Председателствал: председателят Георги Пирински
Секретари: Митхат Метин и Светослав Малинов

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Имаме необходимия кворум. Откривам заседанието. (Звъни):
Уважаеми колеги, съгласно решението на Народното събрание от сряда, 24 януари 2007 г., днес предстои да преминем към точка шестнадесета от програмата за седмичната ни работа:
ВТОРО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА КОНСТИТУЦИЯТА НА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ, приет на първо четене на 21 ноември 2006 г.
Както знаете, представен ни е Доклад за второ гласуване от Временната комисия за обсъждане на проекта и предложения за промени в Конституцията на Република България. Господин Корнезов е готов да докладва по него.
Има ли предварителни въпроси и предложения?
Заповядайте, господин Кирчев.
ХРИСТО КИРЧЕВ (ОДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми народни представители, от името на Парламентарната група на ОДС правя предложение това обсъждане и гласуване на Законопроекта за изменение и допълнение на Конституцията на Република България да бъде пряко предавано по Българската национална телевизия и Българското национално радио. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Има ли обратно предложение?
Заповядайте, госпожо Манолова.
МАЯ МАНОЛОВА (КБ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги, парламентарната практика показва, че никога при второ четене на конституционни промени не се е пристъпвало към пряко предаване по Българската национална телевизия и Българското национално радио. Освен това днес ни очаква един сериозен и аргументиран дебат и е нормално да очакваме работа по същество, работен спор, а не празни тези, предназначени за телевизионните екрани.
Аз правя обратно процедурно предложение и предлагам днешното пленарно заседание да не се излъчва пряко.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Подлагам на гласуване процедурното предложение за пряко предаване. Чухте и обратното предложение.
Гласували 202 народни представители: за 48, против 37, въздържали се 117.
Предложението не се приема.
Пристъпваме към разглеждане и гласуване по законопроекта.
Давам думата на господин Любен Корнезов.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Уважаеми господин председателю, уважаеми народни представители, позволете ми съвсем кратко въведение, преди да докладвам текстовете към доклада на комисията.
Както ви е известно, уважаеми народни представители, всъщност имаше два законопроекта за изменение и допълнение на Конституцията. На 21 ноември 2006 г. тук, в тази зала, беше приет единият от тях с вносител Михаил Миков и група народни представители. Всъщност в тази група бяха 147 народни представители, докато за втория законопроект с вносител Мирослав Мурджов и група народни представители „за” гласуваха 76 народни представители, „против” 8, „въздържали се” 134 и той не беше приет. Така че сега сме на плоскостта, в обхвата, материята на първия внесен законопроект за изменение и допълнение на Конституцията.
Още едно уточнение – по силата на чл. 155 от Конституцията и Процедурните правила, за да бъде приет всеки един от текстовете, са необходими минимум 180 гласа, така че призовавам към едно държавническо, бих казал, гласуване на тази Четвърта поправка, колкото и някои от нас да изпитват колебание по един или друг текст.
„Закон за изменение и допълнение на Конституцията на Република България”.
Комисията подкрепя текста на вносителя за наименованието на закона, а то, струва ми се, не може да бъде и друго.
Господин председателю, моля да подложите на гласуване наименованието на законопроекта.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Не виждам желаещи да вземат отношение по предложението за заглавие на законопроекта.
Моля, гласувайте.
Гласували 193 народни представители: за 193, против и въздържали се няма.
Заглавието е прието.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има предложение от народния представител Петър Стоянов и група народни представители за създаване на нов § 1а. Това е в обхвата на чл. 2, ал. 1 от българската Конституция.
Комисията не разгледа предложението на народния представител Петър Стоянов и група народни представители на основание чл. 4, ал. 1 и 3 от Правилата за процедурата и чл. 71, ал. 2 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание, тъй като то е извън обхвата на приетия на първо четене законопроект. Това беше гласувано и в комисията и тя прие, че то е извън обхвата и затова не може да бъде разгледано.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Уважаеми колеги, да ви припомня текста на ал. 1 на чл. 4 на Временните правила: „Не се разглеждат предложения, които противоречат на принципите и обхвата на приетия на първо гласуване законопроект”.
Това е било и основанието на временната комисия. Затова това предложение не подлежи на обсъждане.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: По § 1 има предложение от народните представители Минчо Христов и Стела Банкова - § 1 да отпадне.
Комисията не подкрепя предложението.
Има предложение от Янаки Стоилов, Георги Близнашки и Мая Манолова - § 1 да отпадне.
Комисията подкрепя предложението в частта за уредбата на Въоръжените сили, тъй като тази група народни представители са направили предложение и по § 2.
Комисията подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция на § 1:
„§ 1. В чл. 9 се правят следните изменения и допълнения:
1. Досегашният текст става ал. 1.
2. Създава се ал. 2:
„(2) Дейността на Въоръжените сили се урежда със закон.”.
Господин председателю, правя предложение, разбира се, ако Вие прецените и залата, тъй като § 1 и § 2 са тясно свързани и трябва да бъдат разглеждани в своето единство, да докладвам и § 2. Разбира се, дискусиите ще бъдат и по двата параграфа, и двата параграфа ще бъдат гласувани поотделно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Не виждам възражения срещу това предложение.
Моля, докладвайте и § 2.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: По § 2 има предложение от Янаки Стоилов, Георги Близнашки и Мая Манолова – в § 2, чл. 59, ал. 2 не отпада, а се изменя, както следва:
„(2) Военната служба и подготовката на гражданите за защита на отечеството се уреждат със закон.”
Комисията подкрепя по принцип предложението.
Комисията не подкрепя текста на вносителя и предлага следната редакция на § 2:
„§ 2. В чл. 59 ал. 2 се изменя така:
„(2) Подготовката на гражданите за защита на отечеството се урежда със закон.”
И виждате на стр. 3 целия текст на чл. 59.
Ако ми позволите, господин председателю, съвсем кратко пояснение. Тези промени в чл. 9 и чл. 59 са свързани с приетия миналата година Закон за отбраната и Въоръжените сили. Това са параграфи 10, 11 и 12, които са свързани с професионализацията на Българската армия. Вие знаете и народните представители, разбира се, знаят, че от 1 януари 2008 г. Българската армия ще бъде професионална и това трябва да намери конституционното отражение в самата Конституция. Но новото тук е в чл. 59, ал. 2, където изрично казваме: „Подготовката на гражданите - на българските граждани - за защита на отечеството ще се уреди с отделен закон”. Следователно, ако се приемат тези текстове в Конституцията, българското Народно събрание трябва да приеме специален закон за подготовка на гражданите за защита на отечеството.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви, господин Корнезов.
Имате думата по параграфи 1 и 2.
Заповядайте, господин Сотиров.
ИВАН СОТИРОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз искам да възразя срещу тази интерпретация, че въвеждането на второ ниво на самоуправление, а именно въвеждането на регионално самоуправление…
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Извинете, господин Сотиров, имате думата по параграфи 1 и 2, които са предмет на обсъждане сега. (Реплика на народния представител Михаил Миков.)
ИВАН СОТИРОВ: Ние досега не сме гласували нито един параграф.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Няма значение, но ние преминахме…
ИВАН СОТИРОВ: Мисля, че това е изключително важен въпрос.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: …към обсъждането на параграфи 1 и 2. Вие трябваше да поискате думата, когато ставаше дума…
ИВАН СОТИРОВ: Господин Пирински, ако искате и Конституцията да е претупваме и караме на тъгъдък, както караме всичките закони – след това ги коригираме по четири-пет пъти, нека да започнем по този начин дебатът по Конституцията.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Нека приемем за …
ИВАН СОТИРОВ: Аз мисля, господин Пирински …
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Моля да ме чуете, господин Сотиров!
ИВАН СОТИРОВ: Аз мисля, господин Пирински, че въпросът е изключително съществен.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Безспорно е така.
ИВАН СОТИРОВ: Не можем в България, след като има изрични препоръки на Европейския съюз, след като сме страна по Хартата за местно самоуправление, след като изрично ни се препоръчва да въведем второ изборно ниво на самоуправление, ние да прилагаме централизацията на парче и след пет-шест месеца пак да променяме Конституцията под натиск отвън.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Сега Ви моля да ме чуете!
Господин Сотиров, да приемем Вашето изказване като възражение по начина на водене на заседанието. Ако Вие процедурно поставяте въпроса, трябваше да го поставите преди да преминем към разглеждането на § 1 и § 2 , да възразите (реплики от ОДС)…
ИВАН СОТИРОВ: Господин Пирински…
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: … и залата да вземе решение.
ИВАН СОТИРОВ: Вие предлагате по два-три члена и параграфи от Конституцията да се гласуват наведнъж. Вие не давате възможност изобщо да се проведе дебат още от самото начало.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Тогава да постъпим така, господин Сотиров. Да приемем, че Вие правите процедурно предложение, в отличие от доклада на комисията, напротив, да се разгледа предложението на господин Стоянов и аз ще подложа на гласуване това Ваше процедурно предложение.
ИВАН СОТИРОВ: Да, благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Подлагам на гласуване предложението на господин Сотиров да бъде разгледано предложението на господин Петър Стоянов и група народни представители за нов § 1а.
Имате предвид становището на временната комисия, че това предложение е явно извън обхвата на разглеждания законопроект.
Моля, гласувайте.
Гласували 185 народни представители: за 33, против 108, въздържали се 44.
Има думата господин Минчо Христов.
МИНЧО ХРИСТОВ (независим): Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги, чета ви чл. 9, така както той е към настоящия момент в Конституцията на Република България: „Въоръжените сили гарантират суверенитета, сигурността и независимостта на страната и защитават нейната териториална цялост”.
Какво е предложението? Предложението е да се добави една ал. 2, която да казва следното: „Дейността на Въоръжените сили се урежда със закон”. Какво цели тази нова алинея, колеги? Тази нова алинея цели да узакони изпращането на български войски зад граница, цели да узакони участието на български войски в авантюри, като тази в Ирак например, в други, като Афганистан, и много други. А аз бих казал направо, без заобикалки, това предложение цели конституционно да узакони превръщането на Българската армия в един наемнически експедиционен корпус, който обслужва чужди – в никакъв случай не български, а чужди военни, военнополитически и икономически интереси, както е да речем войната в Ирак.
Искам да обърна внимание на следните факти. В Ирак американското обществено мнение, специално демократите, ясно заявяват, че тази война е абсолютно незаконна, дори престъпна – имаше такива изявления на водещи фигури на Демократическата партия в САЩ. Самият президент Буш заяви, че войната в Ирак е огромна грешка, цитирам точно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Господин Христов, дискутираме текста в законопроекта.
МИНЧО ХРИСТОВ: Именно върху текста говоря, господин председател.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Може да илюстрирате темата, ...
МИНЧО ХРИСТОВ: Не ме прекъсвайте, моля Ви!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: … а дискутирайте предложението.
МИНЧО ХРИСТОВ: Аз искам да кажа фактите на колегите, такива каквито са.
За Афганистан тук, от тази трибуна, съм ви го казвал и ще го повторя. Производството на суров опиум след намесата на българските и американските войски там е нараснало от 185 тона на над 6000 тона. Това са фактите. Вие искате факти. И аз се питам…
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Тези въпроси ще бъдат уредени в закона, който се предвижда, господин Христов.
МИНЧО ХРИСТОВ: Господин председател, моля Ви, не ме прекъсвайте.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Все пак, говорете по текста на законопроекта.
МИНЧО ХРИСТОВ: Говоря по същество, говоря с факти, и то факти на Организацията на обединените нации.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Но по друга точка.
МИНЧО ХРИСТОВ: Моля Ви се, това е точно по тази точка, която дискутираме. Недейте да ме прекъсвате, не е коректно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Това е Ваше мнение.
МИНЧО ХРИСТОВ: Така че, колеги, обръщам ви внимание, тази точка, пак повтарям, цели да узакони изпращането на войски зад граница и превръщането на Българската армия в наемнически експедиционен корпус. Моля ви да не гласувате подобна точка, да не ставаме съучастници на интереси, които нямат нищо общо с българските интереси.
Аз не виждам защо трябва да добавяме тази точка, при условие че чл. 9, както е написан, е категоричен и ясен: „Въоръжените сили гарантират суверенитета, сигурността и независимостта на страната и защитават нейната териториална цялост”? Тук възниква въпросът: какво правим ние тук и там в пясъците на Ирак, в планините на Афганистан и т.н.? Но, пак ви казвам, призовавам ви да не гласуваме тази точка. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има думата господин Константин Димитров.
КОНСТАНТИН ДИМИТРОВ (ДСБ): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Бих искал да възразя срещу включването на ал. 2 от чл. 59 в промените, които трябва да приемем в българската Конституция, а именно текстът “Подготовката на гражданите за защита на отечеството се урежда със закон”. От една страна, този текст е излишен, тъй като в чл. 1 се казва, че защитата на отечеството е дълг за всеки български гражданин, а от друга страна – той отваря възможността за постепенна ревоенизация на българското общество. Не е тайна, че в определени среди се говори за въвеждане на военно обучение в средните училища, за възстановяване на предмети от така нареченото военно дело в университетското образование. Отваря се възможност за задължителна военна или паравоенна повинност на български граждани в степен, която не отговаря на демократичните ценности и принципи на държава – член на Европейския съюз.
Ето защо аз предлагам и апелирам към моите колеги от българския парламента да не подкрепим чл. 59, ал. 2 от предлаганите промени. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря.
Господин Берон, имате думата за реплика.
ПЕТЪР БЕРОН (независим): С цялото ми уважение към господин Константин Димитров аз трябва да възразя категорично на тълкуването на военната подготовка на населението като ревоенизация или нещо противно на европейския дух. Не може България да остане с тези 30 хиляди полувойници, които да защитават страната, трябва населението да има необходимата подготовка и ако трябва, ще има и военно обучение в училище, в университета и навсякъде, както е в Швейцария, както е във всяка уважаваща себе си страна. Аз се чудя на тълкуването на господин Димитров и смятам, че специално ал. 2 на чл. 59 е абсолютно подходяща и уместна.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря.
Заповядайте, господин Димитров.
КОНСТАНТИН ДИМИТРОВ (ДСБ): Уважаеми господин председател, уважаеми господин Берон! Основна цел на въоръжените сили на една държава, член на НАТО, на колективна система за сигурност, член на Европейския съюз, е именно тези кадрови военнослужещи, които за размера и задачите в съвременния етап не са никак малко – имам предвид българските въоръжени сили – те да бъдат добре професионализирани, в оптимална степен модернизирани по начин, който действително да отговаря на качеството на нашата военна мощ и в никакъв случай ние не трябва да интерпретираме ролята на българските граждани по начин, който да доведе до възстановяване на военни повинности на европейски граждани извън онова, което е задължение на въоръжените сили, на Министерството на вътрешните работи и другите подразделения, които принадлежат към официалния сектор за сигурност.
Аз категорично възразявам срещу начина, по който цивилните български граждани могат да бъдат обхванати от една нова инициатива за ревоенизация на българското общество. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря.
Има думата господин Филип Димитров.
ФИЛИП ДИМИТРОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Мисля, че ще спестим доста време от този дебат, ако си кажем нещата такива, каквито са. Преди малко повече от половин година българският парламент гласува в крайна сметка мой законопроект за професионализация на българската армия и отпадане на наборната военна служба. Това стана с големи мъки. Всъщност вие, уважаеми дами и господа – имам предвид левицата, която има мнозинство, успяхте да отхвърлите този законопроект първия път, когато беше внесен. Вие се противопоставихте категорично на премахването на наборната военна служба и се опитахте въпреки многото направени политически декларации да запазите българската армия от професионализация. Вие направихте това и отхвърлихте моя законопроект. Така ли е? Така е!
След това, вкаран отново, този текст беше приет в последна сметка от вас, тъй като в управляващото мнозинство, слава Богу, настъпи разделение и представителите на НДСВ, струва ми се и някои представители на ДПС, гласуваха в подкрепа на този законопроект, изпълнявайки нещо, което България е поела като ангажимент, но срещу което вие ритахте с всичка сила. И сега ние се изправяме пред измененията на Конституцията, които би трябвало да приключат този въпрос веднъж завинаги. Да, има смисъл в това да бъде предвидена втора алинея в чл. 9, която ясно казва, че дейността на въоръжените сили се урежда със закон. Такъв закон така или иначе има. И когато Конституцията прокламира един принцип, допустимо е да бъде направена и такава добавка, която пояснява как точно ще се регулира въпросът за българските въоръжени сили.
Тази поправка обаче съдържа на смислово равнище, защото поне юристите в тази зала знаят, че тълкуването на един закон става освен по другите начини и систематически, и исторически, тя включва ясния сигнал за отказ от друго разбиране освен за армията като уредена от този Закон за военната служба.
И тук стигаме до текста на чл. 59. Вероятно за никого не е тайна, че по време на заседанието на комисията, а това личи и от предоставените ви текстове, защото в тях се вижда какви предложения са били правени, отново беше направен опит наборната военна служба да бъде вкарана през прозореца в разпоредби на българската Конституция, тоест да бъде създадена възможност за преразглеждане на решението за професионализация на българската армия.
За това става дума, дами и господа. Това е причината, поради която реагира така и господин Димитров, това е причината, поради която всички сме склонни да подозираме във всяка една фраза на тези допълнителни предложения умисъл по посока на връщане назад към онези стари неща, които вие не искате да забравите. За това става дума.
Струва ми се, че при едно систематично и историческо тълкуване на целия този процес на оспорване, дискутиране и отхвърляне на предложенията, които вие направихте – и аз виждам как председателят на Комисията по отбраната в момента е страхотно учуден от това, което говоря, и се чудя как може толкова да се учудва – изхождайки от едно такова тълкуване, ние бихме могли да приемем, че постигнатите действия в крайна сметка утвърждават професионалния характер на българската армия.
