Председателствали: председателят Огнян Герджиков и заместник-председателите Любен Корнезов и Юнал Лютфи
Секретари: Силвия Нейчева и Несрин Узун

ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ (звъни): Откривам заседанието.
Уважаеми госпожи и господа народни представители, на вашето внимание е проект на програма за работата на Народното събрание за периода 2-4 юни, като днес има тази особеност, че е първият ден от месеца и има направени предложения по чл. 40, ал. 7, които не подлежат на гласуване, но аз ще ги представя в пленарна зала.
По ротационния принцип наред е Парламентарната група на Обединените демократични сили, която е включила първо четене на законопроекта за изменение и допълнение на Закона за защита на класифицираната информация. Вносители – Йордан Бакалов, Иво Цанев и Николай Чуканов.
Парламентарната група на Движението за права и свободи е включила второ четене на законопроекта за здравето – продължение.
От другите парламентарни групи няма постъпили предложения.
Освен по ал. 7 следващите предложения – по ал. 3, са както следва:
1. Проект за решение за създаване на Временна анкетна комисия за проучване на данните, свързани с трагичната катастрофа в р. Лим. Вносители – Мариана Костадинова и група народна представители.
Тук искам да обърна внимание, че поради недоразумение ние гласувахме състава на тази комисия, но не сме приели решението. И ако пленарната зала не възразява, това е нещо, което ще отнеме не повече от 2 минути, да започнем, за да изчистим този въпрос и да продължим по-нататък с дневния ред.
2. Второ четене на законопроекта за изменение и допълнение на Кодекса на труда.
3. Второ четене на законопроекта за изменение и допълнение на Закона за гражданското въздухоплаване.
4. Първо четене на законопроекта за изменение и допълнение на Закона за паметниците на културата и музеите.
5. Първо четене на законопроекти за изменение и допълнение на Закона за устройство на територията.
6. Първо четене на законопроекта за защита на лица, застрашени във връзка с наказателно производство.
7. Второ четене на законопроекта за изменение на Закона за изпълнение на наказанията.
8. Второ четене на законопроекта за изменение и допълнение на Закона за малките и средните предприятия.
9. Първо четене на законопроекта за защита срещу домашното насилие.
10. Първо четене на законопроекта за изменение и допълнение на Закона за Националния дарителски фонд “13 века България”.
11. Проект за решение за вземане на акт от Конвенция № 185 от 2003 г. за националните удостоверения за самоличност на моряците (ревизирана), приета на Деветдесет и първата сесия на Международната конференция на труда.
12. Законопроект за ратифициране на измененията в чл. 24 и 25 от Устава на Световната здравна организация.
13. Законопроект за ратифициране на Спогодбата между правителството на Република България и Организацията за образование, наука и култура на ООН – ЮНЕСКО, за проект “Консервация на паметници в Резервата “Старинен Пловдив”.
14. Законопроект за ратифициране на Споразумението между правителството на Република България и Преходното правителство на Афганистан относно безвъзмездно предоставяне на въоръжение, бойни припаси и материални средства.
15. Парламентарен контрол, в който са включени:
- разисквания по питането на народните представители Анели Чобанова и Румяна Георгиева;
- отговори на актуални въпроси и питания.
Уважаеми госпожи и господа народни представители, подлагам на гласуване този проект за дневен ред.
Моля, гласувайте.
Гласували 188 народни представители: за 180, против 5, въздържали се 3.
Приема се.
Продължаваме по направените предложения по ал. 3.
Първото от тях е на Румяна Георгиева, която на основание ал. 3, чл. 40 от нашия правилник прави предложение второто четене на законопроекта за изменение и допълнение на Закона за допитване до народа, приет на първо четене на 16 октомври 2003 г., да бъде точка трета в предстоящата седмична програма.
Тук аз ще разделя гласуванията на две. Веднъж – за включване на тази точка в дневния ред, и втори път – за мястото на тази точка.
Заповядайте, господин Стоилов.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (КБ): Господин председател, господа народни представители, тъй като имам предложение за включване на същата тема в дневния ред, и за да не водим продължителна дискусия по нея, искам да обърна внимание на народните представители, че тази точка на няколко пъти влиза в седмичната програма, но на позиции, които не й позволяват да бъде обсъдена и приета.
Затова аз смятам, че тя трябва да бъде поставена на такова място, което да даде възможност до края на седмицата въпросът да се разглежда. И затова моето предложение е тази точка да бъде след точка първа, защото точка първа е продължение на останалия от миналата седмица въпрос за създаване на Временната анкетна комисия във връзка с инцидента в р. Лим.
Смятам, че следващата – втора точка, трябва да бъдат измененията и допълненията на Закона за допитване до народа. В противен случай мисля, че всеки, който гласува за по-задно място на тази точка, по същество гласува срещу нейното разглеждане и тук не трябва да има никакви илюзии, никаква куртоазия. Крайно време е този въпрос да влезе в седмичната програма на подходящо място и само искам да посоча за пример, че такава страна като Швейцария, такъв район като Калифорния, прилагат масово формите на пряката демокрация. Не искам да кажа, че България бързо ще достигне техния стандарт и възможности, но след като в някои от най-развитите страни тези форми са утвърдени от дълги години, смятам, че българският парламент трябва да даде възможност на гражданите пряко да участват във властта, защото в изминалите години видяхме, че държавните институции сами по себе си не могат да се справят с тежката задача за извеждане на България от упадъка и за постигането на по-добри резултати в социално-икономическото и цялостното развитие. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Уважаеми народни представители, подлагам на гласуване, първо, включването на тази точка в дневния ред, както е направено предложението.
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували 183 народни представители: за 84, против 59, въздържали се 40.
Това предложение не се приема.

Преминаваме към следващото предложение – от народния представител Стефан Мазнев. На основание ал. 5 той предлага да се включи като точка в дневния ред за седмицата законопроект за изменение и допълнение на Закона за вероизповеданията.
Господин Мазнев, заповядайте да мотивирате Вашето предложение.
СТЕФАН МАЗНЕВ (ПГОДС): Благодаря Ви, господин председател.
Моето предложение е съвсем кратко. Уважаеми дами и господа, става въпрос за това, че в България заявките в Дирекцията по вероизповеданията за субсидиране на строежи на храмове са в размер на 7 млн. 200 хил. лв. Това, което се гласува по Закона за държавния бюджет, е 1 млн. 200 хил. лв. – една сума, която е крайно недостатъчна.
От друга страна, на тези църковни настоятелства, които решават да строят храмове, се учредява и възмездно право на строеж, а и когато се определя някакъв терен, те трябва да се конкурират със силни във финансово отношение конкуренти, което на практика просто ги обезсърчава.
Знаете, че когато се строи един храм, църковното настоятелство използва труда на майстори, зографи, в повечето случаи безплатен труд или пък труд срещу минимално заплащане, само и само храмът да се строи. И за да не бъдат натоварени допълнително с едно възмездно право на учредяване на строежа или пък да участват на търг със силни във финансово отношение конкуренти, защото този терен или е атрактивен, ако е в центъра на града, или пък ако е в някакво село, няма никакъв спор да бъде преотстъпен този терен, ще ви помоля да подкрепите това предложение, което е във връзка със Закона за вероизповеданията. В Закона за общинската собственост също има един член, който дава право на общинските съвети да учредяват безвъзмездно право на строеж и на тези настоятелства. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Мазнев.
Уважаеми народни представители, моля ви, гласувайте направеното предложение от господин Стефан Мазнев за включването на тази точка в дневния ред.
Гласували 170 народни представители: за 71, против 68, въздържали се 31.
Тази точка не се приема в дневния ред.
Има още едно предложение от народния представител Стефан Мазнев по ал. 3 на чл. 40 – за включване като точка в дневния ред законопроект за изменение и допълнение на Закона за общинската собственост.
Господин Мазнев, заповядайте да мотивирате предложението си.
СТЕФАН МАЗНЕВ (ПГОДС): Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги, става дума за това църковните настоятелства и въобще настоятелствата да имат право безвъзмездно да ползват собственост с решение на общинския съвет. Аз не знам защо залата не възприе това нещо. Спираме едно дело, което наистина е народополезно. Строят се храмове, никоя общинска администрация не е против да дава такива терени, има добронамерено отношение, обаче има законова пречка и сега ние не искаме да решим този въпрос, който може да се реши с едно гласуване за две минути.
Тези две предложения са свързани, господин председател, така че след като едното не се прие… Мотивите са същите. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Мазнев.
Моля, уважаеми народни представители, гласувайте предложението на господин Стефан Мазнев за включване в дневния ред на законопроект за изменение и допълнение на Закона за общинската собственост.
Гласували 166 народни представители: за 75, против 66, въздържали се 25.
Това предложение не се приема.
И последното предложение по ал. 3 от чл. 40 е проект за решение за създаване на Временна анкетна парламентарна комисия, която да извърши проверка на дейността на министри, областни управители, кметове и други държавни служители по удовлетворяването на реституционни претенции на Симеон Сакскобургготски с вносител Сергей Станишев и група народни представители.
Заповядайте, господин Дойчинов.
ДИМИТЪР ДОЙЧИНОВ (КБ): Уважаеми господин председателю, уважаеми дами и господа народни представители! Създадохме всякакъв вид анкетни комисии, временните станаха постоянни, маловажните анкетни комисии си придадоха тежест и станаха много важни, даже се появи някаква измислена комисия “Бълбук гейт”. В същото време ние заедно с вас, уважаеми дами и господа народни представители, не създадохме най-съществената, най-потребната, най-необходимата анкетна комисия, която да разсече Гордиевия възел, в който се забъркаха министър-председател, областни управители, кметове. Анкетната комисия, която може да разсече Гордиевия възел на властта може да бъде наречена анкетна комисия “Власт и морал”, “Власт и съвест”, “Власт и облаги”, “Закон и демагогия”, но мисля, че България няма да тръгне напред, докато гледа само назад. От тази гледна точка тази анкетна комисия е крайно необходима и моля внесеното проекторешение да бъде подкрепено. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Дойчинов.
Уважаеми народни представители, подлагам на гласуване предложението за създаване на тази анкетна комисия.
Моля, гласувайте.
Гласували 196 народни представители: за 90, против 100, въздържали се 6.
Предложението не се приема.
Заповядайте, господин Дойчинов.
ДИМИТЪР ДОЙЧИНОВ (КБ): Уважаеми господин председателю, настоявам да се прегласува предложението, тъй като мисля, че въпросът опира не само до съвестта на управляващите, а и до съвестта на всички присъстващи народни представители. Затова апелирам към съвестта на всеки народен представител да подкрепим сега това предложение. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Дойчинов.
Отново подлагам на гласуване предложението на народния представител Димитър Дойчинов.
Моля, гласувайте.
Гласували 208 народни представители: за 93, против 106, въздържали се 9.
Предложението не се приема.

Постъпили законопроекти и проекторешения за периода от 26 май – 1 юни 2004 г.:
Законопроект за българския език. Вносител – Елка Анастасова и група народни представители. Водеща е Комисията по образованието и науката, подпомагащи са Комисията по културата и Комисията по въпросите на гражданското общество.
Законопроект за допълнение на Закона за радиото и телевизията с вносител Господин Чонков и група народни представители. Водеща е Комисията по медиите, подпомагаща е Комисията по транспорт и телекомуникации.
Законопроект за изменение и допълнение на Наказателния кодекс с вносител Наско Рафайлов. Водеща е Комисията по правни въпроси.
Законопроект за ратифициране на Договора между правителството на Република България и правителството на Кралство Тайланд за насърчаване и защита на инвестициите. Вносител е Министерският съвет, водеща е Комисията по икономическата политика, подпомагаща е Комисията по външна политика, отбрана и сигурност.
Законопроект за ратифициране на Европейската конвенция за ландшафта. Вносител е Министерският съвет, водеща е Комисията по околната среда и водите, подпомагащи са Комисията по европейска интеграция и Комисията по външна политика, отбрана и сигурност.
Законопроект за изменение и допълнение на Закона за насърчаване на заетостта с вносител Гадар Хачикян и Валери Цеков. Водеща е Комисията по труда и социалната политика.
Проект за решение за разрешаване пребиваването на военен контингент от Съединените американски щати с личното си оръжие и техника на територията на Република България за участие в учението “БУЛВАРК 04”. Вносител е Министерският съвет. Водеща е Комисията по външна политика, отбрана и сигурност.
Законопроект за ратифициране на Споразумението за поддръжка на учение между правителството на Република България и Командващия Европейското командване на Американската армия и Седма армия относно учението “БУЛВАРК 04” на територията на Република България. Вносител е Министерският съвет, водеща е Комисията по външна политика, отбрана и сигурност.
Уважаеми народни представители, на основание чл. 72 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание народните представители Мария Ангелиева и Валентин Милтенов оттеглят внесения на 1 април 2004 г. законопроект за изменение и допълнение на Семейния кодекс.
За процедурен въпрос – господин Иво Атанасов.
ИВО АТАНАСОВ (КБ): Благодаря Ви, уважаеми господин председател.
Уважаеми дами и господа, предлагам петък целият ден да бъде посветен на парламентарен контрол. Съображенията ми са две.
Първо, големият брой натрупани актуални въпроси и питания. Уважаеми господин председателю, ако сте погледнали справката за регистрираните въпроси и питания, не може да не Ви е направило впечатление, че има народни представители, които са внесли въпроси за топлоснабдяването през следващия отоплителен сезон, та дано да им дойде ред преди първия сняг. Това, както и да се погледне, не е нормално.
И второто ми съображение е свързано с факта, че в петък ще има разисквания по питането на двама народни представители във връзка с приватизацията на пакет акции на Българско речно плаване. Да, това също е форма на парламентарен контрол, но все пак по един въпрос, макар и важен, и смятам, че е основание парламентарният контрол в петък да започне от 9,00 ч. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви. Господин Илчев, заповядайте за обратно процедурно предложение.
СТАНИМИР ИЛЧЕВ (НДСВ): Аз предлагам въпросите за петъчния парламентарен контрол да си бъдат зададени в обичайното време, така че до почивката да работим по законодателната програма. Миналата седмица бях обвинен, че импровизирам. Както виждате, това, което предложих за вчера и можеше да бъде вече факт, ще бъде първа точка днес – гражданското въздухоплаване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, господин Илчев.
Уважаеми народни представители, моля, гласувайте процедурното предложение, направено от господин Иво Атанасов, за парламентарния контрол.
Гласували 192 народни представители: за 88, против 89, въздържали се 15.
Направеното процедурно предложение не се приема.
Уважаеми госпожи и господа народни представители, изпратено е Решение № 383 от 31 май 2004 г. от Централната избирателна комисия, с което се обявява за избрана за народен представител госпожа Донка Стефанова Дончева от Коалиция за България. В решението на Централната избирателна комисия се казва, че обявява за народен представител от 17.Многомандатен избирателен район Пловдивски Донка Стефанова Дончева от Коалиция за България.
Искам да поканя госпожа Дончева в пленарната зала, за да положи клетва.
Заповядайте, госпожо Дончева, на трибуната и повтаряйте текста на клетвата след мен. (Всички народни представители стават.)
ДОНКА ДОНЧЕВА (КБ): “Заклевам се в името на Република България да спазвам Конституцията и законите на страната и във всичките си действия да се ръководя от интересите на народа. Заклех се!” (Ръкопляскания.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Поздравявам Ви!
Уважаеми народни представители, с ваше благоволение ще си позволя да ви предложа да си довършим работата, която не можахме да завършим по Временната анкетна комисия за трагичната катастрофа в р. Лим, тъй като приехме състава на комисията, но не сме приели решението за създаването й. Затова ще си позволя да го прочета, за да можем да го гласуваме:

“Проект
РЕШЕНИЕ
за създаване на Временна анкетна комисия за проучване
на данните, свързани с трагичната катастрофа в р. Лим

Народното събрание на основание чл. 86 от Конституцията на Република България и чл. 31 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание

РЕШИ:

1. Създава Временна анкетна комисия, която да проучи:
- данните, свързани с провеждането на екскурзията, довела до трагичната катастрофа, както и причините за нея;
- необходимите промени в законовата уредба и подзаконовите нормативни актове и да ги предложи на Народното събрание и съответните държавни органи.
2. Комисията да извърши необходимите действия в срок от два месеца.
3. Комисията се състои от 14 народни представители – по двама от парламентарна група или съюз.
4. Избира председател и заместник-председатели.”
Господин Великов, заповядайте.
БОЙКО ВЕЛИКОВ (КБ): Две дребни корекции, господин председател. В т. 3 – комисията се състои от 15 народни представители, а не от 14, по двама от парламентарен съюз или група и независим.
И в т. 4 – избира председател, без заместник-председатели.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Има ли други корекции или предложения? Не виждам.
Моля, уважаеми народни представители, гласувайте този проект за решение с направените уточнения от господин Великов.
Гласували 122 народни представители: за 121, против няма, въздържал се 1.
Решението се приема.

Уважаеми народни представители, започваме с дневния ред по ал. 7 на чл. 40 от правилника, а именно:
ПЪРВО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА ЗАЩИТА НА КЛАСИФИЦИРАНАТА ИНФОРМАЦИЯ.
Вносители са Йордан Бакалов, Иво Цанев и Николай Чуканов.
Миналия път е започнал дебат, който е приключил с прието предложение за отлагане на дебата.
Уважаеми народни представители, на Председателския съвет поех ангажимента аз да свикам Комисията по вътрешната сигурност и обществен ред в едноседмичен срок, тъй като считам, че този закон трябва да мине през постоянната комисия, а не да се дебатира в пленарна зала. Господин Дончев, това, което казвам, се отнася преди всичко за Вас. Така че аз ще свикам тази комисия в близките няколко дни, за да може тя да изготви своевременно доклад, който да бъде представен в пленарната зала.
Уважаеми народни представители, искам да се обърна към Парламентарната група на ОДС да вземе отношение дали настоява сега да се проведе дебат по тази точка или, имайки предвид направената от мен декларация, ще направи този жест да бъде по-ефективно разглеждането на тази точка от дневния ред в близка перспектива.
Господин Абаджиев, заповядайте.
ДИМИТЪР АБАДЖИЕВ (ПГОДС): Благодаря Ви, господин председател. Почти две години този законопроект не е разглеждан в Комисията по вътрешната сигурност и обществен ред. Изтекли са всички срокове. Въпрос на политическа воля е неговото приемане и отношение към това, което се съдържа в него, а именно да се даде възможност за публичност на архивите на бившата Държавна сигурност и на невъзможност на хора, които са заемали такива позиции, да заемат сега позиции в държавната администрация.
Ако Вие свиквате комисията, ние искаме категорични гаранции, че законопроектът ще бъде включен в дневния ред, след разглеждането му в комисията. Затова нека да чуем как ще формулирате решението, което Вие предлагате, за да определим и нашето отношение към него.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Абаджиев.
Аз бих помолил господин Станимир Илчев да изрази отношение от гледна точка на включването в дневния ред на този законопроект, след като мине през комисията, за което аз поемам ангажимента да свикам тази комисия.
Господин Илчев, ще Ви помоля да вземете думата, за да стане ясно дали сега да дебатираме.
СТАНИМИР ИЛЧЕВ (НДСВ): Господин председател, аз мисля, че Вие структурирахте, както се казва, евентуалното действие доста коректно. Господин Дончев също е в залата и потвърди, ако му се възложи спешно извънредно свикване или редовно свикване, тъй като понякога редовни заседания на комисиите се отлагат, че това, което Вие предлагате, би било един императив. Той потвърждава, че до края на седмицата ще има заседание на комисията.
Мисля, че след като завърши това заседание на комисията, можем да включим в дневния ред този законопроект. Естествено никой не може да поеме ангажимент, според мен, дали това да бъде първа точка или трета точка. Вие знаете, че динамиката в законодателната програма затихва обикновено на Председателския съвет в сряда сутринта и се финализира тук в тази зала. Такава е съдбата и на законопроекта за прякото допитване и на половин дузина още законопроекти. Но мисля, че пряка обструкция на този законопроект няма да се получи. Нека той да мине през комисията и да пътува към дневния ред на пленарната зала. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Илчев.
Господин Соколов, заповядайте.
ЙОРДАН СОКОЛОВ (ПГОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Ние ще бъдем удовлетворени мнозинството да вземе категорично становище, че този законопроект, след като бъде разгледан от водещата Комисия по вътрешна сигурност и обществен ред, веднага ще бъде включен като първа точка в дневния ред, така както той е първа точка по силата на нашия правилник от днешния дневен ред. Не може да се каже, че с оглед на динамиката може да бъде включен едва ли не като последна точка от някой дневен ред в седмичната програма, т.е., да не се стигне очевидно до него.
Аз искам да припомня, че на два пъти ставаха много разисквания, преди да се предложи отлагане на гласуването, именно с оглед съображението, че е добре да има становище на водещата комисия. В момента, в който ние имаме вече становище на водещата комисия, може и дори да няма изказвания или съвсем кратки.
Така че бих помолил господин Илчев като представител на мнозинството да поеме един по-категоричен ангажимент. Комисията по вътрешната сигурност и обществен ред има редовно заседание всяка сряда. Може би тази сряда вече има друго предвидено заседание, но следващата сряда, ако Вие, господин председателю, не насрочите извънредно заседание, може да се гледа и в рамките на следващата седмица, дори и Вие може да упражните правото си по чл. 40, ал. 5, преди едно следващо дневно заседание, да кажем в четвъртък или в петък, следващата седмица този законопроект да бъде включен. Иначе искате от нас да се откажем от една привилегия, която имаме по правилник, при едни неясни обещания, че някога това може да стане. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Соколов.
Аз бих могъл да поема следния ангажимент, уважаеми народни представители. Освен че ще свикам в едноседмичен срок комисията, една седмица след като е изготвен докладът на комисията, по ал. 5 аз да го представя в пленарната зала. Ако това удовлетворява Парламентарната група на ОДС - в едноседмичен срок, след като бъде изготвен докладът, да бъде вкаран в пленарна зала.
ДИМИТЪР АБАДЖИЕВ (ПГОДС, от място): Това ни устройва.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Това ви устройва, благодаря. Искам да благодаря за разбирането. Мисля, че това беше конструктивно.

Преминаваме към следващата точка от дневния ред:
ВТОРО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ЗДРАВЕТО – продължение.
Докладван е чл. 100 по номерацията на вносителя, проведени са разисквания и предстои гласуване на чл. 100.
Има ли още желаещи за дискутиране по този чл. 100?
Господин Явор Милушев има думата. Заповядайте.

