Председателствали: председателят Огнян Герджиков и заместник-председателят Камелия Касабова
Секретари: Силвия Нейчева и Веселин Черкезов


ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ (звъни): Откривам заседанието.
Уважаеми народни представители, преди два дни ни напусна големият писател и големият българин Николай Хайтов. Предлагам с едноминутно мълчание да почетем неговата памет. (Всички стават прави. Едноминутно мълчание.)
Благодаря ви.
Уважаеми народни представители, пред вас е проектът за програма за работата на Народното събрание за седмицата от 3 до 5 юли.
Първите две точки са по предложение на парламентарни групи съгласно чл. 40, ал. 7 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание.
Има предложение от Парламентарната група на Коалиция за България за точка в дневния ред:
Проект за решение за създаване на Временна анкетна парламентарна комисия.
Предложението от Парламентарния съюз на Обединените демократични сили за точка в дневния ред е:
Първо четене на законопроекта за устройството и дейността на Ефорията за подпомагане на славянобългарския манастир "Св. Вмч. Георги Зограф" и скита "Достойно есть" в Света гора, Атон.
Следващите точки от дневния ред са:
1. Първо четене на законопроекта за вероизповеданията.
2. Първо четене на законопроекта за изменение и допълнение на Закона за застраховането.
3. Отчет на Българската народна банка за 2001 г.
4. Първо четене на законопроекта за ордените и медалите в Република България.
5. Проект за решение за одобряване на Енергийната стратегия на Република България.
6. Проект за решение за разрешаване пребиваването на чуждестранни военни кораби, самолет и военнослужещи с личното си оръжие на територията на Република България за участие в учението на Военноморските сили на Република България в духа на "Партньорство за мир" - "Бриз 2002".
7. Второ четене на законопроекта за изменение и допълнение на Закона за физическото възпитание и спорта.
8. Второ четене на законопроекта за опазване на околната среда.
9. Парламентарен контрол.
Уважаеми народни представители, моля, гласувайте предложения дневен ред.
Гласували 187 народни представители: за 187, против и въздържали се няма.
Дневният ред се приема единодушно. Благодаря ви.
Уважаеми народни представители, на днешния ден, 3 юли, Александър Великов Маринов от Парламентарния съюз на ОДС и Емилия Радкова Масларова от Коалиция за България имат рожден ден. Нека да ги поздравим! Да бъдат живи и здрави! (Ръкопляскания.)
Уважаеми народни представители, преди да започнем работата по нашия дневен ред думата поиска министър-председателят на Република България господин Симеон Сакскобургготски.
Заповядайте, господин министър-председател.
МИНИСТЪР-ПРЕДСЕДАТЕЛ СИМЕОН САКСКОБУРГ-ГОТСКИ: Уважаеми господин председател на Народното събрание, уважаеми госпожи и господа народни представители! Приятно ми е да се обърна към вас в този ден, когато вие ще разгледате три законопроекта, внесени от народни представители и съответно обсъдени и предложени от Комисията по правни въпроси и Комисията по въпросите на гражданското общество. Това са три проекта, отнасящи се до вероизповеданията и до религиозните свободи.
Съвременните обществени очаквания са свързани с потребността от духовно обновление след дългия период на атеизъм и последвалия го правен хаос, довел до намеса на държавната власт във вътрешната организация на религиозните институции, до разкол в Българската православна църква, която е духовната крепост на нашия народ през вековете.
Това постави пред вносителите на трите законопроекта предизвикателството да изготвят своите предложения на основата на международните споразумения, гарантиращи свободата на мисълта, съвестта и религията, сред които са Всеобщата декларация за правата на човека, Международният пакт за икономически, социални и културни права, Международният пакт за граждански и политически права, Европейската конвенция за правата на човека и основните свободи, Декларацията за премахване на всички форми на нетърпимост и дискриминация, основани на религиозна принадлежност или убеждения, и още редица други.
Смятам, че важен принос на България към общочовешките постижения в областта на свободата на вероизповеданията и религиозната толерантност е устойчивият етнически модел, по който страната се развива. Този модел е плод на историческа приемственост, примери за която са съпричастността на българите към страданията на арменския народ и спасяването на българските евреи през Втората световна война.
По законопроектите се получиха становища на отделните вероизповедания, както е редно за държава, в която съжителстват различни религиозни общности.


Бяха проведени и обсъждания от неправителствени организации. Накрая и Консултативният съвет по законодателство към председателя на Народното събрание, чиито членове са видни юристи от всички области на правото, разгледа задълбочено и анализира трите законопроекта и даде своите най-компетентни препоръки за бъдещия консолидиран проект.
Министерският съвет осъществява политиката на страната по отношение на вероизповеданията и затова считаме за свой належащ дълг да вземем отношение в настоящия момент и по законопроектите за вероизповеданията.
Ръководеният от мен Министерски съвет се отнася с еднакво внимание и зачитане към всички вероизповедания, защото техните членове са равнопоставени граждани на Република България. Но в същото време не можем да не отдадем дължимото на Българската православна църква като институция с изключителни заслуги за българския народ и държавността, още повече че преобладаващото мнозинство от населението на страната ни се определя като източноправославно. Този факт е отчетен и от основния закон на страната - Конституцията на Република България, в чийто чл. 13, ал. 3 се сочи изрично: "Традиционна религия в Република България е източноправославното вероизповедание".
Уважаеми госпожи и господа депутати, вярвам, че в периода между първото и второто четене на трите законопроекта ще съумеете да съчетаете най-подходящите предложения в тях, които да залегнат в окончателния вариант на закона. При това следва да се вземат предвид основните принципи, които имат ключово значение както за всички вероизповедания, така и за удовлетворяване очакванията на Българската православна църква.
Първо, гарантиране на свободата на религиозните убеждения и равнопоставеността на религиозните институции.
Второ, гаранции за ненамеса на държавната власт във вътрешната автономия на религиозните институции.
Трето, признаване на Българската православна църква за юридическо лице по силата на закона.
Четвърто, гаранции срещу злоупотребата с наименованията и имуществата на регистрираните религиозни институции.
Пето, запазване на правосубектността на регистрираните досега вероизповедания без да се налага пререгистрация по новия закон.
Уважаеми госпожи и господа народни представители, споделям с вас и своята лична съпричастност и отговорност към изготвянето и приемането на законодателна рамка, гарантираща правото на вероизповедание и религиозни свободи. Убеден във вашата компетентност и политическа воля, аз ви призовавам да обедините усилията си около принципите, които представих пред вас, и да изработите един нов, модерен закон за вероизповеданията, който българският народ очаква от всички нас и който да отговаря на действителните обществени потребности.
Пожелавам ви успешна работа! Благодаря ви за вниманието. (Ръкопляскания от НДСВ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин премиер.
Уважаеми народни представители, постъпили са законопроекти и проекторешения от 26 юни до 2 юли, както следва:
Проект за решение за даване на съгласие за провеждане на преговори и за сключване на Гаранционно споразумение между Република България и Европейската банка за възстановяване и развитие по Заемното споразумение между "Топлофикация - София" ЕАД и Европейската банка за възстановяване и развитие за финансиране на проект "Рехабилитация и модернизация на "Топлофикация - София" ЕАД".
Вносител е Министерският съвет. Проектът за решение е разпределен на Комисията по енергетиката и на Комисията по бюджет и финанси.
Законопроект за мерките срещу финансирането на тероризма.
Вносител е Министерският съвет. Водеща е Комисията по бюджет и финанси. Подпомагащи са Комисията по вътрешна сигурност и обществен ред, Комисията по външна политика, отбрана и сигурност и Комисията по правни въпроси.
Законопроект за амнистия.
Вносител е народният представител Нонка Матова. Водеща е Комисията по правни въпроси. Законопроектът е разпределен и на Комисията по вътрешна сигурност и обществен ред.
Законопроект за изменение и допълнение на Закона за Министерството на вътрешните работи.
Вносител е Министерският съвет. Водеща е Комисията по вътрешна сигурност и обществен ред.
Законопроект за изменение и допълнение на Закона за здравното осигуряване.
Вносители са Стойчо Кацаров и група народни представители. Водеща е Комисията по здравеопазването. Подпомагаща е Комисията по бюджет и финанси.
Проект за решение за създаване на временна анкетна парламентарна комисия, което е в дневния ред на днешния ден, с вносител Кръстьо Петков и група народни представители.
Проект за решение за вземане на акт от Препоръка № 192 от 2001 г. относно безопасност и здраве в селското стопанство, приета на 89-ата сесия на Международната конференция на труда.
Вносител е Министерският съвет. Проектът за решение е разпределен на Комисията по труда и социалната политика, Комисията по външна политика, отбрана и сигурност и на Комисията по земеделието и горите.
Проект за решение за вземане на акт от Конвенция № 184 от 2001 г. относно безопасност и здраве в селското стопанство, приета на 89-ата сесия на Международната конференция на труда.
Вносител е Министерският съвет. Проектът за решение е разпределен на Комисията по труда и социалната политика, Комисията по външна политика, отбрана и сигурност и на Комисията по земеделието и горите.
Законопроект за ратифициране на Протокола от Киото към Рамковата конвенция на Обединените нации по изменение на климата.
Вносител е Министерският съвет. Водеща е Комисията по околната среда и водите. Законопроектът е разпределен и на Комисията по външна политика, отбрана и сигурност.

Уважаеми народни представители, започваме с първа точка от дневния ред, а именно:
ПРОЕКТ ЗА РЕШЕНИЕ ЗА СЪЗДАВАНЕ НА ВРЕМЕННА АНКЕТНА ПАРЛАМЕНТАРНА КОМИСИЯ с вносители Кръстьо Петков и група народни представители.
Пред мен е писмото от вносителите, в което се казва, че на основание чл. 86, ал. 1 от Конституцията на Република България и чл. 31 от нашия правилник се внася проект за решение на Народното събрание с мотиви към него.
Искам да поканя вносителите да представят проекта.
Заповядайте, госпожо Масларова, на днешния хубав Ваш личен празник, да представите това проекторешение.
ЕМИЛИЯ МАСЛАРОВА (КБ): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми господин председател, уважаеми господин премиер, уважаеми колеги! В края на първото полугодие на 2002 г. всички ние с безпокойство забелязваме и имаме тревога относно финансовото състояние на здравната система в Република България. Размерът на дефицита в болниците рязко се увеличи и аз съм повече от сигурна, че всеки един от вас, който посещава своите избирателни райони, е имал достатъчно срещи с представителите на здравните заведения, а и с пациенти, които изказват своята тревога, притеснения, разбира се, и болка.
Определено считаме, че отново не достигат, и то много сериозно, средства за консумативи, за храна, за енергоносители. На много болнични заведения в страната са блокирани сметките поради неизплатени и нераздължени плащания към ВиК и към енергоснабдяванията. Сами сме свидетели на това, че до нас достигат твърде много сигнали за корупция в здравната система. Освен това още в началото на месец юни информацията е, че над 60 процента от бюджета на Здравната каса за 2002 г. вече са изчерпани. За съжаление, тревожен е и сигналът, че повече от 20 процента от тези средства от Здравната каса за лекарства са изтеглени с фалшиви документи, с фалшиви рецепти.
Расте недоволството на гражданите и то е съвсем основателно. Твърде трагични станаха случаите, които зачестиха с инфекциозните заболявания в здравни заведения, които за съжаление свършват със смърт на български новородени деца. Сигурно има много причини, но една от причините, която не е за подценяване и която е свързана отново със средствата в здравната система и финансовото състояние на болничните заведения, е липсата на дезинфекционни материали и препарати за поддържане на необходимата хигиена в здравните заведения.
Уважаеми колеги, убедена съм, а смятам, че и всички вие сте убедени, че здравната система се нуждае от спешни мерки за финансово и организационно укрепване. Позволявам си да споделя с вас тези неща и ще ме извините, но ще коментирам пред вас само една цифра за състоянието на многопрофилната болница за активно лечение "Проф. Стоян Киркович" в Стара Загора, в която болница в момента има 642 души лежащи и на която болница само за две години, от 2000 до тази година, бюджетът е намален с 63 на сто от този, който е бил през 2000 г. Тоест, близо с 40 на сто по-нисък бюджет при едно много по-сериозно повишаване на лекарствата, на енергоносителите и изобщо инфлационните процеси, на които всички ние сме свидетели в страната.
Затова Коалиция за България, заедно с колеги, които подкрепиха внасянето на този проект за решение, съобразно правилника на нашия парламент, решихме, че е необходимо, наложително е да се създаде анкетна парламентарна комисия, която да се запознае практически с проблемите в няколко болнични заведения, ние с вас ще ги уточним в няколко региона, комисия, в която да участват представители от всички парламентарни групи, за да можем действително с общи усилия да направим необходимото, което трябва да направи всеки парламент тогава, когато става реч за здравето, най-ценното нещо, което има човешкият живот от новородените до възрастните хора.
Убедена съм, че и в дискусиите, и сега в дебата ние с вас ще намерим консенсус и ще подкрепите създаването на такава анкетна комисия и с общи усилия спешно, бързо, дори в тези летни месеца, да направим необходимото, за да можем да подготвим далеч по-адекватен бюджет 2003 г., а ако се наложи, да се търсят възможности за финансови инжекции на здравната система в Република България. Вярвам, че когато става реч за здраве, всички ние ще бъдем единодушни. Има нужда и от организационно затягане и промени, има нужда обаче и от ресурси. Благодаря Ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, госпожо Масларова.
Уважаеми народни представители, имате думата по тази точка от дневния ред.
Заповядайте, господин Кюркчиев.
АЛЕКО КЮРКЧИЕВ (НДСВ): Господин председател, уважаеми колеги! Аз разбирам загрижеността на нашите колеги от Коалиция за България във връзка с проблемите, които са в здравеопазването. Но създаването на подобна комисия за мен е абсолютно безсмислено. Тя просто нищо няма да установи повече от това, което ние знаем, по нито един от въпросите. Нима има нещо тайно в здравеопазването, което да не се знае? Нима комисията ще вдигне бюджета на болниците? Нима комисията ще направи по-добро снабдяването на болниците или ще премахне кражбите на лекарствата? Как това ще стане с комисията? На някой това ясно ли му е?
Проблемите в здравеопазването са залегнали от много отдавна. Аз пак ще ги припомня. Една от причините за този хаос в здравеопазването започна от 1995 г., когато една министърка ни убеждаваше, че трябва да тичаме, за да умрем здрави. Това беше мотото й. Какво да говорим по въпроса!
Следващо управление - наново нерешени въпросите в здравеопазването.
Нещото, което трябва да направим в момента, е не да създаваме комисии, които да разследват явни неща в здравеопазването. Това не е РВД. Тук няма тайни, всеки го изпитва върху гърба си. Нещото, което трябва да направим, е да гласуваме законопроектите, които сме изготвили, за да може да се даде някакъв шанс здравеопазването да се оправи. Защото реформата, която започнаха колегите отдясно, така или иначе няма да завърши, ако не променим законопроектите, тъй като се оказва, че нещата се менят с всеки изминал ден и трябва нови закони. Това е положението. Иначе правенето на комисия е нещо хубаво. Комисия може да се прави по каквото щеш, но какво ще роди тази комисия? Ако могат колегите от Коалиция за България да ми отговорят на този въпрос: какво ще реши тази комисия?
Затова аз принципно такава комисия няма да подкрепя. Призовавам колегите от НДСВ и всички останали колеги да не гласуват за подобен вид комисия, тъй като тя абсолютно нищо не решава.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви, господин Кюркчиев.
Господин Петков, имате думата.
КРЪСТЬО ПЕТКОВ (КБ): Благодаря Ви, госпожо председател!
Уважаеми колеги, много би ми се искало да обсъдим внимателно, спокойно, трезво и разумно направеното предложение. Щом 35 депутати, и то не от една група, са се подписали под предложението за създаване на временна анкетна комисия, явно те са имали сериозни мотиви. Явно не им е хрумнало в главата, че трябва да се създаде нещо различно, нещо ново и да се вдигне малко парламентарен и публичен шум. Затова ми се иска да се спра по-конкретно на съображенията, които са ни ръководили. Ще се опитам да взема отношение и по въпроса, който постави д-р Кюркчиев, а той действително е много сериозен - можем ли да бъдем полезни и с какво.
Нашите съображения, за да поискаме такава комисия са главно три.
На първо място, това е тежкото финансово състояние на болничните заведения. Миналата година те приключиха с дефицит от около 100 млн. лв., а за лекарства не достигаха, ако не ме лъже паметта, около 80 млн. лв. Вярно е, че правителството и Министерството на финансите направиха всичко възможно, за да бъде ликвидиран дефицитът, но това стана към определена дата, оттам насетне дефицитът се възстанови и расте. И слабото място, ямата, в която пропадат една не малка част от средствата, са болничните заведения. Вярно е, че общите цифри се знаят, знае се и динамиката, но е добре някой да надникне в най-големите болници-консуматори и да види каква е организацията и управлението на финансите, как се извършва обслужването на пациентите. Мисля, че това ще бъде полезна информация, а по-късно ще кажа защо.
На второ място, това е растящата корупция. Много е сложно от парламентарната трибуна да се изнасят и коментират факти за корупция. Но има два очебиещи факта, по които никой не спори. Спори се само как точно се извършва цялата, не бих казал давалера, но цялата злоупотреба.
На първо място, това е източването на лекарства. Значи, не друг, а висш служител от държавната администрация, натоварен да работи в Здравната каса, заяви, че около 20 но сто от лекарствата се източват.
Господин Кюркчиев, 20 на сто от лекарствата, ако се източват и потъват някъде, това е четири пъти повече от началната сума на РВД. Ние се сблъскваме с много по-голям мащаб на злоупотреба на средства.
И второто е продължаващото вземане на пари. Не бих искал да обвиня всички лекари, нито цялата болнична система. Често пъти те са принудени. Именно от мнозинството неколкократно беше казано, че за здраве пари отделният човек дава три пъти и това е вярно. Веднъж ги дава като осигуровка, втори път като данък, които чрез бюджета отиват в системата и трети път на ръка. Изследванията напоследък показват, че болничната система излиза на първо място по корупционни практики! Тя е преди митниците!
И на трето място - това е продължаващото, рязко, опасно влошаване на качеството на медицинските услуги, на болничната помощ, и не само на нея, но тук ние сме наблегнали на нея.
Може да звучи силно, но аз смятам, че третата и най-важната страна в цялата система на здравеопазването - пациентът, по същество липсва, той е ампутиран! Достатъчно е да се отиде в редица заведения, да се стои на опашките, да се надникне какво става там, за да се разбере това!
Ще посоча само два факта: България, ако не се лъжа, е на първо място по ръст на заболеваемост в Европа сред страните, кандидатстващи за членство в общността.
На второ място - лекари твърдят, че през последните няколко години на трето място по причина за смъртността излизат неясни заболявания, което показва, че на хората или не се поставят диагнози, или не им се поставят точни диагнози.
Възниква следният въпрос: при това положение може ли да се чака? Няма да споря с когото и да било, че резкият спад, дезорганизацията, хаосът в системата са възникнали не от вчера, не от миналата година, не отпреди две години, а от много по-отдавна. Но преди три години започна реформа - преход към здравно осигуряване, към бюджетно и фондово финансиране, създаде се нова организация. Никой, в т.ч. и парламентът, не е направил анализ и оценка за това, което стана през тези три години! Ние можем да запишем и една такава задача. Тя ще отнеме около една година. Има такова предложение, внесено от нашата парламентарна група в Комисията по здравеопазване. Но не е ли по-добре да бръкнем, без да чакаме, там, където са най-невралгичните точки и да се опитаме да помогнем като парламент, без да правим политика за стабилизиране на болничната система? Това е съвсем проста и логична аргументация. Никой няма да търси под вола теле, нито ще констатира отдавна известни факти. От 4 дни, откакто подписахме предложението, няколко депутати идват от своите райони и казват: "Искам нашата болница да бъде включена в списъка!", без още да сме решили! Как ще ходим в нашите райони, където въпрос номер едно, който се задава от населението и журналистите, е вече не толкова свързан с други теми, а със здравеопазването, ако не кажем, че нещо сме направили?
Изобщо, колеги, има два пътя, за да се коригира и стабилизира здравната система. Единият е дълъг и обиколен. Аз разбирам, че колегите от управляващото мнозинство го предпочитат. Те са се подготвили с пакет от закони. Ние гледахме техните предложения. Когато му дойде времето и започнем да ги обсъждаме, ще кажем и нашите предложения, ще подкрепим всичко разумно, но изтича краят на лятната сесия на парламента. Като гледам нашия график, няма да можем да приемем този пакет от закони, чрез който мнозинството се надява да промени управлението на системата, да упражни по-строг контрол по-рано от края на годината. Значи резултатите ще дойдат следващата година!
Затова ние предлагаме още един път, без да изключваме първия - една временна парламентарна комисия, която за около месец да направи проверки в ограничен кръг от болниците - 10 окръжни и 10 общински, по сигнали на депутатите, да види какво е положението и да препоръча мерки.
Накрая вече стигам до отговора на въпроса - с какво ще бъде полезна тя, освен със събирането на информация, защото събирането на автентична информация, конкретно за определени обекти ще ни помогне да приемем по-добри закони; второ - ще престанат споровете кой е виновен - министерството, Касата, болниците или някой друг. Тук има достатъчно специалисти, могат да се привлекат и експерти, за да направим доста точна оценка и с това да бъдем полезни на Министерството на здравеопазването, на изпълнителната власт и на себе си също по-нататък при правенето на необходимите законодателни корекции и упражняване на парламентарен контрол.
В заключение, при цялото ми уважение към д-р Кюркчиев, аз бих апелирал към всички парламентарни групи да подкрепим проекта за решение. Комисията да се създаде (имахме съмнение за някои други комисии, че ще свършат работа), да разпредели своите функции по предложението, което е направено за нейното комплектуване, да привлече експерти и в края на месеца, ако се наложи, комисията, както и други комисии го направиха, може да предложи удължаване на срока. Тоест, да не бъде комисия - еднодневка. Аз съм твърдо уверен, че ако парламентът постъпи така, ще свърши една добра работа и за системата на здравеопазването, и особено за защита правата на пациентите, а защо не и на добросъвестните лекари. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви, господин Петков.
Заповядайте за реплика, господин Кюркчиев.
АЛЕКО КЮРКЧИЕВ (НДСВ): Госпожо председател, уважаеми колеги, скъпи приятелю!
Високохуманни са желанията за създаване на подобна комисия. Аз разбирам, че наистина това е породено от едно желание за нещо по-добро.
Но ето какъв е абсурдът в това, което вие казвате: какво ще направи комисията? Ще разглежда работата на Националната здравноосигурителна каса, как са източени 20 процента от средствата за безплатни лекарства. И какво от това, след като Народното събрание няма никакво право да се бърка в работата на Националната здравноосигурителна каса по закон! Тя е обществена организация и може да си прави каквото си иска! Точка! Това, което ние искаме да направим, не в комисия, е да вкараме закон, с който тази Каса да се отчита за дейност пред Народното събрание. Тогава, господин Петков, можете да правите комисия и да кажете: "Аджеба, елате тук, пиленца - какво сте направили вие с тези 20 процента от безплатните лекарства, къде са парите на народа?" (Ръкопляскания в блока на НДСВ.) А сега какво ще им кажете? Те ще ви отговорят: "Гледайте си работата, господин Петков, това не е Ваша работа, ние сме обществена организация, имаме си Управителен съвет и си правим каквото си искаме". Това е! Така е и по всичките останали пунктове! За какво да правим тази комисия? Дайте да направим законите, които сме гледали всички заедно, да ги вкараме в тази пленарна зала час по-скоро и тогава да правим комисии и да гледаме кой какво прави! Просто не мога да Ви разбера. Извинявам се. Това е моето мнение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви, господин Кюркчиев.
Има ли други реплики? Няма.
Заповядайте, господин Петков, за дуплика.
КРЪСТЬО ПЕТКОВ (КБ): Благодаря Ви, госпожо председател! Уважаеми колеги, уважаеми д-р Кюркчиев!
Вземам правото на дуплика, за да коригирам едно впечатление, което Вие се опитахте да създадете. Ние не предлагаме да се проверява Здравната каса! Ние сме парламентарна република и няма институция, чиято дейност да не може да бъде проверявана, контролирана, коментирана от Народното събрание!
Аз съжалявам, че миналата година, в тази зала, от това място, когато направих предложение да не приемете отчета на Здравната каса, Вие вдигнахте ръка. Тогава беше времето и мястото да упражним контрола. Ние не предлагаме това да става сега, защото то е тежка работа, защото, Вие сте прав - трябва да се приеме законът, който да даде възможност за още по-добър държавен, публичен и парламентарен контрол. Но след като е вярно, че са източени 20 процента от лекарствата, нека да проследим една от нишките, едно от местата, където това става! Мисля, че с това ще бъдем полезни на гражданите. Няма защо да се опасявате толкова от тази комисия, от това, че ще свърши малко повече работа. Тази работа е полезна за всички нас. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви, господин Петков.
Заповядайте за изказване, госпожа Банкова.