Да, нормално е да има подготовка на гражданите за това да знаят за какво става дума във военни условия. Нормално е в училищата да има някакъв минимум от знания, който те трябва да получат. Нормално е това да бъде уредено в закон. Дали това има нужда да бъде в Конституцията е друг въпрос. Нека да приемем, че болката и мъката, която вие изпитвате по загубената възможност да възстановите наборната военна служба, ви карат толкова много да настоявате за един такъв конституционен текст. Струва ми се, че при едно сериозно систематично и историческо тълкувание на текста на Конституцията в тези изменения, това няма да ви бъде достатъчно, за да върнете наборната военна служба.
Ето защо аз в крайна сметка бих подкрепил разпоредбите и на предложението за изменение на чл. 9, и на предложението за изменение на чл. 59 с ясното съзнание, че поредният опит да бъде създадена възможност за възстановяване на наборната военна служба е бил победен.
Що се касае до господата и колегите от БСП, това трябваше да им прозвучи така, общо взето: другарите от Москва наредиха по телефона. Те са свикнали първосигнално да изпълняват такива нареждания.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Господин Шопов, моля Ви.
ПАВЕЛ ШОПОВ: Всичко това сега се обръща по начина: другарите от Вашингтон наредиха така.
Изпълнявайте, другари-господа от БСП, защото другарите- господа от Вашингтон са наредили по този начин.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: За втора реплика думата има господин Тодоров.
СТАНЧО ТОДОРОВ (независим): Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги, много неприятно е в залата, когато някой запали чергата и след това търси някой да я гаси.
В случая, господин Димитров, направихте точно това – откакто бяхте министър-председател на България започна унищожаването на армията. Надявахте се на ината да минем към професионална армия, с което всички виждаме, че сгрешихме. Когато минаваме към такава армия, трябва да променяме Конституцията. Но всичко това е Ваше дело, господин Димитров. Това е Ваше дело, не знам под чий диктат, някоя черна папка изглежда от годините, когато бяхте министър-председател, още отгръщате и стигнахте до крайността, която е факт. Имайте предвид, че докато съществува България, ще съществува и армия. Не може да бъде унищожена Българската армия. Не може текстове за Българската армия в Конституцията да се променят така.
Така че това, което Вие направихте като злоупотреба с Българската армия, не трябва да се допусне. Защото всички виждаме, че такава професионална армия не е в състояние да защити националната сигурност на страната. Изчисленията на военните са, че минимумът е 85-хилядна армия. Аз лично съм изчислявал тези данни. Сега в момента е 35 хиляди и ще падне на 5 хиляди бойци, наредени на билото на Стара планина. Това няма да се случи, господин Димитров, колкото и да Ви се иска. Това няма да го бъде. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: За трета реплика думата има господин Близнашки.
ГЕОРГИ БЛИЗНАШКИ (КБ): Уважаеми господин Димитров, за разлика от други, аз не смятам, че изпълнявате внушенията на някакви чужди неведоми сили. Смятам обаче, че поддържате погрешна позиция в оценката си за наборната военна служба, защото, каквото и да се говори, в продължение на няколко века армията заедно с училището са двата стожера на националната държавност, двата фактора за възпитание на гражданственост в поколения граждани в цяла Европа и цивилизования свят.
Друг е въпросът, че в наши дни, с оглед развитието на модерните военни технологии, очевидно професионалното начало взема връх. Затова ние отиваме към професионална армия с ясното съзнание, че трябва да отговорим на нови съвременни предизвикателства. Но всеки български гражданин трябва да получава съответните знания и подготовка за случаите на крайна необходимост, когато, ако се наложи, всеки един трябва да е в състояние да изпълни своя дълг в защита на Отечеството. Това е правилната позиция, която трябва всички да поддържаме. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: За дуплика думата има господин Димитров.
ФИЛИП ДИМИТРОВ (ОДС): Господин председател, дами и господа народни представители! Е те това ми беше думата.
Благодаря на всички, направили реплики, защото след като заявих, че сме готови да подкрепим този текст, всички репликиращи доказаха, че всъщност тъмните цели зад предложенията са съществували, че ние не сме подозрителни, а вас точно за това ви боли. Тоест благодаря ви за личното признание, благодаря ви, когато заявявате, че съм направил това в България момчетата да не ги пращат повече в една безсмислена задължителна наборна служба. В крайна сметка това го направи този парламент, когато разумът надделя. Аз само имах удоволствието да инициирам това. Но вашите реплики показаха абсолютно ясно за какво става дума и къде ви стяга обувката.
Колкото се отнася до репликата на господин Павел Шопов. Това, че вие сте поставени от председателя на този парламент да седите отдясно съвсем не означава, че не Ви е мястото вляво. Чудесно илюстрирахте своята близост до разни комунистически и други тежнения и Ви благодаря за това, защото не един път съм писал в последните години за червено-кафявия феномен, който мисля, че Вие добре успявате да илюстрирате.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Нека спестим тези термини.
ФИЛИП ДИМИТРОВ: Става въпрос за академичен термин, господин председател. Не можем да спестяваме академичните термини.
Благодаря за вашите реплики, но те не променят с нищо моята позиция. Напротив, надявам се, че тази моя позиция все пак ще бъде възприета от залата. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Заповядайте, госпожо Михайлова.
ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВА (ДСБ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Ще започна с това, че не съм служила като войник военна служба, защото имаше такива закачки. Но съм ходила на военно обучение, както и съм учила и държала изпит, докато следвах, “Гражданска защита”. Казвам всичко това, защото част от дебата има връзка с всички тези теми.
Искам да заявя, че Демократи за силна България ще подкрепим § 1 от предложения законопроект, а именно промяната на текста на чл. 9 – “Дейността на Въоръжените сили се урежда със закон."
Няма да подкрепим § 2 във вида, в който ни се предлага от комисията.
Ние подкрепяме текста на вносителя, а именно отпадането на ал. 2 на чл. 59. Не приемаме новия текст, който се предлага от комисията. Тъй като основният дебат е около него, искам да дам още няколко аргумента и неслучайно започнах с примерите, че съм учила военно обучение и съм държала изпит по “Гражданска защита”.
Уважаеми дами и господа народни представители, искам да обърна внимание на следния факт. Текстът, който ни се предлага да бъде гласуван, се намира в Глава втора от българската Конституция. Глава втора от българската Конституция урежда основни права и задължения на гражданите. Тоест текстът, който ни се предлага, не е само пожелание, не е само да се предприемат действия за подготовка на българските граждани за защита на Отечеството, когато това е необходимо, а въвежда задължителност, постоянна задължителност, независимо от това в какво състояние и в каква обстановка се намира българската държава.
България вече е член на НАТО – колективна система за сигурност. България вече е член на Европейския съюз, която също изгражда колективна система за сигурност. България не е Швейцария, както се направи реплика преди малко. Швейцария е неутрална държава и съвсем друг е режимът за подготовка на гражданите на тази държава за сигурността на държавата.
Разбира се, всеки български гражданин, така както е записано в Конституцията, е длъжен и е чест да защитава отечеството, но няма необходимост от задължителност на подготовка на българските граждани да ходят на военно обучение, учениците да ходят на военно обучение. Това въвеждаме с тази норма именно затова, защото се намира в този текст. Вече България може да гарантира своята сигурност – веднъж през професионална армия, втори път през колективните системи за сигурност – нещо, което беше стремеж на българската държава в продължение на години и беше постигнато през членството на България в НАТО и Европейския съюз. Затова не може да подкрепим един такъв текст, който създава задължителни норми пред бъдещ закон, за който вече се чува от Министерството на отбраната, че се готви българските граждани да бъдат въведени в състояние задължително да ходят веднъж като ученици, втори път като студенти, а може би и когато се трудим, да бъдем събирани за военна подготовка, без това да е необходимо, без България да е в състояние на несигурност и заплаха за нейната независимост, самостоятелност или друг риск, на който може да бъде подложена.
Ето това са нашите позиции и едни допълнителни аргументи защо не можем да подкрепим текста на § 2.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има думата господин Станчо Тодоров.
СТАНЧО ТОДОРОВ (независим): Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги, поправките в Конституцията на тези две точки – чл. 9 и чл. 59, са несъвместими. Само тези две точки ми дават възможността да не подкрепя поправките в Конституцията. Ще бъда точен и ясен.
Конституцията със сегашното си съдържание е точна и ясна. Не е необходимо да променяме нито думичка от тези две точки. Защо?
Въоръжените сили – чл. 9, ал. 1, гарантират сигурността и независимостта на страната. Защо е необходимо да има ал. 2, че дейността на Въоръжените сили се урежда със закон? Че ние и сега си имаме Закон за Въоръжените сили. Нима нямаме Закон за Въоръжените сили? Защо ще го пишем в Конституцията? Къде е зарито кучето?
Ще го кажа: защото сега Въоръжените сили на Република България са задължени да гарантират националната ни сигурност, господа народни представители, а в доклада на Министерството на отбраната за 2006 г. беше споменато, че тази точка от Конституцията не може да бъде изпълнена и сега Въоръжените сили не са в състояние да я изпълнят. Или основният закон не може да бъде изпълнен от сегашните Въоръжени сили. Намеква се за някакви други, които ще гарантират българската национална сигурност. Ето за какво идва и тази ал. 2 – че Въоръжените сили ще бъдат определени със закон. Та нима ние нямаме закон? Да, имаме закон и в този закон наистина е записано, че Въоръжените сили не само гарантират националната ни сигурност, а се включват и при бедствия и аварии и за вътрешни такива ситуации в държавата. А сега си направихме министерство и тези два члена, които са залегнали в този закон, на практика трябва да отпаднат. По сега действащия закон ние наистина нямаме никаква армия. Вие много добре помните, че с този чл. 83, който беше приет, в момента нямаме нито кадрова, нито професионална армия. Това е моментът, който искате да наложите в тази ал. 2. Не ви съветвам да гласувате тази алинея. Имаме си закон, имаме си Конституция, следва да ги изпълняваме.
Но що се отнася до чл. 59 – господа, чл. 59 е за защита на отечеството. Вкарваме една ал. 2: подготовка на гражданите за защита на отечеството…
Много ви моля, не може един необучен гражданин на Република България да защитава отечеството. Ние не се намираме в палеозойската ера - да вземем камъка и сопата и да тръгнем да се защитаваме! Подготовката на гражданите, уважаеми народни представители, става във войската! Във войската става, не става ей-така да ги съберем някъде на поляната и да ги обучаваме да защитават родината! А вие премахвате това обучение. Наложихте един контингент, който непрекъснато ще бъде намаляван и не се знае доколко ще стигне минимумът, преди малко съобщих, че той е 85 хил., а сега контингентът е под 35 хил., не знам как ще стане защитата на отечеството, когато нямаме обучение, нямаме армия. Това е невъзможно! Това е невъзможно, господа! Трябва да помислим много внимателно да си върнем порядките на службата.
Госпожо Михайлова, исках да Ви кажа, че мъж, който не е служил войник, не става мъж. За жената не е така, тя трябва да е раждала. (Оживление, шум и реплики.) Така не че е необходимо Вие да сте служили войник.
Много ви моля, подготовката на българското население трябва да стане във войската. Там има над 200 специалности, които не можем да ги обучаваме за една или две седмици. Трябва да ги обучаваме в продължителен период от време, за да може да бъдат достойни защитници на родината. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Заповядайте за реплика, господин Христов.
МИНЧО ХРИСТОВ (независим): Уважаеми господин Тодоров, Вие говорихте за чл. 9, говорихте, че новата поправка дава възможност Българската армия да бъде използвана за други цели, но не казахте точно за какви. Ще Ви ги кажа от тази зала. Тези други цели може да бъдат вътрешнополитически цели, уважаеми колеги, моля да обърнете внимание и на това! Вчера имаше митинг на пенсионерите до “Александър Невски”, бяха извадени тежко въоръжени формирования на МВР. Утре обаче с тази поправка правителството съвсем законно може да изкара танковете срещу тези пенсионери. Ето това е, господин Тодоров, смисълът на тази поправка.
И друго. Преди малко говорих за превръщането на Българската армия в наемнически корпус, в което е смисълът на тази поправка. Това, което обаче не се спомена тук, е кой ще плаща всичко това. Господин Ангел Найденов е тук. Той призна от тази трибуна, че стотици милиони левове вече са похарчени за така наречените мисии в чужбина. Кой ги плаща, уважаеми колеги? Ето тук ви моля да помислите. Плащаме ги всички ние – българските данъкоплатци, плащат ги българските пенсионери с ниските си пенсии, плащаме ги с липсата на здравеопазване и липсата на лекарства. Ето затова ви моля, обръщам се към Вас, господин Тодоров, към всички вас, колеги, да преосмислим тази нова поправка и да не я гласуваме.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Заповядайте за Вашата дуплика, господин Тодоров.
СТАНЧО ТОДОРОВ (независим): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми господин Христов, Вие нещо не сте ме разбрали точно в моето изказване. Може би искахте да направите едно допълнение, но в този чл. 9, за който говорите, е записано, че дейността на Въоръжените сили се урежда със закон. Ще Ви кажа, че под “Въоръжени сили” трябва да разбираме нещо, което го има. Жандармерия може да има, ама тя не е към Въоръжените сили. Аз говоря за Въоръжени сили. За да има една държава Въоръжени сили, тя трябва да има достатъчно количество и качество, които да гарантират националната ни сигурност.
Нашите Въоръжени сили с това количество и качество, заявявам отговорно от тази трибуна, ако дойде един български генерал да ме опровергае, нека да заповяда тук на диспут, не са в състояние да извършат залегналото в Конституцията. И да не се прикриваме и да уреждаме с някакъв си нов закон тук, в парламента, който да даде възможност българските така наречени Въоръжени сили да вършат нещо, на което не са способни. Не може нищо да прави нещо!
Така че, господин Христов, имайте предвид, че когато говорим за Въоръжени сили, нямаме и танкове. Вие казвате: танкове. Какви танкове, да сте чули танкове да са излезли на някакво учение? Не! Сега ние подготвяме Въоръжени сили за бързо реагиране, които не са в състояние с мобилността си да осигурят защита на териториалната цялост на Република България. Те може да защитават някакви глобални проблеми някъде си, някой терористичен акт, нещо от този род, леко подвижни бригади или батальони, но тази армия, която гарантира националната сигурност, ние я нямаме, господа. Не можем да се надяваме на такава армия, защото от 15-16 години говорим за някаква си модернизация, за превъоръжаване, а само унищожаваме наличното. Ние не сме се превъоръжили с нищо! Това е само един термин в българската войска и българските офицери вече достатъчно са се настроили към тази дума – “превъоръжаване”, и така нататък. Българското офицерство вече е унищожено напълно и всички пари, които са хвърлени за неговата подготовка, отидоха на халос. Това е истината! Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Думата има господин Нено Димов.
НЕНО ДИМОВ (ДСБ): Господин председател, колеги! Очевидно става въпрос за количество или качество. И аз мисля, че господин Тодоров, който говори преди мен, показа прекрасно, че с това качество каквото и количество да имаме, няма да има защита на отечеството. Просто трябва да имаме качествена армия, която да защитава, а не количествена. Количеството е било важно може би преди много години, но преди повече от 2000 години 1000 души професионална армия на Цезар разбива 20-хилядна армия от полупрофесионалисти на Митридат. Имало ли е значение количеството или е имало значение качеството? Безспорно – качеството.
Още повече това важи днес. Какво искаме да направим? Да обучим всеки български гражданин да бъде войник? Трябва ли да подготвим всеки български гражданин за това?
Още от Римската империя е ясно, че това не е необходимо. Римската империя се е изградила на професионална армия и на много хора, които не са имали нищо общо с армията.
Какво е важно днес за националната сигурност? Ами, на първо място, важно е да имаме конкурентноспособни в икономически план граждани. Вместо те да се учат на езици, вместо да се учат на компютърна грамотност, те ще ходят на военно обучение. Когато започнат работа, ще трябва да могат да бъдат мобилизирани. Кой предприемач ще може да си направи програмата и изведнъж в името на някаква подготовка на професионален войник, той ще му бъде взет от работното място и край, работното място спира да действа? Какво става? Как ще бъде компенсиран този предприемач, когато утре фалира? Няма да може да бъде, но той ще трябва да освободи човека да отиде да се обучава. И за какво точно да се обучава?
Колко ще бъде числеността на армията аз не мога да кажа, но тя определено трябва да бъде професионална. А останалите граждани, които се занимават с невоенна дейност, също трябва да бъдат професионалисти, тоест да се обучават там, където ще бъдат полезни за България – не във военно, а в икономическо и образователно отношение, навсякъде, където са решили да бъдат професионалисти. Защото човек може да бъде професионалист в едно нещо, не може да бъде професионалист в десет неща.
И когато говорим, че в армията се учи, аз съм служил, за разлика от вашия лидер Сидеров, защото Вие твърдите кой бил мъж и кой не бил мъж, но застанахте зад него и тогава не се сещахте за тези неща, аз съм бил в армията и знам много добре на какво ме учиха там. Учиха ме да мета плаца, учиха ме с четка за зъби да мия пода, учиха ме на такива неща. Такава професионална армия е липса на армия. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Уважаеми колеги, преди да дам възможност за реплика на господин Тодоров бих ви предложил да преценим следното: не можем по всеки текст да разгръщаме дебат по проблематика, която не е стриктно свързана с промените, които се предлагат. Може да се дискутира има ли място за закон за уреждане на тези въпроси или не, но ние сега навлизаме в един дебат по същество, който трябва да бъде включен в дневния ред по отделна точка.
