Председателствали: председателят Георги Пирински и заместник-председателите Камелия Касабова и Юнал Лютфи

Секретари: Митхат Метин и Светослав Малинов

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ (звъни): Откривам заседанието.
Уважаеми колеги, както вчера уточнихме при приемането на програмата за днешния ден, бяхме предвидили да се започне с т. 6 – второ четене на законопроекта за изменение и допълнение на Конституцията на Република България. По молба на ръководителя на комисията във връзка с доуточняването на доклада, който да бъде представен пред парламента, сега ще продължим с редовната програма, а именно първо четене на законопроекта за Държавната финансова инспекция и евентуално второ четене на законопроекта за изменение и допълнение на Закона за държавния служител.
Моля ви да проявим разбиране към отправената молба от председателя на комисията, да се пренастроим, разбирам, че това изисква определено усилие, и да продължим с точка четвърта от нашата седмична програма:
ПЪРВО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ДЪРЖАВНАТА ФИНАНСОВА ИНСПЕКЦИЯ.
Вносител - Министерският съвет.
Подготвен е доклад на Комисията по бюджет и финанси. Вярвам, че господин Петър Димитров е проследил уводните ми думи и е готов да представи доклада на комисията.
Има становища на Комисията по европейска интеграция и на Комисията по въпросите на държавната администрация.
Заповядайте, господин Димитров.
ДОКЛАДЧИК ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Благодаря Ви, господин председател.
“ДОКЛАД
по законопроект за Държавната финансова инспекция, внесен от Министерския съвет на 8.11.2005 г.
На редовно заседание на Комисията по бюджет и финанси, проведено на 27 януари 2006 г., беше разгледан законопроект за Държавната финансова инспекция, внесен от Министерския съвет.
От името на вносителя законопроектът беше представен от Нахит Зия – заместник-министър на финансите, Пенка Драганинска – директор на Агенция за държавен вътрешен финансов контрол, Добринка Михайлова – директор на Дирекция “Вътрешен контрол” към Министерството на финансите и проф. Валери Димитров – председател на Сметната палата.
С Решение ? 870 от 8 ноември 2005 г. Министерският съвет одобрява проекта на Закон за Държавната финансова инспекция и предлага на Народното събрание да го разгледа и приеме.
Европейската комисия в рамките на осъществявания мониторинг по Глава 28 “Финансов контрол”, препоръчва прилагането на принципите на доброто финансово управление, прозрачност и законосъобразност при разходването на публичните средства, като акцентира върху необходимостта от развитие на законодателството в областта на финансовия контрол в изпълнение на горните принципи. Аналогични препоръки се съдържат и в доклада на СИГМА по отношение системата за държавния вътрешен финансов контрол в посока разделяне на функциите на вътрешния одит и на финансовото управление и контрол.
От своя страна, българското правителство се ангажира с изпълнението на тези препоръки, залагайки ги в Стратегията за развитието на държавния вътрешен финансов контрол в Република България, приета с решение на Министерския съвет по Протокол ? 24 от 16 юни 2005 г.
Настоящият законопроект е внесен в пакет с други два законопроекта, предвидени в стратегията за развитие на контрола – за вътрешния одит в публичния сектор и за финансовото управление и контрол в публичния сектор, и е консултиран с Главна дирекция “Бюджет” на Европейската комисия.
Представеният законопроект предвижда функцията по държавната финансова инспекция да се осъществява по сигнали, под формата на последващ контрол за законосъобразност на финансово-стопанската дейност от специализиран орган – Агенция за държавна финансова инспекция към министъра на финансите, като правоприемник на Агенцията за държавен вътрешен финансов контрол по отношение на инспекционната дейност и ще се реализира като външна, последваща инспекционна функция със санкционни правомощия.
Задачите на агенцията са свързани с извършване на финансови инспекции за установяване на нарушения на нормативните актове, уреждащи бюджетната, финансово-стопанската и отчетната дейност, на индикатори за извършени измами; разкриване на вреди; привличане към и реализиране на административно-наказателна и имуществена отговорност на виновните лица. Предвидени са и съответните правомощия на органите на агенцията, както и изискванията за заемане на съответните длъжности.
Субекти на контрола са всички бюджетни организации, включително органите на съдебната власт, държавните предприятия по смисъла на чл. 62, ал. 3 от Търговския закон, търговските дружества с блокираща квота държавно или общинско участие в капитала, юридически лица, които имат задължения, гарантирани с държавно или общинско имущество и други, изчерпателно посочени в чл. 4 от предложения законопроект.
Предвидено е финансовите инспекции да се извършват след предварителна преценка за ефективност и обществен интерес от тях, както и в зависимост от иницииращите субекти и последиците от техните сигнали. Министерският съвет и министърът на финансите се ползват с правомощието да възлагат извършването на финансови инспекции. Такова правомощие по силата на Закона за съдебната власт имат и органите на прокуратурата. Молбите и сигналите на останалите държавни органи и лица ще бъдат подлагани на предварителен анализ за съотношението ползи/разходи, като с това се цели оптимизиране на извършените финансови инспекции от гледна точка обществения интерес.
След представяне на законопроекта се проведе дискусия, по време на която се направиха изказвания от народните представители Мартин Димитров, Мария Капон, Алиосман Имамов и Петър Димитров. На поставените въпроси относно обхвата на контрола, осъществяван от бъдещата Агенция за държавна финансова инспекция, характера на актовете за начет, издавани от финансовите инспектори, предмета и субектите на инспекцията отговориха заместник-министър Зия и госпожа Драганинска.
След приключване на дискусията се проведе гласуване, при което се получиха следните резултати: “за” – 12 народни представители, 2 – “против” и 1 – “въздържал се”.
Въз основа на гореизложеното и резултатите от гласуването, Комисията по бюджет и финанси предлага на Народното събрание да разгледа и приеме на първо гласуване законопроекта за Държавната финансова инспекция, внесен от Министерския съвет на 8.11.2005 г.” Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря, господин Димитров.
Моля Ви да имате готовност за процедурно предложение за допускане в залата, тъй като представителите на Министерството на финансите, ангажирани с този законопроект, са известени, че той е поставен на разглеждане и ги очакваме да пристигнат в Народното събрание всеки момент.
Давам думата на господин Папаризов за становището на Комисията по европейска интеграция.
Заповядайте, господин Папаризов.
ДОКЛАДЧИК АТАНАС ПАПАРИЗОВ: Благодаря, господин председател.
“СТАНОВИЩЕ
относно законопроект за държавната финансова инспекция, ? 502-01-55, внесен от Министерския съвет на 8 ноември 2005 г.
На свое заседание, проведено на 8 декември 2005 г., Комисията по европейска интеграция разгледа законопроект за държавната финансова инспекция, ? 502-01-55, внесен от Министерски съвет.
На заседанието на комисията законопроектът бе представен от господин Нахит Зия, заместник-министър на финансите. На заседанието присъстваха госпожа Гинка Драганинска, директор на Агенция “Държавен вътрешен финансов контрол”, и госпожа Людмила Рангелова – Петрова, директор на Дирекция “Правно осигуряване на контролната дейност и нормативните актове.
Първо, законопроектът за държавната финансова инспекция е изготвен във връзка с поетите в хода на преговорите за присъединяване на Република България към Европейския съюз ангажименти по Глава двадесет и осем “Финансов контрол”. Съгласно преговорната позиция по Глава двадесет и осем, Република България следва да приеме и прилага международно общопризнати и съгласувани с Европейския съюз принципи за държавен финансов контрол, които трябва да бъдат транспонирани в системи за контрол и одит на целия обществен сектор.
Българското законодателство следва да се развие в посока разделяне на функциите на вътрешен одит и финансова инспекция и регламентиране на ефективна и прозрачна система на финансово управление и контрол. Това произтича от препоръките на Европейската комисия в редовния доклад за напредъка на Република България в процеса на присъединяване от 2004 г. и от доклада на програмата на Европейския съюз и Организацията за икономическо сътрудничество и развитие “Помощ за подобряване на ръководство и управление” (SIGMA) от 2005 г. За целта е необходимо разработването на три нови закона, които да заменят сега действащия Закон за държавен вътрешен финансов контрол. Това са законите, които уреждат финансовата инспекция, вътрешния одит и финансово управление и контрол. Приетата от Министерския съвет Стратегия за развитието на държавния вътрешен финансов контрол в Република България през м. юни 2005 г. отразява ангажимента на правителството за изпълнението на горепосочените препоръки.
Законопроектът за държавната финансова инспекция е изготвен в изпълнение на част от поетите ангажименти от Република България по време на преговорния процес и на препоръките от страна на Европейската комисия. Той е разработен с експертната помощ на SIGMA и е съгласуван със SIGMA и с Главна дирекция “Бюджет” на Европейската комисия.
Второ, основната цел на законопроекта е да приеме най-добрите европейски практики в областта на бюджетната дисциплина и защитата на публичните финансови интереси, съобразно европейските принципи за финансов контрол. Законопроектът регламентира обществени отношения, свързани с публичния сектор и с управлението на финансовите интереси на държавата, като урежда осъществяването на външна финансова инспекция. Предвижда се Агенцията за държавна финансова инспекция да стане правоприемник на Агенцията за държавен вътрешен финансов контрол по отношение на инспекционната функция. Предложено е държавната финансова инспекция да се осъществява по постъпили сигнали за нарушения, като правомощия да възлагат извършването на финансови инспекции да имат Министерският съвет, министърът на финансите, както и органите на прокуратурата. След предварителна преценка за ефективност и обществен интерес осъществяването на финансова инспекция е възможно по молби, жалби и сигнали за нарушения на бюджетна, финансова, стопанска или отчетна дейност.
Съгласно препоръките на редовния Доклад на Европейската комисия от 2004 г. за напредъка на Република България в процеса на присъединяване се предвижда органите на Агенцията за държавна финансова инспекция да извършват чрез финансови инспекции последващ контрол по изпълнение на бюджетната дисциплина. В законопроекта е посочено, че органите на Агенцията за държавна финансова инспекция разполагат с разследващи и санкциониращи правомощия при установяване на административни нарушения и на действия или бездействия за невярно или неточно представяне на материални или финансови факти (“индикатори за измами”). Предлага се Агенцията за държавна финансова инспекция да представя ежегодно отчет чрез министъра на финансите на Министерския съвет и на комисията на Народното събрание, компетентна в областта на бюджета и финансите.
Трето, в заключенията по Глава двадесет и осем от Цялостния мониторингов доклад на Европейската комисия от 2005 г. се посочва, че като цяло Република България спазва ангажиментите и изискванията, които произтичат от преговорите по присъединяване във връзка със системите на държавния вътрешен финансов контрол и на вътрешния одит. Законопроектът за държавната финансова инспекция е изработен в изпълнение на част от тези ангажименти и при преценката на съответствието на законопроекта с препоръките на Европейската комисия се налага изводът, че той отразява точно европейските принципи за добро финансово управление.
Въз основа на изложеното, Комисията по европейска интеграция с единодушие предлага на Народното събрание да приеме на първо гласуване Законопроект за държавната финансова инспекция, ? 502-01-55, внесен от Министерския съвет на 8 ноември 2005 г.” Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря.
Има доклад на Комисията по въпросите на държавната администрация.
Господин Методиев, заповядайте.
ДОКЛАДЧИК ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги!
“ДОКЛАД
относно законопроект за държавната финансова инспекция, ? 502-01-55, внесен от Министерския съвет на 8 ноември 2005 г.
Комисията по въпросите на държавната администрация разгледа внесения законопроект на свое редовно заседание, проведено на 16 ноември 2005 г.
В заседанието взеха участие представители на Министерството на финансите и на Агенцията за държавен вътрешен финансов контрол.
Законопроектът бе представен от заместник-министъра на финансите господин Нахит Зия.”
Господин председател, тъй като се повтарят тези неща, които вече се казаха, предлагам да премина по-нататък:
“Народните представители бяха запознати с писменото становище на Министерството на държавната администрация и административната реформа, което е подкрепило законопроекта без забележки.
В резултат на проведените разисквания Комисията по въпросите на държавната администрация предлага на Народното събрание да приеме на първо гласуване Законопроекта за държавната финансова инспекция, ? 502-01-55, внесен от Министерския съвет на 8.11.2005 г.
Становището на комисията е прието с 8 гласа “за”, “против” и “въздържали се” няма.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви, господин Методиев.
С това се изчерпват докладите на комисиите. Следва да преминем към обсъждане на предложения законопроект на първо гласуване.
Припомням времето, с което разполагат парламентарните групи:
Коалиция за България разполага с 30 минути, НДСВ – 24 минути, ДПС – 20 минути, ОДС – 16 минути, “Атака” – 16 минути, ДСБ – 16 минути, БНС – 15 минути, независимите – до 15 минути, без продължението от една трета.
Както обикновено, при положение че дадена парламентарна група надхвърли времето, полагащо се по съответния параграф от правилника, ще считаме, че всички ползват удължението от една трета.
Господин Димитров, заповядайте.
ПЕТЪР ДИМИТРОВ (КБ): Благодаря Ви, господин председател.
Предлагам в пленарната зала да бъдат допуснати господин Нахит Зия – заместник-министър на финансите, и госпожа Гинка Драганинска – директор на Агенцията за държавен вътрешен финансов контрол.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има предложение за допускане в пленарната зала на господин Зия и госпожа Драганинска.
Моля, гласувайте.
Гласували 112 народни представители: за 112, против и въздържали се няма.
Моля, поканете представителите на финансите в пленарната зала.
Би трябвало да изслушаме и становище на вносителя, но при положение че отсъства представител на Министерския съвет, ще пристъпим към изказвания.
Имате думата, уважаеми колеги, за изказвания по предложения законопроект.
Господин Димитров, имате думата.
МАРТИН ДИМИТРОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Знаем, че мислите за промените в Конституцията, обаче на вашето внимание в момента е предложен един много лош закон, който ние като Народно събрание не можем да си позволим да приемем - Закона за Държавната финансова инспекция. Много се спекулира с Европейския съюз по тази тема, но единственото нещо, което Европейският съюз иска, е простото отделяне на вътрешния одит от Финансовата инспекция. Това е изискването на Европейския съюз.
Какво ни предлага Министерският съвет? Предлага ни създаването на нещо като, бих определил термина "полиция" към министъра на финансите, която ще действа на следния принцип, забележете, по постъпили молби, жалби и сигнали. Аз бих добавил, и по постъпили слухове. Тоест, как ще оперира тази Финансова инспекция? По сигнал! Няма да има, забележете, плановост, както досега, а тя ще извършва проверки по слухове и сигнали. Ще ви дам пример. Има сигнал за даден кмет, да речем, че с него има проблеми и съответно пращат финансовите инспектори. Тоест, служба, която ще действа по принципа на слухове и сигнали.
Оттук нататък, забележете какъв е обхватът на фирмите, които подлежат на проверка. Значи за всички държавни организации, включително, забележете, и частни фирми, в които държавата има блокираща квота. Забележете, всички частни фирми, в които държавата има блокираща квота!
Ще ви прочета дефиницията за "блокираща квота", която е в Допълнителните разпоредби, уважаеми колеги - § 1, т.2: "Блокираща квота" е участие на държавата или общината в капитала на търговско дружество в размер не по-малко от 34 на сто или такова участие, което им осигурява възможността да осуетят вземането на едно от следните решения: за увеличаване или за намаляване на капитала, за преобразуване или за прекратяване на дружеството, за изменение или допълнение на устава, или учредителния договор". Тоест, ако е акционерно дружество, 34 процента участие има ли държавата, инспекторите влизат там. Ако е ООД и държавата има и един дял, инспекторите се пращат там. Там, където държавата има златна акция, инспекторите отново могат да бъдат пратени.
Сега, уважаеми колеги, надявам се да обърнете много специално внимание какви права и какви действия ще извършват въпросните инспектори. Те ще могат да съставят така наречените актове за начет, които нямат аналог в Европа! Не говоря за Европейския съюз. Вземете и бившия Съветски съюз – и там нямат аналог. Господин Ананиев преди десет дни пред този парламент призна, че актовете за начет, които се предлагат в този законопроект, нямат аналог в Европа. При това положение как ние си позволяваме да ги приемаме? За каква европейска интеграция можем да говорим?!
Искам пред вас да отбележа какви права получават така наречените финансови инспектори. Те ще могат да имат достъп до цялата информация и до всички документи, да извършват проверки на място – говорим не само за държавния, говорим за частния сектор, където държавата, както видяхте, има блокираща квота, което е много широко определение; свободен достъп до служебните помещения и документацията на проверяваната организация и лице; да проверяват активите и пасивите, изградената счетоводна система и всички документи; да изискват в определените от тях срокове от длъжностните лица, проверяваните организации и лица документи, заверени копия от документи, сведения и справки; да изискват в определените от тях срокове от длъжностните лица проверяваните организации и лица декларации за всички банкови сметки в страната и чужбина; да изискват в определените от тях срокове от длъжностните лица, проверяваните организации и лица писмени обяснения, забележете! Говорим за писмени обяснения. Тоест, те не установяват факти, а по дадени теми изискват писмени обяснения; да изискват заверени копия от документи.
Какво се получава? Министърът на финансите има една структура, наречена инспекторат. Той я изпраща не само в бюджетните организации, а и в много частни организации. Те имат достъп до пълната база данни. Ами, нали се борите с корупцията, уважаеми колеги? Ако ви пита човек, няма да има нито един депутат, който да не е виден борец срещу корупцията!
Ако тези инспектори имат достъп до такъв широк кръг частни фирми, искам да ви кажа, че злоупотребите ще дойдат. Освен това не само, че актът за начет го няма никъде в Европа, което ви моля да вземете предвид, но е предвиден и административен ред за неговата отмяна. Моля да видите чл. 22, ал. 5, където е записано, че по административен ред, ако се сметне, че в акта за начет има някакви пропуски, той просто се отменя, което е допълнителен корупционен елемент.
Ако видим досегашната практика – на 3-4 хиляди проверки има 30-40 акта за начет, което означава, че това очевидно е неефективно и не работи. А ние с новия закон, с който претендираме, че отговаря на европейските изисквания, както ни казаха тук колегите, се опитваме да го въведем отново, въпреки че той никъде в Европа, нито в бившия Съветски съюз има аналог.
Давайки подобни правомощия на министъра на финансите, който и да е той, няма значение кой е той и от коя партия е, възможните злоупотреби, възможният натиск, който той може да оказва, става невероятен. Това е абсолютно недопустимо, уважаеми колеги!
За мен това е един от най-лошите закони, който е внасян в Народното събрание. Просто не можем да си позволим приемането на един такъв закон. Благодаря за вашето внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има ли реплики към господин Димитров? Няма.
В пленарната зала вече се намира и заместник-министър Зия. Навярно и той ще има готовност да даде обяснения по едни или други въпроси, които ще възникват във връзка със законопроекта.
Има ли желаещи за изказване?
Господин Димов, заповядайте.
НЕНО ДИМОВ (ДСБ): Благодаря, господин председател.
Колеги, аз няма да коментирам дали този закон е добър или лош, а дали има смисъл, или няма смисъл. Очевидно с наличието, с предлагането на такъв закон, поне едно нещо се доказа много ясно, че държавата е лош стопанин и очевидно се чудим как да направим допълнителен контрол, за да престане държавата да бъде лош стопанин. Само че държавата няма да престане да бъде лош стопанин, така че решението е по-малко държавно участие и по-малко държавна собственост, а не повече контрол.
От тази гледна точка проблемът, който се опитвате да решите, особено в стопанките субекти, с тази инспекция няма да бъде решен. Просто ще се отвори още една врата за рекет върху фирмите. Аз тук няма да правя разлика между тези, които имат 1% или 34%, или 100% държавно участие. Те са стопански субекти и за тях има достатъчно начини да бъдат контролирани, без да е необходимо да се праща още една инспекция. Безкрайно много станаха инспекциите. Безкрайно много! Откъде ли не?! А тези фирми основно трябва да работят, а не да бъдат инспектирани и да им бъде блокирана работата по време на инспекциите.
Между другото, вчера в тази зала приехме един закон, който не беше добър, но постави нещо много добро като принципно начало за регистъра – да бъде изваден от съда. Тогава от Коалиция за България мотивираха това с привличането и стимулирането на инвестициите. В момента с този закон вие отблъсквате инвестициите. Защо правите една крачка напред и в следващия ден бързате да направите крачка назад? Нека да вървим само напред, ако искаме наистина да се придвижваме. В противен случай ще тъпчем на едно място, в най-добрия случай.
И пак ще кажа: в бюджетните предприятия може би има смисъл от някакъв контрол. Но когато говорим за фирмите, категорично, независимо какво е държавното участие, какъв е процентът – 100 или 1, не трябва да се използва подобен инспекторат. И тъй като най-вероятно вие ще приемете този закон на първо четене, то поне между първо и второ четене махнете тези текстове. Махнете тази част, която праща още едни инспектори в предприятията, за да им пречи да работят.
Последното нещо, което ще кажа, е, че по този начин държавата продължава да върви по пътя на неефективното използване на публичните средства. Ние отново плащаме на някаква администрация, на някаква бюрокрация, от която няма да имаме никаква реална полза. Все пак трябва да си даваме сметка, че когато се дават пари, срещу тези пари трябва да има услуга в полза на обществото. В момента, плащайки, няма да има полза или тя е най-малкото изключително съмнителна. Направо вредна, когато става дума за стопанските субекти.
Затова би било много хубаво да има един икономически анализ, който да казва: в края на краищата, след като ще плащаме тези пари, поне какво очакваме на теория да получим като резултат? Защото аз ви гарантирам, че вие не можете да направите такъв анализ, затова не сте го и направили, тъй като насреща няма да бъде получено нищо.
Призовавам ви да не гласуваме този закон, просто защото той няма смисъл. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря.
Има ли желаещи за реплика към господин Димов? Няма.
За изказване има думата господин Димитров.
ИЛКО ДИМИТРОВ (НДСВ): Благодаря Ви, господин председателю.
Уважаеми колеги, представям на вашето внимание два принципни проблема, с които бях сезиран от съответните експерти от Русе. Те считат и аз намирам, че е достатъчно сериозно това да бъде обсъдено в периода между първо и второ четене – необходимостта от планово осъществяване на финансовата инспекционна и санкционна функция на държавата по отношение на тези процеси, които са предмет на регулиране, а не само ад хок във връзка със сезиране по сигнали, жалби, искания или молби. Колегите считат, че един подход, който е базиран на всеобхватност, непрекъснатост, константност при провеждането на тази дейност, ще има по-голям ефект, отколкото ад хок провеждани проверки, които те допускат. Аз споделям това виждане, че могат да бъдат режисирани като мотивация от местни проблеми или проблеми, които излизат извън контекста на принципа за решителна намеса и реакции в тези отношения.
Другият проблем, който те поставят, също мисля, че има основание да бъде обсъждан сериозно – това е липсата на териториални звена в инспекцията в предложения законопроект. Те считат, че по този начин не само ще бъде забавена дейността по извършването на тези дейности, но ще бъде дискредитирана напълно дотолкова, доколкото не само ще бъде фактически съкратена дейността, не само ще бъдат намалени случаите, в които ще се реагира, но и реакцията по тези проблеми ще бъде забавена тотално. За илюстрация те привеждат данни за 2005 г. за това, че са били установени нарушения, става дума за Русе, за над 10 млн. лв. Установени са 451 бр. административни нарушения и дадени препоръки 527 бр. Това е само в Русе. Можем да си представим, че в другите региони цифрите са може би подобни, ако не и по-големи. Те считат, аз също споделям това мнение, че липсата на териториални звена ще дискредитира дейността, независимо на инспекцията, независимо колко е съставът, а очевидно не може да покрие съставът, който съществува в момента, ще бъде инкорпориран и ще бъде дискредитирана напълно европейската идея, ако има такава, заложена в този законопроект. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има ли желаещи за реплики към господин Димитров? Не виждам.
За изказване има думата господин Ясен Попвасилев.
ЯСЕН ПОПВАСИЛЕВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз искам да изтъкна още няколко аргумента, поради които ние ще гласуваме против приемането на закона. Първият аргумент – да допълня това, което каза колегата Димитров, в чл. 4, ал. 2 се предвижда във всички случаи, когато държавата има участие в търговските дружества, финансовата инспекция да може да извършва проверки и да констатира нарушения. С други думи, казано по-простичко, ако държавата има 1%, а пък аз или което и да било частно лице има останалите 99%, в крайна сметка идва финансовата инспекция, прави проверка, установява нарушение и дори може да ти направи акт за начет. Това за мен и колегите от ОДС е недопустимо.
Другото нещо, на което искам да обърна внимание. В чл. 3 е пропуснат един основен принцип – принципът на независимост на финансовата инспекция. Защото, както е упоменато в закона, и ако така се приеме, в крайна сметка Финансовата инспекция ще извършва своята проверка въз основа на жалби, на доноси, както спомена и господин Димитров. Ако това остане и дойдат едни инспектори, които в крайна сметка нямат и своята независимост, това означава, че пряко ще се използва властта за оказване на натиск върху сфери в икономиката.
Другото нещо, което искам да кажа като мотив. В крайна сметка акта за начет, както каза и колегата Димитров, не е необходим и с това трябва да отпадне цялата Глава трета, поради една проста причина – имуществената отговорност, за която се говори в закона, на работниците и служителите и ръководителите е уредена в Кодекса на труда в членове от 200 до 212 и в Закона за държавния служител. Отговорността на управителите на търговските дружества, чийто собственик е държавата, се осъществява по реда на Гражданския кодекс в чл. 45 и следващите го от Закона за задълженията и договорите. Така че институцията акт за начет като такава е уредена и не е необходимо съществуването й.
Искам да приведа едно сравнение за това как това е уредено във Франция. Във Франция също има такава институция, само че се нарича Главна финансова инспекция. След като служителите направят своята проверка, те предоставят своя доклад на министъра на финансите, на който са подчинени, а той го предоставя на съответните ръководители и министри на останалите учреждения в държавата. Тоест там акта за начет като такъв не е познат. Може би тук трябва да попитаме след като от 2001 до 2006 г., когато вече е факт Законът за финансовата инспекция, след като са похарчени около 2 млн. евро за това да бъдат обучавани хората и да се ползва европейския опит, така че да може да се синхронизира нашето законодателство с европейското и то опита специално на Франция, защо и как е допуснато да се направи един такъв лош закон?
Мисля по същия начин за това, което каза колегата Димитров, че липсата на териториални звена ще направи този закон неефективен и още веднъж ще потвърди, че финансовата инспекция ще е маша на този, който е на власт.
В европейските държави, тук пак ще приведа примера с Франция, има такива главни финансови инспектори, които се назначават и правят своите проверки в определени територии или области. Тоест влизането в сила на един лош закон ще доведе до създаване на една финансова инспекция, която ще е маша в ръцете на този, който управлява, независимо кой е той. Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Думата за изказване има господин Агов.
АСЕН АГОВ (ДСБ): Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители! Изправени сме пред важно политическо решение: как да гласуваме за този закон – дали ще изравним публичната с частната собственост и ще въведем равни права за частните инвеститори и за публичните инвеститори, или няма да ги въведем. Според мен това е философията, която би трябвало да обсъждаме, разглеждайки този законопроект. За жалост, както вече беше изтъкнато в няколко изказвания, ние сме изправени пред политически избор да създадем особен режим на публичната собственост, особен режим на контрол на публичната собственост.
До какво може да доведе този режим на контрол? Няма да насърчи публичната собственост, ще намали капиталовата цена, ще намали капитала, цената на пазара на тези публични предприятия, тъй като върху тях ще има още едно бреме, бремето на един контрол, който ще бъде изцяло в ръцете на едно партийно или няколко партийни правителства.
Говорещият преди мен каза много ясно: чрез финансовите инспектори ще се даде възможност фирми с държавно участие да бъдат рекетирани с политически цели. По този начин вероятно някои си правят сметката, че ще могат да финансират своите политически групи, фракции или партии чрез един такъв механизъм. Тоест, ако трябва да говорим за залагане на възможност за политическа корупция, то днес, ако гласуваме този законопроект, ще създадем точно такава възможност. От тази гледна точка, чисто политически трябва да решим в това Народно събрание в днешното му заседание. Ние, които заявяваме, че корупцията е пречка по пътя ни към Европейския съюз, ние, които заявяваме, че корупцията трябва да бъде премахната в България, в следващия момент лицемерно сме готови да гласуваме закон, който генерира корупция. Според мен този политически избор е много важно да бъде направен в днешното заседание.
Аз ще призова моите колеги от десницата да бъдат съвсем категорични в отхвърлянето на този закон, защото той наистина противоречи на свободния пазар. Когато противоречи на свободния пазар, създава възможности и потенциал за корупция, а корупцията, както се знае, вреди на обществото. От тази гледна точка моят призив е абсолютно политически обоснован.
Обръщам се към левицата: помислете, приехте Закона за вътрешния одит, което несъмнено е крачка напред и което се приветства от деловата общност в България, от българските предприемачи, но в същото време слагате и особени права на финансовите инспектори.
От тази гледна точка мисля, че няма да бъде разумно да го приемем на първо четене и след това да се опитваме да поправяме един лош закон на второ четене. Второто четене и поправките на един лош закон ще направят този закон още по-лош.
Затова апелът ми е: не го приемайте сега, не приемайте изобщо такава порочна философия.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Желаещи за изказване има ли?
Господин Димитров, заповядайте.
ПЕТЪР ДИМИТРОВ (КБ): Благодаря, господин председател.
Признавам си, че се опитвах да изчакам и по-късно да взема думата, но нещата, които започнаха да се говорят от тази трибуна, до такава степен нямат нищо общо с действителността, че си признавам, че бях провокиран да взема отношение по-рано.
Нещо повече, за мен е непонятно защо хора, които би трябвало да имат подчертано европейска ориентация, твърдят неща, които нямат нищо общо с действителността. В тази връзка дори няма да се изказвам, а ще ви прочета отговора на господин Куркулас на тези страшни заклинания, които прозвучаха от трибуната преди малко.
Какви бяха тези страшни заклинания? Първо, че това е много лош закон, че това е антиевропейски закон, че той отново ще ни върне обратно там, откъдето сме тръгнали. Като голяма заплаха се описа и това, че ще се действа по сигнали, че няма да се планира предварително, а ще се работи по сигнали – това се дава като антиевропейски подход, срещу който нашият парламент трябва да се обедини и да се обяви, за да спасим европейската ориентация на държавата си. И най-голямото престъпление е, че хващате някой, че е злоупотребил, че е крал, че има корупция, няма да му слагаме акт за начет. Няма такова нещо! Не бива да има такъв орган, тъй като Европейският съюз не позволява такъв подход.
И накрая безкрайно бях впечатлен от господин Агов, работейки на база на политическите си спомени, който заяви, че това е орган за политически рекет, тоест чрез този орган, явно има спомени в тази посока, властта поръча, рекетираме бизнеса и се събират пари за политическите партии. Признавам си, че нещата просто са смехотворни и това, което се прави, е точно в обратна посока. Този натиск беше оказан и в комисията. Аз съм доверчив човек, между изказалите се има евронаблюдатели и базирайки се на това доверие, аз изпратих въпроси към Европейската комисия. Господин Куркулас ми праща отговора на Европейската комисия.
"До
господин Петър Димитров – председател на Комисията
по бюджет и финанси

ОТНОСНО: Ваше писмо (тоест на Петър Димитров) от 3 февруари 2006 г. (писмото е съвсем свежо, за да бъде актуално) за законопроекта за Финансова инспекция."
Ето как отговаря господин Куркулас на трите въпроса, които съм му задал:
"Във връзка с гореспоменатото писмо и след консултации със съответните служби на Европейската комисия (Главна дирекция "Бюджет") моля, запознайте се по-долу с отговорите на зададените от Вас въпроси.
1. Изисква ли Европейската комисия от България да създаде институция, подобна на предвидената в гореспоменатия законопроект?
Основният въпрос: да го има или да го няма?"
Какъв е отговорът:
"Исканията на Европейската комисия в контекста на присъединяването следва да се разглеждат спрямо изискванията, произтичащи от преговорните глави. Като такива, не е имало пряко искане към Република България да създава институция за финансова инспекция. Не бива обаче да забравяме, че тъй като преходът от централна последваща финансова инспекция към среда на финансово управление и контрол, подкрепена от функционален независим вътрешен одит, не е напълно постигнат, може би е обосновано да има независима функция за инспекция при условие обаче, че подобна централна функция за инспекция ще се фокусира върху борбата с измамите и нередностите, но че подобна организация ще действа…" (Реплики от народния представител Иван Костов.)
Чуйте ме, господин Костов. Знам, че Вашата емоционалност е с доминиращ характер, но не сме по време на вашето управление, все пак сме в парламента на България. Чуйте ме.
"… че подобна организация ще действа само по сигнали - господин Мартин Димитров, само по сигнали - и няма да развива своя собствена автономна инспекционна политика." (Реплики от народния представител Иван Костов.)
Господин Костов, трябва ли квесторите да регулират недостатъка на възпитание?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Господин Димитров, продължете, ако обичате.
ПЕТЪР ДИМИТРОВ: “Поради тази причина службите на комисията – чуйте, господин Костов - дадоха положително мнение за проектозакона за инспекцията. Въпреки че България сама трябва да реши този въпрос, бихме препоръчали една сравнително малка служба.”
Вторият въпрос, по който се бие, са актовете за начет. Какво отговаря комисията по този въпрос? “С оглед на съществуващите практики в държавите – членки на съюза, допустимо ли е Агенцията за публична финансова инспекция да прави проверки на държавни организации по отношение например на проверка за спазване на нормативни актове, установяване на нарушения, разкриване на нанесени щети или повдигане на обвинение за административна отговорност или финансово задължение срещу нарушителите?” – тоест, въпросните актове. Какъв е отговорът? “Службите на комисията не виждат тук никакво несъответствие дотолкова, доколкото условията, залегнали в основата на Службата за финансова инспекция, се спазват, тоест, ако тази Служба за инспекция работи на принципа за последващ контрол само по сигнали. С други думи, финансовата инспекция не бива да е проактивен, предварително планиран предварителен или последващ контрол.”
И третият въпрос, на който има отговор: “Приемането на гореспоменатия проектозакон противоречи ли на достиженията на правото на европейсата общност?”. Отговорът е безкрайно кратък: “Не.” Само това е отговорила Европейската комисия.
Така че на заплашващата информация, която звучи оттук – как ще провалим европейското членство, виждате, че Европейската комисия дава категорични отговори на въпросите, които се поставят. Това е хармонизиращ закон, закон, който се налага от нашето членство в Европейския съюз, закон за борба с корупцията, не за политически рекет. От тази гледна точка, отчитайки условията в България, самата Европейската комисия ни препоръчва да приемем такъв закон. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Заповядайте за реплика, господин Димов.
НЕНО ДИМОВ (ДСБ): Господин Димитров, това, което ни прочетохте, само показва, че сте твърде несигурни в закона, който предлагате и търсите европейско алиби за него.
Но ако бяхте прочели внимателно това, което прочетохте, щяхте да видите, че там Европейската комисия и Европейският съюз казват едно много просто нещо: ние не искаме от вас това, но ако искате, вие си го правете. Това е краткият отговор. Ние не държим, това не е европейска интеграция, това е ваше вътрешно право. Европейският съюз така е построен, че има определени изисквания, а оттам нататък е въпрос на вътрешното право човек да реши дали ще прави нещо повече или не. Това изобщо не е предмет на евроинтеграцията и мисля, че Вие съвсем умишлено сбъркахте в края на Вашето изказване, когато казахте точно обратното. В писмото се казва, че това не е част от европейската ни интеграция. А алибито, което търсите, за да прокарате още един…
Безспорно, такова нещо не можеше да се случи при едно дясно управление, което се опитва да се разтовари от администрация и да намали контрола, нормално е ляво управление да има обратния път. Но вие зле тълкувахте и моите думи, когато казах, че правите веднъж крачка напред, втори път – крачка назад. Казах това, защото все пак вчера приехте нещо положително, което подкрепихте, тъй като ние подкрепяме добрите идеи, но днес правите нещо, което ще отблъсне инвеститорите, независимо дали те ще бъдат изцяло частни, или ще се опитат по някакъв начин частично да отидат в публичния сектор.
Това нещо, което правите, е още една излишна администрация, още един излишен контрол. Дайте икономически мотиви, че това е необходимо! Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Заповядайте за втора реплика, господин Димитров.
МАРТИН ДИМИТРОВ (ОДС): Уважаеми колеги, уважаеми господин Петър Димитров! Вие на практика сте питали Европейската комисия: “Може ли да се телепортирам, идвайки до парламента?”, а те ви казват: “Ако можете, телепортирайте се. Ако можете, направете го”.
Но да изясним няколко неща. На първо място този законопроект не е европейско изискване. Единственото изискване на Европейския съюз е разделянето на вътрешния одит от инспекцията.
Господин Димитров, имам към Вас много прост въпрос и се надявам на много прост отговор: къде в Европа има актове за начет? И ако нито една страна не е преценила, че има нужда от такъв инструмент, защо българският парламент и българското правителство смята да използва инструмента, който никъде другаде в Европа не се използва? Кажете ни мотивите, но простичко ни го обяснете. Защото от тази трибуна заместник-министър Ананиев каза: да, няма актове за начет в Европа. Ще ви кажа защо няма. Защото инструментът е лош и не работи по простата причина, че финансовият инспектор трябва да разследва, а той не е добър в тази си функция. Той е добър да удостоверява факти, да проверява факти, не може да провежда разследване, затова няма инспекция.
Европейската комисия не беше точно намесена от ваша страна по този въпрос. Те нямат конкретно становище дотолкова, доколкото това не е ясно изискване на Европейския съюз, както го казвам вече за втори път. Моля българският парламент да вземе отношение по този въпрос. Не може да стоим така безучастно и да мълчим.
Чухте цитатите на колегата Петър Димитров. Моля ви, прочетете отново чл. 4, ал. 2: “Извън случаите по ал. 1, т. 3 в търговските дружества, в които държавата или общината участва с капитал, независимо от размера на участието, Държавната финансова инспекция може да се извършва по искане на органа, упражняващ правата на собственост на държавата или на общината”. Навсякъде, където държавата има един дял, един процент, праща финансови инспектори. Моля ви се, колеги, това е несериозно! Не можем да приемем такова нещо! Това е рекет върху частния сектор! Тази пасивност от страна на всички групи е абсолютно неприемлива за мен. Не можем пасивно да приемем един такъв закон. (Реплики от народния представител Татяна Дончева.)
Ето, сега ще чуем от госпожа Дончева да ни обясни защо подкрепя този закон. Това е абсолютно неприемливо, уважаеми колеги!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Времето за реплика изтече, господин Димитров.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Искам мнението на Европейската комисия как тя подкрепя намесата в частния сектор. Корупционните елементи са много силни.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: За трета реплика има думата господин Агов.
Моля колегите народни представители да преценят дали след дупликата на господин Димитров да продължи дискусията или да преминем към т. 6.
АСЕН АГОВ (ДСБ): Господин председателю, благодаря Ви за тази възможност.
