефективност или не са приложими.
(3) Трансплантация се извършва само след провеждане на необходимите медицински изследвания, съгласно утвърдените медицински стандарти за трансплантация, гарантиращи максимална сигурност за здравето на донора и реципиента.
(4) Медицинските специалисти са длъжни да осигурят условия за намаляване на риска от предаване на трансмисивни инфекции и други заболявания от донора на реципиента.”
“Чл. 5. Човешките органи, тъкани и клетки не могат да бъдат предмет на възмездна сделка”.
Комисията приема текста на вносителя за чл. 5.
“Чл. 6. Забранява се рекламата за наличие на органи, тъкани и клетки с цел търсене на материална изгода, както и предлагането на материална облага с цел осигуряване на органи, тъкани и клетки.”
Комисията приема текста на вносителя за чл. 6.
“Чл. 7. Органи, тъкани и клетки, които не могат да се ползват за нуждите на трансплантацията по медицински причини, могат да се предоставят за други лечебни, диагностични и научно-медицински цели при условия и по ред, определени с наредба на министъра на здравеопазването.”
Има предложение на народните представители Теодора Константинова, Борислав Китов, Васил Паница и Стойчо Кацаров, което е оттеглено в хода на дискусията.
Комисията приема текста на вносителя за чл. 7.
“Чл. 8. Забранява се разпространяването на данни, позволяващи идентификация на донора или реципиента.”
Комисията приема текста на вносителя за чл. 8.
“Глава втора – Национална система за трансплантация”.
Комисията приема текста на вносителя за наименование на Глава втора.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Аз предлагам да спрем дотук и да преминем към гласуване на членове 4, 5, 6, 7 и 8 включително.
Моля, гласувайте чл. 4, 5, 6, 7 и 8 от Глава първа.
Гласували 100 народни представители: за 97, против няма, въздържали се 3.
Членове 4, 5, 6, 7 и 8 включително са приети.
Сега гласуваме заглавието на Глава втора – “Национална система за трансплантация”.
Моля, гласувайте.
Гласували 91 народни представители: за 90, против няма, въздържал се 1.
Наименованието на Глава втора “Национална система за трансплантация” е прието.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: “Раздел l – Организация и дейности на Националната система за трансплантация”.
Комисията приема текста на вносителя за наименованието на Раздел l.
По чл. 9 има предложение на народния представител Пламен Кенаров, оттеглено от вносителя в хода на дискусията.
Комисията приема по принцип текста на вносителя и предлага следната подобрена редакция на чл. 9:
“Чл. 9. Националната система за трансплантация включва държавни органи и лечебни заведения, извършващи дейности, свързани с организацията, управлението и контрола на трансплантационния процес.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: По чл. 9 от Глава втора има ли желаещи да вземат отношение? Не виждам.
Гласуваме наименованието на Раздел l – “Организация и дейности на Националната система за трансплантация”, и текста на чл. 9.
Моля, гласувайте.
Гласували 101 народни представители: за 101, против и въздържали се няма.
Наименованието на Раздел l и текстът на чл. 9 са приети.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: По чл. 10 има предложение на народния представител Янаки Стоилов, което е разделено на три. Едно от предложенията е прието по принцип.
Предложение на Янаки Стоилов:
“В чл. 10 се правят следните изменения и допълнения:
1. Създават се нови ал. 2 и 3 със следното съдържание:
“(2) За провеждане на държавната политика в областта на трансплантацията в Министерството на здравеопазването се създава специализирана служба по трансплантация.
(3) Министърът на здравеопазването издава правилник за устройството и дейността на специализираната служба по трансплантация.”
Комисията не приема предложението.
Второто предложение на народния представител Янаки Стоилов:
“Алинея 2 става ал. 4, като текстът се променя, както следва:
“(4) Точката в края на изречението се заменя със запетая и се добавят думите “тъкани и клетки”.”
Комисията приема по принцип предложението.
И третото предложение: “Създава се нова ал. 5 със следното съдържание:
“(5) Министърът на здравеопазването издава наредби, с които урежда организацията на видовете банки за трансплантация на органи, тъкани и клетки.”
Комисията не приема предложението.
Комисията приема по принцип текста на вносителя и предлага следната подобрена редакция за чл. 10:
“Чл. 10. (1) Министърът на здравеопазването провежда държавната политика в областта на трансплантацията.
(2) Министърът на здравеопазването разрешава международния обмен на органи, тъкани и клетки.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Господин Янаки Стоилов има думата. Заповядайте, Вие имате направени три предложения, от които едното се приема, а другите не се приемат от комисията.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (КБ): Господин председател, господа народни представители! Първо искам да изразя удовлетворението си, че комисията е приела предложението в разрешителния режим, възложен на министъра на здравеопазването, да се включи освен обменът на органи и обменът на тъкани и клетки. Смятам, че по този начин се създава по-голяма откритост и по-голяма отговорност на най-високо ниво. Мнозина от вас може би знаят за напреженията, съмненията, които възникнаха в тази област. Така че споменатата отговорност трябва да се носи от министъра на здравеопазването и да се контролира освен обменът на органи също и този на тъкани и клетки.
По другия въпрос, който вече е едно от неприетите предложения, предлагам вместо изпълнителната агенция, която по-нататък се предвижда да бъде създадена, за провеждане на държавната политика в областта на трансплантацията да се създаде специализирана служба в Министерството на здравеопазването. Мотивът ми за това е, че практиката по създаване на различни агенции води към усложняване на управлението и опосредства контрола върху тяхната дейност, независимо от това, че директорът на тази агенция ще се назначава от министъра на здравеопазването.
Затова аз смятам, че ако в началото се създаде това звено в самата структура на министерството, ще може да има по-засилен контрол върху дейността, а с течение на времето, с оглед на развитието на тази дейност, би могла да се обособи и самостоятелна агенция. Това са причините за различието в подхода, който се предлага.
И третото ми предложение, което мисля, че има още по-голямо значение, е да се предвиди министърът на здравеопазването да урежда с наредби организацията на видовете банки за трансплантация на органи, тъкани и клетки. Нямам обяснение защо комисията не подкрепя това предложение, което допълва съдържанието в текста на вносителя. Има големи специфики в различните видове трансплантация и това медиците могат с още по-голяма убедителност да го аргументират. Затова аз призовавам настойчиво предложението в тази част да бъде подкрепено и допълнено, защото това ще създаде повече възможности за развитие на различните видове трансплантация и България няма да се върне по-назад оттам, докъдето е достигнала.
Така че нека да се даде възможност за отчитане на тези особености по някои от основните видове трансплантации и бих искал по този въпрос да се вземе отношение, а не просто той само да бъде подложен на гласуване. Благодаря Ви, господин председател.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Благодаря Ви, господин Стоилов.
Доцент Кенаров, заповядайте, имате думата.