Преценете сами, не сме пристъпили още към гласуване по първи и втори параграф, имаме пред нас доклад, по който има спорни въпроси, и то още по-спорни по следващите параграфи, все пак нека да се постараем да разпределим времето си така, че да можем в днешния ден, очевидно с продължения, все пак да приключим нашата работа.
Давам думата за реплика на господин Тодоров.
СТАНЧО ТОДОРОВ (независим): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми господин Димов, уважаеми дами и господа! Не мога да не взема думата, господин Димов, защото не знам с каква четка къде сте мили, не сте служили при мен, за да Ви кажа къде ще миете и каква специалност ще Ви дам. (Смях в КБ.)
Изглежда толкова са Ви били възможностите, за да не можете да правите друго, а да миете плаца, с четка и така нататък и това да Ви е било удоволствието най-вероятно, което не искате другите български граждани да правят. Господин Димов, това са Ви били възможностите, недейте да скривате пред парламента!
Аз говоря за истинските български граждани и така или иначе казах много точно и ясно, че не може някой, колкото и добре да бъде обучен в този парламент, да се яви срещу 239 човека. Не е възможно! Със 35-хилядна армия ние да защитим националната си сигурност! Това не е възможно! Колкото и добре обучени да са, колкото и добре да владеят всичко от този порядък, каквато и техника да имат.
Имайте предвид, че по принцип в мирно време никоя държава не може да си позволи да поддържа такова количество армия, каквото е необходимо за защита на националната й сигурност. Тя поддържа 10 до 15%, а другите 85-90% ги взема от резерва си, господин Димов. А ние нямаме резерв. Вие разбирате ли, че нямаме резерв, защото нямаме обучение?
Така че ние трябва да имаме обучени хора. Как се става например планшетист или оператор на локационна станция? Само с курс за една седмица ли? Ще хване самолета, ама утре. Никога не може да го хване. Не може да бъде обучен, аз за това говоря. Защото 85-90% от техниката стои на трупчета и чака при военно време да бъде развърната, за да може да защити националната сигурност. Това е, господин Димов.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Желаете ли дуплика, господин Димов? Не желаете.
Господин Местан, имате думата.
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Благодаря.
Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Господин председател, уточненията, които направихте преди изказването на господин Димов, изчерпват значителна част от моето изказване.
И все пак, съгласен съм с Вас, че до такава степен разширихме обхвата на дебатите, че сме на път да забравим какво всъщност целим с разпоредбите на § 1 и § 2 от Проекта за Четвърто изменение на Конституцията.
Господин Филип Димитров, съгласен съм с Вас, че макар и мъчно в този парламент се постигна, ако не с консенсус, ще се съгласите, с едно широко съгласие професионализацията на Българската армия. И това стана далеч преди да обсъждаме Четвъртото изменение на българската Конституция.
Нека ви върна към същинската цел, с която предлагаме на вниманието на пленарното заседание измененията в чл. 9 и в чл. 59 от действащата Конституция. Искахме да снемем всякакви съмнения, че законът, с който въвеждаме професионализацията на армията, може да бъде в някакво противоречие с действащата Конституция. Ние ще подкрепим предложенията за § 1 и за § 2, защото сме убедени, че с тези изменения наистина се създава конституционна рамка, в която да се провежда процесът на професионализация на българската армия. Ние не сме склонни да съзираме зад тези предложения каквито и да са скрити, тъмни цели и тем подобни. Не ни тресе такава параноя. Благодаря Ви, господин председател.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Господин Тодоров, предлагам да дадем думата на повече изказващи се. Предполагам, че ще имате и към тях реплики. (Реплики на народния представител Станчо Тодоров.) Вашата гледна точка беше изразена няколко пъти.
Ако държите, не мога да Ви откажа. Реплика на господин Станчо Тодоров.
СТАНЧО ТОДОРОВ (независим): Не можете да ми отнемете правото, господин председател.
Уважаеми дами и господа народни представители!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Апелирам към Вас за известно съобразяване с времето, което е необходимо.
СТАНЧО ТОДОРОВ: Времето е за дебати, господин председател, и аз го използвам точно по предназначение.
Господин Местан, Вие поставяте въпроса, че тези поправки били точно поради това, че сме минали към професионална армия. Ами, запишете го, бе!
И ми кажете в отговор: коя друга държава на Балканите, пък и в света, има само професионална армия без каквото и да е попълнение? Ако ми назовете някоя друга държава, ще отида да видя какъв е техният порядък и какво е тяхното законодателство.
Вземете съседната държава Турция. Да не би случайно с едномилионна армия тя да не е достатъчно подготвена и да не е професионална? Но си има и жандармерия, има си и други резерви, с които е окомплектована на 85-90%, за разлика от Българската армия, която е с 10%. Господин Местан, разликата е огромна!
Турската армия има 85-90% личен състав и 100% техника, а Българската армия има 10-15% личен състав и 50% техника! Това е съотношението. Не можем ние тук, в парламента, да си правим импровизации.
Ще говоря, колкото ми се полага, защото това е професионализмът! Не може с това количество хора ние да защитаваме държавата си.
Вижте Гърция, вижте Сърбия или която и да е друга държава! А ние сме тръгнали напред с краката. Не става така! Помислете по този въпрос и искам да ми отговорите коя е тази друга държава!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Господин Тодоров, преди да предложа на господин Местан да направи своя дуплика, искам да Ви обърна внимание, че всички са длъжни да съблюдават правилника. Правилникът повелява да се дискутира по точките, които са включени в дневния ред. Не е на дневен ред дискусия по отбраната на България. И Ви моля да се съобразявате с това изискване! В момента дискутираме поправки в Конституцията в контекста на предложения доклад, така че не си превишавайте правата!
Господин Местан, заповядайте за дуплика.
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Благодаря, господин председател.
Възползвам се от правото си на дуплика, за да кажа още един път каква е основната цел на § 1 и на § 2 - създава конституционна рамка за по-нататъшни реформи в Българската армия, в това число и за нейната професионализация.
Но закрепването на конституционно ниво на принципа за професионализация на армията е нещо съвършено друго и то явно не е цел на този конституционен проект.
Уважаеми колеги, моля ви наистина да се придържаме към конкретните разпоредби на параграфите, които обсъждаме. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви, господин Местан.
Господин Костов, заповядайте, имате думата.
ИВАН КОСТОВ (ДСБ): Уважаеми господин председател, колеги народни представители! Аз вземам думата и тъй като тук върви да се казва кой какво е правил, аз съм служил в казармата, за разлика от Волен Сидеров. Не съм палил печките, господин Тодоров, не съм бил пощаджия, не съм бил професия „ординарец”. Служил съм в елитно подразределение на Българската армия, водил съм обучение на млади войници. Знам каква е ценността на военната служба за формирането на характера, за възпитанието и обучението на младия човек. Така че тези номера, които приложихте към господин Нено Димов, не вървят пред мен.
Искам обаче да Ви призная, може би един път в този парламент, ще Ви призная и то с основание – Вие сте прав да възразявате срещу това оставане в текста на задължението Въоръжените сили да гарантират, подчертавам, да гарантират суверенитета, сигурността и независимостта на страната и нейната териториална цялост.
Конституцията има пряко действие. Генералният щаб чете този текст и го възприема така, както е написан. Ако Българските Въоръжени сили имат задължението да гарантират, тоест сами напълно да обезпечават суверенитета, сигурността, независимостта и териториалната цялост на страната, армията винаги ще счита, че не изпълнява задълженията, които са й вменени по Конституцията. За това Вие сте прав.
Затова тази поправка, която предлагате в момента, е половинчата. Вие въвеждате професионалната армия през косвения текст, през това, че Въоръжените сили, дейността на Въоръжените сили се урежда със закон. Там ще се уреди, а не през прякото действие на Конституцията. И се получава противоречие, което е жалко, че не е забелязано нито от комисията, нито от авторите. От една страна, задължавате армията да гарантира, задължавате нейните офицери, нейния Генерален щаб, от друга страна, не й казвате как ще стане това нещо.
Това, което трябваше да се направи, е да се ограничи, съобразно новите реалности, задължението на Българските Въоръжени сили като част от колективна система за сигурност. Трябваше да се отчете, че България разчита на турската армия, за която тук говорят с основание, не като на армия, която ще бъде противник, а като на брат по оръжие, защото сме в една колективна система за сигурност. Това не е отчетено от предлаганата поправка и затова тя е несъвършена.
Когато веднъж сте допуснали това дълбоко противоречие вътре в текста на промяната на Конституцията, а то наистина е много дълбоко, вие се опитвате така, някак си между другото, да възстановите частично и да успокоите хора – бивши офицери и други, казвайки им, че ще вменим като задължение на българите да бъдат обучавани във въоръжена служба. Има съществена разлика в текста – защитата на отечеството е дълг и чест на всеки български гражданин, и да вмените задължението с пряк текст, че трябва да бъде обучаван и да бъде подготвен за защита на отечеството, защото дългът възниква тогава, когато се появи нуждата, тоест тогава, когато е предизвикана страната, когато могат да бъдат мобилизирани гражданите да поемат функцията по защитата на собственото си отечество – тогава има дълг. А задължението вие можете да го упражните върху гражданина по всяко време. Можете да кажете: „сега ще се обучавате, ще се обучават учениците, студентите, ще вземаме хора от производството, ще ги пращаме на обучение и т.н.” и това да го уредите със закон.
Не е отговорено на съществените въпроси за съдбата на Българските Въоръжени сили, господин председателю, и Вие не трябва да затваряте възможността да се води този дебат, защото пак ще сбъркате с тази поправка в Конституцията.
Трябва да се отговори на всички тези въпроси: отказва ли се България да има и да поддържа армия от времето на студената война? Как функционира колективната система за сигурност, част от която ще бъдат професионалните Български Въоръжени сили? И тогава да се реши този въпрос. Това нещо парламентът не го е свършил, това нещо управляващото мнозинство въобще ни си дава сметка, че е негово задължение да го направи.
Аз няма да подкрепя тази поправка в този вид, защото тя наистина създава тежък проблем пред Българската армия и пред отбраната на страната. Благодаря ви. (Ръкопляскания и възгласи: „Браво!” от народния представител Станчо Тодоров.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Господин Христов, заповядайте за реплика.
МИНЧО ХРИСТОВ (независим): Уважаеми господин Костов! Тъй като стана дума за колективна система за сигурност, вероятно тук визирате НАТО – ще бъда конкретен, мога да Ви кажа какво пише в чл. 5, който се възнася като голяма гаранция за националната сигурност на Република България.
В чл. 5 от Вашингтонския договор пише, че всяка държава членка при нападение върху трета страна реагира така, както намери за добре. Тя може да изпрати въоръжени сили, може да изпрати хуманитарна помощ, а може и да реагира с обикновена декларация в Организацията на обединените нации. Или с дипломатическа нота, ако щете. Ето това е гаранцията, която получихме от членството ни в НАТО досега.
Не искам да се спирам на това, което стана в Кипър. Имаше две страни – членки на НАТО – Турция и Гърция, които едва ли не щяха да влязат във военен конфликт, във военни действия. Не искам да споменавам и други примери.
Аз лично не виждам така наречените гаранции за националната сигурност от страна на НАТО. Декларирам от тази трибуна, че, за разлика от други хора, които говориха преди мен, аз съм офицер от запаса от Българската армия. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Господин Стоилов, заповядайте за втора реплика.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (КБ): Господин Костов! Смятам, че изказването Ви беше сериозно, затова правя реплика в една негова част.
Искам да обърна внимание, че ние не можем дотолкова да разширим дискусията, за да направим дискусия по стратегическите цели на отбраната и Въоръжените сили, макар че има връзка между политиката в областта на отбраната и текстовете.
Вие обаче направихте известно противоречие в собствената си логика, отричайки ал. 2 на чл. 59. Правилно обърнахте внимание, че защитата на отечеството е дълг и чест, необходимостта от чиято проява може да възникне в някакъв момент. Докато подготовката на гражданите за защита на отечеството е постоянен процес, към който гражданите могат да бъдат призовани и задължени при определени условия. Няма как вие да изпълните подготовката, след като възникне необходимостта от защитата. Тогава е невъзможно тя да бъде осигурена като някакъв инцидентен акт на държавата или на самите граждани. Ако няма ал. 2, ал. 1 придобива изцяло морално значение, без да има стойността на юридически конституционен текст.
Нека всеки, който се противопоставя на ал. 2, да знае, че обезсмисля юридически ал. 1. Нека също да знае, може би за част от народните представители не е зле да се припомни - не визирам Вас, че всъщност отказът за подкрепа на тази ал. 2 може да се окаже косвен стимул за стимулиране на измяната и предателството към отечеството.
Затова ви призовавам, когато се гласува този текст, наистина да подходите с необходимата отговорност, защото това може да бъде определено задължение на българските граждани, за което ние даваме сигнал, че законодателят трябва да уреди по съответен начин, съответстващ и на всички други въпроси, за които се говори. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Госпожо Панева, заповядайте за трета реплика.
МАРГАРИТА ПАНЕВА (КБ): Уважаеми господин председател, уважаеми господин Костов! Това, което колегата Янаки Стоилов преди малко каза с юридически аргументи, аз ще го кажа с аргументите на майка. Имам двама сина, които са минали през Българската армия, и то на редовна и много отговорна служба, и за които съм сигурна, че, ако се случи да изпълнят дълга си с чест и да защитят България, ще го сторят, защото знаят как.
Имам и внук, който сигурно след няколко години ще бъде пълнолетен, и ако, не дай си Боже, се случи някога да защитава своята родина, честта на своята държава, ще знае само от електронните игри, че се стреля с нещо и че може да се използва някакъв вид оръжие за някаква такава цел.
Считам, че за да може човек да бъде подготвен да изпълни дълга си, трябва да има елементарни познания как да го стори, а не някога да изпратят моя внук като мишена и като пушечно месо на някоя граница или в някоя битка.
Моля ви, разберете майките и онези, които считат, че животът е най-голямата ценност и нещо, което трябва да браним преди всичко друго. (Ръкопляскания от КБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Вашата дуплика, господин Костов.
ИВАН КОСТОВ (ДСБ): Уважаеми господин Минчо Христов! Вярно е, че колективните системи за сигурност не са толкова безупречно дефинирани, както конституционните текстове. Но Вие можете да бъдете сигурен, че ако възникне опасност за сигурността, суверенитета, териториалната цялост и независимостта на България, тя може да разчита на НАТО като на колективна система за сигурност. Няма как това нещо да не се случи. Можете да имате своите резерви. Ако резервите се споделят от тези, които са водили преговорите, те трябвало да поискат допълнителни гаранции по определен начин. Тези неща могат да бъдат уредени.
Факт е обаче, че България е вътре в една, хайде по Вашите представи нека да не е съвършена, колективна система за сигурност. Впрочем България е част от няколко колективни системи за сигурност, едната е на Съвета за сигурност на Обединените нации. Самите Обединени нации имат колективна система за сигурност. Както каза Екатерина Михайлова, такава се изгражда и в Европейския съюз. Предполагам, че знаете тези неща.
Така че гарантирането на сигурността на страната е много комплексна, сериозна политика, която не може да бъде изчерпана с един дебат.
На господин Янаки Стоилов ще отговоря така. Дебатът се разширява, защото текстовете ви са несъвършени и недобре премислени. Това е причината да се разширява дебатът, защото от народните представители може да се очаква загриженост за това, което се решава в тази зала.
Щом има обективно противоречие и вие не взехте отношение по най-съществената му част, не мисля, че трябва да избиваме в онази посока на майките. Аз не виждам каква Ви е тревогата. Ако имате нужда да обучите Вашия внук, можете да го изпратите да се обучи по стрелба където искате, където ще бъде елитно обучен.
Тук става въпрос за съвършено друго нещо, става въпрос за професионална армия. Ще Ви го обясня един път, сигурно няма да ме разберете. Ако мислите, че американците, правейки операцията за навлизане в Ирак, са стреляли както в телевизионните игри, много се лъжете.
Професионална, модерна армия – част от колективна система за сигурност, в която хората не стрелят, както в телевизионните игри. Тя е много модерна, хората там се занимават със сложни неща. Това е сложно обучение, което не може да бъде осъществено масово. Вие си мислите, че можете масово да обучите компетентни и високопрофесионални мъже за Въоръжените сили, което е пълна илюзия. Пълна илюзия е това.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Думата има господин Йордан Величков.
ЙОРДАН ВЕЛИЧКОВ (независим): Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги, очевидно дебатът се провокира и от объркване на някои понятия, от непознаване на терминология от колеги в залата. Навремето имаше депутати, които пледираха за активен неутралитет. Тогава се постави въпросът: а кой е пасивният неутралитет? Естествено, такова чудо няма, тоест това беше една, може да се каже, пълна политическа глупост.
Сега необходимостта от Закон за Въоръжените сили едва ли е нужно да се обосновава, тъй ако няма закон, ще има подзаконови нормативни актове, които естествено могат да деформират намеренията на тези, които искат да гарантират сигурността на страната.
Но бих искал да поясня някои понятия като това, че първият фактор, който гарантира националната сигурност на всяка страна, са собствените й въоръжени сили и отбранителния потенциал на страната. Недопустимо е този фактор да бъде изцяло възлаган на въоръжени сили на военнополитически съюзи или каквито и да било други съюзи. Според теорията за международните отношения съюзите са допълнително подсилващи гаранцията за всяка държава, за нейната национална сигурност, но те не са първостепенни. Съюзите, както е известно, са неколективна система за сигурност. Абсолютно недопустимо е да се използва този термин. Съюзите са силово средство за сигурност и като такива те, колкото и да гарантират степен на национална сигурност, те и провокират силово противопоставяне.