ЯВОР МИЛУШЕВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги народни представители! Напълно логично е, разсъждавайки върху проблема за евтаназията всеки от нас да си задава въпроси и да търси най-хуманното решение за себе си. Да бъдем просто "за" или "против" евтаназията би било твърде елементарно, като имаме предвид колко сложна и деликатна е темата за намесата в съдбата на човека, който, за разлика от нас, изпитва нечовешки страдания. Може би затова дебата го водим на плоскостта на познатото и преживяното от нас, на собствената ни професионална лекарска практика и житейски опит.
Можем ли днес да решим проблема? Най-лесно е да кажем, че този проблем не е на дневен ред, да прекратим дебата и приемем текста на вносителя, или обратното. Според мен ние трябва да говорим. Да четем много, да обсъждаме и да разговаряме на тази тема.
В акта на медицинската евтаназия формално има две страни. Едната на човека, който не е в състояние повече да понася болезнено и напълно безнадеждно страдание, измъчен от съзнанието, че неговите близки, изтощени и неспособни за пълноценен живот, на предела на издръжливостта на своите морални устои, очакват неговия край. С други думи, от едната страна е свободният избор, който мотивира и поставя собствената воля над природното предназначение на собствения ни живот. От другата страна е лекарят, който си задава въпроса, има ли право с безболезнено ускоряване на смъртта да изпълни волята на пациента и да го спаси от страданието. Може ли лекарят да поеме върху себе си отговорността от греха на болния, който, взимайки свободно своето решение, променя съдбата и се намесва в решението на Бога? Поемайки този грях на пациента лекарят не поема ли още един грях, като нарушава Божията заповед "Не убивай"?
Дами и господа, и най-големият атеист би си задал тези въпроси. Посегателството върху природата и незачитането на Божията воля, за която стана въпрос в дебата – това ли е медицинската евтаназия?
Още през ХVI век английският философ Френсис Бейкън определя понятието евтаназия като безболезнена смърт. Според тълковните речници днес евтаназията означава лесна, безболезнена смърт. Друга интерпретацията на евтаназията е добрата смърт, безболезнен и хуманен начин да се прекрати страданието, причинено от хронично или смъртоносно заболяване. Първата част, според мен, означава самоубийство, а втората – асистирано самоубийство, но думите "хуманен начин" насочват нашето внимание към медицинската евтаназия.
Дефиницията за евтаназията, според мен, показва още едно много важно, което ние пропускаме в дебата – че става въпрос за явление, което е присъщо и свойствено на човешкия живот.
Животът наистина е божествено благо и човек трябва да прави добро, за да получи добро. Въпросът е какво трябва да прави човек, когато живее със съзнанието, че не носи добро, а мъка, когато животът за него означава страдание и болка. Убеден съм, че болният трябва да знае истината за своето състояние, както и да знае, че лечението е възможно, но излекуването е невъзможно. Но какво да прави болният, който е изгубил всички мотиви за живот? Има ли право на личен избор и може ли да насочи волята си към търсене на своя изход? Без да нарушава своя дълг пред Бога, пред ближните, пред себе си дори, може ли да вземе решение за лишаване на собственото си тяло от живот?
Според християнската религия, за която тук стана въпрос, животът е даден от Бога и човешката намеса в Божията воля едва ли не означава договор с дявола. Християнството наистина възприема Платоновата теория, че самоубийството е осъдително, защото животът е дар от боговете и акт против природата е сам да отнемеш това, което си получил по Божествената воля.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Времето Ви изтече.
ЯВОР МИЛУШЕВ: Свършвам, господин председател.
Още при обсъждането на заглавието на Закона за здравето, дами и господа, имахме дискусия дали това да бъде закон за общественото здраве, здравеопазването или за здравето. Дискусията и по другите текстове показва, че създаваме норми, съобразени с възможностите на реално съществуващата система на здравеопазване, но не предлагаме нова концепция за промяна на системата.
Многото примери още повече ме убеждават, че проблемът с евтаназията не можем да го решим днес в залата и българското общество не е подготвено за решаването на този голям проблем.
Наистина, трябва да разговаряме по тази тема преди да вземем решение не от практически, а от съдбовен характер.
Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Заповядайте, господин Стоилов.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (КБ): Господин председател, господа народни представители! Взимам думата, не толкова за да изложа своето становище по този важен въпрос, колкото да ускоря приближаването ни към един, бих казал, безсмислен финал на тази дискусия защо това е така. Въпросът е много важен и наистина се поставя за първи път на обсъждане в българския парламент. Някой от ораторите миналата седмица правилно констатира, че този дебат започва от парламента и отива към обществото. Според мен точно обратната трябва да бъде задачата на парламента – той да финализира обществените дискусии. Не че в България няма различни мнения по този въпрос и те не са се чували, но смятам, че по въпроса е необходимо много по-обстойно да се проведе обсъждане и в професионалните среди, с различни хора, които се занимават с етика и сред самата общественост, да не се превръщаме тук в някакви хора, които се опитват да наподобяват теолози или други средища, които имат отношение към проблема.
Каквото и да се приеме сега, макар че тук има две противоположни тези, нищо няма да се промени в България. Защото и сега скланянето към самоубийство или подпомагането на самоубийство е едно наказуемо според Наказателния кодекс деяние. Следователно и да отпадне текстът, който е толкова спорен, че в България не се прилага евтаназията, тя отново ще трябва да бъде наказвана именно поради това, че е съставомерно деяние от гледна точка на наказателното право. Това показва, че когато такива въпроси се обсъждат, те трябва да бъдат поставят в цялостната им нормативна връзка и не се решават с някакви лозунги или с отделни разпоредби в един или друг закон.
Привърженик съм на това, че човек разполага със своя живот и би трябвало да разполага и със своята смърт. Но тук има и една особеност – че в този случай смъртта се подпомага от друг човек, а не от този, на когото принадлежи животът. Това също може да бъде поддържано, но има един практически аргумент, според мен, да не се преминава към промяна на досегашното положение. Това е фактът, че в България медицинската помощ е труднодостъпна и все по-скъпа за много от хората. Може да се окаже, че почти безнадеждното състояние, в което се намират много болни, ще подтикне други, които се занимават с тяхното лечение, да ги убеждават, че не е необходимо да продължават мъките, че в името на други хора, които трябва да бъдат спасени, едва ли не трябва да се прекратят усилията.
Така че този практически момент в днешната сурова българска здравна действителност никак не е за подценяване. Затова може да се окаже, че една идея, която иначе може да бъде поддържана, ще бъде ако не изкористена, то прилагана превратно.
Затова смятам, че трябва да се ориентираме към приключване на тази дискусия. Каквито и противоположни становища да бъдат поддържани, както те се чуха, нищо в България по този въпрос не може да бъде променено, както е предложено. Затова може да се приеме и текстът на комисията. Но искам да кажа на тези, които са негови привърженици, че гласувайки против отпадането му, те също ще запазят съществуващото положение.
Моят апел е по-нататък по този закон да не провеждаме дискусии, които няма да имат непосредствено отражение върху законодателната уредба в областта на здравеопазването, макар че те сами по себе си са интересни и важни, но показват колко неуместно се появяват в дневния ред на дебатите преди да са преминали всички други степени на дискусията, която нашето общество много по-ясно трябва да формулира, а законодателите много по-прецизно да представят за решаване. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Стоилов.
Заповядайте, госпожо Литрова.
ТЕОДОРА ЛИТРОВА (НДСВ): Искам да направя реплика по отношение на възможността в българското общество да протече дискусия "за" или "против" евтаназията. Използвам това като реплика и към колегата Явор Милушев, и към господин Янаки Стоилов, защото ми се струва, че тази дискусия в известен смисъл вече е проведена, защото повече от 80 на сто от живеещите в България са определили себе си като християни. Преобладаващата част са православни християни и други от други християнски деноминации.
Българският гражданин, който определя себе си като вярващ християнин, не може да допусне прилагането на евтаназията и още повече нейното узаконяване.
По отношение на подбудителството или съглашателството за убийство или убийство на себе си, както буквално в случая става дума, с това предложение в чл. 100 ние ще приложим точно тази законова мярка, която няма да позволява тази дискусия. Защото ако приемем обратното – да има евтаназия, това означава, че по законов начин ще паднат последните нравствени бариери, които са поставени пред човека, който независимо от това дали е вярващ или не, християнин или не, има забрани за това, че няма да посегне на живота си, нито пък неговият живот ще бъде решаван от неговите близки в определения момент.
Заради това ми се струва, че предложението, което е направено, е изключително полезно по отношение на моралното и обществено здраве на цялото общество, защото определя норма, че в България няма да се поставя на дискусия изобщо можем ли да убиваме с цел хуманност или можем да убиваме себе си по същите причини.
Заради това смятам, че това предложение трябва да бъде гласувано сега и тук. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, госпожо Литрова.
Господин Стоилов, имате право на дуплика.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (КБ): Госпожо Литрова, аз нямам възражения към втората и заключителната част на Вашата реплика, а само към нейната уводна мотивация. Наистина в България голяма част от хората се самоопределят като източноправославни християни, но недейте да схващате това непременно като строго религиозно самоопределение в смисъл на вярващи хора. Това са две различни качества, защото тази най-обща ориентация изразява нещо много повече от вярата, която може да е налице, а може и да отсъства. И ние отдавна сме прогласили принципа за разделност на църквата и на държавата, така че дори сред самите християни по този въпрос може да има различни мнения и те се чуха тук.
Аз приемам Вашата аргументация от гледна точка на канона, но това не е непременно цялата житейска мотивация. И затова недейте да привнасяте, моят апел беше това, аргументи от други области. Този въпрос трябва да се разглежда преди всичко като човешки въпрос, не толкова като религиозен въпрос.
Затова мисля, че решението днес може да бъде прието така, че да съответства на съществуващите условия, поне докато няма сериозни аргументи, че тази нормативна промяна е обоснована и е извършена по начин, който да доведе до практическа промяна. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Стоилов.
Има ли други желаещи народни представители да вземат думата по този въпрос?
За процедура – господин Цветан Ценков.
ДОКЛАДЧИК ЦВЕТАН ЦЕНКОВ: Благодаря Ви, господин председател.
Моята процедура е да преустановим дебата по чл. 100, защото ние го водим вече за четвърти или пети час от предишната седмица.
Аз лично и като лекар, и като български гражданин, и като депутат смятам, че този дебат е неизчерпаем. И той не може да прекъсне сега, независимо какъв ще е изходът от гласуването.
Разбира се, в тази зала ще се чуят най-различни мнения. Аз пак казвам – не съм убеден, че нашето общество е готово да приеме евтаназията в Република България. Затова ще призова колегите освен да гласуваме прекъсване на дебата, да подкрепят текста на комисията.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Има предложение за преустановяване на дебата по този текст, тъй като достатъчно много е дискутиран.
Има ли противоположно процедурно предложение? Не виждам.
Уважаеми народни представители, моля да гласувате процедурното предложение на господин Ценков за преустановяване дебата по чл. 100.
Моля, гласувайте.
Гласували 104 народни представители: за 89, против 10, въздържали се 5.
Предложението е прието.
Дебатът се преустановява. Преминаваме към гласуване.
Уважаеми госпожи и господа народни представители, подлагам на гласуване, първо, предложението, направено от народния представител Евдокия Манева – текстът на чл. 100 да отпадне.
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували 109 народни представители: за 34, против 63, въздържали се 12.
Това предложение не се приема.
Подлагам на гласуване текста на чл. 100 така, както е предложен от вносителя и подкрепен от комисията.
Моля, гласувайте чл. 100.
Гласували 107 народни представители: за 93, против 5, въздържали се 9.
Член 100 е приет след многочасови дебати.
ДОКЛАДЧИК ЦВЕТАН ЦЕНКОВ: По чл. 101 има предложение на народния представител Лъчезар Тошев, което комисията по принцип приема.
Има предложение на народния представител Елка Анастасова за чл. 101, който се променя по следния начин:
"В ал. 1 след думите "уведомяване" се добавя "и съгласие"."
Комисията не приема предложението.
Предложение на народния представител Атанас Додов, което комисията приема.
Предложение на народния представител Атанас Щерев, което бе оттеглено в хода на дискусията.
Комисията приема по принцип предложението на вносителя и предлага следната редакция на чл. 101, който става чл. 99:
"Чл. 99. (1) На лицата, починали в лечебно заведение, се извършва патологоанатомична аутопсия след уведомяване на родител, пълнолетно дете, съпруг, брат или сестра.
(2) Патологоанатомична аутопсия на лица, починали извън лечебно заведение, може да се извърши по искане на лекаря, който е констатирал смъртта или по искане на близките на починалия.
(3) По изрична молба от близките на починалия ръководителят на лечебното заведение може да издаде заповед за освобождаване от патологоанатомична аутопсия.
(4) Патологоанатомична аутопсия не се извършва, когато трупът подлежи на съдебно-медицинска експертиза.
(5) При аутопсия на починали лица се зачита принципът на уважение към човешкото тяло. След нейното завършване органите се поставят обратно и целостта на тялото се възстановява."
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Има ли желаещи по този текст?
Заповядайте, проф. Камбуров.
ДИМИТЪР КАМБУРОВ (ПГОДС): Благодаря Ви, господин председател.
В случая става въпрос за предложението на народния представител Лъчезар Тошев по отношение на ал. 5:
“(5) При аутопсия на починали лица се зачита принципът на уважение към човешкото тяло. След нейното завършване органите се поставят обратно и целостта на тялото се възстановява.”
Аз пиша за научни изследвания и образователни цели – тези органи, които вземаме и обучаваме студентите, къде остават? Нали на нас ни трябват именно органи, за да обучаваме студентите медици, за да поддържаме нашите анатомични музеи, за да поддържаме сбирките в хистологичните катедри и т.н., за да можем да преподаваме. Аз не възприемам този модел. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Следователно Вие предлагате ал. 5 да отпадне.
Има ли реплика?
Реплика – господин Ценков.
ДОКЛАДЧИК ЦВЕТАН ЦЕНКОВ: Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми господин професор, моята реплика е, че аз съм против това да отпадне ал. 5 поради простата причина, че в българското законодателство е уредено съгласието на пациентите, които след тяхната смърт предоставят както тялото си, така и органите си за научни цели. Аз смятам, че мотивите, които изложихме с господин Тошев в хода на дискусията в комисията, са убедителни и е хубаво тази алинея да остане. Тоест, призовавам и колегите да я подкрепят впоследствие.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, господин Ценков.
Ако няма повече реплики, проф. Камбуров, ще се възползвате ли от правото на дуплика?
Заповядайте.
ДИМИТЪР КАМБУРОВ (ПГОДС): Благодаря Ви, господин председател.
Аз поддържам своето предложение, защото на широката публика и на народните представители не е ясно, че често пъти ние при аутопсия вземаме част от органа, за да го запазим за учебни и научни цели. Затова не е необходимо да уведомяваме близките.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Камбуров.
Продължаваме с доц. Борислав Китов.
БОРИСЛАВ КИТОВ (ПГНС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз твърдо подкрепям това, което каза проф. Камбуров. Разбира се, ще дам и още един мотив. По някой път, д-р Ценков, с определено парче диагноза не може да се постави и е необходимо да се изследва целият орган. Това изисква време и дори да изключим абсолютно точното, което каза проф. Камбуров, за научни цели, дори и за поставянето на диагнозата по някой път се налага органът да бъде съхраняван. Това всеки един лекар, който се е занимавал, го знае.
Другият въпрос – аз съм съгласен и с мотивите на господин Лъчезар Тошев, че не бива да се хвърлят органите. Когато са необходими за научна, учебна работа, за поставянето на диагнозата този текст ще направи много тежки поразии. Защото ако се вземе само едно парченце от органа, може да не се постави точната диагноза. Вие много добре знаете, че съм прав. Затова аз мисля, че или трябва да се упомене в кои случаи е възможно органите да не се връщат или поне що се отнася до органите и връщането им – да отпадне. Не възразявам да се пише, че те не трябва да бъдат изхвърлени, с което съм съгласен с господин Тошев. Това е истината и всеки, който иска наистина да помогне на българската медицинска наука, трябва да подкрепи това.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Китов.
Ако няма реплики – господин Пламен Кенаров.
ПЛАМЕН КЕНАРОВ (ПГНС): Благодаря Ви, господин председателю.
Материята, която разглеждаме в момента, колеги, е изключително специфична материя. Това не е материя, свързана само с морално-деонтологични или правни проблеми, така както някой се опитва да ги представи в пленарна зала. Имайте предвид, че ние няма да откриваме топлата вода, когато в продължение на последните 100 години така е работило българското здравеопазване. Така работи здравеопазването и в останалите европейски държави. Аз напълно подкрепям тезата, която проф. Камбуров представи преди малко пред всички вас, така както и господин Китов я представи. Смея да не се съглася с д-р Ценков по отношение на Закона за трансплантация на органи, тъкани и клетки, тъй като той няма нищо общо с обдукцията, която е коренно различна медицинска дейност и която представлява проверка на диагностично-лечебните дейности на всички лекари, а не за установяване на някакви факти по отношение на мозъчна смърт и донорство. Правенето на аутопсия няма нищо общо с донорство. Дайте да забравим тази теза, въобще да не я поставяме пред нашата пленарна зала, тъй като разликата между донорство и обдукция е от земята до небето.
Уважаеми колеги…
ХАСАН АДЕМОВ (ДПС, от място): Става въпрос за биологична смърт.
ПЛАМЕН КЕНАРОВ: Какво донорство има в биологична смърт, да правим обдукция? Ще смесим две основни понятия от древния Рим досега. Колеги, отново ще откриваме някои неща, за които ще ни цитират в световната литература.
ДОКЛАДЧИК ЦВЕТАН ЦЕНКОВ: Не сме коментирали този въпрос въобще.
ПЛАМЕН КЕНАРОВ: Моето виждане е следното, колеги: обдукцията, така както е определено в закона, трябва да бъде задължително извършена поради това, че чрез нея се хващат грешки, нарушения по време на диагнозата, по време на лечението от медицинските екипи. Затова и патологоанатомите са различни, те са отделени, те са като една врата на контрол по отношение на всички наши действия.
В същото време обаче само макроскопското описание, оглеждането, което става по време на тази патологоанатомична дисекция, не дава възможност за поставяне на вярна и точна диагноза. Понякога е необходимо време от седмица, две, три, за да бъдат извършени допълнителни изследвания, включително и хистологични препарати, които трябва да останат на разположение с години напред, така както в момента е в наредбите по стария Закон за народното здраве.
Задавам си въпроса: ако трябва по този начин един орган да бъде върнат в трупа на човешкото тяло, части от него вече са отишли за допълнителни изследвания, това отразява ли вярно този текст? Не го отразява, колеги. Затова предложението на проф. Камбуров, на други колеги – дайте да отпадне тази част. Тогава ще дадем възможност наистина да си свършим работата.
Второто, и господин Лъчезар Тошев беше прав, но там е само в морално-етичния аспект. Можем, но би трябвало тогава да върнем в комисията този текст, господин Тошев, да го обсъдим допълнително, защото ад хок ние ще нарушим процедурите в Народното събрание. Тук, ако отпадне само тази част от текста, не нарушаваме процедурите и даваме възможност на хората да си свършат работата чрез този закон.
Благодаря Ви, господин председателю.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Кенаров.
Ако няма реплики – госпожа Теодора Литрова.
ТЕОДОРА ЛИТРОВА (НДСВ): Уважаеми господин председателю, дами и господа народни представители! Моето изказване пак ще бъде в посока на моралните норми, които съпровождат човека през целия му живот, съпътстват го в момента на смъртта и след смъртта. Считам за много удачно предложението на колегата Лъчезар Тошев, защото ми се струва, че човешкото тяло продължава да принадлежи дори на мъртвия човек, защото ако това не беше вярно, ние не трябва да спазваме нормата на уважение към тялото на човека, на изискване на специално разрешение, за да можем да направим ексхумация. Също и с начина, по който се пренасят със съпътстващия акт на уважение и костите на починалите близки. Заради това ми се струва, че предложението, което е направено в случая, по никакъв начин няма да наруши развитието на науката и на научните изследвания, на хората, които могат и са решили да дадат своето тяло и органи за такава цел, а по същия начин трябва да се уважава решението и достойнството на хората, които имат обратното мнение.
Затова изключително много съм смутена от отхвърлянето на предложението на народната представителка Елка Анастасова, която в чл. 101, ал. 1 е предложила след думите “след уведомяваме на близък на починалия” да се добави “и съгласие”.
Много ми е любопитно след като е отхвърлено съгласието какво означава това уведомяване? Това е уведомяване, с което се казва, че и със съгласие, и без съгласие това нещо се е случило. Тоест, нито волята на близките, нито на самия пациент е зачетена в случая. И затова предлагам в този текст да се приеме предложението и близките, а и самият пациент да имат право да дадат своето съгласие или несъгласие за извършване на патологоанатомична аутопсия.
ХАСАН АДЕМОВ (ДПС, от място): Кога? Кога да стане това?
ТЕОДОРА ЛИТРОВА: При постъпване в болницата, господин Адемов. Много пациенти напускат болницата без да са изчерпали целия ресурс на получаване на помощ само поради тези съображения. Има такива случаи. Аз съм убедена дори, че всеки един лекар се е срещал с такава практика.
В случая тази норма дава възможност на ръководителя на здравното заведение да приложи субективно това - дали да издаде заповед за освобождаване от аутопсия или не, заради това предлагам и в ал. 3, където е записано, че по изрична молба на близките на починалия ръководителят на лечебното заведение да може да издаде заповед, думите “може да” да отпаднат и да издаде заповед за освобождаване от патологоанатомична аутопсия.
Струва ми се, че в този член е удачно да запишем, че по изрична молба на близките и на пациента, с писмено съгласие преди постъпване в болницата да има възможност да бъде спазена неговата воля и да се запази целостта на неговото тяло, което е свързано с много други, но не на последно място и нравствени норми на съответния пациент.
Заради това ми се струва, че първото и основополагащо в този закон, което може и трудно да го постигнем, но трябва да е уважение към човешкото достойнство на българския гражданин, който в определени случаи губи това достойнство, когато от гражданин се превръща в пациент. Това е по много причини и една от основните е липсата на финансови средства.
Затова ми се струва, че ако позволи уважаемият господин председател, мога да добавя тези предложения в писмена форма и да ги подложите на гласуване. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Трудно ще се съглася, защото това не би могло да стане. Не става дума за редакционна корекция, а става дума за промени по същество. Те се правят между първо и второ четене. Трето четене няма да има!
ТЕОДОРА ЛИТРОВА: В такъв случай, за тази редакционна поправка, дори в този закон беше подложено на гласуване такова предложение, аз го правя официално. Моля да бъде подложено на гласуване, защото в този случай мисля, че може да бъде зачетена волята на близките. А в този текст дори не е упоменато кои са близките. Защото това не се съотнася само към ал. 1.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Нека да зачитаме волята на правилника, който сме приели.
ТЕОДОРА ЛИТРОВА: Да, но близките на роднините могат да бъдат до съответната втора, трета, и т.н. степен по съребрена и по права линия. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, госпожо Литрова.
За реплика думата има д-р Константинова.
ТЕОДОРА КОНСТАНТИНОВА (ПГОДС): Уважаема госпожо Литрова, аз мисля, че въпросът е много добре уреден в ал. 3 – по изрична молба на близките, и това прави излишен текста, който е предложен от госпожа Елка Анастасова.
Разбирате ли, че нашите колеги – патологоанатоми, са достатъчно добре запознати с морала и нравствеността, за да спазват уважение към човешкото тяло? Иначе бих искала да попитам какво значи “принцип на уважение”? Аз мисля, че лекарите достатъчно добре спазват тези принципи – първо.
Второ, аутопсията, свързана с диагностика, с уточняване на правилността на решенията, адекватното лечение е изключително важна за медицината, дори и за близките на хората, които са починали. В никакъв случай не бива да лишаваме от това право медицината като наука, като контрол върху поведението на лекарите, като диагностика и лечение.
Аутопсията не значи оскверняване на тялото на човека. Ако Вие сте вътре в нещата и сте лекар, който дълги години е работил, ще знаете, че това не се случва. Нашите колеги са достатъчно почтени и морални, уважават всички тези норми и никога никой не се е подиграл с изискванията на нашите, чисто човешки ценности.
Аз категорично съм против предложението да се приеме текстът, предложен от Елка Анастасова, и да отпадне възможността за аутопсия на починалите болни.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Това беше реплика.
Има ли други реплики? Няма.
Госпожо Литрова, имате право на дуплика. Заповядайте.
ТЕОДОРА ЛИТРОВА (НДСВ): Уважаема госпожо Константинова, в случая по ал. 3 аз виждам едно съгласие с предложението на госпожа Анастасова, защото след като близките искат да бъде освободен техният починал близък от аутопсия, това означава, че всъщност Вие приемате тяхното несъгласие за извършване на такава аутопсия, тоест след уведомяване те искат да бъдат освободени, което практически прави валидно предложението на госпожа Анастасова. То фактически е прието.
Другото, което ми се струва основополагащо, е, че има субективен елемент, когато един ръководител на лечебно заведение трябва да реши дали това да се случи. И ми се струва, че е редно в този текст да отпаднат думите “може да”. Всъщност, в този случай не близките решават, а субективно решава ръководещият лечебното заведение.
И ми се струва, че принципът на уважение на човешкото тяло може да бъде определящ в този закон, а не, с извинение към проф. Камбуров, да страдаме заради това, че примерно, някой мой орган няма да попадне в музей.
Лично аз, ако ми бъде отказано, примерно, ако моите нравствени вярвания са против аутопсията, аз ще напусна лечебното заведение, за да мога да спазя точно нравствената норма, която считам за определяща в живота си, който евентуално смятам, че е валиден след смъртта. Защото всъщност животът може би, както всички казваме, не продължава само тук, а и някъде другаде. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря.
Имате думата, господин Игнатов.
ДИМИТЪР ИГНАТОВ (ПГОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми господин министър, уважаеми колежки и колеги!
При цялото ми уважение към моя колега Лъчезар Тошев смятам, че този текст изобщо не трябва да бъде подлаган на никакви тълкувания или на никакви основания да се работи върху него. Той по своята същност е иносказателен – при аутопсия се зачита принципът на уважение към човешкото тяло. Ами, то и при операцията се зачита принципът на уважение. Не мога да го оперирам и едната страна да я направя със затворено око, а пък другата да бъде с отворено око. В сила е принципът на уважение към човешкото тяло. Значи, това не е само при аутопсията, а и при всички други медицински дейности, включително и при операциите.
Другото, което е парадоксално, е, че след нейното завършване органите се поставят обратно и целостта на тялото се възстановява. Второто е вярно – целостта на тялото се възстановява, обаче как се поставят органите обратно? Кой ги мери след това? Къде се теглят? На скенер ли отива това тяло, за да се докаже това, което пише в закона? Това е абсурд! Това е абсурдно и да не говоря, че това, което изказа като становище проф. Камбуров – ако гласуваме този текст, ние объркваме цялата медицинска наука. Цялата медицинска наука!
Аз мога да ви кажа, че целият мозък на човека при аутопсията се взема и се реже на много фини парчета, за да се установи, независимо от това, че болестта е на друго място. Това са основни медицински принципи, които най-малко тук подлежат на обсъждане. Това са въпроси на медицинската наука.