СТЕЛА БАНКОВА (независим): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Като подкрепям изцяло мотивите на вносителите за създаване на такава комисия, бих искала да попитам и да обърна внимание върху продължаващата тенденция на управляващото мнозинство да бяга и да се страхува от създаване на комисии, които да обобщят информацията, да разследват, да проучат даден проблем, който тревожи обществеността в момента.
Лош атестат е това. Хората го разбират, хората го тълкуват. Мисля, че това не е добре за управляващото мнозинство.
Защо? Какъв проблем има да се създаде такава комисия, да види, да обобщи резултатите и да се изнесат? Защо бягаме от една от основните функции на парламента - контролиращата функция? Нима е тайна за всеки един българин, че има корупция в здравната система? Нима е тайна, че почти нищо не се прави срещу тази корупция?
И това, което напоследък ни се случва като бич божий, бих казала, смъртта на толкова много новородени, и това също минава и отминава, остава като че ли без последствия.
Къде останаха обещанията ни по време на нашата предизборна кампания? Да направим ревизия на Здравната каса, да се направи ревизия заради пропилените милиони, да се направи нов модел на Здравната каса. Аз помня колеги от НДСВ, които точно тази теза представяха на хората, които бяха решили да гласуват за нас, за НДСВ.
Още веднъж повтарям, подкрепям от името на независимите депутати създаването на тази комисия и призовавам да не се бяга от създаването на такива комисии. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
Има думата господин Осман за изказване.
РЕМЗИ ОСМАН (ДПС): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги, госпожо Банкова! Управляващото мнозинство не бяга от отговорност. Аз съм съгласен с проф. Петков, че парламентът е над всичко и има възможност да контролира всички държавни органи, но задавам един въпрос: има постоянни парламентарни комисии в Народното събрание, които имат отношение по тези въпроси. И ако прочетем правилника, има достатъчно правомощия една постоянна парламентарна комисия да направи и съответния парламентарен контрол - и Комисията по здравеопазването, и Комисията по бюджет и финанси, и Комисията по труда и социалната политика. Така че никой не бяга от отговорност, но мисля, че става една порочна практика постоянно да създаваме анкетни комисии, защото трябва да се отчетем. Ако въпросът е само за отчитане, не виждам смисъл. Но ако наистина желаем да има някакъв парламентарен контрол над тази дейност, какво пречи в тези постоянни комисии да бъдат привикани и съответните ведомства или представители на тези организации?
Комисията, в която аз с моите колеги работя, контактуваме с различни ведомства и се възползваме от правото на парламентарен контрол. Това, че, примерно, се занимаваме с проблемите на местното самоуправление и регионалната политика, не означава, че се занимаваме само с този въпрос. Една постоянна парламентарна комисия, няма значение коя, в нея има представители на всички парламентарно представени сили. Не знам досега дали са направени постъпки в Комисията по здравеопазването или в Комисията по труда и социалната политика и някой да е отказал. Ако има такъв случай, че от тези ведомства са отказали да се отзоват на заседанието на съответната парламентарна комисия, тогава бих помислил и наистина има резон да се търси някаква отговорност.
Завършвайки, госпожо председател, аз не виждам някакъв смисъл да има дълги дискусии по тези въпроси. Трябва да се установи една практика - по-редки анкетни комисии за много по-сериозни неща, които понякога възникват, тогава да се създават. Иначе търсим някаква работа за някакви колеги.
Означава ли това, че в другите комисии, колегите, които са от всички парламентарни сили, не си гледат работата? Аз не съм съгласен с това и мисля, че и колегите, които са от различните парламентарни сили в тези постоянни комисии, си вършат много добре работата.
Парламентарната група на ДПС смята, че парламентарните комисии са достатъчни и имат възможност да провеждат парламентарен контрол над тези ведомства. И няма смисъл тази анкетна комисия да заседава. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви, господин Осман.
Госпожо Масларова, искате да направите реплика на господин Осман? Заповядайте.
ЕМИЛИЯ МАСЛАРОВА (КБ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги, уважаеми господин Осман! Аз не мога да разбера от какво се притесняваме. Една такава анкетна комисия няма нищо общо с Комисията по здравеопазването в Народното събрание. В една такава анкетна комисия никой не е казал, че трябва да бъдат само и единствено представители на здравната общност. Тук става въпрос за финансовия колапс, който е надвиснал като Дамоклев меч над здравеопазването и той е факт. Тук става въпрос, че в тази комисия всяка една парламентарна група може да излъчи юристи, може да излъчи колеги - специалисти по финанси, по бюджет, може да излъчи икономисти.
Тук става въпрос, че ние с вас като Народно събрание на Република България не можем да си затваряме очите пред това, което става. Един закон, докато влезе в сила, докато тръгне, има време. Но има и неща, които пропуснахте - вие, защото ние ви предлагахме да ги направим, още когато стартира вашето управление. Защото знаехме, че това ще се случи. И настоявахме. Защо се плашите? Страх ви е от работа ли? Ами, ще се натоварим малко през този период, за да видим, да отидем на място - бюджетари, лекари, икономисти, юристи, да видим няколко болници в страната, да чуем лекарите какво ще кажат, но да чуем и пациентите. Защото аз искам да споделя с вас, че в Комисията по здравеопазването много повече се говори за лекарското съсловие и много по-малко се говори за пациентите в Република България. Ние с вас сме задължени и не виждам защо се страхувате от това. Няма да елиминираме Комисията по здравеопазването, напротив, всички ще помагаме. Но това е с цел да изясним нещата, българското общество да види, че българският парламент не се занимава само с токчетата на депутатките или кой какво казал някъде си и да си правим морални кодекси. Морален кодекс е това - да обърнем внимание на българското здравеопазване точно сега, в този момент. (Ръкопляскания в КБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви, госпожо Масларова.
Втора реплика - господин Петков.
КРЪСТЬО ПЕТКОВ (КБ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги, уважаеми господин Осман! Ние сме се възползвали неколкократно от правото си като комисия - и по инициатива на ръководителя и на отделни членове, да упражним контрол. Беше създадена и работна група, начело с д-р Антония Първанова, която проучи подробно дейността на Здравноосигурителната каса и по-специално информационната система. Няколко пъти сме упражнявали контрол как се харчат средствата за информационната система, прословутия "Аремис Софт", и резерва, и какво ли не още. Тези средства на парламентарен контрол са изчерпани. Ние там сме затворени в един доста тесен кръг, за който спомена и госпожа Масларова.
Идеята тук е друга - чрез парламентарно действие да поставим на нашето, на публичното внимание, на вниманието на пациентите нашата загриженост и възможности за контрол върху това, което става в болничната система. Ако вие смятате, че това не е сериозно, това е ваш проблем, понеже имаше такава мисъл. Няма нищо по-сериозно от здравето на човека. Когато парламентът се занимава с нещо и подреди приоритетите, според мен на първо място стои здравето. Така че не става дума за второстепенни неща.
Апелирам, колеги, по повод на опита да бъдем разубедени, да подкрепим този проект. Той е добър за всички. И на първо място за управляващото мнозинство. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
За дуплика, господин Осман.
РЕМЗИ ОСМАН (ДПС): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги, проф. Петков! Вие казвате, че вече е изчерпана възможността постоянните комисии да въздействат на този процес. Ами по тази логика временната комисия ще работи по правилата за постоянните комисии. Как ще влияете? Ако тази възможност е изчерпана вече - че една постоянна комисия не може да влияе, е, как ще влияе една временна анкетна комисия? Значи проблемът не е там.
А що се отнася до това, че не е проблем само на здравеопазването, госпожо Масларова, тогава направете съвместни заседания на три комисии - включително и на Комисията по бюджет и финанси, поканете колегите, които се занимават с бюджет и финанси. Тоест ще промени ли нещо анкетната комисия? Заявявам, че управляващото мнозинство изобщо няма притеснения, нашата загриженост е обща. Никой не поставя на заден план здравеопазването, но когато не са изчерпани всички парламентарни възможности, не бихме били съгласни.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
Има думата госпожа Пангарова за изказване.
НАДКА ПАНГАРОВА (независим): Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа народни представители! Подкрепянето на една такава комисия ще говори добро за Народното събрание, защото ще покаже, че Народното събрание има воля да се бори с корупцията, да търси причините и механизмите, които водят до нея, и така ще изпълни своите ангажименти към обществото. Всички други много бързи опити, които отклоняват от подкрепата на една такава комисия, са много любопитни. Би било интересно да се коментира и да се тълкува едно такова поведение, защото когато цялото общество иска това, когато ние сме поели ангажименти към него, трябва изключително задълбочено да се търсят и да се анализират причините, да се предложат качествени промени в законите. Така че тази комисия би могла само да помогне за това.
И аз трябва да кажа, че не само в болниците трябва да се търсят тези причини. В здравеопазването има много места, където нещо би могло да се направи. Целта е да се помогне. И ако ние днес не подкрепим тази комисия, това ще покаже на обществото, че Народното събрание не желае да се бори с корупцията. Благодаря. (Ръкопляскания от КБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
За реплика има думата господин Кюркчиев.
АЛЕКО КЮРКЧИЕВ (НДСВ): Уважаеми колеги, понеже тук сега се заговори за корупция в здравеопазването и т.н., искам да ви кажа, че въпросът с корупцията няма да бъде решен с комисия. Пак ви го казвам това нещо. Това се решава със закон. И какво решава законът? Въвеждането на клиничните пътеки е единственият начин да се махне корупцията в държавата. Това е ясно, факт, става дума за медицината. Това е единственият начин, ако има някаква корупция в медицината, тя да бъде премахната чрез въвеждането на клиничните пътеки. Това е. Какво сега го въртим и сучем?! Каква корупция да докажем, че има в болниците? Никаква. Сега тук говорим за лекарства, за едно, за друго. Тази комисия е губи време, просто губи време, нищо друго. Вместо да тръгнем и да работим по законите, ние си правим комисии!
Нека да говорим, ако има нещо, което да предложи Коалиция за България, да седнем другата седмица и да видим как можем да оправим законодателството, а не да правим комисии. (Неразбираема реплика на народния представител Емилия Масларова.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
За изказване има думата господин Кацаров.
СТОЙЧО КАЦАРОВ (ПСОДС): Благодаря, госпожо председател. Имах един приятел, ветеринарен лекар, работеше в едно ТКЗС. През 1988 г. бяха умрели няколко животни. Търсеха отговорност от него защо са умрели животните. Събраха се на събрание и той каза на всички: "Много е сериозен проблемът. Трябва да създадем комисия." Създадоха комисия, но до ден-днешен комисията не е установила какво е станало с тези животни. Тогава запомних от него едно нещо - ако искаш един проблем да не се реши, създай комисия.
Уважаеми колеги, аз разбирам, че 35 народни представители не знаят какво става в българското здравеопазване. Аз мисля, че студентите, които си тръгнаха преди малко, а и който и да било български гражданин да попитаме, прекрасно знае какво става в българското здравеопазване.
РЕПЛИКА ОТ КБ: Какво знае?
СТОЙЧО КАЦАРОВ: Знае, че болните лежат на скъсани чаршафи. Знае, че няма храна в болниците. Знае, че карат болните да си купуват лекарства. Знаe, че карат болните да плащат за спешна помощ, която законът би трябвало да е осигурил. Знаят, че болните ги карат да плащат за неща, които би трябвало да са осигурени от НЗОК. Знаят, че ги карат да висят на опашки за лекарства. Не е вярно това, което сте записали, че 60 на сто от средствата за лекарства били изразходвани. Не е вярно! Деветдесет на сто от средствата за лекарства са изразходвани, а не 60 на сто! (Неразбираема реплика на народния представител Емилия Масларова.)
Знаят, че 80 на сто от бюджетите на болниците са изразходвани. Всички знаят това нещо. Никакъв смисъл, ама никакъв смисъл няма от създаването на подобна комисия! Тя ще констатира неща, които са известни на целия български народ. Може би не са известни само на тези 35 депутати.
Аз не мога да разбера тази загриженост, която чувам тук, за лекарствата. Моля ви се, господин Петков и госпожо Масларова, ние поискахме вот на недоверие за тези лекарства. Тук, от тази трибуна изразихме нашите аргументи. Тогава вие подкрепихте правителството. Тук, когато се гласуваше бюджетът на Националната здравноосигурителна каса, ние казахме, че тези лекарства няма да стигнат. Заявихме, че бюджетите на болниците не са достатъчни и няма да стигнат през тази година. И че затова не трябва да се слага ДДС върху лекарствата. Вие тогава мълчахте.
ЕМИЛИЯ МАСЛАРОВА (КБ, от място): Не е вярно!
СТОЙЧО КАЦАРОВ: Сега се сетихте да ми създавате комисия! Никакъв смисъл няма в това! Ще установите неща, които са известни на всички български граждани. Това не е нищо повече от един левичарски популизъм, едно безсмислено действие, уважаеми колеги. (Ръкопляскания от ПСОДС.)
Ще ви кажа и още нещо. Поне направете проекторешението като хората, направете го като хората. "Да извърши проверка в десет общини." Ама, моля ви се, в какви общини ще извършвате проверка!? Нали говорите за болници? Така пише тук - "да извърши проверка в десет общини". "И да извърши проверка в десет окръжни болници." Ама, моля ви се, от две години няма окръжни болници! Такова понятие няма, такъв термин в момента в законодателството няма. (Неразбираема реплика на народния представител Емилия Масларова.) Вие не можете да изпълните самото решение, ако го приемете по начина, по който сте го записали.
Обяснете ми какъв е смисълът?
Аз ще ви кажа къде е проблемът, ще ви кажа какъв е проблемът. Днес ние внесохме законопроект. Той беше разпределен. Знам, че и мнозинството готви законопроект. Нашата работа е да се захванем с тях. Проблемите са няколко, уважаема госпожо Масларова. Проблемите са в това, че нашата Комисия по здравеопазването шест месеца се занимава с информационната система на НЗОК и какъв бил договорът с "Аремис Софт". Проблемът е, че се спря приватизацията. Проблемът е, че в болниците продължава да не се плаща за дейност, а да се плаща по начина, по който се плащаше по времето на Тодор Живков! Това са проблемите на здравеопазването, защото реформата не е завършена. И час по-скоро трябва да бъде ускорен нейният ход, ако искаме нещата да се оправят, а не да създаваме комисии!
Проблемът е, че министърът на здравеопазването не е в час с тази материя и министерството се е превърнало в една тържилница. И в момента през един месец се провеждат търгове. И в момента няма ваксини, няма антиаметици и т.н. Това са истинските проблеми на здравеопазването и всички ги знаят!
Нашата работа е тук да се захванем със законопроектите, а не да си губим времето с такива комисии! Няма да участвам в такива комисии и ви уверявам, че резултатът от такава комисия, дори и да приемете такава комисия, няма да бъде абсолютно никакъв. Сигурно е обаче, че ще замажете очите на червените бабички и нищо повече от това. Благодаря. (Ръкопляскания от ПСОДС.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
Има думата за реплика господин Мутафчиев.
ПЕТЪР МУТАФЧИЕВ (КБ): Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа народни представители! Уважаеми господин Кацаров, да, целият български народ знае какво става с българското здравеопазване. Но и целият български народ знае защо вие, защо Съюзът на демократичните сили, защо Обединените демократични сили са против такава комисия. Защото този резултат - да са изразходвани 90 на сто от средствата, да настъпи пълен хаос в здравеопазването, е благодарение на тази реформа, която вие я правите четири години.
И сега не ми се хвалете, че сте се подготвили след четири години управление като опозиция за какво? Кой ще реши с магическа пръчка проблемите в здравеопазването?
Тази комисия, господин Кацаров, иска едно. Не да констатира фактите, а да разбере защо. Защото, докато не си отговорим на този въпрос защо е така, защо фактите са такива, каквито ги знае целият български народ, ние няма да можем да направим една нормална реформа в българското здравеопазване.
Аз разбирам, че като бивш заместник-министър на здравеопазването Вие ще се противопоставите. Но, в края на краищата, не мислете като заместник-министър на здравеопазването, а като лекар. И помислете повече и най-вече като пациент! Благодаря ви. (Ръкопляскания от КБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
За втора реплика има думата госпожа Пангарова.
НАДКА ПАНГАРОВА (независим): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Уважаеми господин Кацаров, много неща са известни на обществото. Известно е това, че България 12 години прави несполучлив опит да стъпи на крака. Това също е известно, само че няма резултат от тази известност. Но аз искам да ви кажа, че много неща тепърва ще стават известни на обществото. И ако искате да бъдете по-убедителен, по-добре станете, след като тази комисия приключи работа и кажете: ето, вие нищо не свършихте. Защото много неща тепърва ще стават известни.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: За трета реплика има думата господин Пантелеев.
ЛЮБОМИР ПАНТЕЛЕЕВ (КБ): Не за първи път се сблъскваме с патоса на господин Кацаров, който заема диаметрално противоположни позиции в тези си изказвания: веднъж е за това, което е вършено, втори път - против, търсят се причини кой знае къде. Аз не съм учуден, че той е голям познавач и знае какво се е случило в здравеопазването. Той е част от хората, които създадоха проблемите в здравеопазването и никак не е странно, че ги познава в дълбочина.
Също така установих току-що, че е голям познавач на текезесетата, но този текезесарски начин, по който той отправя упреци наляво и надясно, не е подходящ за парламентарната зала. И аз ще помоля да свалим напрежението и да прогласуваме едно разумно предложение. Знаете, че временните анкетни комисии в българския парламент поне през новото време са дали добри резултати, които се приемат по подходящ начин от нашата общественост.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви, господин Пантелеев.
За дуплика има думата господин Кацаров.
СТОЙЧО КАЦАРОВ (ПСОДС): Уважаеми господин Пантелеев, поучавайте колегите си как да се държат в залата, не мен.
Отново се връщам и повтарям какви са проблемите. Миналата година нямаше недостиг на пари за лекарства. 182 млн. бяха похарчени и нямаше опашки пред касите. Истинският проблем, пред който сме изправени, е, че реформата е спряна. Тя не е завършена докрай. Тя трябва час по-скоро да бъде продължена и ще бъде продължена със законопроекти в Народното събрание, ще бъде продължена с работата на Министерството на здравеопазването, с работата на Касата, а не със създаването на анкетни комисии. Пак ви казвам, и десет анкетни комисии да създадете, резултатът няма да е никакъв. Абсолютно никакъв! Ще донесете пет листа с констатации, известни на целия български народ и на всеки български гражданин. Излезте от залата и ги попитайте. Няма нужда да ходите в нито една болница. Ето тук, навън, на спирката на рейса ги попитайте. Излезте и ги попитайте и ще разберете какви са проблемите. Не губете времето на хората. Има законопроекти, има работа, която трябва да се свърши и то сега. Защото в момента Министерството на финансите планира да намали средствата за догодина за здравеопазване. Това са истинските проблеми.
Проблем е това, че е спряна приватизацията. Проблемът - пак повтарям - е, че реформата не е довършена докрай. Болниците продължават да се финансират по начина, по който се финансираха по времето на Тодор Живков. Това е истинската причина за лошото обслужване в болниците. Защото лекарите и целият персонал са поставени в ситуацията да бъдат чиновници и те работят като такива чиновници. Всички те ходят и работят допълнително в частни кабинети, не стоят там и не си вършат работата. И за да получиш благоволението на един такъв човек, трябва да отидеш в болницата и да му платиш. Това са истинските причини. Ако това не знаете, направете си комисия и го установете.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: За изказване има думата госпожица Дончева.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (КБ): Понякога си мисля, че човешката наглост трябва да има граници. Една политическа сила, която превърна здравето на човека в стока, болниците в търговски дружества и лекарите в бакали, дойде да ни обяснява, че някой трябва да я остави да довърши реформата. (Ръкопляскания от КБ.) Аз не се учудвам на това. Тяхното разбиране за нещата беше ясно формулирано и прокарвано от четири години. А че резултатите са плачевни, че някой смятал, че ако завърши нещата, които бил замислим, резултатите ще са други, а не още по-плачевни, това е негов проблем. Но изключителната близост на някои от депутатите на НДСВ и това разбиране, което вие отрекохте преди една година, включително с речта на вашия патрон и лидер, не мога да разбера откъде се получава това сходство освен от едно-единствено място - общност на интересите, които рефлектират върху разбирането кое как да става тук.
Аз съм съгласна, че част от проблемите в здравеопазването са създавани в продължение на години и че вече са вкоренени в системата. Че който и да стане министър на здравеопазването, колкото и да е силен и колкото и да е умен, не може да ги спре. Тук има една консолидация на крупни корпоративни интереси на едрите производители на лекарства, доколкото България има такива, на едрите вносители, на голямата част от чиновниците от министерството, на голямата част от чиновниците на Здравната каса, на голяма част от управителите на болниците. И че те се въртят като циркаджии от един и същи цирк независимо кой идва на власт и кой си отива. Но вижте, цената е здравето на нацията. Вместо да си прехвърляме кой, кога, защо и докъде е бил отговорен, дайте поне отнякъде да започнем да решаваме четири-пет проблема.
Защо се противопоставят законодателните промени, които правителството е подготвило и по които ще работят Комисията по здравеопазване и Комисията по труда и социалната политика, с това да се влезе малко повече в практическата работа на болниците и да се види, че някой пищи, защото не върви приватизацията? А защо трябва да върви приватизацията? Имаме ли интерес светлият пример на Ботевградската болница да бъде последван и от други? Относимо ли е това към здравето на нацията или не е?
Аз поставих на министъра на здравеопазването няколко въпроса и му декларирах извън тази зала, че никой от нас няма желание да дестабилизира министерството или правителството, но ние бихме искали да упражним онзи натиск от парламента, за да може, който и да ръководи министерството, да бъде малко по-свободен във вземането на решения за противопоставяне на част от тази лавина едри дистрибутори.
Какъв е проблемът на проекта за решение? Че бившите окръжни болници били наречени и сега окръжни болници. Това да ни е кусурът. Вие знаете прекрасно, господа и дами от СДС, че има сериозен финансов недостиг в Здравната каса. Вие казвате, че миналата година е било по-малко. И какво от това? Проблемите се натрупват един след друг и догодина ще бъде още по-зле. Голямата част от болниците са във фактически фалит. Това, че има проекти за закони, за един вид национализиране на част от болниците в областните центрове и на други клиники, е, добре, нека то да си върви, но здравеопазването трябва да бъде един от съществените проблеми на Народното събрание.
Да, има проблеми и на взаимоотношенията между общини и болници. Има и проблеми, че едни и същи хора назначават директори в болниците, които нямат никакво отношение към елементарна административна дейност.
Това също трябва да се види - да се види защо се получава, защото аз смятам, че една политическа сила е много сериозно облъчена от желанието да пази хората, които някога е сложила. И е склонна дори да пази хора, които не могат да си вършат работата и които поради своето присъствие по никакъв начин не й правят реклама. Недоумявам как един уважаван колега като Стойчо Кацаров може да пита защо се занимават със софтуера на Здравната каса. Защото са похарчени грешни пари за няма нищо и това беше ясно още от миналата година. А че Илко Семерджиев бил близък на медицинската гилдия на СДС, поради което тя трябва да го брани като Матросов, моля ви се, вардете си го.
Аз обаче питам колегите от НДСВ: вие едно и също нещо ли сте със СДС? Вие не разбрахте ли за една година управление, че замръчкването на това, което сте заварили и на онова, което имате да разчиствате, по никакъв начин не работи нито за имиджа на НДСВ, нито за стабилитета на вашето управление. Нещо повече! След една година те идват и започват да говорят като ментори - най-грешните хора. Естествено, когато вие набутвате шанса на политическия си противник в ръцете, елементарно е да го използва. Той няма защо да се занимава с политика и аз не знам защо няколко души лекари не могат да прозрат ей толкова малко над тесния си личен интерес за двете си аптеки, за двете си лаборатории, за които нямали специалност или за желанието да направят някаква АГ-клиника по еди-какво си, ама точно така, като обувка по мярка да му пасне... (Оживление.)
Аз мисля, че голямото мнозинство от НДСВ трябва да се съгласят, че от такива комисии, които са насочени към разчистване на наследството и към това да бъде упражнен един парламентарен натиск върху много чувствителни на нередности, на корупция и на злини сфери... и взаимно да си помогнем. Левицата ви предлага това. Давайте си сметка, че утре и тя да дойде на власт, тези проблеми са толкова огромни, че те биха захлупили всеки. Трябват консолидирани усилия, малко по малко стъпки напред и да има някакъв видим резултат, за да може в момента, в който НДСВ си отиде от властта, да каже: ей тук свършихме толкова - може би искахме повече, но толкова ни стигнаха силите. Има прогрес и хайде следващият да го продължи.
Иначе НДСВ става за пореден път пленник на едно наследство, от което ужким искаше да се отграничи и накрая се оказа, че странно се срасна. (Ръкопляскания от КБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря, госпожо Дончева.
За реплика - господин Ляков.
ПАНАЙОТ ЛЯКОВ (ПСОДС): Госпожо председател, уважаеми колеги! Госпожо Дончева, когато казвате кой какво е свършил, би трябвало да започнете първо със себе си (смях от КБ), защото, първо, вие оставихте здравеопазването, когато бяхте свалени от власт, в агония.
ИВО АТАНАСОВ (КБ, от място): Тогава беше без пари.
ПАНАЙОТ ЛЯКОВ: По време на вашите три правителства след 1989 г. само усилвахте тази агония. Безумните идеи на вашата министърка Мими Виткова, която се мъчеше да реанимира един мъртвец - социалистическото здравеопазване...
ЕМИЛИЯ МАСЛАРОВА (КБ, от място): Не е мъртвец.
ПАНАЙОТ ЛЯКОВ: ... - допълнително влошиха неговото състояние и стовариха всичко това върху нашето управление и върху това, което ни смени. (Реплики от КБ.)
Така че аз не мога да си представя как може Вие да застанете на тази трибуна, да говорите за най-грешни хора, след като, ако има грешни за здравеопазването, сте само вие, изключително вие и най-много вие. (Единични ръкопляскания от КБ.)
Вие така и не разбрахте, че не може една сфера да остане отделена от пазарните взаимоотношения. Аз ви питам какво направихте? Кажете ми една стъпка по отношение на изграждане на пазарни отношения в здравеопазването. Една стъпка да сте направили.
ЕМИЛИЯ МАСЛАРОВА (КБ, от място): Не сме откраднали нищо.
ПАНАЙОТ ЛЯКОВ: Нищо не сте направили. Непрекъснато по някакъв начин се мъчехте този модел - здравеопазването на Семашко - да го реанимирате и пренесете в новите условия, а той непрекъснато даваше все по-катастрофални и лоши резултати.
Д-р Кацаров много ясно ви посочи какви са проблемите. Основният проблем от тях е, че всъщност са спрели реформите, защото никога няма да се оправят болниците, ако там не започне приватизация. Това го запомнете от мен. Благодаря ви. (Реплики от КБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
За реплика - д-р Игнатов.
ДИМИТЪР ИГНАТОВ (ПСОДС): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Уважаема госпожо Дончева, аз знам, че вие сте майстори на популизма и знам защо сега тази тема се повдига точно от вашата парламентарна група.
РУМЕН ОВЧАРОВ (КБ, от място): Ти си майстор на здравеопазването.
ДИМИТЪР ИГНАТОВ: Аз съм майстор на здравеопазването - да, и съм оперирал и хора от вашата парламентарна група. Те знаят колко добър майстор съм. Но това в скоба.
Питам ви сега, когато използвате обстановката - нажежена в момента с основание, разбира се, каква квалификация има тази комисия, която искате да създадете специално от вашата група? Вие нямате един лекар!
Второто нещо - как ще разследвате тези болници и кой ще определи точно кои болници? Вие не говорите с факти и данни. Вие говорите чисто популистки.
Знаете ли в момента с увеличението на работната заплата на работещите в болниците с 40 на сто, колко лева взимат сега тези хора? Вие знаете ли, че в болничното дело всичко трябва да се прави стъпка по стъпка, защото това не е фабрика от рода на "Кремиковци"? (Реплики от КБ.) Да, стъпка по стъпка.
И другото, което искам да ви кажа: вие просто не знаете какво да атакувате. Защо не атакувате вашия партньор НДСВ? Защо не го атакувате, че от една година нищо не е правил в здравеопазването? Какво е направил? Какъв закон е приет в Комисията по здравеопазването? Какво ново нещо е измислено извън това, което ние сме направили? Кое е направено за една година?
Този разговор беше много добър в началото, при откриването на парламента, но една година време за парламента е изключително дълго време и сега само фактите могат да говорят, а не приказки от рода: дайте да направим комисия... Като направихме Подкомисия за софтуера на Националната здравноосигурителна каса, какво излезе, уважаеми колеги? Излезе ли нещо наяве? Има ли някакъв резултат, от който да бъде удовлетворено обществото или има лично удовлетворени хора от тази подкомисия?
Затова ви казвам, че можем да разглеждаме въпросите много по-задълбочено. Ако искате, да направим дебат за сегашното състояние на здравеопазването, но да създаваме подкомисии е губене на време и безсмислен популизъм.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
За реплика - д-р Кацаров.
СТОЙЧО КАЦАРОВ (ПСОДС): Уважаема госпожо Дончева, Вие сте юрист - уважаван юрист и уважаван мой колега. Говорим за здравеопазване и аз отново ви връщам в сферата на правото. Вие четохте ли проекта за решение, който сте подписали? Това изряден текст ли е според Вас? Питам Ви като юрист. Това ли е текстът? Споменах за понятията, които фигурират там.
Второ, говорите за причините, да се констатират причините, само че в решението пише да се направи проверка на здравното обслужване на гражданите. Какво значи това?
И нещо друго, което е по-важно обаче. Уважаема госпожо Дончева, уважаеми колеги отляво, аз не знам какви са отношенията ви в управлението и дали по този начин си уреждате някакви сметки в управляващото мнозинство или не си ги уреждате, но искам да ви кажа, че реформата, която беше започната в България, не е някаква приумица на Илко Семерджиев, на Иван Костов или на СДС. Това е начинът, по който са уредени отношенията в здравеопазването в повечето развити страни в света. В повечето страни, в които всеки един народен представител, като излезе на тази трибуна, се кълне, че ние трябва да станем като Германия, като Франция и като не знам си кой, там така са уредени отношенията в здравеопазването.
Това е реформа, подкрепена от Световната банка с два заема досега. Това е реформа, подкрепена от Световната здравна организация. Не знам дали забравихте миналата година, когато лично директорът на СЗО за Европа Маркдензон дойде в България, представи 10-годишната стратегия за здравеопазването и каза, че Световната здравна организация подкрепя реформата в България, че България е един от добрите примери за това как трябва да се прави реформата и че тя трябва да бъде развита докрай.
ЕМИЛИЯ МАСЛАРОВА (КБ, от място): И какъв е резултатът?!
СТОЙЧО КАЦАРОВ: Това не е приумица на СДС. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
Заповядайте за дуплика, госпожо Дончева.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (КБ): Аз недоумявам защо на аргументи, че има изключителни проблеми със здравното обслужване, със здравното финансиране, с организацията на здравното дело, Вие противопоставяте реформата, как някой дал референции или не дал референции за реформата. Може да сте имали добри намерения, но и пътят към Ада е постлан също с добри намерения. Ако смятаме, че нашето съвременно здравеопазване трябва да отговаря на съвременните условия, нека от време на време да правим преглед докъде стигнаха добрите намерения и тяхната реализация. Дотук е ясно, че сте имали само добри намерения и ужасяваща реализация. Нека да видим кое от тази реализация не става, защото замисълът не става, някъде куца, дали един добър замисъл е зле проведен по субективни причини, по меркантилни причини или по някакви други причини.
Не мисля, че дори част от замисъла ви да се окаже погрешен, ще загубите, ако направите някаква корекция. Мисля, че животът ще опровергае това тотално свеждане на болниците до търговски дружества. Времето ще го отрече. За хората са важни не самоцелните пазарни отношения, а обслужването, което получават в здравните заведения. Всеки гражданин е в правото си да ни каже: "Не ме интересува как ще го организирате като държава, мен ме интересува какво получавам и срещу какво".
Извинявайте, но здравето на една нация не може да бъде стока. Мисля, че ако нищо друго не сте разбрали, господин Ляков, поне това би трябвало да разберете. Не коства особени усилия, особено интелектуални. Иска се само добро желание да погледнеш нещата и да кажеш: "Това, което съм правил, е вярно, но в него може би трябва да направя някакви корекции".
Вашата реформа създаде условия, при които джипи с ниска квалификация да получава десет пъти повече от висококвалифициран лекар. Това не е ли нещо, което трябва да коригирате?! Защо така сте се вкопчили в тази реформа и сте я прегърнали, та няма мърдане?! Лично удовлетворение на хората била работата на предишната комисия. Направете няколко комисии по отделни въпроси и ги движете. Не искайте да има само лекари. Резултатът от действията на 40 души лекари от СДС в миналия парламент беше удовлетворяване на лекарските претенции. Не смятам, че обществото има нужда от това. Нека да има малко лекари, но и други хора, защото тук става дума за политика и за политици, господин Игнатов, а не просто за задоволяване на професионални претенции. Професионалните претенции - в Лекарския съюз! Тук въпросът се решава политически от политици, които са професионални политици, а проверката на здравното обслужване може да доведе до доста сериозни изводи за всичко, което касае реформата, и най-вече вината за това, че нещата са дотук.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Господин Китов, имате думата за изказване.
БОРИСЛАВ КИТОВ (ПСОДС): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги, учудващо е, че наистина по един важен въпрос днес тук стана арена на популизъм, на конфронтация, на обвинения, които до нищо няма да доведат.
Уважаеми колеги, само преди няколко години всички политически сили бяха наясно, че е необходима реформа заради състоянието, в което беше здравеопазването. Най-общо казано, по същество реформата е промяна на начина на финансиране и организацията на дейността. Разбира се, съвсем нормално е всяка политическа сила да има своите нюанси по този въпрос. Съвсем нормално е управляващото мнозинство на която и да е политическа сила да провежда своите виждания. Проблемът на България е, че за много от нещата би следвало да имаме национален приоритет и общо виждане по тях. За съжаление това не става.
РУМЕН ОВЧАРОВ (КБ, от място): По-рано не искахте да имаме общи виждания, а сега искате.
БОРИСЛАВ КИТОВ: Говорете за Вас. Аз говоря за мен, господин Овчаров.
Колеги, проблемите в здравеопазването освен промяната на финансирането идват и от факта, че със средствата, които се отделят, здравеопазване не може да се прави. Проблеми идват и от това, че ако направим както трябва реорганизацията в дейността в здравеопазването, до голяма степен това би довело да изведем много от българските лекари на улицата. Проблем на българското здравеопазване е, че екстензивното му развитие в продължение на 50 години доведе до съществуването на болници, които са неефективни. Именно реорганизацията на работата е онова, което куца.
От друга страна, ние сме в борд. Това изисква да има определен процент разходи за здравеопазване и въпреки набраните средства те да останат в преходния остатък. Как да работи здравеопазването?!
Колеги, оттам насетне създаването на комисии с нищо няма да помогне, защото проблемите до голяма степен са ясни. Голяма част от тези проблеми са в приоритетите на Министерството на здравеопазването. То носи отговорността да проведе съответните анкети, комисии, проверки, да коригира някои от нещата, които може.
Друг е въпросът, когато парламентът създава комисия. Например, в Комисията по здравеопазването беше създадена подкомисия, която да разследва информационната система. Стана ясно, че в крайна сметка има някаква информационна система, която не действа. Стигна се дотам, че в момента няма информационна система и това се изтъква като една от грешките за разпределението на средствата за лекарства.
При създаването на законовата база на всяка реформа е възможно да има непълноти. Тези непълноти, които се доказват след време, би следвало да се попълнят. Ние, представителите на Обединените демократични сили, виждаме някои съществуващи празноти и сме вкарали законопроекти на вниманието на колегите, с които целим подобрението на дейността. Знаем, че Националното движение Симеон Втори също подготвя промени, които би следвало да подобрят законовата база за действието на българското здравеопазване. Но, колеги, със средствата, които отделяме за здравеопазването, здравеопазване не може да се прави. Ако не разберем ясно това, ще сгрешим. С една добра организация можем да подобрим малко използваемостта на нещата, но няма да направим това, което всички искаме, нито пък ще ликвидираме тъй наречената "корупция".
Струва ми се, че това, което искате в момента, е напълно в прерогативите на Министерството на здравеопазването. Няколко пъти ние поставяме въпроса на министъра на здравеопазването за причините за този дефицит. Има направени не лоши анализи, но въпросът опира иска ли някой след това да направи необходимото, когато евентуално трябва да се направят съкращения на персонала. Тогава всички политически сили сме единодушни.