Историята е категорична, че на всички създадени съюзи се създават други контра-съюзи. И в тази връзка бих искал да поясня, че колективната сигурност, тоест сигурността, гарантираща територията и суверенитета на всички държави на планетата, се осъществява от Организацията на обединените нации. И много ви моля, недейте да бъркате НАТО като орган на колективна сигурност с мерките, които взема ООН като институция, гарантираща колективната сигурност.
Бих искал да кажа, че тези неща се изучават от студенти в трети курс със специалност “Международни отношения”.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря.
Думата има господин Ангел Найденов.
АНГЕЛ НАЙДЕНОВ (КБ): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми дами и господа народни представители, откровено казано аз не виждах и не виждам основание за проява на толкова свръхподозрителност, затова и не очаквах толкова спекулативни интерпретации на два текста, които, за съжаление, не са предмет в по-голямата си част на обсъжданията, а се обсъждат други текстове. Но много често логиката на дискусията в пленарната зала следва други аргументи, не тези на конкретното обсъждане на предложенията, които са направени. Всъщност, неочакваното като че ли е реанимирането на дискусията около професионализацията на Българската армия и съответно числеността на Българската армия, защото решението на Народното събрание за ускоряване на професионализацията беше прието с едно сериозно мнозинство. Това даваше основание да се мисли, че в хода на дискусията тогава са отчетени всички аргументи “за” и “против”, и очевидно са надделели аргументите “за”.
Що се отнася до коментара около числеността на армията – аз се опасявам, че много често в изказванията се получава едно погрешно отъждествяване на Въоръжените сили с Българската армия, и оттам – ангажиментите, които по Конституция са възложени на Въоръжените сили, се свеждат само и единствено до отговорности на Българската армия. Ясно е, че понятието “Въоръжени сили” включва Българската армия, но не се изчерпва с Българската армия. И в такъв случай, ако мога да си позволя едно отклонение, бих попитал представителите на десницата: защо няма конкретно предложение, тогава когато те не са съгласни с думата “гарантира”?
Всъщност, ако търсим обяснение, аз се опасявам, че обяснението е единствено в желанието да бъде удължена дискусията и оттам – забавено приемането на второ четене на поправките в Конституцията. Дано да греша, тъй като и в тази дискусия, колкото и тя да е неуместна сякаш, звучат, трябва да призная, сериозни аргументи – аргументи, които са и на има загриженост и съответно на търсене на по-доброто решение.
Връщайки се на въпроса за числеността – очевидно, че тези разсъждения трябва да бъдат поставени в по-широкия контекст и числеността не може да бъде никога самоцел. По-широкият контекст е анализът на стратегическата среда и отговорът на въпроса какви са рисковете и непосредствените заплахи за националната сигурност, в частност за военната сигурност, и оттам предизвикателствата за отбранителната система на страната. С какво съответно се защитава териториалната цялост, независимостта, суверенитета и с какво допринася България към колективната система за отбрана и за сигурност? Как отговаряме на тези предизвикателства? Оценяваме ли техния характер, динамиката и промяната на тези рискове, на тези заплахи? И ако отговаряме, ако ги оценяваме, в такъв случай отиваме на определянето на числеността на армията. Естествено, че част от тези разсъждения е и процесът на модернизация, наличието на различни оръжейни системи, които са част от отговора на въпроса каква армия ни трябва и за какво ни трябва.
Уважаеми дами и господа народни представители, междупрочем трябва да кажа, че съотношението население към численост на Българската армия е едно от сравнително високите. И тук трябва да опровергая една неистина, която е твърде предизвикателна – тогава, когато се твърди, че Българската армия или българските Въоръжени сили не могат да защитят, не могат да гарантират националната сигурност и отбраната на страната и това, видите ли, било признато в документи. Не е вярно! Казано е, че са изпълнени основните задачи и че Въоръжените сили са в състояние да гарантират националната сигурност.
Приключвам, господин председател, с апела да бъдат подкрепени предложенията, които бяха направени за промяната в Конституцията по отношение на Въоръжените сили и оттам ангажиментите за подготовката – никъде не е казано на всички или на всеки български гражданин, а “на българските граждани”.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
За реплика има думата господин Тодоров.
СТАНЧО ТОДОРОВ (независим): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми колеги, ние разглеждаме основния закон – Конституцията, и промяна в нейните текстове.
В Конституцията за тези два члена, които ние в момента разглеждаме, господин Ангелов, са основни, както и в днешното наше заседание. От тях е видно дали ще я има България или няма да я има! Другите са второстепенни неща.
Ние искаме да приемем два нови закона – за Въоръжените сили и за обучението на гражданството. Питам ви аз къде гражданството ще бъде обучавано, ако не във Въоръжените сили? Нали там е техниката, нали там е материалната част, нали там става обучението? Къде иначе – по поляните, по мазетата, по класните стаи? Там ли ще обучаваме гражданството? Какъв ще бъде този закон, който ще приемем, за обучение на гражданството, за професионализация на армията, за готовността да се защити националната сигурност? Това е парадокс, господа! Това не може нормално да се възприема!
Господин Найденов, това, което Вие говорите, аз не мога да разбера – в парламента ще приемем един закон, според който например всеки депутат трябва да скочи десет метра. Ще скочи ли? Няма да скочи. Обаче ще приемем закон. Питам тогава: ще го изпълним ли? Няма да го изпълним. Тогава, като приемем с тези тридесет и няколко хиляди кадрова армия да защитим националната сигурност, може ли да стане?! Да извикаме тук Генералният щаб да докладва може ли с тази налична армия, тъй като нямаме резерв, да защитим националната сигурност?! Няма да стане!
Дайте да променим Конституцията и тогава да кажем, че българските Въоръжени сили съвместно с НАТО ли, с Турция ли, с Гърция ли ще защитят националната ни сигурност. Защото много добре знаете, че в Кипър заради едни чукари там се сбиха гърците и турците, обаче НАТО не им помогна. Така че, недейте да се надявате на НАТО. Там няма и такава клауза, да бъдем точни. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Господин Костов, заповядайте за втора реплика.
ИВАН КОСТОВ (ДСБ): Уважаеми господин Найденов, ако има някой, който е отговорен за това несъвършенство, и някой, който е трябвало да повдигне въпроса и да иска да бъде изчистен преди да се предлага текстът, това сте Вие, защото Вие сте председател на Комисията по отбраната. Не можете по силата на това свое положение и тази отговорност да питате защо опозицията не Ви е предложила удобен или подходящ текст, защото той трябва да дойде от Вас.
Вие твърдите, поставяте по съвършено неубедителен начин – ако може, използвайте допълнително време да обясните, че българските Въоръжени сили са в състояние да гарантират, тоест да бъдат крайното обезпечаване на сигурността, териториалната цялост и независимостта на страната. Вие това преди малко го казахте. Знаете ли защо го казахте? Защото приехте една дълбоко порочна концепция за националната сигурност, в която не дефинирахте нито географски, нито конкретно рисковете и заплахите за сигурността на страната. Това Ви дава възможност, понеже тогава бяхте некомпетентен да си свършите работата, сега да твърдите, че тъй като ги няма тези рискове… Ами, не сте ги видели, заради това ги няма, би казал някой по-вещ или по-професионално подготвен човек.
Правилно, присъединявам се отново – не знам за кой път вече, към въпроса на господин Тодоров. Генералният щаб на Българската армия – този, който, пак казвам, директно чете, счита ли, че са му дефинирани рисковете и може ли да заяви тук, че е в състояние да гарантира? И тогава ще разберете как не сте си изпълнили задълженията. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Господин Христов, заповядайте за трета реплика.
МИНЧО ХРИСТОВ (независим): Уважаеми господин Ангелов, връщам се отново към тази т. 2, която дебатираме толкова време. Вие искате да прибавите следния текст: „Дейността на Въоръжените сили се урежда със закон”. А нима няма закон в момента? Какъв е проблемът?
Аз ви казах какъв е проблемът: искате да узаконите с този закон, който ще приемете след това, участието, изпращането на въоръжени сили зад граница, използването им за чужди интереси в чужди държави.
В този смисъл искам да Ви поставя един конкретен въпрос. Вие тук, от тази трибуна, споменахте, че стотици милиони левове вече са похарчени за тези мисии в чужбина. Искам да Ви попитам съвсем простичко: редно ли е, господин Найденов, да се плащат тези стотици милиони левове при условие, че българските заплати са най-ниските в Европейския съюз, че българските пенсии са най-ниските в Европейския съюз, че здравеопазването ни е в окаяно положение, че имаме над 1 милион здравно неосигурени български граждани? Редно ли е ние да изплащаме тези огромни средства, пак повтарям, стотици милиони, които Вие тук, от тази трибуна, признахте, че даваме?! Редно ли е да правим всичко това?! Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Господин Найденов, заповядайте за дуплика.
АНГЕЛ НАЙДЕНОВ (КБ): Благодаря Ви, господин председателю.
Уважаеми господин Костов, аз се страхувам, че ме атакувате за една концепция за националната сигурност, която е приета по ваше време. Това е концепцията, която е приета от вашето правителство и ако Вие считате, че тя е погрешна и в нея трябва да бъдат променени много неща, аз ще се съглася с Вас.Това са фактите. Няма приета нова стратегия за сигурност.
Междупрочем, това е един проблем, ако Вие се отнасяте към него със загриженост, която аз бих споделил. Затова е и моето мнение, че в рамките на тази година - 2007, ние трябва да приемем и нова стратегия за сигурност на България, и нова военна доктрина, които да отчетат новия статут на България и като страна – член на Европейския съюз, със съответните ангажименти и отговорности по отношение на европейската политика за сигурност и отбрана. И, разбира се, да отчетат професионализацията на Българската армия. Естествено тук трябва да бъдат формулирани всички отговорности и ангажименти, които страната ни има като част от колективната система за сигурност и отбрана в рамките и на НАТО. Нещо, което не е отразено във вашата концепция за сигурност, тъй като тя беше с ограничен хоризонт до приемането на България в НАТО.
Що се отнася до другите въпроси – не е редно, господин Христов, ако следваме Вашата логика. Но е редно, когато отчитаме, че участието на България в тези операции и мисии зад граница е принос към поддържането на международната сигурност и стабилност, че е принос към стабилизирането на съответните държави, че е част от нашите международни ангажименти, в това число и като страна – член на Организацията на обединените нации – преди всичко и повече от всичко.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има думата господин Берон.
ПЕТЪР БЕРОН (независим): Уважаеми господин председателю, споделям Вашето притеснение, че станаха много приказките и че няма да имаме време да изпълним нещо много важно в днешния ден – да приемем поправките към Конституцията, за които нямаме много време. И ако трябва, ще стоим до довечера, но ще ги приемем.
Започвам да мисля, че госпожа Манолова беше права, че нашата препирня тук не е много за пред хората. Представям си, ако се предаваше и по телевизията, какви изпълнения щяха да бъдат.
Дами и господа, ще кажа само две-три неща. В Концепцията за национална сигурност от 1998 г., доколкото си спомням, пише, че Българската армия не може да гарантира националната независимост и т.н. на България. Там е написано това нещо. И тя наистина не може да ги гарантира. Не могат да ги гарантират тридесет и няколко хиляди души, без резерв не могат да гарантират тези неща.
Що се отнася до колективната сигурност, колективната безопасност. Спомнете си, че от 1940 г. до ден-днешен, с един малък период от 1990 г. доскоро, България е била винаги в система за колективна безопасност. Първо с германците, после във Варшавския договор, а сега в НАТО. Те били много различни системи. Разбира се, че са много различни системи. Обаче те са били винаги системи за колективна безопасност, каквато беше и Варшавският договор.
Между другото, понеже тук заприличахме малко на кръчма, в която всеки си разказва спомените от казармата, аз все пак ще спомена за протокола, че съм със 728 дни военна служба като зенитен артилерист и все пак имам малко представа.
Не смятам, че българските граждани трябва да служат толкова, даже много по-малко. Някаква подготовка обаче е необходима. Затова ще подкрепя да има закон за резерва, закон за подготовката на българските граждани.
Смятам, че добавката към § 1 е излишна, защото устройството на Въоръжените сили и действията им се определят със закон. Такъв закон има и сега. Напълно ненужно е това да влиза в Конституцията. Всяка дейност в страната се определя с някакъв закон. Всяко обществено отношение у нас се определя с някакъв закон. Тогава на всеки член на Конституцията трябва да пишем, че тази дейност се определя със закон, което не е необходимо. Така че § 1 е излишно да се променя.
Параграф 2 обаче според мен трябва да се гласува „за”.
Ще кажа още нещо за братята по оръжие. Ние няколко пъти имахме най-различни братя по оръжие – и германци, и руснаци. Братя по оръжие – колкото искаш. В един момент обаче те се превръщат в противници, както стана и в дните около 9 септември 1944 г. Вчерашните братя по оръжие ни станаха противници. Нещата се менят.
Що се отнася до рисковете, които стоят пред нашата страна, понеже господин Костов искаше да се назоват конкретно географски и поименно, то в момента имаме още един брат по оръжие оттатък Дунава – Корнелио Вадим Тудар, който публикува карти на велика Румъния с включена Южна Добруджа – брат по оръжие и по други работи.
На 50 км от София почти 30% от гласовете на сръбските граждани взе партията, която провъзгласява Велика Сърбия на Воислав Шешел. Малко по-нататък са великите албанци с по 10 деца в семейството, които смятат да залеят полуострова и си имат тактика за тази работа. Така че обкръжението ни в това отношение е много цветущо.
Не мисля, че НАТО ще ни защити кой-знае колко. Може да ни защити, а може и да не ни защити по различни съображения. Що се отнася до това, че Съветът за сигурност бил система за колективна отбрана, това го видяхме колко се задейства на много места по Земята. Що се отнася до въоръжените сили на Европейския съюз, това са 50-60 хил. души европейска армия, която изобщо няма да я задействат в подобен случай, още повече, че западноевропейците пет пари не дават за нас. Това трябва да го знаем във всеки един момент! Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Давам думата на господин Петър Стоянов. Имате думата.
ПЕТЪР СТОЯНОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители! Сутринта пристъпих прага на Народното събрание с мисълта, че ще подкрепя както ал. 2 на чл. 9, така и ал. 2 на чл. 59. След дискусията заявявам, че няма да подкрепя ал. 2 на чл. 59. За това ме убедиха не аргументите на тези, които отначало бяха противници на ал. 2 на чл. 59, убедиха ме по-скоро неговите защитници, убедиха ме в безполезността и безсмислеността на този текст по начина, по който е формулиран.
Уважаеми господин председател, ние водим изключително сериозен дебат на базата на формален текст – чл. 59, ал. 2, който няма почти никакво отношение към дебата, който водим. Сигурността и суверенитетът на България се защитават от Българската армия. Вярно ли е, че имаме Военна доктрина, в която сме приели, че в мирно време нашата армия ще бъде 45 хиляди? Вярно е. Вярно ли е, че приехме закон, съгласно който Българската армия става професионална от 1 януари 2008 г.?
С тези два нормативни акта ние положихме нормативните основи на защитата на суверенитета на българската държава. Кой от нас си въобразява, че благодарение на ал. 2 на чл. 59 ние по някакъв начин можем да засилим възможностите за защита на суверенитета на българската държава?! Нека да си припомним старата редакция на чл. 59. На практика той изцяло уреждаше възможностите за военна служба. В ал. 1 той възпроизвежда сегашният текст: „Защитата на отечеството е дълг и чест за всеки български гражданин”. Без съмнение това е така. В ал. 2 се казваше, че изпълнението на воинските задължения, условията и реда за освобождаването от тях или за замяната им с алтернативна служба се уреждат със закон. Точно този текст пропадна, за да се роди ал. 2 на чл. 9, в която записахме: „Дейността на Въоръжените сили се урежда със закон”. Тази ал. 2 от името на СДС и Парламентарната група на ОДС ние ще подкрепим изцяло.
Аз мислех, вярвах, допусках, че смисълът на новата ал. 2 на чл. 59 означава не въоръжаване на българските граждани и създаване на опълчение, а приемане на закон, който да уреди възможността на българските граждани да се защитават, как да действат и как да защитават и изпълняват своя дълг към отечеството си по военно време. Да, смятам, че от такъв закон има нужда. Питам се обаче необходимо ли конституционно изискване, за да приемем такъв закон. Мисля, че не е необходимо.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (КБ, от място): Как да не е необходимо?!
ПЕТЪР СТОЯНОВ: Господин Стоилов, ние приехме закон, който има много по-голяма тежест – професионализирахме Българската армия, без това да е конституционно закрепено. Трябва да призная, че нито парламентът, нито обществото имаме сили в момента да дадем такава конституционна уредба за професионализация на армията, поради което ние го правим само със закон. Как можем със закон да направим това, което е много по-важно, и всички дебати вървяха около тази теза, а да не можем утре със закон, без да имаме конституционно закрепване, да уредим това, което вие смятате за нормално?!
Мисля, че целият дебат, който водихме дотук, тръгна в грешна посока, защото се предлага ал. 2 в чл. 59. По мое мнение тази алинея няма място тук. Можем да уредим това, което искаме, със закон, без на всяка цена да държим това да бъде конституционно закрепено.
По тази причина от името на Парламентарната група на ОДС ние ще гласуваме против ал. 2 на чл. 59. Искрено съжалявам, че заради тази ал. 2 и предложението за нея ние на практика профанизирахме дебата за националната сигурност на България и защитата на нейния суверенитет. Този дебат не се съдържа в чл. 59, ал. 2. Той се съдържа в чл. 9, във Военната доктрина, в числеността на Българската армия и в това дали Българската армия ще бъде професионална или не – нещо, което ние с вас вече сме решили. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря.
За реплика има думата господин Станчо Тодоров.
СТАНЧО ТОДОРОВ (независим): Благодаря, господин председател.