Що се касае до ал. 1, че във всички лечебни заведения се извършва аутопсия след смъртта на пациента, това е традиция в България откакто има болници, тоест веднага след Освобождението. Второ, то е традиция в целия цивилизован свят. Защо? Защото такава е технологията на лечението на болните в болничните заведения. Има успехи, когато болният си отива здрав, има неуспехи, когато той почива. Мъртвите учат живите. Ако ние това сега не го приемем като абсолютно задължение, което между другото беше освободено и либерализирано в България, мисля от промяна в закона, че всички, които не желаят аутопсия, могат да напуснат – от това се възползваха хората и сега цялата документация по отношение на тези починали болни е в ужасно състояние. Тя нищо не казва на тези хора, които продължават да работят. Тя не ги учи. В болниците няма т.нар. патолого-анатомични срещи, които бяха форма на обучение и форма на контрол върху извършените лечебни дейности. Питайте дали в една болница в България се провеждат патолого-анатомични срещи. Няма ги, защото най-тежко болните или се изписват преждевременно поради други причини – да си умре вкъщи, защото там няма аутопсия, или се изписват по желание на близките, за да почине човекът вкъщи, но тогава остават напразни усилията на онези екипи, които са работили. Как да се научат другите млади колеги? Как да се научат, когато тези срещи ги няма и няма субстрат за тях. Защото умират при най-тежките случаи. Много рядко са болните, умрели от апендицит.
Затова, госпожо Литрова, е дадена ал. 3, която казва простичко, че директорът трябва да се съобрази с тази патология, с хода на лечебния процес. Той е единственото оторизирано медицинско лице, което разбира за какво става въпрос. Той може да каже на близките и да ги убеди. Допуснали сме възможност за диалог между близките на починалия и директора. И ако толкова много настояват и имат толкова сериозни аргументи, то директорът може да направи това по изключение. Иначе всички други тълкувания ще доведат до безогледно желание за неспазване на нормите на медицинската наука.
Мисля, че трябва да прекратим спора, защото няма да ни доведе до добро. Описах ви сегашното състояние. Ако искате да го продължим, нека да гласуваме тези предложения. Ако искате обаче да въведем истински принципи на българската медицинска наука, текстът трябва да остане по този начин, с отпадането на т. 5. Благодаря.
ДОКЛАДЧИК ЦВЕТАН ЦЕНКОВ: Той направи процедурно предложение да прекъснем дебата.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Не го направи като процедурно предложение да прекъснем дебата.
Има ли реплики? Няма.
Заповядайте, господин Тошев.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ (ПГСДС): Благодаря, господин председател.
Уважаеми народни представители, на нас ни се пада в този мандат на Народното събрание да дебатираме основните принципи на медицинската етика и на биоетиката. Такива са времената. Дойде моментът тези въпроси да се поставят на дневен ред в Народното събрание.
Моето предложение по чл. 101, което е подкрепено от комисията, всъщност предлага в закона да се приложи един основен принцип на биоетиката и на медицинската етика – принципът на уважение към човешкото тяло. Мисля, че никой не може да възрази срещу този принцип. Аз съм го предложил към този член. Ако някой желае да бъде предложен и по друг член, тогава бих подкрепил такова предложение.
Дискусията е по втората част от предложението, тъй като само един от колегите се изказа против това да се записва изрично принципът за уважение към човешкото тяло. По второто предложение – след завършване на аутопсията органите да се поставят обратно, означава те да не се изхвърлят след това. Това също е много важно според мен и затова го предлагам.
Приемам обаче аргументите на д-р Китов, че трябва да се предвиди изключение в този текст и бих предложил след края на изречението да се добави: “По изключение органи или части от тях могат да се запазват с диагностични и научни цели”. Според мен това би могло да примири двете позиции, които се изразяват, и да се постигне съгласие, но смятам, че предложението не може да се отхвърли, защото е един от основните принципи на медицинската етика – уважението към човешкото тяло.
На проф. Камбуров бих казал, че както преди по Закона за трансплантациите се обединихме около становището, че човешкото тяло е собственост на самия човек, смятам, че без съгласието на близките не може просто така за учебни цели да се вземат части от тялото или органи. Дори човекът да е бездомник, това не може хей така да се случи и накрая той да не се ползва от възможностите да бъде погребан съобразно неговата религия, ако е вярващ.
Това са принципи на морала и на етиката в обществото, които показват защо доброто е добро и защо злото е зло – нещо, от което ние не трябва да бягаме. Напротив, трябва да си дадем сметка за тези въпроси.
С тези аргументи, господин председателю, подкрепям моето предложение по чл. 101.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Има думата господин Кацаров.
СТОЙЧО КАЦАРОВ (ПГОДС): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми колеги, да се спрат или възпрепятстват аутопсиите - ако направим подобно нещо, ще бъде израз на голямо невежество на българския парламент. От стотици години медицинската наука се основава точно на това. Няма друг начин за развитие. Няма да забравя, а и всеки студент по медицина знае какво пише на вратата на анатомичната зала: "Тук мъртвите учат живите”. Това е медицинската наука. Тя е основана на това. Въпросът е за кого се грижим ние – за живите или за мъртвите. Защото за да има лекарство, да има нов метод на операция, това минава неминуемо през аутопсии и през тази патолого-анатомична диагностика. Няма друг начин, за съжаление.
Това, което ни се предлага тук, е нелепо и трябва да отпадне. Задължително трябва да отпадне! Но това е едната страна на въпроса – че приемайки подобни текстове, възпрепятствайки аутопсията, ние ще възпрепятстваме развитието на медицинската наука. Безусловно, безспорно, няма никакво съмнение по този въпрос.
Има обаче един друг проблем. Аз бих желал да погледна тази точка от чисто правна гледна точка. Тук ли, в закона ли е мястото да се пишат такива неща? Законът е мястото, където трябва да се уреди редът, по който се извършва аутопсия, а не да описва как се извършва самата аутопсия. Как се извършва аутопсията и как се предава тялото след аутопсията е въпрос на медицински стандарт. То е въпрос, който по нашето законодателство трябва да го уреди министърът на здравеопазването с медицински стандарт, а не да го пишем в закона. В този стандарт много подробно може да бъде описано как се възстановява тялото, къде се слага този орган, къде се слага онзи орган, измива ли се, облича ли се и т.н. Това е съвсем друга тема. Не й е тук мястото. Ние трябва да разпишем, че аутопсия се прави при такива случаи, че в други случаи може и да не се прави и с това да спрем с разсъждаването по този въпрос. А точно как се слага тялото, къде се предава и т.н., това не е предмет на закона, а на медицинския стандарт.
Затова горещо поддържам предложението на проф. Камбуров – ал. 5 да отпадне. Нищо фатално няма да стане, нищо лошо няма да се случи.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Цялата ал. 5 или второто изречение от нея?
СТОЙЧО КАЦАРОВ: Цялата ал. 5. Първото изречение няма никакъв смисъл. То е един бошлаф. То е едно пожелание, което всеки може да тълкува както си иска. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Кацаров.
Има думата господин Адемов. Заповядайте.
ХАСАН АДЕМОВ (ДПС): Благодаря Ви, господин председател! Уважаеми господин министър, уважаеми колеги! Тази материя е изключително важна. Тя включва няколко области от медицинската наука, като започнем с науката за смъртта, която се нарича танотогенеза, като включим и морално-етичните проблеми на взаимоотношенията между лекар-пациент, лекар-близки на пациент, наука, която е известна като деонтология, като включим и аргументите, които бяха казани от почти всички колеги, които визират това, което е написано на входа на всяка патолого-анатомична секционна зала: “тук е единственото място, където живите се учат от мъртвите”, искам да отбележа нещо, което за мен е изключително важно.
В ал. 4 се говори за принципа на уважението. Принципът на уважението, господин Тошев, според мен задължително изключва така нареченото от Вас изхвърляне на органи. Защото науката медицина от много години стъпва на тези основни принципи, а един от тях е принципът на запазване на тези органи – не за съхранение, не като музеен експонат, а като експонати, от които да се учат студентите. Защото не е възможно примерно да се постави една диагноза – това беше казано преди малко – ако не се запази целият орган.
Така че според мен може не да отпадне цялата алинея, а между всички предложения, които бяха направени за ал. 5, аз искам да направя едно друго предложение.
Аз предлагам във второто изречение да отпаднат думите “органите се поставят обратно и”, така че изречението да остане във вида: “След нейното завършване целостта на тялото се възстановява”, което според мен включва всички предложения.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Адемов.
За реплика има думата д-р Константинова. Заповядайте.
ТЕОДОРА КОНСТАНТИНОВА (ПГОДС): Уважаеми господин Адемов, аз мисля, че е излишно да се записва “след завършването й целостта на тялото се запазва”. Това де факто става и сега. Мястото ли е в този закон наистина да пишем такива текстове? Абсолютно излишно е. Някой от нас бил ли е свидетел след аутопсия да не се съхранява, запазва целостта на тялото и да не е предадено на близките както трябва? Дори и да няма близък този човек, ние, когато сме били студенти и сме били по патолого-анатомични зали, знаем, че дори и на скитници, и на просяци, след като е завършила аутопсията, след като съответните органи, ако е имало нужда от тях за обучение на студентите, са взети, е завършена целостта на тялото.
Не му е мястото тук на този текст.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, д-р Константинова.
Доктор Адемов, имате право на дуплика. Заповядайте.
ХАСАН АДЕМОВ (ДПС): Благодаря Ви, господин председател!
Доктор Константинова, разбира се, че може да се приеме и такава постановка. Разбира се, че всички ние, които сме се занимавали с тази дейност, знаем, че тялото се възстановява. Но сега изведнъж има други мнения по въпроса от неспециалисти в тази област, които тълкуват по друг начин нещата. Ето, господин Тошев говори за изхвърляне на органи.
Точно в този смисъл се опитах да формулирам това предложение. Но аз не смятам, че и другият подход – за отпадане на цялото второ изречение – е излишен.
Така че мисля, че могат да се възприемат и двата варианта.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, д-р Адемов.
Доктор Кенаров, заповядайте.
ПЛАМЕН КЕНАРОВ (ПГНС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Дотук се изказаха много лекари. Ние всички отидохме в областта на патолого-анатомичната дисекция, свързана с науката, с образованието.
Аз искам обаче да обърна внимание на нещо друго. Имаме много юристи в нашата пленарна зала. Искам и юристи да вземат отношение, тъй като ще подскажа един проблем, който тях също живо ги вълнува.
Много често, уважаеми колеги, по време на патолого-анатомичната аутопсия се откриват грешки, допуснати и в диагнозата, и в лечението. Често пъти тези грешки остават във вид на трайни препарати. Тогава лекарите, а и юристите казват, че патолого-анатомичната аутопсия преминава в съдебно-медицинска аутопсия.
Има и юридическа страна на въпроса. Тези текстове, които предложихме преди малко за връщане на органи и някои други неща, някои подробности, които не са и в закон да се записват, ако те продължат да бъдат такива и този закон го приемем в този му вид, ще се окаже, че патолого-анатомичната аутопсия не може да премине в съдебно-медицинска, защото впоследствие няма какво да се доказва.
Уважаеми господин председател, Вие като юрист , както и Вашите колеги, сигурно сте имали достатъчно случаи във Вашата юридическа практика, когато наистина можеш да откриеш престъпление, уважаеми колеги, на базата на това, че впоследствие под микроскопите се установява или отравяне, или нещо друго, Тогава се получава съвсем друга дейност. Дайте да не мислим за това какво докторите правят, защото от хиляди години съществува медицината и сега да им кажем, че те не са етични хора, нямат диалогичност, нямат морал!?! На това ми прилича в момента. Ние в момента спорим за нещо, което няма нищо общо с проблемите на здравеопазването.
Проблемите обаче, които са свързани с установяване на данни и факти за евентуално извършено престъпление, например при спешно докаран пациент от дома, което е ежедневна практика, впоследствие, след настъпването на края на човека и направата на някои допълнителни изследвания, които се правят след 20 или 30 дни след като е настъпила смъртта, се установява, че има данни за престъпления. Тогава се повдига обвинение.
Затова ми се струва, че не трябва да говорим за медицинската страна на този закон в момента. Наистина не му е мястото тук. Нека юристите да вземат отношение по този проблем.
Иначе подкрепям текстовете на проф. Камбуров и това, което каза и колегата ми от ДПС. Да, да се махне изразът за органите и да остане “възстановяване на целостта”, което поначало е задължение и това го учи всеки един лекар.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, д-р Кенаров.
Има думата д-р Стамен Стаменов.
СТАМЕН СТАМЕНОВ (НДСВ): Благодаря Ви, господин председател! Господин министър, уважаеми колеги! Току-що проф. Козовски каза: “колко много време загубихме за елементарни неща?”
Аз още в самото начало искам да кажа, че твърдо подкрепям предложението на проф. Камбуров ал. 5 да отпадне.
Уважаеми колеги, къде отиде доц. Пламен Кенаров, който призовава пък юристите да се включат в този дебат? Няма място тук за юристи. Тук има много ясни неща. Господин Лъчезар Тошев сигурно не знае, никога не е виждал и не си е представял как изглежда една аутопсия. Може ли тук в закона, както каза д-р Стойчо Кацаров, ние да пишем дали ще се възстановява целостта на тялото? Аз няма да разказвам какво представлява една аутопсия, как се отваря трупът. Интересно е, че д-р Адемов е виждал, присъствал е много пъти и пак казва да се запише “възстановяването на целостта”. Остава да запишем с каква игла, дали от гръдната кост тосиебирате или обратно да започнем да се възстановява и с какъв конец – с канап или с еди-какво си.
Господин Тошев, какво значи “от уважение на принципа, от уважение към човешкото тяло”? Точно от спазване на този принцип, от това се ръководим. Медицината е това. Вие знаете ли, че се правят: мамектомия, гастректомия, нефректомия, спленектомия, колектомия. Това винаги се прави от принципа на уважение – този велик принцип за тялото. А това дали след смъртта ще се сложи ректума обратно в този труп вече – това, което каза и д-р Игнатов – ще го слагаме на скенер!
Вижте, има разписани неща в медицината. Колегите говориха много добре. Няма защо повече да удължаваме тази дискусия. И все пак аз призовавам, колеги, нека тези, които по-малко знаят медицина, по-малко да вземат участие, защото, както каза проф. Герджиков, Законът за здравето ще ни вземе здравето. Нека се съобразявате с принципите на медицината, а не с някакви други принципи. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря.
За реплика има думата господин Тошев.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ (ПГСДС): Благодаря Ви, господин председател.
Господин Стаменов, искам да Ви кажа, че и аз имам представа от тези неща, защото съм учил анатомия. Преподаваше ми проф. Овчаров, който в момента мисля, че е ректор на Медицинската академия, както и доц. Цветан Минков, независимо че съм биолог. Така че имам представа от тези неща, колкото и да Ви изненадва това.
По принцип искам да кажа, че принципът за уважение на човешкото тяло е залегнал и в проекта за Европейската конституция. Ние трябва да запишем този принцип и смятам, че тук му е мястото да го запишем. Къде другаде можем да направим това? Нали ние се стремим да приемем същите ценности? Те бяха приети в Хартата за ценностите на Европейския съюз в Ница. Тези проблеми са там и ние трябва да ги транспонираме в нашето законодателство. Много е добре, че има дискусия, защото това дава възможност на нас самите, а и на обществото, което следи дискусията, да влезе в тази дискусия и да разбере аргументите “за” и “против”. Смятам, че вие не можете да бъдете против този принцип, защото той трябва да бъде записан изрично, дори като декларация. Даже от морална гледна точка сме длъжни да го направим. И не само защото така се изисква от европейската интеграция, а защото такива са нашите разбирания. Така е възможно обществото да стане по-човешко. Аз смятам, че ние трябва да следваме този път. И това, че текстът е записан, с нищо не нарушава закона. Това е един принцип и не виждам аргументи защо да не бъде записан.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Тошев.
За втора реплика има думата госпожа Литрова.
ТЕОДОРА ЛИТРОВА (НДСВ): Уважаеми д-р Стаменов, много съжалявам, че трябва да излизаме на трибуната с декларация кой какво образование има, но тъй като съм завършила биокибернетика и съм изучавала и анатомия, и физиология, и медицинска техника, и уредбата на болничното здравеопазване ми се струва, че макар и на една първоначална степен мога да дам някакво становище.
Но моята теза е от името на пациентите, а не от името на лекарите. Защото всъщност преобладаващата част на хората, които живеят в тази страна, е в ролята на пациенти. Макар че и лекарите понякога стават пациенти. Така че ми се струва, че всъщност основното, което трябва да залегне в този законопроект, е правото на уважение и правото хората да могат да решат сами за себе си какво да се случи с тях. А не сега пред очите на цяла България да декларираме, че всеки един от тях теоретично става обект на обучение от страна на студенти или на някои лекари, които трябва да специализират. Слава, че техниката се развива толкова много и скенерите могат да дават много подробна информация за ситуацията в страната. Атомно-магнитният резонанс дава информация на клетъчно ниво. Другите техники и практики също. Така че ако ние започнем да говорим, че ще се обучаваме само като патоанатоми, за да можем да предотвратим някои от грешките си, ми се струва, че е изключително порочно да бъде основната ни теза, с която вие защитавате аргументите да останат тези текстове.
Струва ми се, че право на човек е да направи избора за себе си. И поне в ал. 3 на този текст трябва да бъде решено, че когато близките и пациентът го искат, те трябва да бъдат освободени от аутопсия, а не да бъде преценявано субективно. И тук се разбира, че точно субективният елемент се посреща с голяма радост и се поддържа от колегите. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Господин Стаменов, имате право на дуплика.
СТАМЕН СТАМЕНОВ (НДСВ): Уважаеми господин Тошев, сега чух, че сте учили анатомия при проф. Овчаров. Това още повече би трябвало да Ви накара да приемете това, което ние предлагаме.
Госпожо Литрова, то и във ВИФ учат анатомия, и в Художествената академия. Всички ли те сега трябва да дойдат да обсъждаме това? Когато аз чета за аквадукти, мога ли да кажа какво трябва да се направи? Вие сте го учили, но това не значи, че познавате материята.
И нещо друго. Господин Тошев, може ли някой в тази зала да си представи, че един труп, който е подложен на аутопсия, ще бъде оставен така? Не мога да си представя как го мислите така. Пак казвам, че се влиза в подробности. Стойчо Кацаров каза: какво значи закон. Вие сигурно също много добре знаете закона. Има ли аутопсия или не?
Госпожо Литрова, в ал. 3 е записано, че може да бъде освободен по изрично искане, настояване, заради религии и т.н. Това не е изключено и законът го третира.
Аз призовавам залата да се преустановят разискванията и текстът да се подложи на гласуване с отпадане на ал. 5.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Уважаеми народни представители, има процедурно предложение за преустановяване на дискусията по този текст. Има ли противно процедурно предложение? Не виждам.
Моля, гласувайте направеното процедурно предложение за преустановяване на дебата, въпреки че останаха поне двама лекари неизказали се.
Гласували 91 народни представители: за 76, против 2, въздържали се 13.
Преустановява се дискусията по този текст и преминаваме към гласуване.
Искам да обърна внимание, че предложението на народния представител Елка Анастасова е прието по принцип, въпреки че е отразено в доклада, че не е прието. То е прието чрез ал. 3, което беше и изтъкнато от д-р Константинова. Така че аз няма да го подлагам на гласуване, тъй като то по принцип е отразено в текста на комисията.
Подлагам на гласуване първо предложението за отпадане на цялата ал. 5.
Гласували 108 народни представи
тели: за 56, против 30, въздържали се 22.
Предложението се приема – ал. 5 отпада.
Госпожо Литрова, имате думата за процедурно предложение.
ТЕОДОРА ЛИТРОВА (НДСВ): Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги! Мисля, че беше добре да се вслушаме в изказването на народния представител Лъчезар Тошев, който каза, че този принцип е залегнал в Европейската конституция и по този начин българското народно представителство ще даде недвусмислен знак, че е готово да приеме и Европейската конституция с основополагащи принципи, включително принципа за зачитане на човешкото тяло – нещо което разискваме тук повече от половин час.
Така че, тъй като самото гласуване беше с разлика само от няколко гласа и тъй като нашата основна цел е да приемем европейските ценности, предлагам да прегласуваме това предложение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, госпожо Литрова.
Уважаеми народни представители, отново подлагам на гласуване предложението за отпадане на ал. 5.
Гласували 146 народни представители: за 85, против 45, въздържали се 16.
Алинея 5 отпада.
Позволявам си да подложа на гласуване предложението на народния представител Теодора Литрова в ал. 3 вместо "може да издаде заповед" да стане "издава заповед".
Моля, гласувайте предложението на народния представител Теодора Литрова.
Гласували 107 народни представители: за 38, против 63, въздържали се 6.
Това предложение не се приема.
Моля, гласувайте целия текст на чл. 101, който става чл. 99 в редакцията на комисията.
Гласували 105 народни представители: за 74, против 26, въздържали се 5.
Този текст е приет.
ДОКЛАДЧИК ЦВЕТАН ЦЕНКОВ: Предложение на народния представител Кръстьо Петков по отношение на раздела:
"Разделът следва да се допълни със следните нови членове:
Нов член. (1) Лицата до 18-годишна възраст имат право на свободен достъп до лечебните заведения за консултации, информация и специализирана извънболнична помощ, без да е необходима преценка на общопрактикуващ или училищен лекар.
(2) Децата до 3-годишна възраст имат право на безплатни медико-социални грижи.
Нов член. (1) Всеки следващ рамков договор няма право да намалява обема на медицинските услуги и безплатните лекарствени и нелекарствени средства, които вече са утвърдени и са били поети от НЗОК в преди действащия рамков договор за съответните заболявания.
(2) В новите рамкови договори могат да се правят промени само в посока на разширяване облекченията за здравно осигурените лица.
(3) Действащите цени на медицинските услуги, лекарствените препарати и болничното лечение, предлагани в доболничната и болнична помощ, да са съпоставими с жизнения стандарт на пациентите в Република България.
Нов член. (1) Пациенти могат да създават граждански сдружения с общественополезна дейност за защита правата на пациентите.
(2) Представители на тези сдружения имат право:
1. да участват равноправно при договаряне цената на всяка една услуга в доболничната и болничната помощ, наред с Министерство на здравеопазването, Лекарския съюз и НЗОК;
2. да провеждат контрол за качеството на оказваните медицински услуги в доболничната и болнична помощ и защитават нарушените права на пациентите чрез прякото участие на тези сдружения в контролните органи на всички нива от системата на здравеопазване;
3. да участват с право на глас при анализ и обсъждане на резултатите от дейността на Националната здравноосигурителна каса и тенденциите за разширяване правата на пациентите в съответствие с нейните финансови възможности и предоставят за това публична информация на гражданското общество в Република България.
Нов член. При желание пациентът да дари свои орани и тъкани след смъртта си, той следва да декларира това свое желание пред длъжностно лице в съответната здравноосигурителна каса. Верността на данните се удостоверява с подписите на здравноосигуреното лице или неговия настойник (попечител) и на длъжностното лице от РЗОК, както и с печата на РЗОК."
Комисията не приема предложенията на народния представител Кръстьо Петков.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Предполагам, че господин Петков ще иска думата. Или няма да я иска?
КРЪСТЬО ПЕТКОВ (КБ, от място): Да, искам думата.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Понеже остават 3 минути до 11,00 ч., предлагам това да стане след почивката, за да може спокойно да се развие дискусията.
Обявявам 30 мин. почивка. (Звъни.)
(След почивката.)

ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ (звъни): Възобновявам заседанието.
Уважаеми народни представители, преди почивката беше представено предложението на народния представител Кръстьо Петков за нови текстове.
Заповядайте, господин Петков, имате думата.
КРЪСТЬО ПЕТКОВ (КБ): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми господин министър, уважаеми господа депутати! Това е финалната част от обсъждането на раздела за правата на пациентите и мисля, че е редно, когато приемаме такъв стратегически нормативен акт като Закона за публичното здраве, защото това е по-точното му наименование, да се запитаме дали си свършихме добре работата като депутати и дали всички страни и всички институции и групи от обществото са намерили добра уредба, добро решение на техните интереси и са били представени по съответния начин в българския парламент.
Направих тези няколко предложения в края за нови членове, поради една формална процедурна и една много съществена причина.
Процедурната причина, господин председател, се състои в това, че когато с госпожа Масларова внесохме проект за Закон за правата на пациентите ни помолиха да го оттеглим, докато дойде време да се гледа Законът за здравето и там ще има една разширена уредба на тези права в съответствие с европейската практика и европейските препоръки. Така и стана – законът не мина на първо четене в пленарната зала, но след като виждаме какво се получи през последните две седмици и половина нашият и моят личен извод е, че правата на пациентите са една от най-орязаните материи в този закон. Няма в скоро време шанс те да намерят решение в друг закон, тъй като ако се приеме нов, разбирам, че със съдействието на “Отворено общество” е направен такъв проект, това може да стане вероятно следващата година, а състоянието на здравеопазването е такова, че най-уязвимата част са здравните услуги, предоставени на пациентите, и правата, статутът на българския пациент.
Съществената причина е в следното. Вие като юрист, господин председател, вероятно си давате сметка, че не приемаме Закон за лекарите, нито Закон за медицинската система, а Закон за здравето. При това положение трябва да има поне един елементарен баланс в присъствието на отделните субекти. Едни от тях са пациентите и техните организации, техните сдружения на гражданска основа. Подложете на експертиза, ако трябва Съветът по законодателството още веднъж да гледа този закон и ще видите, че, образно казано на медицински език, правата на пациентите са ампутирани. В предните членове беше отказано правото информацията за здравето да бъде конфиденциална. Защо? Кому пречи? Беше отказано правото да се запише конкретно за втора консултация и втори преглед. Защо? Кому пречи? Махнахме уредбата за българските граждани, които могат да се лекуват с един скромен фонд в чужбина. Тази система досега не е заместена с друга дейност.
Минавам към конкретните текстове. Предлагам децата и младежите до 18 години да имат право на свободен избор, независимо от предписанието на джипито и на училищния лекар, децата до 3 години да имат право на лечение, което се плаща от държавата. Отговорът, който получавам в комисията и тук, е: няма пари. Кой е този, който казва, че няма пари – министърът ли, нека да застане тук и да каже колко пари не стигат. Ако е вярно, че гоним 20 млн. прегледа годишно, то вероятно за хората до 18-годишна възраст това са една трета от тези прегледи и допълнителната сума, която е необходима, вероятно няма да е повече от 150 млн. лв. годишно. Може ли да се намери тази сума при сегашното състояние на българските финанси? Естествено, че може. Става дума за около 0,7 повече от брутния вътрешен продукт. Понеже ми изтича времето, спирам дотук, но съм готов да дам и допълнителни аргументи в подкрепа на моето предложение. Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Заповядайте за реплика, господин Ценков.
ДОКЛАДЧИК ЦВЕТАН ЦЕНКОВ: Благодаря Ви, господин председател.
Разбира се, господин професоре, Вашите текстове, които прилагате в края на главата, са важни. Аз лично много от нещата ги споделям, обаче искам да кажа своето мнение и да Ви опонирам.
По отношение на достъпа въпросът е фундаментален – ако ще има достъп, той трябва да е за всички, защото много хора ще поставят въпроса защо да бъде до 18 години, или до 6 години, защо въобще трябва да има някаква възрастова граница като имаме предвид, че България е доста болна страна и знаем, че заболеваемостта, особено от социалнозначими заболявания, е водеща в света.
Това за достъпа касае Закона за здравето и пак стигаме до парите. Много пъти сме дискутирали този въпрос. Трябва да ви кажа, че досега гласуваният бюджет на Националната здравноосигурителна каса - тези 95 милиона, няма да стигне. Има разчети, около 15 милиона са специализираните годишни прегледи, ако освободим достъпа, парите в никакъв случай няма да стигнат, дори се опасяваме, че ще скочат двойно.
По отношение на Националния рамков договор обемите, цените, договарянето кои са страните, които ще трябва да се договарят – това вероятно ще трябва да се запише в Закона за здравното осигуряване. Съвсем коректно ще трябва да се включи и намесата на Българския лекарски съюз. По Закона за юридическите лица с нестопанска цел – естествено, такива сдружения могат да правят всички пациенти, било то диабетици или от някакви други заболявания и по този начин нещата биха могли да бъдат изчистени. А с тези допълнителни текстове се опасявам, че ще създадем доста сериозно напрежение в законодателството в този сектор.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Заповядайте, проф. Петков.