Думата “начет” идва от съветската администрация, където се казва “начьот”. Ако вървим по този начин, има всички шансове Европейският съюз да се превърне в Съветски съюз, което мисля, че никой не го иска.
По повод на спомените, господин Димитров, да, това са мои спомени, но те са кошмарни спомени. Това са моите кошмари, които ме преследват от 1997 до 2001 г.
МИХАИЛ МИКОВ (КБ, от място): А преди 1989 г. какво те преследваше?
АСЕН АГОВ: Този рекет беше упражняван от хора към държавни фирми, които днес са ваши коалиционни партньори и седят на седалките на Движението за права и свободи. Те са вашите коалиционни партньори, вие ги приехте при вас, защото са отлични рекетьори на държавни фирми. Ето, те сега са председатели или заместник-председатели от управляващото мнозинство.
Ако тези спомени са били лоши или са водили до нещо лошо, господин Димитров, изправете го! Изправете го, именно неприемайки този закон.
И най-накрая искам да Ви кажа, господин Димитров: преди да прочетете писмото тук, беше добре да го прочетете два-три пъти у дома, за да видите, че любезният тон на европейския представител в България ви казва много възпитано: не приемайте този закон!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Заповядайте за дуплика, господин Димитров.
ПЕТЪР ДИМИТРОВ (КБ): Аз не виждам нужда да се спирам на етимологичните анализи на господин Агов, тъй като ако тръгнем от думата “начет” и стигнем до “СССР”, то ако тръгнем от думата “ага” не знам докъде ще стигнем. (Шум и реплика: “Расист!”)
Разбира се, че тези хора, които взимат отношение, са обезпокоени. Те не могат да не бъдат обезпокоени, поради една проста причина: явно по времето на други управления тези хора са ползвали органите за финансов контрол за политически натиск, политически рекет и политическа корупция. (Шум и реплики.)
АСЕН АГОВ (ДСБ, от място): Те са при вас!
ПЕТЪР ДИМИТРОВ: Опирайки се върху тези спомени, тези хора са изплашени. Ние правим нещо коренно различно: поставя се една малка, централизирана инспекция, която ще работи по сигнали, която дори да иска, не може да направи това, за което господин Агов си спомня. Значи става въпрос за 50-60 човека, максимум стотина човека на национално ниво, а се минава към механизми за вътрешен одит в общините.
Няма да повтарям това, което е казала Европейската комисия, тъй като текстовете са категорични. Няма проблеми, особено по отношение на актовете еднозначно и категорично е записано, че няма проблеми.
А това, че има такива инспекции поне в 50% от европейските страни, същите хора, които преди малко се изказаха, също прекрасно го знаят.
Така че това е хармонизиращ закон – законът, от който зависи нашето членство в Европейския съюз, и аз ви предлагам: дайте да не вкарваме политическа конфронтация там, където има хармонизация. В интерес на България е в кратки срокове да приемем този закон.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Колеги, да считаме ли, че с тази дуплика са изчерпани изказванията по законопроекта? Не виждам повече желаещи за изказване, затова обявявам изказванията за приключили.
Преминаваме към гласуване.
Поставям на гласуване законопроекта за Държавната финансова инспекция, внесен от Министерския съвет на 8 ноември 2005 г. и заведен в Деловодството на Народното събрание на 9 ноември 2005 г.
Моля, гласувайте.
Гласували 197 народни представители: за 150, против 42, въздържали се 5.
Законопроектът е приет на първо гласуване.
Уважаеми колеги, както навярно сте разбрали, има готовност за доклад по шеста точка от нашата програма. Едва ли е нужно да гласуваме формално преминаване към нея, тъй като от вчера имаме уточнението да я разгледаме днес.
Бих искал само да ви припомня решението, което Народното събрание прие за правилата за процедура относно законопроекта, който разглеждаме, и промяната, която Народното събрание прие на 10 февруари в това решение.
Моля да го изслушате внимателно, ще имам готовност и в хода на дискусията, ако е необходимо, да припомня отново текстовете, но по отношение на второто гласуване в решението, прието на 25 януари, чл. 4, ал. 3 гласи следното:
“(3) При второто гласуване законопроектът се обсъжда и гласува текст по текст при условията и по реда на чл. 71 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание.”
Този текст остава валиден. Текстът на следващата, четвърта алинея, както си спомняте, беше променен с решение на 10 февруари и той гласи:
“Алинея 4 се изменя така:
“(4) В случая по чл. 3, ал. 3 за приети на второ гласуване се смятат тези текстове, за които са гласували три четвърти от всички народни представители”.
Тоест 180 народни представители.
“Текстовете, които не са подкрепени от три четвърти от всички народни представители, но са подкрепени от две трети от тях, се разглеждат по реда на чл. 3, ал. 4. Текстовете, които са получили по-малко от две трети от гласовете на всички народни представители, се смятат за отхвърлени.”
Помните, чл. 3, ал. 4 от приетия на 25 януари текст. Той гласи:
“(4) Ако законопроектът получи по-малко от три четвърти, но не по-малко от две трети от гласовете на всички народни представители, законопроектът се поставя за ново разглеждане не по-рано от два и не по-късно от пет месеца. При новото разглеждане законопроектът се приема, ако за него са гласували не по-малко от две трети от всички народни представители.”
Две трети, знаете, са 160 народни представители.
Процедурен въпрос – господин Димитър Стоянов.
Заповядайте, господин Стоянов.
ДИМИТЪР СТОЯНОВ (КА): Благодаря, господин председател.
Господин председател, чл. 66, ал. 1 на правилника гласи:
“(1) Законопроектите, заедно с мотивите към тях и докладът на водещата комисия, на която са били разпределени, се предоставят на народните представители не по-късно от 24 часа преди началото на заседанието, в което ще бъдат разгледани. Същият срок, ако Народното събрание не реши друго, се прилага и за разглеждане на законопроектите за второ четене.”
Докладът на комисията, господин председател, беше раздаден половин час, а лично аз го получих пет минути преди началото на заседанието. Така че това е грубо нарушение на правилника и затова на основание чл. 42, ал. 2, т. 4 предлагам отлагане на разискванията по този законопроект, още повече, че за мен има още един друг процедурен проблем.
Член 154, ал. 1 от Конституцията много ясно казва, че право на инициатива по допълнение на Конституцията имат една четвърт от народните представители. Лично за мен е недопустимо – един, двама, пет или дори десет народни представители да правят предложения за промени между първо и второ четене, и цялата неуредица и променянето на процедурните правила в крачка ме навежда на мисълта, че около дискусиите как точно трябва да се променя Конституцията, какви са правилата, какви правомощия имат между първо и второ четене народните представители, трябва да бъде поискано задължително тълкуване от страна на Конституционния съд, преди да може занапред да се изменя Конституцията. (Реплика на Михаил Миков.)
Затова правя вече споменатото процедурно предложение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви, господин Стоянов.
Процедурно предложение въз основа на т. 4, ал. 2 на чл. 42 – за отлагане на разискванията.
Поставям на гласуване това процедурно предложение.
Който подкрепя предложението за отлагане на разискванията, гласува “за”, който е против, гласува “против”.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ (КА, от място): Какво ще гласуваме? То така е по правилника.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Гласували 196 народни представители: за 28, против 160, въздържали се 8.
Предложението не се приема.
Процедурно предложение – господин Шопов. Заповядайте.
ПАВЕЛ ШОПОВ (КА): Господин Пирински, ние прочетохме текстовете от правилника и направихме това изложение не за да се гласува процедурно да се отложи разглеждането на Конституцията. Не става въпрос за това, Вие неправилно ни разбрахте. Въпросът беше в това да Ви обърнем внимание и Вие изобщо да не поставяте на разглеждане този въпрос. Въпросът беше в това Вие да си припомните правилника и да разберете, че просто не биваше да внасяте, както всъщност внесохте за разглеждане тази точка. Защото съществува проблем в правилника, съществуват пречки, които процесуално са абсолютно отрицателна предпоставка за развитието на днешното заседание, на тази процедура днес. За това става дума.
След това наше уточнение ние от “Атака” считаме, че Вие, като си вземете бележка от напомнянето ни относно това какво гласи правилникът, съответно ще се разпоредите да не се гледат промените в Конституцията днес и да си продължим автоматично с дневния ред на заседанието, така както гледахме законопроектите до този момент. А тази точка да остане за друг ден, след като изминат 24 часа от раздаването на материалите. За това става дума. Пак повтарям, ние не сме искали да се подлага на гласуване отлагането на заседанието. Това е във Ваша тежест. Иначе Вие носите отговорността, че в нарушение на правилника ще бъдат разглеждани тези важни поправки в Конституцията. И оттук нататък се опорочава и тяхното приемане. За това става дума.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Господин Шопов, Вие и като юрист, и като опитен парламентарист добре знаете, че пленарната зала е в правото си да вземе решение по даден законопроект дали да пристъпи към обсъждането или не. Вашите аргументи и вашите възражения срещу поставянето на разглеждане на този законопроект бяха чути от пленарната зала, в изказването на господин Стоянов изрично беше формулирано процедурното предложение и той визира т. 4 от ал. 2 на чл. 44. В крайна сметка единственото, което може да реши залата, е дали да уважи Вашите възражения и да гласува за отлагане или, напротив, да пристъпи към разглеждане на законопроекта. Залата с гласуване реши именно това – да се пристъпи към разглеждане. Онова, което вие бихте могли да направите, е да предложите прегласуване.
Не виждам такова желание.
Давам думата за процедурно предложение на господин Агов.
АСЕН АГОВ (ДСБ): Уважаеми господин председателю, за всеки що-годе опитен парламентарист едно е ясно: че днес спешно се вкарва тази точка в дневния ред с компромис с правилника, както правилно отбеляза господин Шопов, с една-единствена цел – утре е национален празник и общественият резонанс от опита да се съхранят депутатските имунитети от мнозинството на Българската социалистическа партия, НДСВ и ДПС да остане скрит за обществото. За да се избегне това затъмнение, аз предлагам да гласуваме това заседание да се предава пряко по Българското национално радио и Българската национална телевизия.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Моля, гласувайте процедурното предложение за пряко предаване на заседанието.
Гласували 206 народни представители: за 140, против 37, въздържали се 29.
Предложението се приема. Има решение за пряко предаване на дискусиите по този законопроект.
Уважаеми колеги, пристъпваме към:
ВТОРО ЧЕТЕНЕ  НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА КОНСТИТУЦИЯТА НА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ.
Думата има председателят на Временната комисия за подготовка на предложение за промени на Конституцията на Република България народният представител Любен Корнезов.
Заповядайте, господин Корнезов.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Благодаря Ви, господин председателю.
Едно изречение преди самия доклад. Съобразно решението на Народното събрание за създаване на тази комисия решенията на комисията, припомням, се вземат с мнозинство от две трети. Така че становищата, които ще докладвам тук пред вас, са взети с мнозинство повече от две трети от членовете на Конституционната комисия.
“ДОКЛАД
за второ гласуване относно законопроект за изменение и допълнение на Конституцията на Република България, внесен от 109 народни представители на 22 декември 2005 г.
ЗАКОН
за изменение и допълнение на Конституцията на Република България”
Комисията подкрепя текста на вносителя за наименованието на закона.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: По заглавието на законопроекта, уважаеми народни представители, има ли желание да вземете отношение? Не виждам.
Моля, гласуваме предложението за наименование на закона.
Гласували 203 народни представители: за 197, против 5, въздържал се 1.
Заглавието е прието.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Уважаеми народни представители, както виждате от доклада, има направени предложения от народния представител Елеонора Николова и група народни представители по чл. 60.
Има предложение от госпожа Анастасия Мозер и група народни представители по същия текст.
Предложенията обаче са извън обхвата на приетия на първо четене законопроект и затова комисията не е разгледала и не може да разгледа тези предложения на народните представители.
По § 1 има предложение от народния представител Иван Костов и група народни представители – чл. 70 да отпадне.
Комисията не подкрепя предложението.
Предложение на народния представител Минчо Христов - § 1 от законопроекта да придобие следната редакция:
“Член 70 от Конституцията на Република България отпада.”
Комисията не подкрепя предложението.
Предложение от народния представител Филип Димитров и група народни представители – изменя се чл. 70 от Конституцията като се заличават думите: “и срещу тях не може да бъде възбуждано наказателно преследване” и “освен за тежки престъпления и то” и след думите “задържани” се добавят думите “нито да им бъдат налагани други мерки за ограничаване на свободата на придвижване”.
Комисията не подкрепя предложението.
Предложение на народния представител Георги Близнашки – в чл. 70 след думите “Народните представители не могат да бъдат задържани” се добавят думите “и привличани като обвиняеми, освен за престъпления от общ характер”, както и да отпадне изразът “а когато то не заседава – на председателя на Народното събрание”.
Комисията не подкрепя предложенията.
Предложение от народните представители Анастасия Мозер, Стефан Софиянски, Красимир Карачанов, Борислав Българинов и група народни представители – в чл. 70 да се добави нова ал.2 със следното съдържание:
“(2) Разрешение за възбуждане на наказателно преследване не се изисква, когато народният представител писмено заяви пред председателя на Народното събрание, че е съгласен наказателното преследване срещу него да се води без такова разрешение.”
Комисията подкрепя по принцип предложението на народните представители.
Комисията подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция за § 1:
“§ 1. В чл. 70 се правят следните изменения и допълнения:
1. Досегашният текст става ал. 1 и в нея думите “тежки престъпления” се заменят с “престъпления от общ характер”.
2. Създава се ал. 2:
“(2) Разрешение за възбуждане на наказателно преследване не се изисква при писмено съгласие на народния представител.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви, господин Корнезов.
Имате думата за изказвания.
Има думата господин Филип Димитров.
ФИЛИП ДИМИТРОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! В последните месеци сме свидетели на доста дълги дебати по отношение на темата за имунитетите. И аз мисля, че всеки в тази зала би трябвало да е разбрал, че съществува дълбоко и трайно убеждение у българската нация за това, че съществуващото положение с имунитетите е неприемливо.
РЕПЛИКА ОТ КБ: Затова го променяме.
ФИЛИП ДИМИТРОВ: Аз мисля, че част от политическото представителство е именно и това – да се слушат гласовете на хората, които са избрали представителите в тази камара. Отказът да се чуват тези гласове може да бъде окачествяван като политическа наглост или политическа глупост, но във всеки случай той е неконструктивен. Ако се опитаме да се вслушаме в тези гласове, ще разберем, че хората в България изпитват определена неприязън към идеята народните представители и други представители на властта да бъдат поставени в положение, което изглежда или по някакъв начин е привилегировано спрямо останалите. Това е и причината, поради която още преди четири месеца и половина Съюзът на демократичните сили и Парламентарната група на ОДС, подкрепена от Парламентарната група на ДСБ и от голяма част от Парламентарната група на БНС се опитахме да внесем предложение за изменение на чл. 70 от Конституцията. Предложение, което е свързано с тотално отпадане на всякакви ограничения за възбуждане на наказателно преследване по отношение на депутатите.
Това предложение, разбира се, държи сметка за това, че така, както е била родена идеята за имунитетите, тя е била адресирана към защита правата на Народното събрание и защита на политическото представителство, а не на лицата. И тъкмо заради това ние предвидихме в своето предложение една разумна разпоредба, която дава право на събранието да се произнася в случаите, когато се прави опит да се ограничи свободата на придвижване. Тоест изпълнението на функциите на депутата, за да няма злоупотреба с това право било от представителите на изпълнителната власт сега, когато дознанието се намира фактически в нейните ръце, било от представители на съдебната власт. Това отговаря на принципа на разделение на властите, това е разумно и е в интерес на гражданите. Това трябва да бъде възприето.
Да се поставят обаче ограничения върху самата възможност да бъде извършено наказателно преследване по отношение на депутата, означава той да бъде поставен в едно положение, което по отношение на другите граждани се явява привилегировано. Прави се тук аргументът: да, но виждате ли, депутатът е в очите на хората, той може да бъде обект на повече агресия, може повече причини да възникнат за това да се злоупотребява с право по отношение на него.
Дами и господа, нашият отговор тук е: този, който се е нагърбил с отговорността да представлява избирателите, да участва в управлението на държавата, естествено е изправен и пред някои неприятни неща. Така и трябва да бъде. Иначе властта би била просто удоволствие и произвол. И изправяйки се пред тези неприятности, той трябва да бъде готов да си носи рисковете за тях.
Ама, колко страшно щяло да бъде, ако започнат да съдят депутатите за клевета и за обида! Дами и господа, ние всички би трябвало да сме достатъчно възпитани и грамотни, за да знаем, че когато изразяваме своите убеждения, можем да кажем и най-тежките думи по начин, който да не е уязвим от закона. Пък ако не знаем това, извинете, ама хайде да си носим последиците.
При това положение на нещата ние си даваме сметка, че предложението въобще да отпадне чл. 70 не е в интерес на българските граждани. В интерес на българските граждани е да бъде премахнато привилегированото положение и да бъде постигнат резултат, който не разграничава депутатите от всички останали по отношение на наказателното преследване.
Това, което обаче направи мнозинството в своя упорит инат и усилие да бъде различно от онова, което мислят българските граждани, беше, че то отстоя една ялова и не особено сериозна разпоредба във връзка с чл. 70. И най-накрая, изправено пред общественото мнение, реши да приеме предложението на БНС, само по себе си спасително, да може депутатът сам да се откаже от своя имунитет. Е, ако не е съвсем гьонсурат, във всеки случай сигурно би го направил.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Времето, господин Димитров!
ФИЛИП ДИМИТРОВ: При това положение ние ще гласуваме и за тази разпоредба, ако не мине онова, което предлагаме. Но апелирам към камарата от името на Съюза на демократичните сили и представителите на Парламентарната група на ОДС – приемете разумното предложение, което носи 42 подписа на членове на този парламент.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Уважаеми народни представители, напомням ви нормата на ал. 3 на чл. 71, по който работим: “Народен представител може да обосновава направени предложения в рамките на пет минути за всяко предложение”.
Моля да спазваме този регламент.
Има ли реплики към господин Филип Димитров? Няма реплики.
Има ли други желаещи за изказвания по § 1?
Госпожа Стела Банкова. (Възгласи: “Е-е-е!”)
Госпожо Банкова, не виждам Ваше предложение в доклада на комисията. Правилникът предвижда изказвания на народни представители, направили предложения.
СТЕЛА БАНКОВА (КА): Благодаря Ви, господин председател.
Аз ще бъда съвсем кратка – половин минута.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Моля Ви да се ограничите.
СТЕЛА БАНКОВА: Тъй като тук, в тази зала, много рядко се чува словото на нашите интелектуалци, на светлите умове на духа, на нашите поети и писатели, бих искала да цитирам господин Недялко Йорданов, един от най-светлите поети на България днес, …
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Госпожо Банкова, нарушавате правилника.
СТЕЛА БАНКОВА: … който казва, че чистата съвест няма нужда от имунитет. Аз споделям мнението, че ние трябва да се откажем от всякакъв вид имунитети. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Уважаеми колеги, повече няма да давам възможност за общи изказвания. Отново напомням, че става дума за изказвания на направили предложения народни представители, включени в доклада – изказвания, в които те обосновават своето предложение, преди да го гласуваме.
Има ли такива?
Заповядайте, господин Абаджиев.
ДИМИТЪР АБАДЖИЕВ (ДСБ): Благодаря Ви, господин председател.
От Демократи за силна България сме направили предложение чл. 70 от Конституцията да отпадне. Много ясно искам да обясня какво означава това предложение.
Това означава срещу народните представители да може да бъде възбуждано наказателно производство и те да могат да бъдат задържани, когато са извършили каквото и да е престъпление. Затова ние не приемаме никакъв друг компромисен вариант, включително компромисния вариант на колегите от ОДС, защото считаме, че народните представители, както всички останали граждани, трябва да подлежат на наказателна отговорност и да бъдат задържани тогава, когато извършат престъпление по законите на Република България. Това трябва да бъде съвършено ясно.
Какво се прави в момента по предложението, което се приема и от комисията? Единствената промяна по сега действащия текст на Конституцията е следната. Досега за престъпленията, които не са тежки, народните представители не можеха въобще да бъдат задържани и да бъде възбуждано наказателно производство. Тоест те не подлежаха на наказателна отговорност. Сега подлежат, но и за тях трябва да се иска сваляне на имунитета. Тоест срещу тях важи процедурата за сваляне на имунитета по отношение на всички престъпления.
За какво е имунитетът на народните представители? Каква защита търсят те? Тук се казва, че народните представители могат да бъдат изнудвани, могат да бъдат заплашвани, могат да бъдат поставени в зависимост и да им се влияе по зла умисъл, по умишлено възбудени престъпления, които нямат никакво основание.
Какво се случва, дами и господа, когато имаме имунитет? Всъщност народните представители двойно стават зависими. От една страна, да речем, от прокурори, които злоупотребяват и образуват проверка или производство срещу народните представители. От друга страна, от политическото мнозинство в парламента, от което пък зависи това дали ще им се възбуди производство и дали ще започне наказателно производство. Това се случва. Всъщност народните представители стават двойно зависими, ако приемем, че има зла умисъл.
Когато народните представители бъдат така, както всички граждани, те ще знаят, че за своите престъпления носят наказателна отговорност. Ако някой си позволи злоумишлено да направи това, както всички граждани те ще се защитават. Освен това, те имат възможността от парламентарната трибуна, въпреки че прокуратурата не е в изпълнителната власт, също да поставят тази тема.
Затова от Демократи за силна България много отдавна настояваме прокуратурата да мине в изпълнителната власт, да излезе от съдебната власт, за да може тя да подлежи на парламентарен контрол и действията, свързани с нея, да подлежат на парламентарен контрол. Когато някой умишлено, без основание образува производство срещу народен представител, той да постави тази тема тук, да попита министъра или главния прокурор защо това се прави.
Другият аргумент, който се изтъква: съдебната система още не е узряла в България, още е несъвършена. Какво казвате по този начин – нека всички български граждани да подлежат на недъзите на тази съдебна система, а ние, народните представители, да се скрием тук, в тази пленарна зала, и да имаме някаква особена процедура за защита на това несъвършенство на съдебната система. Това се казва всъщност.
Нали точно заради тази несъвършена съдебна система, заради която ни критикува Европейската комисия, точно заради това същата тази Европейска комисия казва, че трябва да паднат имунитетите. На Съвета по разширяване Оли Рен изрично каза на министъра на външните работи, че очаква снемане на имунитетите на народните представители, защото същата тази комисия счита, че българската съдебна система още не е реформирана и е несъвършена. Но логиката при нея е обратна. Точно защото тя е несъвършена, всички трябва да бъдат равни и всички граждани да подлежат на това несъвършенство.
Между другото, когато говорим за Европейската комисия, понеже много се спекулираше с тази тема, в Европейския парламент имунитетът на европейските депутати е функционален, той е само за изказванията им от трибуната и за тяхната парламентарна дейност, и се препраща извън времето, когато са в Европейския парламент, към националните имунитети. Тоест българските европейски депутати, когато има такива, когато не са в Европейския парламент и по време на ваканциите, ще подлежат на тази голяма защита и ще имат имунитет заради българското законодателство.
Нека всички да подлежим на несъвършенствата, ако има такива, всички граждани да бъдем равни, да подлежим на наказателна отговорност и да носим собствената си отговорност всички едновременно. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Има ли реплики към господин Абаджиев? Няма.
Давам думата на господин Минчо Христов.
МИНЧО ХРИСТОВ (КА): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми колеги! Моето предложение гласи следното: чл. 70 от Конституцията на Република България отпада. Защо внасям това предложение?
Първо, защото преди изборите едно от основните наши обещания пред избирателите беше, че имунитетът на народните представители срещу наказателна отговорност трябва изцяло да отпадне. Според мен, колеги, е редно човек да спазва своите обещания. Така както внесох проекторешенията за изтегляне на контингента от Ирак, за неразполагането на чужди военни бази, за предоговарянето на затварянето на 3 и 4 блок на АЕЦ “Козлодуй”, за отнемане на незаконно придобитите имоти на господин Симеон Кобургготски, така внасям и това предложение.
Втората причина за предложението е, че според чл. 6 от Конституцията на България всички граждани са равни пред закона и не се допускат никакви привилегии, основани на политическа принадлежност, лично или обществено положение. Член 70, визиращ имунитета на народните представители, противоречи изцяло на тези принципи и затова според мен той би трябвало да отпадне категорично.
И трето, имунитетът срещу наказателна отговорност в каквато и да е форма създава сериозни предпоставки за корупция, уважаеми колеги. Знаете, че корупцията е един от основните проблеми в нашето общество, затова апелирам към вас да гласуваме имунитета на народните представители срещу наказателна отговорност изцяло да отпадне. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря.
Има ли реплики? Няма.
Има желание за изказване от господин Нено Димов. Имате думата.
НЕНО ДИМОВ (ДСБ): Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги, знам, че е много трудно, когато имаш една привилегия да се откажеш доброволно от нея. За това се иска сила, за това се иска морал. Много е трудно да имаш привилегии и да кажеш: аз не искам повече тази привилегия. Само че аз искам да си задам въпроса – може ли тази привилегия да бъде стимул за определен човек да стане народен представител? И отговорът ми е: да, има хора в тази зала, които са народни представители, за да ползват защитата от тази привилегия. Можеш ли да бъдеш в Народното събрание, което прави законите, за да се скриеш от закона? Тази привилегия – имунитетът, дава точно тази възможност. Искаме ли да продължим да даваме тази възможност и да стимулираме хората, които се крият от закона, да се крият в законодателния орган? Може ли да искаме зависимост на народните представители? Можем. Трябва ли обаче да имат тази зависимост? Отговорът е ясен: не.
Какво предлагаме в момента – или да ги държим чрез имунитет или още по-лошо – да ги притиснем до стената и да кажем: сами се откажете, когато някой повдигне някоя клюка срещу вас. Защо това, след като всеки народен представител сам ще има правото да се откаже, просто не вземем решение всички заедно да се откажем без да е имало някоя клюка или сплетня по наш повод? Просто да кажем: ние сме готови и ще се откажем от привилегията, която имаме.
Защо оправданието е, че съдебната система е несъвършена? Какъв е стимулът на народните представители да работят качествено, ако те са се изолирали от действието на съдебната система? За нас законите не важат. Ние можем да приемаме лоши закони, защото с привилегията “имунитет” сме се изолирали от действието на тези лоши закони, следователно нямаме мотив да работим компетентно. Не сме смели да го правим, защото сме зависими най-малкото от политическите си ръководства, но ако ние подлежахме наравно с останалите граждани на съдебно преследване, щяхме да внимаваме значително повече, когато приемаме закони. Много повече щяхме да внимаваме, защото те щяха да действат и върху нас, нямаше да се изолираме от тях. А това би било единственият начин да се качи авторитетът на това Народно събрание и на всяко друго Народно събрание. Защото няма авторитет при лошо свършена работа. А няма добре свършена работа, когато нямаш мотивация за нея. Най-важното нещо е да имаш мотивация. Имунитетът ни маха тази мотивация, за това ще призова всички да подкрепят отпадането на този текст. И ние от Демократи за силна България, забележете, правим това в опозиция, ние не сме управляващи и въпреки това не се страхуваме, че срещу нас ще има репресии след като нямаме имунитет. Това е по повод на страха, за който се говори от няколко дни насам във връзка с различни закони. Не, страхуват се тези, които има от какво да се страхуват. Това най-вероятно са колегите от управляващата коалиция. Покажете, че не се страхувате и приемете отпадането на чл. 70. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Думата има народният представител Георги Близнашки.
ГЕОРГИ БЛИЗНАШКИ (КБ): Уважаеми дами и господа народни представители! Вземам думата, за да заявя, че подкрепям основният текст за промяна във връзка с имунитета.
Само по себе си обстоятелството, че се стеснява приложното поле на имунитета на народните представители, е една стъпка в правилна посока. Тя си заслужава да бъде подкрепена.
Същевременно неприемливи са доводите, че имунитетът въобще трябва да отпадне. Наистина България е млада демокрация и ние трябва да следваме примера на развитите демокрации в Западна Европа, а не да импровизираме под външен натиск в навечерието на приемането ни в Европейския съюз.
Съжалявам, че в комисията моето предложение по въпроса за имунитета, тоест ясно и недвусмислено да се отиде към даване на възможност за извършване на всички необходими действия от разследващите органи да събират необходимите им доказателства, тоест да няма никакви пречки пред органите на разследването на съдебната власт да осъществяват своите функции, не беше подкрепено. Това щеше да бъде още едно усилие, което, надявам се, че рано или късно ще бъде направено.
Същевременно обаче искам да заявя, че не подкрепям и по никакъв начин не мога да подкрепя направеното предложение за ал. 2 в основния текст на чл. 70, а именно, че разрешение за възбуждане на наказателно преследване не се изисква при писмено съгласие от народният представител.
Уважаеми дами и господа, никъде по света имунитетът не е частна собственост на отделния депутат. Имунитетът е една засилена гаранция за самото народно представителство, за асамблеята както цяло. И аз ви призовавам да не правим по конюнктурни съображения компромис за сметка на Конституцията, защото едно подобно решение ни поставя в порядъка на изключенията и не си заслужава България да бъде пример за неразбиране по един такъв принципно важен институт на конституционното право. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря.
Думата има господин Михайлов.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ (ДСБ): Господин председател, уважаеми народни представители! Краят на този дебат, ако това е дебат, е предизвестен. Мнозинството ще гласува това, което е решило да направи.
По този повод имам да кажа обаче, че самото мнозинство мина през перипетии, докато се реши, докато се одързости да зашлеви българското общество с една привилегия, която това общество не харесва. Това е без всякакво съмнение.
Парламентарното мнозинство имаше гузна съвест в етапа на размишление какво да предприеме по конституционните промени. Това е четено от широката публика. Тя ще разгадае какво се случва в парламентарната душа на това мнозинство. Случва се това, което ще видим накрая – привилегия.
Аз искам да кажа, че българският социален свят страда. Той е травматизиран по причини, които не могат да бъдат разглеждани тук, но сякаш са достъпни за всеки, който живее на това място. Българският социален свят е разпаднат на Те и Народът. Ние в тази зала сме привилегированите Те. Има ли някой в залата, който има съмнение по този въпрос? В публичното възприятие ние сме близо до категорията на негодниците.
Тази дума е произнесена от мен провокативно не защото на всяка цена аз мисля това или парламентарната група, която представлявам от трибуната, а защото хората от улицата, която ще се разлюлее на 3 март в гняв вероятно, във всички случаи в протест, мислят за тази зала и за нейния вкус към привилегиите.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Господин Михайлов, обосновете предложението си, ако обичате.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Аз искам да кажа, че ние в края на този парламентарен ден ще извоюваме за себе си, казвам от гледна точка на Демократи за силна България това иронично, особен корпоративен статут в правния свят. Ще имаме удоволствието да преговаряме помежду си всеки път, когато законът има претенции към някой от нас. Това не бива да се прави. Ще трябва да имаме чувствителност за тези, които са ни изпратили с мандат тук. Не виждам това.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Обръщам Ви внимание, господин Михайлов, че доста се отклонихте от обосновката на предложението, което сте подписал.
Моля народните представители да спазват правилника, да обосновават направените предложения, иначе ще трябва да прекъсвам оратора.
Заповядайте за изказване, госпожо Дончева.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (КБ): Уважаеми господин председателю, уважаеми дами и господа! Нагърбвам се с тази обществено нелицеприятна задача днес да обоснова защо трябва да остане имунитет и явява ли се това привилегия, може би поради естеството на професията ни? Аз съм юрист човек – била съм обвинител, била съм и защитник, но имах щастието в началото на професионалната си кариера да се уча от най-добрите юристи на България, които още в началото ме предупредиха за следното: “Ще упражняваш обществено неблагодарна професия. Няма защитник на престъпници, който да се ползва с обществено одобрение. Няма и съдия, неподложен на натиск на обществото, когато в определени критични дела обществото смята, че всичко е ясно и упражнява неимоверен натиск да бъде разкъсан някой. Когато в съдебната зала влезе общественото мнение и магистратите, които решават случая, бъдат подвластни на него, правосъдието трябва да излезе от другата страна.”
С този мироглед днес заставам пред вас, за да ви кажа, че дълг на политиците е не да бъдат лашкани от общественото мнение от крайност в крайност, да се страхуват всеки път, когато вестниците могат да ги разкъсат, а да имат ясна представа къде отива нацията и какъв е техният дълг.
Имунитетът привилегия ли е? Спрете, колеги от Демократи за силна България, между които има уважавани юристи, да наричате имунитета привилегия. България е на двадесето място по обем – имунитет измежду парламентаристите на Европа. Нима в ония 20 страни са политически нагли или политически глупави?! Преди известно време имахме проблем с млад колега, който в Европарламента се държал непристойно и агресивно. Когато се запитахме: а може ли българското народно представителство по някакъв начин да го върне тук, за да не ни прави за резил пред Европа, оказа се, че Европарламентът решава този въпрос, независимо, че българското народно представителство го е излъчило.
Няма да се връщам на историята и да ви питам привилегия ли е бил имунитетът на комунистическите народни представители преди 9 септември или на Никола Петков след 9 септември? Или да ви питам Никола Петков, който подкрепил Народния съд, а след това станал негова жертва, какъв е? Привилегирован или нещо друго?
Имунитетът на народните представители е даден в името на равнопоставеността на властите и в момента, в който пращаме разследването изцяло в изпълнителната власт, която изобщо не е независима, както знаем, ние трябва да осигурим на законодателната власт баланс. И тази работа защитава преди всичко опозицията, не управляващите. Предполага се, че управляващите са достатъчно близки с изпълнителната власт, за да излъчват. Иначе може да се направи смелият експеримент да се почне от Демократи за силна България. Не го казвам за заплаха, а защото управлението на СДС си отиде като правителство на корупцията (ръкопляскания в КБ и ДПС), правителство, въвело корупцията в ранг на държавна политика, и не ни изкарвайте гузни. Не ми е удобно да ви бъда адвокат.
На какво има имунитет и привилегия? На дипломатите, защото дипломатите са другата категория лица по цял свят, които имат определено нещо, наречено имунитет, гарантиращо правата на тяхната държава в друга държава. Такова нещо има президентът.
Трябва да ви кажа, че много се поблазних да видим какво, след като се инициира въпросът с имунитета в името на наближаващи избори, би станало, ако махнем имунитетите на президента и вицепрезидента?! Представяте ли си на какво ще прилича държавата, ако започнат такива наказателни производства?! Много е изкусително, признавам си, да се направи и този експеримент.
Имат имунитет и конституционните съдии. Някой ще пита: защо, какво точно застрашават? Там какво е – пристан на престъпници? Имат имунитет съдиите и този имунитет ще остане, защото те трябва да правораздават в името на правата на гражданите, без да се оказва натиск. Да се прави популизъм е много лесно, особено когато общественото мнение иска това и по вестниците може да прочетете заглавия: “Който е срещу имунитета, който е за имунитета, е за педофилията.”
Дами и господа, има принципен въпрос, който умните политици разбират. На бурите се устоява, иначе не сме високи дървета, заслужаващи честта да бъдат тук, а ниски храсти, с които животните обикновено се подиграват. (Ръкопляскания в КБ и ДПС.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Първа реплика – господин Филип Димитров. Заповядайте.
ФИЛИП ДИМИТРОВ (ОДС): Аз много се радвам на готовността на госпожа Дончева да устоява на бурите, но хайде да не се лъжем. Това, което Съюзът на демократичните сили и неговите съюзници от Парламентарната група на Обединените демократични сили предлагат, е една конструкция, която съществува в Швеция, която в приблизително същия вид съществува в Холандия, която е абсолютно приемлива и допустима за защита на правата на Камарата, а не на отделните лица.
Това, което мнозинството предлага в момента, чрез своето мнозинство в комисията, е всъщност едно решение на инат, в което по причини на, - опасявам се, че трябва да кажа - инфантилност, иска да поддържа само това, което веднъж е внесло. Създавайки много по-сериозни проблеми за дейността на това Народно събрание, отколкото, ако беше се смирило мъничко и приело разумното предложение, което ви се предлага. А оттам нататък политическата глупост или политическата наглост е въпрос не на това да се откажеш или не от една разпоредба в Конституцията, а на това въобще да не слушаш какво мислят хората. Защото – да, политиците са призвани да отстояват позиции, те наистина трябва да издържат и на бури, но когато въобще не ги интересува какво мислят хората, които представляват, за политическо представителство и дума не може да става.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Втора реплика – господин Димитър Абаджиев. Заповядайте.
ДИМИТЪР АБАДЖИЕВ (ДСБ): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаема госпожо Дончева, привилегия е всяко право, което се дава извън общите права на гражданите в Република България. Когато един народен представител направи катастрофа, нарани човек или открадне нещо, срещу него веднага не може да се образува наказателно производство, да бъде задържан или да се предприеме мярка на принуда, защото трябва първо да се даде разрешение от Народното събрание. За всеки останал гражданин това важи ли? Не важи! Това привилегия ли е за народния представител, което не важи за всички останали граждани?! Привилегия е. Така че нека да назоваваме нещата такива каквито са. Недейте да опровергавате нещо, което е ясно.
Вие обаче не отговорихте на въпроса, с който започнахте: защо всъщност тази привилегия трябва да съществува за народните представители, защо, когато един народен представител, направи такова престъпление, трябва да минава през разрешение на Народното събрание? Ще кажете: защото някой може тенденциозно, някой бизнесмен или политически противник, да изфабрикува такова престъпление. Добре, но тогава всеки народен представител, в по-малка или по-голяма степен, попада под двойна принуда. Два инструмента за корупция и за принуда има – единият чрез прокуратурата, другият чрез политическото мнозинство тук в парламента. Тогава, защо е тази привилегия за народните представители?
А това, кой е бил корумпиран, кое правителство е било корумпирано, ще проличи от натискането на копчето пред всеки народен представител след малко. Тези, които подкрепят привилегията, те имат от какво да се страхуват. Съмнението за всички останали пада, независимо дали те са в опозиция, както ние сме в момента, защото искат и искаме …
АЛЕКСАНДЪР ПАУНОВ (КБ, от място): Защото сте корумпирани, затова!
ДИМИТЪР АБАДЖИЕВ: Ако сме такива, няма да се страхуваме - искаме всички да бъдат равни пред закона. Натиснете и Вие зеленото копче, за да покажете, че не се страхувате.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Госпожо Дончева, заповядайте за дуплика.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (КБ): Господин Абаджиев, помня времето, когато бяхте управляващо мнозинство. Тогавашният ръководител на правителството и тогавашният председател на парламента скалъпиха една история за парламентарните апартаменти на предишния председател на парламента акад. Благовест Сендов, който по онова време беше заместник-председател. И при наличие на имунитет ръководството на парламента се разхождаше до прокуратурата за една абсолютно скалъпена история, която накрая приключи с това, че на голямата част от парламентарните апартаменти, които се строяха до момента, беше преустановено строителството, а парламентаристите бяха набутани в едни сгради на БОДК, за които служителите на МВР с усмивка казваха, че са от микробетон, защото така се строели. Там възникна скандалът с подслушването на главния прокурор, макар че тези сгради са си такива по естеството си, целите в подслушвачки. И всъщност съседи на главния прокурор, подслушван с "бръмбарите" по време на вашето правителство, бяха и колеги народни представители.