Уважаеми господин Стоянов, в коментар между колегите се установи нещо, което Вие засегнахте. Не знам кой от хората в тази зала как ще изпълни върховния си дълг по защита на отечеството, ако народните представители бъдат запитани. Запитах няколко човека, но никой не можа да ми отговори. Когато нямаш професионализация, с какво ще спомогнеш и как ще уредим такъв закон, който да защити националната сигурност и това да бъде наш върховен дълг? Какъв върховен дълг, когато ти нямаш никаква грамотност по защитата, нямаш специалност, няма къде да се влееш. Ти нямаш специалност. Къде ще бъдеш приведен в готовност да защитаваш, когато нямаш никаква специалност?! Ти си неграмотен по бойно изкуство. Как ще стане тази работа?! Ние само ще го напишем на теория, но как ще го изпълним на практика?! Питам ви: как ще го изпълним? Няма да можем да го изпълним! И когато приемаме тук закон за професионализация – Вие казахте, господин Стоянов, 45-хилядна армия – нека да извикаме Генералния щаб да докладва дали могат с 45-хилядна армия, с два счупени кораба, с два счупени самолета, да защитят националната сигурност?! На теория да, но на практика не, господин Стоянов.
Ние си имаме закон за въоръжените сили. Този закон трябва да бъде точен и да даде възможност на Генералния щаб, а не парламентът да му нареди да направи нещо, което не е в състояние да извърши. Трябва да ги извикаме да докладват в състояние ли са да изпълнят тази точка от Конституцията. В това е проблемът. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Втора реплика – господин Стоилов. Заповядайте.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (КБ): Господин Стоянов, мисля, че Вашата теза може да бъде атакувана на формално логически основания. Ако сравняваме необходимостта от предлаганата ал. 2 в чл. 9 и ал. 2 в чл. 59, много по-необходима е ал. 2 на чл. 59. Защото ал. 2 на чл. 9 не казва нищо повече от това, което съществува в момента. И сега има Закон за Въоръжените сили, без в Конституцията да е казано, че дейността на Въоръжените сили се урежда със закон. Това въобще не е част от дискусията. Тоест Вие казвате, дайте да приемем един текст, от който практически нищо няма да се промени. Но, виждате ли, в чл. 59 нещо, което казвате, че по принцип е необходимо и го споделяте, да не го записваме, защото то съответства на здравата логика и не пречи да го направим. Само че тезата на седящия до Вас господин Димитров беше точно обратната – той оспорваше и необходимостта от такъв тип подготовка, а дори се опитваше да разсъждава доколко тя може да се вмести в конституционната схема, която имаме в момента. Това не трябва да бъде прикривано.
Затова аз смятам, че в случая е много по-важно да подкрепите текста в неговата цялост, защото подкрепяйки просто ал. 2 на чл. 9, Вие с нищо не допринасяте за подкрепата на промяна в Конституцията.
Смятам и призовавам най-накрая, че всички български патриотични партии, българските национални партии в този парламент ще подкрепят ал. 2 на чл. 59. Нека тези, които се смятат за други, да не го подкрепят. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Няма трета реплика.
Заповядайте за дуплика, господин Стоянов.
ПЕТЪР СТОЯНОВ (ОДС): Уважаеми господин Тодоров, уважаеми господин Стоилов! Категорично възразявам въпросът за гласуването на ал. 2 на чл. 59 да бъде поставен на плоскост патриоти срещу непатриоти. Не допускам, че в тази зала има хора, които не са патриоти.
Не можахте да ме убедите със своята логика, защото и господин Тодоров, и Вие ми казвате следното: вярно е, че ние вече сме фиксирали българската армия на 45 хил. души, вярно е, че сме казали, че тя ще бъде професионална. Само че сме сгрешили, като сме го направили, затова хайде да се опитаме сега да създадем конституционни предпоставки за закон, който допълнително да военизира българското население, за да поправим грешка, която вече сме допуснали.
Господин Стоилов, не сме допуснали грешка! Аз твърдя, че чрез военната доктрина ние се приближихме до оптималния размер на една армия за държава като България – 45 хиляди, и че със Закона за военната служба ние направихме най-доброто – професионализирахме тази армия. Да признаваме сега косвено, че сме сгрешили и да търсим повод да отваряме вратата към допълнително военизиране на населението, е смешно, да не кажа, нелепо. В съвременните условия една армия е силна не дори толкова с числеността си, колкото с това с какво перо от бюджета тя може да разполага, с колко пари може да разполага и колко добре технологично е оборудвана. Хайде да мислим за българската национална сигурност в тази посока – как да й дадем повече пари, как технологично да я оборудваме по-добре. Но да мислим за българската национална сигурност като възможност да организираме народно опълчение, ми се струва абсолютно ретроградно, абсолютно остаряло и абсолютно ненужно. Това е моята логика, която ви моля да разберете!
Нещо повече, аз ще си позволя една дързост: аз бих ви посъветвал дори да оттеглите това предложение, за да сложим точка на този дебат. Защото с това предложение нарушаваме цялата логика на два много по-важни нормативни акта, за които вие също гласувахте – говоря за Военната доктрина и за Закона за Въоръжените сили, който обяви професионализацията на Българската армия. Благодаря Ви, господин председател.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Да чуем и господин Китов и след това да приключим с обсъжданията.
БОРИСЛАВ КИТОВ (БНС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Дори да е малко тягостно увеличаването на времето, все пак ние променяме Конституцията и мисля, че трябва всички неща да бъдат внимателно и добре огледани.
Аз също считам, че така предложените текстове имат някои, бих казал, празноти и неясноти. Защото съвсем ясно е, че при сегашните условия нашите въоръжени сили не могат да гарантират сигурността и целостта на държавата. Когато приемаме обаче, че ние сме част от една система за колективна сигурност, в която имаме поети някакви ангажименти, то безспорно въоръжените сили такива каквито са, изпълнявайки поетите ангажименти по националната доктрина, са гаранция вече за тази сигурност. Дори виждате, че нещата, макар и на пръв поглед еднакви, стават много по-ясни, защото мисля, че е прав господин Костов, когато каза, че утре наистина в този си вид те няма да могат да гарантират, въпреки че са гаранция в системата на колективна сигурност.
От друга гледна точка, безспорно е, че не може да няма закон, защото нещата се променят. Мисля, че по това две мнения няма. Когато отидем обаче на чл. 59, аз си задавам следния въпрос: може ли с един закон да се уреди подготовката, която непрекъснато се развива в последните години? И ако днес е необходимо едно, утре ще бъде необходимо съвсем друго и в различни сфери. Задавам си въпроса дали в съвременната подготовка някои тесни специалности, които на пръв поглед нямат нищо общо с военщината, няма да бъдат подготовка? И тогава възниква въпросът не е ли по-важно ние да пишем чия е отговорността за подготовката и да дадем възможност на държавата, защото безспорно държавата трябва да поеме отговорността за подготовката, да намира утре най-правилните форми за тази подготовка. Защото, записвайки веднъж за закон, който може да отговаря, може да е съвсем добронамерен – аз не съм мнителен – но той със сигурност след известно време ще остарее и ще трябва да го променяме.
Затова аз също считам, че би следвало да се търси друга формулировка на ал. 2 на чл. 59, която ясно да заявява чия е отговорността за организиране на подготовката. Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви, господин Китов.
Господин Костов има реплика към господин Китов. Заповядайте, господин Костов.
ИВАН КОСТОВ (ДСБ): Уважаеми господин Китов, аз искам да Ви помоля да изясните какво отношение ще вземе Българският народен съюз към гласуването на текста на ал. 2 на чл. 59 на българската Конституция. Да го кажете изрично, тъй като гласуването на такъв текст е изключително важно и определя и характера на политическото присъствие тук. Аз например с нетърпение очаквам да видя как либералните партии в центъра ще се съгласят да задължат българските граждани да бъдат обучавани в поемане на защитата на териториалната цялост и основните неща, които тук се говорят в тази полезна дискусия, аз не бих я нарекъл по друг начин, за да убеди това мнозинство тук, в центъра, че не бива да се подкрепя нещо, което ограничава гражданските права от либерални партии.
Затова моля Ви да уточните дали вие ще подкрепите този параграф, който въвежда задължение хората да поемат предварително, без да има необходимост, задължение да участват в защитата на Отечеството. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Господин Китов, заповядайте.
БОРИСЛАВ КИТОВ (БНС): Уважаеми господин председател, уважаеми господин Костов! Аз, разбира се, имам право и мога да говоря само от мое име. Много ясно казах преди малко, че няма да подкрепя текста на ал. 2 на чл. 59.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Господин Тодоров има думата за процедурен въпрос.
СТАНЧО ТОДОРОВ (независим): Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги, дискусията стана наистина много напрегната, но не ви ли е ясно по принцип, че тази поправка в Конституцията не е необходима?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Вашия процедурен въпрос?
СТАНЧО ТОДОРОВ: Моят процедурен въпрос, господин председател, е следният: че тези поправки са свързани с приемането на два закона, които ние реално си имаме – имаме Закон за Въоръжените сили, не е необходимо да записваме в Конституцията, че е нужен закон.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Какво предлагате?
СТАНЧО ТОДОРОВ: И второ, този въпрос за обучението на гражданството е вмъкнат в Закона за Въоръжените сили.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Вашата процедура?
СТАНЧО ТОДОРОВ: Предлагам да прекратим дискусията по тези две точки и да не приемем тези две точки, защото реално те са заложени в сега действащата Конституция.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря.
Уважаеми колеги, не виждам повече желания за изказвания. Обявявам дискусията по параграфи 1 и 2 за приключена. Гласуването ще бъде след почивката.
Тридесет минути почивка. (Звъни.)

(След почивката.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Разполагаме с необходимия кворум. Продължаваме заседанието. (Звъни.)
Уважаеми колеги, преди почивката приключиха обсъжданията по § 1 и § 2.
Предстои да преминем към гласуване.
Давам думата на господин Корнезов, който да предложи поредността на гласуванията.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Благодаря Ви, господин председателю.
Преди това само едно изречение за информация на народните представители. Тези параграфи два бяха съгласувани и с Министерството на отбраната. Казвам това, за да знаете, че и Министерството на отбраната застава зад текстовете, които се предлагат от комисията.
Първо, ще гласуваме § 1.
ФИЛИП ДИМИТРОВ (ОДС, от място): Процедура! Вдигам ръка!
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Прощавайте, не съм Ви видял, межупрочем аз не водя заседанието! (Оживление.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Господин Димитров, аз вече дадох думата на господин Корнезов и преминахме към гласуване.
ФИЛИП ДИМИТРОВ (ОДС, от място): Процедура във връзка с гласуването.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Заповядайте.
ФИЛИП ДИМИТРОВ (ОДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми дами и господа! Аз не се съмнявам, че това, което ще предложа, ще бъде подкрепено и от господин Корнезов, но все пак не искам да направим пропуск.
Очевидно от дебата стана ясно, че дискусията се води не около първата алинея на чл. 59, а около новопредлаганата ал. 2. Следователно, когато бъде извършено това гласуване, ще моля да бъде обърнато внимание процедурно на пленарната зала, че ние гласуваме само ал. 2. Алинея 1, така или иначе, се намира в текста. Тя не подлежи на гласуване. Единствено ал. 2 може да бъде приета или неприета. Но преди това има да се гласува отпадането на ал. 2 на чл. 59, което предполага две разделни гласувания.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Предложението по вносител - прав сте, господин Димитров. Това е и намерението.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин Димитров е прав по принцип.
Сега предлагам да гласуваме § 1 – още веднъж обръщам внимание, който поне в дискусията, не беше спорен.
Първото предложение е предложение на народните представители Минчо Христов и Стела Банкова за отпадането на § 1.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Подлагам на гласуване предложението на народните представители Минчо Христов и Стела Банкова за отпадане на § 1.
Комисията не подкрепя предложението.
Гласували 217 народни представители: за 6, против 169, въздържали се 42.
Предложението не се приема.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин председателю, предлагам да подложите на гласуване текста на комисията.
Комисията, като подкрепя по принцип текста на вносителя, предлага, още веднъж ще го прочета, за да няма двоумения:
“§ 1. В чл. 9 се правят следните изменения и допълнения:
“1. досегашният текст става ал. 1;
2. създава се ал. 2:
“(2) Дейността на Въоръжените сили се урежда със закон.”
Това гласуваме.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Подлагам на гласуване предложението на комисията за § 1.
Гласували 227 народни представители: за 222, против 4, въздържал се 1.
Текстът е приет.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Преминаваме към § 2, който възбуди духовете.
Всъщност, господин председателю, уважаеми народни представители, както виждате от доклада, вносителите на законопроекта са предложили ал. 2 да се отмени – да отпадне ал. 2 на чл. 59 и да остане само ал. 1:
“Чл. 59. (1) Защитата на отечеството е дълг и чест за всеки български гражданин. Измяната и предателството на отечеството са най-тежките престъпления и се наказват с цялата строгост на закона.”
Както каза господин Филип Димитров, това не е предмет на гласуване.
ФИЛИП ДИМИТРОВ (ОДС, от място): Напротив, това е предмет на гласуване.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Чакайте, как ще е предмет на гласуване?
Алинея 1 остава.
ФИЛИП ДИМИТРОВ (ОДС, от място): Да.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Това прочетох. Предмет на гласуване ще бъде ал. 2.
Предлагам, първо, това, което се направи тук от няколко народни представители за отпадането на ал. 2, а ако не отпадне, тогава ще гласуваме това, което предлага комисията.
Сега гласуваме ал. 2 на чл. 59 да отпадне, което не се подкрепя от комисията.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Уважаеми колеги, предстои да гласуваме предложението на вносителя за отменяне на ал. 2, което комисията не подкрепя.
Моля, гласувайте.
Гласували 219 народни представители: за 40, против 121, въздържали се 58.
Предложението за отпадане на ал. 2 не се приема.
ФИЛИП ДИМИТРОВ (ОДС, от място): Процедурно предложение за прегласуване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Имате думата.
ФИЛИП ДИМИТРОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Предлагам прегласуване на този текст по причини, че самата дефиниция на онова, което правим, според мен не беше поднесена коректно. Ние действително трябва да извършим две гласувания, затова преди малко взех думата. Има две тези. Няма теза да съществува досегашният конституционен текст. Има теза да отпадне изобщо съществуването на ал. 2 и друга теза, която гласи, да има ал. 2 в съответния различен вид.
Това, което става сега с това гласуване, създаде погрешното впечатление, че гласувайки по този начин, ние фактически ще оставим една ал. 2 да съществува там празна, без съдържание, и ще трябва да я запълним с нещо. По този начин второто гласуване е предрешено. Не считам, че това поставяне на въпроса е коректно, но така или иначе, след като вече е поставено в залата, този, който иска да постигне резултат гласуване без текста на ал. 2, която се предлага сега, трябва да гласува “за”. А тези, които биха искали да запазят само новата алинея във вида, в който остава тя, има тази възможност до следващото гласуване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Уважаеми колеги, за да не усложняваме нещата, има предложение на вносителя, което гласи следното: “В чл. 59, ал. 2 се отменя”.
Комисията не подкрепя текста на вносителя, тоест това предложение за отменяне, и прави друга редакция. Гласуваме едно по едно.
Сега гласуваме предложението на вносителя за отпадане, което не е подкрепено от комисията.
Моля, гласувайте отново, прегласуваме.
Гласували 223 народни представители: за 39, против 129, въздържали се 55.
Предложението на вносителя не се приема.
Заповядайте, господин Корнезов.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Комисията предлага следната редакция на § 2:
„§ 2. В чл. 59, ал. 2 се изменя така:
„(2) Подготовката на гражданите за защита на отечеството се урежда със закон.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Подлагам на гласуване предложението на комисията за § 2.
Гласували 228 народни представители: за 190, против 37, въздържал се 1.
Текстът е приет. (Ръкопляскания.)
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има предложение от Петър Стоянов и група народни представители, което е по чл. 60 от Конституцията. Виждате, че се въвеждат всъщност някакви регионални данъци и такси.
Комисията не разгледа предложението на основание чл. 4, ал. 1 и 3 от правилата за процедурата и чл. 71, ал. 2 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание, тъй като той е извън обхвата на приетия на първо гласуване законопроект.
Подобно предложение, но с друго съдържание, е направено от господин Стефан Софиянски и група народни представители – също по чл. 60 от Конституцията.
Комисията не разгледа предложението на основание чл. 4, ал. 1 и 3 от правилата за процедурата и чл. 71, ал. 2 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание, тъй като то е извън обхвата на приетия на първо гласуване законопроект.
Това е решение на Конституционната комисия, прието с гласуване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: За процедурно предложение има думата господин Иван Сотиров.
ИВАН СОТИРОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги, възразявам срещу интерпретацията, че това предложение е извън обхвата на извършените промени в Конституцията. Навсякъде при този дебат беше направен анонсът, че промените в Конституцията ще бъдат в посока създаване на децентрализация. Ние не можем да разделяме децентрализацията и да я въвеждаме поетапно. Децентрализацията на местно и на регионално ниво може и трябва да върви само в пакет. Децентрализацията така е заложена в Европейската харта за местно самоуправление, която ние сме приели още 1995 г., и би трябвало да бъде неразделна част от нашето законодателство.
Нещо повече, още 2000 г. с Резолюция 1211 на Парламентарната асамблея на Европа ни се препоръчва да въведем изборност, да въведем второ ниво на самоуправление – регионалното да има изборност, да има децентрализация – финансова, управленска и т.н. Не може децентрализацията да бъде разглеждана на парче, а да не бъде разглеждана в нейната цялост. Това го изисква и стратегията, която правителството залага за децентрализация. И в правителствената стратегия също се говори за децентрализация не само на местно, а и на регионално ниво. И ако ние сега, с промените в Конституцията, не създадем предпоставките, не създадем базата, за да може след това законодателно да бъде развита в пакет децентрализацията, ние ще нанесем много големи вреди в посока извършване на децентрализация.