ПЛАМЕН КЕНАРОВ (НИЕ): Благодаря Ви, господин председателю. Аз споделям една част от изказването на господин Янаки Стоилов, първата част от неговото изказване, във връзка с това, че държавният контрол ще бъде оказван не само върху органи, а и върху тъкани и клетки, както го приехме в окончателния вариант и предложение на комисията с подобрената редакция на чл. 10.
По отношение на втория елемент обаче – да не се създава изпълнителна агенция, мисля, че ние в комисията дискутирахме и искам да върна господин Янаки Стоилов на проблемите, които бяха представени тогава. Той казва, че не иска да върнем процеса на трансплантациите обратно, с което аз съм напълно съгласен, само че ние в момента имаме Национален център за организация и управление на трансплантацията, наречен “Бултрансплант” под прякото подчинение на министъра на здравеопазването. В този национален център, както имаме и Национален център за здравна информация, имаме и други национални центрове като отделни юридически лица и те са точно на бюджетна издръжка, се извършват дейности, които не са характерни за пряката министерска дейност, а имат специфични функции в отрасъл здравеопазване.
Създаването на Изпълнителна агенция по трансплантация става върху този Национален център за управление на трансплантациите, тъй като голяма част от функциите плюс допълнително контролни функции от националния център “Бултрансплант”, плюс неговия щат, плюс неговата издръжка преминават в изпълнителната агенция. Тук не става дума за създаване на един нов административен орган към Министерството на здравеопазването или създаване на някаква комисия по трансплантация към Министерството на здравеопазването, която неминуемо съществува и аз съм неин член, господин Стоилов. Със заповед на министъра на базата на кадри в Министерството на здравеопазването, на базата на кадри, които са и национални консултанти в различни области на трансплантация, има Национална комисия по трансплантация, която се води от доц. Петър Пенчев. Аз също съм член на тази комисия. Там има и други колеги, които участват.
Истината е обаче, че без да съществува такава изпълнителна агенция самостоятелно, тоест Националния център за управление на трансплантацията с неговия кадрови ресурс, с неговата финансова обезпеченост като бюджетна организация към министъра на здравеопазването, ние желаем да го издигнем в ранг изпълнителна агенция към същото министерство, със същите хора по една проста причина. Във всички европейски държави – в Германия, Франция, Белгия, Испания, има такива изпълнителни агенции. Тези изпълнителни агенции провеждат държавната политика на съответните министри и разработват необходимите документи и стандарти. Тогава нещата стават много по-ясни, много по-прозрачни и имаме уеднаквяване с европейските критерии.
И накрая, бих желал да взема отношение и по последната ви теза. Само при наличието на такава изпълнителна агенция бихме могли да имаме двустранни протоколи със съответните европейски структури, където има също изпълнителни агенции. Искам да ви кажа, че ако вие искате да върнете нещата в Министерството на здравеопазването в руслото отпреди 15 години, където една комисия ще се занимава с този проблем, истината е, че там няма да бъдат разработени критериите и стандартите за отделните трансплантационни процедури. Те се описват в Европейската директива и са задължителни спрямо националните стандарти, създавани в различните държави. Ние се нуждаем от тези стандарти и при нас няма кой да ги измисли. Ние се нуждаем от ноу-хауто, което Изпълнителната агенция по трансплантация ще прехвърли върху всички изпълнители на трансплантационни процедури в България, това са отделни болници, отделни юридически лица като структури на здравеопазването. В същото време тази агенция трябва да извършва и контрол върху тези процедури. Просто нямаме друг правен механизъм да направим това, господин Стоилов.
Аз напълно споделям онова, което казахте, но няма да се получи онова, което Вие искате. Нека да остане текстът на комисията. Той беше достатъчно дълбоко обсъждан. И Ви препоръчвам и Вие по същия начин да се обърнете към колегите си от БСП да подкрепят окончателния текст на комисията, тъй като това е един административен орган за управление и контрол, а не за извършване на трансплантационни процедури, който е предисклузира при нас дейности от Европейския съюз и ще ги контролира. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Благодаря.
За изказване има думата доц. Щерев.
АТАНАС ЩЕРЕВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз също искам да помоля господин Стоилов да коригира своето предложение, защото бих казал, че има противоречие в това, което предлага. От една страна, той предлага по-добър контрол, от друга страна, вместо агенция предлага служба в министерството, което, разбира се, че е много по-ниска степен.
Освен това с тази служба в третото си предложение искате да има видовете банки за трансплантация. От това се вижда, че още повече се разширяват обектите, които ще бъдат обет на някакъв контрол.
Когато говорим за агенция, там нещата са ясни. И то под контрола на министъра. Виждате, че министърът издава наредби, министърът носи отговорност. Министърът носи отговорност за цялостния процес. И наистина в интерес на по-стройната регламентация и контрол аз апелирам към вас да приемем предложението на комисията. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Благодаря.
Господин Стоилов, заповядайте, имате думата за реплика.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (КБ): Аз самия отчитам, че има аргументи в едната и в другата посока от гледна точка на структурата, която ще управлява процеса на трансплантацията, но не чух отговор на другия въпрос – защо се оспорва възлагането на министъра да издава наредби за различните видове банки за трансплантация. Това е една дейност, която от медицинско гледище трябва да се развива независимо дали по-нататък тя ще кореспондира с изпълнителната агенция или с някаква друга структура.
Така че ако тук се ревизира становището на комисията и се изрази подкрепа за създаването на тази нова алинея, за мен другият спор би могъл по-лесно да се разреши. Най-важното за мен е не каква е структурата, която ще управлява процеса, а какви условия за регулиране на дейностите по трансплантация ще бъдат създадени. Така че аз бих искал да чуя отговора на този въпрос, за да можем по-ясно да изразим отношението си към различните предложения. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Д-р Щерев, заповядайте, имате думата за дуплика.
АТАНАС ЩЕРЕВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Уважаеми господин Стоилов, ние просто се намесваме в един спор между специалисти за това дали трябва да има само тази агенция или трябва да има отделни банки, които съществуват и са отново под разпореждането на министъра, но те са различни от “Бултрансплант”. Това е моят отговор на Вашия въпрос, че се създава агенция за трансплантация. Добра или лоша, това е един консолидиран орган, който ще контролира целия процес. А тези банки, ако има такива, аз разбирам, че споровете в нашето съсловие са много големи, затова отделни органи, отделни тъкани, отделни клетки, ако искате, да бъдат на самостоятелна регулация. Това е разбираемо. Всеки от специалистите се стреми да направи една такава регулация в своята област. Но мисля, че когато приемаме един първи в страната Закон за трансплантацията, би трябвало да се сложат под черта такива специални интереси и да вървим към една уредба, която е по-точна и по-ясна. Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Подлагам на гласуване първото предложение на господин Янаки Стоилов, което не е подкрепено от комисията.
Моля, гласувайте.
Гласували 96 народни представители: за 14, против 78, въздържали се 4.
Предложението не се приема.
Второто предложение е подкрепено от комисията.
Подлагам на гласуване третото предложение на господин Янаки Стоилов, което не е подкрепено от комисията.
Моля, гласувайте.
Гласували 98 народни представители: за 16, против 72, въздържали се 10.
Предложението не се приема.
Моля, гласувайте новата редакция на чл. 10, така както беше представена от председателя на комисията.
Гласували 101 народни представители: за 87, против няма, въздържали се 14.
Новата редакция на чл. 10 е приета.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: По чл. 11 комисията подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната подобрена редакция за чл. 11:
“Чл. 11. (1) Създава се Изпълнителна агенция по трансплантация към министъра на здравеопазването за управление, координация и контрол на трансплантацията в Република България.
(2) Изпълнителната агенция по трансплантация е юридическо лице на бюджетна издръжка.
(3) Дейността, структурата и организацията на работата на Изпълнителната агенция по трансплантация се определят с устройствен правилник, приет от Министерския съвет по предложение на министъра на здравеопазването.
(4) Изпълнителната агенция по трансплантация:
1. координира и контролира дейностите в областта на трансплантациите, извършвани в лечебните заведения;
2. предлага на министъра на здравеопазването медицински стандарти за трансплантация на органи, тъкани и клетки, както и медицински критерии за подбор на донори и реципиенти;
3. създава и поддържа публичен и служебен регистър, като събира, обработва, съхранява и предоставя информация във връзка с трансплантацията;
4. организира международния обмен на органи, тъкани и клетки;
5. разпределя осигурените за трансплантация органи и контролира разпределението на тъканите и клетките;
6. регистрира, съхранява и анализира информацията относно данните на донора, здравословното състояние на реципиента и страничните явления, свързани с трансплантацията;
7. проучва и анализира медицинските, правните, етичните, религиозните, икономическите и социалните последици от трансплантацията;
8. информира обществото за трансплантационните процеси с цел гарантиране на прозрачност и равен достъп на всички нуждаещи се лица;
9. организира сътрудничеството между държавни органи, научни организации и неправителствени организации в областта на трансплантацията;
10. участва в разработването на национални стратегии и програми, международни проекти, анализи и прогнози относно процесите на трансплантация.”
По чл. 12 има предложение на народния представител Атанас Щерев – подкрепено от комисията.
Предложение на народния представител Лъчезар Тошев – прието по принцип от комисията.
Комисията приема по принцип текста на вносителя и предлага следната подобрена редакция на чл. 12:
“Чл. 12. (1) Към Министерския съвет се създава Етична комисия по трансплантация.
(2) Комисията по ал. 1 се състои от 9 членове и включва задължително лекари, психолози, теолози и юристи. Съставът на комисията се определя с решение на Министерския съвет по предложение на министъра на здравеопазването за срок от пет години.
(3) Лица, изпълняващи дейности по чл. 2, не могат да бъдат членове на Етичната комисия по трансплантация.
(4) Етичната комисия по трансплантация дава становища по деонтологични и етични въпроси в областта на трансплантацията и разрешава вземане на органи и тъкани от лица в предвидените в този закон случаи.
(5) Заседанията на Етичната комисия по трансплантация са закрити.
(6) Министерският съвет по предложение на министъра на здравеопазването определя с правилник условията и реда за работа на Етичната комисия по трансплантация.”
По чл. 13 има предложение на народния представител Янаки Стоилов, което беше оттеглено в хода на дискусията.
Комисията приема текста на вносителя за чл. 13:
“Чл. 13. (1) Вземане или присаждане на органи, тъкани и клетки се извършва от лечебни заведения за болнична помощ, получили разрешение по реда на чл. 48, ал. 1 от Закона за лечебните заведения, в което изрично са посочени дейностите по вземане и/или присаждане на органи, тъкани и клетки.
(2) Вземане, присаждане и/или преработка на тъкани и клетки може да се извършват и от лечебни заведения за извънболнична помощ, регистрирани по реда на чл. 40, ал. 3 от Закона за лечебните заведения, в което изрично са посочени дейностите по вземане, присаждане и/или преработка на тъкани и клетки.
(3) Дейностите по ал. 1 могат да се извършват и в лечебните заведения към Министерския съвет, Министерството на отбраната, Министерството на вътрешните работи и Министерството на транспорта и съобщенията.
(4) Транспортирането на органи за присаждане се извършва от центровете за спешна медицинска помощ.
(5) Транспортирането на тъкани и клетки за присаждане се извършва от лечебните заведения по алинеи 1, 2 и 3, както и от тъканни банки.”
По чл. 14 има предложение на народния представител Янаки Стоилов, което е оттеглено в хода на дискусията.
Комисията приема текста на вносителя за чл. 14:
“Чл. 14. Дейностите по експертиза, вземане, изследване, обработка, преработка, съхраняване и транспортиране на органи, тъкани и клетки за нуждите на трансплантационния процес се извършват от лечебни заведения за болнична помощ по чл. 13, ал. 1 или от тъканни банки, получили разрешение по реда на чл. 51а от Закона за лечебните заведения.”
По чл. 15 комисията приема текста на вносителя:
“Чл. 15. (1) Биопродукти, получени след преработка на органи и тъкани, се предоставят за трансплантация.
(2) За производство на лекарства тъканната банка може да предоставя получените от преработката биопродукти на производители на лекарства.
(3) Условията и редът за експертиза, съхраняване, преработка и предоставяне на тъканите и клетките, както и на получените от преработките биопродукти се определят с наредба на министъра на здравеопазването.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Благодаря Ви, господин Щерев.
Има ли народни представители, които желаят да вземат отношение във връзка с обсъждането на членове 11, 12, 13, 14 и 15 включително? Не виждам желаещи.
Подлагам на гласуване членове 11, 12, 13, 14 и 15 включително.
Гласували 106 народни представители: за 102, против няма, въздържали се 4.
Членове 11, 12, 13, 14 и 15 включително са приети.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: “Раздел ll – Финансиране”.
Комисията приема текста на вносителя за наименование на Раздел ll.
Има предложение от народните представители Теодора Константинова, Борислав Китов, Васил Паница и Стойчо Кацаров, което е прието от комисията.
Комисията приема по принцип предложението на народния представител Янаки Стоилов.
Комисията приема по принцип текста на вносителя и предлага следната подобрена редакция за чл. 16:
“Чл. 16. (1) Дейностите по трансплантацията се финансират със средства от държавния бюджет, от Националната здравноосигурителна каса и от дружества за доброволно здравно осигуряване.
(2) Министерството на здравеопазването финансира следните дейности на Националната система за трансплантация:
1. вземане на органи с цел присаждане;
2. присаждане на органи;
3. поддържащо лечение в следтрансплантационния период;
4. вземане и присаждане на тъкани и клетки за лечение на заболявания, определени с наредба на министъра на здравеопазването;
5. проектиране и внедряване на технологии за изграждане на информационни системи за интеграция, регистрация и контрол на трансплантационния процес;
6. целеви инвестиционни разходи в структури, участващи в трансплантационния процес;
7. образование, наука и квалификация в областта на трансплантацията;
8. здравни програми и проекти с национално значение в областта на трансплантационния процес.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Заповядайте, господин Стоилов.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (КБ): Господин председател, господа народни представители! Моето предложение е подкрепено, но използвам повода, за да обърна внимание върху дискусия, която надхвърля съдържанието на този текст – става дума за източниците на финансиране на дейностите по трансплантация. Смятам че тези, които са предвидени тук, са достатъчни, за да може да се осигурят минимално необходимите средства за развитие на трансплантационния процес.
В същото време от представители на мнозинството има внесен законопроект, който предвижда допълнително облагане на лицата за специализираното им здравно осигуряване за извършване на трансплантации. Смятам, че това предложение по-нататък не би трябвало да се приема от парламента, защото би създало порочна практика за определен вид заболявания или за определени видове медицински дейности да се създават паралелни системи за здравно осигуряване. В такъв случай ще се окаже, че лицата или тези дейности, за които не се събират тези средства, на практика ще останат извън необходимото финансиране от Здравната каса и от държавния бюджет.
Смятам, че този принцип не може да бъде споделян. Тъй като сега въвеждаме правила, би трябвало с оглед на тези правила по-нататък да се увеличават средствата за финансиране без допълнително обременяване на гражданите с такъв род предложения, каквито бяха направени преди известно време и официално все още са поставени за разглеждане пред Народното събрание. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Благодаря Ви, господин Стоилов.
Въпросът за финансирането на тези дейности наистина е изключително важен.
Има ли други народни представители, които желаят да вземат отношение по чл. 16?
Заповядайте, доц. Щерев.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: Уважаеми господин председател, имам две предложения по тези текстове, които са включени по-нататък в следващия чл. 17, където е записано, че финансирането става и “от юридически лица с нестопанска цел, регистрирани за извършване на общественополезна дейност”.
Ако се приеме и чл. 17, към ал. 1 трябва да се добави: “и юридически лица с нестопанска цел в обществена полза”.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Защо не направихте нова ал. 3?
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: Защото изброяването е в ал. 1 – “държавен бюджет, Национална здравноосигурителна каса и дружества за доброволно здравно осигуряване и дружества …”.
Второто ми предложение. Бих желал да поканя заместник-министър Салчев да вземе отношение по ал. 2, т. 3 – отпадането на поддържащо лечение в следтрансплантационния период, което предполагам, че ще натовари изключително много министерството.
Предложението ми е да отпадне т. 3 от ал. 2 на чл. 16.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Вие сега ли правите процедурно предложение за отпадане на т. 3 от ал. 2?
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: Да, сега го правя, но искам да чуя мнението на господин Салчев.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Заповядайте, господин Салчев, за да кажете какво мисли министерството по това предложение, какво е въобще мнението по чл. 16?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПЕТКО САЛЧЕВ: Уважаеми господин председател, уважаеми господа народни представители, поддържащото лечение в следтрансплантационния процес, ако остане грижа единствено и само на държавата, на Министерството на здравеопазването, ще се получи пренасочване на големи парични потоци, свързани от държавния бюджет, единствено и само за тази дейност, което ще затрудни решаването и намирането на други средства, насочени за този процес, защото това поддържащо лечение е доживотно.
Смятаме, че би било добре, ако народните представители се съгласят т. 3 да отпадне, като поддържащото лечение ще бъде грижа в този смисъл не само на Министерството на здравеопазването или на Националната каса, която също трябва да пренасочи тези бюджети, а на цялото общество с различните потоци, които може да намира от финансиране. Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Има думата доц. Кенаров за изказване.
ПЛАМЕН КЕНАРОВ (НИЕ): Благодаря Ви, господин председателю.
Точно т. 3 на ал. 2 на чл. 16 – поддържащото лечение в следтрансплантационния период е едно от най скъпо струващите лечения в България, поради обема на финансовия ресурс, предоставен на Министерството на здравеопазването за извършване на другите видове дейности – взимане на органи с цел присаждане, присаждането на органи не биха могли да се осъществяват. Предлагам да подкрепим предложението на господин Щерев и на заместник-министър Салчев за премахване на т. 3 “Поддържащо лечение”, като редното е във връзка с Националния рамков договор тя да бъде прехвърлена за различни видове поддържащо лечение, не само за бъбреци, но и за други трансплантационни процедури, в зависимост от социалния ефект това да бъде с договорите, които Националната здравноосигурителна каса сключва като Национален рамков договор. Наистина там му е мястото. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Тоест, мястото на този текст не е тук, а в друг нормативен акт?
ПЛАМЕН КЕНАРОВ: Подкрепям това, което беше направено и моля народните представители да се съобразят това да отиде към Националната каса.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Хубаво е, че медиците взимат отношение.
Има думата д-р Кюркчиев.
АЛЕКО КЮРКЧИЕВ (НДСВ): Господин председател, уважаеми колеги! Най-съществената част от трансплантацията е точно поддържането на пациента след трансплантация. Ако това нещо отпадне от този текст, цялата трансплантация се обезсмисля. Тогава няма какво да трансплантираме! Това е същността на трансплантацията – поддръжката и лечението на тези пациенти. Ако това отпадне от текста и ако държавата не поеме грижа за поддръжката на тези пациенти, то трансплантация в България няма да има. Няма кой да поеме тази поддръжка, освен държавата. Илюзия е, че Касата ще може да поеме тяхната поддръжка – това са едни и същи пари, дали ги дава държавата или Касата, няма никакво значение.
Като се има предвид колко трансплантации се извършват в България за година и като се има предвид колко ще се извършват в бъдеще, смятам, че тази бройка напълно отговаря на възможностите на държавата да поддържа тези пациенти. Иначе спираме трансплантацията като цяло. Тук хората не са компетентни, защото не им е работа да знаят какво значи поддръжката на един болен с трансплантация. Но това е именно социалното в държавата, това е приоритет на всички правителства в цял свят. Съжалявам, но този член не може да отпадне от текста поради някакви финансови съображения.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Тоест, Вие сте за оставането на т. 3 в ал. 2, така ли?
АЛЕКО КЮРКЧИЕВ: Да.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Трябваше да го дефинирате по-ясно.
Разбрано е. Този текст обсъждан ли е в комисията, доц. Щерев? Това е много важен въпрос.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: Не е гледан. (Неясна реплика от народния представител Гиньо Ганев.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Моля Ви, господин Ганев, ако имате нещо да кажете – заповядайте тук.
ГИНЬО ГАНЕВ (КБ, от място): Да се събере комисията и да го реши!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Няма такова процедурно предложение!
ГИНЬО ГАНЕВ (КБ, от място): Това е задължение!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Има ли други народни представители, които желаят да вземат отношение по чл. 16? Не виждам.
Има две предложения: предложението на доц. Щерев, подкрепено от доц. Кенаров за отпадане на т. 3 от ал. 2 на чл. 16, което ще подложа на гласуване. Има и друго предложение – на д-р Кюркчиев, т. 3 да остане в текста.
Моля, гласувайте предложението на доц. Щерев, което, искам да подчертая, не е обсъждано в комисията, но се подкрепя от доц. Кенаров.
Гласували 142 народни представители: за 47, против 81, въздържали се 14.
Предложението за отпадане на т. 3 в чл. 16 не се приема.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: Има още едно предложение, господин председател.
В ал. 1 след думите “Националната здравноосигурителна каса” да се добави “юридически лица с нестопанска цел в обществена полза”.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Моля, гласувайте тази редакционна поправка в ал. 1 на чл. 16.
Гласували 120 народни представители: за 70, против 49, въздържал се 1.
Предложението се приема.
Заповядайте за процедурно предложение, господин Кацаров.
СТОЙЧО КАЦАРОВ (ПСОДС): Благодаря Ви, господин председател.
Мисля, че в момента нарушавате правилника! Такова предложение не е правено в Комисията по здравеопазване и не е обсъждано! То няма вносител!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Току-що чухте - председателят на комисията го направи!
СТОЙЧО КАЦАРОВ: Съгласно правилника има срок за правене на предложения. То не е редакционно предложение! Вкарваме една нова категория лица, които да отговарят за този процес – юридически лица с нестопанска цел. Това изобщо не е редакционно предложение. Това е предложение по същество, което не е минало по реда на нашия правилник.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Какво предлагате?
СТОЙЧО КАЦАРОВ: То нарушава изцяло процедурата!
Предлагам да отмените гласуването като неправилно и изобщо да не го подлагате на гласуване, защото е в нарушение на правилника!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: И още – предлагате да се върне в комисията ли?
СТОЙЧО КАЦАРОВ: Този текст не може да бъде вкаран в залата без да е разгледан в комисията. Нека кажат колегите от Здравната комисия – чували ли са?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Не, Вие кажете, Вие знаете правилника, Вие говорите като народен представител!
СТОЙЧО КАЦАРОВ: Господин председател, помолих Ви да спазвате правилника. Мисля, че е достатъчно ясно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Да, правилникът се спазва.
СТОЙЧО КАЦАРОВ: Не може да подлагате на гласуване текстове, които се предлагат в момента в залата. Това е!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Разбира се.
Правилникът е казал ясно какви предложения могат да се правят на второ четене, д-р Кацаров! Вече две години сме тук. За отпадане и редакционни!
СТОЙЧО КАЦАРОВ: Това не е редакционно предложение!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Заповядайте, господин Щерев.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: Може ли да обясня, господин председател?
Господин Кацаров е и прав, и неправ. Не е прав затова, защото това е обсъждано в комисията. Веднага ще му прочета чл. 17:
“Чл. 17. За осъществяване на дейностите по трансплантация лечебните заведения могат да сключват договори за финансиране с Националната здравноосигурителна каса, дружествата за доброволно осигуряване, както и с юридически лица с нестопанска цел, регистрирани за извършване на обществена полза.”
Това е предложение, което е гледано в комисията, многократно и много задълбочено е обсъждано. Защото преди това беше предложено дори юридически лица със стопанска и нестопанска цел, и физически лица да могат да финансират трансплантацията, което, както виждате, комисията го е отхвърлила! Така че говорим за следното нещо: в два члена – 16 и 17, се третира един и същи въпрос – въпросът за финансирането. Ако искате да приемем чл. 17 и ако го приемем, да се върнем на чл. 16 и тогава ще стане редакционна поправка. По този начин ще бъдат задоволени и точните изисквания на колегата Кацаров.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Доцент Щерев, на второ четене е желателно текстовете, които се предлагат, да бъдат много по-прецизни, защото Вие предлагате един текст, който променя ал. 1 на чл. 16 по същество – става дума за добавяне на още едно юридическо лице. Наистина, то се съдържа в чл. 17, но трябваше текстът да бъде по-прецизно изготвен и да има логическа връзка между двата члена.
Така че господин Кацаров по принцип е прав – Вие сега не можете да се сетите и да добавяте едно допълнение, което променя по същество текста. Такива поправки на второ четене не са допустими.
Аз предлагам следното – да гласуваме окончателния текст на чл. 16 такъв, какъвто Вие го докладвахте. И след това да вървим нататък към чл. 17.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: Тогава трябва да се върнем към чл. 16?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Именно, връщаме се на чл. 16 такъв, какъвто е в неговата окончателна редакция.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: По чл. 17 има предложение на народните представители Теодора Константинова, Борислав Китов, Васил Паница и Стойчо Кацаров.
Комисията приема по принцип предложението им.
Има предложение на народния представител Янаки Стоилов.
Комисията приема по принцип предложението.
Предложение на Атанас Щерев.
Комисията приема по принцип предложението.
Комисията приема по принцип предложението на вносителя и предлага следната подобрена редакция за чл. 17…
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Моля, един момент, има още една процедура – трябва да отменим предишното гласуване.
Моля, отменете гласуването, което беше направено ад хок в залата от доц. Щерев. Това е за протокола.
Сега, моля, гласувайте чл. 16 така, както беше докладван от доц. Щерев току-що.
Гласували 125 народни представители: за 125, против и въздържали се няма.
Член 16 е приет.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Заповядайте да докладвате чл. 17, господин Щерев.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: Уважаема госпожо председател, по чл. 17 има предложение на народните представители Теодора Константинова, Борислав Китов, Васил Паница и Стойчо Кацаров.
Комисията приема по принцип предложението.
Предложение на Янаки Стоилов.
Комисията приема по принцип предложението.
Предложение на Атанас Щерев.
Комисията приема по принцип предложението.
Комисията приема по принцип текста на вносителя и предлага следната подобрена редакция за чл. 17:
"Чл. 17. За осъществяване на дейностите по трансплантация лечебните заведения могат да сключват договори за финансиране с Националната здравноосигурителна каса, дружества за доброволно здравно осигуряване, както и с юридически лица с нестопанска цел, регистрирани за извършване на общественополезна дейност. Договорът поражда действия след одобряване от Изпълнителната агенция по трансплантация и след вписване в регистъра й."
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
Има ли изказвания по чл. 17? Няма желаещи.
Моля, гласувайте чл. 17 в редакцията на комисията.
Гласували 105 народни представители: за 99, против няма, въздържали се 6.
Текстът е приет.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: Уважаема госпожо председател, позволете ми тогава да се върна на чл. 16. Според приетия чл. 17 да добавя една редакционна поправка към чл. 16, ал. 1 - след думите "Националната здравноосигурителна каса" да се добави "и юридически лица с нестопанска цел в обществена полза".
Ние току-що приехме в чл. 17, че такива лица финансират. Трябва да го добавим и към предишния член. Мисля, че сега това е правилно като процедура. Сега вече това се превръща в редакционна поправка.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Не можем да го прегласуваме, трябва да добавим редакционната поправка и тогава да прегласуваме. Искам да видя дали не се променя смисълът.
Моля, гласувайте чл. 16, като в ал. 1 добавим след думите "Националната здравноосигурителна каса" …
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: След думите "Националната здравноосигурителна каса" да се постави запетая и се добави "юридически лица с нестопанска цел в обществена полза" и по-нататък изречението продължава.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: А дружествата за доброволно здравно осигуряване?
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: Те си остават.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Но така, както го прочетохте, те не остават.
Моля, прочетете текста още веднъж.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: Предлагам ал. 1 да стане следната:
"Чл. 16. (1) Дейностите по трансплантация се финансират със средства от държавния бюджет, от Националната здравноосигурителна каса, юридически лица с нестопанска цел в обществена полза и дружества за доброволно здравно осигуряване." (Неразбираеми реплики от народните представители Алеко Кюркчиев и Пламен Кенаров.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Нали сме гласували чл. 16? (Реплики.)
В чл. 16 това отпадна ли?
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: Нали гласувахме такъв текст в чл. 17?
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Моля, направете процедурно предложение да се отложи гласуването на тези текстове. Моля да се разберете в комисията, защото явно се променя смисълът, или използвате ситуацията, че аз не съм в течение какво се е гласувало по чл. 16.
АЛЕКО КЮРКЧИЕВ (НДСВ): Госпожо председател, правя процедурно предложение текстът на чл. 16 да отпадне от гласуването.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Не да отпадне, а гласуването да се отложи до повторно разглеждане в комисията.
Моля, гласувайте това процедурно предложение. (Реплики.)
Гласуваме процедура този текст да се отложи, защото се оказа, че това не е редакционна добавка. Ако не е такава добавка, въобще нямаме право да правим такава промяна.
Моля да се оправите в комисията. (Неразбираеми реплики на народния представител Пламен Кенаров.)
Винаги, когато се гледат закони на тази комисия, се получава напрежение и неяснота в залата. Моля да си изчистите текстовете в комисията. Да не се прави редакционната добавка на чл. 16. (Народният представител Пламен Кенаров прави уточнения с председателя Камелия Касабова.)
Отказвате се от това добавяне?
Следователно отпада и гласуването за отлагането. Двата текста са гласувани.
Моля, докладвайте Глава трета.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: “Глава трета – Вземане на органи, тъкани и клетки”.
Комисията приема текста на вносителя за наименованието на Глава трета.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Има ли желаещи да вземат отношение по наименование на Глава трета? Няма.
Моля да гласувате наименованието на Глава трета.
Гласували 82 народни представители: за 82, против и въздържали се няма.
Приема се.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: “Раздел l – Вземане на органи, тъкани и клетки от трупове на починали лица.
Комисията приема по принцип текста на вносителя и предлага следната подобрена редакция за наименование на Раздел l: “Вземане на органи, тъкани и клетки от човешки трупове”.
По чл. 18 има предложение от Янаки Стоилов, оттеглено в хода на дискусията.
Комисията приема по принцип текста на вносителя и предлага следната подобрена редакция за чл. 18:
“Чл. 18. (1) Вземане на органи, тъкани и клетки с цел трансплантация може да се извърши от човешки труп, след като смъртта е установена съгласно медицинските критерии и ред, определени с наредба на министъра на здравеопазването.
(2) При необратимо спиране на всички функции на главния мозък и налична сърдечна дейност смъртта се установява от постояннодействаща комисия в състав от трима лекари. Комисията се назначава от директора на лечебното заведение, в което се вземат органи, тъкани и клетки, след получаване на съгласие от директора на Изпълнителната агенция по трансплантация.
(3) Лекари, установяващи смъртта по ал. 2, не могат да участват в състава на екипи, извършващи вземания и присаждане на органи.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Има ли изказвания по наименованието на Раздел l и чл. 18 от законопроекта? Няма желаещи.
Моля да ги гласуваме ан блок в редакцията на комисията за чл. 18.
Гласували 105 народни представители: за 105, против и въздържали се няма.
Текстът е приет.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: По чл. 19 има предложение на народния представител Лъчезар Тошев – в чл. 19, ал. 1 текстът се изменя така: “Вземане на органи, тъкани и клетки за присаждане се разрешава, ако лицето приживе е изразило съгласие за това”.
Комисията не приема предложението.
Предложение на народния представител Янаки Стоилов – в чл. 19 се правят следните изменения и допълнения:
а) алинея 1 – след края на текста се добавя “или са представени писмени възражения от неговия съпруг, родител, дете, брат или сестра”;
б) алинея 2 – “Не се допуска взимане на органи, тъкани и клетки от човешки труд на лице, починало под 18-годишна възраст или на поставено под запрещение лице, освен със съгласието на негов родител или попечител.”
Комисията приема по принцип предложението относно промяната в ал. 2 и не приема предложението за промяна в ал. 1.
Предложение на народния представител Асен Дурмишев – в чл. 19, ал. 1, 2 и 3 се изменят така:
“Чл. 19. Не се допуска вземане на органи, тъкани и клетки за присаждане:
1. на поставено под запрещение лице, освен със съгласието на един от законните му представители;
2. на лице, което приживе е изразило несъгласие за това;
3. от труп на лице под 18-годишна възраст или от труп на лице с неустановена самоличност.”
Комисията не приема предложението.
Комисията приема по принцип текста на вносителя и предлага следната подобрена редакция за чл. 19:
“Чл. 19. (1) Не се допуска вземане на органи, тъкани и клетки за присаждане, ако лицето приживе е изразило несъгласие за това.
(2) Не се допуска вземане на органи, тъкани и клетки от труп на лице под 18-годишна възраст или на поставено под запрещение лице, освен с писменото съгласие на неговите родители, настойници или попечител.
(3) Не се допуска вземане на органи, тъкани и клетки за присаждане от труп на лице с неустановена самоличност.
(4) Ако трупът подлежи на съдебно-медицинска експертиза, вземането на органи, тъкани и клетки от него се извършва след разрешение на съдебно-медицински експерт.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
Заповядайте за изказване, господин Тошев.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ (ПСОДС): Благодаря Ви, госпожо председател.
Уважаеми народни представители, това е първото от поредица предложения, които правя за корекция на проектозакона, така че да се приеме концепцията за изрично съгласие при донорството, изразено приживе от лицата. Това не е само мое предложение. На първо четене, както си спомняте, това беше изричното единодушно становище на Комисията по правата на човека и вероизповеданията. И този въпрос е един от спорните въпроси в разглеждания законопроект.
Аргументите за сравняване с европейския опит всъщност не ни дават категоричния отговор по кой от двата пътя трябва да тръгнем – дали концепцията за изрично несъгласие, предлаган от комисията, или концепцията за изрично съгласие, предлагана от Комисията по правата на човека и вероизповеданията. В този случай, за да намерим решението, ние решихме да подходим по следния начин. Направихме социологически проучвания, направени от Националния център за изследване на общественото мнение към Народното събрание. Седемдесет процента от българското население иска да бъде изрично попитано и да даде изрично съгласие за това дали да бъде донор след смъртта си на органи, тъкани и клетки.
И последният аргумент, който се противопоставя на това гледище, че по този начин много малко хора ще си направят труда да декларират дали са изрично съгласни. Между другото, друго социологическо проучване, направено от същия Център за изследване на общественото мнение показва, че 60 на сто от българските граждани са склонни да станат дарители след смъртта си, но това означава, че те трябва да бъдат изрично попитани дали желаят да бъдат дарители. Нашият народ, който ни е избрал и ни е изпратил в парламента, е на това мнение.
Поради тази причина смятам, че ние трябва да подкрепим тази концепция с това първо гласуване и оттам нататък да знаем по кой от двата пътя тръгва този законопроект – дали приема концепцията за изрично съгласие или тази за изрично несъгласие. Казва се, че би било трудно да се поиска становището на всеки човек по това дали той е склонен да стане донор на органи, тъкани и клетки. Аз смятам, че чрез здравната система това може да бъде организирано. А за тези, които изобщо не са отговаряли или не са били попитани, или са попитани, но не са отговорили, тогава, разбира се, трябва да има някаква възможност близките им да бъдат попитани.
Аз продължавам да подкрепям тази концепция за изрично съгласие за донорство и смятам, че ако следваме становището на тези, които са ни изпратили в Народното събрание, на българските граждани, трябва да вземем предвид тяхното мнение и да гласуваме положително по този въпрос. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
Има думата за изказване господин Стоилов.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (КБ): Госпожо председател, господа народни представители, вероятно по тази дилема дали да се приеме принципът на информираното съгласие или несъгласие ще има оживена дискусия. Оставям да се развият аргументите. Но аз имам едно предложение в частта, в която не е прието и искам да го обоснова пред вас. Аз поддържам това предложение да бъде включено, независимо от това кой от двата принципа ще залегне като разрешение.
Моето предложение е, че освен изрично изразената или предполагаема воля на лицето как могат да се използват негови органи и тъкани, според мен ние трябва да се съобразим с още един важен факт – какво е отношението на неговите най-близки родственици преди предполагаемата смърт и непосредствено след нея. Защото този въпрос засяга лицето докато е живо по един абстрактен начин, но той засяга много пряко емоционално тези най-близки хора, които би трябвало да имат възможност да изразят отношението си към възможността за трансплантация.