По същото време вашата Служба за сигурност беше известна с това, че масирано разработва политически противници. А човек от вашата група, който вие накрая на мандата изгонихте, беше масирано разработван от ръководеното от вашето правителство МВР. И за неговата къщичка от 100 квадрата се написа какво ли не, а за други палати на колеги, да не ги вадим по списък, може да се каже значително по-малко и значително по-малко обществено известно.
Вашето правителство на Демократи за силна България беше известно с пълната злоупотреба на изпълнителната власт и на ръководството на парламента, което използваше съдебната система за маша. Не се тикайте между шамарите, защото ако има някой по-амбициозен, ще ви покаже нагледно в какво искахте да вкарате държавата. Позволете ни да препятстваме това сега, когато сте 15 души! Ние смятаме, че има нужда от опозиция и че това е разумно за коректив на всяко управление. (Ръкопляскания в КБ и ДПС.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Думата има госпожа Екатерина Михайлова.
ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВА (ДСБ): Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги, предложението, което сме направили от групата на Демократи за силна България, е да отпадне чл. 70. Искам да обоснова това предложение.
Член 70 в Конституцията казва, че народните представители не могат да бъдат задържани и срещу тях не може да бъде възбуждано наказателно преследване без разрешение на Народното събрание, освен за тежки престъпления. Искам да обърна внимание на народните представители, че преди чл. 70 има чл. 69, който остава да действа в Конституцията. Този чл. 69 казва, че народните представители не носят наказателна отговорност за изказаните от тях мнения и за гласуванията си в Народното събрание.
Уважаеми дами и господа народни представители! Ако наистина от това, което чух от някои от вас по време на дебата за имунитета, желанието ви е народните представители да имат само функционален имунитет, имунитет, който ги пази да осъществяват своята политическа дейност, чл. 70 трябва да отпадне, а чл. 69 трябва да остане. С това, което е направено в българската Конституция през 1991 г., е дадена една огромна привилегия за народните представители, в размер, какъвто на много малко места има в цивилизованите демократични държави. Защото всички аргументи "има имунитет и другаде" са верни, но са верни за това, че се пази политическата дейност на народния представител, пази се от политическа репресия, пази се да не се случи това, което се е случило с Никола Петков. Но не се пази, когато се извършва престъпление, когато се нарушава общественият ред. Тогава трябва да задейства върховенството на закона и то действа в демократичния свят. Върховенството на закона означава всички равни пред закона, всички, независимо от това опозиция или управляващи, и няма нужда да ни плашите тук днес, господа управляващи, и да размахвате пръст! Няма нужда! Ние и като опозиция, и като управляващи сме били за това народните представители да не се ползват от този размер на имунитета, който е записан в българската Конституция. (Смях и реплики в КБ.)
Вие, които сега сте управляващи, гласувахте навремето "против". Сега също не смеете. Сега правите малки промени, за да кажете, че все пак нещо сте направили. Всеки ден сменяте позицията си. Онзи ден в Комисията по Конституцията аз чух представителите на БСП, на ДПС да кажат, че не могат да възприемат предложението на Българския народен съюз, което бяха направили – депутатът сам да иска свалянето на своя имунитет. Казахте го ясно, казахте го пламенно, казахте защо не може. Защото - или без имунитет, или с имунитет! Това са нещата, които трябва да решаваме. И един ден след това, за да си постигнете 180-те гласа, за да има пазарлък и по тази тема, вие подкрепихте и предлагате в момента текст, който не е нищо друго, а само да можете да кажете "абе, нещо направихме, абе, нещичко все пак придвижихме".
Ако наистина имате съвест и наистина вярвате, че трябва да бъде пазено политическото говорене, тогава подкрепете нашите текстове. Защото иначе е пълно политическо лицемерие да се гласува срещу отпадането на имунитета на народните представители, а да се гласува за отпадането на имунитета на конституционните съдии, на съдиите, следователите и прокурорите. Защото, дами и господа, искам да ви кажа, че това се случи вчера в Конституционната комисия – управляващото мнозинство гласува срещу отпадането на имунитетите на народните представители, но част от управляващите депутати гласуваха за отпадането на имунитетите на конституционните съдии. Кажете ми каква е мярката? С какъв аршин се мери? Мери се, господа управляващи, с "пазете ни нас, депутатите, много сме ценни, ние сме най-ценните за българските граждани, а всички други нека да отговарят!” (Шум и реплики в мнозинството.)
Това е неморално! Затова ви призовавам: подкрепете отпадането на чл. 70! Това е нещото, което е най-точното и справедливото, това е върховенството на закона! (Ръкопляскания в ДСБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви, госпожо Михайлова.
Реплика на народния представител Руденко Йорданов.
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ (КБ): Благодаря Ви, господин председател.
Госпожи и господа народни представители! Чувствителен съм на тема съвест. И понеже тук всички говориха за привилегии, всички изпуснаха една огромна привилегия в държавата – привилегията на хората с парите. Аз не съм от тях. И ако подкрепям текста, който е предложен за гласуване, то е защото, бидейки не от хората с парите, аз искам да имам шанс с останалите 239, ако тези с парите имат претенции към мен, че съм настъпил интересите им, а те няма да ме преследват за какво съм се изказал, те ще ме преследват заради това, което съм се изказал и заради което съм направил, затова аз искам този шанс да остане и да разчитам на вашата съвест, ако дойде ден заради много приказки или за непремерени действия срещу тази категория хора, да помоля за вашата защита. Това е малката привилегия, по-скоро малката възможност, която остава на народните представители. Благодаря ви. (Ръкопляскания в КБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има ли втора реплика? Няма.
Госпожо Михайлова, заповядайте за дуплика.
ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВА (ДСБ): Благодаря.
Мен не ме е страх и не искам малка привилегия, за каквато Вие говорихте. Не ме е страх дори и някой с пари да тръгне да се опитва да прави нещо срещу мен. Ставайки народен представител, аз нося по-голяма отговорност, така е. Ставам публична фигура и ако някой се опитва да ме изнудва или заплашва, това ще става пред очите на всички. И това е малката привилегия, пък когато не те е страх, дори и публично да можеш да поемаш всички рискове.
Искам да кажа още нещо. Член 6 на Конституцията казва, че всички граждани са равни пред закона. Ние равни ли сме? Не сме! С тази привилегия и с този имунитет.
Искам да ви кажа и още нещо, нещо, което много от вас го знаят, много от вас го правят. Именно затова защото се ползват народните представители с имунитет, колко голям, няма значение, злоупотребяват в много отношения. Злоупотребяват, пътувайки с колите си и вадейки личната си карта на народен представител и заставайки пред катаджията му казват: "Не ме закачайте, аз съм народен представител!". Даването на имунитет създава привилегии и самочувствие на народния представител за недосегаемост. И това е нещото, заради което протестират българските граждани и казват: "Направете крачка, направете крачка, с която да запазите институцията! Направете крачка, с която да бъдем всички равни пред закона!".
Това е, което се иска от нас. За съжаление разбирам и виждам от поведението на управляващите, че не желаете да чуете! Вие сте решили какво ще направите, но въпреки това важно е да се помисли поне малко. Аз се надявам, че някои от вас ще помислят поне малко. Знам, че някои от вас са дори и за това, че трябва да се направи тази стъпка, но партийните централи са ви казали "така ще гласувате". Затова променихте мнението си от един ден до втория, затова и до днес продължават пазарлъците в парламента. Продължават и в момента в залата и това можем да го видим с просто око.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Уважаеми колеги, обявявам 30 минути почивка. (Звъни.)

(След почивката.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ (звъни): Разполагаме с необходимия кворум, продължаваме заседанието с дискусията по § 1 на законопроекта.
Има думата господин Михаил Миков.
МИХАИЛ МИКОВ (КБ): Благодаря Ви.
Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Ние сме на второто четене на третото изменение на Конституцията. Успяхме на първо четене да консолидираме онази необходима политическа воля, която е необходима не на управляващото мнозинство. Тя е необходима на България, за да можем да покажем тази политическа воля на България за промени, за едно по-добро взаимодействие между изпълнителна, законодателна и съдебна власт, за една по-голяма отговорност на съдебната власт.
По този първи текст, свързан с имунитета, дискусията се измести. Една политическа сила – ДСБ, която по принцип е против промените в Конституцията, с ясното съзнание, че това пречи за нашето присъединяване и пълноправно членство през 2007 г., упорито и на второ четене намира всякакви поводи, а в случая това е популистката плоскост на имунитета, за да пречи да бъде осъществена, реализирана тази трета промяна в Конституцията.
Слава Богу, че има и други по-отговорни политически сили, които и на първо четене дадоха възможност въобще да тече тази дискусия днес. Този текст, който обсъждаме, този текст, по който сме подложени на невероятен натиск – натиск, който включително цели да блокира същинските промени, свързани с това за едно по-добро взаимодействие със съдебната власт, за повече отговорност, е изпитание за всички нас, народните представители.
Цинично е да се говори, че имунитетът на народния представител е привилегия, защото това означава, че и дипломатическият имунитет е привилегия.
ФИЛИП ДИМИТРОВ (ОДС, от място): Той е извън държавата.
МИХАИЛ МИКОВ: Но антидържавността в мисленето, антиконституционността в парламентарното поведение не е днешно качество на тези, които се опитват да провалят по всеки повод, по всеки начин, като се тръгне от процедурата и се мине през всеки текст, с крайно популистки позиции да провалят третата промяна в Конституцията.
Смисълът на Народното събрание е всеки народен представител да остане със собствената си съвест и при промените да претегли всичките аргументи, да сложи пред себе си аргумента, че тези промени са необходими, заради това, което Европа очаква от нас. Те са възможни дотолкова, доколкото политическите сили са постигнали съгласие по тях и доколкото, разбира се, всеки народен представител ще ги подкрепи.
В крайна сметка крайното отричане на имунитета днес е нищо повече от политическо знаме. То е извън рационалното мислене за една демократична държава, за един свободен народен представител от определени зависимости.
Тази политическа спекула може утре да превърне и други институции, познати на Конституцията и демократичната държава, в тяхното отрицание. Това се случва днес с пледирането за едно пълно отпадане на неприкосновеността на народния представител. И никой не намери дума да каже, че ние, вносителите, водени от дълбокото разбиране, че народният представител не може да бъде наказателно неотговорен, предложихме да не отпадне въобще наказателната неотговорност – нещо, което никоя друга политическа сила през всичките тези 15 години на прехода, може би не е имало и среда, може би не е имало и условия, не е предлагала.
На никого не правеше впечатление 15 години, че народният представител не е наказателно отговорен за леки престъпления, а днес, когато той стана напълно наказателно отговорен, в името на частни политически интереси, в името на проваляне на европейския процес, в името на политическото заяждане напред се изкарват други параметри на този институт и ние можем да стигнем до неговото профанизиране. Така можем да провалим всеки институт на Конституцията, всеки институт на държавата България – с крайна профанизация и краен популизъм.
Но историята е показала, че всеки, който е заигравал с популизма, рано или късно това му се изсипва на собствената глава и аз смятам, че ще има достатъчно народни представители, които да отрекат крайния популизъм в Народното събрание днес, който е знамето на ДСБ. Такава политическа позиция смятам, че след време и българските граждани няма да оценят по достойнство. Благодаря. (Ръкопляскания в мнозинството.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има думата за реплика господин Филип Димитров.
ФИЛИП ДИМИТРОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Редно е от уважение към нацията да не говорим от тази трибуна нелепости. Чувам неколкократно да споменавате тезата за дипломатическия имунитет.
Господин Миков, Вие не може да не знаете, просто няма начин да не знаете, че дипломатическият имунитет е нещо съвършено различно. Той действа, за да защити държавата, която дипломатът представлява в друга държава. Точка. Смесването на двете неща е обида към културата на нацията, защото изхожда от идеята, че хората толкова не са наясно с нищо, че всеки може да им приказва каквото му дойде на ум.
Що се отнася до въпроса дали въпросът за имунитета е поставен през тези 15 години, тази зала помни, че лично аз през 1995 г. съм поставял този въпрос от същата тази трибуна. Така че няма нужда да използвате подобни евтини трикове, за да избегнем търсенето на разумно решение.
В момента вие сте тези, които са изправени пред една комична ситуация – от една страна да браните нещо, което не е за бранене, и от друга страна, да дадете в някаква степен някакъв полуизход, който вероятно ще трябва да бъде преглътнат от тази зала, понеже все пак, макар и полуизход, е нещо – с възможността на депутата сам да се отказва от имунитета си – нещо, което също така, впрочем, беше поставено в тази зала още през 1995 г., избягвайки да приемете единствената разумна теза, че наказателната отговорност не издържа и оттам нататък, ако мислите за пазенето на интересите на парламента, то мислете върху тесните рамки на това да бъдат ограничени мерките за злоупотреба с власт, за задържане под стража и други ограничения на свободата, тоест това, което ние ви предлагаме.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има думата за втора реплика господин Николай Михайлов.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ (ДСБ): Господин председател, уважаеми депутати! Моята реплика е предизвикана от злоупотребата с термина "популизъм" от страна на господин Миков. Той рискува извънредно много, като свързва тази дума с позицията имунитетът на народните представители да бъде сведен до функционален. Ще му напомня, че "за" функционален имунитет на депутатите се обяви и българският президент. Оттук нататък аз ще го помоля, съвършено откровено с доза ирония, от тази трибуна той да продължи тихите, скрити или не толкова скрити вече напрежения между неговата партия и господин президента в плоскостта на спора за популизма. Хайде, бъдете добър да упрекнете официално господин президента в популизъм! Ако не се лъжа, и председателят на нашия парламент – господин Пирински, говори в този смисъл.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Господин Михайлов, репликата Ви е към господин Миков.
НИКОЛАЙ МИХАЙЛОВ: Знаете ли какво поддържа популистката вълна в България, господин Миков? Това казвам вече сериозно: разпадът на политическата система на Те и Народът. Когато Те, от гледна точка на Народа, упорстват в това, което народът нарича привилегия. Те поддържат народа в статус на популизъм. Те правят от народа субект на популистки търсения, популистки реакции и в последна сметка – популистки рискове. Аз искам да ви кажа, че и този парламент има свои популистки прецеденти, но недейте да ги търсите вдясно. По този въпрос ние сме в някакво своеобразно съгласие с господин президента на Републиката.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: За трета реплика има думата господин Минчо Христов.
МИНЧО ХРИСТОВ (КА): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми господин Миков, ние се познаваме отдавна с Вас. Аз Ви уважавам като един способен юрист. Това, което казвате, че нито една политическа сила в последните 15 години не е предлагала промяна на имунитета на народния представител, в една или друга форма е абсолютно вярно. В това число влиза и Вашата политическа сила, и всички останали, които присъстват тук. Даже аз се учудвам на колегите от “Атака” защо те не подкрепят това предложение за пълно отпадане на имунитета, но това е вече техен проблем.
Искам да ви припомня отново, че чл. 69 от българската Конституция ясно казва, че народните представители не носят наказателна отговорност за изказаните от тях мнения и за гласуванията си в Народното събрание. Този текст, уважаеми колеги, е напълно достатъчен за народните представители да изпълняват, необезпокоявани от никого, своите задължения.
Отново ви връщам на чл. 6 на българската Конституция, който ясно казва, че всички граждани са равни пред закона. Колеги, ако ние не премахнем чл. 70, ние потъпкваме чл. 6 от българската Конституция. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: За дуплика има думата господин Миков.
МИХАИЛ МИКОВ (КБ): Благодаря Ви, уважаеми господин председател.
Уважаеми господин Христов, Вашите отношения с “Атака” са си Ваши. Иначе въпросът за равенството би трябвало наистина да има много измерения – като се тръгне от доходите, мине се през имуществото и стигнем до комунизма. Но всеки има право да изповядва различни разбирания за равенство. Вие сте искрен човек и аз вярвам във Вашите убеждения.
По отношение на ДСБ. Уважаеми господин Михайлов, Вие само потвърдихте не само че това е популизъм. Той става вече предизборен популизъм с намесването на позициите на президента и на други хора. ( Ръкопляскания, “Браво! Браво!” от ДСБ.) Той става предизборен популизъм, който едва ли ще заблуди народното представителство, защото предизборният популизъм по една такава сериозна тема е единствено в устата на глухата опозиция в днешния парламент, това е ДСБ. И той ще звучи, нас не ни учудва.
Иначе, по отношение на дипломатическия имунитет, уважаеми господин Димитров. Нима народните представители народът ги изпраща в събранието, не в полза на държавата? Защото казахте, че дипломатическият имунитет е в полза на държавата, в полза на държавата – България. Вие смятате, че народните представители са в Народното събрание заради нещо друго и че изборите, които най-често се провеждат за Народно събрание, не са най-истинският показател за отношението, за преценката на народа по отношение на един или друг попаднал в една или друга листа? Няма нищо странно в това, че държавата на база на Виенската конвенция… Вие сте бил даже и посланик, знаете много добре, че има дипломатически и консулски имунитети и знаете много добре, че и в България е имало дипломати, които са залавяни в различни престъпления. Но има по-висши ценности от това и това светът го е констатирал и установил.
ФИЛИП ДИМИТРОВ (ОДС, от място): Не се отнасяйте към тази държава като че ли е чужда държава!
МИХАИЛ МИКОВ: Има една по-висша ценност от обикновената Ви популистка позиция и тя е народното представителство да заседава и да взема решения независимо. А то се състои от хора – едни са извършили престъпления, едни са извършили простъпки, едни са цинични, други лъжат откровено. Но това е изборът на българския народ. И всякакви опити днес един такъв сериозен въпрос, свързан и с достойнството на Народното събрание - едно достойнство, което много си позволиха в името на теснополитически цели да експлоатират и да принизят, защото не искат да има функциониращи институции, защото авторитетът на парламента за тях не означава нищо пред частно-партийният им интерес. В крайна сметка народното представителство е винаги по-мъдро от интересите на отделните партии. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има думата за изказване народният представител Неджми Али.
НЕДЖМИ АЛИ (ДПС): Уважаеми господин председателю, уважаеми дами и господа народни представители! Ще погледна на § 1 от приетия на първо четене Законопроект за изменение и допълнение на Конституцията на Република България относно имунитета на народните представители от позицията на един сравнително млад човек, който е тук по волята на избирателя, който за първи път има високата чест да бъде член на определено най-важният орган – Народното събрание на Република България. Не мога да скрия огорчението си, че дебатите по един толкова важен проблем напуснаха територията на високата политика и преминаха в руслото на един див популизъм. Няколко основни, ако щете основополагащи тези, бяха подменени с чисто спекулативни.
Първо, имунитетът от защитен механизъм на отделния народен представител, а не на плуралистичната демокрация, бе представен като лична привилегия на народния представител. Грешите, уважаеми колеги отдясно. Не само аз, убеден съм, всеки един в тази зала, ако проблемът се сведе до собствената му персона, може без имунитета си. Само че имунитетът не е частна собственост, не е личен реквизит, а е принадлежност по-скоро на Народното събрание, за да бъде предпазено то от нечии напъни да му влияят или да го подчинят на себе си.
Второ, по един абсолютно недопустим начин депутатският имунитет бе заподозрян като източник на корупция. Само че тук аз ще се съглася с изказаните вече мнения, че парламентът не заслужава този етикет, доколкото е най-прозрачната институция, а може би единствената институция, която е със стъклени стени.
Спекулативното отношение към темата е толкова силно застъпено, че остави слепи очите ни за няколко очевадни неща, едното от които е предложението на управляващата коалиция, което разискваме, е първото практическо усилие за ограничаване на имунитета през всичките 15 години живот на новата българска Конституция. Това трябва да се оцени по достойнство, защото това изменение – имунитетът на българския парламентаризъм, ще се окаже под средните стойности за Европа.
Другото е именно за добрата стара Европа и за нейния най-нов европейски парламент, които странно защо, без изключение, познават фигурата на депутатския имунитет и то не рядко в по-високи стойности, както вече подчертах. Тоест топлата вода е открита и нямам претенцията да я откривам отново.
Подкрепяме предложението на тристранната коалиция. Благодаря за вниманието. (Ръкопляскания от ДПС.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Давам думата за изказване на господин Веселин Методиев.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ (ДСБ): Благодаря, господин председател.
Уважаеми госпожи и господа народни представители, аз съм един от хората, който си е сложил подписа под предложението за второ четене за промяната на Конституцията - да отпадне чл. 70. Искам да дам още един аргумент, който до момента беше встрани от дебата.
Става дума за силата на българските институции. За мен, за парламентарната ни група и за политическата партия Демократи за силна България силните институции на страната ни са изключителна политическа ценност. Убедени сме, че без силата на висшите и централни институции на страната ние не можем да вървим с гордо изправена глава напред.
Един от големите проблеми в тези 15 години се оказа силата на българското Народно събрание. Тази сила беше подронвана, беше намалявана, отслабвана дотам, че ние свикнахме с това да гледаме в медиите много малкото доверие на обществото към българското Народно събрание. Тази сила беше отслабена поради много причини. Една от тях е нежеланието да се вслушваме в това, което хората преценяваха за поведението на народните представители и оттам за българското Народно събрание.
За Демократи за силна България това беше нещо много важно още в самото учредяване на партията. Нека да напомня нещо във връзка с казаното преди малко от господин Миков. Цялостен радикален проект за промяна на Конституцията беше изработен, господин Миков, ако не ме лъже паметта, преди година точно от Демократи за силна България. Той беше представен на българската общественост. Някои от тях казаха положителни думи, други казаха критични думи. Ние бяхме последователни към онова, което аз съм подписал като народен представител през 2001 г., да се премахне този имунитет, за който Вие говорихте преди малко. Тогава се гласува "против" от тогавашната опозиция във Ваше лице, включително "против" гласува и днешният български президент, който беше водач на вашата парламентарна група.
Това са фактите, които е хубаво да не се забравят. Защото, когато се упрекваме, когато си слагаме епитети, когато си лепим някакви политически определения в залата, поне да бъдем наясно каква е точно хронологията на събитията.
Уважаеми колеги, няма как да имаме силно Народно събрание, когато не можем да обясним на хората, на обществото защо е нужен този имунитет. Няма как да имаме силен парламент, няма как да имаме авторитетна институция на парламентарната демокрация. Това няма нищо общо с понятието "популизъм". Това е истинската загриженост за бъдещето, за близкото бъдеще, за по-далечното бъдеще на силата на българския парламентаризъм. Без него ние можем да правим каквито искаме промени, ние можем да се обявяваме за реформатори, но ние няма да имаме модерна парламентарна демокрация и това трябва да бъде ясно. Не става дума за никакъв партиен интерес. Българският парламентаризъм, българската парламентарна демокрация е национален интерес. Той не може да бъде партиен интерес. Той е общ интерес на всички тези, които имаме претенцията, че сме български демократи. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: За реплика думата има господин Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Благодаря Ви, уважаеми господин председател.
Уважаеми господин вицепремиер, госпожи и господа народни представители, уважаеми господин Методиев! За по-малко от месец за втори път сме свидетели на странно усилие от страна на Демократи за силна България да представят едно неискрено усилие за промяна на Конституцията, което сторихте към края на мандата на управлението на ОДС през 2001 г. Казвам "неискрено", защото, ако имахте желание, истинска политическа воля за промяна в Конституцията, нямаше да занимавате Тридесет и осмото Народно събрание с този проблем два месеца преди края на мандата му. Ще се повторя, но и децата знаят, че два месеца не са достатъчни, за да се реализират конституционни изменения.
Нямаше никакви консултации по тези текстове. Знаете ли защо? Защото думата "консултация" е чужда за едноличната власт, която тогава не просто властваше, а имаше претенции да господства.
И в заключение казахте, че преди години сте представили цялостен радикален проект за изменение на българската Конституция. Въпросът ми е: защо не го внесохте? Отговорът ще прояви много неща, включително и реалната политическа тежест, която всеки един от нас в тази зала има по волята именно на суверена. Благодаря. (Ръкопляскания от мнозинството.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря.
За дуплика думата има господин Методиев.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ (ДСБ): Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители, уважаеми господин Местан! Допуснахте две грешки. Първата Ви грешка е, че през 2001 г. предложението за първо четене беше през м. февруари и при желанието на три четвърти можеше през м. април да бъде прието. (Смях и ръкопляскания от КБ и ДПС.) Това е първата ви грешка.
Втората ви грешка е, че в момента, в който се внесе този проект, в момента, в който се направи неговото публично обсъждане, се поискаха консултации в парламента. Вашата парламентарна група, господин Местан, отказа тези консултации, а и не само вашата.
Тези опити да откажете възможността да защитаваме тези, на всичко отгоре да твърдите, че сме искрени или неискрени, тоест да давате такъв тип оценки, са, меко казано, срамни. Защо? Защото волята на една политическа партия в условията на демокрация е воля, изразена от тази трибуна. Колко сме, какви сме, кои сме – личи от факта, че днес четири часа дебат вие се занимавате основно с Демократи за силна България.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Думата има народният представител Росен Владимиров.
РОСЕН ВЛАДИМИРОВ (ДПС): Уважаеми господин председател, уважаеми господин заместник министър-председател, дами и господа народни представители, скъпи колеги! На мен ми се ще и съм провокиран от така наречения дебат за отпадане на имунитетите и ми се ще да върна темата към аргументите в подкрепа на това, че наистина тезите, които напоследък се излагат по отношение на така наречения имунитет, са наистина популистки.
Защо това е така? Защото според мен думичката "имунитет" има своите етимологични и исторически предпоставки и произход.
На първо място, имунитетът на народните представители възниква в древността исторически в така наречената Атинска държава, която дори и теоретично, и на практика и днес се счита като най-висша форма на демокрация. В този смисъл, на практика съществувайки депутатски имунитет, това означава, че ние не страним и не се отграничаваме от устоите на демократичните общества въобще. Но крачката, която направихме с предложените промени от тройната коалиция, означава, че ние сме адекватни на демократичните промени в нашата страна и на обществените процеси, които текат, защото на практика ние предлагаме пълното отпадане на имунитета и по тази тема дискусията определено спекулира.
Защо съм убеден в това? Защото досега наистина съществуваше имунитет, тоест забрана един народен представител да бъде наказателно преследван за определен тип престъпление.
С извършените предложения за промени, които ние направихме, на практика тази забрана отпада.
И тук е мястото да обърна внимание, че на практика се смесват забраната едно лице, един народен представител да бъде съден и процедурата, която Народното събрание провежда с оглед на това, когато има достатъчно данни, факти и доказателства за едно лице, че е извършило престъпление, именно тогава да се даде съгласие от Народното събрание спрямо него да бъдат проведени процесуални действия и евентуално да бъде наказано чрез органите на съдебната власт. И точно тук това е основният аргумент, който смятам, че прави тезата популистка и заблуждава общественото мнение.
А това, с което категорично не съм съгласен и искам да обърна внимание на народните представители, да ги призова да прекратим наистина този популистки дебат и да подкрепим направеното предложение, е именно, че по начина, по който се смесват двете понятия “имунитет” и “разрешение”, което Народното събрание дава, за да бъдат извършени процесуални действия спрямо един народен представители, на практика Народното събрание създава една презумпция за непочтено поведение на този парламент и на всеки един народен представител. Ето това е нещо, с което аз лично в качеството си на народен представител не бих се съгласил и затова призовавам всеки един от нас да подкрепи направената промяна, защото в противен случай ще гласуваме и ще формираме една презумпция за непочтеност на нашия парламент – нещо, с което аз категорично не искам да се съглася и не мога да се съглася. Този парламент на практика многократно е показвал, че когато наистина има достатъчно данни спрямо един народен представител, че извършва действия или бездействия, водещи до извода, че е осъществил едно престъпление, то тогава Народното събрание взема решение и дава съгласие органите на следствието, на прокуратурата и на съдебната система да извършват такива процесуално-следствени действия и обикновено това да завърши с присъда, била тя оправдателна или осъдителна. Това вече е въпрос на самата правосъдна система.
Искам да призова още веднъж да влезем в темата за имунитета по правилен начин, да отграничим понятието “имунитет”, изхождайки от това, което казах – че има етимологичен и исторически произход, от процедурата, с която парламентът дава разрешение спрямо едно лице да бъдат извършени действия и да не създаваме тази наистина смехотворна презумпция за непочтено отношение на Народното събрание по тази тема. Благодаря ви. (Ръкопляскания от мнозинството.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Заповядайте за изказване, господин Софиянски.
СТЕФАН СОФИЯНСКИ (БНС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Обсъждайки днес този според всички ни изключително важен проблем и събитие в страната ни - промяна на Конституцията, се намираме в една особена ситуация. От една страна имаме силните обществени настроения по конкретния казус за падане на имунитета, от друга страна имаме съзнанието и стремежа да запазим европейската практика по този въпрос, към която Европа всички ние се стремим и някъде като че ли на последно място остава и личната ни позиция, в много случаи пречупена през общата практическа позиция на политическата сила, от която сме представени. В тази ситуация се случиха доста нелогични неща. Говорим, че искаме имунитетът да падне, че искаме депутатите да нямат имунитет и същевременно гласуваме против промените в Конституцията.
Питам колегите, които на първо четене гласуваха против, днес щяха ли да имат възможност от тази трибуна да дискутират промените на Конституцията? Не. И аз съм им благодарен, че оцениха нашата отговорна позиция и знам, че ни благодарят, защото внесоха предложения и днес са активни от трибуната.
Другото нелогично нещо, което се случваше през това време – колеги, включвам и себе си, декларираха много пъти: искаме да ни се свали имунитетът. Декларираха го, знаейки, че не може.
Колеги, трябва да намерим доброто решение, баланса между европейската практика и обществените настроения, и решенията, които да отговарят на нашата лична съвест. Това, че сме избрани, не значи, че нямаме право на избор.
Уважаеми колеги, Българският народен съюз направи едно предложение и аз искам съвсем накратко да довърша неговата обосновка. То е да има възможност депутатът с негова лична писмена позиция да даде възможност да се продължат процесуалните действия срещу него.
Аргументите – първо, това е въпрос на политически и личен морал. Тази възможност, ако я дадем и подкрепим това предложение, ще даде възможност първо за лична позиция, второ, позиция на политическата сила, която е издигнала този депутат, защото тя ще има възможност да излезе на трибуната и да каже: да, но ние заставаме зад него, зад неговото искане или да бъде свален, или да бъде създадена комисия.
Второ, избягваме възможността за политически рекет.
Уважаеми колеги, уважаема госпожо Дончева, уважаеми господин Близнашки! Нека не се лъжем – всички гласувания в парламента досега по отношение на имунитета на депутатите са били политически гласувания, не са били по същество.
Господин Близнашки, спомням си Вашето изказване от трибуната по моя случай. Вие излязохте тук и казахте: ще гласувам не защото Софиянски поиска, а защото комисията реши, че той е виновен и аз съм убеден, че е виновен.
Господин Близнашки, комисията беше решила точно обратното – извадете стенограмата, но Вашите трима представители в комисията Ви внушиха това, а комисията беше казала друго. Казвам този аргумент, използвам този конкретен случай, за съжаление, за да кажа, че дори и с имунитет, имунитетът може да бъде обект на политически рекет, не говорим за съдебен.
От много от вас чух от трибуната, като казваха: аз искам да бъда равен с хората, които са ме избрали.
Уважаеми колеги, нашето предложение – на Български народен съюз, дава възможност всеки да бъде равен с хората, които са го избрали. Това е въпрос, отново подчертавам, на личен и политически морал. И това предложение ще бъде пробният камък, уважаеми колеги, за това искаме ли да няма имунитет или само държим да има шум около имунитета.
Призовавам ви колеги, да помислим не само партийно, да вземем това решение по убеждение и мисля, че с нещо ще отговорим и на обществените настроения. Благодаря. (Ръкопляскания от БНС.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря.
Уважаеми колеги, думата поиска господин Павел Шопов въз основа на нормата в нашия правилник, съгласно която веднъж на заседание председателят дава думата на председателите на парламентарни групи или на техните заместници по въпроси извън обсъждания дневен ред, когато я поискат. В други случаи господин Шопов е злоупотребявал с това право. Сега нямам формално основание да му откажа думата, но го предупреждавам, че ако не спази това изискване, ще изключа микрофона.
Заповядайте, за процедурно предложение, господин Шопов.
ПАВЕЛ ШОПОВ (КА): Господин председателю, това е абсолютно ясен пример и в потвърждение на нашите опасения, когато разглеждахме Временните правила, че тези Временни правила ще попречат на истинския дебат и на разглеждането на промените в Конституцията – важен въпрос. Ето, сега виждаме, че тези Временни правила са просто съшити с бели конци. С тях се създава едно абсолютно неравенство между представителите на различните парламентарни групи и едно пълно объркване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Вашето процедурно предложение, господин Шопов?
ПАВЕЛ ШОПОВ: Преди малко, когато наш представител – господин д-р Георги Георгиев поиска думата, на него тя щеше да му бъде дадена, Вие не го бяхте проверили, въпреки че ние не сме правили предложения.
Така че моето процедурно предложение, що се касае до настоящия дебат, за да могат всички парламентарни групи и всички народни представители да бъдат равнопоставени, както е съобразно правилника на българското Народно събрание, е да бъдат отменени тези временни правила само относно частта, в която не се дава възможност на депутатите и парламентарните групи, ненаправили предложение за промени в Конституцията, да имат думата и да се изкажат.
Иначе вие правилно отбелязахте, че наистина щях да говоря по въпроса за промените в Конституцията и в частност за имунитета, така както го предвидихте, с което щяхме да изразим и от името на Парламентарната група на “Атака” нашата позиция. И ако това е лошо, кажете, а ако Вие и залата прецени, така ние от “Атака” няма да можем да вземем отношение по тези важни промени. Ако считате това за редно, гласувайте против моето процедурно предложение, което направих преди малко. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Господин Шопов, едно уточнение.
Нормата, която цитирах в началото, не е от временните правила, които сме гласували, а от нашия правилник. Тя е ал. 3 от чл. 71 на Правилника за организацията и дейността на Народното събрание и отново я изчитам, за да е ясно:
“Народен представител може да обосновава направени предложения в рамките на пет минути за всяко предложение.”
Това е общият ред за процедиране на Народното събрание при обсъждане на законопроекти на второ гласуване. Ето защо аз не мога да поставя на гласуване Вашето предложение.
Има ли още желаещи за изказване?
Госпожо Масева, заповядайте.
ЕЛИАНА МАСЕВА (ДСБ): Благодаря.
Уважаеми господин председателю, уважаеми госпожи и господа народни представители! Разглеждането на текстовете от Конституцията е възможно най-отговорната задача за народното представителство. Имаме чувството, че третата поправка е плод на желание, на показност, на козметика, на угода и на унизително поведение някой да забележи, че в България тресавището се е размърдало.
Демократи за силна България имат предложение имунитетът на народните представители да отпадне като текст в българската Конституция. За съжаление от управляващите – и от БСП, и от ДПС, и от НДСВ, се чуха гласове, че това е популизъм. Това означава, че нашата надежда беше, че тези хора от управляващата коалиция са получили урок, когато се разглеждаха имунитетите на магистратите, и това е била онази крачка, която трябваше да ги доближи до Демократи за силна България и до опозицията в Република България, но от днешния диспут се оказва, че те не само не са били в час, но по тази тема те изобщо не са в училище.
Темата за имунитетите е много важна за Република България, в момент когато, ако искрено си сложим ръката на сърцето, трябва да признаем, че и политическата система е в криза, и демокрацията е в криза, и парламентаризмът е в криза. И няма национална доктрина и какво ли не. Престъпността обаче, уважаеми госпожи и господа, в България е във възход. Това са думи на хора – български граждани, които са потърпевши. И едва ли има човек, който да не е пострадал от престъпността в България. Едва ли има друга държава, в която нито едно показно, дръзко, нагло престъпление, да не се разкрива с години, да няма даже версии, да няма и уличени. Това е нашият морален ход и нашата морална реплика – да покажем, че престъпността се наказва, преследва и укорява, независимо от това кой къде се намира.
Не е вярно, господин Владимиров, че сега сме имали режим, който ни поставял при по-тежко положение, защото носим отговорност за престъпления от общ характер. Не е вярно, защото цялата философия на порока се състои в това, че се иска съгласие от един политически орган, че това може да забави разследването. Българският гражданин от кого да иска съгласие, господин Владимиров, в една държава, характерна с престъпност?
Не е вярно и това, господин Софиянски, че се изравняваме с българските граждани. От кого те искат да нямат имунитет, да нямат закрила от покровители и престъпници, за да отидат на съд? Пак сме неравни!
И не на последно място е, че имунитетът е вреден за самото народно представителство, защото това е лостът, с който могат да се извиват ръце, може да се унижава народното представителство и да бъде поставено в ситуация, в която политиката да надделее над справедливостта.
Ние взехме това решение нелесно, обаче извървяхме този път. Съзнаваме, че това е дълъг път, но искам да ви припомня втората поправка на Конституцията, когато, господине от БСП, може да сте отегчен, но с лекота снехме имунитета на магистратите – на прокурорите, следователите и съдиите, хората, които ежедневно и ежечасно са обект на най-острите нападки в обществото, хората, които имат най-много нужда от имунитет, защото преследват, защото поставят присъди, мачкат престъпността. По правило, казвам. Тогава бяхме много смели. Защо сега не сме смели? Защо не дадем този знак и кого заблуждавате, като казвате, че ние ще бъдем абсолютно беззащитни и не можем да си вършим работата, след като се запазва текстът, който защитава депутатите с функционален имунитет – това, което се отнася и до съдиите, и до прокурорите, и до следователите?!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Уважаеми народни представители, след репликите към госпожа Масева ще уточним процедурата, така че, има ли реплики? Няма.
Междувременно до мен постъпиха възражения във връзка с тълкуванието, което дадох на ал. 3 от чл. 71, в смисъл, че всеки народен представител би трябвало да има възможността да обосновава направени предложения. Моето тълкувание почива на общото разбиране, че второто четене не бива да повтаря дискусията на първо гласуване, но ако мнението на пленарната зала е в полза на широкото тълкувание на тази норма, нищо не пречи да я приложим. Ако считате за уместно, можем да подложим на гласуване процедурното предложение, което позволява на всеки народен представител да вземе отношение.
Не знам, господин Корнезов, дали бихте желали да дадете пояснение? Нека да изслушаме господин Корнезов и да преценим как да процедираме.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (КБ): Господин председателю, мисля, че не е необходимо да се гласува. Всеки народен представител при второ четене в рамките на пет минути може да обосновава направено от него или от друг народен представител предложение. Такава е била практиката и мисля, че колегите, които желаят да вземат отношение по текста, биха могли спокойно да направят това. Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Готов съм да се съобразя с това тълкувание.
Желаете ли думата, господин Шопов? Заповядайте.
ПАВЕЛ ШОПОВ (КА): Благодаря Ви, господин председател.
Аз ще започна своето изказване, правейки своеобразна кратка реплика на господин Миков.