Проблемът е, че трябва да се закриват болници на някои малки общини не защото общината няма нужда, а защото болницата просто не отговаря на съвременните изисквания. Нито има достатъчно пациенти, нито има достатъчно техника и единствено компенсира с квалификацията на персонала си, който, слава Богу, е добър. Но съвременна медицина без съвременна техника вече е невъзможно да се прави. И ако трябва наистина да решим една голяма част от въпросите, трябва просто всички средства, целият поток на финансиране на здравеопазването да премине към Националната каса, за да може да се плаща за дейност. Защото наистина начинът, по който сега става 80-90% от заплащането не отговаря на съвременните изисквания.
Да, обаче ние всички знаем, че ако се премине на заплащане 100% от касата, тогава пазарът на болничната дейност ще се подобри за пациентите, но до голяма степен ще закрие онези болнички, които не отговарят на условията. И това на никоя политическа сила не се иска, защото е неудобно. Няма да се иска утре и на вас. Това е истината.
В заключение бих искал да кажа следното. Струва ми се, че нито времето е подходящо за подобна комисия, нито пък аз лично бих искал тази отговорност да се прехвърля на парламента, защото според мен това са изцяло прерогативи както на управляващото мнозинство, така и на Министерството на здравеопазването и то може спокойно да извърши всички тези дейности. Затова аз лично не бих подкрепил създаването на една такава комисия, защото тя няма нищо ново да ни каже и няма да може в никакъв случай да помогне за решаването на проблема.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря, господин Китов.
Заповядайте, господин Кирчев.
ХРИСТО КИРЧЕВ (ПСОДС): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги народни представители! Въпреки че не съм медицински специалист, от ролята, която имах в местното самоуправление, разбрах едно - че левият модел на здравеопазване се провали.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (КБ, от място): Кой ляв модел?
ХРИСТО КИРЧЕВ: Социалистическото здравеопазване.
Аз се чудя защо тук ние продължаваме да оспорваме, че някой е започнал реформа и да критикуваме, че ще има реформа. 1991 г., когато влезех в дадена община, а това се случва във всяка община, какво беше нашето здравеопазване? Просто от съответната болница ти пращат фактури, които непрестанно изискваха средства. Счетоводството ги разписваше, никакъв контрол. Докъде можеше да стигне тази държава по този начин, след като тя няма вече никакви средства да заделя за едно модерно здравеопазване? Естествено, че трябваше да има реформа. И тук мисля, че трябва да говорим каква трябва да бъде реформата, а не да критикуваме, че ще има реформа.
Аз се учудвам на думите на проф. Петков - нека да ме извини - че здравеопазването не можело да бъде стока. Това е най-скъпата стока след космическите технологии. Коя е първата държава днес в света в областта на медицината? Нали Съединените щати, госпожо Дончева - тя е най-развитата? Тринадесет на сто от брутния вътрешен продукт на Съединените щати отиват в здравеопазването, осем - в Европа. У нас не знам колко отиват.
Значи, дайте тук не един друг да се замерваме с епитети и да говорим кой какъв е. Просто, ако трябва да обсъждаме, да говорим за реформата как да я направим по-добре.
Трябва ли да има здравна каса? Трябва да има здравна каса. Трябва ли да бъде по-добра тази здравна каса в своята работа? Трябва да бъде. Защо тогава ние тук постоянно говорим, че трябвало да има комисии, които да правят ревизии? На кого ще правят ревизии?
Вижте, всички лекари са общо-взето против реформите, защото им се разбутва, извинявайте, спокойствието. Всички лекари са се приспособили към един модел, удобна им е тази горе-долу безконтролна система, която в момента съществува, и не искат да има един рязък завой към едно наистина модерно платено здравеопазване, където да има градация на поликлиниките, на здравните заведения, така както е в развитите държави. Всички знаем много добре, че като отворим "US news and world report", в градацията "Кливлънт" стои на първо място, "Майлс клиник", "Джонс Хопкинс" и знаеш, като отидеш, за какво плащаш и къде го даваш. В нашите клиники да го има туй нещо? Да го има някъде? Всеки отвсякъде иска да му се дава и всеки оплаква клетия български народ. Трябва ли да сложим някакъв ред ние като народни представители? Трябва ли да вървим към десния модел на здравеопазване? Трябва ли, господин Пирински, Вие сте икономист? Трябва да вървим към десния модел, защото явно е, че китайският и кубинският модел на здравеопазване не работеше и не работи. Никой не казва: дайте да отидем да се излекуваме в Хавана. Всеки казва: дайте да отидем в Хюстънската поликлиника да ни оперират. Така ли е?
Значи, дайте да работим в посока на модерното, авангардното здравеопазване, да търсим ресурси, да правим такива закони, а не: вие, господа отляво, направихте това; вие, господа отдясно, направихте онова - вечно да се замерваме един друг и накрая българинът знае, че като отиде в болницата, просто влиза, за да умре. Това е истината. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Реплика - господин Миков.
МИХАИЛ МИКОВ (КБ): Благодаря Ви, уважаема госпожо председател. Уважаеми господин Кирчев, уважаеми дами и господа! Уважаеми господин Кирчев, аз не чух Вашето мнение за решението за една проверка на състоянието на здравеопазването. Вие ни говорехте в стила: дайте да дадем. Ами, даваме, бе, господин Кирчев! Даваме и сме ви дали на десния модел 1998 г. да направите Закон за здравното осигуряване, който до днес е изменян 11 пъти от 1998 г., понеже сте специалисти. И същите тези специалисти, дето казвате, че ние, дето плащаме вноските, а вие ги харчите, лекарите тук, в събранието, сте внесли пак поправка - д-р Кацаров, Теодора Константинова, Васил Паница, Димитър Игнатов. Дванадесета поправка за има-няма три години! И говорите за левия модел!
Иначе ние даваме, ама да ми говорите за "Кливлънт" в България сега, при тия доходи и при това състояние на икономиката, е като да говорите за Канарските острови, дето всички българи щяха да почиват през 1991-1992 г. Същото е.
Тук става въпрос за едно решение, което да види действителното състояние. Защото има обществено недоволство и единствено някаква гузна съвест и притеснение могат да ви карат да сте толкова много против и да гласувате против. Напротив, понеже вие изградихте тази система, би трябвало да кажете спокойно: да, заповядайте, комисия да провери и да докладва пред парламента.
Това, че министерството има свои отговорности, не значи, че по всеки въпрос в Републиката парламентът не може да изгради своя комисия и да разгледа въпросите. Така че, размивайки темата, вие реално бягате или се страхувате да се види какво става в тая система. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
Втора реплика - господин Петков.
КРЪСТЬО ПЕТКОВ (КБ): Благодаря, госпожо председател.
Уважаеми господин Кирчев, няма леви и десни модели в здравеопазването, има идеологизация на обяснението; няма популистки и непопулистки, има строго пазарно ориентирани. Една от тия системи е във вашата любима страна, между другото, блестящо организирана. Има и такива, които са разположени, действат и действат много добре в социалните държави. И принципът там, уважаеми господа лекари, е: здравето не е стока, здравето е ценност. Не всички ценности са стоки. Това, че в здравеопазването оперира определен сегмент на пазара не означава, че всичко - от производството на лекарството до последното действие, мъничка операция, която се извършва - трябва да бъде пазарно. Има и други форми и формули. И тук минава разликата между това, което ние приказваме, и което вие приказвате. Ние не сме идеологически врагове. Ние спорим за предимствата на една или друга система.