Затова аз предлагам възможността за трансплантация да бъде обвързана с това дали не са представени писмени възражения от неговия съпруг, родител, брат или сестра. Това е кръгът на най-близките и след като в повечето случаи те ще разполагат с информация за евентуална трансплантация, мнението на всеки един от тях, ако такова е налице, срещу предвижданата трансплантация, трябва да ориентира лекарите, които ще извършат и които трябва да решат състоянието както на тежко болния, така и на този, който подлежи на трансплантация.
Затова аз настоявам, след като се уточни въпросът по кой принцип ще се отчита волята на лицата за трансплантация, да се допусне в тази реална ситуация най-близките хора, ако желаят, да изразят свое отношение, което би трябвало да се отчита в този момент, тъй като в някои случаи волята, която е изразило лицето, не е достатъчна приживе, а трябва да се вземе под внимание и това състояние, оценката, която ще направи този достатъчно най-близък кръг лица до него. Затова настоявам да се възприеме и това предложение в редакцията на ал. 1. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
За реплика – господин Кацаров.
СТОЙЧО КАЦАРОВ (ПСОДС): Благодаря Ви, госпожо председател.
Уважаеми господин Стоилов, ако Вашето предложение се приеме, според мен няма нужда да се приема законът. Просто няма да има органи за трансплантация. Какъв е смисълът тогава от информирано съгласие или несъгласие, ако то може да бъде отменено след това от близките на починалия? В 99 на сто от случаите няма да има органи за трансплантация.
Другият въпрос, който също е много важен: правно неиздържано е едно такова предложение. Иска се писмено съгласие от близките. Под каква форма, от кои близки и кога да бъде дадено? Процесът на трансплантация – Вие не сте лекар и вероятно не сте се сблъсквали с тези неща, но процесът на трансплантация и на вземане на органи е въпрос обикновено на няколко часа. Ще изпаднем в някакви такива абсурдни ситуации, в които органите са взети, а след това е постъпило писмено несъгласие от близките. Ще затрупаме съда с дела.
Затова смятам, че това предложение не е правилно да бъде приемано. По-важното в случая е да има информирано - дали съгласие, дали несъгласие, нека парламентът да реши, важното е да бъде информирано. Но да се добавят такива опции, според мен ще се блокира изпълнението на закона и ще лиши от смисъл приемането му.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: За втора реплика – госпожа Константинова.
ТЕОДОРА КОНСТАНТИНОВА (ПСОДС): Господин Стоилов, мисля, че няма по–висше волеизявление, освен собственото. В един момент, когато имаме информирано съгласие, несъгласие и т.н., няма нищо по-висше от това човек сам да определи своето поведение приживе или след това.
Точно емоционално свързано според мен е това, че никой близък роднина след смъртта на свой близък не би искал да се наруши целостта на този близък. Аз мисля, че наистина д-р Кацаров е абсолютно прав, като казва: най-после сме стигнали до този закон, до приемането му, всички ние очакваме това, има също и много социологически проучвания, които говорят, че и обществото очаква това и колко хора очакват да бъде приет законът – и болни, и здрави, и техни близки. Затова аз лично смятам, че не бива да приемаме този текст. Достатъчна е волята на самия човек.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
За дуплика – господин Стоилов.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (КБ): Моята дуплика е в две посоки. Първо, конкретно по възраженията на двамата лекари.
Нека да видим сега каква е практиката без да съществува изрична уредба. Аз смятам, че когато се зачита волята на близките, това ще стимулира повече хора приживе да изразят готовност да бъдат използвани техни органи и тъкани за трансплантация. Когато те не могат да допуснат тази воля на най-близките, аз се опасявам, че това няма да стимулира желаещите да бъдат използвани за трансплантация, а обратното. По тази причина мисля, че ние не трябва да смятаме въпроса за изцяло решен, след като в някакъв момент е изразена воля от лицето, което вече след неговата смърт или в състояние близко до нея, ще бъде използвано за трансплантация.
Освен това искам да посоча съдържанието на чл. 21, ал. 1, т. 3 – текст, който предстои да се обсъжда малко по-късно: вземането на органи, тъкани и клетки от труп на починало лице може да се извърши, ако – цитирам само текста в частта, която ни засяга в дискусията: един от посочените негови близки – съпруг или съпруга, родители, деца, брат или сестра, е информиран за предстоящата трансплантационна процедура.
Тук обаче се поставя въпросът, че това изискване е изискване единствено за информиране, след като лицето е изразило воля за трансплантация преди това или тази воля се предполага. Но текстът, който аз предлагам, кореспондира на чл. 21 без да е тъждествен с него, защото аз го предвиждам като възможно условие за допускане на трансплантацията. Докато чл. 21 единствено изисква тези лица да бъдат информирани, но от това, че те са информирани, не следва нищо повече. Те не могат да изразят воля, не могат да вземат решения как да се постъпи непосредствено преди или след смъртта на техния близък.
Затова аз поддържам своето предложение по изложените мотиви и смятам, че то има нужда да бъде включено, за да може хората да подходят с по-голямо доверие и при една по-голяма свобода към процеса на трансплантация, а не с излишни резерви и подозрения към тази дейност. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
За изказване има думата господин Игнатов.
ДИМИТЪР ИГНАТОВ (ПСОДС): Уважаема госпожо председател, уважаеми колежки и колеги! Аз искам да кажа няколко думи от друга гледна точка, а не от чисто медицинска гледна точка.
Така е, особено даряването на органи е въпрос на време и съгласието на този, който вече е изпаднал в трудна медицинска ситуация, много трудно може да бъде взето от него самия, защото примерно той е в кома или от неговите роднини, които нямат право да се налагат на неговата воля, защото волята е индивидуална, а не е родова. Не може волята на моя род да каже какво ще стане с моето тяло. Аз казвам какво става с моето тяло, независимо какво искат моите деца или моите родители. Аз трябва да направя своето волеизявление.
Смисълът на този закон и смисълът на информираното съгласие предполага една тежка работа по организацията и информацията на обществото за неговата съпричастност към трансплантационния процес. Може ние да направим блестяща организация, в която има медицински екипи, които ще взимат органите, да има медицински екипи, които ще присадят органите и тъканите, да има и поддържащо лечение, но каква е файдата от цялата тази организация, ако нямаме донори? Това е проблемът в света, който вълнува хората: как да направят лицата априори живи, когато още няма нужда, да ги направят съпричастни към този трансплантационен процес.
Затова аз днес призовавам Народното събрание да разглeжда нещата от тази гледна точка, че предстои една работа с обществото. Много сериозна работа с обществото, за да обясним, че това е воля на човека да дари органите си, както са направили преди месец и половина родителите на това момче, които дадоха сърцето на проф. Чирков, защото им е ясна тази процедура и може би самото влияние и авторитетът на Чирков са успели да убедят родителите.
Днес парламентът е длъжен да свърши тази работа, а не самите лекари. Те ще се включат в този процес, но парламентът със закона е длъжен да направи този диалог и този дебат с обществото. Затова по-добре е да приемем формулата за информираното съгласие и да намерим обаче точно техническата част, която да бъде проста и ефективна. Да не усложняваме играта и да пращаме хората да изразят своето съгласие по възможно най-трудния административен път. Това ще ги отблъсне от тази им идея и от благородното чувство да дарят тъкани. Затова, да се съсредоточим върху тази теза и още веднъж да обсъдим предложението на Лъчезар Тошев.
Благодаря Ви, госпожо председател.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
Има ли реплика на господин Игнатов? Няма.
Господин Кенаров има думата за изказване.
ПЛАМЕН КЕНАРОВ (НИЕ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги, дебатът всъщност по отношение съгласие – несъгласие в чл. 19 е основополагащият, за да има или да няма трансплантация в България.
Господин Янаки Стоилов преди малко зададе един въпрос – дали в България имаме практика в момента и каква е ситуацията.
Мога да ви кажа следното като практика, колеги, тъй като съм пряк участник в тези процеси.
През 1973 г. със Закона за народното здраве са приети текстове, определящи само в два текста проблемите с трансплантация и там е записано “несъгласие”.
През 1996 г., вече в новата история на България, са добавени чл. 34 и няколко последователни члена, с които са уредени въпросите, свързани с трансплантацията.
Днес тези текстове вече 20 години гласят, че в България се иска информирано несъгласие като на практика сме правили следното до приемането на този закон – там, където има мозъчна смърт, тя се развива в продължение на денонощие и никога не може да бъде случайно явление, а се дължи само на добре подготвени специалисти, колеги. Мозъчна смърт не може да възникне на улицата. Мозъчна смърт не може да възникне и по мазетата. Мозъчна смърт може да възникне във фантазиите на хората. Това е събитие, което предварително се знае от около седмица по-рано и може да стане само там, където има невероятно добре подготвени кадри, невероятно добра апаратура. Само там и никъде другаде. Тоест, в лицензираните от Министерството на здравеопазването лечебни заведения това може да стане. Просто мозъчната смърт не възниква хей така, от само себе си.
Въпросът със съгласие или несъгласие е изключително важен и той касае правната страна, морално-етичната, религиозната, икономическата и политическата страна! Това го обсъждат повечето представители, занимаващи се с трансплант прекюрмънт мениджмънт, който е основна медицинска специалност в Европейския съюз и който вероятно ние още дълго време ще трябва да създаваме.
Искам да споделя, че беше направено проучване, както господин Лъчезар Тошев съобщи, както господин Игнатов каза, сред нашето общество, което аз подкрепям от морално-етична гледна точка, господин Тошев, във връзка с комисията и с германската фондация, която беше направена. Само че там не беше зададен един допълнителен въпрос към нашите хора, които ги тествахме в това изследване.
Там беше казано: “Вие желаете ли да дадете органи и тъкани след смъртта си?”, тоест да бъдете донор, предварително да Ви се иска Вашето съгласие или Вашето несъгласие и още нещо много важно, което трябваше да бъде допълнено: “Съгласен ли сте в същото време да влезете и в регистър?”. Не знам тогава колко хора биха се съгласили дори в тази зала, ако ние самите помежду си направим този тест? Колко от нас биха се съгласили предварително да запишат своето съгласие и да влязат в регистър обаче, до който може да има достъп и друг човек. Поради тази причина аз лично, заемайки позицията, че трябва да се даде принципно в политически и философски аспект свободата на всяка една личност, приемам вашата теза, но спрямо сегашната ситуация в България, неслучайно говорим за престъпност, че има възможност хора с нечисти интереси да се докоснат до този регистър.
Приемам, че трябва да има текстовете, които Комисията по здравеопазването прие – да има несъгласие и задължително да информираме близките на този, който е с мозъчна смърт. Информирано съгласие и на близките.
Такава е и практиката, която прилагаме в момента. Тя не е дала и досега добри резултати, а камо ли да отидем на информирано съгласие с включване в един публичен регистър.
Колеги, наистина тези текстове бяха много добре оглеждани в Комисията по здравеопазването. Там имахме консенсус. И както и Стойчо Кацаров го каза, ние трябва да развиваме трансплантацията, а тя зависи от донорството. И ако ние приемем други текстове, ще стане малко трудно да развиваме трансплантацията. Ще имаме един хубав закон, ще имаме всичко направено, но отново ще се появят…
Имаме нужда от бъбрек. Може ли да се осигурят пари, за да се отиде в чужбина? Ще продължат всичките процеси. Прагматизмът на нас, като Народно събрание, изисква да направим този закон работещ, а не само морално-етичен. Въпреки че аз напълно споделям с Вас, господин Тошев, Вашите морално-етични норми във вашата комисия. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Господин Тошев, заповядайте за реплика.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ (ПСОДС): Благодаря, госпожо председател.
Уважаеми колеги, право е на всеки човек той сам да се разпореди за това дали неговите органи ще бъдат дарени или не. Това е нашата позиция.
Морално-етичната позиция е всеки човек да има право сам да изрази своето становище, защото това са неговите органи. Той сам трябва да реши. Не може някой друг вместо него да решава и затова ние предлагаме приживе той да бъде попитан дали е съгласен да стане донор. Не можем да се опасяваме, че хората ще отговорят в голямата си част отрицателно, тъй като второто проучване, за което знаете, показа, че 60% от хората са готови да бъдат донори, защото донорството по принцип спасява друг живот. Това е морален акт, но също трябва да приемете, че е морален акт, когато става въпрос за част от тялото на някой, той да бъде попитан. И не можем да кажем, че ако изрично не е казал, че е несъгласен, значи е съгласен. Защото, той може изобщо да не е разгледал този въпрос за себе си.
По отношение на регистъра – след малко ще дебатираме, но аз смятам, че, първо, регистърът трябва да бъде конфиденциален, да има пълна конфиденциалност на данните. Вие се опасявате, че ако някой влезе в този регистър нерегламентирано, той би могъл да злоупотреби и някой човек да пострада от тази работа.
Знаете много добре, защото сте лекар, че имунологичната съвместимост е нещо много рядко. Това е един много сложен код, който много трудно може случайно да бъде уцелен. Нали така? Следователно, ако не се знае какви са имунологичните показатели на определената личност, никой няма да знае дали той може да бъде донор за определен човек или не. Това не може да бъде просто всеки, защото иначе присадката се отхвърля.
Ние след малко ще говорим за регистъра. Сега важното е да решим този въпрос – дали е редно да попитаме и да поискаме изричното съгласие на лицето приживе само да се разпореди дали е готово да стане донор или не. И само за тези, които по някаква причина не са били попитани, да се отнесем до близките им. Но за всички останали случаи да попитаме самия човек и той да каже положително ли е неговото становище или отрицателно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря, господин Тошев.
За втора реплика има думата господин Кюркчиев.
АЛЕКО КЮРКЧИЕВ (НДСВ): Госпожо председател, уважаеми колеги, уважаеми от мен д-р Кенаров! Въобще тук не става дума за пациенти в мозъчна смърт. Случаят с пациентите с мозъчна смърт е ясен.
Тук става дума за умрели пациенти, които не са си дали съгласието приживе, и техните тъкани и кости ще бъдат разграбени. За това става дума. За това става дума – за пладнешки грабеж на тъкани и кости. Не става дума въобще за органна трансплантация. Този закон въобще не касае органната трансплантация в България. В момента действа информирано несъгласие и трансплантация няма. Този закон, който в момента действа, е неинформирано съгласие. Е, къде е трансплантацията? Постоянно се говори, че в България няма трансплантация.
Какво правим ние всъщност? Искаме да прокараме един закон, който да обслужи нечии частни интереси. Това е истината! Хората, които не са си дали съгласието, умират и техните кости и тъкани се вземат, защото те имат дълготраен живот. Това е. Без да питат близки и роднини и започва една хубава търговия!
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: За трета реплика имате думата, госпожо Чобанова.