Господин Миков, не само, както казахте Вие, в устата на глухата опозиция ДСБ стои въпросът за отпадането на имунитетите. Въпросът за отпадане на имунитетите изобщо стои и в устата на най-динамично развиващата се политическа сила в Българя – в устата на “Атака”, която скоро ще дойде на власт. (Оживление.) Така че беше редно и е редно да чуете нашата дума и нашето мнение в това отношение и по този важен въпрос. И ако ние не участвахме в гласуването на първо четене, то беше само по процедурни причини, че с тези промени в Конституцията не може да бъдат осъществени, да бъдат извършени онези необходими за българската Конституция и общество сериозни, значими поправки. Защото тогава казахме, че са нужни коренни преобразувания в досегашната деспотско-мафиотска система, ако можем да перифразираме най-великия българин. И с тези промени, които в момента се правят, се прави козметика и нищо друго.
Въпросът относно имунитетите си има своята хронология. Още на второто заседание на 40-ия български парламент, в интерес на истината, не само партия “Атака”, но и Демократи за силна България поставиха този въпрос относно имунитетите по повод на приоритетите на работа в 40-ото Народно събрание. Така беше. И нашият лидер в следващо заседание, след известно време, напомни резултатите от това гласуване и заостри вниманието на българската общественост, че някои хора не желаят – каза господин Сидеров – да паднат имунитетите. И защо.
И какъв беше резултатът тогава? Да се върнем и да го прочетем. Както каза и господин Сидеров: от Коалиция за България само 7 човека бяха за падане на имунитетите, от НДСВ – само 1, от ДПС – 0. И той заяви, че явно там много се страхуват от липсата на имунитет. А от “Атака” – 20 души, от ОДС – 18 души, от Демократи за силна България – 17, колкото бяха и колкото са сега.
Ние сме за отпадане на имунитетите не защото така се е изкашлял Байерли, в каквато връзка направихме своите декларации и още се опитваме да предизвикаме вниманието на българския парламент относно този важен въпрос по повод на неговото изказване в хотел “Шератон”. Ние ще ви кажем каква е причината, заради която сме за падане на имунитетите.
Безспорно е ясно в българското общество, че съществува изключително дълбоко и трайно убеждение, че имунитетите трябва да отпаднат. Това е безспорно ясно. Показват го и социологическите проучвания, и всички реакции на българските граждани в тази насока. Така, както съществува дълбоко и трайно убеждение сред българския народ, че България не трябва да е в НАТО, забележете, че в България не трябва да се разполагат американски военни бази. Друго трайно убеждение на българския народ е, че българската земя не трябва да се продава на чужди граждани.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Все пак, господин Шопов, обсъждаме § 1 на законопроекта.
ПАВЕЛ ШОПОВ: И аз споменавам всички тези въпроси не за друго, а за да подчертая, че “Атака” поддържа твърдо онова, което е становище, което е широко разпространеното мнение сред българския народ. И по тези въпроси, по които изброих, така и по въпроса за отпадане на имунитетите. Това е нашата отправна и гледна точка. Това е нашият барометър. И всички други становища, които се изказват днес тук бурно и напоително, всички други аргументи и доводи бледнеят, каквито и да са те. И тук ние всички претендираме, че сме еманация на българския народ, че отразяваме неговите желания и въжделения. Ако е така, нека да гласуваме за отпадането на имунитетите. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има думата за реплика господин Миков.
МИХАИЛ МИКОВ (КБ): Благодаря.
Уважаеми господин председател, уважаеми господин министър! Уважаеми господин Шопов, не мисля, че всички имаме самочувствието, че сме еманация. (Оживление.)
Уважаеми господин Шопов, извинявайте, че Ви пропуснах. Наистина – да, ДСБ и “Атака” основно днес искат да провалят третите промени в Конституцията. И това вече в продължение на няколко часа се вижда от всички български граждани. С всякакви аргументи. Иначе нямаше да твърдите, че 20 души от “Атака” са срещу имунитета, като вие сте само 15. (Смях в КБ.) Не зная как 20 души сте срещу имунитета. Кажете колко души сте във вашата парламентарна група! (Реплики от КБ.)
ДИМИТЪР СТОЯНОВ (КА, от място): Тогава бяхме толкова.
МИХАИЛ МИКОВ: Уважаеми дами и господа, уважаеми господин Шопов, защо искате да провалите нещо, което другите правят? Дали само заради това, че вие нищо не правите? Ако вие бяхте наистина една достойна парламентарна сила, щяхте да участвате в дебатите по първо четене. Вие тогава изчезнахте от парламента. Нито участвахте в дискусията, нито направихте някакви предложения. И искате заради това да бъдете уважавани като сериозна парламентарна сила. Трудно се постига уважението към една парламентарна сила, която предимно с извънпарламентарни средства търси да реализира политически резултати. Иначе общото между вас и ДСБ е в това, че те веднъж са изразявали отношението си към парламента чрез палеж (оживление), а вие не знам докъде ще стигнете, ако така я карате. Благодаря ви. (Ръкопляскания от КБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има думата за изказване господин Станчо Тодоров.
СТАНЧО ТОДОРОВ (независим): Благодаря, господин председател.
Уважаеми господин вицепремиер, уважаеми колеги, убеден съм, че всички в тази зала вътрешно са убедени, че не може народният представител да няма някакъв имунитет. Аз не мога да си представя, че тук, в пленарната зала, има някои така наречени герои, които сами си вярват, че ще гласуват за сваляне на имунитета. Но, ако това се случи, те най-много ще плачат. Защото те най-малко желаят да свалят имунитета си. Говоря за тези, които се определиха като Демократи за силна България, например, които предишния път по изпращането на рота в Ирак стават и категорично говорят да не се праща, а като се гласува – да се изпрати. Това са ей такива хора, меко казано, мижитурки, които идват тук и правят сензации в парламента. (Оживление.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Господин Тодоров, без обиди!
СТАНЧО ТОДОРОВ: Да се ръководим от клетвата, където е записано, че ние трябва съответно да пазим интересите на народа.
На мен ми се струва, че народният представител е това лице, което трябва да защитава интересите на народа, да ги предпазва от престъпниците. Защото няма кой да се противопостави на престъпниците, ако не се противопостави българският парламент и народният представител. Иначе аз ще ви кажа, че ако депутатите нямат имунитет, престъпниците ще ги смачкат. И ние няма да заседаваме в пленарната зала, защото няма да има човек, на който да не му бъде повдигнато обвинение от престъпниците. Тъй като много добре знаем, че няма осъден престъпник, но ще има много осъдени народни представители, ако това бъде извършено в тази пленарна зала.
На мен ми се струва, че трябва да се погледне от друго направление и когато се кандидатства за народен представител, тогава ние трябва да погледнем реално дали този, който се е кандидатирал за народен представител, има престъпление до момента, когато той влиза в Народното събрание. Защото в Народното събрание се вмъкват хора с престъпна дейност и след това продължават да я развиват, без да им се търси отговорност. Това се случва, господа народни представители. Ние трябва това да премахнем. И трябва хората, които влизат тук, да имат чисто минало. Не може един народен представител 50 години да няма никакво престъпление по никакви направления и след това, като влезе в пленарната зала, да ги получава.
Лошото е, че в момента тук има достатъчно хора, които преди да влязат в Народното събрание са допускали такива престъпления и затова реално се получава това положение. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря.
Има думата за реплика господин Дилов.
ПАВЕЛ ШОПОВ (КА, от място): Това не беше ли реплика?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Не, това беше изказване на господин Тодоров.
ПАВЕЛ ШОПОВ (КА, от място): Имах право на дуплика.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Заповядайте, господин Шопов. Имате право на дуплика на репликата на господин Миков.
ЧЕТИН КАЗАК (ДПС, от място): Мина времето.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Нека да изслушаме господин Шопов. Грешката е моя.
ПАВЕЛ ШОПОВ (КА): Благодаря Ви, господин Пирински.
Точно това е – ние не желаем тези промени, господин Миков. Затова ще гласуваме и желаем те да се провалят, защото тези промени са козметични, тези промени не са истинските, които трябва да бъдат направени. Много просто и ясно.
Вие, ако имате това мнозинство, което се изисква съобразно Конституцията, като сте толкова силни и сплотени от тройната коалиция, си ги приемете. Ние изразяваме нашата воля ясно и категорично. Ние не се крием, както никога не сме се крили и никога не сме завоалирали.
Колкото до това, че сме само 15 души, да, сега сме 15 души, но утре елате на нашето шествие, на нашия митинг, за да видите колко ще бъдем. (Шум и реплики от КБ.)
Заповядайте и вижте, за да няма спор после колко сме.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Водим дискусия по § 1, господин Шопов.
ПАВЕЛ ШОПОВ: Ако можете да бъдете толкова, ще ви поздравя. Вие не можете да бъдете толкова и никога повече няма да бъдете толкова, че да викате “Много сме, силни сме, млади сме!”. Нали така беше?
Колкото до палежа, защото и аз бях тук. В този палеж участваха и хора, които виждам тук в момента, между вас, господин Миков – Вие не бяхте тогава.
МИХАИЛ МИКОВ (КБ, от място): Кой от всичките палежи? На парламента?
ПАВЕЛ ШОПОВ: На 10 януари имате предвид – този палеж. Явно! Недейте да остроумничите! Тук са тези хора, които предадоха тогава вашето собствено ръководство, които предадоха вашия лидер, вашата партия. На всеки от вас, уважаеми колеги от БСП, мога да разкажа някои неща и да ви разкажа кой кой е тук между вас. Ще ви разкажа. (Ръкопляскания от Коалиция “Атака”.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Следва реплика на господин Дилов към господин Тодоров.
ЛЮБЕН ДИЛОВ (ОДС): Уважаеми господин вицепремиер, уважаеми господин председател, колеги, господин Тодоров! На път сме да превърнем този дебат в нещо, близко до това, което, господин Тодоров, преди малко направихте с българския език. Мисля, че се отклоняваме доста от една обективна реалност. В “Гергьовден” имаме една поговорка, която гласи, че от всяка ситуация има три изхода – два очевидни и един интелигентен.
Използвам правото си на реплика отново да ви припомня да погледнете предложението, което групата на ОДС направи. Струва ми се, че то е интелигентният изход от този дебат, който заплашва да става все по-радикален и все повече да се отдалечава от смисъла на желаната промяна. Именно предложение, което запазва правото на парламента да защитава своите членове и в същото време ги прави равнопоставени пред закона заедно с всички български граждани. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря.
Дуплика, господин Тодоров? Не желаете.
Има думата господин Милен Велчев. Господин Велчев, отказвате се от изказване.
Има ли други желаещи да се изкажат?
Господин Местан, имате думата за изказване.
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Благодаря, господин председател.
Уважаеми господин вицепремиер, уважаеми колеги! Съзнавам колко е трудно да върнем дебата на политико-експертната плоскост, на която той трябваше да остане през цялото време, но беше някъде другаде. За разлика от колегите от опозицията, които са толкова влюбени в собствената си теза, че пропуснаха да чуят аргументите на управляващата коалиция и в частност на колегата Неджми Али, който каза, струва ми се, най-важните неща във връзка с депутатския имунитет.
От уважение към позицията на опозицията ще се опитам да кажа, че бихме се съгласили имунитетът да бъде сведен до функционален, но какво съдържание влагате във функцията на народния представител? Какво е приложното поле на функцията на народния представител?
Предлагате отпадането на чл. 70, защото разполагаме с чл. 69, който урежда правата на народния представител, свързани с неговата функция.
Нека прочетем чл. 69: “Народните представители не носят наказателна отговорност за изказаните от тях мнения и за гласуванията си в Народното събрание.” Две неща има тук – изказвания и гласуване. Наистина ли твърдите, наистина ли сериозно твърдите, че функцията на народния представител се свежда до изказванията, които той прави в пленарната зала, и до гласуванията? Отричате ли, че неизменна функция, конституционно задължение на народния представител е да организира срещи със своите избиратели, да представлява техните интереси пред най-различни държавни институции и още, и още функции на народния представител, които далеч не са в обсега на наказателната неотговорност, която се урежда в чл. 69?
Казвам го, макар да знам, че отново няма да бъдем чути. Не е възможно този дебат да напусне руслото на популизма, защото, извинете ме, нямате друг реален политически инструмент, освен популизма, когато разполагате само с 15 души народни представители едните, другите – със 17.
Всъщност ще си позволя да дам отговор на въпроса, който зададох на господин Методиев, защото той не ми отговори или по-скоро мълчаливо се съгласи, защото въпросът ми беше риторичен. Имате радикален проект, но не го внесохте, защото трябва да сте минимум 60, а сте само 17. С тези 17 народни представители единственото, на което сте способни, е да се опитате да попречите тези предложения на управляващата коалиция да бъдат реализирани на трето гласуване.
Управляващата коалиция прави първата радикална крачка по ограничаване на депутатския имунитет! И ако след малко в резултат на гласуването това предложение на управляващата коалиция бъде отхвърлено, ще остане възможността народният представител да бъде привлечен като обвиняем единствено и само за тежки престъпления! Ще поемете политическа отговорност да попречите на съдебната власт да предяви обвинение и да привлече като обвиняем народния представител за престъпление от общ характер! Това ще бъде отговорност на тези, които биха гласували против предложението на управляващата коалиция! Това е жестоката истина и това е основният проблем, пред който сте изправени след малко при гласуването. Ще си понесете тази отговорност. Благодаря ви. (Ръкопляскания от мнозинството.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Господин Абаджиев, заповядайте за реплика.
ДИМИТЪР АБАДЖИЕВ (ДСБ): Господин Местан, чл. 69 от Конституцията, който се отнася за функционалния имунитет, се разпростира не само тук, в залата на Народното събрание, а навсякъде по отношение на действията на народните представители като такива и техните изказвания, така че функционалният имунитет съществува и сега, върху който съществува и другият имунитет.
Още нещо – всеки, който гласува за предложението на правителството, ще гласува за това да не може свободно, както по отношение на всички останали граждани, да се образува наказателно производство и да бъдат задържани народните представители тогава, когато са извършили каквито и да е престъпления. Това трябва да се знае, а не манипулацията, която Вие в момента направихте и която изрекохте тук с вашето самодоволство, че Движение за права и свободи са много – тридесет ли сте, колко сте, не ви знам, но няколко пъти го повторихте. (Шум и реплики в залата.)
Да, ние сме седемнадесет, но отстояваме принципна позиция, която сме отстоявали и когато сме били в управление, и в миналото Народно събрание, и сега, че депутатите не трябва да имат имунитет и трябва да подлежат на наказателна отговорност така, както всички останали подлежат, за да не се използва имунитетът за политически рекет. Това е позицията, която трябва да се знае, и вие с натискането на копчето ще покажете имате ли достойнство или нямате достойнство като народни представители.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Няма желаещи за втора реплика.
За дуплика има думата господин Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Уважаеми господин председател, господин Абаджиев! Не ме убедихте, защото не сте в състояние, че единствената функция на народния представител е да се изказва тук или къде ли не, е да гласува закони. Много, много по-широки са функциите на народния представител.
Второ, няма да избягате от отговорността, искайки невъзможно много, да отречете и достатъчното, което предлага управляващата коалиция. И ако сега провалите усилието народният представител да носи отговорности за леки престъпления отлагате решаването на този въпрос Бог знае за кога, може би докато цъфнат налъмите на баба. Точно тогава вероятно ще имате достатъчно мнозинство сами да реализирате несъразмерните радикални собствени идеи. Благодаря. (Ръкопляскания от мнозинството.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Няма повече народни представители, които да са заявили желание за изказване. (Шум и реплики в залата.)
Желаете да се изкажете ли, господин Сотиров? Заповядайте, имате право. (Реплики.)
Предложенията да се ограничат изказванията, уважаеми колеги, противоречат на правилника. Вие настояхте той да се спазва, поради което го спазваме.
Заповядайте, господин Сотиров.
ИВАН СОТИРОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги народни представители, уважаеми господин министър! Радвам се, че все пак един министър уважи този дебат, а мисля, че цялото правителство, включително и президентът, който не виждам, беше редно да присъстват днес тук, когато действително се обсъжда най-важният закон, а именно Конституцията на Република България.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Обсъждаме § 1, господин Сотиров, моля да се изкажете по него.
ИВАН СОТИРОВ: Уважаеми колеги, аз мислех, дори се колебаех, дали изобщо да участвам в този дебат, защото, ако парламентът – нещо, което се спомена, че българският парламент има доста ниска обществена подкрепа, има действително ниска обществена подкрепа, е точно поради популизма и лицемерието, което днес беше в най-голяма степен демонстрирано в този дебат.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Говорете по въпроса за имунитета, господин Сотиров.
ИВАН СОТИРОВ: Да, точно във връзка с това искам да говоря.
Управляващото мнозинство защитава запазването на имунитета, водено от желанието да бъде съхранен авторитетът на институцията и да може функционално и пълноценно народните представители да извършват своята работа. Това за мен е крайно неискрено и лицемерно. И аз ще кажа според мен какви са мотивите на управляващото мнозинство в този парламент да брани запазването на имунитета в този вид, в който той съществува, и изобщо за запазването на имунитета.
Ясно е, че българският парламент и всеки парламент е политически орган. Когато един политически орган с политици трябва да разглежда въпрос за снемане на имунитет, тогава надделяват политическите съображения. Ако мнозинството иска да бъде запазена процедурата за снемане на имунитета, практиката, която ние имахме и която наблюдаваме, е, че действително наличието на имунитет се използва по-скоро за политически шантаж, не за защита на възможността на един народен представител достойно да изпълнява своите задължения. Много по-голяма защита има всеки един от нас, ако той може директно при обвинение да се защити пред българския съд, отколкото да стане заложник на политически пазарлъци и на една опозоряваща процедура, каквато е свалянето на имунитета.
В крайна сметка всички депутати, на които им беше свален имунитетът през тези години, които отидоха пред съда, от тях само един беше осъден, но всички тези, които бяха подложени на тази процедура по сваляне на имунитета бяха опозорени по един крайно неприятен начин. Именно за това става въпрос и тези, които твърдят, че с имунитета защитават интересите на депутатите, не са прави. Нещо повече. Аз мисля, че вие – управляващата коалиция, имате опасения от активни мероприятия, които имате навика да си правите вътре точно чрез тази процедура.
И, господин Миков, Вие говорехте тук за подпалването на парламента. Ами, точно тогава вие паднахте поради активните мероприятия, които си правихте докато бяхте на власт и подпалването на парламента беше едно от активните мероприятия, които вие си направихте, както и подпалването на партийния дом. (Шум и реплики в залата.)
Вие си ги правите тези активни мероприятия и не обвинявайте опозицията, а иначе аргументите, които се чуха и от други места, за това, че на депутатите трябва да бъде свален имунитетът, да бъдат равни, аз също не приемам и този тип популизъм, защото, ако някой иска да бъде толкова равен с българските граждани, да се откаже от служебните си автомобили, от служебните си апартаменти, да получава средната за страната заплата. Затова аз такъв тип популизъм също не приемам. Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Уважаеми колеги, други изказвания няма.
Госпожа Манолова има думата за процедурен въпрос.
МАЯ МАНОЛОВА (КБ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги, предлагам ви да удължим времето на днешното пленарно заседание на основание на чл. 35, ал. 1 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание, до приключването и окончателното приемане на Законопроекта за изменение и допълнение на Конституцията.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има предложение за удължаване на пленарното време до приключване на работата по тази точка от дневния ред.
Моля, гласувайте.
Гласували 209 народни представители: за 172, против 33, въздържали се 4.
Предложението е прието.
Заповядайте, господин Агов. Имате думата за процедурен въпрос.
АСЕН АГОВ (ДСБ): Господин председател, предполагам, че сега ще преминем към гласуване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Така предвижда правилникът, господин Агов.
АСЕН АГОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители, предстои да гласуваме няколко текста, които по различен начин регламентират въпроса, който дискутирахме досега – въпроса за това да се запазят ли имунитетите на народните представители или да отпаднат. Отговорът на този въпрос много вълнува българското общество. Той вълнува, както виждате, и всички нас, затова, за да знаем ясно кой е за запазването на имунитетите и кой е против, всеки да застане с името си зад своята теза. Затова предлагам поименно гласуване точно по тези точки. Благодаря. (Ръкопляскания от ДСБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има ли обратно предложение, нужно ли е да се обосновава то? Не очевидно.
Моля да гласуваме процедурното предложение за поименно гласуване, така както беше формулирано от господин Агов.
Гласували 225 народни представители: за 57, против 136, въздържали се 32.
Предложението не се приема.
За прегласуване – господин Агов. Имате думата.
АСЕН АГОВ (ДСБ): Уважаеми господин председателю, уважаеми народни представители! Чета днес анкета на един столичен вестник и там пише (шум и реплики в залата), изслушайте ме, че 102 народни представители са “против” депутатския имунитет, а 138 са “за”. Резултатът на това табло преди малко показа съвсем други данни, съвсем други числа.
Ето за това, господин председателю, искам да прегласуваме, защото не можем да се крием зад натискането на копчето по този много важен въпрос.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има предложение за прегласуване.
Моля, гласувайте.
Гласували 226 народни представители: за 57, против 138, въздържали се 31.
Предложението не се приема.
Думата има господин Корнезов.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин председателю, трябва да преминем към гласуване на § 1. Предлагам първо да подложите на гласуване предложенията на народния представител Иван Костов и група народни представители, както и на народния представител Минчо Христов, тъй като те всъщност са едни и същи – иска се отпадане на чл. 70.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Предложението на господин Корнезов е, пристъпвайки към гласуване, да гласуваме едновременно предложенията на господин Костов и група народни представители и на господин Минчо Христов, тъй като те предвиждат идентично действие – отпадането на чл. 70.
Не виждам възражения.
Моля, гласувайте тези две предложения едновременно.
Гласували 224 народни представители: за 54, против 133, въздържали се 37.
Двете предложения не се приемат.
За прегласуване – господин Минчо Христов. Заповядайте.
МИНЧО ХРИСТОВ (независим): Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги, обръщам се отново към вас с молба да прегласувате това предложение.
Член 69 на българската Конституция ясно казва, че депутатът има имунитет заради това, което говори и няма да има наказателно преследване срещу него за неговите думи. Нека да помислим за чл. 6 от българската Конституция, който ясно казва: “Българските граждани трябва да бъдат равни пред закона.”
Отново ви призовавам – нека да прегласуваме това предложение, и да свалим депутатския имунитет. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има предложение за прегласуване на двете предложения, които едновременно гласувахме.
Моля да прегласуваме двете предложения.
Гласували 227 народни представители: за 54, против 143, въздържали се 30.
Предложенията не се приемат.
Господин Корнезов, имате думата.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин председателю, предлагам да преминем към гласуване на предложението на народния представител Филип Димитров и група народни представители. Аз го зачетох тук и казах, че комисията не подкрепя това предложение – трябва да го гласуваме.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Уважаеми колеги, подлагам на гласуване предложението на народния представител Филип Димитров и група народни представители, което не е подкрепено от комисията.
Моля, гласувайте.
Гласували 228 народни представители: за 54, против 100, въздържали се 74.
Предложението не се приема.
Господин Корнезов, заповядайте.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин председателю, трябва да преминем към гласуване на предложението на народния представител Георги Близнашки, което, както е известно и е отразено в доклада, комисията не подкрепя.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Уважаеми колеги, подлагам на гласуване предложението на народния представител Георги Близнашки, което не е подкрепено от комисията.
Моля, гласувайте.
Гласували 216 народни представители: за 5, против 103, въздържали се 108.
Предложението не се приема.
Заповядайте, господин Корнезов.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин председателю, уважаеми народни представители! Предложението на народните представители Анастасия Мозер, Стефан Софиянски, Красимир Каракачанов, Борислав Българинов и група народни представители се подкрепя по принцип и не се гласува отделно. Затова трябва да преминем към гласуване на предложението на комисията за § 1. Аз съм го прочел, то е пред вас, трябва да преминем към решаващо гласуване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Уважаеми народни представители, пристъпваме към гласуване на предложението на комисията за окончателен текст на § 1.
Моля, гласувайте.
Гласували 227 народни представители: за 189, против 28, въздържали се 10.
Параграф 1 е приет. (Ръкопляскания в мнозинството.)
Господин Агов желае думата за обяснение на отрицателен вот. Заповядайте господин Агов.
Второ обяснение на отрицателен вот ли, господин Дилов? За процедура. Процедурата прегласуване предхожда обяснението на отрицателен вот.
Господин Корнезов има уточнение. Нека да изслушаме господин Корнезов.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (КБ): Господин председателю, правя процедурно предложение във връзка с воденето на заседанието. След като вече дадохте думата на господин Агов, никой няма право да иска прегласуване. (Реплики в КБ: “Така е!”)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Основателно е уточнението на господин Корнезов, думата вече беше дадена на господин Агов от мен.
Заповядайте, господин Агов.
АСЕН АГОВ (ДСБ): Благодаря, господин председателю.
Не подкрепих това предложение, този текст, който съхранява една ненавиждана от българското общество привилегия на народното представителство. Ние сме против това. Ние сме против доктрината, която налага да бъде запазен имунитетът на депутатите. Защото, какво ни казват Миков и Дончева? Те ни казват следното: пазим ви, защото манипулират дознателите, манипулират полицията, манипулират прокуратурата. И те ни казват още: ние не можем да се справим с това и затова запазваме имунитетите. Това значи слабо управление!
На второ място, аз гласувах заедно с Иван Костов – министър-председател от 1997 до 2001 г., Веселин Методиев – вицепремиер в същото правителство, Екатерина Михайлова, която е лидер на мнозинството тогава, гласувах с Евдокия Манева, която беше министър в това правителство, гласувах с Евгени Чачев, който също беше министър в това правителство. Гласувах с пълното съзнание, че ние не се боим за нашите имунитети, ние не се страхуваме, ние сме хора, които сме готови да застанем и да търсим справедливост. Ние с тези хора казваме: имунитетите не са необходими. И повече никога не споменавайте, ако обичате, след като ние сме гласували за сваляне на имунитетите, нашето управление!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има ли други желаещи да обосноват вота си? Няма.
Преминаваме към § 2.
Думата има господин Корнезов.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Благодаря Ви, господин председателю.
По § 2 има предложение от народните представители Петър Берон и Йордан Величков.
Петър Берон е против думата “омбудсман”.
Предложението е:
“В § 2 се правят следните изменения:
“Чл. 91а. (1) Народното събрание избира омбудсман, който се застъпва за правата на гражданите и техните организации, когато те са засегнати или застрашени от държавните и общинските органи и техните администрации, както и от лицата, които предоставят обществени услуги.
(2) Омбудсманът има самостоятелен бюджет. Правомощията и организацията на дейността му се уреждат със закон.”
Комисията не подкрепя предложението.
Предложение от Иван Костов и група народни представители:
“Чл. 91а. (1) Народното събрание избира омбудсман, който се застъпва за правата на гражданите и техните организации, когато те са засегнати или застрашени от държавните и общинските органи и техните администрации, както и от лицата, които предоставят обществени услуги.
(2) Омбудсманът се избира от Народното събрание за срок 5 години и може да бъде преизбран на същата длъжност само за още един мандат.
(3) Избран е кандидатът, получил мнозинство повече от половината от всички народни представители.
(4) Решението за отзоваване на омбудсмана поради несправяне със задълженията му се приема със същото мнозинство.
(5) Омбудсманът има самостоятелен бюджет. Правомощията и организацията на дейността му се уреждат със закон”.
Комисията не подкрепя предложението.
Предложение от народните представители Анастасия Мозер, Стефан Софиянски, Красимир Каракачанов, Борислав Българинов и група народни представители – думата “омбудсман” да бъде заменена с “обществен защитник на гражданите”.
Комисията не подкрепя предложението.
Предложение от народния представител Александър Арабаджиев – в § 2 се правят следните изменения:
“Чл. 91а. (1) Народното събрание избира омбудсман, който се застъпва за правата на гражданите и техните организации, когато те са засегнати или застрашени от държавните и/или общинските органи и техните администрации, както и от лицата, които предоставят обществени услуги.
(2) Омбудсманът има самостоятелен бюджет. Правомощията и организацията на дейността му се уреждат със закон.”
Комисията не подкрепя предложението.
Комисията подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция на § 2, който става § 3:
“Параграф 3. Създава се чл. 91а:
“Чл. 91а. (1) Народното събрание избира омбудсман, който се застъпва за правата и свободите на гражданите.
(2) Правомощията и  дейността на омбудсмана се уреждат със закон.”
Това е предложението на комисията, уважаема госпожо председател и уважаеми народни представители.
Искам да добавя само една дума. Въпросът за извеждането на омбудсмана на конституционно ниво е свързан и с последния § 8, където комисията предлага при определени условия омбудсманът да има възможност да сезира Конституционния съд. Но този въпрос ще го разгледаме, когато дойде § 8.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви, господин Корнезов.
Уважаеми дами и господа, имате думата за изказвания по § 2.
Господин Берон, заповядайте.
ПЕТЪР БЕРОН (КА): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Знаете моето становище. Първо, България си е живяла 128 години без омбудсман много добре. Няма никаква нужда от тази служба и от цялата й администрация. Но след като е постановено и решено да има такава служба и има такъв закон, поне го наречете обществен застъпник. Думата омбудсман е варварска дума, в Бургас наричат Гиньо Ганев “Боцмана” защото не могат да я произнесат.
Знам, че няма да го приемете, но помислете малко не може ли да се нарече “обществен застъпник”.
Между другото, ние сме внесли и предложение омбудсманът да може да сезира Конституционния съд. Защото след като ще има такава длъжност, тя трябва да бъде изпълнена със съдържание и да има някакви функции. Засега този омбудсман няма никакви истински функции, а трябва да бъде човек, който да върши някаква работа. Както и цялата му администрация. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря, господин Берон.
Има ли реплики към господин Берон? Заповядайте, господин Дилов.
ЛЮБЕН ДИЛОВ (ОДС): Уважаема госпожо председател, явно Конституцията е нещо прекалено сложно, за да се остави само на юристите. Така или иначе те я правят в момента, те доминират и аз изключително много бих искал в подкрепа и като реплика на казаното от господин Берон, да ми обяснят ясния юридически функционален смисъл на думата “застъпва”. Омбудсманът се застъпва – пред кого се застъпва? Пред Великата порта, пред патриарх Вартоломей?! Какво точно прави?
РЕПЛИКА ОТ НДСВ: То в закона го пише.
ЛЮБЕН ДИЛОВ: Искам да ви кажа, че в този смисъл определението на Христо Ботев за Чавдар войвода има по-ясен функционален смисъл, че за клети и сиромаси крило бил. Поне като вали дъжд, могат да се скрият отдолу.
Смятаме също, че думата “омбудсман” е напълно неуместна и неорганична на български език и на функциите на нашите органи.
По-правилното предложение според мен е на колегите от БНС – “обществен защитник”. Защото, ако функцията на омбудсмана да бъде нещо като полутакт към онази промяна на Конституцията, в която ще допуснем правото на индивидуална жалба на гражданите до Конституционния съд, то да го приемем като обществен защитник, който в крайна сметка има и това право да представлява гражданите пред най-висшия съд в България, а именно Конституционния съд. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви.
Има ли втора реплика към господин Берон? (Реплика на народния представител Димитър Стоянов.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Вие нямате предложение.
ДИМИТЪР СТОЯНОВ (КА, от място): Този въпрос вече го изяснихме, че всеки може.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Има ли втора реплика към господин Берон? Няма.
Господин Берон, искате ли дуплика?
ПЕТЪР БЕРОН (КА, от място): Съгласен съм с това, което каза господин Любен Дилов.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Заповядайте на микрофоните, ако искате дуплика.
ПЕТЪР БЕРОН (КА): Всеки депутат може да се изказва, така се реши.
Нека да бъде “застъпник” или “защитник”, както е предпочитанието на мнозинството, но да не бъде ваварската скандинавска напълно чужда на българския език дума “омбудсман”.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви.
Има думата за изказване господин Каракачанов.
КРАСИМИР КАРАКАЧАНОВ (БНС): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Аз искам да аргументирам нашето предложение. Мисля, че то е много просто и много ясно - чуждата дума “омбудсман” да бъде заменена с думата “обществен защитник на гражданите”.
Аргументите са няколко. Първо, вече десетилетия наред замърсяваме българския език с какви ли не чуждици и после се чудим защо нашите деца не могат да говорят правилно български. По която и улица да тръгнете в голям или малък град в България, виждате всякакви надписи, на всякакви езици, включително на арабски, а български надписи няма. А когато променяме Конституцията, именно тук в Народното събрание трябва да си дадем ясна сметка, че и ние носим отговорност затова, че българският език от ден на ден става все по-небългарски.
Затова ние сме предложили, аз мога да се хвана на облог с който иска от вас, че ако сега пусна една анкета между 240 народни представители, сигурен съм, че половината ще напишат тази дума по погрешен начин. (Викове: “Е-е-е!” в мнозинството.)
Убеден съм в това! Добре, ако с това засягам вашето образователно самочувствие, но истината е тази. Ето, призовавам журналистите, които сега ни гледат, в почивката да започнат да ви разпитват за правилното изписване и изговаряне на думата “омбудсман”. Какво остава тогава за обикновения българин, или за по-възрастните хора, или за хората от малцинствата, които трудно владеят български, а камо ли да знаят тази дума!?
И още един аргумент. Когато ние записваме в Конституцията и това нещо го отреждаме с отделен закон, е хубаво дори на най-обикновения българин, дори на човека без образование, дори на човека от друг етнос да му е ясно точно за какво става дума. Думата “обществен защитник на гражданите” мисля, че няма кого да обърка, докато думата “омбудсман” честно казано, ще продължава десетилетия наред да не бъде ясна на голямата част от гражданите. Това води до един естествен отказ от правото им да ползват тази институция. Това са аргументите.
Аз моля мнозинството на тристранната коалиция да не проявява излишен инат за незначителни неща от гледна точка все пак първо, на самочувствието ни на български народни представители - да не вкарваме в Конституцията чужди думи, и второ, да улесним в максимална степен онези български граждани, които само чувайки или произнасяйки думата “обществен защитник на гражданите”, ще им стане ясно за какво става дума и ще ползват услугите на този обществен защитник на гражданите. Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви, господин Каракачанов.
Госпожо Манева, заповядайте за изказване.
ЕВДОКИЯ МАНЕВА (ДСБ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Демократи за силна България категорично подкрепят предложението институцията “омбудсман” да бъде уредена в Конституцията, именно защото сме убедени, че в едно демократично общество омбудсманът ще има все по-голяма роля и все по-голяма значение за развитието на нашето общество. Именно затова ние смятаме, че изборът на омбудсман трябва да се ползва с максимална подкрепа от депутатите.
Това е и същността на нашето предложение. Обърнете внимание, ние искаме в Конституцията категорично да бъде записано, че е избран кандидатът, който е получил мнозинство повече от половината от всички народни представители.
Това е текст, който смятаме, че непременно трябва да бъде записан в изменението на текстовете, с които допълваме този пропуск на Конституцията, защото само по този начин ние ще можем да гарантираме, че това е един обществено приемлив човек, който най-пълно отговаря на изискванията за омбудсмана.
Още нещо, което предлагаме и което е изключително важно. Трябва да има процедура и тя да бъде регламентирана с Конституцията, която да предвижда отзоваване на омбудсмана, когато той не се справя със задълженията си. Именно защото смятаме, че тази институция е изключително важна, затова ние настояваме да подкрепите текста, както сме го предложили, за да бъдат отразени и тези два много важни момента в избора на омбудсман. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви.
Господин Местан, имате думата.
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Благодаря, госпожо председател.
Господин вицепремиер, уважаеми колеги! Взимам думата, за да обоснова не толкова предложението, което управляващата коалиция направи за конституционно уреждане на статута на омбудсмана на Република България, а за да изразя скромно мнение във връзка с една дискусия затова как да се нарича държавният орган “Омбудсман” или “Обществен застъпник - обществен защитник, на правата на гражданите”.
Тези дебати са с продължителност може би вече девет години. Аз се отнасям с искрено уважение към предложението, което беше обосновано и от господин Каракачанов, и от други колеги по посока на намирането на точен български еквивалент на тази наистина ужасна чужда дума. За съжаление, обаче, волевите ми усилия да се спра на точен български еквивалент на този етап все още не са се увенчали с успех.
Лексикалната система на всеки един език допуска в себе си чужди думи и това е най-сигурният признак, че този език е жив. Стерилни за чужди думи са само мъртвите езици и единственият обективен критерий, по който ние можем да се съгласим да допуснем или да не се съгласим да допуснем в системата на езика си, друг е въпросът – отварям скоба, че това не зависи от избора на когото и да е в тази зала, е преценката ни дали тази дума е чуждица или заемка. Защото това са двата вида чужди думи, които битуват във всеки един език. Разликата между тях е, че чуждиците са думи с точен и ясен български еквивалент и тяхното присъствие в езика не е задължително, или е стилистически обосновано.
Заемките, за разлика от чуждиците, нямат точен български еквивалент и затова навлизат в езика ни както си искат и независимо от нашата воля. Такава дума, за съжаление, е омбудсман. Разбира се, че можем да постигнем точен еквивалент като семантично съдържание на думата, но ще се съгласите да разширите предложението си, господин Каракачанов. Точният еквивалент на думата омбудсман не е обществен застъпник или защитник за правата на българските граждани, а трябва да добавим още нещичко, за да избегнем двусмислието с други такива обществени защитници, които вече са избрани от общинските съвети например.
Когато става въпрос за държавен орган, който има конституционен статут, и когато се чуе наименованието на този орган, не трябва да има никакъв нюанс на двусмислие. Така например е с президента на Република България.
Много сте умували във Великото Народно събрание дали да е чуждата дума президент или председател, но може би някак си не ви звучеше този орган да се казва председател на Народното събрание. Вероятно ви отключваше асоциации с председатели на какво ли не и на ТКЗС, ако щете. Така е и с омбудсмана.
За да няма никакво съмнение, че става въпрос за омбудсмана на Република България, българският еквивалент трябва да звучи: “обществен застъпник за правата на гражданите, избран от Народното събрание на Република България”. И ако ви се струва, че на следващото тържествено заседание на парламента някой от тази трибуна се обърне към омбудсмана като: “Уважаеми господин обществен застъпник за правата на гражданите, избран от Народното събрание на Република България”, нека да подкрепим това предложение, но ми се струва, че този израз е прекалено разгърнат и не отговаря на другото изискване за наименованията на държавните органи те не просто да бъдат точни и ясни, но и достатъчно стегнати.
С огромно неудоволствие ще подкрепя необходимостта на този етап тази ужасна чужда дума да остане в българската Конституция поради невъзможност да намерим друго решение. Благодаря ви.
РАМАДАН АТАЛАЙ (ДПС, от място): Колко пари трябва да дадем за лекцията?
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви.
Заповядайте за реплика, господин Каракачанов.
КРАСИМИР КАРАКАЧАНОВ (БНС): Аз много благодаря на господин Местан за академичната лекция, даже колегите се шегуват, че трябва да се събере и такса за лекцията, която сме слушали. Но аз мисля, господин Местан, че е по-добре да вкараме в Конституцията един български термин, макар и непълен, макар че не съм съгласен с тази Ваша теза, отколкото да вкараме една чуждица. Защото в Конституцията не пише: “Народен представител на правата на гражданите, избран от народа”, а от самия израз “народен представител” става ясно.