КРЪСТЬО ПЕТКОВ (КБ): Уважаеми д-р Ценков, ние сме парламент, а не поделение на Министерство на финансите. Ако кажем, че са необходими 150 млн. и покажем откъде могат да се вземат, Бюджет 2004 трябва да увеличи средствата за здравеопазването с 0,6. Това показват моите сметки и то може да дойде и от фискалния резерв, и от други места. Тези дни има дебат в България къде да отидат част от натрупаните резерви - за предварително изкупуване на външния дълг или за здраве. Аз съм за второто.
Освен това вносителят трябваше да попита населението съгласно ли е техните деца, нашите деца, вашите деца, три години да имат това право, след което ще се включат и възрастните, естествено. Докато се натрупа съответният финансов ресурс. И аз съм сигурен, че българинът, който императивно, традиционно е свързан и привързан към децата и семейството, ще каже “да” и ще разбере, че сега не може за всички. Но това не се прави.
Що се отнася до Националния рамков договор, за съжаление не всички разбират какво става в момента. Вие и сега инкасирате загубите от това, че няма нов Национален рамков договор. И спорът между лекарите и държавата е в това да не се отива надолу. Само като лекар, понеже не виждам други лекари да взимат отношение, обадете се, един от вас, в защита на лекарите специалисти. Стига толкова права на джипитата! Не ги подценявам, нека да работят и те, и другите частно практикуващи лекари, но защо лишавате лекарите специалисти от правото да получат допълнителна финансова подкрепа, заради това, че ще има свободен избор. Те не са представени тук и не работят за своята клиника и за своята верига от аптеки! Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Петков.
Господин Китов, заповядайте.
БОРИСЛАВ КИТОВ (ПГНС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Наистина тук ще се опитам да се изкажа не като лекар, а по-скоро като човек, занимаващ се с политика.
По първия въпрос – трябва ли да има закон за правата на пациента, мисля, че отговорът е: категорично да! И този закон трябва да бъде отражение на цялото действащо законодателство, да бъде съобразен с всички действащи в българското законодателство закони, да отговаря както на международните изисквания по този въпрос, така и на българската народопсихология и на нивото на българското здравеопазване.
В тази връзка, уважаеми колеги, считам, че текстовете, които се предлагат тук, нямат място в този закон. Някои от тях трябва да се обсъждат в Закона за здравното осигуряване, други – в други закони. И по-конкретно, в никакъв случай няма да взимам страната нито на специалистите, нито на общопрактикуващите лекари, но искам да кажа едно: това че, за съжаление, на този етап системата и взаимовръзките между общопрактикуващите лекари и специалисти не са на онази висота, която на всички ни се иска, в никакъв случай не изключва, че ако се даде тази възможност, здравеопазването ще бъде подобрено. Защото има възможност да се получат други моменти. И винаги е по-добре да има много по-голям лимит или безлимитна възможност общопрактикуващият лекар да консултира със специалист. Защото, от една страна, той е филтърът, който насочва, от друга страна ние сме сигурни вече, че няма да има търсене на специалисти, поради желанието на когото и да било, с повод или без повод.
И на трето място, има реална възможност за контрол на онова, което ставаше по-рано, наричаното в средите на лекарите футболизиране на болните.
Но дори и да вземем това решение, то би следвало да залегне в Закона за здравното осигуряване.
Уважаеми колеги, никой тук обаче не иска да каже една ясна позиция, въпреки че съм съгласен с проф. Петков, че, видите ли, българското здравеопазване става субординирано на Министерство на финансите. За какво договаряне може да става въпрос, когато имаш лимит на парите, с които трябва да договаряш обема на дейностите?
Ами, в крайна сметка нека ясно да кажем, че и дейността, и нейният обем имат своята цена. И когато говорим за едно постепенно увеличаване, за което аз съм по принцип “за”, то трябва да има едно реципрочно увеличение и на средствата също.
В същото време само преди около две години, ако си спомняте, ние приехме, че именно министърът на здравеопазването ще дава онзи списък от заболявания, който задължително трябва да влезе в Националната каса. И знаете ли какво се получава, когато министърът е воден наистина от желанието да покрие повече заболявания, повече дейности, на базата на едни и същи пари? Стига се до конфликт, защото тогава не се отчита реалната стойност на средствата за лекарства, на медицинските дейности, на апаратурата. И става колизия.
В крайна сметка мисля, че в момента има възможност за граждански организации на пациентите и те участват и в управителните съвети на Касата. Друг е въпросът, че ние предупреждавахме проф. Петков, че преди да се даде тази възможност, тя няма да бъде запълнена, и че се дава формално. Съгласен съм, че това трябва да се разшири. Трябва да се разшири но не по този начин, не в този закон.
Що се отнася до т. 10 от Вашето предложение, тя и сега си действа, по сегашното законодателство.
Така че мисля, че всяко едно от тези предложения би могло да се развие, би могло да се допълни, би могло да служи за канава, за основа на един такъв закон. Но тук не му е мястото, колеги, и само с тези членове ние няма да постигнем нито една реална полза. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Китов.
Дали има други желаещи?
КРЪСТЬО ПЕТКОВ (КБ, от място): Може ли реплика?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Може, разбира се. Заповядайте, господин Петков.
КРЪСТЬО ПЕТКОВ (КБ): Благодаря, господин председател.
Уважаеми доц. Китов, тъй като аз съм констатирал многократно, че ако не съвпадат, то имаме близки виждания по някои въпроси, във Ваше лице виждам един човек от гилдията, който се мъчи да си остави бялата мантия навън, когато влиза да дебатира тук медицински теми.
Нека да ви кажа следното: добре е, че дебатите от парламентарната комисия, по които не постигнахме съгласие, се пренесоха тук, за да знаят колегите какви спорове има.
Вие съгласни ли сте, че това е обобщаващ закон? Ако Законът за здравето е обобщаващ, не ни препращайте обратно към частните закони, защото нито имаме закон за правата на пациента, нито ще имаме в близките 2-3 години. Нито в Закона за здравното осигуряване се прие да се включат тези разрешения, нито в някакъв друг закон.
Така че единствено под формата на репликата, която приемам, си оттеглям предложението по т. 10, защото тук се дават малко по-прецизни, според мен, или по-точни предложения. Но останалото настоявам да влезе в този закон, за да заработи и следващата година. А когато кажем на министър Велчев, че искаме 150 млн. лв. допълнително, ние му задаваме за следващата година един параметър – че в брутния вътрешен продукт делът за здравеопазването трябва да скочи от 4,2 на 4,8-4,9. И тогава нещата ще се решат. Нали говорим за програмно бюджетиране? Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви. Това беше реплика. Втора реплика – не виждам.
Господин Китов, заповядайте, имате право на дуплика.
БОРИСЛАВ КИТОВ (ПГНС): Уважаеми господин председател, уважаеми проф. Петков! Не бих искал да препращам никой никъде. Моята мисъл е следната: за мен Законът за здравето е своего рода една конституция на системата на здравеопазването. И аз лично смятам, че Вашата идея трябва да бъде доразвита в отделен закон, така както, знаете, когато приемахме българската Конституция, беше ясно казано, че голяма част от нещата след това ще се развиват в един закон. Този закон обаче трябва да бъде добре синхронизиран с всички министерства, защото не исках да Ви задавам и конкретен въпрос преди малко: каква е финансовата рамка на Вашите предложения? Те трябва да бъдат синхронизирани, трябва да бъдат осигурени средствата. Не е невъзможно! Но това е нормалният път. И сега в тази Конституция, която приехме, тези няколко текста, Бога ми, няма да подобрят нещата, така както Вие искате и както и аз искам.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Китов.
Има ли още желаещи по текстовете, предложени от господин Кръстьо Петков? Не виждам.
Уважаеми народни представители, поставям на гласуване предложението на народния представител Кръстьо Петков, което, както става ясно, не е подкрепено от комисията. Без т. 10, която се оттегля.
Моля, гласувайте.
Гласували 94 народни представители: за 31, против 59, въздържали се 4.
Предложението не се приема.
ДОКЛАДЧИК ЦВЕТАН ЦЕНКОВ: “Раздел III – “Медицинска помощ при спешни състояния”.
Комисията приема предложението на вносителя за наименование на Раздел III.
По чл. 103 има предложения, които са приети.
Комисията приема по принцип предложението на вносителя и предлага следната окончателна редакция на чл. 102, който става чл. 100:
“Чл. 100. (1) Държавата организира и финансира системата за оказване на медицинска помощ при спешни състояния.
(2) Спешно състояние е остро или внезапно възникнала промяна в здравето на човека, която изисква незабавна медицинска помощ.
(3) Медицинската помощ при спешни състояния е насочена към предотвратяване на:
1. смърт;
2. тежки или необратими морфологични и функционални увреждания на жизнено значими органи и системи;
3. усложнения при родилки, застрашаващи здравето и живота на майката или плода.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Има ли бележки по този текст, освен че мястото на ал. 2 не е тук, защото това е допълнителна разпоредба. Може да се преглътне, макар и трудно.
Има ли желаещи? Не виждам.
Подлагам на гласуване този текст в редакцията на комисията.
Моля, гласувайте.
Гласували 95 народни представители: за 95, против и въздържали се няма.
Текстът е приет.
ДОКЛАДЧИК ЦВЕТАН ЦЕНКОВ: По чл. 103 има предложение на народните представители Васил Паница, Теодора Константинова, Стойчо Кацаров, Димитър Игнатов и Борислав Китов, което комисията по принцип приема.
Предложение на народния представител Атанас Додов – в чл. 103, ал. 1 след думите “медицинска помощ” се добавя “или друго лечебно заведение”.
Комисията не приема предложението.
Комисията приема по принцип предложенията за чл. 103, който става чл. 101:
“Чл. 101. (1) Всяко лице, намиращо се на мястото на инцидента, е длъжно да информира най-близо разположения център за спешна медицинска помощ или полицейско управление.
(2) Всяко лечебно заведение е длъжно да извърши възможния обем медицински дейности при пациент в спешно състояние независимо от неговото гражданство, адрес или здравноосигурителен статут.
(3) При невъзможност за осигуряване на необходимия обем дейности, ако състоянието на пациента позволява, той се настанява в най-близкото лечебно заведение, което разполага с необходимите условия за това.
(4) В случай на пренастаняване на пациент от едно лечебно заведение в друго се прилагат всички медицински документи за извършени диагностични, консултативни и лечебни дейности, обобщени в епикриза.
(5) Не се допуска транспортиране на пациент, ако транспортът или свързаните с него обстоятелства водят до неоправдано висок риск за здравето и живота му.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Имате думата по този текст, уважаеми народни представители.
Господин Недялко Калъчев.
НЕДЯЛКО КАЛЪЧЕВ (ПГНВ): Господин председател, уважаеми колеги! Предлагам ви в чл. 101 в редакцията, която е на комисията, ако разбира се, се съгласите и то бъде отразено чрез гласуване, ал. 1 да я приемем по вносител. По вносител тя гласи така:
“(1) Всяко лице, намиращо се на мястото на инцидента, е длъжно да окаже помощ на пострадал съобразно своите възможности и компетентност и да информира най-близко разположения център за спешна медицинска помощ или полицейско управление.”
Имаше голям дебат дали да остане или не задължението да се оказва помощ съобразно компетенциите и възможностите. Аз мисля, че в много от състоянията, особено касаещи пътния травматизъм, понякога една елементарна манипулация, малка помощ от страна на присъстващите на инцидента, би могла да спаси живот.
ХАСАН АДЕМОВ (ДПС, от място): Ако тази манипулация навреди, тогава кой отговаря?
НЕДЯЛКО КАЛЪЧЕВ: Мислех си, че е добре да си остане текстът, както го беше формулирал вносителят. Това е моето мнение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
За първа реплика – д-р Ценков.
ДОКЛАДЧИК ЦВЕТАН ЦЕНКОВ: Благодаря Ви, господин председател.
Доктор Калъчев, така както е текстът по вносител, както Вие предлагате, значи, че всяко лице, което не окаже спешна помощ на пострадало друго такова, ще носи наказателна отговорност. Така че аз смятам, че в крайна сметка комисията стигна до правилния текст и ще призова залата да подкрепи комисията, не вносителя.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
За втора реплика – господин Китов.
БОРИСЛАВ КИТОВ (ПГНС): Уважаеми господин председател, уважаеми д-р Калъчев, аз съм напълно съгласен с това, което казва д-р Ценков, но това е едната страна на въпроса. Другата страна на въпроса е, че ние задължаваме всички хора, съобразно тяхната компетентност, да правят щуротии и да трепят болни. Защото аз съм виждал много такива случаи. Защото от желанието на един некомпетентен човек да извади именно един човек или да го транспортира бързо в кола, може да му достроши гръбнака. И вие да задължавате със закон всички да се намесват, когато не са компетентни, просто е една… Нямам думи как да го квалифицирам.
Затова мисля, че комисията го е направила много точно. Това е и европейската практика – да дойдат хора, които имат гарантиран обем познания, да отдадат първа помощ.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Ако няма трета реплика, господин Калъчев, заповядайте. Имате право на дуплика.
НЕДЯЛКО КАЛЪЧЕВ (ПГНВ): Аз, уважаеми колеги, съм съгласен с това, което казвате. Обаче спомнете си казуса преди 3-4 години, доколкото си спомням, на магистралата се случи една тежка катастрофа и се оказа, че първите помогнали на хората в катастрофиралите автомобили бяха уважаемият д-р Игнатов и д-р Семерджиев – бившият министър на здравеопазването, които са били след това в друга кола, пътуващи по съвсем друг начин. И тогава какво се получава? Доктор Игнатов не е бил екип на Бърза помощ, той е бил екип на парламента. Но имайки квалификацията и нужните познания, той е могъл да окаже тази помощ и я е оказал.
Ако нещо се случи обаче, когато го няма този текст, квалифицирано лице се опита да окаже помощ, и не дай Боже се стигне до фатален изход, тогава влизаме в другата, обратната ситуация, че той, бидейки не дежурен по Бърза помощ, а просто човек, който минава по пътя, опитва се да окаже помощ и пак повтарям, той е квалифициран за това, но пациентът погива по независещи от него причини, би могъл да се окаже в обратната ситуация атакуем…
БОРИСЛАВ КИТОВ (ПГНС, от място): Няма такъв случай от 100 години.
ДОКЛАДЧИК ЦВЕТАН ЦЕНКОВ: Законът не му го забранява.
НЕДЯЛКО КАЛЪЧЕВ: Доколкото си спомням и в общите разпоредби на Наказателния кодекс е казано, че бездействието също е наказуемо деяние.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Днес е 2 юни.
(Часът е 12,00. Чуват се сирени. Всички стават прави и почитат паметта на Ботев и загиналите за свободата на България.)
Благодаря ви.
Има ли други желаещи да вземат отношение по този текст?
Заповядайте, господин Додов.
АТАНАС ДОДОВ (НДСВ): Благодаря, уважаеми господин председател.
Уважаеми колеги, ще се опитам да защитя пред вас едно мое предложение, което е отхвърлено от комисията. Във философията на тази точка от закона е залегнало, че всяко лице, което присъства, намиращо се на мястото на инцидента, е длъжно да окаже помощ в единия вариант, който е по вносителя, или да информира най-близко намиращия се център за спешна медицинска помощ и след това “или полицейско управление”. Значи лицето, което се намира на мястото на катастрофата примерно, трябва да информира най-близко намиращия се спешен център или полицейско управление.
В следващата точка от закона, и по предложението на комисията, и по предложението на вносителя, е казано, че всяко лечебно заведение е длъжно да извърши възможния обем медицински дейности. Как би могло едно лечебно заведение да извърши възможния обем медицински дейности, ако не е информирано?
Представете си, до 7-мо ДКЦ става катастрофа. Присъства лице, звъни на “Пирогов”, той е спешният център за София. От “Пирогов” докато дойде линейка, са минимум 20 минути, а катастрофата става до 7-мо ДКЦ – до 7-ма поликлиника. Значи това е вариант, който го казвам за София.
Друг вариант – в близост до окръжен град - на 40 км, в голямо село става катастрофа. Лицето, което присъства на катастрофата, ще се обърне към лечебното заведение, което е в селото, примерно общопрактикуващия лекар, или ще тича веднага да информира по телефона най-близкия медицински център.
Мисля, че има прекъсване на логиката в това пациентът да попадне най-бързо в лечебно заведение и затова в т. 1 съм предложил: лицето, което присъства на инцидента, да информира центъра за спешна помощ, друго лечебно заведение – добавям аз – или полицейския участък.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Додов.
Дали има други желаещи? Не виждам.
Уважаеми народни представители, преминаваме към гласуване.
Първо, подлагам на гласуване предложението на народния представител Атанас Додов, което той току-що защити, но то не е подкрепено от комисията.
Моля, гласувайте неговото предложение.
Гласували 92 народни представители: за 26, против 45, въздържали се 21.
Това предложение не се приема.
Заповядайте, д-р Пангарова, предложение за прегласуване.
НАДКА ПАНГАРОВА (независим): Благодаря, господин председател.
Предлагам да се прегласува това предложение на господин Додов, защото е изключително разумно. Центровете за спешна медицинска помощ действително са структура, създадена от държавата, но ако там, където е станал инцидентът, по-близо се намира друго лечебно заведение или друго медицинско лице, просто е неразумно да се търси и да се чака центърът за спешна медицинска помощ, когато преди това помощ на пострадалото лице може да окаже друго медицинско лице до идването на екипа за спешна помощ. Затова мисля, че е изключително важно.
Моля ви да подкрепите предложението на д-р Додов. Предлагам прегласуване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, д-р Пангарова.
Уважаеми народни представители, отново подлагам на гласуване предложението на народния представител Атанас Додов.
Моля, гласувайте.
Гласували 101 народни представители: за 60, против 22, въздържали се 19.
Предложението е прието.
Така че текстът става: “Всяко лице, намиращо се на мястото на инцидента, е длъжно да информира най-близко разположения център за спешна медицинска помощ, друго лечебно заведение или полицейско управление.” Нали така? Това е приетият текст.
Сега подлагам на гласуване предложението на д-р Недялко Калъчев първата алинея да бъде по вносител.
Моля, гласувайте неговото предложение.
Гласували 72 народни представители: за 37, против 33, въздържали се 2.
Предложението на д-р Калъчев се приема.
Заповядайте.
ДОКЛАДЧИК ЦВЕТАН ЦЕНКОВ: Уважаеми колеги, много ви моля да внимавате в текстовете и ви призовавам за повторно гласуване, защото тези текстове променят коренно философията на закона, който приемаме. Съжалявам, че по този начин го казвам, но моля за вашето внимание. Не сме в състояние да задължим който и да било да окаже помощ. Това е негов граждански дълг. Ако приемем така текста, задължително тези хора могат да бъдат дадени под съд, ако не окажат помощ.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Уважаеми народни представители, отново подлагам на гласуване предложението на народния представител Недялко Калъчев.
Моля, гласувайте неговото предложение.
Гласували 129 народни представители: за 13, против 99, въздържали се 17.
Не се приема неговото предложение.
Сега подлагам на гласуване текста на закона в редакцията на комисията.
Моля, гласувайте този текст.
Гласували 113 народни представители: за 106, против 5, въздържали се 2.
Приема се този текст.
За процедурно предложение има думата госпожа Мариана Костадинова. (Неразбираеми реплики между народните представители Борислав Китов и Недялко Калъчев.)
Госпожо Костадинова, заповядайте.

МАРИАНА КОСТАДИНОВА (НДСВ): Благодаря, господин председател.
Уважаеми дами и господа народни представители, от името на Парламентарната група на НДСВ бихме желали да се възползваме от текста на чл. 35, ал. 1 – заседанието да бъде удължено с не повече от два часа.
Аргументът е, че законът, който гледаме в момента, е доста обемен и бихме желали да напреднем малко с неговото приемане. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря.
Има предложение за удължаване на работното време с два часа.
Има ли противно предложение? (Шум и реплики в залата.)
Очевидно е, че заседанията на комисиите ще отпаднат, защото няма как да заседават едновременно с пленарното заседание. (Реплики.) Àìè, îòïàäàò! Òîâà å!
Моля, уважаеми народни представители, гласувайте удължаване на пленарното време с два часа.
Заседанията на комисията или се отлагат, или отпадат. Това е, друго не може. Терциум нон датур.
Гласували 126 народни представители: за 90, против 33, въздържали се 3.
Приема се – удължаваме с два часа пленарното заседание.
Продължаваме с Раздел IV.
ДОКЛАДЧИК ЦВЕТАН ЦЕНКОВ: Благодаря, господин председател.
"Раздел IV – “Медицинска експертиза".
Има предложение на народния представител Атанас Щерев разделът да отпадне.
Предложението бе оттеглено в хода на дискусията.
Комисията приема предложението на вносителя за наименование на Раздел IV.
"Чл. 104. (1) За установяване степента на намалена работоспособност и за потвърждаване на професионална болест се извършва медицинска експертиза.
(2) Медицинската експертиза се организира и ръководи от министъра на здравеопазването и от регионалните центрове по здравеопазване.
(3) Степента на трайно намалената работоспособност и степента на намалената възможност за социална адаптация на децата до 16 години се определят в проценти спрямо възможностите на здравия човек.
(4) Принципите и критериите на медицинската експертиза, както и редът за установяване степента на намалена работоспособност и за потвърждаване на професионална болест се определят с наредби на Министерския съвет."
Комисията приема предложението на вносителя за чл. 104, който става чл. 102.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Нека да приемем заглавието на раздела и чл. 104.
Имате думата, д-р Кацаров.
СТОЙЧО КАЦАРОВ (ПГОДС): Благодаря Ви, господин председател.
Аз имам предложение целият този раздел да бъде отложен. И ще ви кажа защо.
Така, както той е написан, практически няма да промени сега действащата нормативна уредба.
Искам да съобщя на народните представители, че имаме много тежък проблем с експертизата на трудоспособността. По година-две се чака, за да се освидетелстват хора в страната. И това е най-малкият срок.
Този проблем произтича от това, че концептуално имаме погрешно отношение към проблема дотолкова, доколкото се обърква работоспособност с инвалидност. Неработоспособността на лица до 16 години, както ще видите по-надолу в текстовете, е термин, който е практически безсмислен дотолкова, доколкото по Конституция всички тези лица, които са под 18-годишна възраст са неработоспособни. Конституцията им забранява да работят. Как можем тогава да говорим за неработоспособност на лица, които по Конституция не трябва да работят?
Същият проблем е свързан и с хората, които са в пенсионна възраст. Те също ходят и се освидетелстват по начина, по който се освидетелстват и хората в трудоспособна възраст. Това води до тежки задръствания в ТЕЛК-овете, в НЕЛК. Тук не са виновни колегите, които работят там. Просто те не могат да смогнат с такъв огромен обем работа, произтичащ, според мен, от погрешното вкарване на различни проблеми на едно и също място.
Съвсем едно нещо е експертизата на инвалидност на човек, който е в пенсионна възраст. Съвсем друго нещо е експертизата на работоспособност на човек, който е в трудоспособна възраст.
Тези неща трябва да бъдат променени. За съжаление нито вносителят, нито комисията помислиха и успяха да променят каквото и да било. Сега ще приемем едни текстове, пак казвам, които не, че нещо ще влошат, нищо няма да влошат, но никакъв проблем няма да решат. Нещата ще си останат по начина, по който са си били.
ХАСАН АДЕМОВ (ДПС, от място): Ами, това е 20 години така!
СТОЙЧО КАЦАРОВ: Прав е доктор Адемов. Това е стар проблем. Той не е от днес, но аз много съжалявам, че и днес, когато гледаме този закон, пак няма да решим този проблем. Ще останат нещата така, а хората чакаха от нас някакво решение на тази драма, наистина, която касае хиляди български граждани. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Направено е процедурно предложение за отлагане на разискванията по Раздел IV.
Има ли обратно процедурно предложение?
Заповядайте, господин Ценков.
ДОКЛАДЧИК ЦВЕТАН ЦЕНКОВ: Благодаря Ви, господин председател.
Аз правя обратното процедурно предложение. Тази материя я обсъждахме и в комисията. Имаме и становище на Националния осигурителен институт, както и на Министерството на труда и социалната политика.
Безспорно законодателството по тази материя ще бъде изчистено може би през следващите години.
Това, което каза д-р Кацаров, е вярно. Той е прав. Има огромен проблем в българското общество с бавното освидетелстване на хората, но, както и тук, в залата, се чуха реплики, че тази материя поне няма да навреди.
Аз твърдя, че ние трябва да я разгледаме и съответно да гласуваме текстовете.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Поставям на гласуване процедурното предложение по чл. 42, ал. 2, т. 4 от нашия правилник за отлагане на разискванията по Раздел IV – от чл. 104 до чл. 116.
Моля, гласувайте.
Гласували 118 народни представители: за 77, против 38, въздържали се 3.
Процедурното предложение на д-р Кацаров се приема, следователно отлага се разглеждането на Раздел IV.
За процедурно предложение, заповядайте, д-р Ценков.
ДОКЛАДЧИК ЦВЕТАН ЦЕНКОВ: Господин председател, моля да подложим предложението на прегласуване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Направено е процедурно предложение за прегласуване.
Следователно поставям за втори път на гласуване предложението на д-р Кацаров за отлагане разискванията по чл. 42, ал. 2, т. 4 на Раздел IV – от чл. 104 до чл. 116.
Моля, гласувайте.
Гласували 124 народни представители: за 74, против 50, въздържали се няма.
Процедурното предложение и при второто гласуване се приема.
Следователно трябва да започнем с Раздел V.
ДОКЛАДЧИК ЦВЕТАН ЦЕНКОВ: “Раздел V – “Медицинско осигуряване при бедствия, аварии и катастрофи”.
Комисията приема предложението на вносителя за наименованието на Раздел V.
“Чл. 117. (1) Управлението, организацията и ресурсното осигуряване на здравната помощ при бедствия, аварии и катастрофи се осъществяват от министъра на здравеопазването, директорите на регионалните центрове по здравеопазване, органите за държавен здравен контрол, лечебните и здравни заведения.
(2) Органите по ал. 1 провеждат дейността по медицинското осигуряване при бедствия, аварии и катастрофи в тясно взаимодействие с Постоянната комисия за защита на населението при бедствия, аварии и катастрофи към Министерския съвет, с органите на централната и местната власт, с Държавната агенция “Гражданска защита”, с неправителствени организации и с Българския Червен кръст.”
Комисията приема предложението на вносителя за чл. 117, който става чл. 115.
“Чл. 118. (1) Министърът на здравеопазването разработва планове за медицинско осигуряване при бедствия, аварии и катастрофи, които се утвърждават от Министерския съвет.
(2) Въз основа на утвърдените от Министерския съвет планове за действие при бедствия, аварии и катастрофи органите по чл. 116, ал. 1:
1. създават необходимите условия за медицинска сортировка, първична обработка, лечение, рехабилитация и медицинска експертиза на пострадалите;
2. формират и подготвят органи за управление и екипи за медицинска помощ;
3. осигуряват защитата на стационарно болните и медицинския персонал от външни фактори;
4. организират и осъществяват противоепидемични и хигиенни дейности и санитарен контрол в засегнатата територия;
5. формират запаси за ресурсно осигуряване на медицинските дейности;
6. организират продължаващото обучение на медицинските специалисти и населението по оказване на медицинска помощ при бедствия, аварии и катастрофи.
(3) Финансовото осигуряване на здравната помощ при бедствия, аварии и катастрофи се осъществява от републиканския бюджет.”
По чл. 118 имаше предложение, оттеглено в хода на дискусията.
Комисията приема предложението на вносителя за чл. 118, който става чл. 116.
“Чл. 119. (1) За осъществяване на медицинското осигуряване при бедствия, аварии и катастрофи към директора на регионалния център по здравеопазване се създава съвет за медицинско осигуряване при бедствия, аварии и катастрофи.
(2) Съветът по ал. 1 включва директорите на РИОКОЗ, лечебните заведения за болнична помощ, центъра за спешна медицинска помощ и представители на областната администрация и на общините в съответния регион.
(3) Съветът по ал. 1 приема регионалните планове за действие и програмите за обучение на медицинските екипи, работещи в условията на бедствия, аварии и катастрофи.”
Комисията приема предложението на вносителя за чл. 119, който става чл. 117.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Уважаеми народни представители, имате думата по тези три текста и заглавието на Раздел V.
Заповядайте.
НАДКА ПАНГАРОВА (независим): Благодаря, господин председател.
Медицинската помощ при бедствия, аварии и катастрофи е изключително важен момент, тъй като това са екстремни ситуации, при които за много кратко време има голям брой пострадали, и изисква много голямо мобилизиране на медицински сили и средства. Говоря за медицински, тъй като в момента говорим за медицинска дейност. Логиката е да се отива към медицински център, който да управлява медицинските среди на гражданското и военно здравеопазване – медицински център с оперативни функции и оперативно управление.
Изхождайки от тази гледна точка, разглеждам текста на чл. 117, където е отбелязано, че управлението и организацията са поверени на няколко структури. Едва ли има човек в тази зала, който да не е наясно, че има разлика между ръководене и управление. Логично е всяка една от тези структури да ръководи определени дейности, да направлява определени процеси съобразно своята компетентност. Но не е нормално няколко структури, и то доста на брой, едновременно да са ангажирани с управлението, което вече е политика, стратегия и упражняване на власт.
От тази гледна точка бих помолила вносителите да разяснят какви са били техните съображения, когато са поверили управлението на един такъв процес на няколко различни структури едновременно.
Вторият ми въпрос е свързан със здравните заведения и по-конкретно с националните центрове по проблеми с общественото здравеопазване, чиито функции бяха отразени в чл. 23, тъй като в тяхна функция е вменено, че те организират, управляват и координират медицинската помощ при бедствия, аварии и катастрофи. Това координиране на медицинската дейност е вменено като задължение само на тези национални центрове.
Връщам се на чл. 23, защото тук става въпрос за бедствия, аварии и кризи. Следващият ми въпрос е: Какви са тези национални центрове, за какви центрове става въпрос? По какво се различават те? От текста личи, че са повече от един. Дали всички национални центрове - не знам колко на брой, ще изпълняват всички възложени им функции по силата на чл. 23, дали това ще бъдат няколко национални центрове, които ще изпълняват част от функциите, възложени по силата на чл. 23, и ако е втората хипотеза, че ще бъдат няколко съобразно различни дейности, то какъв е смисълът те да координират процеса?! Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има ли други народни представители, желаещи да вземат отношение по Раздел V? Доктор Пангарова зададе няколко въпроса, на които аз не мога да отговаря.
Ако няма желаещи, длъжен съм да поставя на гласуване Раздел V с наименованието на раздела и чл. 117, 118 и 119.
НАДКА ПАНГАРОВА (независим, от място): Имам процедурно предложение: ако не се отговори на въпросите, ще искам отлагане на обсъждането на текстовете.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Доктор Пангарова, заповядайте да поставите процедурния си въпрос.
НАДКА ПАНГАРОВА (независим): Господин председател, въпросите, които поставих, са изключително важни. Нека вносителят да обясни защо не дава отговор. Нашата молба е да се внесе яснота по текстовете. Ако не се внесе яснота, предлагам разглеждането на текстовете в Раздел V да се отложи.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има ли обратно процедурно предложение? Няма.
Поставям на гласуване процедурното предложение, направено от д-р Пангарова – по чл. 42, ал. 2, т. 4 – отлагане на разискванията по Раздел V, чл. 117, 118 и 119.
Моля, гласувайте.
Гласували 118 народни представители: за 28, против 87, въздържали се 3.
Процедурното предложение на народния представител Надка Пангарова не се приема.