АНЕЛИ ЧОБАНОВА (НДСВ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Аз взимам повод от изразените от моя колега Кенаров категории и напълно съм съгласна, че моралната измежду тях е наистина най-важната категория, която касае донорството на тъкани, клетки и органи. Но така или иначе, тук не беше засегната една изключително важна категория – правната категория. И аз като юрист вземам повод, за да изтъкна правната страна на донорството.
Донорството само по себе си е един дарителски акт, а според правото в България дарителството е изключително едностранно волеизявление на самия човек.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (КБ, от място): По-скоро завещание, а не дарение.
АНЕЛИ ЧОБАНОВА: Както и да го счетете, но е едностранно волеизявление на самата личност, т.е. на този, който е потенциалният донор.
Така че мисля, че изключителното право на една личност, макар и взето приживе, трябва да се зачете и то по изключително категоричен начин. В тази връзка аз споделям мнението на колегата Лъчезар Тошев, че би трябвало да подкрепим изричното съгласие приживе на самия човек, който ще бъде потенциален донор. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
Дуплика - господин Кенаров.
ПЛАМЕН КЕНАРОВ (НИЕ): Благодаря Ви. Мога да направя дуплика на трите реплики. Това е сериозно нещо.
Първо, по отношение на господин Лъчезар Тошев. Господин Тошев, аз споделих с Вас становището за информирано съгласие. Начинът, по който обаче трябва да бъде разписано това информирано съгласие, е невероятно труден. Той не е уреден в този закон.
Второ, след като имаме информирано съгласие и волеизлияние, че човек е съгласен след смъртта си да дари органи, тъкани и клетки, къде да влезе това – в някакъв много строг регистър? Какъв да бъде този “строг регистър”?
Казвате: като лекар и а аз не смея в имонулогичната част да се намеся. Значи, за да се намеси един човек в имунологичната част, за да бъде извършено евентуално престъпление, трябва първо да има съгласие. След това имунологията лесно се прави на базата само на елементарно дори изследване, колеги, в микролитри. Това могат да ви го кажат хората, които се занимават с имунилогия.
Първо, за да има идея за престъпление, трябва да има някой, който да е описал своето съгласие, което някъде да седи, да съществува в някакви регистри. Това беше за мен неприемливото.
Аз приемам тезите на юристите. Има два начина човек да изрази съгласие по отношение на един проблем. Единият начин е да отиде и да се подпише някъде, да го изрази. Вторият начин е да се подпише, че не желае това нещо. И двата начина са равнопоставени, доколкото имаме правата на личността и трябва да ги защитаваме тези две права. Единият начин е да искаме човек да се подписва, като изразява несъгласие, вторият начин – да искаме човек да се подписва, като изразява съгласие. Но просто защото ние живеем в реалния живот, никога не можем да откъснем едно разписване, един подпис с бъдещия регистър. Така или иначе той влиза в регистър. Защо скриваме това нещо от хората? Ние също трябва да го поставим.
Имаше идея, да кажем, за органите, че това не можело да стане. Ами добре, да искаме съгласие за тъканите и органите, да ги отделим, но тогава трябва да променим законопроекта. Добре, но текстовете в момента са включени, те са заедно. Сменяйки текстове тук, в този законопроект, ние неминуемо трябва да отидем на ново обсъждане в комисията, защото променяме и редица текстове, които следват в следващите осем глави. А тогава бяха приети тези текстове и тогава имаше консенсус по всичките тези текстове.
Не е ли по-добре да имаме промени в този законопроект или изцяло да го върнем? Тогава имаше съгласие на всичките политически сили в комисията. Сега изведнъж се оказва, че за дребни въпроси започваме да се заяждаме, за да не минават текстовете на този законопроект. Нека нещата да бъдат по-фундаментални.
Искаме ли да има закон в България, който да действа, или да има само три текста от Закона за народното здраве, които също действат, но не уреждат цялостно материята? Това е проблемът. Другото е: можем да се изказваме надълго и нашироко във всичките аспекти, колеги, не искам да правя дуплики на останалите колеги…
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Изтече времето, господин Кенаров. Нека да не Ви правя предупреждение повече.
За процедурно предложение - господин Пенчев.
КОНСТАНТИН ПЕНЧЕВ (НДСВ): Уважаема госпожо председател, колеги! Моля на основание чл. 35, ал. 1, изречение второ от нашия правилник да се удължи работното време с още два часа. Благодаря. (Реплики в блока на КБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: От 14,00 ч. ще бъде комисията с разрешение на председателя. По изключение трябва да проведем заседание на Временната комисия.
Моля да гласуваме процедурното предложение.
Гласували 127 народни представители: за 94, против 33, въздържали се няма.
Процедурното предложение се приема.
Господин Щерев, заповядайте за изказване.
АТАНАС ЩЕРЕВ (НДСВ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Прави са колегите, които отбелязаха, че приемането на този член е възлов от целия закон, защото определя наистина информирано съгласие или информирано несъгласие да бъде по-нататък проследено в закона.
Аз смятам, че дискусиите се водиха прекалено много, в продължение на месеци. Дискусии се водиха и в обществото, на обществени дискусии, по този въпрос и никога мненията няма да бъдат единни. Мненията са поляризирани, защото и едната, и другата страна има известно основание.
Повечето от интересите, застъпвани при едната или другата теза, несъмнено са благородни. Може да не са всички, но повечето от интересите и намеренията са напълно благородни.
За да се осъществява трансплантацията в една страна, са необходими главно две условия. Едното условие е да има регулация и така да се влезе в международния обмен, и, на второ място, тази страна, тази нация да има достатъчно брутен вътрешен продукт и пари за здравеопазване, за да може да задели тези пари.
Парите за трансплантация не достигат в такива страни като Франция и Германия. Не достигат, защото все повече хора се нуждаят от тази дейност. И в никакъв случай, като уредим с един закон регулацията, няма да се достигне по-високо ниво на трансплантация. В това трябва да сме сигурни. Но така или иначе тогава, когато ние уредим тази регулация и когато влезем в международния обмен, ще бъдем една от цивилизованите страни, която е в редицата на тези, които осъществяват международен обмен и трансплантация по едни модерни правила.
Комисията подкрепи вносителя за т.нар. информирано несъгласие, което означава, че не се взимат органи, тъкани и клетки само тогава, когато съответният субект преди смъртта си е вписал несъгласие и има информирано съгласие на близките, защото това е мнението на вносителя и това е мнението на специалистите – специалистите, лекарите, които участват в тези процеси на трансплантация. Това е тяхното мнение.
Господин Тошев, който е активно участващ в този процес, в този закон, организира една прекрасна дискусия, спонсорирана от фондация “Аден Ауер”, където бяха немски колеги тук и те изразиха своето становище пред всички нас, че в Германия процесът е регулиран така, както предлага господин Тошев, но това пречи там на процесите на трансплантацията и те биха искали да се промени регулацията, т.е. точно така, както иска нашето Министерство на здравеопазването. Но факт е, че регулацията там е така, както предлага господин Тошев.
На второ място, искам да кажа, че беше проведено обществено проучване и това обществено проучване, както съобщи господин Тошев, показва, че анкетираните са по-склонни да приемат в огромния си процент т.нар. информирано съгласие – това, за което говори и господин Тошев.