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС, от място): Защото не може да се разбере друго.
КРАСИМИР КАРАКАЧАНОВ: В Конституцията не пише: “Министър-председател на Република България, избран от Народното събрание в защита на гражданите”, а пише “министър-председател” и така нататък.
Затова много Ви моля, преодолейте Вашето неудоволствие и нека то да стане категорично неудоволствие към думата “омбудсман” и да вкараме хубавия български израз “обществен защитник на гражданите”.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
Има ли желаещи за друга реплика? Не виждам.
Желаете ли думата за дуплика, господин Местан?
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС, от място): Не.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Заповядайте за изказване, господин Шопов.
ПАВЕЛ ШОПОВ (КА): Благодаря Ви, госпожо председател.
Думата ми няма да е за омбудсман или защитник – думата на български. Въпросът е съвсем по-различен. Това, което ще се опитам да очертая и да кажа. Въпроса за омбудсманът има чисто конституционни измерения. В този смисъл ние сме изказвали своето мнение, че това е една кръпка в българската Конституция. По същество това не можем да не си го кажем. В цялата философия на Конституцията тази фигура стои абсолютно измислено и без каквото и да е основание за нейното въвеждане. Така че било в други страни, в европейски или по света, не може да бъде аргумент да въведем тази фигура. Това в чисто конституционен смисъл и план.
Но нещата имат и едно политическо измерение и аз съм сигурен как ще ви го очертая. Тук, ако ставаше въпрос да се въвежда тази фигура – омбудсман, до този момент в лицето на господин Гиньо Ганев не можеше да има основание, защото нямаше каквото и да е основание този човек да работи вече дълго време – месеци, пък може би и повече от година – като омбудсман с прилежащата му администрация, работно място и ангажиран като важна фигура в българската конституционна система. Ако пък имаше някакво основание той да съществува, защо е тази санкция с цял един конституционен текст, който ние да правим усилия да приемем в тази ситуация? Това – от една страна.
Но отговорите на тези въпроси са много ясни. БСП, която е тръгнала да преяжда с власт, назначава още една номинална, конституционна фигура освен президент, министър-председател, председател на Народното събрание. Скоро това стана в лицето на главния прокурор и сега идва ред вече БСП да има и омбудсман. И ако този омбудсман не беше Гиньо Ганев, нямаше да го има целия този зор. Много е ясно. Така че в Конституцията можеше да се каже спокойно, че омбудсман на България е господин Гиньо Ганев от средите на БСП. Това е едно.
Второ, НДСВ от своя страна няма нищо против въвеждането на тази фигура и омбудсман на България да стане господин Гиньо Ганев. Защо е така? Защото НДСВ прави един своеобразен капан на БСП и я пуска да преяжда с власт. Нека господин Гиньо Ганев от средите на БСП бъде омбудсман на България и НДСВ си мисли и въобразява: ще дойде време да си направят едни – тук се подсмихват колегите и от двете визирани от мен политически сили – и ще дойде времето, когато ще се решава въпросът за един по-важен пост в страната и България, когато ние от НДСВ ще можем да кажем съвсем основателно: много ще ви стане – президент, министър-председател, председател на Народното събрание, омбудсман, главен прокурор, хайде дайте ни на нас, от тройната коалиция - недейте така, колеги от НДСВ – най-после и ние това, което искаме, и това е президент на България. И какво лошо ще бъде, ако ние кандатираме нашия кандидат за президент на България?
Колкото до ДПС, ДПС този въпрос не го интересува. ДПС си гледа горите, гледа си обръча от фирми и гледа да не влиза в противоречие нито с едните, нито с другите. ДПС няма претенцията нито за президент, нито за министър-председател, нито за председател на Народното събрание, нито за главен прокурор. ДПС има предвид и идеята е чисто…
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Господин Шопов, говорим за омбудсмана. Нали знаете кой параграф от Конституцията обсъждаме в момента.
ПАВЕЛ ШОПОВ: Да, говорим за Конституцията, за фигурата на омбудсмана. Откъде идва тази блестяща идея за омбудсман?
Това е всичко, уважаеми народни представители. Затова е това бързане да вкараме фигурата на омбудсман в българската Конституция и да съществува номинално такъв пост, без дори да я има идеята за закон, който ще го урежда, който вече е избран, който вече е назначен и оттук нататък, като е назначен и избран, защо ще правим тази фигура щом я има? Така че всичко, което можем да направим, явно при твърдото намерение на управляващото мнозинство да приеме тази фигура, е да подкрепим идеята на Демократи за силна България той да се избира с повече от половината народни представители. Това е единственото. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви.
Има ли желаещи за реплики? Няма.
Заповядайте за изказване, господин Юсеин.
АХМЕД ЮСЕИН (ДПС): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Имам чувството, че някой път в залата се нуждаем от лекар, за да може някой да се прегледа.
Искам като бивш член на Комисията по правата на човека да ви направя някои разяснения, когато се разглеждаше Законът за омбудсмана.
Аз, господин Шопов, единственият турчин в тази комисия, предложих да бъде “обществен защитник”, както е прието в някои общини в нашата страна, но в залата се реши да бъде “омбудсман”. Има и причини. В Австрия е “народен защитник”, във Франция е “парламентарен секретар по правата на човека” и т.н. Има една европейска структура, която е по-висшата структура на омбудсманите от Европейския съюз, която се казва “омбудсман”, не се казва “обществен защитник”, “народен защитник” и т.н. Тогава се възприе това наименование да остане.
На мен специално и на хората, които са от моя етнос, много им е трудно да разберат какво значи “омбудсман”. Те са свикнали с “народен защитник” и питат какво е “омбудсман” – не по-голямата част, разбира се, а 5-10%.
От Вашето изказване, господин Шопов, разбрах, че и във вашата група има хора, които не знаят що е това, защото така го разтълкувахте.
Тъй като има една европейска структура, която се казва “омбудсман”, ние може би не трябва да излезем от пирамидата и тогава се възприе и може би сега трябва да остане така, макар че аз силно желая да бъде “обществен защитник” или “народен защитник”, но както избере залата. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви.
За реплика думата има господин Шопов.
ПАВЕЛ ШОПОВ (КА): Господин Юсеин, няма да Ви се обидя от обидата, която ми нанасяте, нито ще се обидя на Вас, нито на многобройни тук други престъпници. (Реплики от народните представители Анелия Мингова, Борислав Ралчев и Борислав Великов.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Каква дума употребихте, господин Шопов? (Реплики от НДСВ.)
Каква беше тази констатация от микрофона на Народното събрание, господин Шопов?
ПАВЕЛ ШОПОВ: Аз ще отбележа във Вашето изказване един факт и този факт е, че Вие се нарекохте “единственият турчин”, господин Юсеин. Какъв сте Вие? Турчин ли сте? Аз държа да се отбележи в протокола много внимателно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Ще Ви отстраня от заседанието, ако употребите още една дума от тази категория от микрофона.
ПАВЕЛ ШОПОВ: Господин Юсеин, забележете, колеги, в българското Народно събрание от тази висока трибуна се нарече турчин.
РЕПЛИКИ ОТ ДПС: Какъв е?
БОРИСЛАВ ВЕЛИКОВ (НДСВ, от място): Български турчин е. Какво толкова?
ПАВЕЛ ШОПОВ: Вие турци ли сте? (Шум и реплики от ДПС и НДСВ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Моля Ви, реплика за омбудсмана или ще Ви отстраня от заседанието. Господин Шопов, моля Ви, не ме принуждавайте да правя това.
Господин Казак има думата за изказване.
ЧЕТИН КАЗАК (ДПС): Благодаря, уважаема госпожо председател.
Уважаеми дами и господа народни представители, с желанието да дам нагледен пример и опровержение на изказаната теза, че ДПС не се интересувало и от президента, и от министър-председателя, и от висшите държавни институции, включително и от омбудсмана, искам да кажа, че аз съм вторият човек от Движенето за права и свободи, който се изказва по въпроса за институцията на омбудсмана. Съвсем закономерно е, защото в самото име Движение за права и свободи се съдържа отговора на въпроса – че ДПС винаги взема отношение, когато става въпрос за отстояване правата и свободите на гражданите.
Искам да подкрепя категорично направеното предложение в § 2 да се конституционализира институцията на омбудсмана с това наименование. Няма да повтарям вече известни тези. Искам само да изразя недоумението си защо в последния момент в комисията е отпаднала възможността омбудсманът да бъде сезиран, освен от гражданите, и от техните организации. След като това беше текст, който е внесен първоначално от вносителите, подписан от съответния брой народни представители, след като всички предложения, постъпили по този параграф, изрично постановяват това, в крайния вариант е отпаднала възможността омбудсманът да бъде сезиран, освен от гражданите, и от техни организации. Аз мисля, че това е пропуск, не знам защо. В цяла Европа омбудсманът може да бъде сезиран, освен от гражданите, и от техните сдружения и организации за отстояване на определени права, които са били нарушени от действия на администрацията.
Така че искам обяснение от страна на председателя на комисията защо е отпаднала тази част? Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Това не е въпрос на техническа грешка, а е резултат на дискусия, която се провеждаше в комисията, и текстът доби тази окончателна редакция, която е предложена.
Искам да кажа, че това не е технически пропуск. Текстът на вносителя е такъв, но след дискусия в комисията окончателната редакция е във вида, за който споменахте.
Има ли други желаещи за изказване по § 2?
Заповядайте, господин Дилов.
ЛЮБЕН ДИЛОВ (ОДС): Уважаеми колеги, оставам с впечатлението, че по смисъла на тази промяна, на това нововъведение няма спор в залата, големият спор е по наименованието.
Много внимателно слушах аргументите на всички за запазването на името “омбудсман”, и, честно да ви кажа, нито едно от тях не е убедително. Това, че съществува международна организация, която се казва така, явно и Франция, и Австрия, и други държави не са се съобразили с този факт. Ако много държите да има някаква европейска адекватност на нашето наименование на български език, да сложим в скоби омбудсман, че да е ясно на тези чужденци, които четат българската Конституция, за какво иде реч.
В крайна сметка не е ли парадоксално да създадеш фигурата на защитник на обикновените хора с право да сезира Конституционния съд и да го кръстиш по начин, по който обикновените хора не могат да го разберат и не могат да го произнесат? Тоест едното не е ли препятствие на функцията, която вменяваме на самата фигура?
Затова ви съветвам искрено, преди да тръгнем да гласуваме, мнозинството да се събере и да помисли по тази тема. Смятам, че коректното наименование наистина е “обществен защитник” на гражданите, а не “застъпник”, защото “застъпник” не е правна фигура и не е ясно.
Колкото повече се изяснява фигурата на омбудсмана, толкова повече вкарваме обикновените граждани във взаимодействие с държавата. Традиционно България страда от това, че българите много не се разпознават в държавата. В предишния дебат имахме достатъчно възможности да чуем аргументи в тази посока.
Отново апелирам да приемете предложението на БНС, което смятам, че е най-разумното и най-чистото като изказ и като български запис в българската Конституция. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви, господин Дилов.
Има ли други желаещи за изказване?
Госпожо Михайлова, заповядайте.
ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВА (ДСБ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Като че ли няма спор за някои от нещата, свързани със закрепване конституционно на фигурата “омбудсман”, и има спор за някои предложения.
Първо, искам да се спра на предложението, което правим Демократи за силна България, и след това около този дебат, който се разрази.
Ние предлагаме може би най-подробното описание от всички останали колеги относно фигурата на омбудсмана. Правиме го, защото смятаме, че е по-добре, когато се урежда една институция в Конституцията, да се фиксира не само това, че тя ще съществува, но и да се уреди отчасти нейният статут, а именно мандат и начин на избиране. Добре известно е, че ако желаем да изберем една фигура или да вземем едно решение с по-високо мнозинство от една втора, трябва да бъде конституционно скрепено. Тоест нашето предложение за квалифицирано мнозинство е в посока да се търси при избора на фигурата за омбудсман човек, който да се ползва с по-високо доверие от чисто политическото доверие от една втора от народните представители. Говоря за обикновеното мнозинство.
Разбира се, това може да не бъде уредено и конституционно, нещата да останат в закон. Тогава в закона каквото можем, ще направим. Такъв закон има, впрочем.
Този закон е Закон за омбудсмана. Дълъг е дебатът за това как да се казва фигурата на това лице, което да се застъпва, а не защитава, да се застъпва за правата и свободите пред администрацията. Дълъг беше дебатът за името, накрая парламентът прие да се нарича омбудсман, защото не намери еквиваленти.
Искам да кажа обаче, че в никакъв случай не може да бъде наречен защитник – това предложение, около което се води толкова дълга дискусия. Искам да се обоснова защо.
Защитник не само в законите, а и в Конституцията е казано кой може да бъде. Защитник по силата на чл. 134 на българската Конституция може да бъде адвокат. Функцията на омбудсмана е различна. Той не защитава, той се застъпва за права и свободи. Затова, когато определяме и то конституционно кой какви правомощия има и как да се нарича една институция, трябва наистина да изхождаме от това, какво е неговото предназначение, какви са неговите права, задължения, а не дали ни харесва една или друга дума.
И относно чуждиците. Наистина хубаво е да бъдат колкото се може повече български думи в един закон, още повече в основния закон на една държава. Но, уважаеми дами и господа, искам да напомня, че думата конституция е чуждик, че думата република е чуждик. Просто има думи, които са пренесени, които са влезли, които имат своята гражданственост, своя смисъл и не може всеки път да тръгваме и да търсим чисто българска дума или израз за една или друга институция или за една или друга правна фигура. Затова наистина нека да не правим експерименти. Нека това, което вече е скрепено, макар и трудна дума, макар и трудно да я научаваме, макар че малко хора все още я знаят, нека да не променяме неща, които вече са направени и които започват да придобиват по-голяма гражданственост, която ние, българските граждани, бихме могли да подпомогнем и с днешния дебат за това, какви са функциите на това лице, което избираме, което е особена фигура, а не толкова как ще го наречем. По-важно е то да заработи. Вече имаме избран омбудсман, има и някои общински омбудсмани. По-важно е да заработи и да работи така, че да създаде престиж на институцията, защото навсякъде силата на омбудсмана, където съществува, се дължи на качествата на личността, която представлява тази институция, и от действията, които предприема, за да се застъпва за правата и свободите на гражданите. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви, госпожо Михайлова.
Заповядайте за реплика, господин Дилов.
ЛЮБЕН ДИЛОВ (ОДС): Уважаеми колеги, искам да ви припомня за хубавата дума "спунк", която е измислила Пипи Дългото чорапче.
В момента ние явно сякаш не сме наясно какво ще прави този омбудсман – ще се застъпва ли, или ще защитава. Затова да го кръстим омбудсман, понеже не сме наясно какво ще прави.
МИХАИЛ МИКОВ (КБ, от място): Ние сме наясно!
ЛЮБЕН ДИЛОВ: Правя реплика на госпожа Михайлова. Това беше теза на госпожа Михайлова в подкрепа на думата омбудсман.
Ако искате да въведем нова българска дума, направо да запишем Гиньо Ганев. По-хубаво българско от Гиньо Ганев има ли? Българско е отвсякъде. Още повече, че той е омбудсман в момента. Ако искате да го кръстим Арменския поп, защото исторически това е била функцията на Арменския поп в Диарбекир – да представлява пред Високата порта нашите каторжници.
Голямата роля на функцията на обществения защитник, защото за нас той е именно защитник, е да защитава обикновените граждани пред най-високия български съд – пред Конституционния съд. Това е нещо, което на тях не им е позволено. В момента мога да ви говоря не само в качеството си на депутат от "Гергьовден", а и на председател на единствената забранена с решение на Върховния съд партия в България през 1995 г. – Народното движение "Ку-ку". Да, ние бяхме забранени с решение на Върховния съд в тричленен състав, като един от мотивите беше, че партията се заличава, защото съдържала в наименованието си звукоподражателно словосъчетание, издаващо гнездови паразитизъм. (Оживление.) Това е решение на българския съд.
Тогава имахме две възможности: да се жалваме в чужбина или да не се…
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (КБ, от място): Това дуплика ли е, какво е?
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Господин Дилов прави реплика на госпожа Михайлова.
ЛЮБЕН ДИЛОВ: Вие си го определете. Репликата е тази. Това исках да ви кажа – смисълът, функцията на омбудсмана определят неговото име и то е обществен защитник, а не застъпник!
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.
Има ли желаещи за друга реплика на госпожа Михайлова?
Заповядайте, госпожо Дончева.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (КБ): Уважаема госпожо Михайлова, много силно се надявам, че в дупликата си няма да четете на господин Дилов закона, който той явно не е прочел, поради което не му е ясно какви функции има омбудсманът и няма да се занимаваме с редактиране. Има си хора, които редактират. Народните представители с това не се занимават, освен ако толкова им е капацитетът.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Заповядайте за дуплика, госпожо Михайлова.
ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВА (ДСБ): Благодаря.
Уважаеми господин Дилов, има разлика между "застъпва" и "защитава". Правото работи с точни изрази. Зад всеки израз има определени права, определени задължения и не може да се работи свободно с думи. Ако се работи свободно с думите, нищо няма да излезе. Законът казва "застъпва". А Конституцията говори за "защитава" и е казано кога. Член 134 от българската Конституция казва кой осъществява защитата на правата и свободите. Сега ние можем да отредим кой се застъпва пред определени органи за права и свободи. Това са различни неща. Различни неща са и въобще не става въпрос за думи, а означава правомощия и те са различни. Различни процесуални действия следват от това. Тоест, целият процес в защита на едно лице, било то физическо или юридическо, е въпрос както на Конституция, така и на много закони, които уреждат защитата на правата и свободите. Дебатът тук е друг.
Взех думата просто защото мисля, че сме задължени, когато правим конституционен текст, да бъдем прецизни. Правата на това лице, както и да го наречем, е да отнася въпроси, които са поставени пред него, пред определени институции, да ги отнася! И със силата на институцията, дай Боже, тези институции нещо да направят. Защитата е друго нещо, но това е при друг дебат. Няма да го продължа днес.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви.
Моля всички народни представители да влязат в пленарната зала, едва тогава ще преминем към гласуване.
Подлагам на гласуване предложението, направено от народните представители Петър Берон и Йордан Величков, което не е подкрепено от комисията.
Моля, гласувайте.
Гласували 206 народни представители: за 28, против 98, въздържали се 80.
Предложението не се приема.
Подлагам на гласуване предложението, направено от народния представител Иван Костов и група народни представители, което не е подкрепено от комисията.
Моля, гласувайте.
Гласували 204 народни представители: за 41, против 142, въздържали се 21.
Предложението не се приема.
Подлагам на гласуване предложението на госпожа Мозер и група народни представители, което не е подкрепено от комисията.
Моля, гласувайте.
Гласували 204 народни представители: за 32, против 53, въздържали се 119.
Предложението не се приема.
Моля да гласуваме предложението на господин Александър Арабаджиев, което не е подкрепено от комисията.
Гласували 199 народни представители: за 19, против 66, въздържали се 114.
Предложението не се приема.
Подлагам на гласуване текста на комисията за § 2, който става § 3.
Моля, гласувайте.
Гласували 212 народни представители: за 208, против 4, въздържали се няма.
Параграф 2 е приет. (Ръкопляскания.)
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Уважаема госпожо председател, уважаеми народни представители, по § 3 има предложение от народния представител Елеонора Николова и група народни представители.
Това предложение е извън обхвата на приетия на първо четене законопроект, така че не подлежи на разискване и гласуване.
Предложение от народните представители Анастасия Мозер, Стефан Софиянски, Красимир Каракачанов, Борислав Българинов и група народни представители, което също е извън обхвата на приетия на първо четене законопроект.
Пред същото положение сме изправени и относно предложението от народния представител Станислав Станилов, което е извън обхвата на приетия на първо четене законопроект.
Предложение от Иван Костов и група народни представители – в чл. 84, т. 8 се изменя така: “Избира и освобождава ръководителите на Българската народна банка, омбудсмана и на други институции, определени със закон”.
В чл. 84 новата т. 16 придобива следното съдържание:
“16. Осъществява текущ парламентарен контрол върху дейността на главния прокурор, както и изслушва и приема годишния му доклад за дейността на прокуратурата и на другите органи на разследването”.
Комисията не подкрепя предложението.
Предложение на народния представител Марио Тагарински – в § 3, чл. 84 от текста да отпаднат думите “и приемат”.
Комисията не подкрепя предложението.
Предложение от народния представител Младен Червеняков – по § 3, с който се създава нова т. 16 на чл. 84 и се правят следните допълнения:
След думата “изслушване” се премахва изразът “и приемане”.
Думата “съдилищата” се заменя с “тези съдилища”, а в края на изречението се добавя “както и за тълкувателната дейност по обобщаване на практиката на съдилищата”.
Комисията не подкрепя предложението изразът “и приемане” да отпадне и подкрепя по принцип предложението на народния представител Младен Червеняков в останалата му част.
Предложение от народните представители Анастасия Мозер, Стефан Софиянски, Красимир Каракачанов, Борислав Българинов и група народни представители – предлагаме в чл. 84 нова т. 16 да придобие следната редакция:
“Изслушва и приема годишния доклад на главния прокурор за дейността на прокуратурата и органите на досъдебното производство и председателите на Върховния касационен съд и Върховния административен съд за дейността на съдилищата”.
Комисията подкрепя по принцип предложението на тези народни представители.
Предложение от народни представители Михаил Миков, Анелия Мингова и Лютви Местан – в чл. 84 новата т. 16 да добие следната редакция:
“16. изслушва и приема годишните доклади на председателя на Върховния касационен съд, на председателя на Върховния административен съд и на главния прокурор за прилагането на закона и за дейността на съдилищата, прокуратурата и следствието.”
Комисията подкрепя по принцип предложението на тези народни представители.
Комисията подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция за § 3, който става § 2:
“§ 2. В чл. 84 се създава т. 16:
“16. изслушва и приема годишните доклади на председателя на Върховния касационен съд, на председателя на Върховния административен съд и на главния прокурор за прилагането на закона и за дейността на съдилищата, прокуратурата и разследващите органи.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви.
Уважаеми дами и господа, преминаваме към дискусия по § 3. След изчерпване на дискусията и гласуването ще дадем почивка преди да продължим със следващите параграфи.
Имате думата за изказване.
Ако няма желаещи за изказване, да преминем към гласуване.
Има думата господин Костов.
ИВАН КОСТОВ (ДСБ): Госпожо председател, първо, забележка по начина Ви на водене. Три часа Вие не сте дали почивка на народните представители. Една част от тях седим и работим съвсем сериозно в залата.
Затова от името на Парламентарната група на Демократи за силна България искам половин час почивка.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Обявявам 15-минутна почивка. (Звъни.)

(След почивката.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА (звъни): Продължаваме заседанието с разисквания по § 3 от законопроекта.
Уважаеми дами и господа, имате думата за изказване.
Параграф 3 от законопроекта – предстои да бъдат дискутирани предложенията по чл. 84.
Госпожо Михайлова, заповядайте.
ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВА (ДСБ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Разглежданият параграф е един от особено важните в този законопроект. Разглежданият параграф е началото на няколко параграфа, които ще разглеждаме, свързани с това – правят ли се предложения, извършва ли се промяна в основния ни закон, която да посяга на разделението на властите. Позицията на Демократи за силна България е, че текстът на вносителя, който казва, че приема и изслушва доклади на главния прокурор и председателите на двете върховни съдилища, е противоконституционен. Според нас Народното събрание може да изслушва и да приема, а дори и да осъществява текущ парламентарен контрол единствено и само на фигурата на главния прокурор. Такова е и предложението, което ние сме направили, и смятаме, че има законова основа, стъпвайки на Решение № 8 от 2005 г. на Конституционния съд, който казва, че съдът е този, който правораздава. Тоест носи функциите на съдебната власт, която трябва да е независима, и оттам нататък всички останали биха могли наистина да подлежат на парламентарен контрол.
Затова предложението, което правим, е в посока именно да се прави текущ парламентарен контрол върху дейността на досъдебните органи – нещо, от което се нуждае безспорно държавата, нуждае се от повече отговорност, от контрол, но не се нуждае да посяга към независимата съдебна власт, каквото е предложението на вносителите.
Искам да се позова на това, което казвам, и на основата на няколко заключения на експерти. Искам да ви посоча какво казва Консултативният съвет по законодателство към българския парламент за предложенията, които имаме от вносителите и които в крайна сметка са текстове, които комисията предлага. Казва се, че ако бъдат приети да се изслушват и приемат докладите на председателите на Върховния касационен съд и Върховния административен съд, то това ще бъде текст, който е в нарушение на чл. 8 на българската Конституция, а чл. 8 на българската Конституция регламентира разделението на властите в България.
Разделението на властите не е просто правна фикция, това е ценност, основата на демокрацията в една демократична страна. Не трябва да се посяга лесно към нея, не трябва да се нарушава, защото се нарушават устоите на демокрацията. Независимо от това дали ни харесва или не ни харесва работата на един или друг председател на върховен съд. Същността на разделението на властите да може да се осъществява контрол, но само върху фигури, само върху институции, върху които се носи и може да се носи политическа отговорност. Съдебната власт не е такава. Съдебната власт е самостоятелна, съдебната власт е независима, съдебната власт не може да дойде да се отчита пред най-политическия орган, какъвто е Народното събрание.
Затова, уважаеми дами и господа, аз се обръщам към всички вас да подкрепите текста, който ние сме дали, а именно текущ парламентарен контрол върху дейността на главния прокурор, което означава контрол върху дейността на досъдебните органи – нещо наистина необходимо, нещо важно за борбата с организираната престъпност и корупцията в България. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви, госпожо Михайлова.
Има ли реплика към госпожа Михайлова? Няма.
Имате думата за изказване по този параграф.
Господин Дилов, заповядайте.
ЛЮБЕН ДИЛОВ (ОДС): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Като неюрист наистина ще помоля вносителите да ми обяснят изобщо смисъла на тази предлагана промяна.
Четейки целия чл. 84, изредените точки от първа до петнадесета, които определят изключително важните и държавообразуващи функции на Народното събрание, изведнъж се появява една т. 16, която има доста странен, пожелателен или неясно какъв характер. Намирам тази норма за безсмислена, опровергайте ме, ако е така, защото тя не урежда отношения между власти, тя не гарантира отчетност, не прави съдебната власт по-прозрачна.
Председателите на ВАС и ВКС имат информация само за делата от върховните съдилища. Информацията за по-долните звена се намира в Инспектората към Министерството на правосъдието и може да бъде поискана по линията на парламентарния контрол по всяко време. Следователно докладите на председателите пред парламента малко се обезсмислят. Председателите на ВАС и ВКС и главният прокурор не могат да отчитат едно и също и никой от тях не може да отчита дейността на следствието. Според редакцията всеки от тях трябва да отчита дейността на всички съдилища, всички прокуратури и всички следствени органи.
МИХАИЛ МИКОВ (КБ, от място): Четеш ли го отнякъде?
ЛЮБЕН ДИЛОВ: Да, да, казах, че не съм юрист. Задавам ви въпроси конкретно. (Реплика от народния представител Михаил Миков.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Моля Ви, господин Миков.
ЛЮБЕН ДИЛОВ: Може би този, който ви е дал акъл да направите тези промени.
Думата “следствие” няма конституционен смисъл, тя не обозначава процедура. Как ще се отчита дейността на процедура? Нали се отчита дейността на орган?
Последното, което бих искал да ви попитам: свързването на председателите на ВАС и ВКС, от една страна, и главния прокурор, от друга, отразява последователния отказ на законодателя да се съобрази, че тези органи са концептуално различни и не могат да бъдат уреждани в пакет. Може би трябваше да бъдат отделени.
Не на последно място, практиката. Председателите на ВАС и ВКС и главният прокурор се отчитат всяка година с обширни доклади и анализи, които са публично достъпни. Те се публикуват, всеки има мнение по тях. Не виждам каква е причината тази практика да се превърне в тяхно конституционно задължение. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви.
Реплика на господин Дилов? Няма.
Господин Местан, заповядайте за изказване.
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Благодаря, уважаема госпожо председател.
Уважаеми колеги, няколко часа загубихме с разискванията по § 1, който се отнасяше за имунитета на народните представители, но далеч по-сериозно внимание изисква § 3 на вносителя, който обсъждаме сега. Мисля, че това е един от текстовете, които имат пряко отношение към философията на третата поправка на българската Конституция.
Съображенията “против”, които преди малко чухме, в смисъл на безсмислието тримата големи от съдебната власт да се явят пред българския парламент и годишно да отчитат дейността си, не са нещо ново. Тези съображения вече ги чухме от господин Григоров. Общо взето се каза и на това изслушване на позициите във връзка с обсъждането на проекта преди първо гласуване, че това е безсмислено упражнение, защото и досега и Върховният касационен съд, и Върховният административен съд са публикували статистическите данни по Интернет.
Прощавайте, сериозни ли сте или нарочно неглижирате проблема и идеята, която се съдържа в предложението на тройната коалиция? Не става въпрос парламентът да получи някаква статистическа информация. Забележете, че между първо и второ четене управляващата коалиция предлага още нещо, което се свежда до израза “доклад по прилагането на закона”. Докладът по прилагането на закона не означава гледани хиляда дела, седемстотин от които с осъдителна присъда и триста с оправдателна. Анализът на прилагането на закона означава да получим информация колко често един и същ юридически казус се решава по различни начини, защото когато един и същи казус се решава по пет различни начина, това вече е индикация за проблем с прилагането на закона. Ако щете, това е индикация, от една страна, за корупция, а от друга страна, може да бъде много важен сигнал и за законодателя, че може би има нещо гнило и в качеството на законите, които предлагаме и които трябва да се прилагат от съдебната власт, така че моля ви, не подценявайте това предложение.
Разбира се, че властите в България са разделени, но говорим за разделението на единната държавна власт. Разделение на властите все ще не означава феодализиране на властите, все още не означава неподвластност на всяка една от властите на взаимен контрол. Когато сме предложили този текст с колегите, сме го направили с ясната разлика между отчетност и субординация.
Защо “изслушва и приема”? Следващият въпрос ще бъде какво ще произтече, ако не приеме? Длъжен съм за протокола да дам отговор на този въпрос, за да няма произволни тълкувания. Нищо юридически няма да произтече, но все пак този акт на парламента – актът на неприемане на доклада, ще бъде знак, сигнал към гражданското общество, че нещо куца, а този знак трябва да бъде разчетен от всички, за да се въведат известни корекции във функционирането на системата.
Уважаеми госпожи и господа, призовавам ви да подкрепите предложението на тройната коалиция, защото това е първото усилие да преодолеем един от съществените пороци във връзка с борбата с престъпността и корупцията. Това е нарушеният баланс във взаимодействието между властите. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви, господин Местан.
За реплика има думата господин Сотиров.
ИВАН СОТИРОВ (ОДС): Извинете, господин Местан, но точно това ме притеснява – това изслушване и неприемане. Това ще бъде едно излишно занимание, с което само ще бъде генериран конфликт между институциите. Точно изслужването и неприемането води до конфликт между институциите без да може след това ефикасно да бъде по някакъв начин въздействано на една институция. Ако ние действително спазваме принципа на разделение на властите, функцията на парламента е да приема законите, да приема правилата, по които работи съдебната власт. Оттам нататък това, което вие предлагате, ще бъде имитиране на някакъв контрол и ще напомня на тези времена, в които някои партийни форуми изслушваха всички власти в държавата, само дето няма “Работническо дело”, на страниците на което да излезе порицанието на съдебната власт. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: За реплика има думата господин Димитров.
ФИЛИП ДИМИТРОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители, уважаеми господин Местан! Разбирам благородните чувства, които вероятно Ви движат при това предложение, но за съжаление то представлява един типичен пример за нещо, което изглежда като да се случва нещо, а всъщност нищо не се случва. По тази причина мисля, че не бихме могли да си позволим да създаваме у широката публика впечатление, че правим нещо, когато не правим нищо.
Тезата за това, че по този начин се упражнява някакъв вид контрол е неубедителна, защото всъщност дори и да не бъде приет този доклад, актът на контрол, тоест на въздействие на едната институция върху другата, практически не бива упражнен. Вече се изложи аргументът, че по този начин би могло да се стигне само до поредната клюка за медиите.
Дори и без това правомощие обаче – правомощието за приемане, самото поставяне на въпроса за изслушването представлява в голяма степен отново по-скоро имитация, отколкото нещо реално, защото не е снабдено с никакви сериозни възможности за въздействие в каквато и да било насока.
Истината е, че е похвално да има публични доклади. Похвално е да има информация, но ние живеем в едно общество, в което се предполага, че всички тези данни, включително и аналитичните, би трябва до бъдат в Интернет. Просто нека да не мислим с понятията на ХІХ в., когато единственият начин човек да получи някаква информация е да дойде някой и да му разкаже нещо устно.
Това, което ние правим в момента, е мислене за контрола и за отчетността в понятията на един век без средства за масова информация, да не говорим за електронни технологии и оттам нататък като акт на въздействие не се получава нищо. Точно затова, както посочи и по време на първото четене председателят на Парламентарната група на ОДС, ние няма да подкрепим този текст и няма да го подкрепим с пълното убеждение, че не възпираме нищо, не препятстваме нищо, не създаваме проблем за никого, просто защото там няма нищо.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Благодаря Ви.
За трета реплика имате думата, госпожо Михайлова.
ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВА (ДСБ): Уважаеми господин Местан, Вие се позовахте на окончателната редакция на текста. Тя е още по-лоша, отколкото беше тази на вносителя. Да се приема доклад от съда за прилагането на закона е абсолютно недопустимо. Съдът, съдебната власт се отчита и може да стои само пред закона, не пред парламента. Казва го и българската Конституция. В чл. 117 е казано: съдебната власт е независима и може да се подчинява – изреждат се фигурите – само на закона. Сега вие казвате: за прилагането на закона да се отчитат пред политически орган, какъвто е парламентът. Текстът стана още по-крещящ в противоречие с разделението на властите, отколкото беше първоначалния вариант на вносителите.
Това, което се предлага, е пълно вмешателство. Наистина е нещо, което минава границите на това, което може да се приеме. Знам, че ще го гласувате. Казвам го, за да остане в стенограмата на Народното събрание, защото когато се правят тези неща, когато се посяга на независимост на съдебна власт, трябва да се казва ясно. Не може да искаме пред парламента да ни разказват каква е практиката в съдилищата. Има тълкувателна практика, има пленум на върховните съдилища – там се уточняват практики. Не може това, което Вие казахте: различни практики и да дойдат на нас, на парламента, да ни кажат и ние да вземем решение как съдът да прилага закона. Това е недопустимо.
Колеги, текстът, който сте предложили – краен вариант, е още по-драстично нарушение на независимостта на съдебната власт. Това исках да кажа като реплика.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Благодаря Ви, госпожо Михайлова.
Господин Местан, имате думата за дуплика.
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги, чухте двете страни на дясната опозиция с диаметрално противоположна оценка за предложението на управляващата коалиция. Едните казаха, че от предложението не произтича нищо, защото е едно голямо нищо, и по тази причина е абсолютно безсмислено. Другата част от дясната опозиция определи това предложение като нещо изключително страшно, като една невероятна намеса в работата на съдебната власт. Моля да изясните категориалния си апарат, защото ще бъдете в полза не само на нас, но и на българските граждани, които предполагам, понеже иде реч за Конституцията, следят с интерес тази дискусия.
Първото усилие - да се намери някакъв баланс във взаимодействието между властите, се атакува на различни основания. Какво предлагате в замяна? Да запазим сегашните не берлински – берлинските стени рано или късно падат, сегашните китайски стени между властите? Ето това не го разбирам. Благодаря ви. (Ръкопляскания в КБ и ДПС.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Благодаря Ви.
Има думата народният представител Минчо Спасов за изказване.
МИНЧО СПАСОВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Искам да заостря вниманието ви върху една цифра – 275 милиона. Това е бюджетът на съдебната власт, който гласувахме за тази година. Искам да ви кажа, че бюджетът на съдебната власт е този, който расте с най-висок темп от всички бюджетни пера. Искам да ви кажа, че съдебната власт получава заплащане, което е най-високо в България както в частния, така и в публичния сектор. Българският народ трябва да знае къде отиват тези пари и трябва да знае дали тази система работи ефективно.
Всички сме чели чл. 8 от Конституцията, всички сме чели и Монтескьо, но всички знаем, че не бива да отделяме неговия принцип. А той е: единство и разделение на властите!
Тук много говорим за корупция, тук много говорим за политическо въздействие върху съдебната система. Няма да коментирам последните събития, на които всички станахме свидетели. Само ще коментирам един диспут, който имахме с господин Атанасов по едно национално радио, в който се оказа, че господин Костов, по думите на господин Атанасов, е натискал главния прокурор по определени казуси. Това ли е начинът ние да работим със съдебната ни система? Не, господа!
Всяка система, която има в себе си елемент на елитарност във високите си нива, има тенденция за корумпиране. Това не се отнася само за съдебната система, разбира се, това се отнася и за политическата система. Единственото лекарство, което е измислено срещу този процес, е тъй наречената стъклена къща. Въвеждането на прозрачност е единственото досега измислено лекарство, за да може народът, данъкоплатецът, да вижда какво става с тези 275 милиона. Да вижда защо има престъпници, които са ненаказани, да вижда защо гражданските им казуси остават нерешени. Каква по-ясна трибуна българският народ да чуе какво става в съдебната система, ако не от тази трибуна.
Напълно приемам тезата и на господин Димитров, че Интернет е мощно средство за осветяване на всяка дейност в областта на управлението, но то също не е панацея. Ако то беше такава, ние с вас нямаше да се събираме тук, а щяхме да даваме становища по Интернет с имейли, но както виждате ние всички сме тук. Хората искат да ни виждат, хората искат да знаят какво правим, хората искат да знаят къде отиват парите на данъкоплатците.
Ето защо смятам, че не бива да злоупотребявате с чл. 8 от Конституцията. Член 8 от Конституцията в никакъв случай не е нарушен, защото изслушването, осветяването дейността на съдебната система е не само акт, от който се нуждае българският народ и данъкоплатец, но това е акт, от който се нуждае и българският законодател.
Всяка управленска дейност има три основни степени: събиране на информация, вземане на решение и контрол как това решение е осъществено. Как ние ще контролираме как се провеждат и прилагат законите, ако нямаме връзка със съдебната система? И в какво нарушаваме нейната независимост, след като не влизаме в конкретни казуси, а гледаме резултатите, спазването на сроковете, спазването на процедурите и това е обратната връзка, която ще ни разреши да коригираме и нашата дейност, ако сме допуснали пропуски в законодателството? Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Благодаря Ви, господин Спасов.
Заповядайте, господин Стоянов.
ПЕТЪР СТОЯНОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа! Още при обсъждането на първо четене на Законопроекта за промяна в Конституцията заявих, че от името на Съюза на демократичните сили и на Парламентарната група на Обединените демократични сили ще гласуваме против този текст.