Поставям на гласуване Раздел V с трите текста – чл. 117, 118 и 119, и, разбира се, наименованието на раздела.
Моля, гласувайте.
Гласували 88 народни представители: за 81, против 3, въздържали се 4.
Раздел V е приет.
ДОКЛАДЧИК ЦВЕТАН ЦЕНКОВ: “Глава четвърта – Здравна закрила на някои групи от населението”.
Комисията приема по принцип предложението на вносителя и предлага следната окончателна редакция за наименование на Глава четвърта: “Здравна закрила на определени групи от населението”.
“Раздел l - Здравна закрила на децата”.
Комисията приема предложението за наименование на Раздел l.
“Чл. 120. Държавата и общините, юридическите и физическите лица създават условия за осигуряване на здравословна жизнена среда, нормално физическо и психическо развитие на децата.”
Комисията приема предложението на вносителя за чл. 120, който става чл. 118.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Имате думата, уважаеми дами и господа народни представители! Няма желаещи.
Поставям на гласуване наименованието на чл. 4, предложено от комисията, Раздел l с наименованието, предложено от комисията, и текста на чл. 120.
Моля, гласувайте.
Гласували 98 народни представители: за 98, против и въздържали се няма.
Наименованието на Глава четвърта, на Раздел l и чл. 120 са приети.
Преди да преминем по-нататък имам повод да направя едно съобщение, тъй като председателят на Комисията по земеделието и горите ме помоли.
Всеки народен представител да направи своя разчет на времето си, защото съвместното заседание на Комисията по земеделието и горите и Комисията по образованието и науката ще се проведе днес от 16,15 ч., а не, както беше предварително обявено – от 15,00 ч.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (КБ, от място): Председателят на парламента съобщи, че всички комисии се отлагат. Да не стане грешка.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Не коментирам думите на председателя на парламента, но нямам чувството, че той може да направи това и е казал това.
Да продължим с чл. 121.
ДОКЛАДЧИК ЦВЕТАН ЦЕНКОВ:
“Чл. 121. (1) За подпомагане на семейството при отглеждането на деца до 3-годишна възраст и за осигуряване на тяхното нормално физическо и психическо развитие се създават детски ясли, детски кухни и банки за майчина кърма.
(2) Детските ясли са организационно обособени структури, в които медицински и други специалисти осъществяват отглеждане, възпитание и обучение на деца от 3-месечна до 3-годишна възраст.
(3) Детските кухни са организационно обособени структури, в които медицински и други специалисти приготвят, съхраняват и предоставят храна за деца до 3-годишна възраст.
(4) Банките за майчина кърма са организационно обособени структури, в които медицински и други специалисти събират, изследват, съхраняват и предоставят майчина кърма.
(5) Изискванията към устройството и дейността на детските ясли, детските кухни и банките за майчина кърма, както и нормите за здравословно хранене на децата до 3-годишна възраст се определят с наредба на министъра на здравеопазването.”
Има предложение от народните представители Васил Паница, Теодора Константинова, Стойчо Кацаров, Димитър Игнатов и Борислав Китов:
Член 21 се изменя така:
1. В ал. 1 след думите “детски кухни” се поставя точка, като останалият текст отпада;
2. Алинея 4 отпада;
3. В ал. 5 думите “и банките за майчина кърма” се заличават.”
Комисията не приема предложението.
Комисията по принцип приема предложението на вносителя за чл. 121, който става чл. 119.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Имате думата, уважаеми дами и господа.
Има думата д-р Кацаров. Заповядайте.
СТОЙЧО КАЦАРОВ (ПГОДС): Благодаря Ви, господин председател!
Уважаеми колеги, моето и на колегите ми предложение е навсякъде в текстовете на чл. 121 думите “банки за майчина кърма” да отпаднат. Какви са основанията ни за това?
Това е начин на хранене, който е изживял времето си. Той е бил характерен за миналите години не само за нашата страна, разбира се. Той е бил необходим и неизбежно са стигнали дотам, когато майката не е имала кърма, защото не е имало друг заместител на майчината кърма. Най-близкият заместител е било кравето мляко. Днес обаче развитието на индустрията позволява храненето на малките деца да се извършва с адаптирани млека, които в много голяма степен са почти съвършени по отношение на малките деца. Те могат да бъдат произведени с един, с друг вид аминокиселина, без определена аминокиселина, без определен белтък, с друг белтък, със захар, без захар и т.н., и т.н.
Продължаването на практиката на банките за майчина кърма крие много сериозни опасности, за които ние трябва да си дадем сметка. Може би в миналото това е бил по-малкият риск. По-големият риск е бил детето да не умре от глад. Днес при наличието на адаптирани млека, да говорим за банки за майчина кърма, според мен е най-малкото ретроградно и неправилно. Защо? Аз искам да видя коя е тази майка, която ще накърми детето си с кърма, без да знае от кого е взета, без да знае дали донорът на кърмата не е наркоман, дали донорът на кърмата не е алкохолик, дали донорът на кърмата не е пушач, дали донорът на кърмата не е употребявал лекарства, антибиотици, защото това са все неща, които ще попаднат в кърмата и тя ще нахрани своето дете с такива неща. А тя няма как да разбере дали това е така или не е така.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Не се ли изследва?
СТОЙЧО КАЦАРОВ: Няма как да се изследва, уважаеми господин Корнезов, по простата причина, че, за да изследваш една кърма за всичките тези неща плюс за вируси на СПИН, за вируси на хепатит и за каквото още се сетите, вие трябва да направите лаборатория, с каквато не разполагат и големите университетски болници в България. Тоест, към всяка банка за майчина кърма, вие трябва да направите такава лаборатория, което практически е невъзможно.
Аз знам, че този текст е пренесен от текста на досега съществуващия Закон за народното здраве, но мисля, че точно сега е моментът, когато приемаме нов закон, да изчистим част от нещата, които на мен ми изглеждат нелепи и несериозни. Даваме повод да ни се смеят и да ни подиграват за текстове от такъв характер. Времето на Арчибалд Кронин отдавна е отминало, то е вече част от литературата, но не част от науката или част от сегашния живот.
Затова аз поддържам предложението, което направихме с колегите, навсякъде текстовете, касаещи банките за майчина кърма, това е в три алинеи, да отпаднат.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: За реплика давам думата на господин Додов.
АТАНАС ДОДОВ (НДСВ): Благодаря Ви, господин председател.
Доктор Кацаров, конкретно ще кажа, че майчината кърма все още е незаменима за бебешкия организъм. Все още няма изобретена храна, която пълноценно да замести кърмата. И оттук необходимостта за такива банки за майчина кърма е наложителна.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Доктор Кацаров, имате право на дуплика.
СТОЙЧО КАЦАРОВ (ПГОДС): Уважаеми господин Додов, това е Ваше твърдение. Аз обаче не чух аргументи. Кои са Вашите аргументи, че тя е незаменима? Аз изложих аргументи. Адаптираните храни могат да бъдат направени абсолютно по какъвто начин желаете по отношение на белтъчините, по отношение на мазнините, по отношение на въглехидратите. Искате тази мастна киселина – имате я. Искате да я няма – няма я. Искате тази аминокиселина – имате я. Искате тези да ги няма – нямате ги. Искате да има захар – има захар. Искате да няма захар – няма захар. Така могат да бъдат направени и така се правят адаптираните млека.
Единственият въпрос, по който имате известно основание, това е по отношение на антителата, които майката предава към своето дете. Само че тук не говорим за нейните антитела, тук говорим за чуждо мляко, не за майчиното мляко, а за мляко, дадено от други майки. Тоест тук съществува риск от алергизация, защото подавате чужд белтък. Така че дори в това отношение не мога да се съглася с Вас, че по този начин млякото, дадено от друга жена, е подходящо да бъде давано на детето. Честно ви казвам, като лекар ви казвам, не мога да разбера майка, която ще вземе такава кърма и ще я даде на детето си с рисковете, до които може да доведе това – да бъде заразено, да бъде увредено, да бъде алергизирано, да получи по този начин наркотици, да получи по този начин никотин или да получи по този начин алкохол. Това са изключително сериозни неща, които не бива да бъдат подценявани.
И тук трябва да кажем на българските граждани, приемайки този закон, че това нещо не е правилно. Не може да се разчита на това. Не че не може да се прави, аз знам, че може да се прави, вероятно и в момента на места в страната се прави, но ние трябва ясно да кажем, че това не е правилно, че това е много рисковано и може да се прави само в изключителни случаи. Рискът е много по-голям от ползите, които ще допринесе.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Благодаря на д-р Кацаров.
Искам да съобщя, че и заместник-министър д-р Салчев е в залата.
Доктор Константинова, имате думата.
ТЕОДОРА КОНСТАНТИНОВА (ПГОДС): Благодаря Ви, господин председател. Според мен спорът по този въпрос е недопустим и несериозен особено между лекари. Смятам, че ако ние допуснем това, би значело, че допускаме един архаизъм и подлагаме нашите деца на безумен риск.
Първо, аз смятам, че в повечето градове на страната не съществуват такива банки за майчина кърма. Например в Русе тя вече не съществува.
Второ, необходимостта от един изключително ефективен контрол е огромна. А дори да приемем, че трябва да има, няма да можем да осъществим контрол. Предварителният контрол на дарителите включва контрол за туберкулоза, за сифилис, но е необходимо да има контрол за хепатит С и D, за HIV. Това е свързано с наличието на китове, които са изключително скъпи. И тъй като в нашата страна много трудно се доставят китове дори за изследване на кръв и кръвни продукти, какво остава да се доставят допълнително огромен брой китове за изследване на майчината кърма и създаване на, както каза д-р Кацаров, лаборатории към самите банки за майчина кърма.
Освен това динамиката в здравословното състояние на дарителките е изключително голяма, защото те не могат да се изолират и да не бъдат в контакт с хората от своето обкръжение. Така че е необходимо да има и периодичен контрол, което допълнително оскъпява нещата. Аз съм абсолютно убедена, че не оскъпяването е само проблемът, а самата схема на контрол.
Плюс другото, д-р Додов каза, че няма заместител на майчината кърма. Когато майчината кърма премине през термична обработка, тя губи своите имунологични качества. Така че в никакъв случай не виждам сериозни аргументи за това да включим този текст в един нов закон, който приемаме в новия век, през 2004 г. Това е недопустимо, не бива да подлагаме децата си на рискове.
Така че аз настоявам нашето предложение да бъде гласувано и прието, като спрем да спорим по този въпрос повече. Фактите са очевадни.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Благодаря Ви, д-р Константинова.
Има ли други народни представители, желаещи да вземат отношение по този текст? Няма.
Поставям на гласуване предложението на народния представител Васил Паница и група народни представители за чл. 121 в тези три точки, които те са посочили.
Моля, гласувайте.
Гласували 102 народни представители: за 69, против 26, въздържали се 7.
Предложението се приема.
Поставям на гласуване чл. 121, както е по вносител, с вече гласуваните поправки в текста.
Гласували 94 народни представители: за 83, против няма, въздържали се 11.
Член 121 е приет.
Всъщност ал. 4 отпада и този текст ще има четири алинеи, а не пет.
ДОКЛАДЧИК ЦВЕТАН ЦЕНКОВ:
“Чл. 122. (1) Детските ясли, детските кухни и банките за майчина кърма могат да се създават от общините, от физически и юридически лица.
(2) Издръжката на децата в общинските детски ясли, дейността на общинските детски кухни и на банките за майчина кърма се подпомага от съответния общински бюджет.
(3) За отглеждане на децата в общинските детски ясли, както и за получаване на детска храна или майчина кърма от общинските детски кухни и банки за майчина кърма, родителите, настойниците или попечителите заплащат такси в размери, определени от общинския съвет в съответствие със Закона за местните данъци и такси.”
Предложението на народните представители Васил Паница, Теодора Константинова, Стойчо Кацаров, Димитър Игнатов и Борислав Китов, което не е прието от комисията, но сега гласувахме за отпадането на ал. 4 в предишния член, е навсякъде в текста думите “майчина кърма” и “банките за майчина кърма” се заличават.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Уважаеми дами и господа, имате възможност да вземете отношение по този текст.
Искам да коментирам и това, което се каза преди малко, с гласуването на предния текст просто е задължително да приемем и предложението на групата народни представители.
Има ли желаещи? Няма.
Поставям на гласуване предложението на групата народни представители навсякъде в текста думите “майчина кърма” и “банките за майчина кърма” да се заличат.
Моля, гласувайте.
Гласували 92 народни представители: за 69, против 20, въздържали се 3.
Предложението на групата народни представители се приема.
Поставям на гласуване чл. 122 с поправките, които гласувахме преди малко.
Моля, гласувайте.
Гласували 87 народни представители: за 75, против няма, въздържали се 12.
Член 122 се приема.
ДОКЛАДЧИК ЦВЕТАН ЦЕНКОВ: Има предложение на народния представител Елка Анастасова, което комисията не приема:
В чл. 123 се правят следните допълнения:
1. В чл. 123, ал. 1, т. 1 след думата “наблюдение” се добавя “и профилактика”.
2. В чл. 123, ал. 3 след думата “лекар” се добавя “педиатър”.
Има предложение на народните представители Васил Паница, Теодора Константинова, Стойчо Кацаров, Димитър Игнатов и Борислав Китов в чл. 123, ал. 1, т. 1 и т. 6 да отпаднат, като следващите се преномерират.
Комисията не приема предложението.
Има предложение на народния представител Атанас Додов в чл. 123, ал. 1, т. 2 след думата “образование” да се добави “и изграждане на здравни навици”.
Комисията приема по принцип предложението.
Комисията приема по принцип предложението на вносителя и предлага следната окончателна редакция на чл. 123, който става чл. 121:
“Чл. 121. (1) Здравните кабинети в детските градини, училищата, домовете за отглеждане и възпитание на деца и специализираните институции за деца осъществяват дейности по:
1. медицинско наблюдение;
2. здравното образование и изграждане на здравни навици;
3. оказването на първа медицинска помощ;
4. контрола върху хигиенното състояние на децата;
5. контрола върху хигиенното състояние на помещенията и храната;
6. изготвянето и поддържането на медицинска документация.
(2) Условията и редът за изготвяне, обработка и съхраняване на медицинската документация в здравните кабинети се определят с наредба по чл. 126, ал. 2.
(3) Дейностите в здравните кабинети се осъществяват от лекар, фелдшер или медицинска сестра.
(4) Контролът върху дейността на здравните кабинети се осъществява от съответния регионален център по здравеопазване.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Имате думата, уважаеми дами и господа.
Доктор Паница, заповядайте.
ВАСИЛ ПАНИЦА (ПГОДС): Благодаря, господин председател.
Нашето предложение е т. 1 и т. 6 на ал. 1 да отпаднат. Защо? Защото медицинското наблюдение по закон е вменено на съответния общопрактикуващ лекар, към който е детето. Не може да има две медицински наблюдения. Това – едно.
За постоянно медицинско наблюдение не можем въобще да говорим. Това е пълен абсурд. Защото постоянно медицинско наблюдение в едно училище, както е първоначалният текст на вносителя, е просто едно недоразумение. Недоразумение, тъй като детето е няколко часа в клас, в останалото време го няма така наречения медицински супервайзер – дали ще е лекар, фелдшер или медицинска сестра, няма значение, а да не говорим за цяло лято, когато децата са във ваканция. Какво е това постоянно медицинско наблюдение? Какво е въобще медицинско наблюдение през летните месеци, когато децата във ваканция? Искам да попитам някой от тези хора, които поддържат тази теза. Как ще се осъществи медицинското наблюдение през летните месеци, когато децата са във ваканция? Никой не може да ми отговори на този въпрос, защото няма никаква логика. Медицинското наблюдение, повтарям, се осъществява от съответния джипи. Не може да има две релси, по които да се върви в здравеопазването. Само от джипито и от никой друг.
Освен това, при медицинското наблюдение на децата, ако има такова изобщо в тези часове, когато са в учебен процес, поставяме децата в неравностойно положение - в едно училище ще има лекар, в друго училище ще има фелдшер, в трето училище ще има медицинска сестра. Звучи доста неправдоподобно.
Затова предлагаме този текст “медицинско наблюдение” да отпадне, защото не е задължение на тези хора, на които е вменено задължение да бъдат наблюдаващи – дали е лекар, фелдшер или медицинска сестра няма значение.
Освен това, медицинска документация на децата се прави от джипито. Това е истинската медицинска документация. Тук някъде да виждате в това, което се вменява на здравните кабинети, да има лечебен процес? Никъде няма такова нещо, освен оказване на първа помощ. По това не може да се води медицинска документация. Медицинска документация се води от джипито по закон. Не може да има две медицински документации – едната от медицинската сестра в училището, втората документация – от джипито.
Така че ние поддържаме нашето становище да отпаднат тези две точки от чл. 123, ал. 1.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има ли други желаещи народни представители да вземат отношение?
За реплика думата има господин Стоилов.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (КБ): Аз съм против предложението на народните представители от Обединените демократични сили. Аз мисля, че от работещите в здравните кабинети трябва да се изисква осъществяването и на медицинско наблюдение. Това би следвало да включва проследяване на общото състояние на детето – как се развива неговият ръст, тегло, има ли някакви изкривявания, има ли нещо друго в неговото състояние. Това според мен трябва да се отразява в документацията.


Тук не става дума да се бюрократизира силно дейността и да се затрудняват лекарите, но в края на краищата трябва да има някаква следа от тяхната дейност, тъй като липсата на всякаква документация ще стимулира една безотговорност и с останалите текстове, ако се приемат Вашите предложения, искате да ги превърнете в някакви хигиенисти на училищата. Мисля, че това не е оправдание за съществуването на тези кабинети.
Добре знаете колко пъти децата могат да имат реален достъп до своя общопрактикуващ лекар. Точно в училищата те могат да получат едно наблюдение, макар и в някои случаи повърхностно, но то ще ориентира и техния общопрактикуващ лекар с данните, които могат да бъдат предоставени, когато това дете има нужда. Затова смятам, че комисията се е съобразила с тези обстоятелства и е предложила точките от 1 до 6 да бъдат включени.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Заповядайте за втора реплика, господин Ценков.
ДОКЛАДЧИК ЦВЕТАН ЦЕНКОВ: Благодаря Ви, господин председател.
В подкрепа на това, което каза доц. Янаки Стоилов, също смятам, че точки 1 и 6 трябва да останат, още повече, че тук става въпрос за поддържане на медицинска документация, която не касае само здравното състояние на детето, а и контрола върху хигиенното състояние, включително и на помещенията, храната и т.н. Още повече, че миналата година гласувахме в бюджета 30 милиона, които трябва да бъдат разходвани за организирането на този тип дейност. Така че смятам, че медицинското наблюдение, колкото и да е хипотетично и много общо понятие, трябва да остане. Този тип специалисти, които ще влязат в мрежата, трябва да могат да вършат разумно своята работа и затова е необходимо тези две точки да останат.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има ли желаещи за друга реплика? Няма.
Заповядайте за дуплика, д-р Паница.
ВАСИЛ ПАНИЦА (ПГОДС): От тези две реплики не разбрах кой ще осъществява медицинско наблюдение през четирите месеца, когато децата не учат. Поне трябва да го пишете “медицинско наблюдение за времето на учебния процес”.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (КБ, от място): То се подразбира.
ВАСИЛ ПАНИЦА: А, подразбира се – как се подразбира – “медицинско наблюдение”! След като един път има документация в джипито, защо е необходимо да има и документация в някакви картони в здравните кабинети в училищата? Това е куха структура, която се създаде под един ентусиастки напор, тъй като лекарите, които са в тази зала, знаят много добре, че никъде на Запад няма здравни кабинети в училищата, никъде няма такова нещо! Има съвсем друга система. Ако искате, мога да Ви я обясня, но нямам време. Както и да е.
Медицинска документация… През лятото детето получава някакво сериозно заболяване, което се развива за два-три месеца. Какво ще знае тази медицинска сестра през септември, когато го поеме? Нищо, абсолютно нищо! Ще пише колко е пораснал на килограми и на височина. Смешни работи!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има ли други желаещи народни представители да вземат отношение по този текст?
Заповядайте, д-р Игнатов.
ДИМИТЪР ИГНАТОВ (ПГОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колежки и колеги! Ето популизмът до какво води! Популизмът на управляващите и някои други депутати, които искаха да кажат: връщаме училищното здравеопазване в рамките и системата на друг вид здравна система. Ето до какво води това – до натоварване на някакви си лекари или сестри с функции, които няма защо да ги правят, няма къде и защо да ги регистрират, а пък камо ли да ги предадат на някой друг, който трябва да бъде отговорен за здравето на това дете. Не можахме да решим въпроса с тези кабинети.
Друг е въпросът, че от тези кабинети има нужда, дълбоко съм убеден. Само че ги натоварете с дейност, която е подходяща за тях! Има късогледи, далекогледи, изкривени деца, има дрога, тютюнопушене, алкохол – с всичко това кой трябва да се занимава? Защото понятието “здравен кабинет” означава това, а не лечебен кабинет! Не означава, че при случайна травма на детето или изведнъж получила се висока температура, то няма да бъде обслужено там. Но да се правят медицински дейности в този кабинет, разбирате ли, че е тъпо? Защото държавата веднъж ще плаща за тези медицински дейности, или общината, на някой си изпълнител. От друга страна, там фамилният лекар получава от Касата също пари за същата тази дейност, априори, защото е с капитационно плащане. И този хаос кой ще го издържи? На кого ще донесе полза? И хората, които сега Ви приветстваха и казаха: да, те върнаха училищното здравеопазване, като ги изпълните с това съдържание само след шест месеца ще започнат да говорят друго за вас. Само че тях не ги интересува фактът, че след шест месеца тях няма да ги има, а ще има още една неразбория в българското здравеопазване и в българското образование най-вече!
Затова много ви се моля – вникнете в тази работа, дайте да напълним с подходящо съдържание тези кабинети и да проведем политиката за образованието на тези деца!
Точка втора – това е много важно – да намерим подобни специалисти, които да отидат при тези деца, да говорят с тях, да ни говорят за сексологията, да ни говорят за ранните полови връзки и пр., и пр.! Всичко това е безкрайно необходимо за децата и те, и родителите ще бъдат благодарни, ако вземем едно сериозно отношение по въпроса, а не формално да кажем, че връщаме някакви си измислени лица. Натоварвате една сестра със средно медицинско и дори с висше сестринско образование с функциите на лекар и чакате от нея чудеса. Тя трябвало да измери ръста, дължината, гръдната обиколка и теглото на детето… Това беше и в миналото Народно събрание. Това е глупост! Това е велика глупост! Като го измери, на кого ще го даде? На родителя? Или ще намери джипито на това дете, което учи в центъра, а то живее в Люлин? Как ще стане това, колеги? Как ще стане комуникацията? Имате ли въведени чип карти в някоя система, та в нея да се сложат тези данни, та утре като отиде при джипито да знае какво е развитието на това дете?
Абсурдно е това, което се прави в момента с училищата, защото трябва само да отидете в училището в Горна баня за даровити и надарени деца, за да видите там организацията и как хората без закон са направили нещо добро. Посетете го, вижте го и тогава елате в залата. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Заповядайте за първа реплика, господин Стоилов.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (КБ): Господин Игнатов, донякъде си противоречите, тъй като дадохте аргументи, които подсилват тезата, че трябва да има здравни кабинети, но казвате, че техните функции не са много добре описани и целта на закона е той да ги опише по най-добрия начин и да ги съвмести с цялата здравна система. Не съм запознат като Вас с условията в Горна баня, но сигурно те са добри, защото там е платено за цялата тази дейност.
Но тук правим един закон, в който държавата да поеме и финансовите ангажименти, организацията в едни условия, макар и нелуксозни, да може за тези деца да се полагат някакви медицински грижи, защото в т. 3 е включено и задължението на тези лица да оказват първа медицинска помощ. В някои случаи, ако констатират, че детето е вдигнало температура, какво ще му кажат – ти си болен, отивай си, но дори и да са сигурни, няма да могат да му дадат едно лекарство, от което то се нуждае в началото, преди да отиде при общопрактикуващия си лекар. Или пък ако е получило някаква травма няма да го превържат, а ще му кажат: ти имаш травма, затова трябва да отидеш при хирург или някакъв друг специалист. Има случаи, в които това нещо може и трябва да бъде направено.
Цялата тази информация може да се обменя между училищните и общопрактикуващите лекари. По каква система ще става – по това по-нататък може да се мисли. Но че една такава структура не е толкова широко разпространена, мисля, че не трябва да ни смущава. Всяко едно нещо, което допринася за здравето на децата и може да бъде съчетано с останалите форми на здравно обслужване, трябва да се използва. В края на краищата, понякога можем да успеем да постигнем нещо повече от това, което другите са постигнали. Стига то да бъде направено разумно с реалните средства, които са необходими, и с доброто взаимодействие между тези различни медицински дейности и звена, които ги осъществяват.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Заповядайте за втора реплика, госпожо Гроздилова.