Преди един месец група експерти, поканени от Американската агенция за развитие, направи анализ на вашия модел, на неговото действие за две години в здравното осигуряване. Попитайте вашите колеги какво казаха преди да си тръгнат: "Недоумяваме как българите и държавата плащат в момента повече, за да получават по-некачествени услуги". Ето това е резултатът от вашия десен модел. Точно вашите съветници и експерти стигат до тази оценка.
Аз не знам какво ще стане с това предложение, но два часа - жесток спор, жесток дебат. Значи сме сложили пръст не на невралгично място, а на едно друго място, където кълбо от интереси, доктор Игнатов, са се преплели. Неслучайно не искате да надникнем в болниците. Нещо има там. Въпросът не е да установим има ли скъсан чаршаф или не. Всички знаем, че заплащането на специалистите изостава от това на джипитата и че е унизително. Но има други неща в тези болници. Аз съм доволен от дискусията. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: За изказване има думата господин Щерев.
АТАНАС ЩЕРЕВ (НДСВ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Преди да заявя, че съм против създаването на тази комисия, искам все пак да се уточним в тази зала кой за какво пледира. Защото от това, което казва господин Петков, на мен не ми става ясно за каква система на здравеопазване той говори. В света има четири системи на здравеопазване. Поне на мен това ми е известно. Има една система "Семашко", което е социалистическо здравеопазване. Остатъци от тази система имаме още у нас, тя е в болниците. Има друга система на здравеопазване, която е чисто кешово разплащане с елементи на застраховане. Това е типично за Съединените щати. Има друга система, която е във Великобритания и Скандинавските страни, в която има редица социални елементи и където се заплаща на пазарен принцип от държавата съответната здравна практика, дейност, болнични грижи. Има друга здравна осигурителна система, типичен случай е в Германия, където имаме здравна каса или здравни каси и държавата има много по-малко намеса в здравеопазването. Оттам нататък трябва да се разберем за каква система говорим, вие каква система поддържате. Защото от 1997 г. СДС се опита да направи у нас немската здравноосигурителна система. Криво-ляво, добре-лошо, но въпросът е, че със законите, които са приети, се тръгна към правенето на тази система. Вие тази система ли критикувате, друга система ли искате? Искате анкетна комисия. Това го разбрахме. Обаче вие не знаете каква система на здравеопазване искате. Вие въобще нямате подкрепа на каквато и да е система на здравеопазване. Това ви е на вас проблемът. Трябва да разберете, че това е вашият огромен проблем.
В Комисията по здравеопазването в началото на заседанията ние проведохме такива разисквания. Професор Петков знае, а и всички колеги от комисията, че ние разгледахме онкологичните заболявания и проблемите им, проблеми на редки заболявания, проблеми на финансирането на Националната здравноосигурителна каса, проблеми на информационната система на касата, проблеми на детското здравеопазване и проблеми на финансирането на болниците. Ние разгледахме тези проблеми на заседания на Комисията по здравеопазването. И установихме от тези заседания, че от 1995-1996 г., когато заплатата на един български лекар беше сведена до 6 долара на месец и болниците пак имаха проблеми, има значително подобряване в днешните условия, когато започна нашият мандат. Но установихме, че има 100 млн. лв. недофинансиране на болниците. Видя се, че имаме финансов проблем специално с финансирането на болниците. Установихме и много други неща на тези заседания.
Искам да кажа, че в края на краищата нещата могат да се сведат до два проблема. Първият проблем, който е известен на всички вас, това е, че в държавата няма достатъчно пари. Първият проблем е този, че брутният вътрешен продукт на Република България е 30 млрд. лв., което прави по 1500 долара на човек от населението. За сравнение мога да кажа, че брутният вътрешен продукт на човек от населението за Израел е примерно 18 000 долара. Това е повече от 10 пъти повече. Искам също така да кажа, че за здравеопазване у нас са отделени около 60 долара на човек от населението. За сравнение във Франция например са 1800 долара на човек от населението само за здравеопазване. Извинявайте, но брутният вътрешен продукт, растежът на страната - при вас има специалисти по енергетика, по икономика, нека те да се изказват и нека това да се дискутира. Когато се увеличи брутният вътрешен продукт, ще могат да се увеличат и парите за здравеопазване. И това го знаете прекрасно. Не вие да дойдете на власт, но който и да дойде на власт, парите за здравеопазване ще бъдат приблизително едни и същи, докато не се увеличи стръмно брутният вътрешен продукт, за да може да се отделят повече пари за здравеопазване. Всичко друго е популизъм.
На второ място, главният проблем е организацията на здравеопазването и то предимно в лечебните заведения за болнична помощ. Там продължават социалистическите отношения. Там има лекари на заплата. Там има лекари, които, разбира се, че не могат да получат необходимото за това, което са свършили. И ето ви средата, за да има нерегламентирани плащания. Но искам да ви кажа нещо, понеже обвинявате лекарите. Искам да ви кажа, че българският лекар никога повече няма да работи ангария. Никога повече българският лекар няма да бъде поставен на колене и на него да му се вменяват някакви задължения, а евентуално после ще видим дали ще ти платим. Това нещо не може да стане. Българският лекар трябва да получи адекватно възнаграждение за всичко, което върши в болничната или в извънболничната помощ.
Във връзка с всичко това искам да ви кажа, че наистина създаването на такава анкетна комисия е губене на време, защото всичко, което би установила една такава анкетна комисия, го има като данни в Министерството на здравеопазването, а и в нашата парламентарна комисия. Вие няма да установите абсолютно нищо ново.
Междупрочем, законите, които са приети от предишното мнозинство, от правителството на Иван Костов, се нуждаят от ремонт. И тук няма никакво противоречие. Нуждаят се от ремонт, защото вие знаете, че в Закона за лечебните заведения имаше такива груби несъответствия със Закона за висшето образование, че се налагаше обезателно да влезе в зала, за да могат да се оправят тези недомислия. Законът за здравното осигуряване - също. Опозицията вкарва сега законопроект за промяна в Закона за здравното осигуряване. Ние откога говорим, че трябва да има промяна в Закона за здравното осигуряване? Най-после и те достигнаха до това становище. Трябва да има промени в тези закони, иначе нищо няма да се промени. Ние сме сигурни, че не с комисии, а с гласуването на промени в четири или пет закона ще можем да направим здравеопазването у нас по друг начин.
И аз искам да ви кажа какви са нашите цели. Защото аз не разбирам какви са вашите цели. Вие нямате стратегия, по която здравеопазването да се развива. Ние ще извадим болничните заведения от Търговския закон, защото наистина влизането на лечебни заведения в Търговския закон е една порочна практика и е нещо, което би трябвало да променим.

По отношение на приватизацията. Ние ще направим приватизацията в лечебните заведения, защото не може да говорите, че само в лечебните заведения няма да има пазарни принципи. Навсякъде ще има пазарни принципи. Но пазарни принципи има и в културата, има и в науката - и науката си е наука, и културата си е култура. Здравеопазването също има своята специфика, независимо че има пазарни принципи в здравеопазването.
Ние трябва да направим заплащане за дейности и финансиране на болниците съобразно международните диагностично свързани групи. Това са неща, по които предстои черна работа. Това е изключително черна работа, която трябва да се върши ежедневно от големи експертни групи. И ето там е мястото, ако искате да помогнете на българското здравеопазване, а не да правим анкетни комисии какво било състоянието на еди-коя си болница. Казвам ви: трагично е състоянието! Но това няма да се поправи с комисията. Ще се поправи, когато заплащаме за дейности, тогава, когато променим Закона за здравното осигуряване, и тогава, когато можем да направим един пакет за медицинските дейности, така че да се знае какво обслужва Националната здравноосигурителна каса. Защото гражданите на България днес са свидетели на една лъжа. Конституцията им гарантира съответно здравеопазване, а държавата не може да го осигури. И никога държавата няма да го осигури. И при вашето управление няма да го осигури. Държавата осигуряваше пълно медицинско обслужване съгласно световните стандарти само по времето на социализма и само в Правителствената болница. И това го знаете много добре.
РЕПЛИКИ ОТ КБ: Не е вярно!
АТАНАС ЩЕРЕВ: Точно така беше! Само в Правителствената болница. Само там имаше всички осигурени стандарти на всички български граждани, които имаха талончето да влязат в Правителствената болница. Това е истината.
ИВО АТАНАСОВ (КБ, от място): Къде си плащал на друго място?
АТАНАС ЩЕРЕВ: Ние искаме да направим здравеопазване, което да бъде сигурно за всички български граждани. Правенето на този пакет от медицински дейности, които ще обслужва Националната здравноосигурителна каса, ще даде възможност да бъдат сигурни около 2,5 млн. български граждани, които са хронично болните, безработните и социално слабите. Тези хора, работейки цял живот и нямайки възможност днес или утре да правят здравни вноски, трябва да бъдат с гарантирана медицинска помощ и грижи. И ние ще направим това нещо, като направим този гарантиран пакет, който ще обслужва Националната здравноосигурителна каса. Има и достатъчно финансови средства за това. Само трябва да се направят условията за заплащане за дейности на този пакет от медицинска помощ и грижи.
Не на последно място, ние ще внесем законопроект за промяна на Закона за съсловните организации и за лекарска и стоматологична камара. Защото тези закони ще гарантират качество на медицинската дейност, ще гарантират стандарти, ще гарантират при определени условия да бъде извършена медицинската помощ и грижи.
На всяка цена със законови мерки ще променим ситуацията в училищата, защото премахването на училищното здравеопазване чрез ...
ИВО АТАНАСОВ (КБ, от място): Кой го премахна?
АТАНАС ЩЕРЕВ: Премахването на училищното здравеопазване чрез тези закони, които бяха приети от предишното мнозинство, е нещо, което трябва да бъде поправено. И аз искам да ви призова, уважаеми депутати от левицата, ако наистина искате да се случат добри неща за българския народ, за населението, както декларирате, за всички български граждани, то гласувайте не два, а четири закона по отношение на здравеопазването до края на тази сесия да влязат в пленарната зала. Това зависи и от вас. Тези закони са готови, ще ги видим и в комисията, ще ги съобразим и с вашето становище и тогава ще знаем, че вървим във вярна посока. С комисиите само се занимаваме с преливане от пусто в празно.
Затова, уважаеми народни представители, ви призовавам да гласувате против това предложение. Защото по същество това предложение за създаване на комисия е популистко и с нищо не подпомага напредъка на здравеопазването, който наистина искаме да стане чрез гласуването на промените в Закона за здравното осигуряване, Закона за лечебните заведения, Закона за съсловните организации, Закона за лекарска и стоматологична камара и Закона за аптеките. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Реплика - господин Миков.
МИХАИЛ МИКОВ (КБ): Благодаря Ви, уважаема госпожо председател.
Уважаеми господин Щерев, за тези 14 минути толкова много пъти употребихте бъдещето време "ще", че вече се почувствах в преддверието на някакво много светло бъдеще. А какво ще стане с "ще"-тата, които така щедро щекате тук от трибуната, ще видим, когато ви дойде времето.
Въпросът е съвсем друг. Защо вие за тези 14 минути не заявихте ясната си позиция искате ли парламентарна комисия да провери разходите за лекарства и консумативи в тези 10 подбрани болници или не искате. За това става въпрос, не за здравната реформа, не за Кливланд, не за Германия, не за брутния национален продукт и не за вашата активна законодателна инициатива, за която само ви моля да не казвате, че зависи от нас. Разбира се, тези спекулативни тези, които се лансират - че сме в управлението, нека да си вървят. Но не казвайте, че зависи от нас, защото ще ви поискаме нещо, например ще поискаме да сменим председателя на Комисията по здравеопазването, след като казвате, че зависи от нас.
Така че вие си реализирайте законодателната инициатива, ангажирайте се в дискусии, обсъждания, ние искаме само едно: да се проверят много конкретно и ясно разходите за лекарствата. И Вие трябва да кажете против ли сте или сте за проверка на тези разходи, за които има достатъчно информация, изнесе се и в парламентарен контрол, че нещата там генерират корупция, кражби, които изсмукват и без това оскъдните приходи на Здравната каса. Това е въпросът, който днес е на обсъждане, и в тези 14 минути трябваше да намерите поне една минута да му отделите.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: За втора реплика - госпожа Дончева.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (КБ): Уважаеми господин Щерев, пази Боже, бивш партиен секретар да си е сменил боята и да говори по какъвто и да било въпрос. Бъдете сигурен, че половината време ще ви говори срещу соцсистемата. И не знам дали едно време СДС, което беше тръгнало да се пречиства от бившите партийни функционери и го спря по средата на 1993 г., дали не трябваше да го довърши. Мисля, че на нацията щяха да бъдат спестени някои изключително нелицеприятни неща.
Това, което се иска, няма никаква връзка, господин Щерев, с Генералната априлска линия. И недейте непрекъснато, каквото и конкретно да се обсъжда, да питате за цели, за стратегии и така нататък. Оставете левицата да си тъне в невежество, без стратегии и без ясни цели в здравеопазването, а вие кажете искате ли или не да се извърши проверка в тези десет общини и десет болници в областните центрове по разходите за лекарства и консумативи в тях. Защото това е една проста работа. Силно се надяваме, че ще има 11 народни представители от 240, които няма да се притесняват, че участието им в такава комисия ще им загуби времето. Ако Вие смятате, че на Вас ще Ви загуби, не участвайте в тази комисия. Но ако Вие кажете, че сте против такава комисия, ние ще Ви кажем нещо, което е просто и логично - че Вие не желаете българската общественост да стигне до проблемите с лекарствата и консумативите в болниците. Защото имате интерес да прикривате това. Ако НДСВ счита, че имате интерес да създадете общественото убеждение, че прикривате тези факти, Вие продължавайте да настоявате, че левицата обичала Семашко, искала соцмодели в здравеопазването и всичко, което си измисляте. Левицата ще твърди прости неща: че Вие прикривате това, защото имате интерес да го прикривате. А да приписвате на левицата някои проблеми, това си е Ваша работа. Ние смятаме, че Вашият проблем е от соцвремето, когато сте били партиен секретар и тогава сте се занимавали с цели и стратегии, от които не можете да избягате и сега.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Господин Петков, трета реплика.
КРЪСТЬО ПЕТКОВ (КБ): Аз силно се надявах, че именно доц. Щерев, който и персонално е най-заинтересован от предложението, ще го подкрепи и започвам да се питам защо не го подкрепя. На свой ред искам да му кажа, че четирите проектозакона, които ни връчихте, ние ги гледаме и във всички разумни предложения вие ще бъдете подкрепени, в това число и по промяна статута на лечебните заведения, без да вземаме предвид днешната дискусия и нейния резултат.
Няколко пъти ме коментирахте и може да се получи неправилно впечатление за моето отношение, затова съм длъжен да ви направя реплика в няколко пункта.
Аз не съм против лекарите. Когато казвам, че има растяща корупция в болничните заведения, не казвам, че лекарите са лоши, така както не казваме, че митничарите са лоши или че полицаите са лоши. Ние визираме конкретни хора и конкретни ситуации и тях можеш да намериш във всички професионални групи. Напълно съгласен съм с Вас кое е довело до това положение.
Второ. Недейте да слагате в устата ни неща, които не сме казали. Естествено, че здравеопазването ще се развива на пазарни принципи, но има различни видове пазари и в тия различни видове пазари различни институции финансират определени дейности. Здравето не е стока: купуваш - продаваш, имаш пари - оздравяваш, нямаш пари - умираш. Това ли е пазара, за който говорим? Ще има пазар, но той ще е друг - регулиран, структуриран и в крайна сметка ще стигнем до най-добрата система заедно.
Накрая това, което каза господин Миков. Добре, имаме 60 долара мизерна сума за здраве на човек на година. Не ви ли интересува как ще се харчат тия 60 долара? Колкото са по-малко, толкова са по-ценни парите. Ще дойде време, когато ще имаме 1800, както във Франция, но нека да видим как се харчат тия. (Единични ръкопляскания от КБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: За дуплика - господин Щерев.
АТАНАС ЩЕРЕВ (НДСВ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Аз какъвто и да съм бил през живота си, 32 години съм израждал деца и съм помагал на български семейства да имат деца.
ИВО АТАНАСОВ (КБ, от място): За това не говорим!
АТАНАС ЩЕРЕВ: И с тези деца по-късно аз се срещам, виждам ги, те израснаха, някои от тях, най-големите, са 32-годишни. Искам да ви кажа нещо - от тези деца, с които съм се срещал, последните десет години на изборите нито едно не е гласувало с червена бюлетина и няма да гласува. Да знаете това нещо. Само това мога да ви кажа. (Ръкопляскания, весело оживление и възгласи: "Браво! Браво! Браво!" от КБ.)
Що се отнася до здравеопазването, искам да ви кажа, че вашата трагедия е, че нямате концепция за здравеопазването. Нямате концепция за здравеопазването и това е трагедия не само за вас. Ако утре вие дойдете на власт, това е трагедия за българския народ, защото вие не знаете за какво става въпрос. Вие искате комисии и искате разни трибунали и не знам какви си други, неприети в демократичните страни институции, които ще оправят здравеопазването. Не мога да разбера какво искате.
Ние искаме чрез законите, които ще променим, господин Петков, тези 60 долара, които се полагат за здравеопазване на човек от населението, да бъдат харчени най-рационално.
Подкрепете нашите законодателни инициативи и аз смятам, че българският гражданин ще има полза от това. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря, господин Щерев.
Има ли други желаещи за изказване? Заповядайте, господин Игнатов.
ДИМИТЪР ИГНАТОВ (ПСОДС): Уважаема госпожо председател, уважаеми колежки и колеги, това може би беше добър финал, за да ни развесели малко, че синята идея се предава генетично. (Ръкопляскания и възгласи от КБ: "Браво! Браво!".) Само че аз сега се убедих, че в тези два часа, които днес загубихме, и двете страни доказаха, че бяха използвани просто популистки за нищо.
Какъв е резултатът от тези изказвания до този момент? От едната страна вие искате да знаете нещо, което на всички е известно и само на вас не е известно. И сега господин Миков какво казва: има директори на болниците, които така и така са харчили неправомерно. Дайте да открием тия болници. И после какво, господин Миков? После по познатата система, която действа толкова години, тъй наречената съдебна система, измислена от кого? - От Конституцията на България. Там е клопката.
Второто нещо, НДСВ казва: "Ние ще". Те пък непрекъснато ни обещават с думичката "ще".
ПЕТЪР МУТАФЧИЕВ (КБ, от място): Като че ли са опозиция.
ДИМИТЪР ИГНАТОВ: Четири закона бяха готови още миналата година. Не са готови.
МИХАИЛ МИКОВ (КБ, от място): Те са опозиция.
ДИМИТЪР ИГНАТОВ: Да, те са опозиция. Опозиция са на нас.
Уважаеми колеги, ако искате да погледнем сериозно на въпроса, вижте какво става в Националната здравноосигурителна каса. До началото на май са изхарчени 103 млн. Останали са 28 млн. за лекарства. Резервът на Касата беше отворен с едно решение на Управителния съвет и след това, под политически натиск, беше затворен. Откъде се вземат парите на Касата? Задайте този въпрос в момента. Това е почтеният и морален въпрос. Задайте въпроса на министър Велчев и на неговия екип какво предвижда за здравеопазването за догодина. Сега, сега! Не се намираме в предаването "Стани богат". Сега, защото ще ни поднесат отново горчивата изненада, че процентът от брутния вътрешен продукт ще бъде по-малък отколкото тази година. 3,9 процента се готви, колеги, в Министерството на финансите. Това ли е отговорността на народните представители или ще направим комисията и ще си пропилеем силите? Защото аз знам, че намеренията на част от вашите хора не са напълно популистки.
Безспорно, там има нещо, което трябва да се порови и да се види, защото мирише. Но имаме други, по-големи цели, за които аз мисля, че ние като парламент и като наистина отговорни народни представители трябва да се обединим в момента. Аз чакам цялата зала като един да застане срещу министъра на финансите и да го попита какъв ще бъде за догодина бюджетът за здравеопазването. Колко ще вземем от тези 800 млн., които са в Касата? Защото иначе вие, разбира се, и аз в това число, ще трябва да отговорим на всички граждани какво ще стане през м. август. Какво ще стане с лекарствата, които трябва да отпуска Националната здравноосигурителна каса? Но изглежда вас не ви вълнува този въпрос. Вас ви вълнува сега да накажем директора. Ами тук има директори. Ето господин Кенаров. Той е десет години директор на ИСУЛ и с моя помощ. Той може да ви каже такива механизми, да ви отвори, грубо казано, да ви открехне на управлението през тия години. Няма нужда да създаваме комисия. Той знае всичко. Обаче това ли е главният въпрос да питаме Кенаров. Въпросът в момента е да питаме какво ще стане в края на тази година и догодина. Това е въпросът.
Аз се обръщам към представителите на ДПС, защото е явно, че тая коалиция, която в момента съществува между БСП, НДСВ и ДПС може би ДПС, най-разумно отчитат както постигнатото със законотворчеството и приложението му през предишното управление на ОДС, така и проблемите, които стоят сега.
Затова ви призовавам за разум, който да гарантира действително едни по-добри условия за този български народ, за който всички тук изглежда, че само плачем, когато застанем на тази трибуна. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
Заповядайте за изказване, господин Пирински.
ГЕОРГИ ПИРИНСКИ (КБ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колежки и колеги! Аз заставам на трибуната наистина с амбицията в този доста напреднал час все пак да се опитам да ви убедя да гласувате за тази комисия.
Първо, господин Щерев, трябва да сте уверен, че в държавите и с четирите системи, които описахте, има парламентарни анкетни комисии, които не веднъж и два пъти именно са се занимавали със състоянието на здравеопазването във възлови моменти, когато се е чувствало, че има криза в системата. Вие казахте, че говорим за трибунали и т.н. Нищо подобно. Става дума за нормална парламентарна практика в онези страни, в които здравеопазването е на онова равнище, за което Вие говорите. И ако това е така, ние с Вас трябва да си зададем въпроса какво правим ние в парламента, за да стигнем това равнище. Вие казвате - закони. Вашите колеги от СДС също казват - закони. Защо противопоставяте двете неща? Един от проблемите в България е, че приеманите закони не работят така, както са били замислени и няма начин да прецените обективно къде са обективните причини, за да не работят законите без такива парламентарни проучвания. Вие самият ги правите във Вашата комисия. Вие имате добрата воля да каните, да организирате дискусии. Но обърнете внимание, че работата в комисиите не може да замести работата на място и то именно от парламентарни комисии. Двете неща се допълват.
Тук има един много важен психологически момент. Когато избирателите чувстват, че хората, които приемат законите, не ги приемат някъде затворени в зали, а ги приемат, след като са дошли, чули и са се запознали на място как работи сегашният режим и какво е нужно, за да почне той да се променя.
Ето защо, първо, предложението, което правят нашите колеги, е възможно най-отговорното.
Второ, аз дори бих лансирал тезата, надявам се, че господин Кацаров и другите колеги от СДС слушат, че ние в известен смисъл сме задължени да създадем такава комисия.
Уважаеми колеги, обърнете внимание, че Народното събрание приема закони и упражнява парламентарен контрол. Това са две равнопоставени функции. Обърнете внимание по-нататък на чл. 92 и т.н. в нашия правилник какво казва той за временните анкетни комисии. Доктор Кюркчиев твърдеше, че ние нямаме право като парламент да се занимаваме, да речем, със Здравната каса или с други неправителствени учреждения. Обърнете внимание, всички държавни органи и длъжностни лица от държавната и общинската администрация и граждани са задължени да предоставят необходимите сведения и документи във връзка с въпросите, предмет на анкети. Кои са въпросите, предмет на анкети, казва нашият правилник: "Анкети и изслушвания по въпроси, засягащи държавни или обществени интереси." Кой е по-животрептущ интерес на една държава от този да пази здравето на гражданите?
Казвате, че не сте наясно със системата. Господин Игнатов спомена, че има една клопка в Конституцията. Повярвайте, че хората, които търсят медицинска помощ, не си задават въпроса по коя система ще я получат. Това е управленски проблем. Те търсят елементарното си право, което е закрепено и в Конституцията, да получат такава помощ в зависимост от страданието си.
Какво е казал чл. 52?
"Гражданите имат право на здравно осигуряване" - става въпрос за здравно осигуряване - "гарантиращо им достъпна медицинска помощ и на безплатно ползване на медицинско обслужване", д-р Кацаров, тъй като Вие поставихте под въпрос термина "здравно обслужване", ако предпочитате, ще запишем "медицинско обслужване", но е употребен в Конституцията - "при условия и ред, определени със закон."
И по-нататък: "Здравеопазването на гражданите се финансира от държавния бюджет, от работодателите, от лични и колективни осигурителни вноски и от други източници." Явно е, че целият въпрос е как се съчетават тези източници, какъв е възможният баланс.
Няма смисъл, господин Кирчев, да говорим за "меюклиниката" и за Джонс Хопкинс в община Ардино, да речем, или другаде, където хората преди са имали достъп до помощ, сега нямат и въобще не ги вълнува къде какво се прави, те чувстват, че са безпомощни, беззащитни.
За какво става дума в предложението? Да се отиде в десет общини, първо, да се покаже, че Народното събрание не е глухо на това, което става в момента, че то съзнава, че въпросът за здравна помощ, медицинско обслужване е най-остър за всички български граждани. Второ, че те не виждат бързо решение на въпроса.
Тук д-р Игнатов постави редица въпроси, на които през август ще трябва да се отговаря. Добре, д-р Игнатов, да стигнем до това тези въпроси да избухнат в лицето ни или да идем да ги адресираме преди това?
Право да Ви кажа, ако се замислим всички върху тези 2 часа и 15 минути, които говорим, не мислите ли, че част от проблема, който сега е здравеопазването, е тази политическа слепота, това неистово политическо политизиране - та сини, та червени, и т.н., и т.н.
Тук става дума за нещо друго. Тук става дума за това да покаже парламентът, че може да работи неполитизирано по въпрос, който поначало би трябвало да е извън темата на политическа борба - нещо много трудно, защото е свързано и с много пари. Но това е целият въпрос: способни ли сме да се държим отговорно, неполитически? Вие казвате, че нямате лекари във вашата парламентарна група. Но вие сами виждате, че въпросът е и юридически, въпросът е на Търговския закон, на приватизационен режим, въпросът е осигурителен. Ясно е, че здравната система е една изключително комплексна система. Не е ясно къде е тази граница между пазар и непазар. Никой не я е намерил и не е фиксирана.
Аз съм убеден, че в този парламент има достатъчно отговорни, сериозни хора, професионалисти, които, когато излязат от тази зала, не са пред тези чудовищни микрофони, в много случаи, могат да се държат по един неполитизиран начин. Нека да направим една комисия, която да направи това, което предлагаме. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви, господин Пирински.
Времето на Коалиция за България изтече.
За реплика думата има господин Щерев.
АТАНАС ЩЕРЕВ (НДСВ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги, уважаеми господин Пирински! Аз съм абсолютно сигурен, като Ви казвам: всички въпроси, които искате да зададете чрез тази комисия, задайте ги в Министерството на здравеопазването и ще Ви бъде отговорено. Ние знаем добре каква е ситуацията в болниците. Аз Ви казвам пак, че тя е трагична и нещата няма да се оправят с комисия. Ако искате да знаете каква е истината, ще Ви бъде предоставена. Но там е цялата работа, че от една страна трябва да се променят законите, а от друга страна, отново Ви казвам, че мен ме тревожи липсата на становище у българската левица по отношение на здравеопазването у нас.
Защото в Полша, където започнаха реформите и където беше въведена здравноосигурителната система, миналата година спечели левицата и тръгна да разваля тази здравноосигурителна система и да връща по някакъв начин една друга система на здравеопазване. Оценката на европейската институция е, че това е плачевно за страната и тепърва ще се берат плодовете на това нещо. Аз не знам дали вие това не възнамерявате да правите и това е страшното за мен, защото от Вас не съм чул една дума каква е концепцията ви за здравеопазването. Как трябва да продължим? На базата на това законодателство ли или на някакво друго законодателство? На тези принципи ли или на някакви други принципи? Разберете, че това е най-важното и това е най-опасното да стоиш без концепция в политиката, в една много важна област на живота в една страна - това е здравеопазването.
Затова аз ви призовавам - стимулирайте тези процеси във вашето обединение и във вашата партия. Нека да се изясни тази позиция, да знаем за какво говорим.
А що се отнася до въпросите, които биха се задали - ще повторя: на тях веднага може да се даде отговор. Ако искате, комисията може да направи заседание в една болница, може да излезе навън от зала 130. За това няма проблем. Но не това ще реши въпроса, а промени в законодателството. Дълбоко съм убеден в това.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Заповядайте за втора реплика, господин Кацаров.
СТОЙЧО КАЦАРОВ (ПСОДС): Благодаря Ви, госпожо председател.
Уважаеми господин Пирински, не успяхте да ме убедите, че трябва да има комисия. Честно казано, безразлично ми е дали ще направите комисия или не. Това, което ще установи комисията, всички ние го знаем.
Каква е ситуацията в момента? Анализите, за които Вие говорихте - на "Баренц груп", на Министерството на здравеопазването, на Касата, всички ги знаем. Ситуацията е следната: има проблем и никой не го отрича. Повечето от хората виждат проблемите. Тези проблеми искат решение.
Каква е позицията в момента на българския парламент? Обединените демократични сили, отчитайки тези проблеми, правейки анализ на ситуацията, предложиха законопроект. Ние предложихме решението на тези проблеми. Дали е правилно или не, дали е най-доброто или не, това ще реши парламентът. Но ние предлагаме конкретни решения. Вие предлагате анкетна комисия, която тепърва да установи какво става в болниците. Управляващото мнозинство предлага намерения, вероятно и законопроект, надяваме се той да влезе, за да се запознаем с техните конкретни текстове. Това е ситуацията. Има предложено решение на тези проблеми, има предложена комисия и заявени намерения. Това е истинската ситуация. Затова Ви казвам, че няма смисъл от тази комисия. Ние се връщаме оттам, накъдето вие сте тръгнали.
Направен е анализ и са предложени конкретни решения. Дебатът трябва да е върху тези решения, а не какво става в болниците, всички знаем какво става! Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Заповядайте за дуплика, господин Пирински.
ГЕОРГИ ПИРИНСКИ (КБ): Благодаря Ви, госпожо председател. Уважаеми колеги!
Не е въпросът дали това е отговорност само на Министерството на здравеопазването, нито да се събира информация по принцип.
Да, господин Кацаров и д-р Щерев, разбира се, че на всеки от народните представители от левицата е известно състоянието на здравеопазването. Смея да твърдя, че народните представители от нашата парламентарна група по-често посещават населените места и здравните заведения. Или поне не по-малко.
Тук става дума за друго - за отговорността на парламента като парламент и аз искам да ви убедя в това, че ние нямаме право да не създадем такава комисия. Господин Кацаров, може законопроектите Ви да са добри, може да дойдат и други законопроекти. Но, съгласете се, че до приемането им сигурно ще отидем към края на годината. Това не са лесни промени. Добре, от нас зависи. Кога смятате, че ще влязат тези закони в действие? А междувременно Вие имате една драматична ситуация и сте длъжни да реагирате на тази ситуация. Не можете да обърнете гръб на това, което става в момента.
След като сме съгласни, че има проблем, че трябва да се променят закони, защо не сме съгласни, че едновременно с това отговорност на парламента е да отиде да засвидетелства внимание, да систематизира информацията и да коригира законодателството.
Нямаме ли стратегия, д-р Щерев? Имаме. Ако влезете в една комисия заедно с нашите колеги, те ще ви я разкажат. Тя се стреми да намери този баланс между пазарните принципи и непазарните, които трябва да гарантират медицинска помощ на всеки български гражданин. Това означава в много отношения и това, което Вие предлагате. Питате какво имаме предвид? Професор Петков Ви каза - по много от пунктовете на законодателството, което предлагате, навярно ще ви подкрепим. Независимо от това, както той каза, от това, което днес се говори тук. Защото вие търсите един по-разумен баланс между пазара и непазара. Това отговаря на една наша премислена и коригирана многократно, нелеко изработена, но стратегическа линия за развитието на здравеопазването, в съответствие с конституционните текстове, с реалните възможности на страната.
Ето защо, аз пак апелирам, колкото и смешно да звучи - дайте съгласието си, нека да заработи тази комисия, няма да е излишна. Убеден съм, че тя ще даде възможност, когато говорим за законите, този дебат да бъде по-малко политизиран.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви.
Заповядайте за изказване, госпожо Първанова.
АНТОНИЯ ПЪРВАНОВА (НДСВ): Уважаеми колеги!
След 2 часа политическа фехтовка на честта и моето търпение се изчерпа. Искам да ви кажа, че пропускаме факта, че здравето на хората няма цена, трудът на лекарите обаче има цена, а и двете нямат цвят. За какво спорим тук в момента? За неща, които всички знаем. Не искам да защитавам управлението на СДС, но все пак те започнаха реформата с един закон от 1993 г. за народното здраве. Направиха пакет от 8 закона и стигнаха донякъде. Разбира се, не може да се премине изведнъж към друга форма на здравно осигуряване. Това, което ние сега трябва да направим, е не комисии, за да си казваме колко лошо едните били управлявали, или другите преди това. Няма полза от този синьо-червен пинг-понг над главите на НДСВ в момента. В момента има нужда да се реши какво искаме да направим в 2010 г. в нашето здравеопазване, какво е необходимо да се случи през 2002-2003-2004 г., какви кадрови и финансови ресурси са необходими, за да се обезпечи това, какви структурни промени, какви организационни решения и какво законодателно обезпечаване на цялата тази концепция е необходимо. Тогава нещата ще тръгнат.
Ако искате да работим по тази схема и да свършим нещо, заповядайте. Това е единственото нещо, за което има смисъл да се работи. Всичко друго са флагове и Ниагарски водопади. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви.
Надявам се, че няма повече изказвания.
Преминаваме към проекта за:

"р е ш е н и е

На основание чл. 86, ал. 1 от Конституцията на Република България и чл. 31 от Правилника за организацията и дейността на Тридесет и деветото Народно събрание

Р Е Ш И:

1. Създава Временна анкетна парламентарна комисия, която да извърши проверка на здравното обслужване на гражданите в болниците и на разходите за лекарства и консумативи в тях.
2. Комисията да извърши проверките до края на юли 2002 г. в 10 общини и 10 окръжни болници и да подготви доклад за парламента.
3. Комисията да се състои от 11 народни представители: 5 народни представители от НДСВ; по 2 народни представители от ОДС и Коалиция за България; 1 от ДПС и 1 независим народен представител."
Заповядайте за процедурно предложение, господин Щерев.
АТАНАС ЩЕРЕВ (НДСВ): Уважаема госпожо председател, много Ви моля да поканите народните представители да влязат в пленарна зала за гласуването. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви, господин Щерев.
Моля, поканете народните представители за гласуване в залата.
Моля, гласувайте проекта за решение, така както беше прочетен.
Гласували 193 народни представители: за 71, против 102, въздържали се 20.
Проектът за решение не се приема.
Обявявам 30-минутна почивка. (Звъни.)
(След почивката.)

ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ (звъни): Продължаваме заседанието.

Уважаеми народни представители, преминаваме към следващата точка от дневния ред, а именно:
ПЪРВО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА УСТРОЙСТВОТО И ДЕЙНОСТТА НА ЕФОРИЯТА ЗА ПОДПОМАГАНЕ НА СЛАВЯНОБЪЛГАРСКИЯ МАНАСТИР "СВ. ВМЧ. ГЕОРГИ ЗОГРАФ" И СКИТА "ДОСТОЙНО ЕСТЬ" В СВЕТА ГОРА, АТОН.
Искам да припомня, че тази точка от дневния ред е била предмет на разглеждане в пленарна зала, като докладите на Комисията по правата на човека и вероизповеданията, на Комисията по културата и Комисията по външна политика, отбрана и сигурност са представени в пленарна зала, започнали са разискванията по този законопроект, като НДСВ е изразходвало 3 минути, Коалиция за България - 10 минути, Движението за права и свободи - 2 минути пленарно време.
Така че ще продължим с разискванията по този законопроект в останалото време за парламентарните групи. Имате думата.
Заповядайте, господин Тошев. Виждам, че имате най-силно изявено желание.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ (ПСОДС): Благодаря, господин председателю.
Бих искал първо да направя едно процедурно предложение - по тази и следващата точка от дневния ред в пленарната зала да бъде допуснат доц. Иван Желев, директор на Дирекцията по вероизповеданията към Министерския съвет.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви.
Има процедурно предложение доц. Желев - директор на Дирекцията по вероизповеданията да бъде поканен в залата. Не виждам да има друго предложение.
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували 106 народни представители: за 105, против няма, въздържал се 1.
Приема се.
Поканете доц. Желев в пленарна зала за втора и трета точка от дневния ред.
Заповядайте, господин Тошев.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ (ПСОДС): Благодаря Ви, господин председателю.
Както казахте, на миналото заседание, когато разгледахме този законопроект, бяха представени трите становища на комисиите, и трите бяха положителни и в подкрепа на приемането на такъв закон.
Бих искал да подчертая също, че този законопроект се внася със съгласието на представители на три парламентарни групи и може би е първият такъв в Тридесет и деветото Народно събрание, който е постигнал такова широко съгласие. Както знам също така, направени са консултации с министър-председателя, който е подкрепил идеята за създаване на закон.
Законът е нужен, за да може досега действащата уредба, която е уредена с указ, последният от който е от 1979 г., да бъде приведена към новите условия на демократична България. А в демократична България тези въпроси се решават със закон. Става въпрос за българско юридическо лице, което е създадено още през 1926 г. с Указ № 74 на цар Борис III, с цел да подпомага манастира "Св. Вмч. Георги Зограф" в Света гора, в Атон.
За да няма недоразумения, бих искал да подчертая, че този манастир е гръцко юридическо лице, той е част от Света гора под духовното ръководство на Вселенския патриарх. Но той е български по дух, монасите в него са българи по произход с гръцки паспорти, гръцки граждани, поради което би трябвало да избегнем недоразумението, че става въпрос за българско юридическо лице.
Причината да се създаде Ефорията "Зограф", използвайки имоти на манастира "Св. Вмч. Георги Зограф" в България, както и имоти на килията "Достойно есть" е споменът за преминаването на Хилендарския манастир през 1901 г. в ръцете на сръбски монаси. За да се избегне това, е било прието, че е добре имотите на манастира да преминат в собственост на Ефория "Зограф" и от 1926 г. те на практика са собственост на Ефорията. Но тъй като са били собственост на манастира "Св. Вмч. Георги Зограф", приходите от тях са отивали и трябва да продължат да отиват за този манастир, докато той запазва българския дух в себе си.
Бих искал да посоча, че в законопроекта, който внасяме, се предвижда един много строг контрол върху дейността на тази Ефория, чрез повишаване на нивото на представителство в нейния Управителен съвет, където се предлага да участват трима министри. Следователно парламентарният контрол върху дейността на Ефорията би могъл да се осъществява чрез контрол върху тези министри.
Предлагаме разходите за функциониране на ефорията да се поемат от държавния бюджет, което ще даде възможност на Сметната палата да осъществява контрол, а освен това бюджетът на ефорията да се одобрява от събора на манастира, което дава възможност да имаме гаранция, че монасите в Зографския манастир ще са съгласни с бюджета за годината на ефорията и за това за какви цели ще бъдат използвани средствата.
В Комисията по правата на човека и вероизповеданията постъпиха становища от манастирския събор на славянобългарския манастир "Св. Вмч. Георги Зограф" - две становища, като последното е съгласувано и със Светия Синод на Българската православна църква на среща, която са имали с монасите от манастира.
При второто четене на законопроекта има желание от монасите да бъдат поканени да присъстват на заседанието. В случай, че той бъде подкрепен на първо четене, смятам, че трябва да направим това.
Имаше възражения относно това, че в заглавието се говори за скита "Достойно есть". Това е преписано от досега действащия указ. Наистина, би трябвало този обект да се нарича килия "Достойно есть" и той е на подчинение на манастира "Христос Пантократор" в Света гора, който е гръцки манастир. В килията "Достойно есть" и до момента има монах, който е от български произход - от Македония. Тя винаги досега е била обслужвана от български монаси. Ето защо се смята, че тя трябва да остане в заглавието на закона, още повече че имоти-дарения за подпомагане дейността на тази килия в момента се намират в разпореждане на Ефория "Св. Вмч. Георги Зограф".
Имаше също една критика, че се предвижда дарения на ефорията да прави и самият манастир. Бих искал да подчертая, че манастирът разполага със собствени имоти в Гърция, от които има приходи. И ако желае да подпомогне друга църква или манастир в България, ефорията би могла да подпомогне този процес на предоставяне на обратната помощ от манастира. И не смятам, че има нещо нередно в това.
Що се отнася до наименованието "славянобългарски", то е взето от вносителите, от големия печат на манастира, където той така е наречен. Аз не смятам, че трябва да възразяваме, след като монасите са съгласни той да бъде наричан "български", но трябва още веднъж да подчертаем, че се касае за юридическо лице по законите на Република Гърция.
С тези няколко бележки смятам, че отговорих на направените критики. С това изказване бих искал да подчертая нашата готовност, готовността и на моята парламентарна група да подкрепим приемането на този законопроект, който без съмнение е от значение за функционирането на ефорията, за по-голяма прозрачност в нейната дейност и за осъществяване на ефективно подпомагане на дейността на манастира "Св. Вмч. Георги Зограф" в Света гора, Атон. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Тошев.
Заповядайте, господин Цеков.
БОРИСЛАВ ЦЕКОВ (НДСВ): Благодаря, господин председателю. Уважаеми колеги! Без съмнение е нужна нова нормативна уредба в тази област - уредба, която да гарантира, че няма да се допускат повече такива нередности и злоупотреби, каквито е имало констатирани през изминалите години.
Веднага искам да кажа, че въпреки убедеността си, че е необходима нова нормативна уредба, не мога да кажа, че това, което е предложено на нашето внимание, отговаря в пълнота на тази необходимост. Има твърде много недостатъци и проблемни пунктове в тези няколко текста, които са предложени на нашето внимание. И никак не е случайно, че няколко месеца след внасянето на този законопроект ние решихме именно във Временната проучвателна комисия по религиозните въпроси да разгледаме тази проблематика с оглед да постигнем съгласие по няколко ясни пункта. Бяха отправени възражения, както спомена господин Тошев, и от Светия Синод на Българската православна църква, и от Братството в Атон, тоест, така да се каже, от засегнатите страни. И аз искам да споделя пред вас тези няколко пункта, които предизвикват у мен безпокойство и за които смятам, че ако този законопроект се приеме на първо четене, те задължително трябва да бъдат отстранени между двете четения.
Първото е въпросът, който отбеляза и господин Тошев, а то е отбелязано много решително и в становището на Светия Синод. Това е присъствието, както е наречено в законопроекта, на скита "Достойно есть". Категорично е моето мнение и то се подкрепя и от становището на Светия Синод, и от манастирския синод на Светата зографска обител, че килията "Достойно есть" трябва да отпадне. Не е скит, а килия, първо, и трябва да отпадне от предметния обхват на този законопроект и от заглавието му, защото според Органичния устав на Света гора, която е част от Конституцията на Република Гърция, "Достойно есть" е един от манастирите там и ние не бихме могли да го включваме в уредбата на законопроекта, касаещ ефорията. Става дума за гръцкия манастир "Христос Пантократор", в чието ведомство е килията.
На второ място, за мен е неоснователно разширяването на обхвата на целите на ефорията. Тук се говори, че освен манастира се подкрепят и други духовни институции. Не това е волята нито в първоначалната уредба на Цар Борис III, в указа, нито пък това е смисълът от съществуването на тази ефория. Смисълът от нейното съществуване е да подпомага единствено и само Атонския манастир, а не и други духовни институции и управителното тяло на тази ефория по собствена преценка да решава накъде да насочва други средства. Тоест, ако ние държим на историческата приемственост и на истинската воля, която е заложена при създаването на тази институция, би следвало да ограничим нейните цели до първоначалния вид, а именно - единствено подпомагане на Зографския манастир.
Друг въпрос, на който искам да обърна внимание, е свързан с правоприемството по отношение на имуществото, в случай че манастирът изгуби българския си характер. Резонно е да се регламентира ясно и недвусмислено, че единствено и само Българската православна църква може да бъде правоприемник на онези имоти, които са на територията на нашата страна, в случай че манастирът загуби българския си характер. Смятам, че това не е достатъчно ясно изразено в законопроекта.
По отношение на управителното тяло, не мога да се съглася, че изпълнителният директор може да има дипломатически статут. Извинявайте, но такъв не е предоставен дори на патриарха или на членовете на Светия Синод, а ние даваме дипломатически статут на директора на тази ефория?! Просто следва тези въпроси по-внимателно да се обмислят, да не говорим, че не е упоменато дали става дума за дипломатически служител по смисъла на Виенската конвенция и т.н. Нека да се прецени този въпрос, ако е необходимо, да се прецизира самата формулировка.