А както би казал господин Янаки Стоилов като юрист: Вокс птпули, вокс дии! В края на краищата това е гласът на хората. И затова ние, обсъждайки и на парламентарна група този въпрос, решихме, че при достатъчна информираност на народните представители, обръщаме се към тяхната съвест и към тяхното становище по това как ще решат този въпрос.
Затова ви предлагам да гласуваме този текст, който е основополагащ за закона – как ще бъде подреден, и да прекратим разискванията, защото колкото и да спорим, двете страни – отново повтарям – имат основания за своите аргументи и няма да престанат да ги излагат. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви, господин Щерев.
За реплика – господин Стоилов.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (КБ): Господин Щерев, аз съм съгласен с финала на Вашето изказване и тази дискусия е почти толкова неразрешима еднозначно, както и дискусията “за” или “против” смъртното наказание. Но аз затова пренесох дискусията на по-друга плоскост, че който и от двата принципа да се приеме, защото всеки един от тях има предимства и недостатъци, този въпрос може да се смекчи, да проявим една много по-голяма гъвкавост и отчитане на реалните обстоятелства с допълнението, което аз съм направил. Защото чл. 21 така или иначе предвижда да бъдат информирани близките и те вече, ако решат, могат да изразят някаква воля, която към този момент не е била ясно посочена или която ревизира волята на техния близък.
Ще ви дам и конкретен пример. Ако с лицето може да се осъществява комуникация и то подлежи на трансплантиране, в някои моменти може да промени волята, която преди това е изразило, било като съгласие или несъгласие за трансплантация. Тези случаи са по-редки, но аз ги давам като по-лесни за възприемане. И защо тогава неговите близки да не могат в този случай, ако лицето дори е изразило несъгласие или се предполага несъгласието за трансплантация, то да може да каже, че неговият близък е готов? Или пък обратното, че то в последните дни е променило волята си.
Не искам да се впускам в юридическа дискусия, тъй като въпросът е труден и от юридическа гледна точка. Самата воля за трансплантация стои най-близо до института на завещанието. Но много трудно ние можем да кажем дали тази разпоредителна сделка по повод на неговата смърт след това превръща човешкия труп в проста вещ или неговите органи във вещ, така че единствено волята на този, който ги е притежавал, да бъде валидната за разпореждането след смъртта.
Затова аз поддържам своето предложение и мисля, че то до голяма степен би снело тази дилема.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
Господин Белчилов, заповядайте за втора реплика.
СВЕТЛИН БЕЛЧИЛОВ (НДСВ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Господин Тошев, обръщам се към Вас, тъй като стана въпрос какво е законодателството в Германия. Ще ви припомня, че освен Германия в Европа има и други държави. Франция е първата държава, която сменя съгласието и преминава в система на несъгласие. В Англия през 1984 г. е направен референдум и 71% от населението искат смяна на системата от съгласие в несъгласие. В същото време Резолюция 78/29 на Европейския съюз за съгласуване законодателствата на страните-членки относно изваждането, присаждането и трансплантацията на човешки тъкани препоръчва системата на несъгласие.
Ако искаме в България да има трансплантации и наистина да сме цивилизована държава, виждам, че не всички хора в залата са запознати с проблемите на трансплантацията, аз ви предлагам да подкрепим системата на несъгласие, тъй като новият законопроект не въвежда нова система, нито променя нещо радикално. И досега не е имало нито гражданско, нито някакво политическо недоволство против тази система. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
Аз дадох думата за реплика на господин Белчилов, но той всъщност направи изказване. Така че сега давам думата за реплика на господин Тошев.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ (ПСОДС): Благодаря, госпожо председател.
Уважаеми господин Белчилов, както знаете, в Европа я има и едната система, и другата. И тук многократно беше изтъкнато, че мнението на българските граждани е, че те искат изрично да бъдат попитани, за да дадат изрично съгласие. Това е над 70% и съвсем малък процент са съгласни да подкрепят другата система. От това не следва, че в България няма да има трансплантации, тъй като 60% от българските граждани са за това да станат донори, защото смятат, че това е благороден акт. Затова аз не мога да се съглася с Вас и Ви възразявам в момента, че този принцип, който предлагате, е подходящ. Представете си, ако гражданите не бъдат питани, какви случаи можем да имаме. Защото те може въобще да не са поставяли пред себе си този въпрос, може да не са взели решение и всичко това да предизвика поредица от големи скандали.
Ако вие можете да гарантирате, че ако направим референдум ще има 70% за несъгласие, нямам нищо против, няма да възразя. Но в момента всички данни сочат, че българските граждани са за това да бъдат изрично питани, да има изрично съгласие, а не изрично несъгласие.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: За втора реплика има думата господин Щерев.
АТАНАС ЩЕРЕВ (НДСВ): Уважаеми колеги, вярно е това, което каза господин Белчилов, че системите в Европа са две – информирано съгласие и информирано несъгласие. И отново искам да се обърна към народните представители за това, че ако удовлетворим така нареченото информирано съгласие, ние ще бъдем в съгласие с по-голямата част от българския народ, която иска това правило. Ако удовлетворим информираното несъгласие, ние ще удовлетворим изискванията на специалистите, които работят и които, уверявам ви за това нещо, заедно с гражданите, другата част от българския народ, които се нуждаят от трансплантация, биха желали другата теза – информирано несъгласие.
И пак ви повтарям, че дебатите по този въпрос са нескончаеми с аргументи в едната и в другата страна. Затова отново ви призовавам като решение на въпроса просто да гласуваме и с това ще се предопредели как по-нататък ще гласуваме по другите текстове.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: За процедурно предложение думата има господин Кенаров.
ПЛАМЕН КЕНАРОВ (НИЕ): Благодаря Ви, госпожо председател. Моето процедурно предложение е да прекратим дискусиите по този проблем, тъй като те текоха година и половина, всеки имаше възможност в общественото пространство да изкаже своето мнение – и политическо, и морално-етично. Поради което моето процедурно предложение е да прекратим дискусията в пленарната зала – нито в момента са включени камерите на Националната телевизия, нито микрофоните на радиото, тук ние за себе си сме убедени и всеки от нас знае какво мнение има по тези проблеми. Предлагам да продължим с гласуването по точките, които предлага комисията.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: За противно процедурно предложение – д-р Игнатов. (Шум и реплики в залата.) Залата ще реши дали ще подкрепи това процедурно предложение или не.
ДИМИТЪР ИГНАТОВ: Уважаема госпожо председател, правя обратното процедурно предложение, мотивирайки се по следния начин. Вие казахте и сте абсолютно права, че залата ще реши. Но къде е залата? Колко народни представители присъстват тук? Колко народни представители от тези, които са тук, имат правото да определят по някаква си неясна симптоматика. Аз дори не съм съгласен с тезата на моя колега от социологическите проучвания. За мен това не е аргумент за решаване на този проблем. Изобщо не е аргумент! Това е едно малко доказателство, че има две мнения по въпроса. Но това не е доказателство, доказателството хората го правят чрез референдум, добре подготвен референдум. Ако искате тук 30 души да гласуваме някак си и утре да кажат, че законът не е добър и трябва да се поправи или утре да започнат спекулациите… Защото, уважаеми колеги, цялата работа е свързана със спекулациите, които биха могли да станат възможни и в България с тъкани и по-малко с органи. Обаче най-вече с тъкани. И понеже тук се говори винаги завоалирано, аз реших сутринта да говоря и аз по- завоалирано и по-кротко. Сега обаче въпросът набъбва, набъбва и аз искам да ви кажа: сделката, която е сключена от министър Финков с фирмата “Остеотек”, не може да бъде подкрепена пост фактум в залата със закон. Това е истината! Затова, ако искате, спрете разглеждането на този законопроект, докато в комисията или в пленарната зала не разгледаме тази сделка. Тази сделка не дойде в Комисията по здравеопазване, нито ни беше предложен договора. Аз знам абсолютно всички подробности и всички апетити към тази сделка и към тази американска фирма. Абсолютно всички! Мога да ви ги разкажа, стига председателката да ми даде нужното парламентарно време. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: В момента не мога, но има две процедурни предложения, господин Игнатов. Едното е противно на предложението на господин Кенаров, другото е да се отложи разглеждането на законопроекта. Господин Игнатов, моля Ви да ми помогнете. Две процедурни предложения се съдържат във Вашето процедурно изказване.
ДИМИТЪР ИГНАТОВ: Аз искам дебатът да продължи. Това е моето предложение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
Имаме две процедурни предложения – да се прекратят разискванията по този текст и обратното предложение – да се продължи дебатът.
Моля, гласувайте процедурното предложение на господин Кенаров да се прекратят разискванията по този текст.
Гласували 170 народни представители: за 84, против 83, въздържрали се 3.
Процедурното предложение не се приема.
Господин Кюркчиев, имате думата за изказване.
АЛЕКО КЮРКЧИЕВ (НДСВ): Госпожо председател, уважаеми колеги! Тук бяхме свидетели на какви ли не неща по темата “за” или “против” информираното съгласие. Но аз ще ви кажа един факт, който ние трябва да уважим. България не се равнява по Европа, Европа не се равнява по между си. Целият свят се равнява по Америка. Това е истината! Държавата, в която се правят най-много трансплантации в света, се казва Съединени американски щати. Там действа информираното съгласие и то не пречи на никого да се извършват трансплантации там. Европа е като малко пале пред Съединените американски щати в областта на трансплантациите. Това е истината! И ако някой от вас има нужда от трансплантация и има нужния финансов ресурс, ще отиде също в Съединените щати да си направи трансплантация. Ако някой е против това, нека да излезе и да каже тук от трибуната, че това не е така.
Аз не мога да разбера какво спира хората в България в момента да извършват трансплантации. Няма никаква причина. В момента действа неинформираното съгласие и трансплантации в България не се извършват. Преди малко министерството стана тук и искаше да отхвърли най-важната част от трансплантацията, а именно поддържащото лечение на болните - най-важното нещо, в което е същността на трансплантацията! Най-лесно е да се купят органи, има и доброволни донори, да се извърши операцията, която струва нищо на фона на поддържащото лечение на тези болни. И точно това министерство, което вкарва този закон в залата, искаше сега да го махне. И оттам вече лъсва един друг въпрос: защо се вкарва този закон? С какво той допринася за органната трансплантация в България? Аз мога да ви кажа: с нищо! Освен че дава една рамка, че в България и в света има органна трансплантация, нищо повече! След малко ще дойдат и други членове и ще видите, че целият закон е насочен към тъканната и костната трансплантация и по-точно как да се взимат тъкани, кости и клетки от починали българските граждани, как да бъдат изнесени в Съединените щати и как да бъдат върнати в България и България да заплаща за своя безплатен продукт, който тя ще изнася. Това е истината! Няма какво да говорим повече. Един министър си отиде и за това нещо от министерския пост. А сега ние тук трябва да дебатираме да има или да няма… Това министерство, ако наистина иска да развива трансплантацията в България, вместо да дава пари за взимане на тъкани и кости и после да ги изнася безплатно за Съединените американски щати, които си имат добре развита трансплантация, както казах в началото, и после да ги връщат за пари тук, в България, по-добре е да проведе пропаганда сред населението защо в България има необходимост от донори и от трансплантация. И както в онази задокеанска държава всеки, който стъпи на територията на България, да получава една листовка, където да пише какви са предимствата и ползите да станеш донор, да убеждават, да вкарат пари и средства именно за разясняване на населението каква е ползата от донорството, за да може българският народ да разбере, че има нужда от донори, защото умират хора благодарение на това, че те не са съгласни да станат донори. Това е смисълът на пропагандата на Министерството на здравеопазването, а не тук да се пазарим да бъде информирано или неинформирано съгласие.
Мисля, че залата трябва да подкрепи разума, а разумът е, че в България трябва да има информирано съгласие по въпроса за трансплантацията. България е на този етап от своето развитие. След две години, след три години друго Народно събрание може да промени този текст, но това ще стане тогава, когато в България наистина има вече реална трансплантация. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Кюркчиев.
За реплика – д-р Кенаров.
ПЛАМЕН КЕНАРОВ (НИЕ): Господин Кюркчиев, три неверни неща казахте пред пленарната зала. Три неверни неща!
Първо, Америка не е на първо място по трансплантация, а Испания, Каталуния. И този модел се въвежда в момента в целия свят. Това, което казахте, просто няма нищо общо с истината.
Втората неистина – казахте, че министърът на здравеопазването ни е накарал да вкараме несъгласието заради договора с “Остеотек”. Аз видях договора, има го в Здравната комисия, има го и в председателството. И точно в този договор искат съгласие за костите. По американското законодателство нямаш право да правиш трансплантация на органи, на тъкани, на клетки, особено на кости, ако предварително не знаеш източника. За това се иска съгласие. Кого заблуждавате в тази зала? Прочете договора! Министър Финков пожела да има несъгласие, а Вие през цялото време го обвинявате, че за това си е отишъл. Там е записано “съгласие”. И американците искат от нас съгласие. Кого заблуждавате Вие, защо заблуждавате тази зала? В договора го пише това нещо. Този договор го има и в БСП, има го и в председателството. И министър Финков никога не е подписвал съгласие по отношение на договора. Предполагам, че вие всички сте го чели, има го и секретния договор при председателя на комисията, така наречения секретен договор. Но дайте да седнем да четем този договор! Вътре американците, “Остеотек” искат от нас съгласие, искат информирано съгласие. Аз искам в закона да има информирано несъгласие, както и комисията го иска, за да не влизат българските граждани в регистъра от чисто морално-етична гледна точка.
Така че репликата, която ви правя, е да не заблуждавате залата, че този проблем съгласие и несъгласие възниква заради договора с “Остеотек”.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, д-р Кенаров.
Дали има втора реплика? Не виждам.
Заповядайте за дуплика, господин Кюркчиев.
АЛЕКО КЮРКЧИЕВ (НДСВ): Доктор Кенаров, аз виждам, че Вие сте добре запознат с тоя договор, който никой в тая зала не е виждал. Но аз знам защо сте и добре запознат с него – защото сте член на една друга фондация, която обслужва този договор. Това пък е другата истина. Аз пък искам да Ви кажа, че министъра, когото защитавахте преди малко, каза, че въобще няма такъв договор и ден-днешен твърди, че такъв договор няма. Последно, има ли договор, както Вие казвате, или няма, защото той казва, че няма договор, а имало само споразумение с “Остеотек”, което не било договор. (Шум и реплики.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря.
За разликата между споразумение и договор се обърнете към господин Корнезов.
Заповядайте, д-р Китов.
БОРИСЛАВ КИТОВ (ПСОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Пак шоу за един много важен въпрос. Аз бих искал да задам следния въпрос към всички вас, когато говорим за информирано съгласие или информирано несъгласие. Кой от вас ще отиде да каже: Да, аз съм съгласен да си дам органите. Аз ще ви кажа още от сега – никой!
АНЕЛИЯ АТАНАСОВА (НДСВ, от място): Защо?
БОРИСЛАВ КИТОВ: Защото никой здрав разум не мисли за смъртта, за това.
От друга страна, давате ли си сметка, че ако човек даде предварително съгласието си, че именно за онези опасения, които, дай Боже, никога да не се случват, са много по-възможни. Това е, уважаеми колеги. Затова, наистина по-разпространеният метод в света е информираното несъгласие. Който от вас е несъгласен да отиде да каже: аз не съм съгласен от етични, от религиозни или от други съображения.
Ако говорим от нуждата за трансплантация, някой от вас виждал ли е болни, които са десет години на хемодиализа? Давате ли си сметка на техния зор два пъти на ден да ходят и да не могат да отидат никъде? (Шум и реплики.)
Оттам насетне господин Кюркчиев е прав, че проблемът не е само в информираното съгласие или несъгласие. За да става наистина една трансплантация в страната, държавата трябва да отдели средства за информационна система, за изграждане на тъканна банка. Има нужда от закон, който да регламентира нещата.
Но нека да кажем, защото и колегите, които се изказаха, имаха известно основание защо този иначе, общо взето консенсусен закон, с малките различия, именно точно в сферата на информирано съгласие и информирано несъгласие, защо доста време, след като мина през комисията, не виждаше бял ден в пленарната зала? Редно е наистина да се каже, че договорът с “Остеотек” не беше изгоден изцяло за страната. Това е истината. Нямаше никакво значение от съгласие или несъгласие. Истината е, и тук е прав д-р Алеко Кюркчиев, че този закон реално променя, по-скоро именно възможностите за трансплантация на тъкани и органи.
Аз мисля, че е редно и Министерството на здравеопазването много ясно да изложи своето становище. Оттук аз ви казвам съвсем отговорно, че ако ние днес приемем информирано съгласие, на базата на нивото на информационна система, на информираност на българските граждани, ние ще сложим една спирачка на трансплантацията в страната. И всеки един от вас трябва да е абсолютно сигурен в това. Нека всеки в себе си да си отговори дали би отишъл утре и да каже: да, аз съм съгласен – тук има много млади хора – моите органи да бъдат използвани. Няма да отидете. Аз знам, че няма да отидете именно затова, защото никой не иска да дърпа Дявола за опашката. Затова оттук насетне ще се постави още една бариера на трансплантацията. Законът, дори да се промени с “информирано несъгласие”, ако не се отделят нужните средства – прав е господин Кюркчиев, нещата ще останат само като възможности за търговия с тъкани и органи. Там е големият проблем, защото те се взимат от трупове, не е необходимо за една голяма част от тези органи да има съгласие или несъгласие.
Но без този закон не може, уважаеми д-р Кюркчиев, и Вие знаете много добре. Не само заради синхронизирането ни с европейското законодателство, а за да сложим законовата основа, която да задължава българската държава да отдели средствата за трансплантация.
Но без да взимам страна в спора между това какъв е договорът с “Остеотек”, дали той е причината, искам да ви кажа, че ако приемем тезата за информирано съгласие, ние слагаме още една бариера - може би неголяма, може би утре преодолима, но на днешното ниво на култура, изобщо на народопсихология в България, слагаме една спирачка и обричаме още дълго време хората, болни с хронична, трайна бъбречна недостатъчност, да не могат да извършат тази трансплантация.
Затова, уважаеми колеги, нека да помислим и да видим. Аз бих казал само още един пример.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Времето Ви изтече, господин Китов.
БОРИСЛАВ КИТОВ: Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря за разбирането, д-р Китов.
Заповядайте за реплика, д-р Щерев.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Вие виждате как се развиват дебатите. Разбира се, не възразявам да продължат, но отново ви повтарям, че този дебат е безкраен. Вие виждате как хора от една и съща парламентарна група имат различно становище и, разбира се, че ще имат различно становище, защото изхождат от различни позиции и различни примери, аз, казвам, че и двете страни имат право.
Подкрепям това, което каза господин Китов и това е тезата на специалистите, които работят, и тези, които имат нужда от трансплантация. Ние сме част от тези хора. Утре ще се наложи на някой от нас. Но пак повтарям, господин Тошев и другата част, които не искат това да стане, и те с основание и своето право.
За да приемем този закон, за който всички сме съгласни, че е необходим, ви умолявам да спрем тази дискусия. Гласувайте по съвест и приемете един от вариантите, какъвто вашата съвест ви диктува, но да вървим напред, за да можем да приемем закона, защото и в единия случай – с “информирано съгласие” или “несъгласие”, ще бъде полезен за българските граждани. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, д-р Щерев.
Заповядайте за втора реплика, господин Кюркчиев.
АЛЕКО КЮРКЧИЕВ (НДСВ): Господин председател, уважаеми колеги! Уважаеми д-р Китов, въпреки че мислим по един и същи начин, все пак имаме малки различия. В момента България не е подготвена за приемане на един законопроект, в който пише “неинформирано съгласие”. Министерството трябва да си направи труда да информира именно гражданите и да поиска тяхното съгласие. Това е парламентарна демокрация. След две-три години този законопроект винаги може да бъде изменен с “неинформирано съгласие”.
Пак казвам, причините за трансплантацията не са в информираното или неинформираното съгласие, а в това, че въобще няма трансплантация в България. Няма средства, няма пари, няма нищо. Този закон трябва да бъде приет заради еврорамката. България да се включи в “Евротрансплант” и т.н., да започнат да идват органи. Ако смятате, че България ще бъде донор на черни дробове, сърце и т.н., за да задоволи своите собствени нужди, това никога няма да стане. Но България може да задоволи целия свят с тъкани и кости.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Кюркчиев.
Заповядайте за дуплика, господин Китов.
БОРИСЛАВ КИТОВ (ПСОДС): Уважаеми д-р Кюркчиев, в света няма информирано и неинформирано съгласие. Има информирано съгласие и информирано несъгласие. Досега в България от 1995 г. действа правилото на информираното несъгласие. В момента вие искате да промените статуквото, но с промяна на статуквото ще се създаде и още една пречка за това, което всички ние искаме.
Но аз бих искал да завърша със следното. Правим трансплантацията, оттам нататък обаче са необходими много средства, за да се поддържа съответният пациент. И трябва ясно да кажем, че ако искаме да правим трансплантации, трябва да имаме нужните средства, иначе не става. И трябва да го кажем на тези колеги и български граждани, които не са лекари, за да го знаят. Само със закона нищо няма да се промени, Алеко!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Китов.
Уважаеми народни представители, преди малко беше направено процедурно предложение за прекратяване на дебата. Искам да подложа на гласуване това процедурно предложение за прекратяване на дебата по чл. 19.
Моля, гласувайте това процедурно предложение.
Гласували 152 народни представители: за 105, против 43, въздържали се 4.
Заповядайте за процедурно предложение, господин Кацаров.
СТОЙЧО КАЦАРОВ (ПСОДС): Благодаря Ви, господин председател.
Искам да направя предложение за прегласуване със следното основание. Не е въпросът да спре дискусията, не е въпросът да излезем в почивка или да отидем в стола. Въпросът, който се разглежда в момента, е изключително важен и не е неговото решение с два или три гласа в повече да бъде решено едното или другото. И не е това начинът. Двете позиции, които се излагат тук, имат своите основания. Едните винаги могат да кажат: вие мислите повече за мъртвите, отколкото за живите, съвсем основателно могат да го кажат. Съвсем прави са и другите, които казват, че това акт на добра воля, акт на дарение и тя трябва да бъде изразена еднолично от неговия човек.
По един начин мислят хората, които имат близки и които се нуждаят от трансплантация, по съвсем друг начин хората, които този проблем не ги засяга. Не е правилно и не е коректно да бъдат давани примери с изследване на общественото мнение. Това е въпрос, който много трудно може да бъде оценен от хора, които не са специалисти или нямат близки, които да страдат от такива проблеми. Така че подобно проучване на общественото мнение може да бъде подвеждащо. Да не говорим за това, че общественото мнение, колкото и да е меродавно, невинаги взима правилното решение, дори и по много по-лесни въпроси. Ако беше меродавно, нямаше да го има това управляващо мнозинство, то сгреши!
Затова предлагам прегласуване и се обръщам към колегите – не е въпросът да прекратим дискусията. По-добре е да отложим този въпрос, отколкото…
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, д-р Кацаров.
Има предложение за прегласуване на предложението за прекратяване на дебата по този член.
Моля, гласувайте отново същото предложение за прекратяване на дебата.
Гласували 159 народни представители: за 98, против 59, въздържали се 2.
Предложението е прието.
Уважаеми народни представители, натиснах копчето за повикване за гласуване още преди малко, сега го повторих, поради изключителната важност на този текст. Залата очевидно е разделена, но така или иначе трябва да гласуваме по съвест.
Започваме гласуването по следния ред.
Първо, предложенията на народния представител Лъчезар Тошев, което, както става ясно, не е прието от комисията.
Моля, гласувайте неговото предложение – да се иска предварително съгласие.
Гласували 143 народни представители: за 73, против 64, въздържали се 6.
Това означава, че предложението на господин Тошев е прието.
Заповядайте, д-р Кенаров.
ПЛАМЕН КЕНАРОВ (НИЕ): Благодаря Ви, господин председателю.
Може ли ясно да формулираме за какво ще гласуват хората? Ако е по отношение на предложението на господин Лъчезар Тошев – това е предварително човек да си напише съгласието; ако е за Комисията по здравеопазването – за несъгласието, това е предложението на комисията. Поради това аз Ви моля най-напред да предложите най-напред на прегласуване това, което комисията предлага, и след това на отделните народни представители.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Искате прегласуване? Редът за гласуване се определя от правилника и аз го спазвам.
Моля, уважаеми народни представители, подлагам отново на гласуване предложението на народния представител Лъчезар Тошев, което не се приема от комисията и според което трябва всяко лице приживе да даде своето съгласие. Това е неговото предложение.
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували 166 народни представители: за 105, против 54, въздържали се 7.
Доктор Дурмишев дали е тук, да разбера дали си поддържа становището?
Много ви моля, нека да не правим почивка по средата на текста, а да завършим текста на чл. 19 докрай, защото той не е довършен. Приета е само ал. 1 на господин Тошев. Нека да довършим докрай работата.
Остава чл. 19 само с първата алинея, така както се прие в пленарната зала – предложението на господин Тошев.
Това ми дава основание да обявя 20 минути почивка. (Звъни.)
(След почивката.)

ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ (звъни): Възобновявам заседанието.
Продължаваме със законопроекта за трансплантация на органи, тъкани и клетки – чл. 20.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: Господин председател, не сме гласували чл. 19 до края. Ние гласувахме само ал. 1 – предложението на Лъчезар Тошев. След което има две предложения, които явно са несъвместими с приетото от нас.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Така е. И аз така реших.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: След което обаче има други текстове:
“(2) Не се допуска вземане на органи, тъкани и клетки от труп на лице под 18-годишна възраст или на поставено под запрещение лице, освен със съгласието на един от законните му представители.
(3) Не се допуска вземане на органи, тъкани и клетки за присаждане от труп на лице с неустановена самоличност.
(4) Ако трупът подлежи на съдебномедицинска експертиза, вземането на органи, тъкани и клетки от него се извършва след разрешение на съдебномедицински експерт.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Само че погрешно прочетохте ал. 2 от предложението на господин Дурмишев, а не на комисията.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: Не, аз чета предложението на вносителя.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: А, на вносителя. На мен ми се струва, че трябва да прочетете алинеи 2, 3 и 4 на комисията.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: Добре.
Предложението на комисията е следното:
“(2) Не се допуска вземане на органи, тъкани и клетки от труп на лице под 18-годишна възраст или на поставено под запрещение лице, освен с писменото съгласие на неговите родители, настойници или попечител.
(3) Не се допуска вземане на органи, тъкани и клетки за присаждане от труп на лице с неустановена самоличност.
(4) Ако трупът подлежи на съдебномедицинска експертиза, вземането на органи, тъкани и клетки от него се извършва след разрешение на съдебномедицински експерт.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Тези три алинеи са съвместими с това, което приехме като предложение на господин Тошев. Няма пречка, внимателно ги гледах и аз.
Затова, уважаеми народни представители, подлагам на гласуване алинеи от 2 до 4 в редакцията, приета от комисията.
Моля, гласувайте.
Гласували 100 народни представители: за 96, против 4, въздържали се няма.
Приема се.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: Господин председател, по чл. 20, освен на вносителя, има предложение на народния представител Лъчезар Тошев:
В чл. 20, ал. 1 след думата “писмено” да се добави “съгласие или”.
В чл. 20, ал. 2 след думата “изразеното” да се добави “съгласие или”.
В чл. 20, ал. 3 преди думата “несъгласие” да се добави “съгласие или”.
В чл. 20, ал. 4 преди думата “несъгласие” да се добави “съгласие или”.
В чл. 20, ал. 5 преди думата “несъгласие” да се добави “съгласие или”.
В чл. 20, ал. 6 преди думата “несъгласие” да се добави “съгласие или”.
Комисията не приема предложението.
Предложение на народните представители Теодора Константинова, Борислав Китов, Васил Паница и Стойчо Кацаров:
1. В чл. 20, ал. 4 се правят следните изменения и допълнения: след думата “срок” се добавя “до”; думата “надлежно” се заменя с думата “писмено”.
2. В чл. 20, ал. 5 се правят следните изменения и допълнения: “след думата “срок” се добавя “до”; думата “надлежно” се заменя с думата “писмено”.
3. В чл. 20, ал. 6 се правят следните изменения и допълнения: “след думата “трансплантация” се добавя “в тридневен срок”.
Комисията приема предложението.
Предложение на Янаки Стоилов, което е във връзка с чл. 10 и няма смисъл.
Предложение на народния представител Пламен Кенаров – в чл. 20 се правят следните изменения и допълнения:
а) в ал. 3 думите “семейния лекар” се заменят с думите “Службата по гражданско състояние към общината по местоживеене”;
б) алинея 4 се изменя, както следва:
“(4) Службата по гражданско състояние към общината е длъжна да впише незабавно изразеното несъгласие в специална бланка за отказ, изготвена от Изпълнителната агенция по трансплантация, утвърдена от министъра на здравеопазването и публикувана в “Държавен вестник”, както и да издаде копие от бланка на лицето, изразило несъгласието си.”;
в) в ал. 5 думите “директорите на районните центрове по здравеопазване” се заменят със “службите по гражданско състояние”;
г) в ал. 6 след думите “се вписва в” се добавя “регистъра на Службата по гражданско състояние към общината и служебния регистър на Изпълнителната агенция по трансплантация”;
д) създава се нова ал. 7 със следното съдържание:
“(7) Регистрите на службите по гражданско състояние към общините задължително съдържат трите имена, единен граждански номер, дата и място на раждане, националност и семейно положение на лицата, изразили несъгласието си.”
Комисията не приема предложението.
Предложението на Атанас Щерев е оттеглено.
Комисията приема по принцип текста на вносителя и предлага следната подобрена редакция за чл. 20:
“Чл. 20. (1) Всеки дееспособен български гражданин, както и чужденец, дългосрочно пребиваващ в Република България, има право приживе да изрази изрично писмено несъгласие за вземане на органи, тъкани и клетки след смъртта си.
(2) Изразеното несъгласие по ал. 1 може да се отнася до определени или всички органи, тъкани и клетки, както и до вземането им за други лечебни, диагностични, научномедицински, учебни и преподавателски цели.
(3) Несъгласието за вземане на органи, тъкани и клетки се изразява писмено пред семейния лекар.
(4) Семейният лекар е длъжен да впише незабавно изразеното несъгласие в здравноосигурителната книжка на лицето и в срок до 7 дни да информира писмено директора на съответния районен център по здравеопазване.
(5) В срок до 7 дни след получаване на информация за лицата, изразили несъгласие, директорите на районните центрове по здравеопазване са длъжни да информират писмено директора на Изпълнителната агенция по трансплантация.
(6) Изразеното писмено несъгласие по ал. 1 се вписва в служебния регистър на Изпълнителната агенция по трансплантация в срок до 3 дни.”
Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Предлагам ви да се приеме предложението на Лъчезар Тошев, защото иначе няма смисъл.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Иначе се оказа, че ще влезем в противоречие сами със себе си.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: Да. Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Така е. И аз благодаря.
Имате думата, уважаеми народни представители. Дали има желаещи? Не виждам.
Тогава започвам с гласуването. Искам да обърна внимание на това, което каза и господин Щерев – че за да бъдем верни на себе си трябва да подкрепим предложението на народния представител Лъчезар Тошев. В противен случай ще влезем в конфликт със собствения си вот преди 20 минути.
Уважаеми народни представители, моля, гласувайте предложението на народния представител Лъчезар Тошев.
Гласували 102 народни представители: за 87, против 10, въздържали се 5.
Това предложение се приема.
Следващото предложение е на народния представител Пламен Кенаров, което не се приема от комисията.
Моля, гласувайте неговото предложение.
Гласували 109 народни представители: за 23, против 85, въздържал се 1.
Не се приема това предложение.
И сега подлагам на гласуване текста на вносителя в редакцията на комисията, но с корекцията, която се налага от приетото предложение на господин Лъчезар Тошев. Тази корекция е приета и ще се насложи върху текста, който сега ще приемем като текст на комисията.
Моля, гласувайте този текст.
Гласували 86 народни представители: за 84, против 1, въздържал се 1.
Приема се.



ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: По чл. 21 има предложение на народния представител Лъчезар Тошев – в чл. 21, ал. 1 думите “не е вписано” се заменят с “е вписано”, но всъщност трябва да бъде “е вписано съгласие”; в чл. 21, ал. 2 думите “лицето не е вписано” стават “е вписано”, а думата “несъгласие” се заменя със “със съгласие”.
Има предложение на народните представители Теодора Константинова, Борислав Китов, Васил Паница и Стойчо Кацаров:
“1. В чл. 21, ал. 1, т. 3 се правят следните изменения и допълнения: след думата “процедура” се добавя “и не е изразил несъгласие”.
2. В чл. 21, ал. 1 т. 4 отпада.”
Има предложение на народния представител Янаки Стоилов:
“В чл. 21, ал. 1 т. 3 да добие следната редакция:
“3. съпруг, родители, деца или братя и сестри, след като са информирани за предстоящата трансплантация и в подходящ кратък срок не са представени писмени възражения.”
Комисията приема по принцип текста на вносителя и предлага следната подобрена редакция за чл. 21:
“Чл. 21. (1) Вземането на органи, тъкани и клетки от човешки труп може да се извърши, ако:
1. в здравноосигурителната книжка на лицето не е вписано несъгласие на лицето за вземане на органи, тъкани и клетки след смъртта му;
2. името на лицето не е вписано в служебния регистър на Изпълнителната агенция по трансплантация за изразено изрично писмено несъгласие за вземане на органи, тъкани и клетки след смъртта му.
(2) Един от близките на починалия – съпруг или съпруга, родители, деца, брат или сестра, се информира за извършената експлантационна процедура.”
Уважаеми господин председател, уважаеми колеги, ал. 2 на този член вече е без смисъл при тази ситуация. Предлагам да се приеме предложението на господин Лъчезар Тошев и предложението на Теодора Константинова и Борислав Китов.
Що се отнася до предложението на Янаки Стоилов, отново то губи смисъла си в контекста на досега гласуваното.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря.
Има ли желаещи да вземат отношение? Заповядайте, господин Тошев.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ (ПСОДС): Благодаря Ви, господин председателю.
Уважаеми колеги, аз смятам, че след като беше гласувано да се приеме пътят за изричното съгласие, тук трябва да предвидим някакъв текст, който да урежда въпроса на тези, които не са изразили нито съгласие, нито несъгласие. Мисля, че т. 2 от ал. 1 на чл. 21 трябва да бъде отложена, за да може комисията да предложи текст за тези, които не са изразили никакво становище – близките да дадат мнение.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: Имаме текст за това.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ: Добре. Мисля, че така вече ще бъде коректно, тъй като се намираме в ситуация, когато пленарната зала измени становището на комисията.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: Текстът, който беше гласуван по предложение на господин Тошев в чл. 19, ал. 1, е: “вземане на органи, тъкани и клетки за присаждане се разрешава, ако лицето приживе е изразило съгласие за това, както и ако след неговата смърт един от неговите близки даде такова съгласие”. (Реплики в залата.)
Ако искате, елате и го направете. Ако искате, да го отложим, за да го видим в комисията.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Може би ще се наложи отлагане, за да се синхронизират текстовете.
Уважаеми народни представители, има предложение за отлагане на този текст, за да бъде синхронизиран.
Моля, гласувайте това процедурно предложение за отлагане на този текст.
Гласували 92 народни представители: за 90, против няма, въздържали се 2.
Това предложение е прието.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: По чл. 22 комисията приема по принцип текста на вносителя и предлага следната подобрена редакция за чл. 22:
“Чл. 22. След извършване на експлантацията се предприемат всички необходими мерки за възстановяване външния вид на тялото на починалото лице.”
По чл. 23 има предложение на народните представители Теодора Константинова и Борислав Китов, което се приема от комисията.
Комисията приема по принцип текста на вносителя и предлага следната подобрена редакция за чл. 23:
“Чл. 23. Всяко лечебно заведение, в което е извършено вземане на органи, тъкани и клетки от труп на починало лице, е длъжно в срок до 7 дни да регистрира извършената процедура в Изпълнителната агенция по трансплантация.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: По тези два текста, които изглеждат безспорни – на членове 22 и 23, не виждам желаещи за изказване.
Моля, гласувайте членове 22 и 23 в редакцията на комисията.
Гласували 94 народни представители: за 94, против и въздържали се няма.
Приема се.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ:
“Раздел II
Вземане на органи, тъкани и клетки
от донор”
Има предложение на народния представител Пламен Кенаров, което се приема от комисията.
Комисията приема по принцип текста на комисията и предлага следната подобрена редакция за заглавие: “Вземане на органи, тъкани и клетки от жив донор”.
Комисията приема по принцип текста на вносителя и предлага следната подобрена редакция за чл. 24:
“Чл. 24. (1) Вземането на органи, тъкани и клетки от донор се извършва само при условие, че не представлява опасност за живота му и е получено нотариално заверено писмено съгласие от него, след като предварително са му обяснени на достъпен език рисковете, които поема.
(2) Донорът трябва да бъде информиран за правата си, медицинските процедури и мерките за безопасност по този закон от лекар, който не е включен в екипа, извършващ вземане или присаждане.
(3) Донорът може да оттегли даденото съгласие по всяко време, преди да е извършено вземането на органи, тъкани и клетки.
(4) Не се допуска вземането на органи за трансплантация от лице до 18-годишна възраст. Вземането на тъкани и клетки от лица под 18-годишна възраст се допуска само в случаите, посочени в този закон.
(5) Не се допуска вземането на органи, тъкани и клетки за трансплантация от поставено под запрещение лице.
(6) Физическото и психическото здраве на донора се установява от комисия, назначена от директора на лечебното заведение, извършващо вземане на органи, тъкани и клетки и състояща се най-малко от трима лекари, които не участват в състава на екип по вземане или присаждане.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Има ли желаещи за изказване? Не виждам.
Уважаеми народни представители, моля ви, гласувайте заглавието и редакцията на чл. 24, както е подкрепено от комисията.
Гласували 86 народни представители: за 86, против и въздържали се няма.
Приема се.


ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: По чл. 25 има предложение на народния представител Асен Дурмишев – в чл. 25 след думата “запазена” се добавя изразът “морфология и”.
Комисията не приема предложението.
Комисията приема текста на вносителя за чл. 25, който гласи:
“Чл. 25. За трансплантация може да се вземе само един от чифтните органи или част от самовъзстановяващ се орган от жив човек при следните условия:
1. след предварително установяване, че органът, съответно неговата част, които се вземат, и оставащият орган, съответно неговата част, имат напълно запазена функция;
2. след предварително извършване на необходимите изследвания за изключване на възможността за предаване на инфекции и за установяване на биологична съвместимост между донора и потенциалния реципиент.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: По този текст желаещи за изказване има ли? Не виждам.
Първо подлагам на гласуване предложението на народния представител Асен Дурмишев, което не се приема от комисията.
Моля, гласувайте неговото предложение.
Гласували 84 народни представители: за 16, против 66, въздържали се 2.
Не се приема.
Подлагам на гласуване текста на вносителя, подкрепен от комисията.
Моля, гласувайте този текст.
Гласували 87 народни представители: за 87, против и въздържали се няма.
Приема се.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: По чл. 26 има две предложения. Предложението на народните представители Теодора Константинова, Борислав Китов, Васил Паница и Стойчо Кацаров е оттеглено в хода на дискусията.
Другото предложение е от Атанас Щерев, прието от комисията.
Комисията приема по принцип текста на вносителя и предлага следната подобрена редакция за чл. 26:
“Чл. 26. (1) Донор може да бъде само лице, което е съпруг или роднина на реципиента по права линия или по съребрена линия до четвърта степен, включително при родство, възникнало въз основа на осиновяване, но не по-рано от три години от осиновяването, в случаите, когато реципиентът е осиновител.
(2) По изключение с разрешение на Етичната комисия по трансплантация се допуска донор да бъде:
1. лице, което съжителства на брачни начала, без сключен граждански брак, с реципиента в продължение на повече от две години и за което съжителство са налице безспорни доказателства;
2. лице, което е биологичен баща на реципиента и няма сключен брак с майката по време на раждане на детето и/или не е припознал детето.
(3) Хемопоетични стволови клетки могат да бъдат взети от всяко дееспособно лице.”
По чл. 27 има предложение на народните представители Теодора Константинова, Борислав Китов, Васил Паница и Стойчо Кацаров, което е прието от комисията.
Комисията приема по принцип текста на вносителя и предлага следната подобрена редакция за чл. 27:
“Чл. 27. (1) Вземане на самовъзстановяващи се тъкани от лица под 18-годишна възраст се извършва само когато трансплантацията е предназначена за съпруг, съпруга, брат или сестра, син или дъщеря и са налице следните условия:
1. не е налице подходящ донор над 18-годишна възраст;
2. трансплантацията е животоспасяващо лечение;
3. реципиентът е включен в служебния регистър на Изпълнителната агенция по трансплантация;
4. издадено е разрешение от Етичната комисия по трансплантация.
(2) В случаите по ал. 1 се изисква съгласието на родителите, настойниците или попечителите на донора.
(3) Условията по ал. 1, точки 1 и 2 не се отнасят до вземането на клетки от лица под 18-годишна възраст.”
“Чл. 28. Вземането на амниотична тъкан и хемопоетични стволови клетки от пъпна връв на плацента се извършва след получаване на информирано съгласие от родилката.”
Комисията приема текста на вносителя за чл. 28.
По чл. 29 има предложение на народните представители Теодора Константинова, Борислав Китов, Васил Паница и Стойчо Кацаров.
Комисията приема предложението им.
Комисията приема по принцип текста на вносителя и предлага следната подобрена редакция за чл. 29:
“Чл. 29. Всяко лечебно заведение, в което е извършено вземане на органи, тъкани или клетки от донор, е длъжно в срок до 7 дни да регистрира извършената процедура в Изпълнителната агенция по трансплантация.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря.
По тези текстове на чл. 26 – 29 има ли желаещи за изказване?
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: Ако позволите, господин председател, в чл. 28 може да се направи една редакционна поправка, защото вземането на амниотична тъкан и хемопоетични стволови клетки от пъпна връв може да се извърши от бременната или от родилката. Тази поправка може да се направи за информираност. Затова предлагам в чл. 28 да се добави “от бременната или родилката”.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Това пада малко по същество.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: Не е по същество. Има процедура, по която може да се вземе не от родилката, а още от бременната. Но както прецените.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Аз искам да чуя залата, за да няма възражения. Тук има лекари.
СТОЙЧО КАЦАРОВ (ПСОДС, от място): Много добре го формулирахте “малко по същество пада”.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Господа лекари, съгласни ли сте с това предложение?
Аз бих могъл да направя бележки, които са наистина редакционни.
Излишно е когато в текста има думата “съпруг”, да се казва “и съпруга”. Излишно е да се говори в множествено число “настойниците и попечителите”, след като настойникът е всъщност един. Има настойнически съвет, има попечител и заместник-попечител, но той действа, само когато попечителят не действа. Така че това са излишни множествени числа. Това трябва да бъде в единствено число – настойник или попечител на донора.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: Добре, господин председател. Приемаме Вашите бележки с благодарност.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Уважаеми народни представители, подлагам на гласуване текстовете на членове от 26 до 29 в редакцията на комисията с тази добавка в чл. 28 – “от бременната или родилката”, както беше направена от господин Щерев.
Моля, гласувайте тези текстове.
Гласували 91 народни представители: за 91, против и въздържали се няма.
Приема се.
Давам думата за процедурно предложение на д-р Игнатов.
ДИМИТЪР ИГНАТОВ (ПСОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колежки и колеги, в момента в Огледалната зала има заседание на Комисията по култура. Господин председателю, как да решим дилемата – тук ли да бъдем в залата, или долу? Трима членове от нашата група са членове на Комисията по културата.
Обръщам се към Вас да дадете решение на този въпрос.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Има изрична заповед по време на пленарни заседания да няма заседания на постоянни комисии.
АХМЕД ЮСЕИН (ДПС, от място): Господин председател, направете една поименна проверка и те ще дойдат.
(Председателят извършва поименна проверка на кворума.)

ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Имате думата, господин Щерев.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: "Раздел III – "Вземане на ембрионални органи, тъкани и клетки".
Има предложение на Атанас Щерев.
Комисията приема по принцип предложението.
Комисията предлага следната подобрена редакция за наименованието на Раздел III:
"Раздел III – "Вземане на ембрионални органи,
тъкани и соматични, плацентни и амниотични клетки"

ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Имате ли възражения по текста, представен от господин Щерев? Не виждам.
Моля, гласувайте текста в редакцията на комисията.
Гласували 126 народни представители: за 108, против няма, въздържали се 18.
Този текст се приема.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: Уважаеми господин председател, по чл. 30 има предложение на народния представител Лъчезар Тошев – в чл. 30 да бъде създадена нова ал. 2 със следния текст:
"(2) Забранява се извършване на аборт с цел донорство на ембрионални органи, тъкани и клетки."
Алинея 2 на вносителя става ал. 3.
В чл. 30, ал. 2 на вносителя, след текста се добавят думите "след одобрение на Етичната комисия по трансплантация по чл. 12".
Комисията не приема предложението.
Комисията приема по принцип текста на вносителя и предлага следната подобрена редакция на чл. 30:
"Чл. 30. (1) Ембрионални органи, тъкани и соматични, плацентни и амниотични клетки могат да се вземат от абортиран плод с цел трансплантация след получаване на информирано съгласие от жената, която е абортирала плода.
(2) Министърът на здравеопазването определя с наредба условията и реда за вземане на ембрионални органи, тъкани и соматични, плацентни и амниотични клетки."
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Господин Тошев, заповядайте.
Имате думата.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ (ПСОДС): Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги, всъщност аз не смятам, че моето предложение противоречи на приетото от комисията. Предлагам да се добави и една втора алинея, а ал. 2 на комисията да стане ал. 3, която ал. 2 да гласи:
"(2) Забранява се извършване на аборт с цел донорство на ембрионални органи, тъкани и клетки."
Мисля, че е очевидно, че не може да се позволи да се извършва такъв вид аборт. Изобщо в някои страни този въпрос се дискутира много сериозно. Ако се извършва аборт с цел да се унищожи плодът и неговите органи, тъкани и клетки да бъдат използвани за донорство, смятаме, че това е неморално и трябва да има един такъв текст. Този текст е по-скоро една декларация, но смятам, че в този закон е мястото, където такъв текст може да бъде записан.
Аналогично предложение имаме и след малко относно клонирането на човешки ембриони. Това също е един въпрос, който е поставен и смятам, че в този дебат по биоетика, който в момента извършваме, този въпрос може да намери място. Не смятам, че противоречи на приетия от комисията текст и затова подкрепям това предложение и се надявам да намеря вашето разбиране за него.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: А в останалата част подкрепяте ли Вашето предложение?
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ: Мога да го оттегля. Това не е някакъв проблем за мен, но подкрепям предложението за ал. 2.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Това ще ни улесни, защото може би ще бъде положително възприето. Благодаря ви.
Има ли други желаещи?
Заповядайте, д-р Кенаров.