СНЕЖАНА ГРОЗДИЛОВА (НДСВ): Уважаеми д-р Игнатов, не влизам в детайли за чисто медицинската дейност, но в подкрепа на това, което каза господин Стоилов, не можете да си противоречите. Остра нужда от тези кабинети в училищата има. Децата са буйни, нараняват се, понякога се получават жестоки травми, някой трябва да им помогне. Колегите-учители не са в състояние.
Мисля, че тези точки, така разписани, сами по себе си внасят съдържание на функциите, които са определени от текстовете на този закон. И аз не разбирам защо Вие свързвате дейността на здравното лице – дали ще бъде сестра, фелдшер или лекар, донякъде има значение, но донякъде не е най-важното нещо. Трябва да има медицинско лице, което да бъде на разположение на децата, да следи както психо-физическото им състояние, така и да ги предпазва от различни следствия от техния по-буен живот в училище.
Това е толкова жестоко свързано помежду си, че ние не можем по този начин да опорочаваме нещата. Кабинети трябва да има и това здравно лице по никакъв начин няма да отнеме функциите на джипито. Напротив, ние имаме практика, Вие най-вероятно не знаете, не знам защо сочите Горна баня, но има училища, които въпреки всичко запазиха тези здравни кабинети, намериха форма да плащат на медицински лица в тях. Те са в постоянна връзка с джипитата на тези деца, които имат сериозни здравословни проблеми.
Така че призовавам, господин председател, да гласуваме този текст.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има ли трета реплика? Няма.
Има право на дуплика д-р Игнатов.
ДИМИТЪР ИГНАТОВ (ПГОДС): Уважаеми господин председател, изобщо не си противореча. Аз казах “да”, съгласен съм да има здравни кабинети. Вие бъркате здравната дейност с лечебната и медицинската дейност. Моля Ви се!
Само че, пак Ви повтарям, популистко е да изпратите една сестра или фелдшер да се занимават с този вид дейност, популистко е! Има два начина и те са измислени в света. За кой път ние ще откриваме топлата вода? Отидете до Турция и ще видите как е организирано работническото здравеопазване. Във фабрика с над 50 работници задължително по закон трябва да има лекар. Лекарят е натоварен с функции от Касата и тогава нещата се връзват.
Той може да изпише рецептата, но откъде ще вземе това хапче за висока температура, да Ви питам аз, дори да е най-добросъвестният. Кой ще го достави в училището? Държавата?! Ами, нали държавата има други ангажименти - да си гледа собствеността от здравни заведения? Нали това искаме да й вменим?! Тя хапчета за висока температура ли ще купува за училищата?
Ако този човек може да изпише рецептата, която изписва джипито, в този случай – да, но това иска организация на цялата система.
Другият вариант е да бъдат чисто здравни кабинети, където просто да се занимават с друг вид неща, които са проблем за децата ни, и тогава, когато дойде и се наложи случай на спешност, да окаже първа медицинска помощ и след това да потърси специализираните органи. Защото сепарирането на децата в училище за 8 часа, с изключително обгрижване, просто не отговаря на цялата система на развитие. Ами, ако се случи нещо на детето на улицата, кой помага? Естествено, “Спешна помощ”! Така и в училището нещата се решават логически. Да, там може да има медицинско лице, то оказва първата помощ, първо звъни и обяснява на “Спешна помощ” какво се е случило, защото учителят не е компетентен да обясни, това медицинско лице ще обясни по-добре. В този смисъл, о,кей, значи ние сме го записали. Но защо другите видове дейности? Защо другите видове дейности?!
И ако има на едно място сестра, лекар – на друго място, и единият ще води документация, и другият ще води! Ама, как сестрата ще води документация, уважаеми колеги? Коя е тази сестра, която знае как се води медицинска документация? Пък да не говорим за фелдшера – изостанало понятие в България, което зорлем го търпим, защото е наследство. Зорлем го търпим, защото е наследство и защото имаме много турски фелдшери. Затова го търпим.
ХАСАН АДЕМОВ (ДПС, от място): А!
ДИМИТЪР ИГНАТОВ: Ами, така е, разбира се.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има думата за изказване д-р Константинова.
ТЕОДОРА КОНСТАНТИНОВА (ПГОДС): Благодаря, господин председател.
Имам усещането, че тук има някакво неразбиране, госпожо Гроздилова, по отношение на това, което сме предложили. (Неразбираема реплика на Снежана Гроздилова.) Не, не разбирате. Защо? Защото ние предлагаме да отпадне постоянното медицинско наблюдение. А не тези здравни кабинети да отпаднат като съществуващи, след като вече по-напред в текста е прието да ги има. Постоянното медицинско наблюдение в здравните кабинети не може да се изпълни със съдържанието, което има и което трябва да има. Ние сме съгласни, прието е вече, ще ги има вече тези здравни кабинети, там ще има спешна помощ, ще има, естествено, някаква здравна просвета и всичко друго, но там не може да се осъществява постоянно медицинско наблюдение. Защото това става от квалифицирани медици. Там никой няма да остави дете с бронхопневмония или някакво друго по-тежко заболяване фелдшер или медицинска сестра да го наблюдава и да полага съответните грижи, необходими за това заболяване. Излишен текст, не може да се напълни със съдържание.
Тук не спорим дали да бъдат там, дали да им оказват спешна помощ, дали да ги просвещават здравно, да оказват контрол върху тяхното състояние. Добре, това да бъде, но излишно е да съществува и да се обременява текстът на чл. 123 с първа и шеста точка на ал. 1. Абсолютно излишно.
ХАСАН АДЕМОВ (ДПС, от място): А здравното образование как ще го организират?
ТЕОДОРА КОНСТАНТИНОВА: Някакви лекции могат да им провеждат. Просто е смешно!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Реплики?
Първа реплика – народният представител Янаки Стоилов.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (КБ): Госпожо Константинова, не е смешно, а в някои случаи е много необходимо. Представете си случаите за деца, живеещи в малки, отдалечени села, номинално записани при някакъв общопрактикуващ лекар, който не само те, но и техните родители почти не могат да видят. Той обслужва няколко населени места. И единствено посещението в училище на това дете на практика ще му даде макар и някакво елементарно медицинско наблюдение.
Ако направите една анкета сред много от жителите на селата, те ще ви отговорят, че са били много по-доволни, когато във всяко едно село е имало фелдшер, защото при него те са имали свободен достъп. А лекарят, който сега би трябвало да ги лекува, се появява често един или два пъти в седмицата и те не могат да получат и тази помощ, която преди са получавали от фелдшерите. Така че не става дума за потенциала в познанията на лекаря и на фелдшера, става дума за това какъв достъп до здравна помощ реално имат лицата.
Така че дали това в някои случаи ще бъде лекар или фелдшер, няма да е най-важното. Въпросът е, че тези деца ще получат елементарна медицинска грижа и здравният им статус ще се проследи основно, за да могат поне родителите, които се интересуват, получавайки тази информация да се обърнат и към общопрактикуващия лекар – когато са констатирани някакви отклонения в здравния статус на децата.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Втора реплика – народният представител госпожа Михайлова.
МИЛЕНА МИХАЙЛОВА-ЯНАКИЕВА (НДСВ): Уважаема госпожо Константинова, в чл. 26 ние приехме, че могат да бъдат създавани здравни кабинети и са изредени институциите, в които могат да бъдат създавани. Не знам защо ние тук непрекъснато коментираме училищата и не четем текста докрай. Значи детски градини, училища, домове за отглеждане и възпитание на деца и специализирани институции за деца.

Още веднъж искам да ви напомня, че текстът визира най-вече институциите за деца и неслучайно домовете за отглеждане и възпитание на деца са отделени. Защото те касаят децата със съхранен интелект, които се обучават в обичайното училище, не в специализирани училища. Докато всички останали домове, които отглеждат деца, са обявени като институции за деца и в тях трябва да има медицински кабинет. Някой трябва да води документацията на тези деца, да следи за имунизациите им, да следи за здравословния им статус, защото те обикновено са деца с тежки увреждания. Само подведомствени на Министерството на труда и социалната политика, Министерството за закрила на детето и в разпореждане на общините са домове, в които се отглеждат пет хиляди деца. Още толкова се отглеждат и в домовете за възпитание на деца. По-малка е бройката на децата от домовете за медико-социални грижи. Така че това касае и тези деца. И, когато вие предлагате да отпадне постоянното медицинско наблюдение, както и изготвянето и поддържането на медицинската документация, имайте предвид и тези деца.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Трета реплика има ли? Няма.
Право на дуплика има д-р Константинова.
ТЕОДОРА КОНСТАНТИНОВА (ПГОДС): Уважаеми колеги, не вниквате в предложението, което сме направили. Естествено, че във всички тези институции, детски градини, домове за деца и т.н., има здравни кабинети, има медицински сестри или фелдшери, които оказват първа помощ, правят някаква инжекция, но всички тези деца са обезпечени с грижите на джипита по закон. Тази материя е уредена в друг закон. И тук влизаме в колизия именно с този закон и внасяме нещо, което не отговаря на нормите на другия закон. Естествено, че ги има. Кой се изправя срещу това да ги има и да се оказва първа помощ или да ги проследи? Към кого се обръщат тези здравни работници, които работят там – фелдшерът или медицинската сестра, или недотам специализирани дори и лекари? Аз ще се извиня предварително на хората, които бих могла да засегна с изказването си, но всички много добре знаем, че училищните лекари бяха най-слабоквалифицираните лекари, когато ги имаше като такива. Предварително се извинявам. Всички много добре знаем това. Какво, да се връщаме назад във времето, след като сме тръгнали да гоним Европа?!
Аз отново казвам, че това е недопустимо и не бива да гласуваме такива текстове.
Господин Стоилов, смятам, че ако вникнете наистина и ако ме слушате какво говоря, ще разберете, че не сте прав да се противопоставяте на нашите предложения.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (КБ, от място): Аз Ви разбирам, но не съм съгласен с Вас.
ТЕОДОРА КОНСТАНТИНОВА: Работили сме много дълго. Много добре знам каква беше формата на училищното здравеопазване и колко беше качествена и ефективна. Това, което е визирано в т. 2, 3, 4 и 5, е достатъчно, напълно достатъчно. Не е необходимо да вменяваме и други задължения, които няма да бъдат изпълнени, защото няма да имат необходимото знание и квалификация.
Предлагам да спрем разискванията и да подложим на гласуване нашите предложения.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Направено е процедурно предложение за прекратяване на разискванията и преминаване към гласуване. Процедурните предложения се гласуват веднага.
ТЕОДОРА КОНСТАНТИНОВА (ПГОДС, от място): Оттеглям го.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Доктор Константинова оттегли процедурното си предложение.
Давам думата на д-р Калъчев за изказване.
НЕДЯЛКО КАЛЪЧЕВ (ПГНВ): Ето, колеги, дебатът от миналата седмица, дето ми отсвирихте предложението да не влизаме в тази каша и сега нагазихме с едри крачки. (Оживление.)
Държа да се спомене, че гласуваният текст за създаване на кабинетите, освен че са лекарски, медицински, са и стоматологични. И аз като миналата седмица си драх гърлото да обяснявам, че това е див популизъм с примеси на социалдемокрация и развит социализъм, никой не ме чу.
РЕПЛИКИ ОТ ОДС: Ние те чухме.
НЕДЯЛКО КАЛЪЧЕВ: Но сега във функциите на кабинетите, питам аз, като е казано, че там работи, забележете, лекар, фелдшер и медицинска сестра, значи открива си стоматологичен кабинет училището, взима една сестра, и маа пломби. Ето това никъде в света го няма! Само в България ще го има. Само в България ще има медицински сестри да правят пломби. А и зъби ще вадят, и други стоматологични дейности – мостове, може и ченето на директорката да подменят. (Оживление.) А-а, виждате ли, до какви дивотии се стига, когато не се слуша гласът на разума? Хайде сега да оправяме членовете – бози и каши! Защото, когато, пак повтарям, се излезе от логиката на една реформа, винаги става каша. Кашата се сътворява така, че е безумен популизъм да кажа на хората: "Ние ви възстановихме здравните кабинети." Хайде сега, медицинската сестра да ходи да прави пломби. (Весело оживление.)
ИВО АТАНАСОВ (КБ, от място): Много бъркаш нещата.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има ли реплики?
Заповядайте, госпожо Литрова.
ТЕОДОРА ЛИТРОВА (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми д-р Калъчев! В цитирания от Вас чл. 26, освен че народното представителство направи една много полезна добавка, като включи към здравните кабинети и стоматологични, има алинеи, които показват, че държавният бюджет ще задели определени средства за организирането на такива кабинети. В случая наистина няма да се наложи нито фелдшер, нито медицинска сестра да правят пломби, а ще бъде назначен стоматолог. Така че думата "лекар" смятам, че е достатъчно изчерпваща този въпрос. Ако трябва, можем да прибавим "и стоматолог".
А след като държавният бюджет ще предвиди такива средства, значи такива кабинети по съответното решение, защото в случая вие приехте в текста "може да" има такива кабинети – здравни и стоматологични, това не е една ексклузивна мярка, че навсякъде ще има такива. Народното представителство гласува точно тази форма, че в едно училище може да има, в друго може да няма, в един социален дом може да има и може да няма кабинет. Там, където ще може, макар и по субективен фактор, ще има кабинети, които ще бъдат оборудвани както за здравна профилактика, така и за стоматологично лечение. Ако Вие държите наистина на здравната профилактика, ще приемете предложението на колежката Анастасова, която е добавила и такъв текст в предложения от Вас текст на чл. 121. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Госпожо Литрова, за да е ясно, предлагате ли в ал. 3 след думата "лекар" да добавим "стоматолог"? Понеже казахте "ако трябва".
ТЕОДОРА ЛИТРОВА: Стоматологът е лекар, но ако държи господин Калъчев, бихме могли да добавим и това отделно изброяване, защото то е в унисон с приети вече от народното представителство текстове. В случая то е формално. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Направено е предложение да се добави.
За втора реплика - д-р Адемов.
ХАСАН АДЕМОВ (ДПС): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми госпожи и господа народни представители, уважаеми д-р Калъчев! Вие прекрасно знаете, че аз и от тази трибуна многократно съм се обявявал против тези здравни кабинети по начина, по който са разписани. В сегашното си изказване Вие пропуснахте да споделите и да споменете за тези 30 милиона, които са предвидени в Закона за държавния бюджет. Но има нещо, което е изключително важно. Тук става въпрос за дублиране на функция и аз не искам да се връщам към тази тема. Но всички останали неща, които изприказвахте от тази трибуна, не съответстват на това, което сме приели в чл. 26, ал. 2.
Ако се върнете към този текст на чл. 26, ал. 2, д-р Калъчев, там е казано, че изискванията към устройството и дейността на здравните и стоматологични кабинети се определят с наредба и т.н. Така че всички глупости, с извинение, които изприказвахте от тази трибуна на тема медицински сестри да правят пломби и т.н., изобщо няма как да се случат.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Трета реплика има ли? Няма.
Доктор Калъчев – право на дуплика.
НЕДЯЛКО КАЛЪЧЕВ (ПГНВ): Уважаеми колеги, това е така, действително. Аз използвах малко по-провокативен стил на говорене. Действително, очевидно е, че медицинските сестри няма да запълват кабинета. Само исках да илюстрирам как, вървейки по пътя на добрите намерения, се стига в ада. Пак ви казвам, кабинетите е хубаво, то вече е минало – създадени са, обаче ще използвам правото си на дуплика, за да подкрепя предложението поне на опозицията по отношение на чл. 123, т. 1 и 6 да отпаднат – на Игнатов, Кацаров, Константинова и Китов. Разумно е да отпаднат, защото действително преплитането на функции вече може да доведе до сериозни проблеми. Да оставим настрана провокативния ми стил от предишното изказване, призовавам ви да го подкрепим, защото медицинското наблюдение не е толкова елементарна дейност, че да се регламентира и да се размива като отговорност, а поддържането на медицинската документация – това пък хептен. Хубаво е човекът, който поддържа документацията, да бъде един. Там трябва да има ясен субект кой я поддържа, защо я поддържа, как я пише. (Неразбираема реплика от народния представител Хасан Адемов.) Да, също е, така е, д-р Адемов. Така че медицинското наблюдение – т. 1 и т. 6 е хубаво да отпаднат. Добре, кандисахме на кабинета, вече ще има кабинет, хайде, социализмът винаги побеждава в тази страна, това е ясно, де. (Смях.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Вие ли го казвате, д-р Калъчев? Като краен извод?
НЕДЯЛКО КАЛЪЧЕВ: Скромният ми опит. Поне да оправим нещата по отношение на медицинската дейност.
Хайде, другата – идеологическата – ще я оставим настрана.
ДОКЛАДЧИК ЦВЕТАН ЦЕНКОВ: Недялко, ти ще станеш като Ленин.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Да продължим с изказванията.
Доктор Кенаров.
ПЛАМЕН КЕНАРОВ (ПГНС): Благодаря Ви, господин председателю. Благодаря Ви, че ми давате думата.
Уважаеми колеги, аз искам да се присъединя към току-що направеното предложение за отпадането на точки 1 и 6. Ясно е, че медицинско наблюдение или постоянно медицинско наблюдение е част от един диагностично-лечебен процес. Ние не можем само да наблюдаваме хората или децата и да кажем – да, ние постоянно ги наблюдаваме. Звучи малко смешно. Когато имаш доктрина за лечение и диагностика, такава каквото се изучава във всяко едно висше медицинско училище, медицинското наблюдение е една малка част от целия диагностичен и лечебен процес, така че той се включва в нормите на тази дейност.
Истината е обаче, че ако започне да се води някаква специфична документация в тези здравни кабинети или стоматологични кабинети, личните лекари, общопрактикуващите лекари са длъжни да водят такава документация. Още повече, че ако след известно време имаме и интегрирана информационна система, там ще бъдат заложени едни данни на здравното досие, които няма как да бъдат същите в този здравен кабинет, тъй като различни хора ги водят, в резултат на което може да се появи сериозно противоречие в медицинската документация, което да доведе до неправилно вземане на медицински решения. Оставете за здравната страна, оставете за информационната страна, но понякога наличието на две различни медицински становища, попълнени от различни хора, в различно време, могат да доведат до неприятни последици за детето като вземане на крайно решение за лечението му.
По отношение на стоматологичния кабинет – вярно е, че господин Калъчев ме провокира много. Той провокира и цялата зала с начина, по който го направи. Истината е обаче, че ако чл. 26, така както сме го записали, започне да действа, ако тези членове, които в момента гледаме, започнат да действат, тогава 30-те млн. лв., които отпуснахме от бюджета, ще трябва да отидат, уважаеми колеги, на първо място, за създаване на стоматологични кабинети с машини, със съоръжения, с борчета, с необходимите рентгени, защото не знам как би могъл да се направи един стоматологичен кабинет, ако човек започне да пляска вътре - в стоматологичния кабинет без стоматологичния апарат, и то по нормите на Европейския съюз, без необходимата рентгенова техника вътре, която да се наблюдава, без необходимата стерилизация, която трябва да се върши. Изведнъж истинският стоматологичен кабинет, какъвто, да кажем, колегата притежава…
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Доктор Додов имате предвид?
ПЛАМЕН КЕНАРОВ: Доктор Додов – наш стоматолог – тук, в Народното събрание. Изведнъж ще създадем ей така от една гола стая в училището стоматологичен кабинет. Какви ще бъдат нормите? Ще трябва ли по Световна банка да теглим отново заем, за да обзаведем тези кабинети? Как да го направим? Тези 30 млн. май няма да стигнат, ако наистина решим да създадем условия за нашите деца, а не да ги дискриминираме.
В същото време тези деца имат и личен стоматолог. Те са си го избрали по другия закон. Как едновременно? В единия закон имат избран личен стоматолог, за който се плаща; в този закон държавата ще създаде условията, което за мен, за децата, предполагам и за всички вас, е едно морално задължение да го направим за нашите деца. Как така на две места едновременно ще извършваме една и съща дейност? Толкова богата държава ли сме? Или на едното място да махнем личните стоматолози – до 18-годишна възраст. Можем ли да го направим – да махнем тези кабинети, тогава да оставим до 18-годишна възраст? Такъв дуализъм и най-богатите държави не си го позволяват в Европейския съюз, уважаеми колеги.
Много е просто тук седнали, с лека ръка да хвърляме държавната пара, защото на нас така ни било удобно и така сме си мислили - нашите лични претенции и виждания да ги наложим на цялото общество. Вярно е, че са ни изпратили тук за четири години. Вярно е, че ние не можем да се подиграем с тези обществени пари.
Затова, колеги, моето становище е стоматологичните кабинети за лечебно-диагностична дейност да отпаднат. Ако не отпаднат, към Министерство на здравеопазването трябва да предвидим някакъв солиден бюджет. С този ресурс, който сме осигурили, от 30 млн., едва ли ще могат да извършват стоматологична дейност. Това означава, че ще отидем да пипаме и други закони, финансирането на тази дейност.
Така че най-добре е според мен, както беше предложено, първа и шеста точки да отпаднат и второ, стоматологичните кабинети също да отпаднат.
ДОКЛАДЧИК ЦВЕТАН ЦЕНКОВ: Тях ги няма в този член.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Изтече времето.
ПЛАМЕН КЕНАРОВ: Да, благодаря. Махнах…
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Вие махнахте картата, но продължавате да говорите.
Първа реплика – д-р Игнатов.
ДИМИТЪР ИГНАТОВ (ПГОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми доц. Кенаров! Изобщо не може да има зъболекарски кабинет. Доктор Додов, ако с тази загриженост, с която предлагаше всички промени в този закон, сега стане и ни обясни най-добре, защото той е зъболекар, в момента практиката каква е? Всички зъболекари напълно са приватизирали дейността, няма вече и личен зъболекар. Това отпадна – по тяхно искане, на тяхната гилдия. Сега си вземаш здравноосигурителната книжка, където и да влезеш – при който и да е зъболекар – ако е пломба – еди колко си – трак, другото в джоба. Ако не е пломба, а е мост – в джоба. Това е системата в България. Как ще вкараме този зъболекар в училището?
Този спор ние, уважаеми колеги, сме го водили, когато правихме националните рамкови договори. Мислихме тогава как да стане за децата и тогава самите зъболекари казаха, че не могат да смесват потока в училището. Да, ще има кабинет, но той какво ще работи – ограничения контингент? И от колко деца? В едно училище децата са 200, но в другото те могат да са 120. Е, той, като им оправи на всички пломбите, какво ще прави този зъболекар? Той ще иска да печели още. Тогава трябва да започнат да влизат всички други граждани и в училището става пълен хаос.
От тази гледна точка просто не си струва държавата да финансира отново зъболекарски кабинет, да взема заем, за да може да го устройва. Имаше такива кабинети. Тях ги разграбиха, унищожиха ги и сега в момента да правим отново нови с нови инвестиции за нищо работа?…
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: За втора реплика има думата народният представител госпожа Михайлова.
МИЛЕНА МИХАЙЛОВА-ЯНАКИЕВА (НДСВ): Уважаеми колега Кенаров, много хубаво звучи изказването Ви, само че аз имам един много практичен въпрос. Питам Ви, едно дете – сираче от социален дом, къде ще отиде за стоматологичен преглед?
Искам да попитам колко от разходите при личния стоматолог му покрива Здравната каса, ако въобще стигне до него? Кой ще плати останалата част? Това искам да Ви попитам. Чисто практичен въпрос Ви задавам.
Аз съм работила 15 години в социални домове и трябва да ви кажа, че хората нямат пари, а пък децата нямат родители. И там, ако държавата не се погрижи за тях и да им осигури стоматолог или лекар, те не получават съответната медицинска грижа. Това е положението!
Съжалявам, това е положението – едно дете, ако не са му добре зъбите, ако няма стоматолог, не може да се храни.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има ли друга реплика? Няма.
За дуплика, заповядайте, господин Кенаров.
ПЛАМЕН КЕНАРОВ (ПГНС): Благодаря, господин председател.
Много тежък въпрос ми зададохте, колежке. Няма да мога да Ви отговоря така директно. Няма го и в текстовете на този закон. Няма го!
Истината е, че деца – сирачета в домове за социално слаби деца, лица с редица заболявания трябва да бъдат лекувани. И Вие ми задавате въпроса кой да ги лекува. Има директор на дома, има държавна субсидия. Да, можете да направите и такъв кабинет, но трябва да му осигурите пари. Не можем да искаме да осигурим кабинети и в крайна сметка да не осигуряваме пари.
Тридесет милиона сме заделили за тази година в бюджета на Министерството на здравеопазването за такава дейност, но за цялостната дейност. Вътре и заплатите са включени. Ако искаме да направим нещо, този текст по отношение на чл. 26, който гласувахме, и сега текстовете, които гледаме, трябва да ги обвържем и финансово. В противен случай никой – нито в тази зала, нито в министерството, ще може да ви отговори на този въпрос. Нито пък Националната здравноосигурителна каса ще може да ви отговори. Тоест, създаваме текстове, които утре хей така ще съществуват в законодателството, защото правим закон. Но дали вършат работа тези текстове, дали са осигурени финансово, никой тук не може да го каже. Като че ли сме паднали всичките от … Извинявайте, господин председател.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Никой не е паднал! Ние или сме прави, или седнали. (Оживление в залата.)
ПЛАМЕН КЕНАРОВ: Става дума за това, че ако приемем реални текстове, за да работи този закон, ние трябва да предвидим и финансовото обезпечение. Това може да стане или в Закона за бюджета към Министерството на здравеопазването, или в Закона за Националната здравноосигурителна каса. Кой обаче ще финансира създаването на тези кабинети? Кой обаче ще финансира стоматологичните апарати, стерилизацията, консумативи, работата – това никой не го е казал. И затова ви казвам, че това е просто празен текст.
На въпроса, който ми зададохте, съжалявам, но не мога да отговоря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Благодаря.
Има думата за процедурата д-р Ценков.
ДОКЛАДЧИК ЦВЕТАН ЦЕНКОВ: Благодаря Ви, господин председател.
Моята процедура е да прекъснем дебата по чл. 121. Разбира се, темата, която обсъждаме, е много важна и много значима. Тя може би няма да прекъсне, ако действително не подложим на гласуване този текст и предложението на колегите, и в крайна сметка залата да вземе решение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Направено е процедурно предложение за прекратяване на разискванията.
Има ли обратно процедурно предложение.
Думата е на д-р Кацаров. (Реплики: "Ама, така скоро няма да свършим!", "Така няма да свършим закона!".)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Няма шанс да го свършим, спокойно.
СТОЙЧО КАЦАРОВ (ПГОДС): То, въпросът не е просто да го свършим. По-важният въпрос е как ще го свършим.
Аз затова искам да направя обратно процедурно предложение.
Първо, има записали се за изказвания.
Второ, въпросът наистина е сериозен и не виждам нищо страшно в това да бъде завършена дискусията докрай. В крайна сметка всяко едно мнение, независимо от това дали го възприемаме или не го възприемаме, дали сме съгласни или не сме съгласни, парламентът е за това. Парламентарната зала е за това – да бъдат изслушани и да бъдат обсъдени различни позиции. По този начин ще може да се вземе най-доброто решение.
Аз считам, че дискусията не се е изчерпила.
Считам, че въпросът е достатъчно важен, за да не се прекратява дискусията по този начин. Много е лесно да се изкажеш и след това да предложиш да прекратим дискусията, да гласуваме и да вървим нататък. Хубаво, ама по този начин се работеше и в комисията и ето докъде я докарахме. Виждате какви текстове се предлагат тук. Колеги, включително и тези, които са подкрепяли този законопроект, казват, че е станала пълна каша. Такъв е станал, за съжаление. Такъв е станал, но няма да стане по-добър, ако продължим така да гласуваме без да дискутираме тези неща.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Поставям на гласуване предложението по чл. 42, ал. 2, т. 3 от нашия правилник за прекратяване на разискванията по чл. 123.
Моля, гласувайте.
Гласували 134 народни представители: за 101, против 32, въздържал се 1.
Предложението се приема.
За процедура имате думата, господин Паница.
ВАСИЛ ПАНИЦА (ПГОДС): Уважаеми господин председател, 134 души в тази зала няма! Затова от името на Парламентарната група на ОДС искам поименна проверка!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Като председателстващ в момента заседанието на българския парламент давам почивка до 14,15 ч. на народните представители, които са в залата и работят.
До 14,15 ч.! (Звъни.)
(След почивката.)