Задължително следва според мен, а доколкото съм запознат, такова е становището и на манастирското братство, да има представител на манастира - директорът да бъде и духовно лице.
Тези бележки в голямата си част са основателни и поставени от двете институции, за които говорих. Нека те се вземат предвид и да преработим този законопроект, така че да стане нещо добро, а не прибързано да внасяме законопроекти. Спомняте си, че имаше една такава амбиция и вероятно този законопроект беше свързан и с персоналните промени в ръководството на Ефорията. Е, те вече бяха направени и сега няма за какво да се бърза. Нека да вземем тези бележки предвид, тъй като има голямо поле за злоупотреби. Знаем, че има и съответни нарушения, които са констатирани. Нека да сложим край на тази практика и да създадем ясна и модерна законова рамка, която заедно с това да е съобразена и с волята на манастирското братство, и с вижданията на Светия Синод на Българската православна църква, защото в крайна сметка става дума и за нещо, за което първо тях трябва да питаме преди да действаме. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Цеков.
За реплика - господин Тошев. Заповядайте!
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ (ПСОДС): Благодаря, господин председателю. Благодаря и на господин Цеков за конкретните бележки, но бих искал да подчертая, че има имоти, които са били дарени от дарителите приходите за тях да отиват за килията "Достойно есть". Тази килия е известна с това, че там е станало едно от чудесата в православния свят - даването от ангела на химна "Достойно есть" и т.н. Те са дарени, в момента се управляват от Ефорията и са собственост на Ефорията. Ако ние махнем името на килията "Достойно есть", тогава въпросът с тези имоти може да бъде поставен и смятам, че няма да бъде в наш интерес.
По въпроса за статута на изпълнителния директор - става въпрос за това и такова е било намерението на вносителите - той да има дипломатически паспорт, да няма препятствия да пътува, да не може да бъде спиран, ако пресече границата. Само за това, а не, че той е дипломат от Министерството на външните работи. Не в този смисъл дипломатически статут, но да има паспорт, който да му дава възможност да пресича границата и да пътува свободно без да бъде ограничаван. Това е предложението на вносителите. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, господин Тошев.
Заповядайте за втора реплика, господин Юсеин.
АХМЕД ЮСЕИН (ДПС): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми колеги, за втори път разглеждаме този проект. Имам чувството, че има леко заиграване този проект да не бъде приет. Аз не знам какво мисли мнозинството и дали мнението на колегата съвпада с мнението на мнозинството. Разбира се, вярно е, че в проекта има недостатъци, които между първото и второто четене трябва да бъдат изгладени. Но във временната проучвателна комисия за религиозната дейност, за имотите и т.н., както беше споменато и от колегата Борислав Цеков, ние разгледахме имотното състояние сега в Ефорията.
Направена е ревизия и трябва да ви кажа, че положението е плачевно. Трябва ли да се съгласяваме това плачевно положение да продължава? Защото става въпрос за големи имоти и най-малко аз като мюсюлманин трябва да ви кажа, че законът трябва да е приет, за да може тези, които чакат долу, в Гърция, някакви средства от Ефорията, да получат нещо. Не идва нищо, защото те от години по една или друга причина използват тези имоти, тези пари се изразходват, разпределят се и т.н. Ето това е нуждата - за това нещо трябва да има някакъв контрол. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Юсеин.
Господин Цеков, заповядайте за дуплика.
БОРИСЛАВ ЦЕКОВ (НДСВ): Нужен е нов закон. Казах го и мисля, че едва ли някой в тази зала оспорва това, включително съм съгласен и с репликата, която направи господин Юсеин. Подчертах, че има големи злоупотреби и затова ангажиментът ни да създадем един добър закон е още по-голям.
На въпроса на господин Тошев за даренията, които са направени в полза на скита "Достойно есть", да, точно това обсъждаме в тази временна комисия, тъй като и този въпрос трябва да намери своето решение, макар и не в този закон. Според мен скитът "Достойно есть" не трябва да бъде предмет на този закон.
Нека да огледаме нещата. Пак казвам, че съм съгласен с господин Юсеин и не разбирам емоцията. Да, трябва да има нов закон, но в този вид той не е достатъчно добър. Или да приемем необходимите изменения между двете четения, или - това вече е воля на вносителите - да го изтеглят, да го преработят и едва ли някой друг ще оспори правото им, инициативата им и авторството им, за да обсъдим и приемем един добър закон. Въпреки че, както чувам тук подмятания по въпроса за авторството, това е един законопроект, който в крайна сметка е доста стар и това личи дори по наименованията на министерствата, употребени вътре. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Цеков.
Госпожо Дончева, имате думата за изказване.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (КБ): Уважаеми дами и господа, мисля, че наистина може да се постави под въпрос волята на парламента да приеме този законопроект, а не закон за Ефория "Зограф". По необходимостта от закон за Ефория "Зограф" никой няма да спори, но че точно този законопроект трябва упорито да се пробутва за някой по ред път, ние имаме сериозни съмнения. Искам само за една-две минути да ви припомня някои неща, които казах и при предишните дебати по закона.
Съгласно проекта - чл. 11, ал. 2, Ефория "Зограф" може да приема и дарения от манастира "Св. Георги", предназначени за юридически и физически лица в Република България и да им ги предоставя. Има достатъчно много бизнесмени от мнозинството, които разбират каква Солунска митница се отваря откъм Атон.
Алинея 1 предвижда получените от Ефорията дарения да се освобождават от такси, данъци и мита. Много проста работа - организирате си вноса на цигари, дарявате на манастира "Св. Вмч. Георги Зограф"... Това е правено в други манастири преди години. И когато по време на СДС опитаха да го направят за Рилския манастир, господин Радев все пак се противопостави. Независимо, че мнозинството, за да не си строшат хатъра, го приеха на първо четене, те го спряха на второто четене точно по тези причини.
Вижте колко прост и кристален механизъм: дарявате си каквото искате на манастира "Св. Георги Зограф", където има двама-трима монаси. През тях то се предназначава за физически и юридически лица в Република България и освобождаването му става през Ефорията "Зограф". Така може да се освобождават петролни горива, може да се освобождават цигари, алкохоли и абсолютно всичко.
Това е един изключително сериозен въпрос. Мисля, че законопроектът поставя една финансова цел, която изисква становище на министъра на финансите. Готов ли е той и ако е готов, по какъв механизъм ще контролира, за да не станат злоупотреби? Има и юридически въпроси, по които може би трябва да се произнесе Комисията по правни въпроси.
Затова аз по принцип съм против този законопроект, не, защото съм против закон за Ефория "Зограф", а защото смятам, че се прави опит да се прокарват лобистки интереси, използвайки имената на трима колеги. Дали те разбират това или не, е страничен въпрос, но аз само ви илюстрирах с два от текстовете на закона, без да ви чета цялата стр. 2 от чл. 8 до чл. 12.
Затова смятам, че по-разумно е те да си оттеглят законопроекта, като в същия състав да внесат нов преработен законопроект. Чудя се докъде Министерството на финансите е готово да отпусне режима, по какъв начин, някой индивидуално ли ще следи за пратките. Извинявайте, но тук няма никакви ограничения. Тук нито става дума за внасяне, изнасяне и даряване на църковна утвар или други богослужебни вещи. Тук става дума за внасяне и изнасяне на всякакви вещи. Както е дефиниран чл. 2, имате възможност да съберете в Ефорията "Зограф" получени пари и стоки и да ги разпределяте както си искате за сродни дейности с нейната - сдружения и други дейности. А това вече излиза значително зад предмета, който се декларира.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, госпожо Дончева.
Има думата за реплика господин Юсеин.
АХМЕД ЮСЕИН (ДПС): Благодаря Ви, господин председател.
Госпожо Дончева, казахте за лобистки интереси, за внасяне на цигари и т.н. Дърпайки се от проблема, че трябва да има нов закон, ние не създаваме ли почва за тази анархия, която я е имало досега и която продължава?
Аз мисля за другата страна на въпроса. Някои, които не искат да приемат този закон, не искат да има контрол върху дейността на Управителния съвет на Ефорията. Така мисля. Оборете ме.
Освен това във Временната проучвателна комисия по религиозните въпроси всеки народен представител има право да присъства. Елате и задайте въпроси на тези, които са направили одита, да видим дали всичко, което се тиражира по масмедиите, е вярно, да се види колко е заграбено, какво количество, по кое време и т.н. Да ви кажа откровено, хората долу не получават нито стотинка, а че било вписано "дипломатически служител", "статут", това ли е най-големият проблем на проекта? Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Юсеин.
Има думата за втора реплика господин Милчев.
КИРИЛ МИЛЧЕВ (НДСВ): Благодаря, господин председател.
Госпожа Дончева е права. Наистина имаше достатъчно време вносителите да променят нещо в този законопроект.
От друга страна съм съгласен с господин Юсеин, че не можем повече да протакаме нещата и сме достатъчно отговорни, та между първо и второ четене всички тези неща да бъдат променени.
Искам конкретно да кажа защо не трябва да отлагаме повече нещата и да приемем на първо четене този законопроект. Към момента състоянието на Ефорията е повече от плачевно и тъжно. Когато започнахме разглеждането на този законопроект на първо четене, дойдоха Атонските монаси, които едва не изказаха "Анатема" срещу тази Ефория. Не само че не са получили и 1 лв., но Ефорията е извършила безобразия. Ще ви прочета тъй наречения одит, направен съвсем скоро:
"Причинена е вреда на бюджета на Ефорията в размер на 200 хил. щат. долара, представляващи неплатен наем за двете години и половина от 1 януари 1994 г. до 21 ноември от "Атлантида" ООД - град Пловдив, за използване от фирмата на 5-етажна сграда в идеалния център на град Пловдив". Това е само оттам.
В заключението на същия този одит може да се прочете:
"От четирите доходоносни имота, собственост на Ефорията, тя реално получава приходи, стопанисва и управлява само имота, находящ се в град София, ул. "Стефан Стамболов" № 34 и етажа на къщата в град София, кв. "Лозенец", ул. "Милин камък" № 35".
Използвам случая, че тук е доц. Желев. Бих го поканил да каже заключенията по този одит и какво е предприело новото ръководство на Управителния съвет.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Милчев.
Заповядайте за дуплика, госпожо Дончева.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (КБ): Уважаеми господин Милчев, Вашият законопроект по никакъв начин не предотвратява и не помага за прекъсване на този род нарушения, за които ни говорите. Напротив, създава законно основание за заобикаляне на държавния режим за данъци, мита и всякакви други неща, но не в полза на Ефорията, а в полза на юридически и физически лица в Република България, които нямат нищо общо с Ефорията. Не приемам, когато се говори за едно нещо с цитати от законопроекта, да се отговаря с най-отвлечени неща и добри намерения. Ако не можете да разберете за какво става дума, това е друг въпрос. Когато Вашият законопроект съдържа възможност Вие през Ефорията и през манастира "Св. Георги" да освободите от данъци и такси дарения за юридически и физически лица в Република България, нямащи нищо общо с Ефорията, бихте ли ни казали как смятате да помогнете на монасите от Ефорията? Аз ще Ви кажа, че те ще си останат в това икономическо състояние, в което са, за сметка на един куп други достатъчно хитри и ловки хора. Нагледали сме се на това как през Българския Червен кръст се пренасят цистерни с петрол и как петролният бизнес се местеше от Агенцията за чуждестранна помощ към Българския Червен кръст, към трети, пети и десети.
Ако искате да създадете още една врата, през която да си минават, създайте я, но не казвайте, че я правите с добри намерения и че по този начин ще помогнете с нещо на двамата монаси. Ако искаме да помогнем на двамата монаси, дайте да видим как да направим така, че имуществото да постъпва там и да видим какво се използва, а не сега да правим нещо, което някой си написал, дал го на трима колеги и тук ще се изкараме на свръхправославни.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, госпожо Дончева.
Има думата за процедурен въпрос господин Корнезов. Заповядайте.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (КБ): Благодаря Ви, господин председателю.
Убеден съм, че в тази зала абсолютно всички сме съгласни, че трябва да има такъв закон. Въпросът е какъв закон. Затова, господин председателю, правя предложение по чл. 42, ал. 2, т. 4 за отлагане на разискванията.
Аргументите ми са следните:
Първо, в този закон се поставят проблеми не само от вътрешното законодателство, но и проблеми на международното публично право. Вие знаете, че Света гора, Атон, е територия на Гърция. Нейният статут е специфичен и уреден в гръцката Конституция.
Второ, поставят се проблеми от международното частно право. Тук някои са засегнати. Следователно тези много тежки юридически проблеми трябва прецизно да бъдат уредени. Затова предлагам, отлагайки разискванията, законопроектът да бъде разпределен на Комисията по правни въпроси и тя наред със специалистите в международното публично и частно право да си кажат думата.
Поставят се въпроси от финансов характер, които са изключително важни.
Господин председателю, господа народни представители, ето становището на сегашния министър на финансите, избран от НДСВ: "Проектът се нуждае от цялостно преработване". Излагат се редица аргументи за цялостното му преработване, че той не може да бъде приет така. Не искам да го чета. Това са цели 4 страници. Затова е необходимо този законопроект освен на Комисията по правни въпроси, да бъде разпределен и на Комисията по бюджет и финанси. Можем да отворим такава врата за злоупотреби, която някои не си представят. Убеден съм в добронамереността на господин Юсеин и другите двама народни представители, които са подписали, но нека да приемем закон, който няма като бумеранг да се върне върху нашите глави.
Затова предлагам по чл. 42, ал. 2, т. 4 - до седмица, две, до три седмици специалистите да се произнесат, а не слепешката да приемем закон, за който и министърът на финансите казва, че не трябва да бъде приеман. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Корнезов.
Има процедурно предложение за отлагане на разискванията.
Има ли противно процедурно предложение? Заповядайте, госпожо Мозер.
АНАСТАСИЯ МОЗЕР (ПСОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги, аз не съм съгласна с процедурното предложение на господин Корнезов, на уважавания от всички нас господин Корнезов.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (КБ, от място): Благодаря Ви, госпожо Мозер.
АНАСТАСИЯ МОЗЕР: Мисля, че днес продължаваме една практика, която не е от полза на българското законодателство.

Тази сутрин, за да се проточат и отложат нещата, се предлагаше създаването на една комисия, която да проверява здравеопазването, и там се правеха забележки точно от тази парламентарна група, че ние все говорим: ще, ще, ще. И сега се оказва, че по предложения законопроект ние трябва да се върнем назад и да седнем отново да го вкараме в една, втора или трета комисия и тогава пак в далечното бъдеще да разгледаме един въпрос, който стои на дневен ред пред българския парламент вече от доста дълго време и ние все не можем да го разрешим. А отлагането на този въпрос няма да доведе до нищо добро. Затова аз ще гласувам против предложеното отлагане на този законопроект, за който вече има достатъчно сведения.
А това, че господин Милен Велчев е на мнение тези неща да се отложат не ме учудва, защото сигурно господин Милен Велчев няма достатъчно средства или мисли за това, което трябва и там да се даде, да се направи, да се подпомогне. Но и това не е извинение, защото по този начин нито един парламент, нито едно правителство не трябва да работят, а напротив, да се хванем всички, колкото и да са големи трудностите, да намираме начини да ги преодоляваме и да приемаме решения на въпросите, а не все да ги отлагаме в бъдещето. Това е най-лошият подход за всяка една администрация и за всеки един парламент.
Затова аз съм против отлагането на този въпрос, който, пак ще кажа, е много важен, и предлагам той да получи своето развитие и направеното предложение да получи подкрепата на народните представители. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, госпожо Мозер.
Уважаеми народни представители! Подлагам на гласуване процедурното предложение от народния представител Любен Корнезов за отлагане на разискванията по законопроекта за Ефорията.
Много ви моля, гласувайте направеното предложение от народния представител Любен Корнезов.
Гласували 179 народни представители: за 128, против 50, въздържал се 1.
Това предложение се приема.
Процедурен въпрос - заповядайте, господин Юсеин.
АХМЕД ЮСЕИН (ДПС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги християни, не мога да ви разбера!
А към тези свещеници - Бог да им е на помощ! (Ръкопляскания от блока на КБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Не разбрах точно в какво се състои процедурното предложение.

Така или иначе отложихме разискванията по този законопроект, с което отворихме път към следващата точка от дневния ред:
ПЪРВО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ВЕРОИЗПОВЕДАНИЯТА.
Законопроектите са три.
Искам да поканя председателя на Комисията по правата на човека и вероизповеданията господин Лъчезар Тошев да представи доклада на комисията по трите законопроекта, които са предмет на нашия дневен ред.
Заповядайте, господин Тошев.
ДОКЛАДЧИК ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ: Благодаря Ви, господин председателю.
Уважаеми народни представители! На своето редовно заседание, проведено на 16 май 2002 г., Комисията по правата на човека и вероизповеданията разгледа, съгласно чл. 68, ал. 1 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание, внесените три законопроекта, третиращи вероизповеданията: законопроект за вероизповеданията, внесен от народния представител Борислав Цеков; законопроект за религиозните права и религиозното сдружаване, внесен от народните представители Лютви Местан и Ахмед Юсеин; законопроект за вероизповеданията, внесен от народните представители Кирил Милчев и Рупен Крикорян.
На заседанието присъстваха вносителите, които представиха своите законопроекти, доц. Иван Желев - директор на Дирекция "Вероизповедания" при Министерския съвет, госпожа Виктория Нешева - от Министерството на правосъдието, господин Ивайло Иванов - от Министерството на външните работи, господин Лъчезар Попов - от Института за принципите на правото, представители на регистрираните у нас религиозни общности и представител на Българския Хелзинкски комитет.
Членовете на комисията имаха възможност да се запознаят с обобщения законопроект за вероизповеданията, разглеждан в Тридесет и осмото Народно събрание, със становището на експерти на Съвета на Европа по него, с решението на Европейския съд по правата на човека по делото Хасан и Чауш срещу България, касаещо мюсюлманската общност. Основните принципи, на които акцентират експертите на Съвета на Европа, са валидни и в момента и комисията смята, че те трябва да се спазят и при изработването на окончателния текст на закона.
В комисията са получени писмени становища от Дирекция "Вероизповедания" и Дирекция "Правна" при Министерския съвет, Министерството на правосъдието, Министерството на външните работи, както и от представители на редица регистрирани вероизповедания.
Общите елементи и в трите законопроекта за предвидената съдебна регистрация на вероизповеданието чрез охранително производство, както и желанието за независимостта им от изпълнителната власт, отразяващ конституционно залегналия принцип за отделеност на държавата от вероизповеданията.
Проектите не предвиждат пререгистрация на вече регистрираните в България вероизповедания. Предлага се и законово регламентиране на социалната, здравната и образователната дейност на вероизповеданията. Същевременно има и критични бележки по съответните законопроекти.
Становището на Дирекция "Правна" на Министерския съвет е, че Дирекция "Вероизповедания" на Министерския съвет не следва да подпомага прокурора в един състезателен процес и не е редно вероизповеданията да трябва да доказват, че не попадат в кръга ограничения, предвидени от законопроекта. Становището на дирекцията следва да се приема като консултативно подпомагане на съда. Местните подразделения на регистрираните вероизповедания е препоръчително да бъдат регистрирани по административен ред в разумно кратък срок и да се контролират чрез административно-правна процедура.
Въпросът за юридическата правоприемственост на вероизповеданията е пряко свързан с процедурата по реституция на имоти, някога принадлежали на съответното вероизповедание. Такъв раздел липсва в законопроектите и е добре да се обсъди неговото създаване. Яснотата на терминологията - вероизповедания, религиозна общност и религиозна институция, е от ключово значение за ефективното прилагане на бъдещия закон. Ето защо тълкуванието на Конституционния съд по Решение № 5 от 1992 г. би трябвало да бъде съобразено. Правото на вероизповеданието не би трябвало да бъде ограничавано от гражданство, а да се отнася до лицата под юрисдикцията на България.
Плурализмът и толерантността между различните деноминации би трябвало да са гарантирани и защитени от закона.
Нарушаването на човешките права на принадлежащите или непринадлежащите към дадено вероизповедание следва да бъде санкционирано, както и привличането на деца и непълнолетни без съгласието на родителите им.
На базата на обсъждането, комисията проведе гласуване поотделно за всеки законопроект (съгласно чл. 68 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание), при което се получи следният резултат:
1. За законопроект за вероизповеданията № 154-01-1 от 5 юли 2001 г., внесен от народния представител Борислав Цеков - 9 гласа "за", 1 - "против", и 1 "въздържал се".
2. За законопроект за религиозните права и религиозното сдружаване, № 254-01-31 от 26 април 2002 г., внесен от народните представители Лютви Местан и Ахмед Юсеин - 10 гласа "за", "против" - няма, и  1 "въздържал се".
3. За законопроект за вероизповеданията, № 254-01-32 от 26 април 2002 г., внесен от народните представители Кирил Милчев и Рупен Крикорян - 12 гласа "за", "против" - няма, и "въздържал се" - няма.
На основание на проведеното гласуване, Комисията по правата на човека и вероизповеданията препоръчва на Народното събрание да приеме и трите законопроекта на първо гласуване.
Докладът на комисията е приет единодушно с 12 гласа "за".
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Тошев.
Следващият доклад е на Комисията по въпросите на гражданското общество. Имам удоволствието да поканя господин Емил Кошлуков да представи становището на тази комисия.
Заповядайте, господин Кошлуков.