Мисля, че има две групи важни съображения. Според мен няма никакъв смисъл да дискутираме какво точно е казал Монтескьо и как теорията на Монтескьо за разделението на властите се е развивала през всичките тези два века оттогава досега. Аз и Парламентарната група на ОДС ще гласуваме против този текст, не защото в част от аргументите, които току-що изложихте и чух, няма истина. Разбира се, че има. Никой не би могъл да твърди, че съдебната власт трябва да бъде безконтролна. Никой не би могъл да твърди, че съдебната власт може да прави каквото си иска, най-малко извън всички правни принципи, защото това категорично не отговаря на нагласите и исканията на българското общество. В това няма никакво съмнение.
Все пак обаче, когато се прокарва текст като “изслушва и приема годишните доклади на председателя на Върховния касационен съд и председателя на Върховния административен съд и главния прокурор за прилагането на закона”, питам се: значи ли отговорността на съдебната власт към българското общество да прекрачи всички граници, които преди 200 години е начертал Монтескьо?! Няма как Народното събрание – този законодателен орган, да следи за това дали магистратите прилагат закона. Просто няма как.
Но за да не влизам в този спор, който на мнозина може да се стори и суховат, и педантичен, в известен смисъл и академичен, нека да кажа по-важното си съображение. Ние не можем да разглеждаме исканата промяна в чл. 84, без да знаем какво и как ще гласуваме в чл. 129. Тук въпросите вече опират до практическата аргументация. Какво от това, че ние ще изслушаме и ще приемем или няма да приемем докладите на главния прокурор, председателя на Върховния касационен съд или председателя на Върховния административен съд?! Още по време на становищата за първото четене заявихме, че сме против чл. 129, който – нека да напомня – дава възможност при определени условия две трети от народните представители да освободят от длъжност главния прокурор, председателя на Върховния касационен съд или председателя на Върховния административен съд.
Ще ме извините, господин председателю, но ще направя само една крачка към чл. 129. Така или иначе ще го обсъждаме още веднъж. Мисля, че двата текста трябва да се разглеждат в неразривна връзка. Виждам, че има предложения, които диференцират подхода към това дали председателите на съдилищата не може по предложение на една четвърт от народните представители да бъдат освобождавани от Конституционния съд, а само главният прокурор – от Народното събрание. Ние смятаме, че всичко това би могло да стане, ако генерално се промени характерът на българската Конституция. А затова се иска Велико Народно събрание.
По чл. 129 няма как Народното събрание при каквито и да е обстоятелств да освобождава, макар и с квалифицирано мнозинство, председателя на Върховния касационен съд, на Върховния административен съд и главния прокурор. И след като не можем да ги освобождаваме – тук е основният момент, който искам да засегна – какъв е смисълът да ги изслушваме и да правим дебат дали да приемаме или да не приемаме техните доклади?! Какво би се получило, ако ги изслушаме и решим да не приемем техния доклад? Добре, не го приемаме. Но аз съм против чл. 129. Нямаме възможност за никаква санкция. Тогава какво правим? Нищо! За сведение на българското общество – българското Народно събрание заявява, че не приема доклада на главния прокурор или че не приема доклада на председателя на Върховния касационен съд.
МИНЧО СПАСОВ (НДСВ, от място): И това е нещо!
ПЕТЪР СТОЯНОВ: Това създава един проблем допълнително, на който ние не намираме решение. Да изслушаш главния прокурор и дори да приемеш решение – това важи и за председателите на Върховния касационен съд и на Върховния административен съд – че този доклад ти харесва или не, то е великолепно занимание. Питам се обаче какво следва от това? Каква санкция Народното събрание може да наложи на тези три субекта на съдебната власт?! Никаква!
Уважаеми госпожи и господа, аз съм напълно съгласен с базовата логика, която се прокрадва тук – съдебната власт трябва да знае, че е под силен обществен мониторинг. Той не може да се изразява само с вестникарски статии – моите уважения към медиите – нито пък с рейтингите, които публикуват социологическите агенции, колкото и важен измерител да са те. Но ако ще трябва да говорим за сериозна реформа на съдебната система, ние трябва не само да покажем онова, което ни се иска да се случи, а да покажем механизмите и санкциите, които могат да влязат в действие, ако това, което не искаме да се случва, не дай Боже, започне да се случва с нашата съдебна система.
Благодаря, господин председателю. Това бяха моите бележки. (Ръкопляскания от блока на ОДС.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Благодаря, господин Стоянов.
Реплика – господин Янаки Стоилов. Заповядайте.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (КБ): Господин председател, господа народни представители, аз днес се стремя да се въздържам от участие в дискусията, защото тя става понякога излишно пространна, но в този случай господин Стоянов ме предизвика да се запитам дали той наистина познава Монтескьо, който цитира. Защото в Монтескьо има една фраза, която буквално звучи, че "съдията е устата, чрез която говори законът". Разбира се, от негово време до днес е минало много време и се смята, че съдът прави много повече неща, че той не е механичен приложител на волята на законодателя, защото понякога тълкувайки закона, стига до решения, които невинаги могат буквално да бъдат изведени от това, което е бил буквалният текст на този закон.
Тук предвиждането на тази разпоредба е опит да се реагира на една злополучна практика от по-ранни години в българското Народно събрание, когато се казваше, че парламентът по никакъв начин не може да комуникира с висшите ръководители на представителите на съдебната власт. Днес това като че ли напълно е изживяно на практика и мисля, че този текст отразява това ново съзнание. Защото коя друга институция в България е тази, в която трябва да се създаде комуникацията между властите и оттам – тяхната публичност пред българското общество? Ако можеше парламентът да отиде в съда, за да обсъжда тези въпроси, аз и това щях да приема, но в парламентарната система няма друг начин. Дори и в президентските управления има посочване на висши магистрати. Част от парламентите се произнасят по тези назначения. Ние прилагаме нещо много по-малко, каквото е изслушването.
Не искам да водя дискусията по приемането, защото тя наистина като правни последици невинаги може да бъде така директно изведена. Но тази комуникация се поддържа и от нашите колеги в Европейския съюз. Тя се смята за една от положителните стъпки, която българският парламент прави в промяната на Конституцията. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Благодаря Ви.
Втора реплика – господин Ралчев. Заповядайте.
БОРИСЛАВ РАЛЧЕВ (НДСВ): Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги, аз съм съгласен с господин президента в смисъл, че от времето, когато е създадена тази теория, досега е изтекла много вода, и разбирането и развитието й е различно. Лично аз винаги съм разбирал разделението на властите като разделение на функции, но като взаимодействие в името на държавността.
Господин Стоянов, искам да Ви припомня, че в недалечното минало един висш магистрат произнесе знаменателната фраза "Над мен само Господ!". Това е проблемът на взаимоотношенията между властите. Това е проблемът на българската съдебна система. И това, което се предлага в тези изменения, има за цел да създаде не абсолютния, не абсолютно перфектния, а сравнително годния механизъм тези взаимодействия да не бъдат разделителни стени, а да бъдат насочени към една обща цел.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Благодаря.
Господин Стоянов, имате думата за дуплика.
ПЕТЪР СТОЯНОВ (ОДС): Аз благодаря и на господин Стоилов, и на господин Ралчев за колегиалния и добронамерен тон, с който дискутирахме този проблем. Според мен така трябва да се дискутира Конституцията. Във всички други случаи политическото истеризиране според мен прави лоша услуга на всички. Тези, които защитават двете крайности, стават без да искат пленници на политическа истерия, така или иначе. Но това между другото.
Ако ми позволите една шега, господин Стоилов – дори вашата партия не е толкова стара, за да има представител, който да е познавал лично Монтескьо. В този смисъл и аз няма откъде да го познавам. Починал е отдавна. Шегувам се.
Но извън Монтескьо – аз напълно споделям и изразих в своето изказване част от онова, което Вие току-що казахте – няма и не може да има никаква търпимост към магистрати, към система, която може да си позволи подобна реплика: "Над мен само Господ". Това е откровен цинизъм и откровено предизвикателство към българското общество, към нравите, които ние искаме да градим. Спорът, който водим с вас, е как да направим най-доброто решение, и то такова, че да не противоречи на принципите на сега действащата Конституция.
Моят страх е, че чл. 129, който е в много важна връзка с чл. 84, вече противоречи по начина, по който е предложен, на основните принципи, залегнали в българската Конституция. Член 84 няма как да избяга от тази клопка и затова той казва, че ще изслушаме и приемем доклади по прилагането на закона. Напълно се солидаризирам с всичко, което казахте. Някой от нас трябва да направи една крачка. Аз няма да направя крачката назад, тъй като това противоречи на моите убеждения. Ще гласувам "против".
Но ако вие бяхте направили една крачка напред – да мислим как да променим генерално Конституцията, евентуално чрез Велико Народно събрание, което е единственият начин, е-е, тогава щяхме да имаме забележително мнозинство в този парламент, нямаше да изкривяваме съвестта си като юристи, дори и във формална степен, и щяхме да гласуваме за тези два текста.
Това е причината, поради която аз поддържам категорично своето становище. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Има думата за изказване господин Димитър Абаджиев.
ДИМИТЪР АБАДЖИЕВ (ДСБ): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми госпожи и господа народни представители! Имам усещането, че управляващото мнозинство със своята политическа арогантност и некомпетентност ще помете един от фундаментите на демократичната държава, която България изгражда през последните 16 години. Много е тъжно, че след 16 години отново тук трябва да говорим за смисъла на разделението на властите, за смисъла на демократичната държава. С този текст, както и с чл. 129 – двата текста несъмнено са свързани – управляващите ни връщат преди тези 16 години. Даже много преди Монтескьо Римската държава е практикувала принципа на разделението на единната власт на три отделни власти. Много преди Монтескьо Джон Лок е говорил за това. Но всички са били съгласни в едно, а именно баланса между тези власти, за които вие говорите. Смисълът на този баланс е нито една от тези власти да няма повече власт от другите, взаимно да се контролират. Нито една от властите да не се "наяжда" с повече власт, отколкото е присъщо тя да има в нейните функции. Това, което правите, ни връща наистина към друг тип държава, към това Народното събрание да има много повече правомощия и много повече власт, отколкото има съдебната власт.
Един от свещените принципи на демократичната държава е независимостта на съдебната власт. Да, има логика главният прокурор, който е началник на прокурорите, тъй като прокуратурата е единна и централизирана, прокуратурата, която се занимава с функции, които са свързани с функциите на правителството, а именно борба срещу престъпността, функции по отношение на организираната престъпност, да се отчита и да се приема отчет тук в Народното събрание. Това между другото е и един от аргументите ние да искаме прокуратурата да бъде част от изпълнителната власт. Но няма никаква логика, уважаеми госпожи и господа, съдът, този, който правораздава и който прилага закона и раздава справедливост в рамките на закона, да подлежи на отчет, на контрол пред най-политическия орган – Народното събрание, пред едно политическо мнозинство. Не само че няма логика, това ще промени същността на всички принципи, за които сме говорили през последните 16 години.
Но оставете ни нас, вие казвате, че ние сме 17, малко сме. С това, което вие правите, наистина ще направите голяма беля за България. Защото сега, когато влизаме в Европейския съюз и когато предстои да се приеме доклад, недейте да мислите, че това няма да бъде оттук нататък една от критиките към България. По отношение на този законопроект имаше много експертизи, тук бяха цитирани много. Аз ще цитирам още една, доклад по Програма ФАР на двама европейски експерти, Джузепе Фредерико и Виктор Ферерас само преди две-три седмици, в който изрично е казано: осъществяването на принципа на независимост в съдебната система означава да се зачита правораздавателната дейност на нейните представители. Съгласно европейските стандарти независимостта на съдебната власт преди всичко се свързва с поддържане на разделението на властите. Значението на това приложение е, че от представители на съдебната система не следва да се иска представянето на отчет за дейността им в съответния орган пред останалите власти. Вие сте отишли още по-нататък в последната си редакция с решението за годишен доклад и отчет за прилагането на закона, забележете! Тоест как съдът прилага закона. Ще искате това от председателите на двете върховни съдилища, които даже не издават съдебни актове. Между другото, може би някои от вас не знаят, те не са началници на съдиите в по-нисшите инстанции. Ами, госпожи и господа, за да бъде пълен текстът, дайте да приемем да се приема доклад и отчет и от председателите на апелативните съдилища, на окръжните съдилища, на районните съдилища. Защото председателят на Върховния административен съд и председателят на Върховния касационен съд не могат да отговарят за тези съдилища, те не са им началници, не знам дали знаете това. Да не говорим, че пък Върховният административен съд отменя и разглежда актове на Министерския съвет, който се избира от политическото мнозинство тук.
Тази арогантност ще прегази основни неща. Затова аз се обръщам към дясната опозиция, към партиите, които трябва да осъществяват върховенството на закона, да гласуваме “против”. Но отново ви повтарям, с гласуването на този текст този проблем става вече проблем на България и пред Европейския съюз. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Благодаря Ви, господин Абаджиев.
Реплики има ли? Няма.
Господин Миков, заповядайте за изказване.
МИХАИЛ МИКОВ (КБ): Благодаря Ви, уважаеми господин председател.
Явно подходът на тези, които отричат въобще възможността да се случи третата промяна в Конституцията, е да се убива времето, включително с аргументи от първо четене, изслушани и обсъждани многократно, цитиране на авторитети от миналото...
ЯНАКИ СТОИЛОВ (КБ, от място): При това неточно.
МИХАИЛ МИКОВ: ... цитиране на европейски експерти. Защото, уважаеми господин Абаджиев, когато Джон Лок е говорил за това, изпълнителната власт е правоприлагала. Така че търсенето от кол и въже на аргументи, вода от девет кладенеца, само за да се опонира, не е коректно. В крайна сметка и това, което казахте за експертите, е за дейността на магистратите в съответния орган. Ние не искаме отчетност от районния съдия в районния съд, не искаме от апелативния съдия в апелативния съд. Това, което Вие ни прочетохте, абсолютно потвърждава универсалната възможност за едно по-добро взаимодействие между властите.
Мисля, че има достатъчно сила и воля да постигнем онова, което европейските не само експерти, европейските комисари искат от нас. Това, което каза господин Франко Фратини при посещението си в България преди не повече от месец-месец и половина, включително и за тази част от проекта, е, че не може без стъпките по взаимодействието да се постигнат по-добри резултати в отчетността, във връзката, във взаимодействието и в крайна сметка да се постигне онзи резултат по Глава 24 – засилване на възможностите, на капацитета в борбата с престъпността и корупцията. Другото е опит да се бламира това, опит да бъдат блокирани тези конституционни промени.
И пак казвам, кого ползва това? Единствено тези, които не искат да видят, не могат да приемат България в Европейския съюз през 2007 г. Знам, че вие ще търсите и от класиците, и от настоящите специалисти хиляди аргументи само и само да попречите на това по-добро взаимодействие. Вашата конституционна позиция е ясна отпреди много години, още от времето, когато се приемаше Конституцията и когато се правеше опит да не се приеме Конституцията. Българското общество намери сили, намери отговорно народно представителство да приеме Конституцията.
В предния парламент при първата и втората поправка беше същият подход на Народното събрание. И аз мисля, че сега и това ще се приеме. С всякакви лобистки усилия за разделяне на едните магистрати от другите вие сте съвсем наясно, защото вие участвахте в онова искане до Конституционния съд, който иззе учредителна власт и каза, че не може прокуратурата да се отдели, защото това е структурна промяна. Сега същите вие, които инспирирахте това решение, сте основните хора, които лягат върху онова. Какъв е изводът? Десструкция на всяка цена! Чрез промяна на позициите в рамките на годините между 2003 и 2006. Не става въпрос за 10 години, не става въпрос за 15, човек може да си смени за по-дълго време позицията. В 2003 г. Вие бяхте един от тези, които подписахте искането до Конституционния съд. Подписахте го, за да може прокуратурата да остане в съдебната власт. Сега Вие най-много говорите за изваждането на прокуратурата от съдебната власт, защото много добре знаете, че не може да стане. Аз мисля, че освен Вас има и други народни представители, има наблюдатели, има специалисти, които помнят.
Така че този текст, който сме внесли, е в посоката, която се иска по Глава 24 за промени в Конституцията. И мисля, че ще има достатъчно отговорни народни представители, с които да приемем този текст и без вас. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Благодаря Ви, господин Миков.
Заповядайте за реплика, господин Димитров.
ФИЛИП ДИМИТРОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Признавам, че изпитвам леко раздразнение, когато слушам господин Миков – лидерът на Парламентарната група на Коалиция за България, да застава на тази трибуна и да се държи като основния спасителен фактор за европейското бъдеще на Отечеството и като постоянен и последователен борец за онези западни ценности и стандарти, които той и неговата парламентарна група години наред хулеха, препъваха, препятстваха, пишеха си с Милошевич, ругаеха едни или други страни на нашата евроатлантическа интеграция и т.н.
Господин Миков, много често повтаряте днес твърдението, че някой иска да спре тези промени на Конституцията едва ли не за да препятства пътя на България към Европейския съюз. Вие може да си водите тези дебати с “Атака”, защото няма на какво друго да се разграничавате. Оттам нататък повечето Ви конструкции всъщност удивително си приличат. Но не се обръщайте към онези представители на българското общество, които от 16 години насам, въпреки вас, се борят за това България да стане една нормална Западна държава, част от Европа и част от евроатлантическия свят. Не се обръщайте към тях с подобни менторски бележки.
Не е вярно, че европейската интеграция на България зависи от приемането на чл. 84. Не е вярно, че тя зависи от приемането на чл. 129. Вярно е, че в Конституцията има текстове, които в случая са важни и трябва да бъдат подкрепени, затова и ние ще ги подкрепим.
Нещо повече. Искам да Ви обърна внимание, че тогава, когато ние започнахме да събираме подписка за промените на чл. 128, вие още се чудехте какво да решите да правите. Така че цялата тази еврозащитна тематика, която се опитвате да развивате от трибуната, звучи, меко казано, смешно точно в устата на вашата партия.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Благодаря Ви.
За втора реплика има думата господин Абаджиев.
ДИМИТЪР АБАДЖИЕВ (ДСБ): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми господин Миков, Вие с Вашето изказване ми направихте реплика, само за да не ми дадете възможност да Ви отговоря чрез дуплика.
Но докъде доживяхме, господин Миков? Вие, Вашата партия, Вашият председател на партия, който сега е президент, само допреди 6-7 години стояхте тук пред парламента с плакати: “НАТО вън!”. Борихте се срещу европейските ценности.
РЕПЛИКИ ОТ КБ: Да, когато НАТО беше в Югославия. Възможно е.
ДИМИТЪР АБАДЖИЕВ: И сега вие да обвинявате нас, че ние искаме да саботираме това?! Ако ние правим тези изказвания и тези предложения, то е за да запазим именно тези ценности, за да бъде България в Европейския съюз силна, за да бъде наистина с истински европейски принципи. Вие отново не отговорихте на въпроса за това, че наистина се нарушава независимостта на съдебната власт, защото този текст е свързан с другия по чл. 129. И ние не търсим основание в миналото, за да стъпваме на него, защото това са фундаментални принципи, които трябва да спазваме. Но отново повтарям: с вашето предложение и с вашия текст вие сте тези, които ще създадете и искате да създавате проблеми на България в Европейския съюз, защото никой няма да приеме България да няма независима, неприкосновена съдебна власт при спазване на тези принципи. И това вие ще го чуете оттук нататък не само от нас, а от нашите европейски партньори. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Благодаря Ви.
За трета реплика има думата господин Агов.
АСЕН АГОВ (ДСБ): Благодаря Ви, уважаеми господин председателю.
Господин Миков, когато Вие развявахте черни знамена в този парламент по време на Косовската криза, принципната позиция на правителството на Иван Костов трасира пътя за премахване на визовия режим и за началото на преговорите с Европейския съюз. Неведнъж съм подчертавал от тази трибуна и в няколко народни събрания, че това беше ключът, който отвори пътя на България към Европа.
На второ място, абсолютно несъстоятелна е тезата Ви, господин Миков, че ние искаме да блокираме европейското присъединяване на България. Та, ние сме направили предложение, ние сме подписали тези предложения и те отговарят много повече на онова, което е в духа на европейското законодателство, на европейските ценности, ако щете, на европейското разбиране за независимостта на съдебната система.
В крайна сметка вие искате да превърнете този парламент в конвент, който да раздава правосъдие наляво и надясно и да го превърнете в едно партийно събрание на Българската комунистическа партия. Това искате да направите вие. (Възгласи от КБ: “Е-е-е!”) Да го превърнете в другарски съд, вашата мечта е отколешна.
Ето, поради тази причина, господин Миков, няма как да упреквате нас, че искаме да спрем европейското ни бъдеще. Ние искаме то да бъде такова, каквото е във всички останали европейски страни.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Благодаря Ви.
Господин Миков, имате три минути за дуплика.
МИХАИЛ МИКОВ (КБ): Благодаря Ви, уважаеми господин председател.
Уважаеми господин Агов, не можем да го превърнем в другарски съд, защото ние с Вас не сме другари.
АСЕН АГОВ (ДСБ, от място): Слава Богу!
МИХАИЛ МИКОВ: А и преди 10 ноември аз с Вас не съм бил другар, когато сте писали срещу империализма.
АСЕН АГОВ (ДСБ, от място): Не съм писал, не съм писал!
МИХАИЛ МИКОВ: С Вас никога не сме били другари.
Но понеже нямате сериозни аргументи, Вие се позовавате на европейското законодателство. Но Вие сте еврочовек, ходите често дотам и трябва да знаете, че по Глава 24 няма европейско законодателство, няма общностно право. И там навсякъде хората казват, че всяка страна трябва да направи, да изгради собствена система за едно резултатно в борбата с престъпността и корупцията законодателство.
Аз разбирам, че когато човек няма други аргументи се сеща за Косово, за визовия режим и за други неща. Ние също се сещаме за разни неща, но търсим предимно аргументи, а не политически клишета – нещо, за което призова господин Петър Стоянов, когото не виждам.
Уважаеми господин Димитров, Вашият лидер господин Петър Стоянов каза, че е добре дискусията да върви в тоя тон – на аргументите, а не на квалификациите.
ФИЛИП ДИМИТРОВ (ОДС, от място): Вземете си бележка тогава.
МИХАИЛ МИКОВ: Вие казвате, че сте се дразнели като ме слушате. Цяла България се дразни като Ви слуша Вас, но Ви слуша. Избрали са Ви, изпратили са Ви в парламента гражданите и няма какво да се дразним. На мен даже ми е приятно като Ви слушам. (Весело оживление.)
По отношение на това кой с кого се родее, господин Димитров. Казахте, че ние се родеем с “Атака”. Господин Димитров, гласуването е пробният камък на позициите и там се разкрива цялото лицемерие на говоренето понякога, ето, уж е за Европа, а всъщност е за нещо друго. Благодаря ви. (Ръкопляскания от КБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Благодаря Ви.
Има думата за изказване народният представител Четин Казак.
ЧЕТИН КАЗАК (ДПС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Наистина дебатът стана прекалено продължителен и започнаха да се повтарят тези, започнахме всички да залитаме в една и друга посока, да забравяме онова, което сме казали преди една, две, три, пет, шест години. Но едно е ясно: този дебат е във връзка с първото реално изменение на Конституцията в отговор не само на критиките на Европейския съюз относно несъвършенствата в нашата съдебна система, а и очакванията на българското общество за реална промяна във функционирането на тази система. И онези от нас, които в момента защитават от тая трибуна статуквото, които се обявяват категорично, които абсолютизират принципа за разделението на властите и независимостта на съдебната власт, са онези, които защитават това статукво, което не се харесва и за което България е критикувана и от българската държава, и от собствения си народ, и от нашите европейски партньори.
Уважаеми колеги, тук много пъти беше цитиран Монтескьо, но никой не цитира края на неговия израз, когато казва, че “властта трябва да възпира властта, за да има реално функционираща държава”.
Кажете ми, уважаеми колеги от Демократи за силна България, как другите власти ще възпират съдебната власт? Как ще възпираме залитанията, извращенията, деформациите във функционирането на съдебната власт? Кой ще ги възпира? Кой, ако няма предвидени конституционни механизми?
Тук стана дума за Берлинска стена, за Китайска стена. Нека да разрушим вече тези стени в името на общата държавност, в името на това държавата България да функционира по-добре във всичките нейни институции. Нека всяка една от властите да направи крачка към отваряне към обществото, към отваряне един към друг, за да се гарантира този взаимен контрол, тази прозрачност, за която стана дума, която е единственият гарант, за да се избегнат и тези деформации, и тези критики.
Това предложение отваря пътя за реалната реформа в съдебната власт, за премахването на абсолютната безконтролност и безотчетност на съдебната власт пред българското общество и дава възможност и тази власт да попадне под зоркото око на българските граждани, на българските избиратели, те да имат реалната възможност да изкажат своето мнение относно това, което става в нашата съдебна система. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Благодаря Ви, господин Казак.
Господин Иван Костов иска думата. Заповядайте, господин Костов.
ИВАН КОСТОВ (ДСБ): Уважаеми господин председател, колеги народни представители! Ще се опитам да кажа аргументите защо Демократи за силна България няма да подкрепят текста така, както е предложен от комисията.
При внимателния анализ на предложението се вижда, когато се записва в Конституцията, че Народното събрание изслушва и приема годишните доклади на тримата висши магистрати по прилагането на закона. На практика се създават няколко политически инструмента за въздействие, бих казал за репресия, особено срещу двамата висши представители на съдилищата.
Първо, това е принудата да се отчитат, включително и за нещо, за което те няма как да се отчетат – например за дейността на апелативните съдилища или за дейността на някои районни съдилища, ако този отчет не е свързан с някаква елементарна статистика.
Второ, това е възможност да се проведе дебат върху докладите на тримата. Защо трябва да се създаде възможност да се дебатира? За да се заеме политическа позиция по отношение на приложението на закона.
Трето, създава се възможност да се направи отказ от приемането на доклада. Българската социалистическа партия има стара практика да прилага отказ за приемането на отчетите. Аз например съм заварвал в Народното събрание отчети за изпълнението на Закона за бюджета в продължение на пет години, отложени нарочно от Българската социалистическа партия. Така че БСП, за разлика от НДСВ и БНС, много добре знае защо и как действа този инструмент с доклада и неговото приемане.
Може ли законодателят, който решава случаите по принцип, който създава законите за всички поравно, да каже приложен ли е правилно законът по един конкретен случай? Може ли законодателното тяло да се произнесе за това правилно ли е отсъдил Върховният административен съд по делото за автомагистрала “Тракия”? Може или не може? И какво искате вие, ако не може? Какво да ви се отчитат за конкретното приложение на закона? Какво да ви се отчетат за автомагистрала “Тракия”? Господин Пенчев да дойде тук и да ви каже: ние по това дело така и така решихме, а вие да вземете думата и да кажете: ами не решихте добре, не решихте правилно. Това е възможността, която вие си създавате в момента. Вие ще коментирате съвършено конкретно приложение на закона по отношение на граждански спорове, по отношение на наказателни дела и така нататък – нещо, за което нито сте компетентни, нито имате каквото и да било основание да го правите. Вие не можете да се произнасяте по конкретното приложение на закона, защото сте законодателно тяло. Това право не трябва да го имате. Това е повече от очевидно.
Обратно, нашето предложение да се отчита и то не само да се отчита, а и да се осъществява контрол върху дейността на главния прокурор е съвършено уместно, защото главният прокурор е едната страна на съдебното производство, той повдига обвинение. Той може да бъде питан: Вие защо бавите изправянето пред съд, примерно, на еди-кои си престъпници, които са в затвора, и така нататък? Защо еди-кой си прокурор е спрял еди-кое си дело? Това може да се пита. Защото по този начин ние питаме и министъра на вътрешните работи. Но вие не можете да питате съда защо е отсъдил по един или друг начин.
Аз тук обаче ще се солидаризирам с мнозинството – правилно е желанието по някакъв начин да се създаде механизъм за взаимодействие между властите. Това е правилно решение, това е добро желание. Трябва да се помисли как това нещо да се направи. Не може обаче да изправяте тук върховните съдии и да се произнасяте по работата, която всъщност в последна сметка те даже не са и свършили. Защото ви беше казано, че тези хора дори не влизат в съдебна зала и нямат дори за едно дело лична отговорност.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Имат, имат.
ИВАН КОСТОВ: Имат ли?
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Веднъж в месеца влизат.
ИВАН КОСТОВ: Имат, ама нямат.
В този смисъл аз пледирам особено към Парламентарната група на Българския народен съюз, а и към Национално движение Симеон Втори – трябва много добре да разберете колко порочен и колко неизпълним, колко вреден е този текст, който вие сега предлагате, и да ви призова да подкрепите текста на Демократи за силна България. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Има ли реплики към изказването на господин Костов? Няма.
Преминаваме към гласуване.
Има думата заместник-председателят на Народното събрание и председател на Временната комисия господин Корнезов.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Само да уточня, че предложенията на народните представители Елеонора Николова и група народни представители, на Анастасия Мозер и група народни представители, на народния представител Станислав Станилов няма да бъдат гласувани, тъй като са извън обхвата на приетия на първо четене законопроект, което е отбелязано в доклада.
Господин председателю, моля да подложите на гласуване първо предложението, направено от народния представител Иван Костов и група народни представители. Комисията не подкрепя това предложение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Моля, гласувайте.
Гласували 217 народни представители: за 32, против 174, въздържали се 11.
Предложението на Иван Костов и група народни представители не се приема.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин председателю, моля да поставите на гласуване предложенията на народния представител Марио Тагарински и на народния представител Младен Червеняков, като и двамата предлагат в текста на вносителите думите “и приемат” да отпаднат. Комисията не подкрепя тези предложения в тази им част, тъй като на Младен Червеняков има друго предложение, което е прието и не подлежи на гласуване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Моля, гласувайте предложенията на народните представители Марио Тагарински и Младен Червеняков, които са идентични. Комисията не подкрепя тези предложения.
Гласували 217 народни представители: за 26, против 117, въздържали се 74.
Предложенията на Марио Тагарински и Младен Червеняков не се приемат.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има предложение на народните представители Анастасия Мозер, Стефан Софиянски, Красимир Каракачанов, Борислав Българинов и групи народни представители, което комисията подкрепя по принцип.
Комисията подкрепя по принцип предложенията на Михаил Миков, Анелия Мингова и Лютви Местан.
Следователно трябва да преминем към гласуване на предложението на комисията за редакция на § 3, който става § 2.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Моля, гласувайте текста на комисията.
Гласували 221 народни представители: за 182, против 36, въздържали се 3.
Текстът на § 2 е приет на второ четене. (Ръкопляскания от КБ, НДСВ и ДПС.)
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин председателю, да продължим с предложението на народния представител Иван Костов и група народни представители:
“Член 103, ал. 4 да отпадне.”
Комисията не подкрепя предложението.
За ориентир на народните представители – чл. 103, ал. 4 гласи: “Президентът и вицепрезидентът не могат да бъдат задържани и срещу тях не може да бъде възбудено наказателно преследване”. Ако ал. 4 падне, това ще бъде първата държава в Европа и света, в която държавният глава може да бъде задържан. Но в края на краищата въпросът е свързан с § 1.
БОРИСЛАВ РАЛЧЕВ (НДСВ, от място): Не е свързано!
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Преценете, господин председателю, но след като сме приели вече текста на § 1, след като има връзка с имунитетите, включително държавния глава, все пак трябва да се гласува и отхвърли този параграф. Така го направихме и в комисията.
АНЕЛИЯ МИНГОВА (НДСВ, от място): Няма такава връзка!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Какво предлагате, господин Корнезов?
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Да го гласуваме и да отхвърлим. (Оживление.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Заповядайте за процедурно предложение, господин Ралчев.
БОРИСЛАВ РАЛЧЕВ (НДСВ): Предвид на това, че предложението, което беше поднесено на вниманието на народното представителство, е извън проектозакона, моля да не се подлага на дебати и гласуване. (Единични ръкопляскания от НДСВ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Има процедурно предложение това предложение на господин Костов и група народни представители да не се обсъжда.
Моля, гласувайте.
Гласували 206 народни представители: за 169, против 23, въздържали се 14.
Предложението се приема.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има предложение от народния представител Анастасия Мозер, Стефан Софиянски, Красимир Каракачанов, Борислав Българинов и група народни представители по чл. 126, ал. 2:
“Главният прокурор осъществява надзор за законност и методическо ръководство върху дейността на всички прокурори и следователи. Заместник главен прокурор организира и ръководи следствените органи”.
Комисията не подкрепя предложението.
Обяснимо е защо, имахме дискусия в комисията.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Има ли народни представители, които желаят да вземат думата? Няма.
Моля, гласувайте току-що прочетеното от председателя на временната комисия предложение.
Гласували 197 народни представители: за 28, против 93, въздържали се 76.
Предложението не се приема.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Параграф 4 – един безспорен текст.
Предложение от Иван Костов и група народни представители: в чл. 127 новата т. 1 да придобие следното съдържание:
“1. участва и ръководи разследването и упражнява надзор за законосъобразното му провеждане.”
Става въпрос за прокурора.
Комисията подкрепя това предложение на господин Костов и групата народни представители. (Възгласи “Браво!” и ръкопляскания в мнозинството.)
Предложение на народните представители Анастасия Мозер, Стефан Софиянски, Красимир Каракачанов, Борислав Българинов и група народни представители по § 4 на чл. 127, нова т. 1:
“1. разследва сам и ръководи разследването и упражнява надзор за законосъобразното му провеждане;”
Комисията подкрепя по принцип предложението на тези народни представители.
Предложение от Михаил Миков, Анелия Мингова и Лютви Местан: в чл. 127 се създава нова т. 2 със следното съдържание:
“2. може да извършва разследване;”
Комисията подкрепя предложението.
Комисията подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция за § 4:
“§ 4. В чл. 127 се правят следните изменения и допълнения:
1. Създават се нови точки 1 и 2:
“1. ръководи разследването и упражнява надзор за законосъобразното му провеждане;
2. може да извършва разследване;”
2. Досегашните точки 1, 2, 3 и 4 стават съответно точки 3, 4, 5 и 6.”
На стр. 11 долу може да видите как ще изглежда целият конституционен текст.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Благодаря Ви, господин Корнезов.
Действително по всички предложения тук има консенсус, приети са и са включени в окончателната редакция.
Моля, гласувайте § 4, в който са включени всички направени по него предложения.
Гласували 216 народни представители: за 212, против 3, въздържал се 1. (Ръкопляскания.)
Параграф 4 е приет.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Параграф 5 – също практически безспорен.
Предложение от народния представител Анастасия Мозер: в чл. 128 след думите “следствени органи” да се добави в скоби “съдиите-следователи”, а в чл. 129, ал. 1 думата “следователите” да се замени със “съдиите-следователи”.
Комисията, по обясними причини, не подкрепя това предложение.
Предложение на народните представители Иван Костов и група народни представители - чл. 128 придобива следната редакция:
“Чл. 128. Предварителното производство по наказателни дела се осъществява от органи, определени със закон.”
Комисията подкрепя предложението на тази група народни представители.
Предложение на народните представители Анастасия Мозер, Стефан Софиянски, Красимир Каракачанов, Борислав Българинов и група народни представители по § 5 на чл. 128, изречение второ:
“Те осъществяват разследването в досъдебното производство в предвидените от закона случаи.”
Комисията подкрепя по принцип предложението на тази група народни представители.
Комисията подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция, уважаеми дами и господа:
“§ 5. В чл. 128 изречение второ се изменя така:
“Те осъществяват разследване по наказателни дела в случаите, предвидени в закон.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Благодаря Ви, господин Корнезов.
Има едно предложение, което е на госпожа Анастасия Димитрова Мозер и не се подкрепя от комисията. Подлагам го на гласуване.
Моля, гласувайте.
Гласували 201 народни представители: за 13, против 57, въздържали се 131.
Предложението не се приема.
Преминаваме към окончателната редакция на § 5.
Моля, гласувайте.
Гласували 208 народни представители: за 205, против 3, въздържали се няма.
Параграф 5 е приет.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Параграф 6, уважаеми народни представители, е един безспорно сложен, спорен текст.
Предложение от Иван Костов и група народни представители - в чл. 129 новата ал. 6 придобива следното съдържание и се създава нова ал. 7:
“(6) Главният прокурор в случаите по ал. 3, т. 2, 3 и 4 се освобождава от президента по предложение на Висшия съдебен съвет. В случаите по т. 5 на ал. 3 се освобождава по предложение най-малко на една четвърт от народните представители и по решение на Народното събрание, ако повече от две трети от народните представители са гласували за това.
(7) Председателят на Върховния касационен съд и председателят на Върховния административен съд в случаите по ал. 3, т. 2, 3 и 4 се освобождават от президента по предложение на Висшия съдебен съвет. В случаите по т. 5 на ал. 3 се освобождават от Конституционния съд по предложение на най-малко една четвърт от народните представители.”
Комисията не подкрепя предложението.
Предложение от Георги Близнашки: в чл. 129, ал. 3 се създава нова т. 6 със следното съдържание: 
“6. при особено тежки случаи по предходната алинея председателят на Върховния касационен съд, председателят на Върховния административен съд и главният прокурор могат да бъдат предсрочно освобождавани по предложение най-малко на една четвърт от народните представители, одобрено от Народното събрание с мнозинство от две трети от народните представители, като решението се взема от Конституционния съд в съответствие с процедурата на чл. 103, ал. 3 от Конституцията.”
Комисията не подкрепя предложението.
Предложение на народния представител Младен Червеняков – по § 6, касаещ създаването на нова ал. 6, в изречение първо, след ал. 3, т. 2 се слага запетая, като отпада съединителният съюз “и”, а след т. 3 се добавя “и т. 4”. Във второто изречение след ал. 3, т. 4 отпада.
Добавя се ново изречение трето: “В този случай задължително се изслушват освобождаваните лица”.
Комисията не подкрепя предложението.
Предложение на народния представител Марио Тагарински – в § 6, чл. 129, т. 2 – в предложения текст думите “две трети” се заменят с думите “три четвърти”.
Комисията не подкрепя предложението.
Предложение на народните представители Анастасия Мозер, Стефан Софиянски, Красимир Каракачанов, Борислав Българинов и група народни представители.
Комисията подкрепя по принцип предложението.
Предложение от народните представители Михаил Миков, Анелия Мингова и Лютви Местан – също подкрепено по принцип от комисията.
Уважаеми народни представители, комисията подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция за § 6:
“§ 6. В чл. 129 се правят следните изменения и допълнения:
1. Създава се нова ал. 4:
“(4) В случаите по ал. 3, т. 5 председателят на Върховния касационен съд, председателят на Върховния административен съд и главният прокурор се освобождават от президента на републиката по предложение и на една четвърт от народните представители, прието с мнозинство две трети от народните представители. Президентът не може да откаже освобождаването при повторно направено предложение.”
2. Досегашните ал. 4 и 5 стават съответно ал. 5 и 6.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Имате думата, уважаеми народни представители, по § 6.
Заповядайте, госпожо Масева.
ЕЛИАНА МАСЕВА (ДСБ): Благодаря.
Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители! Един от най-важните текстове в този законопроект е текстът за освобождаване на висшата магистратура – главния прокурор, председателя на Върховния касационен съд и председателя на Върховния административен съд.