(Председателят извършва поименна проверка на кворума.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (звъни): От поименната проверка се оказа, че в залата има 133 народни представители. Имаме необходимия кворум.
Възобновявам заседанието.
Продължаваме със законопроекта за здравето.
Обсъждахме чл. 123. Разискванията бяха прекратени преди почивката.
Следователно, уважаеми дами и господа народни представители, първо, поставям на гласуване предложението на народния представител Елка Анастасова. Предложението е пред вас. То беше докладвано.
Моля, гласувайте.
Гласували 134 народни представители: за 45, против 75, въздържали се 14.
Предложението не се приема.
Поставям на гласуване предложението на народните представители Васил Паница, Теодора Константинова, Стойчо Кацаров, Димитър Игнатов и Борислав Китов. Предложението е пред вас и дълго се дискутира.
Моля, гласувайте.
Гласували 150 народни представители: за 48, против 98, въздържали се 4.
Предложението на тези народни представители не се приема.
В пленарна зала беше направено предложение от народния представител госпожа Литрова в ал. 3 след думата “лекар” да се добави думата “стоматолог”.
Поддържате ли това предложение, госпожо Литрова, за да го поставя на гласуване.
ТЕОДОРА ЛИТРОВА (НДСВ, от място): Поддържам го.
АНТОНИЯ ПЪРВАНОВА (НДСВ, от място): Това не е редакционна корекция.
ДОКЛАДЧИК ЦВЕТАН ЦЕНКОВ: Това не е редакционна поправка.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Нали досега ми твърдяхте, че стоматологът е лекар и даже няма смисъл от тази дума. Това се каза от тази трибуна.
Моля, гласувайте. Направено е предложението. Преценявам, че то е редакционно.
Гласували 135 народни представители: за 53, против 73, въздържали се 9.
Предложението не се приема.
Подлагам на гласуване предложението на комисията, което беше докладвано тук, в залата.
Моля, гласувайте.
Гласували 131 народни представители: за 119, против 9, въздържали се 3.
Предложението се приема.
Следователно чл. 121 е приет.
Заповядайте, господин Ценков.
ДОКЛАДЧИК ЦВЕТАН ЦЕНКОВ: Комисията приема по принцип предложението на вносителя и предлага следната окончателна редакция за чл. 124, който става чл. 122:
“Чл. 122. При новооткрито заболяване или отклонение в развитието на детето специалистите от здравните кабинети са задължени да уведомят родителите, настойниците или попечителите и общопрактикуващия лекар на детето.”
По чл. 125 има предложение от народния представител Атанас Щерев, което се приема от комисията.
Комисията приема предложението на вносителя и предлага следната окончателна редакция на чл. 125, който става чл. 123.
“Чл. 123. (1) В рамките на утвърдените учебни планове се осигурява обучение на учениците по:
1. лична хигиена;
2. здравословно хранене;
3. здравословна жизнена среда;
4. здравословен начин на живот;
5. предпазване от инфекциозни болести;
6. здравни рискове при тютюнопушене, употреба на алкохол и наркотични средства;
7. сексуално поведение, предпазване от полово предавани болести и СПИН и предпазване от нежелана бременност;
8. първа помощ при пострадали.
(2) Обучението на учителите по въпросите по ал. 1 се организира от министъра на образованието по учебни програми, съгласувани с министъра на здравеопазването.
(3) Училищните настоятелства организират мероприятия за запознаване на родителите с проблемите на детското здраве.”
По чл. 126 комисията приема предложението на вносителя по принцип, като предлага следната редакция на чл. 126, който става чл. 124:
“Чл. 124. (1) За осигуряване на профилактична медицинска и стоматологична помощ на децата и учениците в детските ясли, детските градини, училищата, домовете за отглеждане и възпитание на децата, лишени от родителски грижи, и в специализираните институти за деца веднъж годишно се изискват документи за проведени прегледи или се извършват профилактични медицински и стоматологични прегледи.
(2) Условията и редът за провеждане на профилактичните прегледи по ал. 1 се определят с наредба на министъра на здравеопазването.
(3) Дейностите по ал. 1 се финансират от Националната здравноосигурителна каса.”
По чл. 127 комисията приема по принцип предложението на вносителя и предлага следната окончателна редакция за чл. 127, който става чл. 125:
“Чл. 125. (1) Профилактичната медицинска помощ на децата, настанени в домовете за медико-социални грижи за деца, се осъществява от лекари, работещи в лечебното заведение.
(2) Стоматологичното лечение, извън обхвата на Националния рамков договор, на децата от специализираните институции за деца, открити от Министерството на здравеопазването, Министерството на образованието и науката, Министерството на труда и социалната политика, Министерството на вътрешните работи и Министерството на правосъдието, както и от специализираните институции за деца, управлявани от общините, се заплаща от Националната здравноосигурителна каса.”
“Чл. 128. За осигуряване на допълнително или специализирано медицинско обслужване на децата заведенията по чл. 126, ал. 1 могат да сключват договор с лечебно заведение за извънболнична помощ.”
Комисията приема предложението на вносителя за чл. 128, който става чл. 126.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Уважаеми дами и господа народни представители, имате думата по текстовете от чл. 122 до чл. 126.
Доктор Китов, заповядайте.
БОРИСЛАВ КИТОВ (ПГНС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Позволете ми най-напред да кажа, че не намирам за най-редно да се четат по пет-шест члена заедно, защото за всеки един от членовете има какво да се каже.
Бих искал най-напред да се спра на чл. 123 нов. Ние вече разкрихме здравни кабинети, те ще изпълняват и част от това обучение. Изведнъж обаче ще обучаваме учителите на неща, които до голяма степен са обект именно на дейността на тези здравни кабинети. И аз тогава, както чувам да казва и господин Кацаров, питам какво ще прави здравният кабинет? След това задавам въпроса: за една и съща дейност на два пъти ли ще се заплаща или на едните им го вменяваме като задължение, без да им го заплащаме? Те, между другото, са ни много благодарни днес, защото разбраха, че заплатите им ще се увеличат с по 2,00 лв. Така че аз мисля, че нито обучението ще бъде както трябва, нито хората, на които вменяваме да правят това, ще имат някакъв материален интерес да го извършват както трябва. Резултатът оставям на вас.
Що се отнася до следващия член, министърът на здравеопазването ще определя реда за провеждане на профилактични прегледи, а ще заплаща Националната здравноосигурителна каса. Господин Ценков, съгласен съм с Вас, че това е един абсурд. Защото, уважаеми колеги, НЗОК в Закона за здравното осигуряване договаря дейности с определени хора. И няма как едната институция да разпорежда на другата институция да финансира, без тя нито контролира, нито да договаря. И вие сами разбирате, че това само по себе си също ще доведе до една формална дейност.
Що се отнася до чл. 125 нов. Колеги, профилактичната медицинска помощ на лицата, настанени в домовете за медико-социални грижи за деца се осъществява от лекари, които са на щат там. Тяхната работа е именно това. Как ще вкараме и стоматологична помощ? Как ще накараме Националната здравноосигурителна каса да плаща? Ние ще разпишем, че те са длъжни да направят това, но в крайна сметка при договарянето може да няма никакъв стоматолог. Вие сами разбирате, че и този текст ще остане един кух текст. Да, може наистина да има стоматолог, който да сключи договор с Касата и да го направи, но в крайна сметка, когато с един закон вменяваме това, би следвало тогава дейността да се финансира от съответния орган, който го вменява, от държавата чрез министерството. Но аз мисля, че с тези вменявания на Националната здравноосигурителна каса ние правим някои неща, с които нарушаваме Закона за здравното осигуряване и ще доведем до колизия. И в крайна сметка, бъдете сигурни, няма да постигнем ефекта, който всички желаем.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин Ценков, заповядайте, имате думата за реплика.
ДОКЛАДЧИК ЦВЕТАН ЦЕНКОВ: Благодаря Ви, господин председател. И аз, когато четох текста, се заблудих, но виждам, че има техническа грешка в чл. 125, ал. 2. Предлагам думите в края на изречението “се заплаща от НЗОК” да са заменят със “се заплаща от съответното ведомство”.
И още едно пояснение, доц. Китов. В чл. 124 – за осигуряване на профилактичните медицински прегледи, които не са обект на здравните кабинети, а на общопрактикуващите лекари, действително, както е записано в ал. 3, тези дейности се финансират от НЗОК.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има ли втора реплика?
Доцент Китов, имате думата за дуплика.
БОРИСЛАВ КИТОВ (ПГНС): Уважаеми д-р Ценков, не е грешка. По вносител, а и по време на дебатите се разбра, че това си е записано така.
Що се отнася до първото, аз съм съгласен, да, Касата плаща на общопрактикуващия лекар да извършва профилактични прегледи на децата, които са записани. А вие давате ли си сметка, че в една гимназия има деца от цялата област? Ще караме лекарите да ходят там ли да им извършват профилактичните прегледи, когато не са направени по място? Вие сами разбирате, че ако приемем напълно Вашата реплика, че те са задължени по договор, би следвало те да си ги извършат, но когато изискаме документ и видим, че не са го направили, ние трябва да сезираме Касата. Касата си има механизми да ги накаже. А не да пишем, че втори път ще се прави преглед, не е ясно от кого, ние не можем да събираме от цялата област общопрактикуващите лекари, защото един от техните питомци учи в областния град и трябва да му се направи профилактичен преглед. И защо казваме, че се заплаща втори път от Касата, след като има сключен договор и би следвало да се подразбира. Излишно е да се казва и първия, и вторият път. Или го махнете в горния текст.
И правя процедурно предложение да отпадне ал. 3 на чл. 124.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Давам думата на народния представител Янаки Стоилов.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (КБ): Господин председател, господа народни представители! Това, което господин Китов постави като въпрос, е съвсем основателно. Проблемите са два. Първият е на кого да се възложи задължението по осъществяването на описаните дейности, дали това да бъдат учителите или да бъдат лицата с медицинско образование, за които решихме, че ще действат на територията на училищата.
Вторият въпрос е кой да финансира тази дейност, дали тя да се заплаща от държавата или от Здравната каса. Според мен разрешението, което се предлага в чл. 123, е неуместно. Какви са тези учители, които ще преподават на децата как да се хранят здравословно, как да се предпазват от инфекциозни болести, какво да бъде тяхното сексуално поведение? По кой предмет те ще изучават тези неща? Чувам, че от залата казват, че това ще става в часа на класния. Добре, трябва ли да възложим на този класен цялата тази квалифицирана просвета? Не става дума само за някакви общи впечатления от неговия личен живот или от някакви курсове, проведени на две на три, при положение, че в тези училища ще има специални здравни кабинети. А ние казахме, че тези лица с медицинска квалификация ще се занимават и със здравното образование на децата. Ето част от функциите, които те спокойно могат да поемат. И затова трябва да се предвиди, че именно на училищните лекари това ще бъде едно от задълженията в специализирани часове. Така че няма да бъде трудно и да бъде прекомерно тяхното натоварване те да се заемат с тази дейност и то съвсем професионално и без някаква допълнителна квалификация извън общата, която имат.

По втория въпрос мисля, че разрешението е по-сложно. Тук става дума за здравноосигурени лица, но в някои случаи това са дейности, които представляват допълнителен ангажимент на държавата. Може да се помисли дали тяхното финансиране да не бъде от държавния бюджет. При всички случаи обаче конкуренцията между двата начина на финансиране съществува.
Поради изложените мотиви правя и процедурно предложение, след като се чуят мненията по обсъжданите текстове, членове 123, 124 и 125 да бъдат отложени. Днес да не се приемат, за да могат тези уточнения, по които мисля, че ще постигнем съгласие, да бъдат направени в Комисията по здравеопазването и да се преодолеят недостатъците, които съдържат двата текста. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин Стоилов, Вие направихте процедурно предложение за отлагане на всички тези текстове, които прочетохме…
ЯНАКИ СТОИЛОВ: Но след като се изкажат мненията, когато се пристъпи към гласуване, тогава да гласуваме отлагане на чл. 123, 124 и 125. Комисията да преодолее тези недостатъци, за които говорим.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Но Вие не поставяте сега да се гласува това процедурно предложение.
ЯНАКИ СТОИЛОВ: Не, не в момента, а когато започне да се гласува, но днес да се гласува за отлагане на тези текстове, след изчерпване на дискусията по този въпрос.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Тази процедура не е чиста. Знаете, че когато се прави едно процедурно предложение, то трябва веднага да се гласува.
За противно процедурно предложение думата има господин Ценков.
ДОКЛАДЧИК ЦВЕТАН ЦЕНКОВ: Веднага трябва да се гласува, разбира се. Аз затова искам, господин председател, да предложа противно процедурно предложение – да не отлагаме тези текстове. Още повече, стана ясно, че в чл. 125 има техническа грешка – заплащат се от съответните ведомства. Отделно редът за финансиране на профилактичните медицински прегледи, които се извършват от общопрактикуващите лекари, също е определен в Националния рамков договор. Затова предложението на доц. Китов е да отпадне ал. 3, която е излишна, безсмислена е. Мисля, че тук нямаме колизии и не виждам защо трябва да отлагаме текстовете.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Направено е процедурно предложение за отлагане на чл. 123, чл. 124 и чл. 125. По силата на нашия правилник трябва да подложа на гласуване това процедурно предложение. Ако то, разбира се, се приеме, комисията ще се занимае с тези текстове, ще ги предложи в нов вариант и тогава ще се проведат тези дискусии по евентуално новите текстове.
Моля, гласувайте отлагане на тези три текста.
Гласували 113 народни представители: за 53, против 60, въздържали се няма.
Процедурното предложение не се приема.
Второ процедурно предложение - д-р Константинова.
ТЕОДОРА КОНСТАНТИНОВА (ПГОДС): Първо, в залата няма 113 души. Предлагам да се следи дали всеки гласува с картата си.
Второ, не беше разбрано, че отново ще се роди някакво недоносче, ако в момента гласуваме и не отложим тези текстове да се дообсъдят в Комисията по здравеопазването – от 123 до 125.
Предлагам да се прегласува.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Направено е процедурно предложение за прегласуване.
Още веднъж поставям на гласуване отлагане на разискванията по чл. 123, чл. 124 и чл. 125.
Гласували 158 народни представители: за 91, против 67, въздържали се няма.
Процедурното предложение на народния представител Янаки Стоилов е прието. Следователно отлагаме разискванията по чл. 123, чл.124 и чл.125.
Останаха чл. 122 и чл. 126.
За процедурно предложение има думата д-р Игнатов.
ДИМИТЪР ИГНАТОВ (ПГОДС): Уважаеми господин председател, аз Ви предлагам да прекратите гледането на този законопроект, защото 24-25 члена са отложени от 125. Разбирате ли, че ставаме за смях пред всички?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Вярно е това.
ДИМИТЪР ИГНАТОВ: Това е парадокс в това Народно събрание от осем години. Това е парадокс! Случвало се е някой член два не е изчистен, да излезе комисията да го гледа и да дойде с решение, но 24 члена да се отлагат, това е пълна простотия, извинявайте за израза.
Затова дайте да спрем и да минем на друга точка, ако искате, и нещо да направим. Мен ме е срам да стоя в залата.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: За процедурно противно предложение думата има д-р Додов.
АТАНАС ДОДОВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Правя обратно процедурно предложение – да продължим разискванията по Закона за здравето. Тази точка, която току-що отложихме, беше много щекотлива, а предходните точки, които отлагахме, обикновено бяха свързани с промяна в точки, с които се комуникира и се наложиха промени в тях.
Бих казал, че за един основополагащ закон, като този, отлагането на няколко члена и доразглеждането им в комисията не е така фрапантен факт, който да налага отлагане на целия закон.
Предлагам продължаване на дебатите по Закона за здравето.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Направено е процедурно предложение от д-р Игнатов по чл. 42, ал. 2, т. 1 и 2 – прекратяване на днешното заседание с този законопроект. Нали е така?
ДИМИТЪР ИГНАТОВ (ПГОДС, от място): Да.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Моля, гласувайте.
Гласували 160 народни представители: за 63, против 77, въздържали се 20.
Това процедурно предложение, направено от д-р Игнатов, не се приема.
Следователно продължаваме по двата докладвани текста – чл. 122 и чл. 126.
Има ли желаещи народни представители да вземат отношение по тези текстове? Няма.
Преминавам към гласуване.
Първо, приемам предложението на д-р Китов да вървим текст по текст, макар че процедурно е възможно и раздел по раздел.
Поставям на гласуване чл. 122, така както е докладван и приет от комисията.
Гласували 105 народни представители: за 104, против няма, въздържал се 1.
Член 122 е приет.
Моля, гласувайте чл. 126.
Гласували 98 народни представители: за 80, против 18, въздържали се няма.
Приема се.
Преминаваме към Раздел II.
ДОКЛАДЧИК ЦВЕТАН ЦЕНКОВ: "Раздел II – Репродуктивно здраве".
"Чл. 129. (1) Държавата осигурява здравна защита на репродуктивното здраве на гражданите чрез:
1. промоция и консултации за опазване на репродуктивното здраве при децата и лицата в репродуктивна възраст;
2. осигуряване на достъп до специализирана консултативна помощ по въпросите на репродуктивното здраве и семейното планиране;
3. профилактика и лечение на безплодието;
4. специализирана информация, консултации, профилактика и лечение на предаваните по полов път болести и СПИН.
5. профилактика, лечение и диспансерни наблюдения на лица със злокачествени заболявания на репродуктивната система.
(2) Всеки има право на информираност и свобода на решение относно своето репродуктивно здраве."
Комисията приема предложението на вносителя за чл. 129, който става чл. 127.
По чл. 130 има предложение на доц. Щерев, което е подкрепено от комисията по принцип.
Комисията предлага следната окончателна редакция за чл. 130, който става чл. 128:
"Чл. 128. (1) За осигуряване на безрисково майчинство всяка жена има право на достъп до здравни дейности, насочени към осигуряване на оптимално здравословно състояние на жената и плода от възникване на бременност до навършване на 42-дневната възраст на детето.
(2) Здравните дейности по ал. 1 включват:
1. промоция, насочена към запазване здравето на жената и плода;
2. профилактика на опасността от аборт и преждевременно раждане;
3. обучение по хранене и грижи за новороденото;
4. активно медицинско наблюдение на бременността, осъществявано на диспансерен принцип от лечебните заведения за първична и специализирана извънболнична помощ;
5. пренатална диагностика и профилактика на генетични и други заболявания при условия и по ред, определени с наредба на министъра на здравеопазването;
6. осигуряване на оптимална жизнена среда за родилките и новородените;
7. диспансерно наблюдение и здравни грижи за родилката и детето;
8. свободен достъп на бременната или родилката до лечебни заведения за специализирана извънболнична помощ;
9. свободен достъп на бременната до лечебни заведения за специализирана извънболнична и болнична помощ при състояния, застрашаващи бременността;
10. право на избор от бременната на лечебно заведение за болнична помощ за раждане."
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Заповядайте, господин Петков.
КРЪСТЬО ПЕТКОВ (КБ): Благодаря Ви, господин председател.
По конкретен повод тук се връщаме към принципния проблем кой има право на свободен достъп и кой няма. Само преди час и половина не беше прието моето предложение за свободен достъп на първо време на деца и младежи до 18-годишна възраст и държавата да плаща за децата до 3-годишна възраст с аргумента, че няма пари.
Моят въпрос към вносителя, в случая д-р Ценков, и понеже министърът го няма - д-р Салчев, е: как се получава така, че за едно нещо няма пари, а за друго - има?
Може ли д-р Щерев – вносителят, да направи декларация по чл.105 от нашия правилник, че няма конфликт на интереси в това предложение? Искам да го направи съгласно нашите изисквания за парламентарна етика. Тогава ще Ви повярвам, че сте принципни. Иначе не ви вярвам и апелирам да не се приема. Не че имам нещо против жените, особено тези, но като мерим с един аршин, нека да мерим така, че да не отхвърляме едни за сметка на други и обратно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: За изказване или за реплика, господин Игнатов?
КРЪСТЬО ПЕТКОВ (КБ, от място): Вие сте длъжен, по чл. 105 от правилника вносителят трябва да направи декларация, че няма конфликт на интереси!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Няма го вносителя, господин Щерев е в чужбина!
КРЪСТЬО ПЕТКОВ (КБ, от място): Като го няма, ще намерите начин!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Господин Петков, съгласно правилника – да, Вие имате право съгласно чл. 105 от нашия правилник. Но ако визирате предложението на народния представител Атанас Щерев във връзка с чл. 130, той има право като народен представител да прави предложения по текста, както всички 240 народни представители.
А това, което искате тук, според мен не е в нарушение на правилника.
Заповядайте за изказване, господин Игнатов.
ДИМИТЪР ИГНАТОВ (ПГОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Че всичко е свързано с Щерев – това е очевадно, няма защо да се лъжем тук. Нека да остане записано в аналите на Народното събрание, че тези глави са вкарани под давлението на Щерев. Не се базирам на своите лични отношения с Щерев, а на становището на хора, които са въвели тази методика в България, които са изпратили във вашите кутии, само че може би не сте го забелязали, историята на целия този процес – как става, защо започва ин витро и кой го е инициирал, кой го произвежда в момента и кой законодателства в момента. Но не ми е тази мисълта.
Но за да подкрепя това свое становище – вижте каква нелепа мисъл е сложена в закона. Искам представителят на министерството – заместник-министър Салчев, да ми отговори на този въпрос.
В раздадения текст по чл. 129, т. 5 пише: " Държавата осигурява здравна защита чрез:
5. профилактика, лечение и диспансерно наблюдение на лица със злокачествени заболявания на репродуктивната система".