ДОКЛАДЧИК ЕМИЛ КОШЛУКОВ: Уважаеми господин председател, Ваше Високопреосвещенство, уважаеми колеги! За да спестя ценното време на почитаемите колеги в парламента, ще ви кажа, че нашата комисия одобри и препоръчва на парламента да приеме на първо четене и трите законопроекта, като считаме, че и трите законопроекта са навременни, не противоречат на Конституцията на Република България и на основните принципи на действащото в страната законодателство. В хода на дебатите ще изясним позициите си по всеки един от тях. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Кошлуков. Бяхте много експедитивен. (Реплики на недоволство от КБ.)
Господин Кошлуков, има една бележка от представителите на Коалиция за България. Струва ми се, че все пак трябва да представите доклада на комисията изцяло. Вие решихте да икономисате пленарно време, но това не се възприе положително.
Затова отново Ви призовавам да изпълните изцяло Вашето задължение.
ДОКЛАДЧИК ЕМИЛ КОШЛУКОВ: Приятно съм изненадан от интереса към моята личност и към становището на комисията.
"На свое заседание от 6 юни 2002 г. Комисията по въпросите на гражданското общество разгледа законопроект № 154‑01‑1/5.07.2001 г. за вероизповеданията, внесен от Борислав Цеков; законопроект № 254-01-31/26.04.2002 г. за религиозните права и религиозното сдружаване, внесен от Лютви Местан и Ахмед Юсеин, и законопроект № 254-01-32/26.04.2002 г. за вероизповеданията, внесен от Кирил Милчев и Рупен Крикорян. На заседанието присъстваха представители на Обществения съвет към комисията.
Борислав Цеков като вносител на един от законопроектите мотивира необходимостта от приемането на нов закон. Законопроектът предвижда равнопоставеност на религиозните общности и институции пред закона, като се гарантира правото на вероизповедание на българските граждани. Създадени са необходимите гаранции за спазване на конституционния принцип за отделяне на религиозните институции от държавата и за недопустимост за намеса от страна на държавата в техните дела. Предлага се съдебна регистрация на религиозните институции и възможност за прекратяването им от съда по искане на прокурора, когато дейността им е насочена срещу националната сигурност. Законопроектът предвижда също така Българската православна църква да получи статут на юридическо лице екс леге, без с това да се създават привилегии или каквито и да е предимства за Българската православна църква, както и възстановяването на отнетата й от държавата собственост да бъде уредено с отделен закон.
Законопроектът за религиозните права и религиозното сдружаване с вносители Лютви Местан и Ахмед Юсеин дефинира многобройните аспекти на религиозните права и връзката им с основни принципи и права, въвежда единна терминология в съответствие с международните стандарти, предвижда регистрация на религиозните сдружения от съда като единствен орган. Законопроектът запазва специализирания държавен орган за взаимодействие между държавата и вярващите, който да съдейства на държавата за подпомагане упражняването на религиозните права, предвижда допълнителни данъчни облекчения на религиозните сдружения. Насърчава се създаването на здравни, образователни и социални заведения към религиозните общности, премахва се досегашният двоен режим при одобрение на различни прояви и извежда на преден план отговорността на държавата за гарантиране и защита на религиозните права.
Кирил Милчев като един от вносителите на третия законопроект за вероизповеданията обосновава принципа за свобода на вероизповеданията и отделеността на вероизповеданията от държавата, съгласно Конституцията на Република България. Законопроектът отчита традиционните заслуги на източното православие, без да довежда до дискриминиране на останалите вероизповедания, позволява на регистрираните вероизповедания да разкриват и поддържат свои лечебни, социални и образователни заведения. Създава се система за регистриране на религиозните институции и се въвежда публичен регистър на вероизповеданията. Дирекцията по вероизповеданията е специализиран орган на изпълнителната власт, пряко подчинен на Министерския съвет, който координира връзките на изповеданията с държавата и контролира дейността им с оглед на негативните предпоставки, които се съдържат в Конституцията.
Комисията по въпросите на гражданското общество е на мнение, че и трите законопроекта са навременни, не противоречат на Конституцията на Република България и основните принципи на действащото в страната законодателство. След направените разисквания Комисията по въпросите на гражданското общество:
- със 7 гласа "за", 0 гласа "против" и 2 гласа "въздържали се" подкрепя законопроекта на Борислав Цеков;
- с 9 гласа "за", 0 гласа "против" и 0 гласа "въздържали се" подкрепя законопроекта на Лютви Местан и Ахмед Юсеин;
- с 9 гласа "за", 0 гласа "против" и 0 гласа "въздържал се" подкрепя законопроекта на Кирил Милчев и Рупен Крикорян и предлага да бъдат приети на първо четене."
Благодаря ви, че бях полезен.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Кошлуков, но представихте становището на Вашата комисия малко в скоропоговорка.
Преминаваме към представяне на трите законопроекта по реда на тяхното постъпване.
Искам да поканя господин Борислав Цеков да представи този законопроект, на който той е вносител.
Заповядайте, господин Цеков.
БОРИСЛАВ ЦЕКОВ (НДСВ): Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги народни представители, Ваше Високопреосвещенство! Радвам се, че най-сетне, почти една година без два дни след конституиране на Тридесет и деветото Народно събрание се пристъпва към обсъждането на тази материя, материя, която без всякакво съмнение има фундаментално значение, което я различава коренно от, образно казано, законодателната конфекция, която често изпълва всекидневието на Народното събрание. Една година мина, внесоха се и други законопроекти, които обогатяват базата, върху която ще стъпим. Това време беше нужно като че ли да узреят някои хора за това що е то национален интерес, какво е социалнополитическото значение, а ако щете и историческото измерение на тази проблематика и какво означава това да се води една реална политика не само за икономическото, но и за духовното възраждане на България.
Аз съм изключително удовлетворен като вносител на този законопроект и от факта, че министър-председателят на Република България, който винаги е имал ясна и принципна позиция по тези въпроси, още веднъж я препотвърди, вече в пленарната зала на Народното събрание в началото на днешния дебат, и подкрепи петте основни пункта, залегнали във внесения от мен законопроект, за които аз ще говоря след малко.
Внесеният от мен законопроект за вероизповеданията има категоричната и нееднократно изразявана подкрепа както от страна на Светия синод на Българската православна църква, така и от страна на Дирекцията по вероизповеданията, която със свое становище от 19 април т.г. изрази подкрепата си за философията и основните принципи, които са залегнали в него. Много полезни бяха и редицата бележки и препоръки, които отправи Консултативният съвет по законодателство към председателя на Народното събрание. Полезни са, разбира се, и някои допълнителни бележки, които са представени от Министерството на правосъдието и от едно съвместно становище на Правния отдел на Министерския съвет и Дирекцията по вероизповеданията. Веднага искам да кажа, че всички институционални становища до едно заявяват своята принципна подкрепа.
Следва да се има предвид, че този законопроект има и изключително широка обществена подкрепа, която намери израз в една многохилядна подписка, която се събира в огромната част от православните храмове в страната и която беше инициатива на групата за натиск "Новото време", към която се числим аз и няколко души мои колеги народни представители. Тази подписка не е приключила. Тя продължава и в навечерието на второто четене ние ще представим нейните резултати, тъй като за първи път по конкретен законопроект се организира в рамките на този парламент такава мащабна подписка.
Няколко думи по същината на законопроекта. Смятам, че във внесения от мен законопроект предметът, изразен в чл. 1, е уреден най-точно и това се потвърждава и от становището на Консултативния съвет по законодателство. Този закон следва да урежда както правото за вероизповедание на гражданите, така и правното положение на религиозните институции и техните отношения с държавата. Това са трите групи въпроси, които трябва да уреди. Основателна е бележката, която сме коментирали и в комисиите, има го и в становището на Консултативния съвет, че правото на вероизповедание, уредено в този закон, трябва да се отнася до всички лица, а не само до българските граждани. И това, разбира се, трябва да бъде отразено.
Ще се спра на няколко ключови пункта в този законопроект, както и на някои по-дискусионни въпроси, които разгоряха, а и винаги са разгаряли страстите на обществената сцена, когато се е пристъпвало към обсъждане на тази материя. Основен принцип, който е залегнал в законопроекта, е равнопоставеността на всички религиозни институции. Той е гарантиран и чрез предвидената за заварените от новия закон вероизповедания да не се пререгистрират по реда на новия закон с оглед да не се създават излишни затруднения и смущения в тяхната организационна дейност. Така е и във всички онези разпоредби, касаещи и социалната, и другите дейности на религиозните институции.

Гарантирана е като принцип, който е залегнал и в Конституцията, ненамесата от страна на държавата в автономните дела на религиозните общности и институции и този принцип намира свое най-пряко изражение в ограничените, според предлагания от мен законопроект, функции на Дирекция "Вероизповедания" при Министерския съвет. Те трябва да бъдат координиращи, трябва да са свързани с осъществяване на връзките на държавната власт с религиозните институции и да имат главно информационен, в никакъв случай контролен или разпоредителен характер.
Важен въпрос, когато се разглежда тази проблематика, е режимът на регистрация. И препоръките на Съвета на Европа, а и духът и разумът, който съществува в нашата конституционна уредба, според мен, налага да се възприеме принципът на съдебната регистрация, който е обсъждан и в предишния парламент, пак подчертавам, без това да касае заварените вероизповедания, съдебна регистрация, осъществявана от Софийския градски съд по реда на едно охранително производство.
И веднага искам да подчертая, че тук отчитам като една техническа бележка, вместо Върховният касационен съд да се изпише като инстанция, пред която се обжалва, както е редно, е изписан Върховният административен съд - нещо, което следва да се коригира.
Въпреки множеството спекулации, с които определени среди се опитват да атакуват някои отделни текстове от внесения от мен законопроект, следва да се отбележи, че той е съобразен с всички основни международноправни актове и препоръки.
Гарантираната равнопоставеност, и конкретно нормата на чл. 5, която се отнася до Православната църква, в никакъв случай не създава каквито и да било правни или фактически привилегии за Българската православна църква. С разпоредбата на чл. 5, ал. 1 от внесения от мен законопроект се конкретизира волята на конституционния законодател, а именно, посочва се, че изразител и представител на традиционното според Конституцията ни източно православие е именно самоуправляемата Българска православна църква, която се ръководи от Светия Синод и е член на едната Света Съборна и Апостолска църква.
Ако се върнем в стенограмите на Великото Народно събрание, ще видим, че конституционният законодател е имал предвид единствено и само Българската православна църква като изразител на традиционното източно православие. Това не отменя правота на други групи лица, на други общности, които се самоопределят като православни, да се самоопределят като такива. Но те не са изразител и носител на традиционното според Конституцията източно православие. И тук става дума включително и за онези групи лица, които са се отделили и са поставени от самата Православна църква извън православието. С оглед на това смятам, че е необходимо, а това е залегнало и в становището на Светия Синод, да се конкретизира волята на конституционния законодател в тази посока.
Искам да посоча една техническа грешка при изписването в чл. 5, ал. 3, където се казва, че отношенията между Българската православна църква и държавата ще се уредят със закон. Става дума за отношенията по повод на собствеността, а не въобще. В никакъв случай не може да има отделен закон, който да урежда отношенията въобще между една религиозна институция, била тя Православната църква или друга, и държавата. Става въпрос за реституционни претенции, така както имаше отделен закон по отношение на католическата църква. Разбира се, в другите два законопроекта колегите са предвидили една разгърната уредба на имуществените отношения и аз лично ще пледирам най-доброто от нея да се заимства в обединения законопроект. В моя проект съм предложил това да бъде в отделна разпоредба, в отделен закон.
И последни няколко думи по отношение на спекулациите, които се правят с това, че ако се запише Православната църква в този закон, едва ли не Европа ще скочи срещу нас. Това не е вярно. Първо, ние не казваме, че Православната църква е официална държавна религия. Напротив, казваме това, което пише в нашата Конституция - традиционна религия без никакви правни или фактически привилегии.
Второ, в повечето държави от Европейския съюз това нещо съществува. И Скандинавските страни са обявили държавни религии, една Малта, ако щете, има католическата религия за държавна, да не изброявам конкретни примери от конституциите на Португалия, Италия, Полша и т.н., които предвиждат конкретни взаимоотношения с Римо-католическата църква. Разбира се, по-нататък в хода на дебата ще развия някои пунктове, които вярвам, че ще се повдигнат и от колеги-народни представители. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Цеков.
АХМЕН ЮСЕИН (ДПС, от място): Може ли реплика, господин председател?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Това е представяне на законопроекта. Нека да стигнем по същество в дебатите, тогава ще имате възможност и за реплики, и за дуплики.
Искам да помоля вносителите на законопроекта господата Кирил Милчев и Рупен Крикорян да представят своя законопроект.
Заповядайте, господин Милчев.
КИРИЛ МИЛЧЕВ (НДСВ): Благодаря, господин председател.
Уважаеми дами и господа народни представители, щастлив съм, че ми се отдава възможността да представя пред вас един такъв необходим за нашата държава закон, като законопроекта за вероизповеданията, който внасяме заедно с господин Рупен Крикорян и който имаше щастието да бъде приет с 12 гласа "за", с всеобщо мнозинство в Комисията по правата на човека и вероизповеданията, както и в Комисията по гражданско общество. Това е една атестация, за която благодаря.
В законопроекта за вероизповеданията, който предлагаме, ние сме изхождали преди всичко от принципите на нашата Конституция, която гарантира правото на всички вероизповедания. Това е конституционно право, което ние сме съобразили, базирайки се на вече натрупания опит, който имаме, а именно обобщеният от Тридесет и осмото Народно събрание законопроект, който така или иначе не можа да стигне до пленарна зала. Там има достатъчно препоръки от Съвета на Европа, с които ние смятаме да се съобразим, за да може в това Народно събрание да гласуваме един наистина добър Закон за вероизповеданията, който ни дава възможност да уредим тази материя, тъй като тя не е уредена от 1949 г., когато за последно е приет Закон за вероизповеданията.
Преди всичко, базирайки се на Конституцията, ние сме се обърнали към едно зачитане на религиозната идентичност на всяко лице, което е дадено там в чл. 47, ал. 1; свободата на вероизповеданията - чл. 13, ал. 1 от Конституцията; правото на гражданите да се сдружават, включително и в религиозни общности - чл. 44, ал. 1, чл. 13.
В хода на обсъжданията на този законопроект беше направено и спешно социологично проучване от НЦИОМ, което показа, че 64 процента от хората, които са били анкетирани, смятат, че е необходим закон, който да регламентира статута на Българската православна църква и ролята й в обществото. Явно това е болката на нашето общество предвид на едни действия, започнали още през 1992 г. и които ние във временната проучвателна комисия смятаме да разнищим до краен предел, за да бъде преодолян този проблем. Най-основното е, че в тази постоянна комисия и това, което ви се предоставя, има един законопроект, който ще може основно да реши тези въпроси.
Що се касае до историческата роля и актуалното значение на Българската православна църква, ние смятаме, че това е нещо, което трябва да намери своето подобаващо място в законопроекта и затова с господин Крикорян сме вложили тази точка в нашия законопроект - за нейната традиционна роля, а така също и издигане на авторитета на Дирекцията за вероизповеданията, създаване в лицето на тази дирекция на един действително регулаторен орган. Това като предварителни думи.

Това, което искам да кажа по съществото на законопроекта. Законопроектът позволява на регистрираните вероизповедания да разкриват и поддържат свои лечебни, социални и образователни заведения. Това е нещо, което ние смятаме за особена заслуга в нашия законопроект, а така също и предложената система за регистрация на религиозните институции. Това би било един публичен регистър, който ще даде възможност да се наблюдава дейността на религиозните общности в нашата страна.
Друга особеност на законопроекта е, че той обръща внимание не само на регистрираните вероизповедания, но и за първи път подобаващо се дава оценка и на вероизповеданията, които не са регистрирани, но съгласно международните актове имат право на свое съществуване.
В завършек бих искал да се надявам, че от трите законопроекта, които са приети на първо четене в съответните комисии, ние ще можем да изработим един обобщен законопроект, който е така необходим. Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Милчев.
Остана да бъде представен още един законопроект с вносители Лютви Местан и Ахмед Юсеин.
Господин Местан беше изявил желание да представи законопроекта, но в момента не го виждам в залата. Затова искам да поканя другия вносител - господин Юсеин.
АХМЕД ЮСЕИН (ДПС, от място): Няма да имам право след това да се изкажа.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Не, ще имате право, това не пречи. Вие ще вземете отношение в различни качества. В качеството си на вносител можете да представите законопроекта в рамките на 10 мин., а след това можете да се изкажете на общо основание по всеки един от законопроектите.
Заповядайте.
АХМЕД ЮСЕИН (ДПС): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми колеги, проектът, който подготвихме с господин Местан, има лека история, затова защото обобщеният проект на законопроектите, които бяха представени в бившото Народно събрание, по една или друга причина не стигна до пленарната зала за второ четене.
С каква мотивация тръгнахме да изработим този проект? Мотивацията беше, че обобщеният проект в Тридесет и осмото Народно събрание получи много големи забележки относно някои пунктове. Беше ни казано ясно от представители на Съвета на Европа, че Румъния и Русия в тази насока са леко критикувани, критиката е била малко по-голяма и са се принудили да направят ремонт на техните закони за вероизповеданията.
Какво обхваща нашият проект? Философията му е малко по-различна от другите два проекта. Разбира се, ние приемаме другите два проекта и ще гласуваме за тях, но има леко изменение на философията.
В нашия проект са застъпени и неща, които приехме от миналото Народно събрание, относно военната служба. Нашият проект не разрешава дискриминация на някои по-малки религиозни общности, които са регистрирани в нашата страна. В нашия проект повече са застъпени религиозното обучение в училищата, социалните домове, социалната дейност на отделните вероизповедания, религиозната литература, която може да се печата, и помощите. И накрая, и почивните дни, от които по Кодекса на труда трябва да се възползват представители на отделните религиозни общности.
Религиозните организации. Какво е задължението на държавата? Ние мислим, че задължението на държавата трябва да бъде стопирано дотам само да съблюдава дали дадено регистрирано в Софийския градски съд вероизповедание спазва устава си и този закон, който ще бъде приет. Освен това в какъв срок, как може да стане прекратяването на дадено вероизповедание чрез сезиране от прокуратурата, чрез решение на съда или чрез взимане на решение на управителното тяло на дадено вероизповедание, по какъв начин и как да действа ликвидаторът.
Какви имущества може да има дадено вероизповедание? Смятаме, че при нас могат да се създават търговски дружества, които да бъдат в помощ на отделните вероизповедания, когато извършват някаква дейност. Как да се получават даренията и т.н.
Ние считаме, че наименованието "Дирекция по вероизповедания" е неправилно, но считаме, че трябва да има Дирекция по религиозни права, защото става въпрос за права на човека. Може да се поспори и сигурно ще бъдем съгласни къде да бъде мястото на тази Дирекция по религиозни права - дали да бъде към Министерството на културата или към министър-председателя.
Освен това наказателните разпоредби в закона и Преходните и заключителни разпоредби са по-меки в сравнение с другите проекти.
Аз се надявам, че проектът, който представихме с господин Местан, ще бъде подкрепен от залата. Благодаря Ви, господин председател.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Юсеин.
Уважаеми народни представители, откривам дебата по трите законопроекта на първо четене.
Заповядайте, професор Ганчев.
ПЕТКО ГАНЧЕВ (НДСВ): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми колеги, аз ще се изкажа накратко по духа на трите законопроекта за вероизповеданията, за религиозните права и задължения, както и за философията, която е вложена в тях, а така също и за някои положения, които ми се струва, че трябва да бъдат изведени на преден план или най-малкото да се акцентира върху тях, както в началото на това сутрешно заседание министър-председателят подчерта необходимостта да се въведе ред в отношенията между държавата и вероизповеданията, а също така да се отчете ролята на традиционното вероизповедание в Република България - Източното православие.
Аз мисля, че в едно време, когато страната изживява не само последиците от един неуспешен преход, от едни нерационално проведени реформи в областта на икономиката и социалната сфера, ние също така се намираме в условията на един силно разколебан национално-културен идентитет. А един от факторите, които осигуряват тази национална културна идентичност, е именно религията. Онази религия, която е успяла да формира в продължение на векове действащия национално-културен модел. И нека колегите с различно вероизповедание, например това на исляма или на някои други отклонения от християнството, не се обиждат от факта, че в Република България доминира национално-културният модел, формиран от православието и те живеят в условията на този модел, а не на другите религии, които макар и да имат равни права, равнопоставеност и възможности за упражняване, съвсем не оказват такова съществено въздействие върху културната атмосфера на страната.
Аз мисля, че без да се извежда и акцентира отделно този момент, той трябва да присъства в един общ законопроект, който ще бъде изработен върху основата на тези три законопроекта. Аз смятам и поддържам, че и трите законопроекта са съвременни. Те са отчели реалната ситуация в страната, те са отчели опита в законотворчеството в тази сфера в европейските страни както и някои изисквания, така също и необходимостта ясно да се очертаят правилата, процедурите и разпоредбите, когато трябва да се регистрира едно вероизповедание, какви принципи трябва да спазва то, а също така и неговите възможности то да функционира.
Смятам, че много важна е ролята на един регулаторен орган, както е подчертано и в трите законопроекта. Дали той ще бъде Дирекция на вероизповеданията или Дирекция на религиозните права, това трябва да реши комисията, но да остане и "на вероизповеданията", аз мисля, че няма да бъде грешно. Тъй като става въпрос за национална институция, смятам, че не би било редно, като едно друго мнение по отношение на изказването на господин Юсеин, тя да се включва в едно ведомство, каквото е Министерството на културата, а да бъде на пряко подчинение на министър-председателя на Република България.
Аз мисля, че в някои понятия, където става дума за уреждане на здравните, образователните и социални дела, трябва да се въведе ред и да се използват общите понятия, а не, както е използвано в законопроекта на народните представители Милчев и Крикорян, понятието "лечебни". Трябва да се даде по-общото понятие "здравни", за да може да се уеднакви този език.
Аз призовавам колегите да подкрепят и трите законопроекта. Аз мисля, че те са много близки по дух и че може да се направи един много перфектен и действащ законопроект, който да уреди отношенията между държавата и конфесиите в страната, а също така да реши масата проблеми с тяхното имущество и всичките онези неразбории, които ни поставят в такова нестабилно положение по отношение на духовната сфера. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Ганчев.
Заповядайте, господин Великов.
БОЙКО ВЕЛИКОВ (КБ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Първо, искам да изразя надеждата си, че този път Тридесет и деветото Народно събрание ще доведе докрай своята работа с приемането на Закона за вероизповеданията. Така ще сложим край на много спекулации, на които сме свидетели, за ограничаването на религиозните права на гражданите в страната по различни причини, които възникнаха, спекулации за намесата на държавата в различни вероизповедания и техните религиозни дела, както и спекулации за неспособността на Народното събрание да реши със закон натрупали се проблеми на вероизповеданията в страната.
Считаме, че имаме вече солиден законотворчески опит. Внесени са повече от 15 законопроекта и са получени голям брой становища през всичките тези години - становища на държавните институции, на неправителствени организации и голям брой вероизповедания, които получихме в последните дни, на международни експерти и институции за обобщения законопроект на Тридесет и осмото Народно събрание.
Представени са ни три законопроекта, които са близки по своята философска основа. Явно тяхна база е бил точно този обобщен законопроект, за който споменах, от Тридесет и осмото Народно събрание, въпреки че при тях има принципни различия.
Аз наистина съжалявам, че не се реализира идеята на комисията за един общ законопроект на комисията, който би бил стъпка напред в стремежа ни да се обединим по един такъв важен законопроект, какъвто е този за вероизповеданията.
Кои са основните положения, които изискват едно по-конкретно становище, за да можем действително да изработим закон, който отговаря на вековните български традиции, на първо място, на съвременните европейски изисквания и тенденции за защита на религиозните права и свободи и на реалните условия в България, които се наложиха след демократичните промени от последните години. Преди да отбележа тези основни положения, ще си позволя една уговорка, една лична позиция, но и не само лична, относно изработването на бъдещия закон. Според мен нито един от трите законопроекта не може да бъде основа на бъдещия закон. Но от всеки могат да се извлекат сполучливи и верни решения, които да станат база за изработването на закона като цяло. Така ще бъде отчетена и правната, и духовната, и политическата сложност при изработването на този важен закон.
И така, кои са основните положения, които заслужават принципно становище и подкрепа?
На първо място, това е гарантирането на човешките права, в това число и правото на вероизповедание, защото с текстовете си и трите законопроекта дават тези гаранции. Това е едно от съществените достижения на тези законопроекти.
На второ място, това е съгласие с духа и нормите на Конституцията, в която се отдава дължимото на традиционното изповедание в България - източното православие, заради неговите заслуги за съхраняване на българската нация и държава в закона на господин Цеков.
На трето място, съобразяване с основни международни актове, които България е ратифицирала, въпреки различията, които съществуват в подхода на общото международно право и регионалното международно право, означавано като европейско право, а именно Европейската конвенция за правата на човека и основните свободи на Съвета на Европа от 1950 г. и Международния пакт за граждански и политически права на ООН от 1966 г. И двата документа са ратифицирани, но с по-голяма тежест естествено е Пактът, който е по-късен, от 1966 г.
На четвърто място, специално трябва да отбележим гарантирането на независимостта на вероизповеданията и тяхното реално отделяне от държавата, чиито правомощия са ясно определени, но и твърде спорни в някои от законопроектите.
И трите законопроекта предвиждат запазването на Дирекцията по вероизповеданията с различия в статута и в наименованието. Мисля, че от изложението стана ясно, че в законопроекта на господин Местан и господин Юсеин тя е Дирекция по религиозните права. Същественото обаче тук е, че този орган не противоречи на международното право, тъй като има оспорване в някои от становищата, особено на неправителствените организации, не противоречи на международното право, ако не се стига до необоснована намеса на държавата във вътрешния живот на религиозните общности. Европейският съд признава, че държавите имат право да проверяват дали движение или сдружение не извършва дейност, вредна за населението. Това е решение на Европейския съд от 26 септември 1996 г.
На следващо място, това е гарантиране свободата на вероизповеданията при запазване на тяхното равнопоставено положение пред законите и Конституцията на страната и самостоятелността на религиозните институции.
Има още нещо, което смятам, че специално трябва да го подкрепим в законопроектите, свързано с осигуряването на вероизповеданията срещу злоупотреба на наименованията и имуществата на регистрирани религиозни институции. Свидетели сме на такава злоупотреба с различни наименования и със злоупотреба именно по отношение на имуществата, които имат различните религиозни институции.
Достойнството на трите законопроекта е въвеждането на съдебна регистрация и гарантиране на признатите религиозни институции, че се запазват като юридически лица, без да е необходимо да се регистрират по новия закон - опасения, каквито съществуваха още при дискусиите, които бяха водени по различни законопроекти. Осигурява се и правна възможност на религиозните институции да разгърнат по-широко своята дейност в социалната, здравната и образователната сфера. Смятам, че някои от законопроектите дават съществен принос в разработването на тази материя, разбира се, в съответствие с действащите закони, подчертано и в трите законопроекта.
Определят се и данъчни, и митнически облекчения на религиозните институции, което показва стремеж към осъзнаване на религиозните ценности, като ценности от най-висш порядък. Надявам се тълкуванието да е точно такова, а не да има друг смисъл на предложенията, които са направени в законопроектите.