Защо? Ако ние сега въведем само частично ...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Времето Ви изтече, господин Сотиров.
ИВАН СОТИРОВ: Ако ние въведем само частично... (Реплика от народния представител Борислав Ралчев.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Господин Сотиров оспорва констатацията на временната комисия, че предложението на господин Стоянов и група народни представители излиза извън обхвата на законопроекта. Пленарната зала следва да вземе отношение по това възражение, тъй като то представлява всъщност процедурно предложение за преминаване към разглеждане на това предложение.
Затова подлагам на гласуване предложението да се разгледа текста, внесен от господин Стоянов и неговите колеги, който не е подкрепен от комисията.
Гласували 206 народни представители: за 39, против 123, въздържали се 44.
Предложението за разглеждане на текста не се приема.
Давам думата на господин Софиянски. Навярно той ще обоснове разбирането на вносителите на предложението, направено от него и група народни представители.
СТЕФАН СОФИЯНСКИ (БНС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги, аз също не съм съгласен с това, че няма никакво отношение. Комисията така е формулирала, че не ги разглежда, защото нямат отношение. Това съвсем не е вярно. Те имат съвсем конкретно отношение към разисквания проблем.
За да бъдем коректни, просто искам да изясня какъв е случаят. И в моето предложение, и в предложението на колегите от ОДС се въвежда понятието „местен данък” като отделна категория. Идеята е, че той трябва да се определя не от държавата, а от общината. Това е направено в чл. 84, в който се казва, че Народното събрание установява данъците, определя размера на държавните данъци. Тоест тук са изпуснати местните данъци, което напълно удовлетворява нашите предложения, които са направени. Тоест няма нищо фатално дали ще ги разискваме или не, тежестта на спора ще бъде в чл. 84, ал. 3.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря.
Аз разбирам, че Вие не подлагате сега под въпрос мнението на комисията и не възразявате срещу него. (Реплика от народния представител Стефан Софиянски.)
Благодаря.
Заповядайте за процедура, господин Димитров.
МАРТИН ДИМИТРОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги, много сериозно сме обезпокоени и аз, и моите колеги от СДС, защото на стр. 18 ясно се говори за понятието “местни данъци и такси” – ал. 3 на § 11. Тогава вън точно от кой обхват е това наше предложение? Как в § 11 може да се говори за местни данъци и това да е в обхвата на закона, а...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Вашият процедурен въпрос?
МАРТИН ДИМИТРОВ: Моят процедурен въпрос е предложението на господин Софиянски да бъде подложено на гласуване. То е в същия дух като предложението на СДС. Вие целенасочено бягате от дебата по темата “Децентрализация”. Вие не сте искрени. Очевидно, че искате децентрализация в България. Защо бягате от този дебат, уважаеми колеги? Вън точно от кой обхват са тези предложения? Това е несериозно! Как ще е вън от обхвата? Виждате, че самият вносител има такова предложение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Ясно е процедурното Ви предложение.
Независимо, че господин Софиянски не настоява за подлагане на гласуване дали да се разглежда неговото предложение, господин Мартин Димитров прави това предложение. Затова ще подложа на гласуване предложението на господин Мартин Димитров – да бъде разгледано предложението на господин Софиянски, което не е подкрепено от комисията.
Моля, гласувайте.
Гласували 208 народни представители: за 39, против 107, въздържали се 62.
Предложението не се приема.
Господин Корнезов, моля да пристъпите към представянето на § 3.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Параграф 3 по вносител – предлага се нова ал. 2.
Има предложение от народните представители Минчо Христов и Стела Банкова - § 3 да отпадне.
Комисията не подкрепя предложението.
Има предложение и от народния представител Иван Костов и група народни представители текстът на § 3 да отпадне, което е едно и също.
Комисията не подкрепя предложението.
Комисията подкрепя текста на вносителя, като предлага следната редакция на § 3:
„§ 3. В чл. 62 се правят следните изменения и допълнения:
1. Досегашният текст става ал. 1.
2. Създава се ал. 2:
„(2) Народното събрание има самостоятелен бюджет.”
Две изречения за разяснение. В българската Конституция на две места се употребява „самостоятелен бюджет” – в чл. 117, ал. 3 – „съдебната власт има самостоятелен бюджет”, цитирам текста дословно, и в чл. 141, ал. 1 – „общините имат самостоятелен бюджет”.
Народното събрание като най-висш орган в държавата, ние сме парламентарна република, естествено е да има самостоятелен бюджет. Този текст е съгласуван и със специалисти по бюджет, както и с юристи и финансисти.
Какво означава самостоятелен бюджет на Народното събрание ще бъде детайлно разписано и регламентирано в Закона за устройство на държавния бюджет, респективно в правилника.
Почти всички парламенти, които сме изследвали в Европа, имат самостоятелност при формирането на бюджета и специална процедура. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря, господин Корнезов.
Преминаваме към обсъждане на § 3.
Кой желае думата?
Господин Димов, заповядайте за процедура.
НЕНО ДИМОВ (ДСБ): Господин председател, една кратка процедура. Въпреки че господин Корнезов ни убеди, че това ще бъде детайлно разписано в закон, бих искал някой от вносителите да ни разясни основните принципи какво ще означава самостоятелният бюджет, за да може да го подкрепим или да не го подкрепим, не детайлно, разбира се, тъй като един закон е голям. Но примерно четирите стълба, които са. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Това е по-скоро изказване с предложение. Като процедура не може никой да бъде задължен да мотивира.
Обръщам се към някой от вносителите?
Заповядайте, господин Миков.
МИХАИЛ МИКОВ (КБ): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители, уважаеми господин Димов! Макар че ние много подробно обяснявахме този въпрос в Конституционната комисия и тя стигна до едно разбиране, вашата фракция и нейните представители в комисията за явиха, че вашата парламентарна група е против. Аз ще вложа усилия и пак да се опитам да обясня в пленарната зала за втори път, макар че го сторих при представянето на законопроекта на първо четене. Дано това да ви извади от априорната позиция против този текст или против Конституцията.
Текстът е свързан с част от издигане ролята на Народното събрание. Свързан е с това, че бюджетната процедура на Народното събрание, която до момента започва като движение в Министерството на финансите, да започва тук, в Народното събрание. Свързан е с още едно подчертаване на парламентарната власт, като основна учредителна власт и участието на парламента в самата бюджетна процедура.
Мисля, че тези кратки обяснения за вас като интелигентни люде са достатъчни. Другите парламентаристи ще подкрепят този текст, който при всички случаи е свързан със засилване ролята на Народното събрание. В никакъв случай не става въпрос за някакво изземване на власт, каквито твърдения се чуваха от вашите редици на първо четене. Народното събрание получава власт чрез избори от народа и то не може да изземва чужда власт. Става въпрос единствено за регулация на бюджетната процедура, която да подчертае още веднъж ролята на Народното събрание. Благодаря ви, уважаеми дами и господа. (Ръкопляскания от КБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря, господин Миков.
Госпожо Масева, заповядайте.
ЕЛИАНА МАСЕВА (ДСБ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Това е един от най-безсмислените текстове в Четвъртата поправка. Като казвам „безсмислен”, не искам да обидя нито един от вносителите, нито един от членовете на комисията, подкрепили този текст. Искам да подчертая още веднъж, че Конституцията на Република България се променя с цел нещата от живота да стават по-лесни, по-ефективни, да се очертава повече отговорност, когато има регламентирани правила в Конституцията, за да няма хаос, да няма деспотизъм. Липсва основна мисъл, принципна цел с приемането на подобен текст или може би той е бил част от идеята да има повече поправки в българската Конституция.
Ние от Демократи за силна България виждаме това безсмислие единствено поради идеята на българската Конституция Народното събрание да осъществява законодателна власт и нито един друг орган, което означава, че Народното събрание именно приема и бюджета на Република България, което е закрепено в българската Конституция като единствена инициатива на Министерството на финансите. Това означава, че основна и решаваща роля в този процес и в неговата окончателност има Народното събрание.
Що се отнася до това, което не беше споменато, и според нас в началото имаше някакъв резон, да има повече прозрачност – не беше споменато от господин Миков, считаме също, че е напълно излишно, тъй като така наречената бюджетна маска съдържа отделните параграфи и редове, с които се очертават бюджетите на различните министерства, както и бюджетът на Народното събрание.
Понеже попитахме каква ви е идеята за процедура, защото ние нямаме такава идея, от отговора се оказа, че и вие, господа управляващи и вносители на този текст, също нямате идея. Ако това като процедура се уреди в Закона за устройство на държавния бюджет, то би било отново един нонсенс. Народното събрание приема решение, с което определя бюджета на Република България. В резултат на това решение Народното събрание се явява пред изпълнителната власт, Министерството на финансите и започва диалог. Междупрочем, сегашната процедура също позволява този диалог – диалог между всички субекти и всички обекти, които се третират в Закона за устройство на държавния бюджет. Добре, Министерството на финансите обаче има свой вариант на бюджет, идва в Народното събрание и то трябва да подкрепи или правителствения вариант, или варианта, приет с решение на Народното събрание. Ако не приеме варианта на правителството, вие знаете на политически език как би могло да се нарече това. Или пък, ако не го приеме, това означава Народното събрание отново със свой акт, със свое решение да отмени първоначалното си решение и да приеме бюджета вече с още един друг акт. Така повеляват правилата на парламентаризма и на юридическата логика.
Затова, уважаеми господа, неказвайки нищо за този текст, ние ви умоляваме да направите една корекция, ревизия на това свое виждане и да отпадне вашето предложение за самостоятелен бюджет на Народното събрание.
И последно изречение. Тези два текста, които цитира господин Корнезов, имат своята дълбока логика. Защото по този начин се осъществява самостоятелността на съдебната власт, взаимодействието и контролът между властите. Това, което предлагате вие - Народното събрание само да контролира във времето своите решения, и ако то евентуално бъде променено, наистина е една нелепост.
Моля ви да ревизирате мнението си.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Думата има господин Методиев.
МИХАИЛ МИКОВ (КБ, от място): Нещо ново ли ще кажеш или като на първо четене?
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ (ДСБ): Благодаря, господин председателю.
Уважаеми колеги, провокиран съм да започна от репликата на ръководителя на мнозинството господин Миков, когато идвах към трибуната, който ме призова да кажа нещо ново, за разлика от първото четене. Разбира се, веднага ще започна с нещо, което не съм казал на първо четене, а може би по този начин да го заинтригувам.
Уважаеми колеги, уважаеми господин Миков! В Първото обикновено Народно събрание на модерна България възникна въпрос по време на дебата за обсъждането на бюджета какво е финансовото управление на страната. Тогавашното правителство е съставено от представители на Консервативната партия, а мнозинството от парламента е от Либералната партия. Изказванията на депутатите от Либералната партия едно след друго показват, че те искат да гласуват недоверие на това правителство. На думите на тогавашния финансов министър Григор Начович няма ли да дадат поне един аргумент какво му е лошото на това финансово управление, един от младите дейци на Либералната партия тогава – неговото име е Стефан Стамболов, излиза на трибуната и казва: Има една причина, господин финансов министре, и това е, че ние сме повече от вас!
Замисълът на бюджета като политически инструмент е вот на доверие или недоверие на едно правителство и не е измислен в България през 1879 г., когато се провежда Първото обикновено Народно събрание, а век по-рано във Великобритания.
Бюджетът има двоен смисъл. От една страна, той наистина е една финансова процедура, където има приходи и разходи, но, от друга страна, във времето на парламентарната държава е станал инструмент за вот на доверие и недоверие. От тази гледна точка институциите на тези две власти – изпълнителна и законодателна, респективно правителството и парламентът, поддържат баланса помежду си на базата, разбира се, на вота на избирателите, на формиращото се мнозинство и основният начин, по който го правят, е при гласуването на бюджета. Това, което се каза тук като мотиви – че има чиновнически проблем, административен проблем в самата процедура при формирането на бюджета, има много просто решение, веднага ще го кажа. Решението е следното: когато се приеме Законът за бюджета на първо четене тук, в пленарната зала, и Народното събрание – примерно Четиридесетото Народно събрание, не е съгласно с начина, по който е формиран бюджетът на българското Четиридесето Народно събрание, на второ четене можем да направим това, което преценим. И ще ви дам пример от последната бюджетна процедура и приетия Закон за бюджет за 2007 г. Нашата парламентарна група беше направила предложения, които засягаха приходната и разходната част на бюджета. Никой от Министерството на финансите, нито заместник-министър, нито експерт, нито в комисията, нито тук, в пленарната зала, не излезе да оспори едно число от нашите предложения. Тоест, те издържаха на базата на това какви приходи ще получи българската хазна и какви разходи може да направи. След като това е възможно, няма никакъв проблем да се извършва конкретно по отношение на бюджета на Народното събрание, никакъв проблем при сега действащите правила и процедури.
Това, което ще се случи с факта на приемането на този текст, който, както каза госпожа Масева, наистина няма смисъл и то най-вече няма политически смисъл, е, че ще има някакъв текст в българската Конституция, който ще дава основание на ръководството на парламента, в частност на неговия председател – сега на господин Пирински, след това на следващия, да застават в тази позиция в разговора си с кого, забележете – с чиновници от Министерството на финансите. Откъде накъде? Че тези хора в никакъв случай не носят никаква политическа отговорност, още по-малко за държавния бюджет. Те са само експерти. Политическата отговорност е дело на хората тук, в тази зала, на хората, които отсъстват в момента, на правителството, на нас – народните представители. Ние носим отговорността политически какъв разход ще се направи, преценяваме – аз съм за, че разходите, които се правят за българския парламент, са унизителни за самия парламент. Аз мисля така. Мисля, че трябва да се престане с това унизително поведение да се защитават българските депутати като сиромахомили пред българските медии. Това за мен е непростимо от уважение към самата институция, защото това е институция на над 100 години, това е зала на над 100 години, тук са се водили истински дебати. Но този респект не се пази през такова изречение, което наистина няма никакъв смисъл. Благодаря, господин председател.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви, господин Методиев.
Господин Христов, желаете ли да вземете думата?
МИНЧО ХРИСТОВ (независим): Уважаеми колеги, ако може някой да ми отговори на въпроса, който си задавам, ще бъда благодарен. Той е следният: защо трябва да имаме самостоятелен бюджет? Какво пречеше досега на функционирането на Народното събрание през последните години, когато нямахме такъв бюджет? Не сме ли ние тези, които приемаме бюджета на Република България? Ето това са моите въпроси. Считам, че в тях има резон. Просто не мога да разбера защо трябва да включваме в Конституцията тази точка. Какво пречеше досега – нима Народното събрание не работеше нормално? Всъщност как е работило не искам да давам квалификации, но нищо не пречеше на функционирането на това Народно събрание и по стария вариант. Считам, че с тази точка по-скоро ще се създадат възможности за злоупотреби, за харчене на излишни пари и то сега в момент, когато българската държава вместо към Народното събрание, към официалните институции би трябвало да насочи парите към болниците, към здравеопазването, към пенсиите.
Това са моите аргументи. Ако има някой, който може да ги обори, нека да заповяда. Аз считам, че тази точка е напълно излишна и тя ще създаде възможности за по-голямо харчене на средства. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Заповядайте, господин Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Благодаря.
Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Целта на § 3: “Народното събрание има самостоятелен бюджет” не може да се осмисли, ако абстрахираме тази разпоредба от бюджетната процедура, от особеностите на бюджетната процедура. Взех думата само за да припомня, че народните представители нямат законодателна инициатива комай за няколко неща, едно от които е предложението за Закон за бюджета на Република България и това е повече от естествено. Няма да ви губя времето да обоснова необходимостта от това ограничение. Просто бюджетът е един доста сложен механизъм, резултат от много трудни баланси. Твърде често в тези баланси се отчитат и ангажиментите на Република България с редица международни финансови и други институции. Фактът, че народният представител няма право на законодателна инициатива по отношение на бюджета на страната за първо четене, разбира се, за второ вече имаме, създава усещане за зависимост на Народното събрание от чиновническата воля на един или друг министър на финансите на първо време, защото оттам започва бюджетната процедура. Дали ще се казва Муравей Радев, Милен Велчев или Пламен Орешарски, няма значение.
И затова никак не е безсмислен този текст. Той прокламира независимостта на най-важния орган в държавата – на учредителната власт в страната, така както господин Миков ни припомни. Затова има много смисъл в този текст.
А конкретно как ще се реализира тази конституционна разпоредба е въпрос, разбира се, на съответните специални закони. Но вече ще има една лампичка, която ще свети, и Народното събрание ще участва достатъчно сериозно в бюджетната процедура, във всеки един етап от нея.
Идеите, че си превишаваме правата, че създаваме предпоставки за злоупотреби, не заслужават сериозен коментар. Считам, че от съществено значение е прокламирането на независимостта на най-важния орган в държавата – учредителната власт. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Господин Димов – за реплика.
НЕНО ДИМОВ (ДСБ): Господин Местан, честно казано не бях чувал по-комплексарско изказване.
Министърът на финансите е този, който трябва да има не усещането, реалното чувство на зависимост от Народното събрание. А не Народното събрание да има усещането за зависимост от министъра на финансите. Но дотолкова доколкото превърнахте тази зала в машина за гласуване, този комплексарски подход е нормален. Защото каквото каже министърът на финансите…
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Нека репликата Ви да е по същество.
НЕНО ДИМОВ: … тук се натиска копчето от мнозинството.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Без квалификации.