Вижте сега какво прави в своето желание Щерев да обсеби всичко. Да, да обсеби всичко! При положение, че има Национален институт по онкология, който създава методики, има гинекологични клиники и там всичко се прави и диспансеризира, той иска да прибере към тези болници и към тези структури, които ще изпълняват закона, дори и злокачествените образувания. Защото след тях следват парите. Това е пълна лудост. И аз се чудя министърът как е допуснал и защо го е допуснал – да си разцепва сам създадената национална онкологична мрежа. И тогава аз, понеже съм толкова години народен представител, ще поискам моята болница ИСУЛ да обслужва всички онкологични дебелочревни тумори. Друг ще поиска друго. И така ще си разделим Българията. Може ли такива неща да се записват в законопроекта? И колко пъти го говорихме в комисията?
Виждате ли, господин председател, че основанията ми да искам да се прекрати гледането на този законопроект тук, са още един път потвърдени. Защото вие създавате условия да рушите дори и това, което ние го критикуваме, но то съществува. И го критикуваме, защото искаме да се подобри. А вие си цепите парчета, както си цепите баницата, когато ви интересува.
Салчев, отговори защо цепите баницата в “Овча купел”?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Доктор Игнатов, прощавайте, не Ви репликирам, само Ви задавам един въпрос. Вие тук говорите много важни неща по същество на законопроекта в тази му част. Тази дискусия не я ли проведохте в дискусията?
ДИМИТЪР ИГНАТОВ: Проведохме я.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Защо този текст тогава не се промени, а се прави това предложение тук на второ четене?
Заповядайте за реплика, господин Великов.
БОРИСЛАВ ВЕЛИКОВ (НДСВ): Благодаря, уважаеми господин председател. Аз може би не съм такъв специалист като д-р Миланов и колегите, но все пак като чета текста, тук виждам, че ние като законодатели предвиждаме държавата да осигури здравна защита на репродуктивното здраве на гражданите чрез профилактика, лечение и диспансерно наблюдение на лицата със злокачествени заболявания на репродуктивната система. Тук не става дума къде ще се извършва това нещо. Вероятно се има предвид точно някакво специализирано заведение, каквото е едно онкологично заведение. Дали ще бъде там, където беше проф. Черноземски, или на някое друго място, но нима д-р Миланов е против това държавата да осигури защита на репродуктивното здраве на българските граждани? Аз това не го разбирам. Защо веднага тук се хвърля някакъв камък в градината на доц. Щерев, а от текстовете такова нещо не следва?
Така че, нека да говорим по същество: държавата трябва да се грижи за репродуктивното здраве на гражданите си. Това е безспорно. Аз имах един такъв случай наскоро, една бедна жена от Чипровци дълго време не можеше по естествен път да забременее, съпрузите идваха в София, опитваха, плащат веднъж, плащат втори път, не става. Аз помогнах веднъж. И толкова! Защо държавата не се погрижи за тези хора? Нима ние не искаме да имаме увеличение на раждаемостта, което очевидно е свързано с възстановяването на тези хора, на възможността им да имат деца. Те имат желание да имат деца, нека да не сме толкова емоционални, нека да мислим малко и за хората, а не само за някакви вътрешни ежби, които може би съществуват в лекарското съсловие. Но тук това не е достойно, извинявайте!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Втора реплика – господин Петков.
КРЪСТЬО ПЕТКОВ (КБ): Уважаеми д-р Игнатов, въпросът е финансов. И не само финансов, въпросът е професионален и етичен. Аз оспорвам правото на доц. Щерев да прави предложения по чл. 130 преди да е направил декларация за конфликт на интереси. По чл. 105 от нашия правилник се налага, когато обсъждаме въпрос, по който имаш директен професионален и финансов интерес, да заявиш това. Предлагам да не го обсъждаме или да се свържем по телефона със Съединените щати, да поискаме неговата декларация и едва тогава да обсъдим този въпрос. Това е моята реплика. Иначе стигаме до много дълбоки и сериозни неща, които трябва да си ги кажем тук с прекрасните лекари, които присъстват, но които объркват двете си роли – на лекари и на депутати.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Трета реплика – д-р Първанова, заповядайте.
АНТОНИЯ ПЪРВАНОВА (НДСВ): Уважаеми колеги, мисля, че това, което повелява кодът на лекарската професия, изисква уважение на лекар към лекар не само в професионалните задължения, но дори и в пленарната зала. Остро възразявам срещу опитите наш колега, при условие че дори го няма тук, да бъде дискредитиран по такъв начин.
Първо, уважаеми от мен колега Игнатов, бъркате Раздел II “Репродуктивно здраве” с Раздел III “Асистирана репродукция”. И ако искате с нещо да обвините доц. Щерев, може би в това, което завоалирано казахте, конфликт на интереси, това може би трябва да стане в Раздел III “Асистирана репродукция”, където доц. Щерев не е направил нито едно предложение. Напротив, има предложение, под което стои Вашето име.
Освен това искам да Ви припомня, че когато разглеждахме тези текстове, изрично бяхме поискали становища и те са с консултация на Асоциацията по асистирана репродукция. Всички тези текстове са правени точно от специалистите.
По отношение на направеното предложение от Атанас Щерев, то е за срока за възстановяване на жената – дали до 45 дни или до 42 дни на детето. Ако си спомняте, колеги, това предложение беше след консултацията, която направихме с Международната организация на труда. За какво става въпрос, за какъв конфликт на интереси? Това е нещо, което е стандартна международна процедура. И точно за работоспособност на родилката става дума, което няма нищо общо с областта на компетенции на доц. Щерев като професионалист извън парламента.
Така че, моля ви, нека да спазваме етиката и да не караме така през просото и да се обвиняваме във всякакви Божии грехове.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Имате думата за дуплика, д-р Игнатов. Заповядайте.
ДИМИТЪР ИГНАТОВ (ПГОДС): Уважаеми господин председател, няма просо, няма царевица, няма нищо. Аз не искам да обвинявам изобщо никакъв Щерев за случая и не съм казал такова нещо от трибуната на Народното събрание. Но ви казвам каква е тенденцията. Защо се страхувате? Ами да, Щерев не ги предлага, вие предложихте промяната в текстовете и нещата са готови. Само че ви казвам, че не могат да се обсебват дейности. И задавам въпроса към заместник-министъра, който отговаря, който е вносител на този законопроект. И задавам въпроса ясно и категорично. Този текст бил пожелателен, казва господин Великов, че държавата “чрез”. Чрез, ама тя има онкологична мрежа! Вие разбирате ли какво правим с този текст в момента? Че възлагаме нещо, което вече се прави в страната, ако е така, както вие го тълкувате. Нали тази онкологична мрежа в момента се занимава със злокачествените новообразувания на детеродните органи? И там са регистрирани, водят се за лечение и пр., и пр. Защо ще възлагаме ние отново? Това е безсмислен текст!
Що се касае до проф. Петков, аз съм принципно съгласен с Вас, само че защо отправяте въпроса към мен? Ако господин Юнал Лютфи реши да ми делигира такива права оттук, аз точно това ще направя – ще отложа гледането на текста. Но аз засега нямам такива права.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Има ли други изказвания?
Има думата заместник-министърът на здравеопазването господин Салчев.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПЕТКО САЛЧЕВ: Благодаря, господин председател.
Уважаеми дами и господа народни представители! Аз смятам, че текстът, предложен от вносителя, въобще не е безсмислен. Защото държавата поема отговорността за осигуряването на здравната защита на тази категория граждани на страната.
ДИМИТЪР ИГНАТОВ (ПГОДС, от място): А на другите не поема!
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПЕТКО САЛЧЕВ: Държавата се задължава, както ние казахме и в предишното становище, когато Вие не желаехте да разберете, че държавата желае да осигури и за децата. И още нещо, осигуряването на профилактиката, лечението и диспансерното наблюдение на бременните се осигурява от цялата мрежа.
Познавайки организацията и структурата на системата на здравеопазването, за мен е учудващо, че точно д-р Игнатов акцентира само на един от клоновете, наречен онкология. По този начин значи всички жени, които имат такива заболявания, да ги пращаме само в онкоцентъра? А не да бъдат лекувани навсякъде по организационни схеми и това да задължава държавата да осигурява профилактика, лечение и диспансерно наблюдение. Мисля, че народният представител Великов точно го обясни, не посочваме къде, не посочваме как. Това нещо трябва да бъде кодифицирано в закон, защото искам да дам още един отговор на уважаемия народен представител д-р Игнатов – че до момента няма такъв ангажимент за кодификация на профилактика, лечение и диспансерно наблюдение на онкологично болни, няма такъв, и онкорегистърът в момента не е включен като законов текст. Затова сме предложили на Народното събрание да се вмъкне и този текст, за да може проблемът да се кодифицира.
ДИМИТЪР ИГНАТОВ (ПГОДС, от място): А това кажете, че системата ви е несъвършена.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ПЕТКО САЛЧЕВ: Системата е несъвършена поради други причини, което смятам, че е спор при създаденото общо законодателство до момента. Но все пак, отчитайки тези несъвършенства, ние предлагаме форма на усъвършенстване, а не на зариване главата в пясъка и да казваме, че този проблем не съществува.
Затова предлагам на уважаемите народни представители да приемат предложенията на вносителя.
И да обясня предложението за 42 дена, което е свързано с децата. То е свързано с т. нар. осигурена временна неработоспособност на майките и социалното им осигуряване и е хармонизирано със законите и с Кодекса за социалното осигуряване. Именно затова е и предложението на доц. Щерев от 45 на 42 дни, за да може да се хармонизира.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Има ли желаещи за изказвания?
Заповядайте, господин Стоилов.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (КБ): Господин председател, господа народни представители! За хората, които по-отблизо се занимават с тези въпроси, не е изненадваща дискусията, която се води, тъй като те разбират, че много често има и други невидими пластове в мотивацията. Но ако гледаме разпоредбата на самия чл. 129, тя наистина сама по себе си не дава основание за някакви притеснения, тъй като това са едни рамкови изисквания, чиято реализация вече на практика ще зависи от това какво е записано в Закона за здравното осигуряване и за лечебните заведения. Дори това пожелание само по себе си няма да доведе до очаквания медицински и социален ефект, ако не се конкретизират някои от тези действащи разпоредби.
За мен по-скоро е смущаващо това, че диспансерното наблюдение на лицата се споменава единствено в областта на репродуктивното здраве на гражданите. И тук вече се пораждат много въпроси: защо след като сме водили много спорове в Комисията по здравеопазване и аз специално винаги съм поддържал съществуването и укрепването на диспансерите, противниците на тази идея днес говорят за диспансеризиране? Въпреки че наистина в случая не става дума за създаване на специална структура като обособено лечебно заведение, а за определен начин на наблюдение, свързан с по-нататъшното лечение на лицата. Само че, обикновено, ако едно лице има злокачествено заболяване на репродуктивната система, тя в повечето случаи ще е излязла от репродуктивните възможности. И сигурно лекарите по-добре ще кажат, че в повечето случаи, за съжаление, е така.
Следователно, когато говорим за диспансерно наблюдение, ние в много по-голяма степен би трябвало да говорим за диспансерно наблюдение на определени категории заболявания, където това е още по-наложително, точно за всички видове онкологични и много други заболявания.
Така че може би редакцията не е най-сполучлива и тук се прави известен реверанс към тази група, която представлява и някакъв приоритет, защото България е в тежко демографско състояние и има основания. Но аз казвам, че същите основания, и дори по-големи, има за други групи лица, страдащи от определени заболявания, с оглед на тяхното диспансеризиране – нещо, което не виждаме в другите раздели и разпоредби на закона, както и въобще намирането на място в нашата здравна система на съществуващите диспансери – белодробни, кожно-венерически и др., които наистина са много необходими, независимо че не се вместват в тези опростени разграничения, които в момента са направени - на болнична и доболнична помощ, и трябва да продължат своето съществуване.
А по другия въпрос, единственото предложение, което е направил господин Щерев, за замяната на 45 с 42 дни, аз не знам защо така на управляващите толкова не могат да им се откъснат 3 дни повече за жените, които са родили. Защото досега тези, които са бременни, преди раждане ползват отпуск по 45 дни. И би било логично същата да е продължителността на отпуска и след раждане.
Така че каква световна практика? Като започнете с тази световна практика! Ами, България беше много по-напред от световната практика, защото имаше много по-дълъг период на отпуски. Друг е въпросът дали те трябва да бъдат заплащани от държавата или от работодателите. И каква световна практика - дали да бъде 42, 45 или 48 дни? Аз не знам от медицинска гледна точка дали настъпват някакви решаващи промени след 42-я ден, за да кажете: да, 42-я ден е тази медицинска граница, от която жената няма нужда от профилактиката, или от прегледите, които е ползвала до 42-я ден.
Затова поддържам предложението си за 45 дни, дори ако това трябва да доведе до корекция в други закони, тъй като не е голяма щедрост да се дадат 45 дни на жените след раждане, за да имат безрисково майчинство и грижи в този период. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Има ли други изказвания? Не виждам.
Доктор Константинова – реплика на Янаки Стоилов. Заповядайте.
ТЕОДОРА КОНСТАНТИНОВА (ПГОДС): Благодаря, господин председател.
Господин Стоилов, въпросът е принципен. Тук не става дума за диспансеризация по смисъла на диспансерите, каквито ги имаме в момента и съществуват като такива. Това е един особен тип диспансерно наблюдение на бременните. Тук няма нищо общо едното с другото – това, за което Вие пледирате и което тук е заложено като текстове.
Първо, по отношение на т. 5 от ал. 1 на чл. 129, това е един по-специален, по-отговорен и изключително сериозен начин на диспансерно наблюдение на жените със злокачествени образувания на репродуктивните органи. Невинаги те загубват своята репродуктивна способност и е от особено важно значение млади жени, оперирани, дори с карценом на яйчника, на шийката на матката, защото такива все повече се увеличават в съвремието, да бъдат адекватно наблюдавани, адекватно вземани мерки и със съответно постоперативно поведение, за да могат да съхранят репродуктивните си способности. Не бива в никакъв случай тук да навлизаме в спор, който няма нищо общо между тезата за общата диспансеризация и наблюдението на такива жени.
По-нататък, в чл. 130, т. 4, ал. 2 - активното медицинско наблюдение на бременността, осъществявано на диспансерен принцип от лечебните заведения, е изключително важно именно във връзка с това ние да преодолеем демографския срив, за да може тези, които поне са забременяли и пожелали да родят едно, второ или трето дете, да могат да износят и да прекарат така своята бременност, че да могат да родят здрави деца, които да живеят. Нито едното, нито другото има общо с това, което Вие застъпвате по отношение на диспансеризацията. Просто не бива да ги бъркаме. Това е много специфична материя, специфични области, за които не бива да се намесваме.
МИХАИЛ МИКОВ (КБ, от място): Като са толкова специфични, гласувайте си ги лекарите!
ТЕОДОРА КОНСТАНТИНОВА: Ами, недейте тогава да вземате отношение по въпроса, ние ще си ги гласуваме.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Има ли друга реплика към Янаки Стоилов? Няма.
Господин Стоилов, имате думата за дуплика.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (КБ): Госпожо Константинова, аз приемам медицинското Ви уточнение, но аз говоря за диспансеризацията в три значения и мисля, че не сте вникнали в това, което казах.
Има диспансеризация като процес, който може да се осъществява в различни лечебни заведения като определено наблюдение на болните, и диспансеризация в смисъл на определени структури на някакви лечебни заведения. Аз добре знам, че в текста не става въпрос за вторите, но използвах случая да засегна и тази страна на въпроса, по която се водят оживени дискусии и те имат принципно отношение към приемания Закон за здравето. Така че с Вас нямаме разногласие по необходимостта от членове 129 и 130 – за това да се осъществява диспансерно наблюдение на тези жени с посочените заболявания.
Аз обаче казах: защо и за други заболявания, които имат не по-малка степен на социална значимост и засягат не по-малки групи от населението, този въпрос не е поставен така категорично в закона. За това става дума – да бъдем последователни в подхода, който предлагаме. В това отношение ясно си даваме сметка за различията, на които и Вие обърнахте внимание. Така че нямаме принципни различия. Затова смятам до голяма степен репликата Ви за излишна.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Има ли други изказвания? Не виждам.
Преминаваме към гласуване.
Моля, гласувайте заглавието на Раздел II – “Репродуктивно здраве”.
Гласували 101 народни представители: за 98, против 3, въздържали се няма.
Заглавието на Раздел II е прието.
Моля, гласувайте чл. 129, който става чл. 127.
Гласували 88 народни представители: за 85, против няма, въздържали се 3.
Член 129 по номерацията на вносителя е приет.
Моля, гласувайте чл. 130.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (КБ, от място): За замяната на “42” с “45” не гласувахме…
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Това е предложение на господин Щерев, което е прието от комисията.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (КБ, от място): Понеже не всички го приемат, моля да се подложи на гласуване.
ДОКЛАДЧИК ЦВЕТАН ЦЕНКОВ: То е включено.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Добре. Моля, гласувайте предложението на народния представител Атанас Щерев: в чл. 130, ал. 1, цифрата “45” да се замени с “42”.
Уважаеми народни представители, моля за внимание, гласуваме текст, приет от комисията и влязъл в новата редакция на чл. 130.
Гласували 93 народни представители: за 67, против 20, въздържали се 6.
Предложението на д-р Щерев е прието.
Моля, гласувайте новата редакция на чл. 130 така, както беше докладвана от д-р Ценков.
Гласували 86 народни представители: за 81, против 5, въздържали се няма.
Член 130 е приет.
ДОКЛАДЧИК ЦВЕТАН ЦЕНКОВ:
“Чл. 131. (1) Условията и редът за извършване на изкуствен аборт и критериите за жизнеспособност на плода се определят с наредба на министъра на здравеопазването.
(2) С наредбата по ал. 1 се определят и задълженията на медицинските специалисти при съмнение за аборт, извършен извън условията и реда на този закон.
(3) Трайно отнемане на способността за репродукция се извършва при условия и по ред, определени с наредба на министъра на здравеопазването.”
Има предложение на народния представител Лъчезар Тошев: в чл. 131 се създава нова ал. 4 със следния текст:
“(4) Забранява се умишлено предизвикване на аборт с цел донорство на органи, тъкани и клетки.”
Комисията не приема предложението.
Комисията приема предложението на вносителя за чл. 131, който става чл. 129.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Благодаря.
Имате думата за изказване, д-р Козовски.
ИВАН КОЗОВСКИ (независим): Уважаеми господин председател, уважаеми господа! Аз съм, меко казано, изненадан от тази ал. 3:
“(3) Трайно отнемане на способността за репродукция се извършва при условия и по ред, определени с наредба на министъра на здравеопазването.”
Какво означава това? При жената например това означава да се отстранят маточните тръби, при мъжа – да се прекъснат семепроводите или да се кастрират. Известно е от кого се прилагаше тази практика в недалечното минало – в нацистка Германия са стерилизирани над 300 хил. жени при 3-процентна смъртност за щяло и нещяло и предимно, разбира се, от расистки признак.
Единствено пациентът или пациентката имат право да решат и да разрешат на лекаря, на оператора да извърши някакъв вид трайно отнемане на репродуктивната им способност и естествено – на оператора по района на операцията. Заради това аз предлагам тази ал. 3 да отпадне.
Също така не съм съгласен и одобрявам отхвърлянето на предложението на господин Лъчезар Тошев за добавяне на нова ал. 4.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Господин Тошев, Вие искате да защитите Вашето предложение? Заповядайте, имате думата, имате направено предложение по този въпрос.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ (ПГСДС): Благодаря Ви, господин председателю.
Аз след това искам да взема думата и по целия член.
Моето предложение, което не зная защо не е подкрепено от комисията, предлага да се забрани умишленото извършване на аборт с цел донорство на органи, тъкани и клетки. Смятам, че цялата ни ценностна система би трябвало да подкрепи това предложение, тъй като да се предизвика аборт с цел донорство е нещо, несъвместимо с нашите етични норми и с общоприетия морал на обществото. Това е един аргумент в подкрепа на моето предложение.
Бих искал да попитам заместник-председателя на комисията какви са мотивите за отхвърлянето на предложението ми?
От друга страна, виждаме, че в ал. 1 условията и редът за извършване на изкуствен аборт се препращат към подзаконов нормативен акт, тоест това да се определя с наредба на министъра на здравеопазването. Знаем, че по този въпрос има различни гледни точки: кога е моментът, когато се появява човешкото същество – от момента на оплождането, от протичането на нервния импулс или по-нататък, така че мисля, че по този въпрос би трябвало да се каже нещо и в закона, а не всичко това да се остави да бъде решено с наредба на министъра на здравеопазването. Така че всъщност имам резерви към ал. 1 на този член.
С тези аргументи подкрепям моето предложение за създаване на нова ал. 4, която да гласи:
“(4) Забранява се умишлено предизвикване на аборт с цел донорство на органи, тъкани и клетки.”

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Заповядайте, госпожо Манева, за изказване.
ЕВДОКИЯ МАНЕВА (ПГОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Моето изказване е съвършено кратко.
Искам да отбележа, че това е вторият текст, който показва, че хората, които гласуваха против евтаназията, са просто лицемери. Защото, ако сте последователни с християнските принципи, които се изтъкват, този текст изобщо не може да се приеме. Както не можеше да се приеме и текстът за отказване от лечение в чл. 93.
Очевидно нищо не мога да направя по този въпрос, но поставихме още една бариера на евтаназията и в същото време гласуваме текстове, в които практически става дума за убийство. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Доктор Константинова, заповядайте. Имате думата за изказване.
ТЕОДОРА КОНСТАНТИНОВА (ПГОДС): Уважаеми колеги, изконно право на всяка жена е да планира това дали ще има деца и всяко семейство да планира своите бъдещи крачки по отношение на това кога да има деца, кога да няма и колко да бъдат те. Така че аз мисля, че по отношение на това не бива да поставяме някакви пречки всеки да определя кога би искал да направи аборт или да износи своята бременност, дали има условия за отглеждане на това дете или на повече деца. Така че тук не става въпрос за извършване на убийство, а за нещо обективно преценено и взето с пълното съзнание за това какво се извършва.
Бих искала да отправя въпрос към д-р Салчев – какво разбира под "критерий за жизнеспособност на плода"? Във връзка с какво е поставен в ал. 1 този текст? Защото е ясно какви са критериите, но защо точно тук е поставен?
По отношение на трайното отнемане на способността за репродукция, обикновено в акушерството и гинекологията това се извършва тогава, когато има медицински показания и то при изричното съгласие на жената, която е подложена на оперативна интервенция или по изрично нейно настояване, ако и да не се прави оперативна интервенция, може да се направи специално за това, да бъде стерилизирана по различните начини и методи, които съществуват в гинекологията. Така че по отношение на това аз подкрепям доц. Козовски.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Заповядайте за реплика, господин Тошев.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ (ПГСДС): Благодаря, господин председател.
Уважаема госпожо Константинова, аз възразявам на Вашето твърдение, че абортът е метод за семейно планиране. Това не е метод за семейно планиране. И трябва да изхождаме от презумпцията, че това не е метод за семейно планиране. Основният дебат е откога възниква човешкото същество – от момента на оплождането или от момента на протичането на нервния импулс? Смятам, че законът все пак трябва да посочи този момент, който е отправният момент за по-нататъшното регулиране на този въпрос. И затова процедурно предлагам да отложим гласуването по ал. 1, така че този въпрос да бъде обмислен още веднъж в комисията.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Да бъде отложена само ал. 1 а не целият чл. 131?
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ: Само ал. 1, тъй като другите текстове следват.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Това не е възможно, господин Тошев. Как ще стане?
Доктор Кенаров, заповядайте, имате думата за изказване.
ПЛАМЕН КЕНАРОВ (ПГНС): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми колеги, чл. 131, погледнат от няколко гледни точки, като законодатели носи следните елементи в себе си. Това, разбира се, в комисията не беше разглеждано, тъй като в чл. 131 с три алинеи се дава възможност за философски, морално-етични, религиозни, чисто медицински действия, които законодателят така или иначе може да постанови. Аз започвам с чл. 131, ал. 1: "Условията и редът за извършване на изкуствен аборт…"
Изкуствен аборт – това е плод, живот. За втори път попадаме под елементи за евентуалност на евтаназия поради желание за прекъсване на бременност.
Условията и редът ще бъдат определени допълнително, като, разбира се, могат да бъдат използвани в подзаконовия нормативен документ и медицински критерии, но и субективни критерии. Законодателят дава тази възможност.
Критерий за жизнеспособност на плод. Това е малко страшничко, ако вкараме субективен елемент дали един плод е жизнеспособен или не е жизнеспособен.
Второ, трайно отнемане на способности за репродукция, колеги. Тоест трябва да извършим кастрация или на жената, или на мъжа. Има условия в здравеопазването, при които при едно онкологично или друго тежко заболяване, се налага да се прекъсне възможността за репродукция на една жена. Но може ли по желание в условията и реда да бъде определено, че един мъж или една жена на базата на този член имат желание да им се премахне репродуктивната способност – възможността да се забременява или да се създава потомство? Потенцио коюнди или генеранди – кое от двете?
Алинеята, която ни предлага Лъчезар Тошев – ал. 4, я обсъдихме в комисията и решихме, че нейното място не е в този закон. Има Закон за трансплантация на органи, тъкани и клетки, поради което тази алинея спокойно може, ако той желае, спокойно може да отиде към този закон. Има и някои други неща, които трябва да правим по Закона за трансплантация на органи, тъкани и клетки. Тази алинея, която предлагате тук, спокойно можем да я прегледаме с едно изменение и допълнение към специалния закон – Закона за трансплантацията. Така че аз също смятам, че не й е мястото тук.
Поради това, че в чл. 131 има няколко варианта или от различни гледни точки да бъде представен или дискутиран, а те не са изброени подробно в нашия закон, аз Ви предлагам, уважаеми господин председателю, чл. 131 да бъде върнат в комисията във връзка с трайно отнемане на способност за репродукция, където има възможност за фашистко тълкуване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Благодаря Ви.
Има ли противоположно предложение на предложението да се отложи и върне в комисията чл. 131?
Заповядайте.
ДОКЛАДЧИК ЦВЕТАН ЦЕНКОВ: Благодаря, господин председател.
Аз правя противоположното процедурно предложение. Дълбоко осъзнавам и разбирам колегите от опозицията, че са склонни да убедят залата и обществото, че този закон е много неиздържан, че има много пропуски и мисля, че донякъде успява. Но все пак аз ви призовавам и предлагам противоположно предложение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Правите противоположно процедурно предложение – да не се отлага.
Подлагам на гласуване направеното процедурно предложение, което съвпада и с предложението на народния представител Лъчезар Тошев.
Моля да гласувате чл. 31 да бъде отложен и върнат в комисията за доизработване.
Гласували 140 народни представители: за 71, против 66, въздържали се 3.
Предложението се приема.
Заповядайте за процедура.
ДОКЛАДЧИК ЦВЕТАН ЦЕНКОВ: Господин председател, моля да прегласуваме този член.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Подлагам отново на гласуване предложението за отлагане и връщане в комисията на текстовете от чл. 131.
Моля, гласувайте.
Гласували 153 народни представители: за 70, против 82, въздържал се 1.
Предложението на д-р Кенаров и на господин Тошев за връщане на чл. 131 не се приема.
Има ли други изказвания? Имаме три минути до 16,00 ч. Дискусията не може да бъде прекъсната - докато има желаещи, ще се изказват.
Заповядайте, д-р Кацаров. Имате думата за изказване.
СТОЙЧО КАЦАРОВ (ПГОДС): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми колеги, аз мисля, че допуснахме грешка, като не приехме предложението за отлагане. Не е нито първият, нито последният, който отлагаме. Текстът наистина съдържа, най-меко казано, спорни тези. Едната спорна теза можем да я видим още в ал. 1, където в едно изречение се уреждат условията и редът за извършване на изкуствен аборт. Така е записано “изкуствен аборт” и критериите за жизнеспособност на плода. Нерде Ямбол, нерде Стамбул. Това са две съвсем различни неща. Не мога да разбера какво е мястото на двете неща. Критериите за жизнеспособност на плода са неща, които имат съвсем друг предмет. Тук говорим за раждане на плод, тук не говорим за аборт – когато говорим за критерий за жизнеспособност на плода. Не говорим точно за това. Какво търси тук това нещо? (Неразбираема реплика от народния представител Асен Дурмишев.) Могат ли критериите за жизнеспособност на плода да се определят с наредба на министъра? Защото виждам тук, че проф. Дурмишев ме репликира от място.
Могат ли, проф. Дурмишев, тези медицински критерии, защото това са медицински критерии, могат ли да се определят с наредба или това са критерии, които произтичат от медицинската наука и практика – питам аз, проф. Дурмишев? Могат ли?(Неразбираема реплика от народния представител Асен Дурмишев.) А, пише ги в учебниците, а не се определят с наредба или със закон.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Моля, не влизайте в диалог. Моля ви! Господин Кацаров, говорете на пленарната зала. Моля Ви!
СТОЙЧО КАЦАРОВ: Точно това правя, господин председател.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Вие влизате в диалог с проф. Дурмишев.
СТОЙЧО КАЦАРОВ: Той е в пленарната зала, защо да не вляза в диалог? Той е мой опонент. Защо да не вляза в диалог с него? Хубава работа, ако не вляза в диалог с колегите, които опонират.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Вие трябва да говорите и да излагате Вашите тези на пленарната зала, а не в диалози.
СТОЙЧО КАЦАРОВ: Аз излагам моите тези на пленарната зала. И Ви моля да ме слушате внимателно…
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Аз Ви слушам много внимателно. Говорете, излагайте си тезите.
СТОЙЧО КАЦАРОВ: Имам ли думата? Имам ли думата или я нямам?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Нямате думата, защото е 16,00 ч.
Продължаваме утре. Заседанието е в 9,00 ч.
Закривам заседанието. (Звъни.)


(Закрито в 16,00 ч.)



Председател:
Огнян Герджиков



Заместник-председатели:

Любен Корнезов

Юнал Лютфи



Секретари:
Силвия Нейчева

Несрин Узун