Както отбелязах, тези основни положения ги откриваме в различен порядък в отделните законопроекти, но те откриват реална възможност за изработването на новия Закон за вероизповеданията.
И трите законопроекта страдат от някои общи слабости, които трябва да бъдат отбелязани и с които, според мен, трябва да се съобразят авторите на бъдещия общ законопроект, защото искрено се надявам, че Народното събрание ще одобри и трите законопроекта.
Първо, трябва много точно да се използва специфичната терминология на законопроектите. Термините "вероизповедание", "религиозна общност", "религиозна институция" трябва да бъдат ясно дефинирани и смислово и еднозначно употребявани в бъдещия закон.
На следващо място, най-точно и сполучливо, според мен, е заглавието "Закон за вероизповеданията", защото:
- първо, терминът "вероизповедания" вече е конституционализиран - чл. 13, ал. 1 и 3 и чл. 37, а 1 и 2;
- на следващо място, заглавието исторически се е наложило и е употребявано в българското законодателство, за което той е достатъчно ясен;
- трето, заглавието насочва към външните форми на проява на религията, което считам за необходимо.
На следващо място, трябва ясно да бъде формулирано правото на свободен избор и практикуване на религия като право на всеки, който е под юрисдикцията на България. Във всички текстове на закона да се използват "лица", да се използва "всяко лице", да се използва "всеки". Така ще се изрази основната идея на закона за предоставянето на всеки на свобода на вероизповеданието, тъй като има различни тълкувания, каквито срещаме в някои от становищата.
На следващо място е необходимо съкращаване на законовата уредба, за да не се създаде една реална опасност за намеса на държавата във вътрешния живот на различните вероизповедания и религиозните общности, за да се спази текстът на Конституцията, според който държавата съдейства за поддържане на търпимост между вярващите и невярващите в различни изповедания, както и между вярващи и невярващи.
Според мен това трябва да бъдат ключовите идеи за законовата уредба. Само така тя ще съответства и на международната правна уредба. Предметът на законопроекта трябва да се ограничи до правото на вероизповедание за всеки, до правото на религиозно сдружаване, до правното положение на религиозните институции и отношението им към държавата. В този смисъл може би е най-добре да се възпроизведат разпоредбите на чл. 37, ал. 1 и 2 на Конституцията.
Относно забранителните разпоредби, както и относно регистрацията и санкционното прекратяване и заличаване на религиозните институции - трябва да се използват едни и същи конституционни и едновременно с това международно утвърдени основания - чл. 37, ал. 2 на Конституцията и чл. 9, ал. 2 от Европейската конвенция по правата на човека.
Според мен трябва да бъдат направени много конкретни бележки и предложения по проектите - по регистрацията и режима на религиозните общности, по обжалването и протеста пред Софийския апелативен съд и неговото решение пред Върховния касационен, а не пред Върховния административен съд, по регистрацията на местните поделения, по данъчните и митническите облекчения, по правомощията на Дирекцията по вероизповеданията и нейното място в структурите на Министерския съвет, по индивидуалното и самостоятелното изповядване на дадена религия, по имуществените въпроси, по уредбата на лечебните, социалните и образователните заведения.
Има, разбира се, и други конкретни въпроси, които се отнасят до отделните законопроекти, които вероятно ще намерят място при второто четене на общия законопроект.
В заключение аз още веднъж ще изразя подкрепата си за трите законопроекта с конкретно предложение: да не се определя за основа, като база, един от законопроектите, а да се използват най-верните и сполучливи, и съответстващи на българските условия законодателни решения. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря, господин Великов.
Следващият народен представител, който ще се изкаже, е Явор Милушев.
Заповядайте, господин Милушев.
ЯВОР МИЛУШЕВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители!
Първо трябва да заявя, че съм щастлив, че днес в българския парламент се разглеждат проблемите на духовността и вярвам, че наред с ефория "Зограф" и законите за вероизповеданията в скоро време ще влезе и друг законопроект - за ордените и медалите, който касае въпроса за достойнството на българските граждани и част от тази проблематика.
Бях подготвил друго изказване, но като слушах тук изказващите се, които влизаха в детайли, реших да погледна към тези проблеми от една малко по-различна гледна точка, от друг ъгъл.
Когато преди година се запознах със законопроекта на Борислав Цеков, ми направи силно впечатление, че той употребява термина "практикува" вместо "изповядва вяра". Аз като вярващ се постарах преди да говоря с него да разбера, защо той употребява този термин. Когато вникнах във философията на закона открих, че Цеков употребява този термин, продиктуван от стремежа към пълна обективност и коректност към всички граждани - човеци, хора на България.
Поради историческата роля на църквата в живота на България през всички епохи, тя създава традиции, които спазват у нас и невярващите хора. Тези традиции са част от нашата национална памет, от нашето национално достойнство, от културната ни идентичност. Законът не само е толерантен, но той и гарантира равни права на всички вероизповедания, които са регистрирани и имат вече утвърден устав. Той от своя страна ги легитимира и като юридически лица и затова не е нужна и нова регистрация. Според мен законът на Цеков гарантира духовната автономия на различните вероизповедания.
Но днес си спомних и нещо друго. Дами и господа, по време на Тридесет и шестото Народно събрание Комисията по вероизповеданията излезе с едно решение, според което изборът на българския патриарх е бил незаконосъобразен. Тогава аз се учудих от тази политическа намеса, въпреки че гласувах за СДС и подскачах по площадите.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (КБ, от място): Ето това е грешка, Яворе.
ЯВОР МИЛУШЕВ: Беше проявено силно политическо пристрастие, за да се докаже, че един избор е бил политически пристрастен. Днес, като член на българския парламент, считам, че това е било недопустимо като методика на работа на самия парламент и нанесе тежки поражения на здравината, на устойчивостта на българската духовност. Именно вследствие на това решение се сложи началото на така наречения "разкол" в Българската православна църква, който послужи на политически интереси, а те бяха продиктувани от икономически мотиви и причини.
Уважаеми дами и господа народни представители! Хората скачаха по площадите, държаха в ръцете си кофички от кисело мляко със запалени свещи, но те се надяваха някой да им даде това народно единство. Уви, във всичките тези години това не се случи. И това също е резултат на това тежко решение на комисията.

Уважаеми дами и господа, днес всички знаем къде е пътят към храма. Но, дами и господа, ние сме загубили пътя към църквата, а тя е във всеки един от нас. Тя е в мен, във вас, в моите братя, които изповядват друга вяра, тя е във всеки един от нас. И при раждане, и при смърт, и когато търсим упование и сила, и когато отидем да се помолим за най-близкия човек, ние намираме църквата. А някой ни твърди, че тя не е това, което е, някой отнема църквата в нас. И това са грешките, които са допуснати през този тежък период на преход.
Питам се защо беше нужно да се изредят в България толкова патриарси и да посочват кой е предстоятелят на Българската православна църква? Питам се, нима папата, който посети Светия Синод и се обърна към българския патриарх с Ваше светейшество, не посочи също кой е предстоятелят на Българската православна църква? Дами и господа, кой още трябва да дойде в България, за да покаже нашия собствен път към църквата? Какво още трябва да се случи в България? Над папата аз друг не знам. Ако вие го знаете, посочете го, ще го поканим.
Запознат съм, естествено, и с другите два законопроекта - на господин Лютви Местан и на Кирил Мирчев и Рупен Крикорян. Те, за съжаление, в Тридесет и осмото Народно събрание не получиха своята обществена подкрепа, може би именно защото се отнасяха и решаваха проблематиката на имуществените взаимоотношения в църквата. Но безспорно те са едно много сериозно допълнение към това, което урежда философията и духа на Закона на Борислав Цеков. Не крия своите пристрастия към този закон и затова слагам акцента върху него.
Уважаеми дами и господа, когато слушах дискусията досега, бях подготвил няколко примера, които щях да ви дам. Те щяха да направят моето слово изключително атрактивно, но може би щяха да се отклонят от основното. Затова днес ми разрешете да припомня думите на един от духовните водачи на човечеството Ян Хус, който казва: "Едно е да бъдеш в църквата, друго е да бъдеш от църквата.". Днес ние имаме възможност да отворим път на отговора към този фундаментален въпрос, който касае цяла България. Важното е обаче да намерим достатъчно сили и да проявим мъдрост, защото от този закон много зависи дали ще можем да проектираме нашите мечти в едно бъдещо време, много зависи какво ще бъде духовното дълголетие на българския народ. Благодаря ви за вниманието. (Ръкопляскания от НДСВ, КБ и ДПС.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Милушев.
Уважаеми народни представители, давам думата на народния представител Лютви Местан за изказване, което може би ще бъде последното за днешния ден!
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Благодаря Ви, уважаеми господин председател. Уважаеми колеги, аз бих искал да започна изказването си с подчертаването на своето огромно задоволство, че парламентът най-сетне разглежда законопроектите за вероизповеданията, така както те са наименувани от колегите Борислав Цеков, Кирил Милчев, Рупен Крикорян или законопроекта за религиозните права и религиозното сдружаване - така, както ние сме го наименували.
Крайно време беше! Определено ние съзряхме и противоречие между основния закон - Конституцията, и действащия Закон за вероизповеданията, който отразява духа и постановките на Димитровската конституция. Затова е чудесно, че днес най-сетне парламентът разглежда законопроекти за вероизповеданията. Явно е, че ние като вносители сме дръзнали да се опитаме да предложим своите решения в една сфера, която е безкрайно деликатна. Предполагам, че всички колеги са усетили огромната отговорност за всеки текст, за всяка дума, която предлагат в тези законопроекти, защото религиозната свобода е висша ценност, която не може да се измерва с другите ценности. Тя е ценност от такъв ранг, че неслучайно някои теоретици поставят въпроса дали въобще религиозните права могат да бъдат ограничени, освен изричните основания, които се съдържат в Европейската конвенция за правата на човека и, разбира се, в основния закон - Конституцията, на съответните страни. И от тази гледна точка даже се поставя въпросът необходим ли е Закон за вероизповеданията. Но явно е необходим. И аз не искам да губя времето на парламента, за да обоснова необходимостта от приемането на Закон за вероизповеданията. Но подчертах тази хипотеза, за да обоснова тезата за необходимостта от максимално либерални подходи при регулирането на тези деликатни обществени отношения.
На първо място, и това е моето предложение към другите вносители, ние би трябвало да изясним основните принципи, върху които трябва да се базира един Закон за вероизповеданията. Аз мисля, че тези принципи и основни положения бяха подчертани и в изказването на министър-председателя тази сутрин. Тук става въпрос за принципа на ненамеса на държавата в делата на религиозните организации; става въпрос за равнопоставеност на различните деноминации; става въпрос за принципа на съдебната регистрация; за принципа на запазване на правосубектността на вече съществуващите вероизповедания в страната; става въпрос за възможността религиозните организации да могат да учредяват свои социални, здравни и образователни институции; и не на последно място става въпрос, разбира се, за данъчния статут на религиозните организации.
Аз със задоволство ще констатирам, че по отношение на тези основни положения отчитам доста общи положения и в трите законопроекта. Това според мен, колеги, е добрата основа, върху която ние можем да стъпим, приемайки на първо четене и трите законопроекта, и да се опитаме да сближим позициите си по онези текстове, по които определено те се различават. И аз ще изтъкна някои от тези различия, воден не от желанието да изтъкна достойнствата на нашия законопроект или воден не от желанието да отправя критики към своите колеги, а за да подчертая още веднъж онези принципи, от които ние сме се ръководили. Не казвам, че сме намерили най-добрата юридическа форма за тяхното реализиране.
На първо място, вероятно ви направи впечатление разликата още в наименованията на трите законопроекта. И аз искам да обясня какви са били нашите мотиви. Според § 1 на останалите вносители на законопроекти "вероизповедание" означава едновременно две неща: религиозна общност и нейната религиозна институция, регистрирана при условията и по реда на този закон. Неясен обаче остава според мен дали терминът "вероизповедание" се отнася само за регистрираните религиозни общности, т.е. такива, които имат религиозни институции. От друга страна, говоря в случая за законопроекта на господин Борислав Цеков, в чл. 1, в чл. 2 и в други се говори за правото на вероизповедание, което, между другото, може да бъде практикувано и лично. Излиза, че терминът, от една страна, е самата организация, а от друга страна, и правото на вероизповедание, което може да бъде практикувано и лично, за разлика от практикуването чрез религиозната общност.

Струва ми се, че трябва да се намери отговор на въпроса имат ли право на вероизповедание хората, които не участват в религиозни общности или религиозни институции. С това наименование законопроектът според нас трудно може да даде отговор на този въпрос. Затова ние счетохме за по-коректно за формалните структури на религиите да се отнасят термините "религиозна общност", "религиозна организация" или "религиозна институция". В случая ние сме се спрели на "религиозна организация" и моля това в никакъв случай да не се приема за намек или израз на желание да се принизи статутът на религиозните общности в България. Напротив, може би най-коректният термин е, че те са исторически установени институции, но аз не можах да намеря мястото на термина "институция" като наименование на юридическо лице. Затова се спряхме на термина "религиозни организации".
Пак по същата причина предлагаме да се замени правото на вероизповедание заради двусмислието, което се съдържа в израза, с право на религия или с религиозна свобода. В случая сме се спрели на израза "религиозни права", защото смятаме, че този закон трябва да урежда и случаите, когато това право се консумира и лично, а не непременно в съдружие с други вярващи.
Друг нюанс в законопроектите, уважаеми колеги. Искам дебело да подчертая, че според мене е недопустимо религиозните организации да имат режим на регистрация по-тежък от режима на регистрация на останалите юридически лица с нестопанска цел, защото ние не можем да презюмираме виновност на религиозните организации още преди да са се учредили. За съжаление, този въпрос е решен по не съвсем удачен начин в някои от законопроектите, в които се иска в едномесечен срок от получаване на документите Софийската градска прокуратура да може да направи възражение по законосъобразност. Значи заявленията първо се изпращат до прокурора, който може да прави възражения и преди съдът да се произнесе, в открито заседание, се изслушват както молителят, така и прокурорът.
Защо ситуираме прокурора като страна в един най-обикновен процес на регистрация? Презюмираме виновност, но за какво става въпрос? Ето това не мога да приема. Напротив, именно, защото религиозните права и религиозните свободи са висша ценност, техният режим на регистрация трябва да бъде даже в някои случаи по-лек, отколкото общия режим на регистрация на останалите юридически лица с нестопанска цел.
Няма да се спирам на други неща, които ми направиха силно впечатление и които, меко казано, ни притесниха, като например, ограничението публичното изразяване на верско убеждение да се извършва само в строго определени места - молитвени домове и т.н., а когато това ще се прави извън тези молитвени домове, да се иска специално разрешение от общинските власти. Аз и в комисията дадох достатъчно примери как при откриване на едни или други обекти свещенослужителите спонтанно организират религиозен ритуал-молитва. И за това ли трябва да се иска разрешение от общинските власти? Аз съм сигурен, че колегите ще премислят отношението си по този въпрос.
В заключение, искам и за протокола на Тридесет и деветото Народно събрание дебело да подчертая: вносителите от Движението за права и свободи нямат ни най-малко намерение да омаловажат историческата роля и заслугите на Българската православна църква. Чухме подобни оценки за законопроекта, защото единствено в нашия законопроект не се повтаря конституционният текст, че традиционното вероизповедание в България е източноправославното вероизповедание.
Уважаеми колеги, ние в Движението за права и свободи много ясно отчитаме историческата роля на Българската православна църква за формирането на българската държавност. Нещо повече, ние съвсем ясно осъзнаваме, че и великото дело на пресветите братя Кирил и Методий не е нищо друго, освен превод на богослужебните книги от старогръцки на старобългарски език. В резултат на това дело с акта на приемането от българския народ на източноправославната вяра всъщност се извършва грандиозният акт на преобразуване на езическа България в една цивилизована страна, която се присъединява към носителя на културата тогава в лицето на Византия.
Затова искам да внеса и още едно уточнение: нашите притеснения от декларирането изрично в законопроекта на традиционния характер на източноправославното вероизповедание са продиктувани от това да не би освен израз на признание за традиционните заслуги на църквата, този текст да послужи за основание за извличане на привилегии за едно вероизповедание за сметка на другите, защото сме били свидетели на такива примери, включително и от последните години, от най-новата история на България.
Не би имало проблем да се прокламира в бъдещия законопроект традиционното значение на Източноправославната църква, стига, разбира се, съвсем ясно в последващи текстове да се подчертае, че това не може да служи като основание за извличане на привилегии и за неравнопоставеност; стига ясно да се подчертае, че това по никакъв начин не може да наруши принципа за равнопоставеност на вероизповеданията, така както междупрочем е и съдържанието на коментара върху чл. 18 от Международния пакт за граждански и политически права.
Убеден съм, че ще намерим възможно най-доброто решение по работата върху обобщения законопроект, защото съм сигурен, че бъдещият законопроект за вероизповеданията, за религиозните права или религиозното сдружаване ще бъде още един мощен стимул за по-нататъшното развитие и разгръщане на българския етнически модел. Убеден съм, че това ще бъде законопроект, който ще уважи правото на всеки да бъде различен без това различие да послужи за противопоставяне. Напротив, в България ние сме се научили на изкуството да живеем с различията си и този законопроект не само че няма да попречи за това, а и ще бъде мощен стимул за по-нататъшното интегриране на всички български граждани около националните идеали на България. Благодаря ви за вниманието. (Ръкопляскания от ДПС.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ОГНЯН ГЕРДЖИКОВ: Благодаря Ви, господин Местан.
Уважаеми народни представители, смятам, че дебатът трябва да приключи днес дотук, за да можем утре сутринта да продължим, но преди да стане утре сутринта, ми позволете няколко съобщения:
Комисията по външна политика, отбрана и сигурност ще има днес, 3 юли, от 14,30 ч. в зала 126 на пл. "Княз Александър Батенберг" № 1, извънредно заседание.
Насроченото за днес - 3 юли, заседание на Комисията по земеделието и горите от 16,00 ч. ще се проведе от 17,00 ч., в зала 42 на пл. "Княз Александър Батенберг" № 1.
Комисията по местно самоуправление, регионално политика и благоустройство ще проведе редовно заседание днес, 3 юли, от 15,00 ч., в зала 142 на пл. "Княз Александър Батенберг" № 1.
Комисията по икономическата политика ще заседава днес, 3 юли, от 14,30 ч. в зала "Изток".
Комисията по труда и социалната политика ще има заседание на 4 юли, утре, от 15,00 ч. в зала 134 на пл. "Княз Александър Батенберг" № 1.
Комисията по жалбите и петициите на гражданите ще има заседание днес, 3 юли, от 15,00 ч. в зала 456 на пл. "Княз Александър Батенберг" № 1.
Комисията по европейска интеграция ще има редовно заседание днес, сряда, 3 юли, от 15,00 ч. в зала 134 на пл. "Княз Александър Батенберг" № 1.
Комисията по здравеопазването ще проведе извънредно заседание в четвъртък от 15,00 ч. на пл. "Княз Александър Батенберг" № 1, в зала 142.
Комисията по околната среда и водите ще проведе заседание в четвъртък от 15,00 ч. в зала 130 на пл. "Княз Александър Батенберг" № 1.
Това бяха съобщенията, които исках да направя.
Часът е 14,06 ч.
Следващото заседание на парламента е утре в 9,00 ч.
Закривам заседанието. (Звъни.)



(Закрито в 14,06 ч.)




Председател:
Огнян Герджиков


Заместник-председател:
Камелия Касабова


Секретари:
Силвия Пейчева

Веселин Черкезов