ПЛАМЕН КЕНАРОВ (НИЕ): Благодаря Ви, господин председателю.
Аз мисля, че този текст, който предлага господин Тошев, няма нищо общо с медицинските стандарти и с условията на упражняване на медицинската професия. Той се намесва с морално-етична норма, горе-долу както Католическата църква го прави.
Предлагам да си остане текстът, който е внесла комисията за обсъждане в Народното събрание, тъй като да забранявате някаква дейност, това е изключение, господин Тошев, и то се прави долу-горе като в Библията - забранява се това, забранява се онова или Десетте божи заповеди.
В съвременния свят има строго определени медицински стандарти, има Етична комисия, от която лекарите се ръководят. Явно, че Вие не признавате правилата и етичните норми на Международната здравна организация и на Световната здравна организация, нито онова, което е направено досега в България и затова предлагате такива текстове, които никъде в света ги няма, в нито една държава!
Искам да използвам случая да Ви направя една етична забележка, че онова, което предложихте като съгласие и несъгласие, сега виждате, че искате да предложите някакви нови текстове, но така или иначе се прие като текст. Изведнъж се попада в ситуация тупик – да не можете да решавате проблемите на държавата, тъй като тук става дума не само за морално-етични, а за чисто правни положения, които ние гласуваме.
Затова Ви моля, оттеглете това Ваше предложение като ал. 2, за да можем да продължим текстовете на Комисията по здравеопазването, които са много по-добре издържани, минали са през юридически комисии, минали са през всичките министерства и ведомства на държавата и са съгласувани. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, д-р Кенаров.
Заповядайте за изказване, д-р Щерев.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! За съжаление, тук навлизаме в една изключително специализирана област, която естествено се нуждае от разяснение.
На пръв поглед господин Тошев е прав и общо взето аз бих казал, че просто няма цивилизована страна в света, където да се възприема такава теза, че една жена може да абортира, за да може да се използват органите и тъканите на плода, и т.н. Разбира се, че това е една норма, която според мен е общоизвестна, общоприета. Тя би могла да бъде в един общ закон, а тук все едно ние казваме, че се забранява убийството. Общо взето, така звучи това нещо. Защото не е възможно един лекар и при днешното законодателство да направи аборт с цел да се получат органи, тъкани и клетки.
Но, господин Тошев, представете си такава ситуация, в която една жена има болно дете. Това болно дете се нуждае от определен вид клетки, които трябва да заместят даден вид лечение. И единствената възможност е тя със своята бременност и клетки, взети от тази бременност, близки до клетките на детето, да помогне за създаването на "лекарство" за болно си дете. С този текст вие възпрепятствате точно тази възможност.
Тук навлизаме, както и с Вашето последващо предложение за клонирането, в едни дебри, които са много тъмни и много неизследвани.
Аз ви моля да следваме една логика в закона и там, където има неща, които не са точни или биха могли да доведат до различни тълкувания, биха могли да възпрепятстват лечението на определени граждани или лица, бих желал да се прескочат.
Разбирам благородните ви мотиви, но просто ви призовавам да следваме това, което е приела комисията. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, д-р Щерев.
За реплика, заповядайте, господин Тошев.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ (ПСОДС): Благодаря Ви, господин председателю.
Както виждате от изказването на д-р Щерев, става ясно, че е възможно. И след като е възможно, най-добре е да се запише, че това се забранява.
Смятам, че не е морално да се отнеме един живот, за да се спаси друг живот. Трябва да се намери формула, при която не се отнема живот, защото абортът на един ембрион, това е отнемане на живот. Нали така?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Не!
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ: Отнемане е…
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Чисто юридически не е.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ: Добре, въпросът е спорен.
Според някои представи, животът започва от началото на оплождането на яйцеклетката, според други, личността се формира по-късно, но според трети, човешкото същество се формира на 21-ата седмица, когато започва да протича нервният импулс, и т.н. Но да се използва абортът с цел да се вземат органите на плода, който иначе би се родил и би бил нормален човек, това смятам, че не е редно. След това по следващия текст също ще спорим, тъй като въпросът е спорен.
Аз в случая защитавам това, че трябва да се забрани абортът с цел донорство, и само ако има спонтанен аборт или аборт, предизвикан по законните процедури, тогава да се използват неговите органи, тъкани и клетки, само в такъв случай, но в никакъв случай умишлено да се предизвика аборт с цел да се вземат части от плода – тъкани, органи или клетки.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Тошев.
Това беше реплика. За втора реплика не виждам желаещи.
Господин Щерев, имате право на дуплика.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: Уважаеми господин председател, уважаеми господин Тошев! С нежелание навлизам в този спор, който е неравностоен, защото трябва да изясняваме какво е това "ембрион".
Между термините "оплождане" и "бременност" има голяма разлика. Освен това след оплождането имаме еднакви клетки, които са полипотентни и още не са ембрион. Това е зигота, която обаче не е ембрион. Всяка една от тези клетки, ако те са две, четири, осем или шестнадесет клетки, може да даде началото на един ембрион, но този ембрион става такъв тогава, когато се диференцират клетките вътре, още в оплодената яйцеклетка. Тогава, когато се диференцират тези клетки, се получават вътрешни клетки – инер сел мас, и се получават трофобластни клетки. Тогава вече можем да говорим за ембрион. И това става около пет, шест до седем дни след оплождането. Тоест между оплождането, възникването на една клетка, която е оплодена и се развива, и ембриона има разлика. Точно тази полипотентност на бластомерите преди да се образува ембрионът, се използва от много изследователи, за да могат да помогнат на други болни същества.
Искам да ви помоля просто да не настоявате за този текст, а от друга страна, това нещо – една жена да забременее и ние да направим аборт с цел да вземем органите и тъканите на този плод, на този ембрион, вече развил се, за целите на трансплантацията, това просто е немислимо. Да, съгласен съм, но Вашият текст ограничава и други медицински дейности, ако ме разбирате. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Щерев.
Дали има други желаещи да вземат отношение по този текст? Не виждам.
Затова подлагам на гласуване първо предложението на народния представител Лъчезар Тошев, който той защити преди малко.
Моля, гласувайте неговото предложение.
Гласували 123 народни представители: за 28, против 89, въздържали се 6.
Сега подлагам на гласуване текста на комисията.
Моля, гласувайте чл. 30 в редакцията на комисията.
Гласували 111 народни представители: за 109, против няма, въздържали се 2.
Према се.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: Господин председател, има предложение на народния представител Лъчезар Тошев за създаването на нов чл. 30а със следното съдържание:
“Чл. 30а. Забранява се клониране на човешки ембриони с цел донорство на тъкани, органи и клетки.”
Комисията не приема предложението.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Заповядайте по този текст, господин Тошев.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ (ПСОДС): Господин председателю, уважаеми колеги! Би трябвало изобщо да се забрани клонирането на човешки същества. По това може би д-р Щерев да не е съгласен, но в Европа няма спор по този въпрос – за клонирането на човешки същества.
Какво означава клониране? Една соматична клетка – клетка от тялото, да се вземе и с помощта на определена технология от нея да започне да се развива цял организъм. Това означава клонирането. Това нещо не се допуска. Смята се, че не е нормално да се клонират човешки същества, а тук в случая, тъй като това е главата за създаване на ембриони, предлагам да се запише, че се забранява клониране на човешки ембриони с цел донорство на тъкани, органи и клетки.
Изкушението е голямо, тъй като един такъв ембрион ще има генетично същата структура както човека, който се нуждае от този орган или клетка, за които става въпрос. Генетично те ще бъдат еднакви, идентични. Клетката ще се вземе от самия човек, но все пак създаването на този ембрион ще бъде клониране на човешко същество, а това смятам, че е недопустимо.
Това е моят аргумент. Спорът е голям. Той не се води само тук. Напротив, ние сме един от парламентите, които се присъединяват в момента към тази дискусия.
Поддържам моето предложение и се надявам на вашата подкрепа.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Тошев.
Господин Щерев, заповядайте за реплика.
АТАНАС ЩЕРЕВ (НДСВ): Господин Тошев, аз съм убеден във Вашите благородни намерения с предлагането на този текст. Искам да кажа, че обществото по различен начин приема думата клониране. Думата клониране е едно много широко понятие. Клонирането е част от днешната наука, част от медицината. Клонирането няма да може да бъде спряно с каквито и да е забрани и средства, защото нищо, което може да се направи в науката, не може да бъде спряно.
Аз бих подкрепил Вашето предложение и то би имало смисъл, ако направите предложение в смисъла на това, което гласува Американският конгрес, а то е: забранява се клонирането на човешки ембриони с цел възпроизвеждането на човешко същество.
Да, разбирам. Ако става въпрос за клониране на хора, ние можем да запишем такъв текст и аз напълно съм съгласен. Но освен клонирането на хора, както е описано по вестниците, това е една технология, която е най-разнообразна, с т.нар. стен-клетки и други неща, които вие с такъв текст ще принудите съдебни и други органи да тълкуват текста по своему изключително трудно и отново повтарям, че това ще затрудни лечението и третирането на болни хора. Затова ви моля отново да се придържаме към мнението на комисията. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Щерев.
Господин Тошев, имате право на дуплика.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ (ПСОДС): Благодаря, господин председател.
Господин Щерев, тук не засягаме стволовите клетки, които не са стигнали до диференциация. Преди малко Вие изяснихте какво означава ембрион. Това е развитие от определен период нататък. За това става дума – да не се допуска клониране на човешки ембриони с цел по-нататък вземане на органите, тъканите и клетките на тези ембриони. И аз тук смятам, че наистина трябва да изразим някакво отношение, защото ако не е в този закон, къде другаде? Вие предлагате някъде да се реши. Къде другаде?
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: В Закона за здравето.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ: Ако това се предвижда в Закона за здравето, аз бих се съгласил, но не съм сигурен, че в момента е предвидено.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: Ще се свържем с Вас и ще го предвидим.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ: Аз не съм съгласен с Вашите аргументи и поддържам предложението.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Тошев.
Има ли други желаещи за изказване? Няма.
Преминавам към гласуване.
Подлагам на гласуване предложението на народния представител Лъчезар Тошев, което не се подкрепя от комисията.
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували 130 народни представители: за 36, против 91, въздържали се 3.
Предложението не се приема.
Стигнахме до Раздел lV.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: Уважаеми господин председател, по Раздел lV комисията приема по принцип текста на вносителя и предлага следната подобрена редакция:
“Раздел lV
Вземане на органи, тъкани и клетки от животни
Чл. 31. Животински органи и тъкани могат да се използват за трансплантация при условия и по ред, определени с наредба на министъра на здравеопазването.”
Предложението на народния представител Лъчезар Тошев е Раздел lV и чл. 31 да се заличат.
Комисията не приема предложението.
Комисията приема по принцип текста на вносителя и предлага следната подобрена редакция на чл. 31:
“Чл. 31. Животински органи, тъкани и клетки могат да се използват за трансплантация при условия и по ред, определени с наредба на министъра на здравеопазването.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря ви.
Имате думата, уважаеми народни представители.
Господин Тошев, заповядайте.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ (ПСОДС): Благодаря, господин председателю.
Уважаеми колеги, тук става въпрос за т.нар. ксенотрансплантация, когато органи, тъкани и клетки от животни биха могли евентуално да се присаждат на хора. Този въпрос все още се нуждае от допълнителни проучвания. По този въпрос имаше специален доклад на Парламентарната асамблея на Съвета на Европа и си спомням, че докладчик беше самият сегашен генерален секретар на Съвета на Европа.
Препоръката е да не се отива на такава стъпка преди да завършат клиничните изпитания по този въпрос. В случая ние не говорим за това, че трябва да се изчака, да завършат изпитанията и да се види какви последици биха могли да възникнат, а направо казваме, че министърът ще определи как става това, тоест ние сме приели априори, че вече пускаме този процес и може би ще бъдем първата страна, която го пуска по този начин преди да се изчака да завършат всички изпитания, защото тук също има открити проблеми, които в момента няма нужда да дискутираме, тъй като лекарите ги знаят. Смятам, че е прежедевременно да има такъв текст в закона преди да сме сигурни, че от такива действия няма да произтекат странични ефекти, които да бъдат със съответни неблагоприятни последици за реципиентите.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Тошев.
За реплика – господин Щерев.
АТАНАС ЩЕРЕВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми господин Тошев! Аз искам отново да кажа, че не се съмнявам във Вашите благородни намерения, но искам да ви кажа, че много преди да сме се родили ние, вече се присаждат животински тъкани, органи и клетки. Не се месете в работи, които не бихме могли сега да регламентираме от тази трибуна.
Що се отнася до това как точно да стане, е казано: с наредба на министъра на здравеопазването, има Агенция за лекарствата, създава се друга агенция и т.н., но трансплантацията не може да се забранява с този мотив, който вие казахте, още повече, когато има утвърдени процедури от ортодоксалната класическа медицина. Това, че в някаква етична комисия на Европейския парламент, където участват всякакви представители, включително на духовенство, на неправителствени организации и т.н., се обсъжда някакъв въпрос по принцип, не ни дава основание да забраняваме утвърдени методики в медицинската практика.
Аз ви моля да си оттеглите предложението.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Щерев.
Господин Тошев се отказва от дуплика.
Заповядайте, господин Кенаров по въпроса за вземане на органи, тъкани и клетки от животни.
ПЛАМЕН КЕНАРОВ (НИЕ): Уважаеми господин Тошев, наистина много Ви уважавам като човек, който е председател на тази комисия, но има редица моменти, примерно ксенотрансплантацията по отношение на кожа, по отношение на клетки. Това вече е практика в света - в най-католическите държави, в най-протестантските държави. Аз започвам от тезата на църковната защита, която оформяте пред нас. Нашата православна църква мълчи по тези проблеми. Тезата, която вие прокарвате, е точно на католическата църква. Казвам ви го директно, тъй като 20 години се занимавам с този процес.
Вие искате да спрете биотехнологичните процедури в България, които са една възможност за инвестиционна политика в България. И то го правите от морално-етична гледна точка. Разберете, много е трудно за нашата бедна държава да приеме ония морални и етични критерии, които отдавна ги има в другите държави, но които са много богати и са развили тия технологии!
Ние имахме шанс, уважаеми колеги, с този законопроект, ако развиехме биотехнологията и генните технологии в него, да направим сериозна инвестиционна политика в България – това, което направиха с телекомуникациите ирландците, несъобразявайки се с това.
Ние ще сложим спирачка пред икономическото възстановяване чрез биотехнологии на България. Значи не трябва да разглеждаме процеса само от търговската му страна, а да видим дали големите корпорации, които са на НАСА корпорациите, които са на Европейския съюз корпорациите, могат да стъпят в България, да създадат работни места с нашите кадри. Този законопроект създаваше поне частична възможност.
Моля Ви, господин Тошев, в името на това, че трябва да го развиваме, оттеглете предложението си и да приемем това, което е приела Комисията по здравеопазване. В дискусиите там участваха и много лекари от СДС, участваха всички хора. Съгласен съм с Вашите морално-етични норми, но България се нуждае от нормално европейско законодателство, за да можем да вървим напред. А тук, в тоя парламент, ще решим тоя проблем. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, д-р Кенаров.
Има ли други желаещи? Не виждам.
Уважаеми народни представители! Подлагам на гласуване предложението на народния представител Лъчезар Тошев за заличаване на текста – предложение, което не се подкрепя от комисията.
Моля, гласувайте неговото предложение.
Гласували 112 народни представители: за 13, против 96, въздържали се 3.
Не се приема това предложение.
Сега подлагам на гласуване заглавието и чл. 31 в редакцията на комисията.
Моля, гласувайте тези текстове.
Гласували 111 народни представители: за 106, против 2, въздържали се 3.
Текстът е приет.
Заповядайте, д-р Щерев.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: “Глава четвърта – Присаждане на органи, тъкани и клетки”.
Комисията приема текста на вносителя.
“Чл. 32. Присаждане на органи, тъкани и клетки се извършва само при условие, че:
1. реципиентът или неговите законни представители са дали информирано съгласие за предстоящата трансплантационна процедура;
2. реципиентът на органи е включен в служебния регистър на Изпълнителната агенция по трансплантация.”
Комисията приема текста на вносителя.
По чл. 33 комисията приема по принцип текста на вносителя и предлага подобрена редакция:
“Чл. 33. (1) Включването на лица, нуждаещи се от присаждане на органи, в служебния регистър на Изпълнителната агенция по трансплантации, както и подборът на конкретния реципиент на орган, тъкани или клетки, се извършва при условия и по ред, определени с наредба на министъра на здравеопазването.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: По тези два текста – чл. 32 и 33, заедно със заглавието на глава четвърта, има ли желаещи? Не виждам.
Моля, гласувайте заглавието и членове 32 и 33 в редакциите, представени от комисията.
Гласували 92 народни представители: за 92, против и въздържали се няма.
Приема се.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: “Чл. 34. Лечебните заведения по чл. 13, ал. 1, 2 и 3 извършват всички медицински дейности, свързани с избора и подготовката на потенциалния реципиент, както и с продължителното наблюдение, контрол на здравословното състояние и поддържащото лечение на реципиента.”
Предложение на народния представител Янаки Стоилов – в чл. 34 числата “2” и “3” да отпаднат.
Комисията не приема предложението.
Комисията приема текста на вносителя за чл. 34.
Ако ми разрешите, да разясня. Става въпрос за отпадането на числата “2” и “3”, което е, първо, лечебните заведения за болнична помощ; т. 2 е лечебните заведения за доболнична помощ и т. 3 са специализираните – Военна болница, МВР-болница и т.н. Господин Стоилов предлага да отпаднат доболничната помощ и ведомствените болници.
Комисията не приема това предложение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Имате думата, уважаеми народни представители. Поглеждам към господин Стоилов, който има предложение, което не е прието от комисията. Господин Стоилов, дали ще го защитите?
ЯНАКИ СТОИЛОВ (КБ, от място): Направо ще гласуваме.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Добре.
Ако няма други желаещи, подлагам на гласуване предложението на народния представител Янаки Стоилов, което не се приема от комисията.
Моля, гласувайте неговото предложение.
Гласували 95 народни представители: за 11, против 82, въздържали се 2.
Не се приема.
Сега подлагам текста на вносителя, който е подкрепен от комисията.
Моля, гласувайте този текст.
Гласували 85 народни представители: за 79, против няма, въздържали се 6.
Приема се.
Заповядайте, д-р Щерев.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ЩЕРЕВ: По чл. 35 има предложение на народните представители Теодора Константинова, Борислав Китов, Васил Паница и Стойчо Кацаров, което се приема от комисията.
Комисията приема по принцип текста на вносителя и предлага следната подобрена редакция:
“Чл. 35. Всяко лечебно заведение, в което е извършено присаждане на орган, тъкан или клетки, е длъжно в срок до 7 дни да регистрира извършената трансплантационна процедура в Изпълнителната агенция по трансплантация.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: По този текст на чл. 35, който изглежда безспорен, има ли желаещи да вземат отношение! Не виждам.
Моля, уважаеми народни представители, гласувайте чл. 35 в редакцията на комисията.
Гласували 102 народни представители: за 99, против няма, въздържали се 3.
Член 35 е приет.
Уважаеми дами и господа народни представители! Тъй като кворумът застрашително пада надолу, предлагам да не продължаваме със следващата глава, за да имам възможност да ви направя съобщенията, които съм приготвил специално за вас.

Съобщение за парламентарен контрол на 25 юли, петък:
Министърът на вътрешните работи Георги Петканов ще отговори на два актуални въпроса от народния представител Йордан Соколов.
Министърът на финансите Милен Велчев ще отговори на актуален въпрос от народния представител Георги Пирински и на три питания от народните представители Росица Тоткова, Йордан Бакалов и Кръстьо Петков и Емилия Масларова.
Министърът на образованието и науката Игор Дамянов ще отговори на актуален въпрос от народния представител Мирослав Севлиевски.
Министърът на труда и социалната политика Христина Христова ще отговори на актуален въпрос от народния представител Панайот Ляков и на питане от народния представител Росица Тоткова.
Министърът на здравеопазването Славчо Богоев ще отговори на актуален въпрос от народния представител Панайот Ляков.
На основание чл. 78, ал. 3 и чл. 81, ал. 2 от Правилника за организацията и дейността на народното събрание отлагане на отговорите със седем дни са поискали:
Заместник министър-председателят и министър на транспорта и съобщенията Николай Василев на актуален въпрос от народния представител Стела Банкова и на питане от народния представител Иван Николаев Иванов;
Заместник министър-председателят и министър на икономиката Лидия Шулева на два актуални въпроса от народните представители Кръстьо Петков и Васил Калинов, актуален въпрос с писмен отговор от народния представител Росица Тоткова и на две питания от народните представители Надка Пангарова и Александър Маринов;
Министърът на отбраната Николай Свинаров на актуален въпрос от народния представител Стела Банкова;
Министърът на правосъдието Антон Станков на питане от народния представител Иван Николаев Иванов;
Министърът на земеделието и горите Мехмед Дикме на актуален въпрос от народния представител Венцислав Върбанов;
Министърът на здравеопазването Славчо Богоев на четири актуални въпроса от народните представители Димитър Игнатов, Борислав Китов, Стойчо Кацаров и Васил Паница.
На основание чл. 83, ал. 4 поради отсъствието на народните представители от заседанието се отлагат: отговорът на министъра на образованието и науката Игор Дамянов на питане от народните представители Пламен Кенаров, Николай Бучков, Иван Николаев Иванов и Бойко Великов; отговорът на министърът на земеделието и горите Мехмед Дикме на питане от народния представител Бойко Радоев.
Поради отсъствие от страната в заседанието за парламентарен контрол не може да участва министърът на регионалното развитие и благоустройството Валентин Церовски.
Комисията по външна политика, отбрана и сигурност ще има редовно заседание на 24 юли от 16,30 ч. в зала 238.
Комисията по правата на човека и вероизповеданията ще проведе заседание на 25 юли, петък, от 10,30 ч. в зала Запад.
Уважаеми народни представители, закривам заседанието.
Следващото пленарно заседание започва утре в 9,00 ч. (Звъни.)

(Закрито в 15,53 ч.)


Председател:
Огнян Герджиков

Заместник-председатели:
Камелия Касабова

Благовест Сендов

Юнал Лютфи

Секретари:
Ралица Агайн
Весела Лечева