НЕНО ДИМОВ: Така че, господин Местан, ако ние искаме да издигнем авторитета на Народното събрание, трябва да караме министъра на финансите и всички министри, включително и министър-председателя, да се чувстват зависими от Народното събрание, а не ние да се чувстваме зависими от тях и да избиваме този комплекс с фалшиви текстове.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Дали желаете дуплика, господин Местан?
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС, от място): Не заслужава, господин председател.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Не желаете поради това, че не считате, че заслужава такава.
Думата има госпожа Екатерина Михайлова. (Реплики от ДСБ.)
ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВА (ДСБ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Ще започна от това, което господин Местан говореше, за да развия своята теза – кой от кого е зависим? Стар спор, решен спор, войни са се водили.
Темата за бюджета, за парите, това е вечният дебат. Кой е по-важен – парламентът или правителството? Въпросът приключва през ХVІІІ в. – случаят с лорд Норд. Тези, които са учили конституционно право, го знаят. Тогава пак заради пари парламентът за първи път търси политическа отговорност на правителството и иска оставка на министър-председателя на Великобритания и я получава, защото харчи пари без да пита парламента.
От тогава до сега във всички парламентарни държави, независимо от това република или монархия са, бюджетът е ключов въпрос и той е част от темата за политическата отговорност на кабинета. Затова именно народните представители нямат законодателна инициатива, а само Министерският съвет. Затова, ако един бюджет, внесен от Министерския съвет в парламента, не получи подкрепа, в нормалния свят, в демократичния свят следва оставка на правителството. Това означава, че правителството не се е съобразило и не е успяло да предложи парите да се харчат така в държавата, че трябва да си отиде.
А какво ни се предлага на нас? Тази процедура на политическа отговорност на правителството да стартира от Народното събрание, защото, записвайки, че Народното събрание има самостоятелен бюджет, въпросът става принципен относно коя от властите как е разположена. Вярно, в Конституцията има запис “самостоятелен бюджет” и това е за съдебната власт. Но това е защото съдебната власт е независима и то е записано в Конституцията. Тя има друг статут.
И вижте как върви процедурата със съдебната власт: Висшият съдебен съвет предлага проект. Това сме го написали дори и сега в проекта за изменение. Това предложение Министерският съвет може да одобри, може да не одобри, но ни го предлага, защото само ние, парламентът може да реши как да се харчат в крайна сметка парите.
Какво означава, ако приемем този запис? И аз задавам въпрос: кой отива и предлага бюджет на парламента в Министерския съвет? Председателят на парламента ли? Ами, той не може! Той само представлява парламента. Това означава, ако следваме логиката на властите и начина на приемане на решения и предложения, българският парламент първо да обсъжда един проектобюджет на парламента тук, в пленарна зала. След това да предложим този проект на Министерския съвет, който може да го хареса, може и да не го хареса. Министерският съвет ще ни върне проекта за бюджет в следния вид: “Гласувайте, господа народни представители, или нашия проект за бюджет - на Министерския съвет, или вашия си, който вие сте предложили.”
Разбирате ли абсурда?! Ние сме тези – народните представители, парламентът е този, който слага рамката, и не бива да записваме нещо, което е проблем на чиновници, защото основният проблем не е на Министерството на финансите и на министъра на финансите, правителството взима това решение. И чиновническите проблеми, отказът на чиновници от Министерството на финансите или отказът или невъзможността на чиновници от българския парламент да се преборят с онези чиновници не трябва да водят до подобен запис, който създава проблем в отношенията между властите и може да доведе до безумни ситуации, не говорим през тази или през следващата година, а след пет, след десет години.
Проект за бюджет от Министерския съвет в друг вид, различен от предложения от парламента, се отхвърля. Това означава ли вот на недоверие? Означава ли блам на правителството? Вижте колко много теми се отварят от това предложение.
И именно затова ние предлагаме да отпадне, а друг въпрос е, и тук имате подкрепата, струва ми се, на всички политически сили, че парламентът трябва да се пребори за авторитета си, трябва да се пребори за това да бъде материално и финансово обезпечена работата му, защото наистина в една парламентарна държава парламентът трябва не само да се уважава, но той трябва да получи по всички параметри този статут, който му е предвиден в Конституцията. Ето затова е нашето предложение за отпадане. (Ръкопляскания от Асен Агов.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има ли желание за изказвания или реплики? Няма.
В такъв случай моля да бъдат поканени народните представители в залата, предстои да гласуваме текстовете, свързани с § 3. Ще изчакам една минута, за да могат всички народни представители да заемат местата си в пленарната зала. Ако една минута е недостатъчна, ще продължим изчакването, но при всички случаи кворумът следва да е повече от осигурен.
Заповядайте, господин Корнезов.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (КБ): Благодаря Ви, господин председателю.
Първо трябва да гласуваме предложението на народните представители Минчо Христов и Стела Банкова, както и предложението на народния представител Иван Костов и група народни представители, които са предложили § 3 изцяло да отпадне.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има ли възражения да гласуваме двете предложения едновременно, тъй като са идентични? Няма възражения.
Моля да гласуваме едновременно предложенията на народните представители Минчо Христов и Стела Банкова и Иван Костов и група народни представители за отпадане на § 3, които не се подкрепят от комисията.
Гласували 215 народни представители: за 17, против 179, въздържали се 19.
Предложенията не се приемат.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин председателю, моля да подложите на гласуване предложението на комисията, която подкрепя по принцип текста на вносителя:
“(2) Народното събрание има самостоятелен бюджет.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Моля, гласувайте предложението на комисията за § 3.
Гласували 214 народни представители: за 188, против 18, въздържали се 8.
Предложението е прието.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има предложение от народния представител Евдокия Манева в чл. 69 да отпадне думата “наказателна”. Това е за имунитета на народните представители.
Предложението е извън обхвата на приетия на първо четене законопроект, изрично посочено в чл. 4, ал. 1 и 3 от процедурните ни правила и чл. 71, ал. 2 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание. Затова комисията предлага да не се разисква и да не се гласува.
Има предложение от народните представители Минчо Христов и Стела Банкова – то е по чл. 70, също за имунитета.
Всъщност, то попада в Третата поправка, което ние разисквахме, приехме, ограничихме, също е извън обхвата на приетия на първо гласуване законопроект поради посочените по-горе аргументи.
Комисията предлага да не се гласува и това предложение.
Има предложение от народните представители Минчо Христов и Стела Банкова по чл. 72, който се отнася за предсрочно прекратяване на мандата на народните представители.Струва ми се, че вероятно тук колегите са направили някаква грешка. Те предлагат въпроси, свързани с референдум.
Комисията не разгледа предложението на основание на чл. 4, ал. 1 и 3 от правилата за процедурата и чл. 71, ал. 2 от нашия правилник, тъй като то е извън обхвата на приетия на първо гласуване законопроект.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Това са три предложения, които комисията е констатирала, че са извън обхвата на законопроекта, който се предлага.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Затова предлагаме да преминем към § 4.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Не виждам да се оспорва констатацията на комисията по тези три предложения.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Докато по чл. 60 може да се спори, тук е ясно, че се излиза извън обхвата.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Тези предложения бяха в обхвата на Третата поправка.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: По § 4 има предложение от народните представители Минчо Христов и Стела Банкова - § 4 да отпадне изцяло.
Комисията не подкрепя предложението.
Комисията подкрепя текста на вносителя и предлага следната редакция на § 4:
“§ 4. В чл. 81, ал. 1 думите “може да заседава” се заменят с “открива заседанията си”.”
Ще ви прочета текста, който е пред вас:
“Чл. 81. (1) Народното събрание открива заседанията си и приема своите актове, когато присъстват повече от половината народни представители.”
Става дума за така наречения кворум – 121 народни представители. Този кворум е необходим при всяко откриване на заседанията и при приемането на актовете, независимо дали те са закони, решения или декларации, трябва да има 121 народни представители в парламента. Когато има разисквания в парламента и няма гласувания, не се изисква необходимият кворум. Това означава предложението по § 4. В почти всички парламенти в Европейския съюз, пък и по света, кворум не се изисква при разискванията – това сме говорили многократно. В дискусията ще се изясни и този въпрос.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря, господин Корнезов.
Господин Христов, заповядайте по § 4.
МИНЧО ХРИСТОВ (независим): Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги, в сега действащия текст на Конституцията е записано следното:
“Народното събрание може да заседава и приема своите актове, когато присъстват повече от половината от народните представители.”
“Може да заседава.”
В изменението, което се предлага сега, пише следното:
“(1) Народното събрание открива заседанията си и приема своите актове, когато присъстват повече от половината народни представители.”
Уважаеми колеги, моля да обърнете внимание на това, което ще ви кажа сега. С тази поправка ние даваме правото на Народното събрание да заседава и без кворум. Нещо повече, ние даваме правото на Народното събрание да заседава, как да кажа, не с няколко човека, а с един човек, тоест даваме правото Народното събрание да работи в режим на монолог, тоест председателят на Народното събрание може да си говори сам в тази зала и така да се разискват законите. Това е истината! Прочетете внимателно текста и ще видите, че съм прав.
Дебатите в Народното събрание фактически… Всъщност ние лишаваме Народното събрание от възможността да се провеждат дебати – това е, което вие в момента предлагате.
БОРИСЛАВ РАЛЧЕВ (НДСВ, от място): Докато Минчо Христов е в Народното събрание, винаги ще има двама по всички въпроси.
МИНЧО ХРИСТОВ: Не ме апострофирайте, господин Ралчев. Ако имате нещо да кажете, излезте тук и го кажете! (Реплики на народния представител Борислав Ралчев.)
Така че дали Народното събрание ще работи в диалог с двама човека или ще работи в режим на монолог с един човек, не мисля, че това е толкова важно, уважаеми господин Ралчев. (Продължаващи реплики от място на народния представител Борислав Ралчев.) Ако не сте съгласен с мен, излезте и кажете, че не съм прав. Не ме апострофирайте от място, не е коректно, не е възпитано даже!
Колеги, това е моето съображение, поради което ние със Стела Банкова сме предложили да отпадне тази възможност, защото все пак, съгласете се, срамота е това Народно събрание да заседава с двама човека. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Господин Китов пожела думата.
Имате думата, господин Китов.
БОРИСЛАВ КИТОВ (БНС): Уважаеми господин председател, уважаеми господин Христов! В момента се дава хипотезата Народното събрание да започне със 121 човека, което е необходимият кворум. Оттам насетне всеки, който се интересува, който желае, може да участва в дебатите и да слуша.
За съжаление, във всяко Народно събрание има хора, които разбират от всичко. Да, обаче по принцип това не е така. Истинската работа е в комисиите и в крайна сметка се оказва, че в пленарното заседание на практика участват само онези хора, които наистина трябва да разбират и разбират от този въпрос. Когато се гласува и се вземат решенията, вече има нужда от кворум, който фактически дава тази възможност. Считам, че е крайно време да избягаме от спекулациите – нещо, което е във всички парламенти по света, че имало малко хора в залата.
Мисля, че тази поправка е добра и категорично ще я подкрепим.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Имате право на дуплика, господин Христов. Заповядайте.
МИНЧО ХРИСТОВ (независим): Уважаеми господин Китов! Аз сбърках преди малко. Ще се обезличи не това Народно събрание, това ще обезличи всички народни събрания оттук нататък. Всички.
Не чух отговор на въпросите, които поставих. Призовавам хората, които не са съгласни с мен, да извадят своите аргументи и да кажат: да, редно е, приемливо е Народното събрание да заседава с двама души. Нека да излязат и от тази трибуна да го кажат в този план. В момента виждаме как цяла парламентарна група отсъства, когато приемаме Конституцията.
Моля ви, колеги, ако имате аргументи по същество, излезте и ги кажете. Така просто да подвиквате от място и т.н. не е коректно.
Считам, че след като хората са ни избрали тук, ние трябва да засвидетелстваме малко уважение към тях и да присъстваме на работните си места. Нищо повече. Ако вие считате нещо различно, кажете го. Аз смятам, че не е редно двама души да водят дебат в Народното събрание по важни, ключови въпроси. Това е моето мнение. Ако някой го оспорва, нека да го каже. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря.
Господин Янев има думата за изказване.
ЯНИ ЯНЕВ (НДСВ): Благодаря, господин председател.
Колеги, ясно е, че в конкретния случай става въпрос за избор на по-малката злина. Основната работа на Народното събрание е приемането на законите, решенията, декларациите и всъщност най-важното в този случай е, че народните представители изразяват своята воля. По моя преценка ние да перфекционираме процедурата в момента, в който изразяваме волята си. Дебатите могат да бъдат правени в различни формати и те се правят на няколко етапа в Народното събрание. По-важен е процесът и легитимиращият процес в работата на Народното събрание е вотът.
Аз ще попитам колегите, които застъпват тезата за това, че, видите ли, дебатът би могъл да се води с двама човека. Приемате ли варианта, ако ние оставим досегашния текст на закона, както се случва? В началото на заседанието имаме кворум от 121 човека и оттам нататък приемаме всички нормативни актове с мнозинство от 61 човека при условие, че Народното събрание е от 240. Това ли е по-доброто? Естествено, че това не е по-доброто.
Лошото е, че в тази насока имаме и произнасяне на Конституционния съд, който, като нямаше друг текст, на който да стъпи, приема, че след като в Народното събрание е проверен веднъж кворумът, оттам нататък, независимо колко човека има в залата, щом са гласували 61 или повече от 61, то съответният нормативен акт трябва да се приеме. Аз мисля, че този текст дава възможност, когато Народното събрание изразява волята си, то да работи с конституционно изискуемия се кворум в залата и това е правото, което следва да се приеме. Благодаря за вниманието. (Частични ръкопляскания от КБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви, господин Янев.
Преминаваме към гласуване.
Давам думата на господин Корнезов да представи текстовете.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Благодаря Ви, господин председателю.
Първо трябва да подложим на гласуване предложението от народните представители Минчо Христов и Стела Банкова за отпадане изцяло на § 4.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Подлагам на гласуване предложението от народните представители Минчо Христов и Стела Банкова за отпадане на § 4, което не се подкрепя от комисията.
Гласували 191 народни представители: за 3, против 151, въздържали се 37.
Предложението за отпадане не се приема.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин председателю, моля да подложите на гласуване предложението на комисията. Аз вече го прочетох.
Всъщност текстът ще стане: “Народното събрание открива заседанията си и приема своите актове, когато присъстват повече от половината народни представители”.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Подлагам на гласуване предложението на комисията за § 4.
Гласували 209 народни представители: за 206, против 3, въздържали се няма.
Текстът е приет. (Ръкопляскания от мнозинството.)
Госпожа Манолова има предложение за процедура.
Заповядайте.
МАЯ МАНОЛОВА (КБ): Уважаеми колеги! Предлагам да удължим времето на днешното пленарно заседание до приемане на всички текстове от Законопроекта за промени в Конституцията.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Моля, гласувайте процедурното предложение за продължаване на пленарното време до приключване на работата по разглеждания законопроект.
Гласували 190 народни представители: за 179, против 9, въздържали се 2.
Процедурното предложение е прието.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин председател, ако ми разрешите, ще продължа с текста на § 5.
По § 5 има предложение от народните представители Минчо Христов и Стела Банкова. Това предложение е от две точки.
Комисията не разгледа предложението по т. 1 на основание чл. 4, ал. 1 и 3 от Правилата за процедурата и чл. 71, ал. 2 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание, тъй като то е извън обхвата на приетия на първо гласуване законопроект. Това предложение касае свикването на референдум, избирателните права и т.н.
Тяхното предложение в т. 2 е в обхвата на внесения законопроект, но комисията не го подкрепя:
„2. Към т. 17 се добавя следното изречение: „В случай, че докладът не е приет, ръководството на държавните органи се освобождава.”
По § 5 има предложение на Петър Стоянов и група народни представители.
Комисията подкрепя по принцип предложението по т. 1, а по т. 2 не го подкрепя:
„2. Създава се нова т. 4 със следното съдържание:
„4. установява видовете регионални и местни данъци;”.
Останалите точки се преномерират.
Има направено предложение от народните представители Димитър Абаджиев и Елеонора Николова, което е в обхвата на приетия на първо четене законопроект:
В § 5 се правят следните изменения и допълнения:
В чл. 84, т. 16 се правят следните промени:
„16. изслушва Годишен доклад на Висшия съдебен съвет за прилагането на закона и за дейността на съдилищата, прокуратурата и разследващите органи. По предложение на една четвърт от народните представители по доклада могат да се проведат разисквания и да се приеме решение.”
Комисията не подкрепя предложението.
Всъщност тяхната идея се съдържа в крайния текст, но предложението беше подложено на гласуване и не се подкрепи. Те имат право да го обосноват.
Има предложение от Иван Костов и група народни представители.
Комисията подкрепя предложението по т. 3, а за точки 16 и 17 не го подкрепя:
„В т. 16 отпадат думите „и приема”.
В т. 17 отпадат думите „и приема”.”
ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВА (ДСБ, от място): Оттеглям предложението си за т. 16 и т. 17.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Разбира се, това ще се отрази, така че няма нужда да се подлага на гласуване.
Има предложение от Стефан Софиянски и група народни представители.
Комисията подкрепя по принцип предложението.
Има предложение от народните представители Камелия Касабова и Огнян Герджиков.
Комисията подкрепя предложението по т. 1, по т. 2 го подкрепя по принцип, а предложението по т. 3 беше оттеглено на заседанието на комисията.
Комисията подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция на § 5:
„§ 5. В чл. 84 се правят следните изменения и допълнения:
1. Точка 3 се изменя така:
„3. установява данъците и определя размера на държавните данъци”.