Искам да споделя с вас, уважаеми колеги, че и в този текст продължава като червена нишка нашият извод за крайно неразбиране на философията на съдебната реформа от управляващото мнозинство. Или, за да бъда по-скромна, трябва да кажа, че констатираме пълно несъответствие с нашите разбирания за съдебна реформа. Но вие имате и писани документи. Имате изготвена правителствена стратегия за реформа в съдебната система и програма по приложение на стратегията, където също имате опити, и то съвсем категорични в това отношение – да осъществите структурни и функционални реформи.
Това, което многократно се повтаряше оттук, че трябва Велико Народно събрание, че трябва да е в рамките на възможното, искам да ви заявя, че тук беше пропуснатата възможност. Това беше рамката на възможното, в която вие не пожелахте да влезете, защото не искате в действителност да има съдебна реформа. Както и в предходния текст за изслушването. Можеше да се отделят главният прокурор и контролът. И това беше в рамките на конституционно Решение ? 8 и ? 3. И това всъщност беше ядрото на концепцията как да разглеждаме съда като основен арбитър и как да разглеждаме тези страни, които в края на краищата отговарят за борбата с престъпността. И даже с предишния текст ние изменихме задължението да дават отчети за цялостното разследване. Тоест поемат ангажимента и на дознанието.
Тук, в този текст, трябваше да се покаже действително воля, че прокуратурата е нещо различно, че тя е свързана с друга философия на чл. 105 от българската Конституция, където Министерският съвет отговаря за суверенитета, за националната сигурност, за обществения ред. Тогава имаше смисъл за несправяне с работата главният прокурор да бъде освобождаван от Народното събрание. Но това не можеше да се третира, тълкува и регламентира по този начин за независимия съд.
И както се изразиха магистратите – уважаеми господа народни представители, щом сме тръгнали по линията на политическия деспотизъм, по-добре да отменим чл. 117, ал. 3 от Конституцията, за да нямате каквито и да било спорове с опозицията.
Това, което се извършва в момента, е отново предаването на независимия съд, образно казано, в лапите на политическата власт на Република България. Това е едно явно отклонение от принципи и правила на демокрацията въобще, от принципи и правила на независимостта на съдебната система. За да може обаче този дефект да бъде частично омекотен, изправен и поправен, ние ви предложихме да има друг орган, който е относително независим. И когато става дума за съдиите, те да бъдат освобождавани от Конституционния съд. По незнайни причини или може би по неразбиране, поради некомпетентност, или просто поради мерак някой да осъществява тотална власт над българския съд, този текст не беше приет.
Но още веднъж от тази трибуна искам да ви кажа, че с каквото и самочувствие, с колкото и гласове да гласувате предложените текстове, това не означава, че те стават по-правилни и по-добри. Те си остават антиконституционни. А който се отклонява от правилата и принципите на демокрацията, правилата и принципите на независимостта на съда, рано или късно дерайлира.
Аз ви умолявам да подкрепите нашето предложение за независим орган – Конституционен съд, който да освобождава председателите на върховните съдилища по инициатива на една четвърт от народните представители.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Благодаря Ви.
Има ли други изказвания?
Има думата господин Филип Димитров.
ФИЛИП ДИМИТРОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Ще си позволя да припомня на тази зала някои реплики, които бяха изговорени преди малко за това как опозицията не действа конструктивно.
Вие видяхте, че по отношение на чл. 127 и 128 – текстовете, които ние гласувахме досега, оказахме пълна подкрепа на предложенията. Нещо повече, горд съм с това, че Съюзът на демократичните сили и Парламентарната група на ОДС направи една стъпка повече от това. Ние проявихме онова политическо смирение, което ни накара, виждайки, че са представени текстове, отговарящи на подписката, която ние бяхме започнали три месеца по-рано и в които разликата е чисто редакционна, даже да не ги внасяме като алтернатива, защото можем да приемем, па макар и в друга редакция, същата теза, която сме застъпвали и ние.
Вие ще видите нашата позиция и по чл. 130 от Конституцията – въпроса, който реално засяга взаимодействието между властите, който реално поставя въпроса за контрола и за отчетността.
По отношение на този текст, който обсъждаме в момента, вие не може да очаквате нашата подкрепа на принципно основание. Вие не може да очаквате който и да било парламентарист, който вярва в разделението на властите не като някаква фантастична доктрина, не като правна естетика, а като нещо, което действа на практика, да приеме конструкцията, при която една четвърт от един орган – Народното събрание, си прави предложения само на себе си и с две трети на същото това Народно събрание то решава съдбата на институции извън него. Да, вярно е, че това, което се нарича импийчмънт, представлява точно процедура, с която орган, който не е избрал някого, го освобождава от съответните функции.
Ама прощавайте, тази елементарна конструкция, която ни се представя, е толкова политическа и толкова брутално властническа, че не остава абсолютно никакво място за независимост на отделните власти.
Това, което ще бъде нашата пледоария в коментара на чл. 130 – необходимостта власт да спира власт, задължителната потребност в някакъв момент да се намесва изпълнителната власт, носейки своята динамика в контролните правомощия по отношение на някои действия на съдебната, тази пледоария е съвършено различна от онова, което вие ни предлагате. Тук просто – в едните хлябът, в тях и ножът – режат, правят, струват. Всъщност какво ни казвате? Казвате ни, че едно мнозинство като вашето в момента – на управляващата партия, би могло да си сваля председатели на върховни съдилища, касационни, административни, главни прокурори и т.н., без да се интересува от нищо друго.
Дами и господа, такива мнозинства са възможни. Ако това е идеята на разделението на властите, ако това е тезата, по която вие смятате да стигнете до взаимодействие между институциите и до установяване на ефективни и демократични правила на тяхното действие, извинявайте, ама човек просто би останал с впечатление, че някой нещо го лъже.
Няма начин, по който ние да подкрепим разпоредбите, предложени в чл. 129, ще гласуваме категорично против тях. Искаме да бъде съвършено ясно, че прикриването зад някакви европейски стандарти на една така откровено произволническа процедура е нещо, което няма кого да убеди. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Благодаря Ви.
За изказване има думата народният представител Татяна Дончева.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (КБ): Уважаеми дами и господа! Както би казал д-р Михайлов, вие сте в някакво раздвоение. Или е недопустимо и противоречащо на парламентарните принципи, на конституционните принципи правото на парламента да освобождава най-висши магистрати, или не. Във Вашето предложение парламентът може да освобождава главния прокурор, но не може да освобождава председателите на двете върховни съдилища. Само че по Конституция магистратурата се състои от три части. Тоест или ще приемете че противоречи на принципите на Конституцията освобождаването на който и да било висш магистрат, или че не противоречи на тези принципи освобождаването на който и да е висш магистрат.
Между другото, в предишния текст, по който имаше дълги спорове, бяхте направили същото раздвоение, предвиждайки пряк парламентарен контрол, текущ контрол върху един от висшите магистрати, което е такова вмешателство, което не може да се сравни с никакво задължение някой да представи тук доклад.
Обвиненията, че се иска посегателство върху съдебната система от позициите на това, че парламентът ще получи възможност в една хипотеза да освободи висш магистрат, са несъстоятелни. Вие или ще имате едно безпротиворечиво становище, което почива на регламента на Конституцията и на принципите, или просто няма защо да ни обвинявате в непоследователност.
Има ли нужда от някакъв контрол от страна на парламента, който да включва, включително от един политически орган, предложение за отстраняване на един от висшите магистрати? И сега има възможности за интервенция на парламента при избора на висши магистрати, защото Висшият съдебен съвет в 11-членната му част се излъчва оттук.
Може ли да се остави досегашната конституционна редакция само на правото на Висшия съдебен съвет да отстранява висши магистрати? Дългогодишната практика по прилагане на Конституцията и опитът на Висшия съдебен съвет да отстрани бившия главен прокурор Никола Филчев показват, че това не може да стане. Очевидно трябва да се търсят възможности, които да преодолеят лобизма в съдебната система и възможността за безкрайни и безпринципни комбинации. Ето това е такъв път – в много ограничена хипотеза с две трети мнозинство. Само при случаи на уронване престижа на съдебната система.
Може ли това да бъде използвано за пълен произвол само на базата на механичното парламентарно мнозинство? Господин Димитров, смея да кажа на Вас и на колегите от Демократите за силна България, които някога бяхте една партия, известна с погрома си върху съдебната система, която единствена си е позволила в тези 15 години да прекрати предсрочно мандата на всички висши съдебни съвети, които случайно произнасяха някакви решения, които не сте им поръчали и за които България плати скъпа цена, да не ни приписвате в бъдеще време грехове, допускани от вас самите в продължение на 15 години. Не мисля, че сегашното парламентарно мнозинство ще използва механичните си гласове, за да се разправя с който и да било от висшите магистрати.
Но би трябвало да е ясно, че парламентът много трудно събира поначало две трети мнозинство и че тази работа нито е лесна, нито е проста. Освен това, да съберете 160 души, за да ги манипулирате, наистина е трудна работа.
Що се отнася до последното нещо, което ДСБ се мъчи да прокара, че трябва Конституцията да раздели по статут прокурорите и следователите от съдиите. Може би трябва, може би в рамките на едно Велико Народно събрание, може би в някое следващо Народно събрание при положение, че Конституционният съд преодолее досегашната си практика. Към момента обаче съдебната система се състои от съдии, прокурори и следователи и всичко, което е действие срещу едните, е равнозначно, равностойно и равно по последици по отношение на всички останали. Другият подход към промени в Конституцията просто е несъстоятелен. (Ръкопляскания от мнозинството.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Реплика?
Заповядайте, господин Сотиров.
ИВАН СОТИРОВ (ОДС): Госпожо Дончева, извинявайте, но не виждам Вие как от позицията на представител на една партия, която проповядваше доктрината за отмирането на съдебната власт с отмирането на държавата, и след като вие бяхте реализирали години наред система, при която всеки съдия трябваше да бъде член на една партия, по изключение можеше да бъде член на друга партия, с която бяхте традиционна коалиция, Вие сега обвинявате опозицията за намеса в съдебната власт. Вярно, че в България имаше проблеми с намеса в съдебната власт, но с тези промени в Конституцията вие искате да задълбочите тази криза, защото ако в съдебната власт има проблеми, това е защото действително политическите партии след 10 ноември се намесваха чрез парламента и по друг начин при кадруването в съдебната власт.
Сега вие предлагате това да се задълбочи като освен определянето на съдебни магистрати чрез квоти на парламента и по друг начин, в съдебната власт. Това, което вие с вашата Конституция направихте, защото тази Конституция, по която работим, беше приета тук с шампанско от вас. (Реплики.)
Много лесно забравяте неща, които не са ви удобни. Тази Конституция беше вашата Конституция. Тук се лееше шампанско и бяхте много горди с нея. Там е генезисът на всички проблеми в съдебната власт. И вие сега, освен че кадрувахте в съдебната власт, искате и да освобождавате съдебни магистрати. Това искате да направите, демек да задълбочите партийната намеса, защото тук многократно се каза, че парламентът и депутатите са функция на политически партии. Парламентът е най-политическият орган. Колкото по-малка е намесата на парламента в съдебната власт, толкова по-сериозно разделение на властите ще имаме и толкова по-добре функционираща съдебна власт.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: За втора реплика има думата народният представител Нено Димов.
НЕНО ДИМОВ (ДСБ): Госпожо Дончева, опитвате се да ни убедите, че съдът и прокуратурата са едно и също. То просто не е едно и също – единият съди, другият обвинява. Просто няма как да бъде едно и също. Ако беше едно и също, щеше само да съди или само да обвинява. Не можете да имате еднакъв подход към две различни неща. Не можете да искате отчет от съдията защо е взел определено решение, но можете да искате отчет от прокурора как е обвинявал. Това са просто две различни неща.
Че има някакво недомислие от гледна точка на това, че те са сложени на едно място, това ще го оставя настрана. Вие се аргументирахте и сигурно сте права. При всички положения, ако не бяха на едно място, нямаше да го има прословутото: “Ние ги хващаме, те ги пускат”. Но това, пак ви казвам, оставям го настрана.
Не са едно и също! Това, че се намират под един покрив не означава, че трябва да бъдат третирани по един и същи начин, защото са различни функциите им. След като са различни функциите им трябва да имат и различен начин на контрол. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Имате думата за дуплика, госпожо Дончева.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (КБ): Уважаеми господин Димов, не аз, Конституцията ги третира еднакво като части от съдебната система. Това предопределя нещата.
Вие сте малко и математик. Различното третиране не следва от различните функции, нито различните функции предполагат обезателно различно третиране. Съжалявам, нещата са много прости, но не за лаици.
Господин Сотиров, отчет нямате право да искате от съдията за решението, нямате право да искате и от прокурора за обвинителния акт. Нямате право и тоталитарната държава не държеше такава сметка без имунитети и без имунитети, защото имаше разумни хора.
По ваше време Висшият съдебен съвет беше сменен – веднъж по време на правителството на господин Димитров и бяха пратени там чисти политически главорези, които се разправиха със системата. Втори път беше сменен по време на второто ви правителство. Последният плод на усилията ви беше главният прокурор, който си отиде наскоро и с който вие водихте дълга война. Той е ваше назначение. И ВСС беше вандалски сменен по средата на мандата, защото случайно не искаше да излъчи това, което вие бяхте излъчили политически.
И не ни пращайте при Конституционния съд като арбитър, защото като го погледнете по списък ще видите колко политически назначения направихте в него по време на тези 15 години. Вие бяхте опрели до това да няма кой да пише решенията на Конституционния съд в един момент, защото там политическите назначения бяха станали две трети и имаше една трета зрящи с едно око, за да пишат решения, така че недейте да наричате всеки орган независим. Съдебната система трябва да се подрежда спокойно, упорито и последователно. Парламентът трябва да даде своя пример за един разумен контрол върху системата, напълно здравословен, когато става дума за пълен резил на системата, до който са я докарали самите висши магистрати. В това няма нищо лошо. Това бяха препоръките на всички, за това вашето правителство водеше упорита борба и тук бившият министър-председател от този амвон крещеше на залата: “Искам хора в затвора!”.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Има думата народният представител Димитър Абаджиев.
ДИМИТЪР АБАДЖИЕВ (ДСБ): Благодаря, господин председател.
Уважаеми госпожи и господа народни представители, първо е необходимост да се опровергае поредната арогантна лъжа от госпожа Дончева. Погромът на съдебната власт, ако говорите за такъв, беше направен със самото устройство на тази власт от Конституцията, която беше приета от вашата партия.
Що се отнася до така наречената от Вас “вандалска смяна” на Висшия съдебен съвет през 1998 г. искам да ви напомня, понеже сигурно сте забравили, че тогава Висшият съдебен съвет се конституира отново по силата на същата тази Конституция, която вие приехте, защото се конституираха апелативните съдилища и се изгради цялата структура на съдебната власт. Предполагам просто, че сте забравили в еуфорията си тези малки факти.
Сега – по същество. По чл. 129 от Демократи за силна България сме предложили текст, който най-добре отговаря на всичко онова, за което Вие тук говорихте – баланса между властите и взаимния контрол. Нашето предложение е действително по инициатива на Народното събрание да може да се освобождава главният прокурор при предпоставките по чл. 129, ал. 3, т. 5, тоест при системно неизпълнение на служебните задължения и тежко нарушение. За това има логика и няма никакво раздвоение.
Прокуратурата, както преди малко говорихме, е държавното обвинение. Това е държавният обвинител. Тя продължава онова, което изпълнителната власт е събрала като доказателства и въз основа на които се прави това обвинение. Тя продължава усилието на цялата държава, на цялата държавна власт за борба срещу престъпността. Това е едно общо усилие на държавната власт и затова може и има логика да подлежи на отчет прокуратурата и главният прокурор, включително да се задействат и такива механизми при системно нарушение и неизпълнение на задълженията.
Няма никаква логика и противоречи обаче на всички принципи политическото мнозинство в Народното събрание да може да сменя или да освобождава председателите на Върховния административен съд и Върховния касационен съд. Съдът по силата и на едно от последните решения, което е Решение № 8 от 2005 г. на Конституционния съд, е еманация на съдебната власт. Той правораздава. Той прилага закона. Той решава спора, докато прокурорът е едната страна на процеса.
Няма никаква логика, ако всички споделяме тези демократични принципи и именно представителите на съда, на съдебната власт да бъдат сменяни от едно политическо мнозинство и то, забележете, въз основа на релативни основания, на много разтегливи като тълкуване основания – системно неизпълнение на служебните задължения, тежко нарушение. По инициатива на самото Народно събрание – една четвърт, и две трети, каквото е сегашното политическо мнозинство в Народното събрание, подчертавам – сегашното политическо партийно мнозинство е две трети, да може да сменя председателя на Върховния съд и на Върховния административен съд.
Върховният административен съд, отново ще повторя, е този, който разгледа и актовете на същия този Министерски съвет. Е, по-арогантен контрол на политическата власт, на партийната власт над съдебната власт, включително и над административния съд, който отменя евентуално, а той вече няма и да посмее да го направи, актовете на Министерския съвет, не имало наистина от времето на тоталитарната държава. Това е прегазване на всички нормални принципи, което няма да остане без последствие.
Пак ще го повторя – ние предлагаме един балансиран текст, който отговаря на усилието на Народното събрание да се променят нещата, да има повече взаимен контрол, повече баланс. Ние предлагаме по инициатива на Народното събрание да се задейства тази процедура, но евентуалното освобождаване на председателя на Върховния административен съд и Върховния касационен съд да става от друг орган – от Конституционния съд. Такова предложение направи тук, пред вас и вашият бивш лидер и сега президент на България – Георги Първанов. Вие не приемате и това предложение, а то наистина отговаря на едно истинско усилие да се въведе такъв баланс между властите. Затова призовавам колегите народни представители да подкрепят предложението на Демократи за силна България по чл. 129. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЮНАЛ ЛЮТФИ: Има ли други реплики? Няма.
Госпожо Манолова, заповядайте за изказване.
МАЯ МАНОЛОВА (КБ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Процедурата за отстраняване на ръководителите на върховните съдилища е въведена по наше предложение, с оглед на това да се превърне в гаранция срещу изкушението на съдебната власт да се опитва да контролира сама себе си. Това е така поради факта, че членовете на Висшия съдебен съвет се намират в зависимости и в определена йерархическа връзка помежду си и практиката показа, че в случаите, в които трябва да вземат подобни решения, техните действия не са особено адекватни. Освен това, направеното от нас предложение предвижда развитието на две паралелни процедури: едната пред Висшия съдебен съвет, а другата пред Народното събрание.
По отношение на предложението крайното решение да се взема от Конституционния съд смятаме, че по този начин отново процедурата ще се затвори в рамките на една власт. Какво ще стане например, ако след като Народното събрание се е произнесло с две трети за наличието на определено обстоятелство, а именно, че определен ръководител в съдебната власт подронва престижа на съдебната власт, а след това Конституционният съд вземе обратно решение? Още повече, че това е твърде възможно с оглед практиката на Конституционния съд през последните години, който често се опитва да дописва Конституцията.
В случая не са състоятелни и опасенията, които прозвучаха в предишни изказвания, че парламентът ще се опитва да правораздава. Това е така, защото в случая няма обвинение, а всъщност Народното събрание ще вземе едно решение, което е констатация за това има или не нарушение от висш магистрат на основните принципи на съдебната власт. Разбира се, това решение, тази преценка, има оценъчен характер, но тя е толкова по-необходима, тъй като практиката показа, че преценките на Висшия съдебен съвет в тази област често се разминават с общественото мнение.
Що се касае до опасението, че Народното събрание ще преценява политически в тези ситуации, смятам, че е изключително трудно да се постигне мнозинство от две трети, в което да преобладава един или друг партиен интерес. И ако има съмнение по отношение на това или по отношение на някакво нарушение в процедурата, все пак се запазва възможността за атакуване на тази процедура или на това конкретно решение пред Конституционния съд.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Няма реплики.
Има думата госпожа Екатерина Михайлова.
ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВА (ДСБ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Разбира се, че можем да водим спор кой написа Конституцията, кой я гласува, кой не я гласува, кой какво направи и какво не направи за съдебната власт. Истината е, че има проблем в съдебната власт. Така е. Истина е, че имаме недостатъчно ефективно, бързо и справедливо правораздаване. Така е. Истина е, че не можем да контролираме определени действия, които би трябвало да контролираме в досъдебната фаза най-вече. Така е. Това обаче не означава, че трябва да променим Конституцията по начин, който да залитне в друга крайност. А този текст е точно това. В опита нещо да се промени, се променя така, че се прави един дисбаланс.
Много пъти днес се спомена името на великия Монтескьо. Искам да напомня, че още нещо е казал Монтескьо, освен за разделение на властите: "Никоя власт да не преяжда с власт". Тази промяна, която се прави в момента, прави парламента да преяде с власт – повече, отколкото трябва да има парламентът. Парламентът, който е политически орган, нищо лошо няма в това, което казвам, защото това е парламент. Навсякъде това е парламентът. И ние му даваме толкова сериозната задача - да прекратява предсрочно мандатите на двамата магистрати – председателя на Върховния касационен съд и председателя на Върховния административен съд.
Питам, колеги, следното, виждайки горе председателя на Върховния административен съд господин Пенчев: как парламентът ще прекратява предсрочно дейността на председателя на Върховния административен съд, след като Административният съд контролира и отменя актовете на правителството, което е излъчено от парламента? С каква свобода на съвестта ще работят съдиите във Върховния административен съд, в частност председателят на Върховния административен съд?
Всъщност Административният съд, който контролира актовете на изпълнителната власт, го пращаме тук, в парламента, ние да го санкционираме. Виждате ли какво става? Става преяждане на политическа власт - недопустимо смесване, отиваме в крайност, тоест отивате в крайност, която не бива. Наистина трябва да има процедура, която да може в определени случаи да прекрати мандатите и на тези двама магистрати – председателите на Касационния и на Административния съд. Въпросът е кой може да го направи?
И тук нашето предложение, както и на колегата Близнашки – нещата да се отнесат до Конституционния съд, не е защото харесваме или не харесваме този или предишни конституционни съдилища в състава, в който се намират. Конституционният съд е надпартийна институция, в смисъл излъчва се по три пътя. Излъчва се и по политическия – през парламента, излъчва се и през президента, където също има политически елемент, няма какво да се заблуждаваме, и трето, от съдебната власт. Излъчва се в различни моменти. Неслучайно е направено по този начин в Конституцията, за да прави баланс, който да не създава възможност само една политическа сила да има монопол над този Конституционен съд. И ако на нас не ни харесва в един или друг момент един или друг член на Конституционния съд, едно или друго решение на Конституционния съд, не означава, че не трябва да се възползваме от това достижение на демокрацията, което има в българската Конституция – именно Конституционен съд, който да следи за конституционносъобразността на законите и да се произнася по най-сериозните въпроси, какъвто примерно е случаят да отстраниш предсрочно председател на Върховен съд. Това да го направиш, значи огромен скандал. Който и да го прави. Това трябва да бъде извършено като действие не от парламента, пак ще кажа защо – защото с каквото и мнозинство да е, парламентът е политическа власт, а трябва да бъде направено от друг орган, който малко или много не е толкова политически.
Ето защо това предложение не може да бъде прието. Не може да бъде прието, независимо от това, че ще натиснете копчетата. То просто създава проблем на съдебната власт, като съдилища, как да правораздават независимо.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Не виждам реплики.
Господин Спасов, заповядайте за изказване.
МИНЧО СПАСОВ (НДСВ): Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги, нека да се върнем върху самия текст. В текста е казано в кои точно случаи е допустимо прибягването до процедурата на предложения от Народното събрание до президента. Забележете, това не са случаите, когато констатираме, че Върховният административен съд или Върховният касационен съд са отменили решение на Министерския съвет или някое негово постановление. Не. Текстът казва: “в случаите по т. 5 на ал. 3”, а те са тежко нарушение или системно неизпълнение на служебните задължения, както и действия, които накърняват престижа на съдебната власт. Очевидно е, че тук се опитваме да изместим тежестта, да я сложим на политическа основа, което е некоректно. Става дума за случаите, когато този председател, който и да е той, се държи по начин, нетипичен, недопустим за главата на съдебната система.
Аз преди малко внимателно слушах господин Абаджиев, който изложи схващането си, че подобна процедура е допустима за главния прокурор, но не е допустима за другите двама големи в съдебната система. С първата част на неговото изложение се съгласих напълно. Но, господин Абаджиев, такава ни е Конституцията, такава ни е конструкцията на държавата понастоящем. Ние сме вкарали прокуратурата във Висшия съдебен съвет, вкарали сме я в съдебната власт. За да я изкараме, е нужно Велико Народно събрание. Това е ясно на всички тук. Няма защо да се заблуждаваме и да си вкарваме главата в пясъка. Ако искаме да направим нещо конструктивно, ние предлагаме начин.
Ще ви кажа какви са гаранциите. Те са чисто юридически гаранции, за да няма политически произвол, да няма политическо манипулиране на представителите на съдебната власт.
Първо, квалифицираното мнозинство. Далеч сме от времето, когато една партия можеше да направи пълно мнозинство, камо ли мнозинство две трети.
Втората гаранция – изправени сме пред сложен фактически състав – предложение на Народното събрание и указ на президента. Това са два отделни органа, които трябва да съчетаят своите волеизявления, за да се случи исканото. Обяснете ми колко по-голяма гаранция можем да дадем, че няма да има политически произвол, че няма да има кой да манипулира с текста на ал. 5 и да изкриви понятието “накърняване престижа на съдебната власт”.
И третата, най-важна гаранция, за която вие говорихте и предлагате това да бъде Конституционният съд. Ами че Конституционният съд и сега контролира това решение на Народното събрание, защото той контролира всички актове на Народното събрание. Това негово предложение на общо основание може да бъде поставено на вниманието на Конституционния съд и ако той установи, че не са налице основанията на т. 5, а председателят на ВАС е освободен заради отмяната на постановление на Министерския съвет например, той очевидно ще го отмени. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря.
Думата за изказване има господин Казак.
ЧЕТИН КАЗАК (ДПС): Уважаеми колеги, уважаеми господин председател! Смятах да направя малко по-дълго изказване, но колегата Минчо Спасов изказа преди мен някои от аргументите.
Що се отнася до ролята на Конституционния съд, за което колегите от Демократи за силна България толкова много апелират, искам да ги попитам кога са искали отстояване на равнопоставеността между субектите, които се третират от закона или от Конституцията – когато отстояват, че всички граждани са равни и не се допуска различно третиране, или когато предлагат различно третиране за определени представители на съдебната власт, които са поставени в една и съща система – съдебната власт?
Второто нещо, върху което искам да изостря вниманието - беше отправен въпрос към председателя на Върховния административен съд – как той ще посмее да отмени акт на Министерския съвет, след като може да бъде подложен на импийчмънт от Народното събрание. За колегите неюристи това е елементарен опит за манипулация, уважаеми колеги. Едно такова изказване може да бъде подплатено единствено и само от интимната презумпция на този, който го казва, че по неговата логика председателите на върховните съдилища определят решенията на съответните съдилища. Това ли твърдите, уважаеми колеги от Демократи за силна България – че председателят на Върховния административен съд може да повлияе на състава на Върховния административен съд, който разглежда конкретно дело, свързано с решение на Министерския съвет?! Аз съм убеден, че Върховният административен съд няма такава практика. Ако вие изхождате от такава практика в друг върховен съд на Република България, това е ваш проблем. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря.
Уважаеми колеги, няма други заявки за изказване, което означава, че обявявам обсъждането на § 6 за приключено и преминаваме към гласуване.
Обръщам се към народните представители да заемат местата си в залата. Моля да бъде известен и председателят на Временната комисия по промените в Конституцията да заеме мястото си в залата и да се подготвим за гласуване.
Преминаваме към поредицата от гласувания, свързани с приемането на § 6, уважаеми колеги.
Господин Корнезов, можете да представите текстовете.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Виждам, че залата е пълна.
И така, уважаеми господин председателю, моля да подложите първо на гласуване предложението на народния представител Иван Костов и група народни представители. Това предложение не се подкрепя от комисията.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Подлагам на гласуване предложението на господин Иван Костов и група народни представители, което не е подкрепено от комисията.
Моля, гласувайте.
Гласували 221 народни представители: за 22, против 164, въздържали се 35.
Предложението не се приема.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин председателю, моля да поставите на гласуване предложението на народния представител Георги Близнашки, което не е подкрепено от комисията.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Моля, гласувайте предложението на господин Близнашки, неподкрепено от комисията.
Гласували 204 народни представители: за 7, против 65, въздържали се 132.
Предложението не се приема.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин председателю, моля да поставите на гласуване предложението на народния представител Младен Червеняков. Комисията не подкрепя предложението на господин Червеняков.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Моля, гласувайте предложението на господин Червеняков, неподкрепено от комисията.
Гласували 199 народни представители: за 3, против 78, въздържали се 118.
Предложението не се приема.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин председателю, има предложение от господин Марио Тагарински, което не се подкрепя от комисията. Моля да го подложите на гласуване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Моля, гласувайте предложението на народния представител Марио Тагарински, което комисията не подкрепя.
Гласували 203 народни представители: за 9, против 130, въздържали се 64.
Предложението не се приема.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин председателю, следващото предложение, на народните представители Анастасия Мозер, Стефан Софиянски, Красимир Каракачанов, Борислав Българинов и група народни представители, се подкрепя от комисията.
Предложението на Михаил Миков, Анелия Мингова и Лютви Местан се подкрепя по принцип от комисията.
Тъй като тези предложения са приети по принцип и не подлежат на гласуване, следователно трябва да подложите на гласуване предложението на комисията за § 6, така както го докладвах пред уважаемите народни представители.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Моля за вашето внимание! Подлагам на гласуване текста на комисията за окончателна редакция на § 6.
Моля, гласувайте.
Гласували 221 народни представители: за 183, против 38, въздържали се няма.
Параграф 6 е приет. (Ръкопляскания в мнозинството.)
За процедурно предложение има думата госпожа Мая Манолова.
МАЯ МАНОЛОВА (КБ): Уважаеми колеги, постъпило е писмо с молба от генералния директор на Българската национална телевизия във връзка с нарушаване на програмната схема на предаванията на Българската национална телевизия днес да преустановим директното предаване на днешното пленарно заседание по Българската национална телевизия и Българското национално радио.
Моля ви да вземем решение в този смисъл.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Уважаеми колеги, писмото е отправено до мен с копие до председателите на парламентарните групи. Молбата, съдържаща се в него, е за решение, което да позволи на Българската национална телевизия най-късно – така е казано – от 18,00 ч. да продължи да излъчва програмата си, обявена и очаквана от зрителите.
Подлагам на гласуване процедурното предложение на госпожа Манолова за преустановяване на прякото предаване по Българската национална телевизия и Българското национално радио.
Моля, гласувайте.
Гласували 210 народни представители: за 179, против 27, въздържали се 4.
Решението е прието.
Моля, господин Корнезов, да продължите с доклада си.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: По § 7, в който става въпрос за правомощията на министъра на правосъдието, има предложение от народния представител Иван Костов и група народни представители – да отпадне новата ал. 6 на чл. 130.
Комисията не подкрепя предложението.
Предложението на народните представители Анастасия Мозер, Стефан Софиянски, Красимир Каракачанов, Борислав Българинов и група народни представители, които също предлагат ал. 6 да отпадне, беше оттеглено в комисията.
Предложението от Петър Стоянов и група народни представители е прието по принцип.
Предложението на народните представители Михаил Миков, Анелия Мингова и Лютви Местан е подкрепено по принцип от комисията.
Предложението от народния представител Александър Арабаджиев също е подкрепено по принцип от комисията.
Има предложение от народния представител Марио Тагарински – също подкрепено по принцип от комисията.
Комисията предлага на уважаемите народни представители следната редакция за § 7:
“§ 7. Създава се чл. 130а:
Чл. 130а. Министърът на правосъдието:
1. предлага проект на бюджет на съдебната власт и го внася за обсъждане във Висшия съдебен съвет;
2. управлява имуществото на съдебната власт;
3. може да прави предложения за назначаване, повишаване, понижаване, преместване и освобождаване от длъжност на съдии, прокурори и следователи;
4. участва в организирането на квалификацията на съдиите, прокурорите и следователите;
5. контролира дейността по образуването, движението и приключването на делата.”
Това е предложението на комисията.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Преминаваме към обсъждане на предложенията по § 7 и на окончателната редакция на комисията.
Думата има господин Петър Стоянов.
ПЕТЪР СТОЯНОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! След толкова драматичен дебат от името на СДС и Парламентарната група на ОДС, искам да обявя, че ние ще подкрепим този текст, защото е създаден в резултат на сериозно обсъждане и в резултат на изслушване на предложенията на опозицията, в частност на Съюза на демократичните сили.
Аз бих бил много радостен, ако този текст беше финален, за да можем да кажем, че като венец на нашата работа, стигнахме до един текст, който в голяма степен е плод на консенсус, защото в първоначално предложения текст ние нямаше как да приемем повече от залегналите постановки.
Нямаше как да приемем, че министърът на правосъдието изготвя проекта за бюджет на съдебната власт, но когато министърът на правосъдието предлага проект за бюджет на съдебната власт пред Висшия съдебен съвет и Висшият съдебен съвет решава това, ето това вече не е намеса в работата на съдебната власт и никой няма да бъде обвинен, че създава текстовете, които са предпоставка за намеса в съдебната власт. Разбира се, бюджетът ще бъде приет в крайна сметка от Народното събрание. В това няма никакъв спор.
Когато казваме, че министърът на правосъдието управлява имуществото на съдебната власт – и старият, и новият текст е един и същ, всички ние разбираме, че някой трябва да се грижи за материалната база на българските съдилища, имам предвид съдебните сгради.
Когато казваме, че той прави предложение пред Висшия съдебен съвет за назначаване, повишаване, понижаване и освобождаване на магистрати, ние не се съгласяваме, но в редактирания текст, когато кажем, че той може да прави предложение, което означава, заедно с всички останали членове на Висшия съдебен съвет, няма да остане никакво съмнение, че с този текст искаме да отнемем правата на членовете на Висшия съдебен съвет да извършат тази дейност. Тоест, приравняваме министъра на правосъдието към всеки един от тези 25 членове на Висшия съдебен съвет.
Защо смятам и защо нашата парламентарна група смята, че това е правилно? Защото в чл. 5 на миналия чл. 130, ал. 6 вие бяхте казали, че министърът на правосъдието осъществява контрол върху магистратите за реда на образуване, движение и решаване на делата. Това е текстът, който в най-голяма степен мен лично, като юрист, ме подразни. Няма как! Ама просто няма как министърът на правосъдието да осъществява контрол за реда на образуване и движение и за решаване на делата.
Всъщност единствената независимост, уважаеми колеги, на всеки един магистрат се състои в това, когато застане сам пред пишещата машина или своя компютър и формира своята воля за това как да бъде решено едно дело. Няма съмнение обаче, че в новия, коригирания текст министърът на правосъдието може да контролира дейността по образуването, движението и приключването на делата, тоест да контролира решаването на делата в срок и нищо повече! Напълно приемам идеята – не можем да оставим един недисциплиниран магистрат, дай Боже такива да няма у нас, шест месеца, година или три години да не решава едно дело. Тогава вече е редно да има един орган, който да му каже: "Уважаеми господин съдия, ние няма да се намесваме във Вашата работа, решавайте делото както Вие искате, но ние искаме то да бъде решено в срока, който законът постановява".
Ето защо, като имаме предвид всички тези корекции и новата корекция на чл. 4, че министърът на правосъдието не просто квалифицира магистратите, а участва в тяхната квалификация заедно с Висшия съдебен съвет, ние смятаме, че в тази си редакция чл. 130 допринася за усъвършенстването на българската съдебна система и ще го подкрепим. (Ръкопляскания от НДСВ и викове :"Браво!".)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви. Има ли изказвания?
Заповядайте за изказване, господин Българинов.
БОРИСЛАВ БЪЛГАРИНОВ (БНС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Българският народен съюз оттегля своето предложение за отпадане на ал. 6 на чл. 130 от Конституцията, тъй като проведохме сериозни разговори с представители на ОДС и мотивите, които изложиха в комисията, както и това, което изложи господин Стоянов в момента, задоволява идеята на БНС. Затова оттегляме предложението си. (Ръкопляскания в мнозинството.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Има думата госпожа Елиана Масева за изказване.
ЕЛИАНА МАСЕВА (ДСБ): Благодаря.
Уважаеми господин председателю, Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители! Това е един от най-безсмислените текстове, които се предлагат в българската Конституция. Той разваля и структурата на Конституцията, и изказа, и смисъла тя да регламентира важни обществени отношения. Този текст е напълно излишен. Напълно излишен е не само заради юридическата чистота на Конституцията, но и заради безсмислието на фразите, които произнася.
Какво значи, че участва? Вижте, господа, първо нашето възражение беше, че няма каталожни правомощия на нито един министър. Но това е воля на министър-председателя. Той предлага кабинета. Представете си, че няма министър на правосъдието, а има министър на правосъдието и търговията, примерно. Това означава ли, че трябва да променяме и българската Конституция? Явно е, че има някаква сделка. Този текст е трябвало да бъде подарък на министъра на правосъдието срещу нещо друго, защото няма логика и няма разум, който да обясни защо този текст ще се мъдри в Конституцията.
Искам да ви дам пример. Министърът на правосъдието предлага проект на бюджет на съдебната власт. Ами тогава кой предлага проект на бюджет на Министерството на правосъдието в Министерския съвет? Това е Конституция! Ако той предлага и внася бюджет на Министерството на правосъдието в Министерския съвет, това ще бъде противоконституционно. Защо отиваме в такива лабиринти и защо създаваме такива затруднения и наистина огрозяваме и влошаваме българската Конституция?
"Управлява имуществото на съдебната власт" – отново недомислие. Това означава, че ще се занимава с компютри, ще ги бракува, ще ги маркира.
Какво означава "управлява"? Нали току-що се гордеехме с реформата, че създаваме административните ръководители, които съгласно Закона за съдебната власт, трябваше да стопанисват това имущество. Тази грижа и тази отговорност им поверихме, а това е един от критериите за дисциплинарни производства.
"Може да прави предложения" – да, може, но защо да го записваме, след като това нещо си действа в Закона за съдебната власт. Междупрочем, защото не се изказахме, за да не забравя да ви кажа, това е текст и за прокурора, който внася отчети в Народното събрание на председателя, на президента и на председателя на Министерския съвет. Защо в стремежа си да покажем, че правим нещо, ние тъпчем на едно място и не създаваме, а всъщност произвеждаме само проблеми?!
Какво означава това "участва в квалификацията"? Какво е това? Финансово участие, методическо участие, организационно участие – нищо не се разбира. Абсолютно!
"Контролира дейността на образуването на движението и приключването на делата" - тук, слава на Бога, е изпуснато може би в последния момент или пък е проявен някакъв разум, че контролира магистратите във връзка с решаването на делата. Но това е законова норма. Това са организационни и технически норми и тази норма по точка 5 даже фигурира в Закона за съдебната власт. Никой не оспорва тези правомощия.
Още веднъж, ако някой иска да разяснява тези текстове, нека да си признае какъв е бил замисълът – толеранс или подарък.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Има думата за изказване господин Лютви Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Благодаря Ви, уважаеми господин председател.
Уважаеми колеги, промените, които вносителите направиха между първото и второто гласуване на § 7, са един ярък пример за резултативен диалог както между отделните парламентарни групи в 40-ото Народно събрание, така и за диалога между парламента и редица неправителствени организации, които се занимават с проблематиката, която обсъждаме днес. Точно това направи възможно подкрепата за § 7 да се разшири дотолкова, че да изолира само една – не съм чул позицията на “Атака”, или две парламентарни групи от общото съгласие.
Извинете, но и действащата Конституция урежда по някакъв начин статута на министъра на правосъдието като председателстващ Висшия съдебен съвет, така че това не е нещо ново. Но понеже това е последният параграф, който има отношение към въпроса с взаимоотношенията между властите: парламент - съдебна власт, изпълнителна власт - съдебна власт, аз ще кажа, че не само в този § 7, а и в останалите параграфи няма нито едно предложение, което да поставя под съмнение независимостта на съдебната власт. Няма нито едно предложение, което да засяга онова, което прави съдията в съдебната зала, онова място, в което над него стои наистина само Господ Бог или неговата съвест. Няма нито едно подобно предложение. И опитите ви да представите проекта на мнозинството като намеса в работата на независима съдебна власт е откровено спекулативен и неслучайно не срещна подкрепата на пленарната зала. Тъкмо напротив, текстовете, може би и неочаквано за противниците на нашия проект, събират подкрепа значително даже над изискуемите 3/4, което за нас е най-сигурната индикация, че промените са в правилната посока. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Има думата госпожа Елеонора Николова.
ЕЛЕОНОРА НИКОЛОВА (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители! По време на предизборната кампания СДС заложи в своята платформа именно тези изменения, които в момента са възприети от управляващата коалиция и инплантирани в крайния текст, който е предложен за гласуване.
Аз винаги съм изповядвала виждането, че магистратът е независим и трябва да бъде независим в акта, който постановява. Но дотолкова, доколкото той е служител и получава заплата, която се формира от данъците на българския данъкоплатец, той трябва да бъде високоотговорен и в своята организационна дейност. Тоест в начина, по който насрочва, образува и придвижва делата, защото основното оплакване от нашите граждани е заради забавено, мудно правосъдие, което вменява и чувството, и несигурността, и съмненията за корупция. Защото, когато един гражданин чака едно дело да му бъде написано една или две години, най-накрая си мисли, че трябва да отиде да плати, за да му бъде написано. Винаги, когато в Министерството на правосъдието е имало инспекторат, който се е грижил именно за администрирането на делата, е имало ред. Ние искаме да има законност и чрез реда, който, разбира се, е в рамките на изпълнението, което може да бъде контролирано.
Затова нашето виждане е, че създаването на един капацитет към министъра на правосъдието, който да следи магистратите именно за начина, по който администрират, придвижват и решават делата си, е необходимо. Това не е намеса в съдебната власт. Това е грижа, включително наша грижа, гражданите да получат такова правосъдие, каквото те очакват и което не получават през последните години.
Абсолютно ненужно е да се смята, че магистратът освен решаването на делата, трябва да се занимава с поправките на покрива, на парното, с боядисването на съдебните палати и т.н. Това е смешно и недопустимо. Имаме Министерство на правосъдието, имаме административен апарат и точно затова ние трябва да разграничим тези дейности от чисто магистратската работа по чисто организационната. Във всички случаи тя трябва да бъде в ръцете на министъра на правосъдието и на неговия административен апарат надолу, който той безспорно командва.
Безсмислено е да има Министерство на правосъдието с голям капацитет от икономисти, които да не могат да подпомогнат Висшия съдебен съвет в изготвянето на бюджета. След като министърът на правосъдието стопанисва имуществото на съдебната власт, той би могъл да прави предложения най-малко в капиталната част на бюджета на съдебната власт, защото познава тази технология.
Разбира се, нещо, което отдавна се изисква от нас от Европейския съд, това е квалификацията на магистратите, най-вече грижата за младите магистрати. Ето защо е много важно да кажем, че министърът на правосъдието участва в тази изключително важна и нужна дейност – квалификацията на магистратите.
Като отговор на госпожа Масева защо се предлага този текст и защо аз мисля, че той не е ненужен. Министърът на правосъдието е единственият министър, който така или иначе е записан в Конституцията на Република България и е записан като човек, който ръководи Висшия съдебен съвет, тъй като той тангира със съдебната власт – една тема, която ние третираме днес цял ден и която е изключително чувствителна. Точно това тангиране със съдебната власт ни задължава ние ясно, точно и категорично да очертаем неговите правомощия, за да няма повече смесване между изпълнителна и съдебна власт.
Тъй като ние сме последователни в позицията си ние не подкрепихме чл. 129, защото това е намеса в съдебната власт, но категорично ще подкрепим чл. 130, защото това вече не е намеса в съдебната власт. Това е разумно, логично, законосъобразно подпомагане на съдебната власт в нейната много важна дейност. Благодаря ви. (Ръкопляскания от НДСВ и КБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
За изказване има думата господин Абаджиев.
ДИМИТЪР АБАДЖИЕВ (ДСБ): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми госпожи и господа народни представители, когато внасяха проекта за промяна на Конституцията, управляващите изрекоха гръмките лозунги, че го правят в контекста на европейската интеграция, изискванията, които стоят пред нас. Всъщност, проследявайки всички текстове, виждаме, че това е проект, който е по-скоро свързан с желанието и под мотото за засилване на властта на парламента и на политическата власт, и по-скоро на правителството чрез политическото мнозинство. Този текст е един от безполезните текстове, но той всъщност продължава именно тази линия на засилване на политическата власт, след като се въведе вече възможността политическото мнозинство да освобождава председателите на съдилищата и да се намесва пряко в съдебната власт. Затова Демократи за силна България няма да подкрепят текста по чл. 130 дори и в неговата окончателна редакция.
В този текст, който отново показва, че не се е променил от първоначалния си вариант и пряко се намесва министърът на правосъдието, който е представител на правителството в съдебната власт, има два момента. Първият момент е свързан с бюджета на съдебната власт, за който тук никой не спори, че е неприкосновен. Има много решения на Конституционния съд, международни експертизи, включително и Европейския съюз говори за тази самостоятелност на бюджета. В първоначалния текст, както беше внесен, се говореше: “министърът на правосъдието изготвя проект за бюджет на съдебната власт и го внася за обсъждане във Висшия съдебен съвет”. Сега текстът е: “предлага проект на бюджет на съдебната власт”. Аз не знам защо и колегите от ОДС толкова елементарно са се поддали на тази манипулация?! Когато министърът на правосъдието има инициативата да внесе проекта, да го предложи на Висшия съдебен съвет, той до голяма степен предопределя неговото съдържание и не дава възможност за свобода на Висшия съдебен съвет в достатъчна степен сам да изготви своя проект и да го предложи, наред с проекта на Министерския съвет, на Народното събрание. Предлагането на проекта предполага, че той вече е изготвен, очевидно от екипа на министъра на правосъдието и Министерството на правосъдието, и го внася за обсъждане във Висшия съдебен съвет.
И вторият най-драстичен текст е свързан с т. 5: “Контролира дейността по образуването, движението и приключването в окончателната редакция на делата”. Първоначалната беше съвсем арогантна: “Решаването на делата”.
Уважаеми госпожи и господа, не знам дали знаете, но в регистрите в съда, когато се приключи едно дело, се отбелязва в графата, че е приключено тогава, когато има решение? Какво означава “приключването на делата”? Този термин съдържа и решаването на делата. Каква е гаранцията, че когато ние дадем възможност на министъра на правосъдието да контролира приключването на делата, че това не обхваща правомощието той да контролира и самото решение? Даже с този термин е разширена още повече възможността на министъра на правосъдието да се намесва в решаването на делата, тоест той може да изисква от съответните съдии и да ги пита как е приключено делото, какво е и самото решение. Терминът е още по-широк от първоначалния му вариант, което всъщност потвърждава желанието на управляващите, за съжаление тук вече със силното участие и на колеги от опозицията, да наложи политическа власт върху съдебната власт, партийна власт, власт на правителството и възможности правителството да се намесва изцяло. (Реплики от народния представител Михаил Миков.) Не е наш проблем, това изобщо не е наш проблем. Това е ваш проблем, проблем на държавата, проблем на независимостта на съдебната власт, проблем на институциите и в края на краищата проблем на България пред Европейския съюз. Въобще не е наш проблем.
Уважаеми колеги, не се подавайте на тази манипулация и не подкрепяйте текста по чл. 130, предложен от управляващите. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Други желаещи да се изкажат има ли?
Заповядайте, господин Костов.
ИВАН КОСТОВ (ДСБ): Уважаеми господин председател, колеги народни представители! Ние сме против този текст, с който се предлагат правомощия на министъра на правосъдието, по много сериозни причини.
На министъра на правосъдието чрез тази поправка в Конституцията се дава власт, каквато Министерският съвет има по отношение на парите в държавата. Министерският съвет има правото единствен да инициира, да предлага бюджет вътре в Народното събрание, което може да го обсъди, може да го промени и да го гласува. Това е изключително важна инициатива. Тази инициатива се дава на Министерския съвет, защото се предполага, че народното представителство, предвид многобройния си състав и липсата на съответната административна структура, трудно може да изготви такъв бюджет. Но, от друга страна, това правомощие на Министерския съвет се дава, защото той упражнява бюджета. От тази гледна точка да се предложи на министъра на правосъдието да предлага бюджета на съдебната власт означава да се отнеме самата самостоятелност на съдебната власт. Не може една институция да е самостоятелна, ако не изготвя сама собствения си бюджет. Не може една институция да е самостоятелна, ако не управлява собственото си имущество. Ако и двете не може да прави, тя няма никаква самостоятелност. Това е повече от очевидно за всеки, който е имал семейство, хайде не се е занимавал с държавни дела, но всеки, който е видял кога децата му истински стават самостоятелни – тогава, когато излязат от неговото домакинство и сами започнат да правят собствения си бюджет, когато гледат какво изкарват, как го харчат, когато организират тази важна дейност. Тогава те стават истински самостоятелни и независими от него.
Какво правите вие сега със съдебната власт? Вие отнемате тази самостоятелност, която те са имали в продължение на години – това са 15-16 години самостоятелност, в която те са се научили да правят този бюджет, правят бюджета си, влизат в конфликти с Народното събрание, с правителството, но това е една полезна обществена дейност, която в последна сметка даде възможност да се развият много от функциите и дейностите на съдебната власт. Сега, когато вие отнемате това право и го предоставяте на министъра, давайки му единствен правото да предлага проект на бюджет на съдебната власт,… (Реплики от народния представител Михаил Миков.) Това е гледна точка и е вярна.
МИХАИЛ МИКОВ (КБ, от място): Това не е вярно.
ИВАН КОСТОВ: Аз не знам откъде имате кураж изобщо да спорите на тази тема при положение, че не разбирате нито от финанси, нито от бюджети, нито от каквото и да било. (Шум и реплики от КБ.)
Кога станахте специалист, господин Миков, по тези въпроси?
МИХАИЛ МИКОВ (КБ, от място): Да не говорим.
ИВАН КОСТОВ: Кога сте упражнявали бюджет? Кога сте отговаряли за харченето на пари? Кога изобщо сте правили такова упражнение? (Шум и реплики в КБ.) Никога в живота си.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Моля ви, оставете оратора спокойно да завърши.
ИВАН КОСТОВ: Затова трябва с елементарно уважение да се отнесете към това, което говоря. Аз съм стоял тук на тази банка и пет пъти съм влизал с актуализации на бюджетите през 1990 и 1991 г. и съм търпял критиките на Българската социалистическа партия. Така че не ми казвайте какво е упражняване и как се прави бюджет. Най-малко Вие можете да ми правите такава забележка.
Когато казвам нещо, аз споделям опит и този опит може да бъде зачетен, може да бъде отхвърлен. Ние участваме тук, както виждате, през цялото време в една дискусия със стремеж да намерим най-добрите решения за държавата. Казваме ви, че това отнемане на имотите и отнемане на правото да се предлага бюджетът от самата съдебна власт е истинското лишаване на съдебната власт от нейната самостоятелност. Не може да бъде другояче. Както и да си го мислите вие, както и да сте го замислили, приемете просто, че ще сте се заблудили в един определен момент. Защото тогава, когато министърът на правосъдието започне да казва на председателя на Върховния административен съд и на Върховния касационен съд как точно да си подредят разходите за съдебната система, точно в този момент той вече същински се намесва в техните дела.
Искам добре да чуете това нещо, защото в момента фактически финансово ликвидирате самостоятелността на съдебната власт. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Думата има господин Спасов.
МИНЧО СПАСОВ (НДСВ): Благодаря, господин председател.
До днес аз считах себе си за недобре подготвен в сферата на бюджетирането, но след като чух господин Костов, забелязах, че има и по-зле подготвени от мен. (Шум и реплики в залата.)
Господин Костов, независимостта и самостоятелността на бюджета на съдебната власт трябва да се разбира в рамките на общия ни републикански бюджет, от който тя е неделима част. (Шум и реплики от залата.)
Независимостта на този бюджет означава, че никое друго министерство не може да посегне върху него и да похарчи неговите пари за строителство или за социални нужди, или за пенсии. Това означава самостоятелност на бюджета на съдебната власт, господин Костов.
Ако говорим за разпоредбите на този член от Конституцията, в който даваме правомощия на министъра на правосъдието да улеснява работата на съдебната власт, съжалявам, че вие сте против. Работата на властите е да си взаимодействат, а не да си пречат. Вие априори приемате, че се касае за пречене и за намеса. Независимостта, повтарям, означава, че никой не може да посегне върху един гласуван бюджет, никой не може да прави трансфери от него. Това смятам, че е ясно дори на неспециалисти като мен.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Заповядайте за реплика, господин Димов.
НИНО ДИМОВ (ДСБ): Господин Спасов, Вие наистина сте много неподготвен, за да говорите от трибуната подобни глупости. Какво значи да улеснява? Да улеснява означава и да затруднява. Тази терминология е толкова абсурдна. Един министър ще улесни, друг ще затрудни. Вие така ли правите законите – да може министърът да реши дали ще улеснява или ще затруднява? Това е абсурдна теза. Наистина сте много неподготвен и не се изказвайте такъв.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Няма желаещи за втора реплика.
Господин Спасов, желаете ли дуплика? Не желаете.
Има думата господин Янаки Стоилов.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (КБ): Господин председател, господа народни представители! Въпреки напредналото време смятам, че въпросът е важен и трябва много ясно народните представители да се ориентират по него преди гласуването. Единственият по-съществен спор е към т. 1 и 2. Мисля, че за т. 2 не трябва да има колебания, защото едва ли някой народен представител може да посочи в европейска държава министър на правосъдието, който няма правомощия по отношение на управлението на имуществото на съдебната власт. Аз лично ще съм любопитен да разбера дали има такъв прецедент, защото неведнъж съм казвал, че най-малки правомощия има министърът на правосъдието в България не толкова заради сегашната Конституция, колкото заради превратната практика, създадена от други институции. А уредбата в Конституцията е оправдана, защото това е единственият министър, на който магистратите не са подведомствени, те са самостоятелни и независими в своята дейност и поради тази причина, доколкото министърът на правосъдието има отношение към администрирането на съдебните дейности, заедно с Висшия съдебен съвет, тези правомощия трябва да залегнат в най-важната им част и в Конституцията.
И сега последният аргумент за бюджета. Министърът на правосъдието, естествено, след като е изготвил проект за бюджет на съдебната власт, го предлага и го внася за обсъждане във Висшия съдебен съвет. Но никой от нас не оспорва, че този проект се променя, изменя или всичко друго от самия Висш съдебен съвет. Така че ние по никакъв начин не засягаме принципа за независимост на съдебната власт и специално ал. 3 в чл. 117, която казва, че съдебната власт има самостоятелен бюджет. Следователно отново Висшият съдебен съвет ще бъде институцията, която дава крайното предложение, с което се занимава парламентът, и той вече може да приеме или не този бюджет. Смисълът от това по-ранно ангажиране на министъра на правосъдието е да се създаде диалог между правителството и съдебната власт, защото министърът на правосъдието председателства Висшия съдебен съвет, а не както е сега практиката – често предложението на Висшия съдебен съвет да постъпва след като вече е изготвена макрорамката на бюджета, без той въобще да кореспондира с другите сектори на държавния бюджет. Мисля, че по този начин ще тласнем и съдебната, и изпълнителната власт към взаимодействие помежду им, към по-висока степен на доверие и към по-ефективен контрол от страна на парламента. Така че смятам всякакви опасения за излишни и мисля, че този текст е напълно конституционен, напълно конструктивен, защото запазва решаващата роля на Висшия съдебен съвет в бюджетната процедура и в същото време кара органите на съдебната власт да търсят взаимодействието на бюджетно-финансовите органи от правителството, както това става и за другите институции в държавата.
Затова моля да не се правят никакви спекулации, след като това е била идеята на вносителите. Мисля, че тя е достатъчно ясно изразена в редакцията, която предлагаме.
Благодаря и се радвам, че тази подкрепа ще бъде достатъчно широка, именно защото това е действителното съзнание на народните представители, които са готови да окажат подкрепата. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря.
За реплика има думата господин Абаджиев.
ДИМИТЪР АБАДЖИЕВ (ДСБ): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми господин Стоилов, добре е, че признахте, че този текст, който е предложен за окончателен, е същият като първоначалния.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (КБ, от място): Съществената част е същата.
ДИМИТЪР АБАДЖИЕВ: Точно така. А именно, че министърът на правосъдието, за да предложи проекта на Висшия съдебен съвет, първоначално го изготвя. Какво ще изготви министърът на правосъдието? Ще изготви това, което Министерският съвет е предложил като проект. Ще внесе във Висшия съдебен съвет за основа за разглеждане на бюджета проекта на Министерския съвет и по този начин ще постави пред съдиите, които не са вътре в механизмите, по които е формиран бюджет от Министерския съвет, една основа, която ще предопредели предварително факта, че те трябва да приемат същия този бюджет. Той ще им ограничи възможността за инициативност. Затова първоначалният текст е неприемлив. Този, който управлява ресурсите и парите, той управлява и механизмите за развитие на самата система. Затова Конституционният съд многократно се е произнасял, че е недопустимо правителството да се меси в работата на съдебната система. Затова ние сме категорично против приемането на този текст, защото това ще бъде пряка намеса на правителството в делата на съдебната система, тъй като делата на съдебната система са предопределени от бюджета, от ресурсите, които се дават на тази съдебна система. Висшият съдебен съвет, който е независим в това отношение, се лишава изцяло от инициативност да изготви проекта за бюджета и да го внесе в Народното събрание. Това е смисълът, който трябва да разбираме в този текст. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Заповядайте за дуплика, господин Стоилов.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (КБ): Искам отново да ви обърна внимание, че Висшият съдебен съвет запазва решаващите правомощия по отношение на проектобюджета, тъй като Висшият съдебен съвет може да приеме или не, може да измени предложението, което прави министърът на правосъдието. Следователно решаващата власт остава на Висшия съдебен съвет и поради това не можете да говорите по никакъв начин за нарушаване на принципа за независимост на съдебната власт и за нарушаване на принципа на разделение на властите.
Ние обаче чрез този текст предлагаме взаимодействие на властите при решаващото участие на Висшия съдебен съвет в бюджетната процедура.
Освен това в друг текст на Конституцията е казано, че Законопроектът за държавния бюджет се внася от Министерския съвет. Няма втори законопроект, който се внася някъде. Висшият съдебен съвет прави своето предложение на правителството и правителството внася това предложение, което има Висшия съдебен съвет. Ако министърът на правосъдието е достатъчно комуникативен и достатъчно настойчив, може както да възприеме всички предложения, идващи от отделните клонове на съдебната власт, така може и да накара органите на съдебната власт да впишат своя бюджет в рамките на общите потребности и приоритети на държавата. Така че тази комуникация е двупосочна.
Пак ви казвам, недейте да създавате заблуждение и напрежение, че има друг орган с по-важна роля от Висшия съдебен съвет в бюджетната процедура. Ние просто вкарваме другите, които трябва да имат отношение към тази процедура, достатъчно равно в този процес, така както бихме искали и не го крием, да има и контрол върху Висшия съдебен съвет и органите на съдебната власт при разходването на бюджета.
Върнете се към практиката, поинтересувайте се и ще видите дали има друга такава система, върху която има толкова малко държавен контрол върху начина, по който се изразходват приетите средства вече чрез гласуване от Народното събрание и бюджета. Ето в тези две посоки всички ние трябва да променяме практиката, която е в интерес на гражданите, в интерес на независимостта на съдебната власт, но и на бюджетната дисциплина. (Ръкопляскания от КБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Заповядайте за изказване, госпожо Михайлова.
ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВА (ДСБ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Разбирам, че на някои вече им омръзна да стоят в пленарната зала. (Шум, оживление, реплики.) Но мисля, че е важно да отбележа, че все пак разглеждаме изменението на Конституцията, това е основният закон на държавата и трябва да се отнасяме сериозно към него. Можем да постоим и няколко часа повече в пленарната зала, не е най-важно бързо да се приберем вкъщи, защото следват празнични дни. Затова аз ще направя изказване и по този текст.
Уважаеми дами и господа народни представители, мислех, че разумът ще надделее вчера в Конституционната комисия, когато видях доклад, в който се предлагаше да липсва т. 1 от текста, който сега ни е предложен, а именно въпросът за бюджета на съдебната власт. Уви, това не се случи вчера, не се случва и днес в пленарна зала.
Знаете много добре, или поне част от вас знаят, че най-оспорваният текст, най-критикуваният текст от страна и на европейски институции, и на съдебна власт, и на експерти, е именно този въпрос – въпросът за бюджета. Казвате: “Променихме текста, който беше критикуван.” Първоначалният текст, уважаеми дами и господа, беше: изготвя проект за бюджет на съдебната власт и го внася за обсъждане във Висшия съдебен съвет.”
Този текст беше разсипан от всички експерти, които знаят за какво става дума. Сега предлагате текст: “Предлага проект…”
Ами, “предлага” или “изготвя” е същото. “Предлага проект” означава министърът на правосъдието да е изготвил такъв проект. Защото би трябвало добре да знаем, че “проект” означава да познаваш точно това, за което предлагаш финанси – приходи и разходи, да знаеш структура, да знаеш функции и да им разпишеш какво се случва с тях.
Как се случва държавният бюджет? Министърът на финансите – член на правителството, предлага проекта за бюджет в Министерския съвет. Министерският съвет предлага проекта в Народното събрание. В случая това, което ни се предлага като текст, е превръщането на министъра на правосъдието спрямо Висшия съдебен съвет в нещо като Министерски съвет към Народното събрание. Сами разбирате, че това не може да стане в съдебната власт. Сами разбирате, че това означава, че се нарушава ал. 3 на чл. 117, а именно, че съдебната власт има самостоятелен бюджет.
Да, Висшият съдебен съвет може и да не приеме този бюджет, вярно е! Но дайте да видим какво се случва, ако пък това нещо стане! Министърът на правосъдието, който председателства Висшия съдебен съвет, който се занимава с куп други неща, в това число и предлага предсрочно освобождаване на магистрати, предлага проект за бюджет и Висшият съдебен съвет му го отхвърля. Какво става? Косвен блам, ако работим с представите на парламентаризма. Защото, ако Министерският съвет внесе проект за бюджет и парламентът му го отхвърли, това е блам и следва оставка на правителството.
Следва ли оставка на министъра на правосъдието, ако внесе проект за бюджет във Висшия съдебен съвет и Висшият съдебен съвет му го отхвърли? Знам, ще ми отговорите: няма такова нещо, те ще си поговорят, дано е разумен човекът.
Не може с “дано е разумен човекът”. Трябва да има норми, които да гарантират функционирането на бюджета така, че да гарантират и независимост на властта. И това може би наистина е най-най-атакуемият текст от всичко друго, за което вървя днешният дебат.
Разбирам нервността – че бързате, но много по-важно е всички тези неща да бъдат изговорени, да бъдат обмислени, да бъдат обсъдени преди да се натисне копчето. По-важно е да се чуят всички тези аргументи. И не се сърдете, че ги чувате от нас. По-добре да ги чувате от опозицията, да чувате тези неща, отколкото да има хора, които да мълчат, да виждат, че се вършат нередни неща, че се сбъркват властите, че се сбъркват балансите и безропотно да натискат копченцата. Няма нужда от такъв парламент! Няма нужда, защото невинаги многото значи правилното. Добре е да чувате, дай Боже, да чувате и различни гласове, макар и да са малко, защото, ако не чувате, демокрацията малко е изостанала.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Изказване на госпожа Татяна Дончева.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (КБ): Уважаеми господин председателю, уважаеми дами и господа! Силно демократизираните европеизирани Демократи за силна България ни предлагат да остане сегашното положение. Силно демократично! И то е следното: Висшият съдебен съвет си прави какъвто си иска бюджет до последния срок за внасяне на бюджета в парламента, без да се съобразява с никакви макрорамки. Те вече са си развили такъв административен капацитет. И има няколко души, които получават заплата, за да се квалифицират като разработващи бюджета. Той се внася в Министерския съвет и оттам - в Народното събрание, като втората съставна част на бюджета.
Междувременно всяко благоразумно правителство и Министерство на финансите, дори ръководено от господин Костов и Муравей Радев, много благоразумно си разработва бюджет, много благоразумно, в рамките на общата макрорамка. Така и трябва! То ни внася нещо, което се нарича бюджет на правителството, нещо, което се нарича бюджет на Висшия съдебен съвет, и едно приложение, наречено становище на правителството по бюджета на Висшия съдебен съвет.
В крайна сметка който и да е благоразумен парламент, независимо кой формира мнозинството, приема много благоразумно предложението на правителството и Министерството на финансите по бюджета на съдебната система. Това е единственият начин, в който може да има пропорции, макрорамка, финансови приоритети и т.н.
Какво получава от това съдебната система? Желаете ли, господа от Демократи за силна България, това да остане като израз на нейната финансова независимост или като израз на желанието на няколко висши магистрати да продължат да дерибействат върху цялата държава? Кой произведе тази съдебна номенклатура и докога ще я търпите? И защо тя ви става неудобна, само когато тръгва срещу вас? Какво се предлага сега и каква е разликата между двата текста?
“Изготвя проекта за бюджет на съдебната власт и го внася за обсъждане във Висшия съдебен съвет”.
Тъй като имаше съмнения, че това може да се тълкува като изработване на бюджета от министъра на финансите, внасянето му в Министерския съвет като ведомствен бюджет, а пък същевременно да има само едно съпътстващо становище на Висшия съдебен съвет, беше направен новият текст – че проектът за бюджет на съдебната власт се предлага на ВСС, а ВСС се произнася по него и го внася като свой.
Защо се прави това и къде е разликата? Ами разликата е съществена. От новия текст става ясно, че министърът на правосъдието не може да си го внесе като ведомствен бюджет в правителството, а той неофициално, дами и господа, ще си го внесе като благоразумен министър и чиновниците от Министерство на финансите, които отговарят за съдебната система, също така благоразумно ще си направят сметката на капиталовите разходи. Иначе няма кой да смята бюджета – нито бюджетар, нито небюджетар. И не вярвам да искате обратното.
Какво се предлага? Нещо работещо, разумно, стимулиращо към взаимодействие. И ако има министър на правосъдието, който е разумен човек, ще се спогоди с тях още на предварително ниво. Ако е неразумен човек, те са си в правото да предлагат каквито си искат корекции, а Министерството на финансите, разбира се, ще каже кое докъде може да се простре, както по отношение на всяко министерство.
И какво следва от това? Че било голямо посегателство? Голямо посегателство, дами и господа от ДСБ, е да смятате, че онова, което вие не сте направили в тази държава, е лошо направено, да се чудите как да вредителствате в Брюксел, Страсбург, Венецианската комисия и къде ли не, злепоставяйки страната, търсейки си всякакво лоби от еврочиновници и поставяйки България на колене, защото считате за голяма национална трагедия, че ако България успее да приключи всичко в края на тази година, да поприключи благоприятно с докладите, това нещо ще говори зле за вас. И какво ще говори зле за вас? Че една работа, по която ние имаме общи възгледи, могат да я започнат едни, да я карат други и да я довършат трети. И накрая смятаме да ви поканим на банкета, когато всичко свърши успешно. Но дотогава, моля ви, не ни пречете, защото държавата става за резил! (Ръкопляскания в КБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има думата за реплика господин Абаджиев.
ДИМИТЪР АБАДЖИЕВ (ДСБ): Благодаря Ви, господин председател.
Извинявайте, че Ви преча, госпожо Дончева, като се изказвам от парламентарната трибуна като депутат. Вие обаче с Вашето изказване нарекохте дерибействане на няколко висши магистрати възможността на Висшия съдебен съвет да изготвя бюджет и неговата самостоятелност. Дерибействане на няколко висши магистрати Вие нарекохте способността и правото на Висшия съдебен съвет да изготвя бюджет и да го предлага на Министерския съвет, съответно на Народното събрание, чрез което изразява самостоятелността на съдебната власт. И всъщност заявихте, че трябва да се сложи край на това дерибействане, което означава да се сложи чаталът на съдебната власт чрез края на това дерибействане. Благодаря Ви за това признание.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Втора реплика от господин Китов.
БОРИСЛАВ КИТОВ (БНС): Уважаеми господин председател! Уважаема госпожо Дончева, Вие в момента наистина поставяте министъра на правосъдието в една много неблагоприятна ситуация. От една страна, той приема макрорамката на бюджета. От друга страна, той при всички положения знае изискванията на съдебната система. На кой да угоди? Да не говорим, че наистина неприемането – нещо, което винаги е зависело от Народното събрание, сега при всички случаи ще накърнява неговия авторитет. И най-малкото затова, след като Народното събрание и след като макрорамката на бюджета е била тази, която винаги определя нещата, аз мисля, че това можеше спокойно да бъде оставено наистина като право на Висшия съдебен съвет.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Трета реплика няма.
Има думата за дуплика госпожа Дончева.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (КБ): Господин Китов, това и сега, при тази редакция на Конституцията, която се предлага, остава в правото на Висшия съдебен съвет. Само че техническата предварителна работа и предложението ще го направи Министерството на финансите, а няма да развиват на десет места административен капацитет, за да смятат бюджет.
На кой да угоди министърът? В същата позиция е всеки министър. На всеки министър системата му иска повече пари отколкото му се дават. Също както председателят на банката, на Сметната палата и така нататък.
В какво се изразява дерибействането? Аз наричам дерибействане, когато група висши магистрати внесат бюджета на съдебната власт, след като са свършили всички технически възможности за сметки. И използват това нещо, за да съборят бюджета в Конституционния съд, поставяйки министъра на финансите и Министерския съвет на колене и принуждавайки министъра на финансите към февруари да се спогодява с председателите на върховните съдилища, да им дава бюджети, за да сменят паркета на Съдебната палата от дъбов с ламиниран. И винаги за парламента пари няма и 20 милиона за проекта на Марио Бота са безбожно много, макар че това би променило центъра на София. Но 20 милиона, за да сменяме паркета на Съдебната палата и за да организираме смешни поръчки и търгове – не. Ето това нещо аз наричам дерибействане. И бих го нарекла така по отношение на всеки висш служител в държавата.
Смятам, че господин Милен Велчев най-добре ще ме разбере колко много му съчувствах преди известно време.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Уважаеми народни представители, не виждам желаещи за изказване, поради което обявявам дискусията по § 7 за приключила.
Преминаваме към гласуване.
Давам думата на господин Корнезов.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин председател, моля да поставите на гласуване предложението на народния представител Иван Костов и група народни представители – да отпадне ал. 6 на чл. 130.
Комисията не подкрепя предложението.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Моля, гласувайте предложението на Иван Костов и група народни представители, което комисията не подкрепя.
Гласували 217 народни представители: за 24, против 177, въздържали се 16.
Предложението не се приема.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин председател, предложенията на народните представители Петър Стоянов и група народни представители; Михаил Миков, Анелия Мингова и Лютви Местан; на народния представител Александър Арабаджиев; на народния представител Марио Тагаринси са приети по принцип и затова не подлежат на гласуване.
Трябва да гласуваме предложението на комисията за § 7, с който се създава чл. 130а.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Предстои, уважаеми колеги, да гласуваме окончателния текст на § 7, предложен от комисията, с който се създава чл. 130а.
Моля, гласувайте.
Гласували 218 народни представители: за 193, против 21, въздържали се 4.
Параграф 7 е приет. (Ръкопляскания.)
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има предложение на народния представител Иван Костов и група народни представители – в чл. 132 навсякъде думите “прокурорите и следователите” да отпаднат; в чл. 132 ал. 2 да отпадне; в чл. 132 ал. 3 и ал. 4 се преномерират съответно в ал. 2 и ал. 3.
Комисията не подкрепя предложението.
Уважаеми народни представители, става дума за предложенията на Иван Костов и групата народни представители за отпадане имунитета на следователи и прокурори, както и процедурата за това. Нека парламентът да реши дали е в обхвата или извън обхвата на този законопроект.
АНЕЛИЯ МИНГОВА (НДСВ, от място): Не е в обхвата.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Комисията го разгледа и го отхвърли.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Имате думата, господин Ралчев, за процедурно предложение.
БОРИСЛАВ РАЛЧЕВ (НДСВ): Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги, всички текстове и предложения, които бяха прочетени от господин Корнезов, са извън обхвата, а една част от тях – тези, които са свързани с прокурори и следователи, всъщност са предрешени от предните наши гласувания, поради което ви предлагам да не гласуваме тези текстове.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Процедурно предложение да не бъдат подлагани на обсъждане и гласуване предложенията, представени от господин Корнезов, по чл. 132.
Моля, гласувайте това процедурно предложение.
Гласували 212 народни представители: за 175, против 27, въздържали се 10.
Предложението е прието.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Уважаеми господин председателю, уважаеми народни представители! Има предложение от народния представител Елеонора Николова и група народни представители, а така също от народните представители Анастасия Мозер, Стефан Софиянски, Красимир Каракачанов, Борислав Българинов и група народни представители по чл. 141. Това е извън обхвата на приетия на първо четене законопроект. Затова и комисията не разгледа тези предложения.
Има предложение от народния представител Иван Костов и група народни представители в чл. 147 ал. 6 да отпадне.
Комисията не подкрепя предложението.
Става въпрос за имунитета на конституционните съдии. Отново се поставя въпросът – след като вече сме гласували, нека парламентът да реши. Това е в обхвата.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има думата господин Ралчев за процедура.
БОРИСЛАВ РАЛЧЕВ (НДСВ): Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги, основанието на новото ми предложение да не предприемем гласуване е същото, каквото изложих преди малко.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Процедурно предложение да не бъде подлагано на обсъждане и гласуване предложението, представено от господин Костов.
Моля, гласувайте това процедурно предложение.
Гласували 208 народни представители: за 169, против 24, въздържали се 15.
Предложението е прието.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има предложение от народния представител Иван Костов и група народни представители в чл. 148, ал. 2 думите “снема имунитета и” да отпаднат.
Комисията не подкрепя предложението.
В същата насока стои този въпрос, тъй като в чл. 148, ал. 2 става дума за процедурата относно снемане имунитета на конституционните съдии. След като не се занимаваме с този въпрос, разбира се, процедурата остава извън обхвата.
Правя същото процедурно предложение да не гласуваме, тъй като това вече е предрешено с предните ни гласувания.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Още едно процедурно предложение като предходното, което този път господин Корнезов прави.
Моля, гласувайте да не се подлага на обсъждане и гласуване предложението от народния представител Иван Костов и група народни представители по чл. 148, ал. 2 от Конституцията.
Гласували 200 народни представители: за 165, против 19, въздържали се 16.
Предложението е прието.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има предложение от народния представител Анастасия Мозер в чл. 149, ал. 1 да се създаде нова т. 9. Това предложение е извън обхвата на приетия на първо четене законопроект. Затова не подлежи на разисквания и гласуване.
Има предложение от народния представител Иван Костов и група народни представители в чл. 149, ал. 1 да се създаде нова т. 9:
“9. освобождава председателя на Върховния касационен съд и председателя на Върховния административен съд”.
Комисията не подкрепя предложението.
Междупрочем, господин председател и уважаеми народни представители, според мен това предложение при вече гласувания § 6 не подлежи на гласуване, тъй като в § 6 се прие, че председателите на тези две съдилища евентуално при определени условия ще се освобождават от Народното събрание, а не от Конституционния съд. Така че не подлежи на гласуване.
Финал: омбудсман. Всичко приемаме по принцип.
Има предложение от народните представители Петър Берон и Йордан Величков, подкрепено по принцип от комисията.
Има предложение от народния представител Анастасия Мозер.
Госпожо Мозер, също подкрепяме Вашето предложение по принцип.
Има предложение от народния представител Иван Костов и група народни представители.
Комисията подкрепя по принцип предложението.
Комисията подкрепя по принцип предложението от народните представители Анастасия Мозер, Стефан Софиянски, Красимир Каракачанов, Борислав Българинов и група народни представители.
Има предложение от народните представители Михаил Миков, Анелия Мингова и Лютви Местан.
Комисията подкрепя по принцип предложението.
Има предложение от народния представител Александър Арабаджиев.
Комисията подкрепя по принцип предложението.
Комисията предлага да се създаде нов § 8:
“§ 8. В чл. 150 се създава ал. 3:
“(3) Омбудсманът може да сезира Конституционния съд в случаи на противоконституционност на закони, с които се нарушават права и свободи на гражданите.”
Гласувайте, дами и господа.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Уважаеми народни представители, предстои ни последното гласуване по този законопроект.
Моля, гласувайте предложението на комисията да се създаде § 8.
Гласували 215 народни представители: за 207, против 7, въздържал се 1. (Ръкопляскания, оживление.)
Да благодарим на господин Корнезов, на Временната комисия и на всички, които активно участваха в дискусията днес, независимо от становищата, които изразяваха.
Аз сега ще прочета съобщенията, които съм длъжен да оглася.
Днес, 2 март 2006 г., е постъпил общ проект на законопроектите за изменение и допълнение на Закона за народната просвета. Приет е на първо четене на 17 февруари т.г. Проектът е изготвен от Комисията по образованието и науката. Съобщението се прави с оглед срока за писмени предложения за второ четене.
Комисията по правни въпроси ще проведе заседания на 8 март 2006 г., сряда, от 14,30 ч. в зала 356 и на 9 март т.г., четвъртък, от 14,30 ч. пак в зала 356 на пл. "Княз Александър Батенберг" № 1.
Има и съобщение за отменено заседание на комисия за днес. Това съобщение е подминато от събитията.
Следващото заседание на Народното събрание е в сряда, 8 март 2006 г., от 9,00 ч.
Честит настъпващ празник! Приятна почивка!
Закривам заседанието. (Звъни.)


(Закрито в 18,30 ч.)


Председател:
Георги Пирински

Заместник-председатели:
Камелия Касабова
Юнал Лютфи

Секретари:
Митхат Метин
Светослав Малинов