2. Точка 16 се изменя така:
„16. изслушва и приема годишните доклади на Върховния касационен съд, на Върховния административен съд и на главния прокурор, внесени от Висшия съдебен съвет, за прилагането на закона и за дейността на съдилищата, прокуратурата и разследващите органи.”
3. Създава се т. 17:
„17. изслушва и приема доклади за дейността на органи, които изцяло или частично се избират от Народното събрание, когато това е предвидено в закон.”
Това е предложението на комисията. Виждате, че след това сме дали как ще изглежда като архитроника целият текст за правомощията на Народното събрание.
Искам да кажа само две думи за разяснение: ще започна с т. 17, която е нова. Досега Народното събрание нямаше такива правомощия и беше с вързани ръце във връзка с неговата контролна функция.
Народното събрание има две основни функции – законодателна и контролна. Имаше органи, които даже се избират от Народното събрание, не са към определени министерства и не подлежат на какъвто и да е вид парламентарен контрол. Всъщност от справката, която беше направена и разисквана в комисията, засега към този момент 21 органа в България извън Министерския съвет, разбира се, се избират от парламента изцяло или частично. Разбира се, че този текст не засяга Конституционния съд и на никой не му е минало през ума – както на вносителите, така и на Конституционната комисия, че би могло да се иска някакъв отчет от Конституционния съд, тъй като една трета от състава му се избира, но има органи, като Съвета за електронни медии, като други, като споменаваната тук Комисия за досиетата. Тя още не е избрана, но явно това предстои. Все пак, ще трябва да има някакъв контрол, но, разбира се, само ако е записано това в закона.
И още едно изречение, което дълго обсъждахме тук – в т. 16, която също е нова, има записано „разследващите органи”. Под „разследващи органи” трябва да се разбира следствието и дознанието. Прокуратурата и главният прокурор, когато пишат доклада за отчетния период, те ще трябва да анализират и тяхната дейност, която наблюдават. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви за тези разяснения, господин Корнезов.
Преминаваме към разисквания.
Думата има госпожа Елеонора Николова.
ЕЛЕОНОРА НИКОЛОВА (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! За много голямо мое съжаление третата поправка на Конституцията в частта й за съдебната власт беше мъртвородена.
Аз искам да направя тъжното заключение, че сегашните поправки, които правим, също само констатират заболяването, но не предлагат рецепта за неговото лечение.
Идеята да се изслушват доклади беше тази Народното събрание да се запознае с начина, по който е функционирала през календарната година съдебната система и ако има проблеми, да се вземат адекватни законодателни мерки.
Какво казваме ние с текста, че изслушваме и приемаме докладите. Чии доклади? Председателят на Върховния касационен съд не дава информация за начина, по който работят стотиците районни и окръжни съдии и съдилища. Главният прокурор би могъл да обобщи нещата, но къде остава работата на следствените органи, на дознателските органи как ние, като приемаме доклад, реагираме?
Аз мисля, че дебатът не трябва да приключва сега, а че трябва да продължи и след това в Закона за съдебната власт, защото моята идея е следната – когато ние установим, че съдебната власт продължава да не функционира по начина, по който очакваме, ние трябва да вземем някакво отношение. Иначе изслушването на доклада по принцип не е решаване на проблема. Ние сме предложили едно разумно решение, поне да има дебат в залата, защото това е смисълът. Ние не сме просто слушатели. Ние трябва да вземем адекватно отношение. Трябва да има дебат в залата, ето защо сме го предложили. И „Де леге ференда”, ако мога така да предложа с оглед на Закона за съдебната власт. Аз отивам и по-нататък.
Приемам в този смисъл предложението, направено от колегите Стела Банкова и Минчо Христов, че ние трябва да изразим своята воля, най-малкото като дадем сигнал, че нашата квота във Висшия съдебен съвет трябва да бъде оттеглена. Ние трябва да покажем отношението си като законодатели, иначе ние нищо не правим. Ние се превръщаме в едни хора, които слушат една информация. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Заповядайте, господин Христов.
МИНЧО ХРИСТОВ (независим): Благодаря, господин председател.
Колеги, аз не съм съгласен, че нашето предложение е извън обхвата на законопроекта. Още повече, че на първо четене аз заявих, че в Конституцията трябва да бъдат отразени ясно два приоритета – първо, отзоваването на народни представители и, второ, възможността да бъдат свиквани референдуми по важни въпроси за България. Ето това е смисълът на нашите предложения – това, което отхвърлихте преди малко, без да се разглежда и това, което правим в момента.
Какво е нашето предложение? То е в чл. 84, ал. 5 да се добави просто едно изречение: „Приема решение за произвеждане на национален референдум”, което сега го има. (Реплики.)
Точно така, господин Корнезов, обаче добавяме едно изречение „Референдум може да бъде свикан и по предложение на 300 000 български граждани, имащи избирателни права. Резултатът от референдума има задължителен характер”. Ето това е смисълът на нашето предложение. Какво лошо има?
Искам да ви кажа, че със Стела Банкова имахме предложение за промяна в Закона за референдумите, фиксиращ точно този момент. Той беше отхвърлен от комисията почти единодушно, само представителят на ВМРО подкрепи това предложение.
Колеги, искам да ви кажа, че аргументите на колегите в комисията за мен бяха неоснователни. Не искам да използвам по-силни думи като например, че българският народ не е дозрял да се чува неговият глас, че българските политици знаят и могат много повече от българския народ. Ето това се чу, може да извадите стенограмата и да видите кои политически сили бяха против. Между другото, “против” бяха всички политически сили, без ВМРО. Това е истината.
И сега ние правим едно такова разумно предложение. Не виждам нищо лошо българският парламент да го разгледа и да го гласува. С това, уважаеми колеги, ние даваме възможност на българските граждани сами да решават важни, ключови за страната проблеми. И веднага ви давам пример: предсрочното затваряне на АЕЦ “Козлодуй”. Ето с тази промяна в Конституцията ние бихме могли да решим този проблем, допитвайки се до българските граждани да кажат и те своето мнение. Разбира се, може да ги питаме и за други неща – като участието на България в мисии в чужбина, и ред други важни за страната моменти. Ето това е нашето предложение.
Що се отнася до следващото – то също е достатъчно разумно.
“17. изслушва и приема доклади за дейността на органи, които изцяло или частично се избират от Народното събрание, когато това е предвидено в закон”.
Това е текстът, който предлагате вие.
Какво предлагаме ние? Ние със Стела Банкова предлагаме допълнително изречение, в което да пише: в случай, че Народното събрание не приеме тези доклади, да се освобождава ръководството на съответните комисии. Нищо повече. Какво лошо има в това? Ако някой ми каже, че има нещо лошо, нека да стане и да го каже тук, от трибуната.
Ще ви дам пример, колеги. Печално известната комисия на господин Кушлев – един човек, който фиксира своята заплата на 7000 лв., който назначи половината от своето село за служители на неговата комисия, който не може да бъде питан по никакъв начин от Народното събрание. Няколко пъти се опитвам да поставя въпроса пред премиера господин Станишев и ми казват, че той нямал отношение към този въпрос и че над господин Кушлев нямало никой. Може би само Господ, разбира се.
Ето за това става дума. Ако примерно съответната комисия не е свършила работа за пет пари, нашето предложение е, след като Народното събрание отхвърли доклада, видимо ако не е съгласно с този доклад, да освобождава ръководството на съответните комисии. Нищо повече.
Това са нашите предложения, уважаеми колеги. Моля ви да помислите, да загърбите партийните си страсти и да гласувате по съвест, така както трябва да гласува всеки един народен представител. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Заповядайте, господин Миков. Имате думата.
МИХАИЛ МИКОВ (КБ): Благодаря Ви, уважаеми господин председател.
Уважаеми дами и господа! Всъщност, ако бъде прочетено внимателно направеното предложение, за първи път се създава възможност проблемът, който стои пред господин Христов във връзка с комисията, да бъде решен.
Създава се конституционна възможност да бъде изслушван и приеман годишен доклад за дейността на държавните органи, съставът на които изцяло или частично се избира от Народното събрание. И аз не мога да разбера защо е тази упоритост да не приемем този текст?! Защото неприемането на промените в Конституцията, няма да даде възможност този текст да съществува. А уж всички искат да засилим възможностите за парламентарен контрол и той да излезе от изпълнителната власт и да стигне до тези независими регулатори, в които Народното събрание излъчва представители. И аз не чух някакъв разумен аргумент да не правим това, освен априорна упоритост и оспорване на тези.
Уважаема госпожо Николова, аз мисля, че Вашето предложение крие много сериозни основания за развитие на това, което сме предвидили.
Има един фундаментален въпрос, с който ние сме се съобразявали. Това е въпросът за надзор и баланс, за независимост на властите. И при многото обсъждания, преди да внесем законопроекта, ние винаги сме търсили оная тънка нишка между независимостта и възможността за надзор. Именно заради това ние сме предвидили тук да разпишем процедурата и начина за внасяне на доклад. Несъмнено, че всичко останало може да бъде развито в рамките на стандартната процедура и в рамките на това изказване аз го казвам категорично. Несъмнено тези доклади ще се слушат тук. Несъмнено тези доклади ще кореспондират с произнасяне на Народното събрание.
Защо обаче става въпрос за годишни доклади на трите институции: Върховния касационен съд, Върховния административен съд и главния прокурор, внесени от Висшия съдебен съвет? За да се ангажира изпълнителната власт на съдебната власт. Онзи орган – върховен, ръководен, управляващ орган на съдебната власт, с това, което се представя пред Народното събрание, да ангажира своята отговорност, за да не попадат тези висши магистрати в уязвимо положение пред Асамблеята. И по този начин да нарушим, пак казвам, да преминем онази тънка, абстрактна граница между желанието на обществото за по-голяма откритост на системата за надзор и за независимост на властите.
Иначе това, което Вие казвате, което е Вашата идея, аз не възразявам ние да работим по всичко това в Закона за съдебната власт. Но ние можем да правим това, ако имаме тези промени в Конституцията. Ако нямаме тези промени в Конституцията, мечтите за промени, идеите за промени в съдебната власт – аз виждам, че Вие много сериозно владеете тази проблематика, защото сте били дълго време в съдебната система – решаването на проблемите е невъзможно на законово равнище и всичките хубави идеи, които се чуват отляво и отдясно в залата, без постигане на този баланс и без приемане на тези текстове, ще останат за дискусионните клубове, за кръглите маси.
Така че пак казвам: декларираме воля в мнозинството да отидем към решенията, за които Вие имате ясно очертана концепция и да ги реализираме в рамките на законодателната уредба, която ни предстои в Закона за съдебната власт. Благодаря Ви, господин председател.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря.
Има ли желаещи за изказвания? Не виждам.
Госпожо Николова, заповядайте за реплика.
ЕЛЕОНОРА НИКОЛОВА (ОДС): Господин председател, уважаеми господин Миков! Не мога да не съм удовлетворена от това, което казвате, но така или иначе аз мисля, че продължаваме да не сме направили последната крачка: да кажем коя е трансмисията, която превежда работата на всички съдилища, прокуратура и досъдебни органи до всички останали държавни институции. За мен това е Висшият съдебен съвет.
Нека да кажем, че засега съдебната власт няма своето правителство. Аз разглеждам Висшия съдебен съвет като този изпълнителен орган, който трябва да носи отговорността. Ето защо продължавам да смятам, че записът, който сме предложили – че Висшият съдебен съвет внася докладите, той носи отговорността точно като изпълнителния орган на съдебната власт, е още по-голяма крачка в това ние да не упражняваме контрол върху магистратите, които освен шефове на институции са и работещи магистрати, и засилваме отговорността към този изпълнителен орган, който трябва да я носи. Целият проблем за тези 17 години е, че съдебната власт не носи отговорност. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Втора реплика на господин Христов.
МИНЧО ХРИСТОВ (независим): Благодаря.
Уважаеми господин Миков, аз не чух Вашето становище относно възможността българските граждани да изразяват своята воля чрез референдум и той да има задължителен характер. Това е смисълът на едно от нещата, което ние предлагаме.
Другото е трябва ли и може ли българските народни представители при условие, че мнозинството от техните избиратели не са доволни от тяхната работа, да могат да бъдат отзовавани? Това е!
И третото, което бих Ви помолил да коментирате, е следното. В чл. 17 пише: „Народното събрание изслушва и приема доклади за дейността на органи, които изцяло или частично се избират от Народното събрание, когато това е предвидено в закон”. Господин Миков, какво следва, ако Народното събрание изслуша, не изслуша или случайно не приеме този доклад, не е съгласно с това, което пише в този доклад, ако Народното събрание види, че ръководството на тези комисии не работи или работи против интересите на държавата? Аз ще Ви отговоря и моля да ме поправите, ако бъркам. От това не следва нищо съгласно текста, който въвеждаме сега.
Ето защо ние предлагаме – отново повтарям – едно изречение, което казва: „В случай, че докладът не е приет, ръководството на държавните органи се освобождава”. Защо сте против това? Какво лошо има? Какво лошо има да освободим примерно господин Кушлев, който сега е недосегаем от никой – нито от Народното събрание, нито от правителството, което го е избрало?! Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря.
Има думата за дуплика господин Миков.
МИХАИЛ МИКОВ (КБ): Благодаря, уважаеми господин председател.
Господин Христов, във Вашите лични войни с една или друга институция или нейните лични ръководители няма да влизам. Правите опити да провокирате дискусии по теми, които са извън предмета на Конституцията. Аз съм дисциплиниран народен представител, а още повече ценя търпението на колегите, които са в залата. Най-малкото е въпрос на елементарно колегиално отношение да цениш търпението на своите събеседници. Иначе мога да ви изброя около стотина конституционни теми, като се тръгне от президентската институция, Министерския съвет, местната власт – да ги изсипя и да говоря до утре тук, но уважавам времето на хората, които са тук, в тази зала.
Що се отнася до въпроса за изслушванията на докладите, ако внимателно сте слушали моето изказване, аз казах, че това ще бъде доразвито на законови равнища, включително и в Правилника за организацията и дейността на Народното събрание като последица от тези изслушвания. Но това е въпрос и на чуваемост. Понеже често се апелира към мнозинството да има чуваемост, поради начина, по който тече дискусията, аз имам апел към опозицията: имайте и вие малко чуваемост, а не само повторяемост на собствени тези, които сигурно могат да се дискутират, дори да се подкрепят, но не в този момент и на това място. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря, господин Миков.
Заповядайте, господин Сотиров. Имате думата.
ИВАН СОТИРОВ (ОДС): Уважаеми колеги, искам да пледирам да бъде подкрепено това, което фигурира в нашето предложение, независимо, че комисията не го е подкрепила – в чл. 84 освен местните данъци да бъдат включени и регионалните данъци. Когато обсъждахме Третата поправка на Конституцията, поставих въпроса, че ще ни се наложи да правим и четвърта поправка, защото тогава не беше направена крачка в посока на децентрализацията на местните финанси и въвеждането на местни данъци. Както виждам, сега правим Четвърта поправка на Конституцията. Убеден съм, че ако сега не бъде подкрепено това наше предложение, ще ни се наложи да правим и пета поправка на Конституцията. Конституцията е основен закон. Несериозно е това, което прави Народното събрание – през няколко месеца да си променяме основния закон. Нека да проявим волята да извършим цялостна промяна в Конституцията в посока създаване на финансова децентрализация и конституирането на двете нива. Това не означава автоматически да въведем второто ниво, но да създадем конституционната възможност със закон (може да стане след година, след две) да регламентираме регионалното ниво. Самите вие сте предложили Стратегия за финансова децентрализация и въвеждането на тези нива. Тази правителствена стратегия не може да бъде дебатирана и развита, без да извършим тези конституционни промени. Не виждам защо е този инатлък и какви са тези формални аргументи, че не било в обхвата, за да се избягва тази тема. Нека да заложим сега тази възможност. Това са и европейски препоръки. А парламентът оттук нататък ще може законодателно да дебатира и развие тези неща.
Затова е моят апел към вас – подкрепете тези текстове. Те са тривиални. Това е европейската практика. Мисля, че ще си спестим един допълнителен дебат, за да правим пета, шеста и т.н. поправки на Конституцията. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря, господин Сотиров.
Мисля, че с тази мотивировка можем да преминем към гласуване.
Давам думата на господин Корнезов да предложи поредността и текстовете за гласуване.
Моля народните представители да влязат в пленарната зала и да заемат местата си.
Моля квесторите да поканят народните представители. Преминаваме към гласуване.
Заповядайте, господин Корнезов.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Благодаря, господин председател.
По § 5.
Първо, моля да поставите на гласуване предложението на народните представители Минчо Христов и Стела Банкова по тяхното предложение по т. 2, което не се подкрепя от комисията.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Преминаваме към гласуване.
Госпожо Банкова, Вие желаете да обосновете т. 1, така ли?
СТЕЛА БАНКОВА (независим, от място): Гледам червения флумастер на господин Борислав Ралчев.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Всеки е свободен да гледа онова, което желае.
Подлагам на гласуване т. 2 от предложението на господин Минчо Христов и госпожа Стела Банкова, което не се подкрепя от комисията.
Моля, гласувайте.
Гласували 200 народни представители: за 5, против 148, въздържали се 47.
Предложението не се приема.
Доколкото разбирам, господин Христов желае да предложи предложението да се прегласува.
Господин Христов, бих Ви помолил да чуете онова, с което и господин Миков се обърна към Вас. Ваше право, разбира се, е да не се съобразите.
Не мога да откажа на господин Христов правото му по правилник. Заповядайте.
МИНЧО ХРИСТОВ (независим): Уважаеми колеги! (Шум и реплики.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Моля за тишина! Не мога да откажа на господин Христов правото му по правилник.
МИНЧО ХРИСТОВ: Уважаеми колеги, ние настояваме да се гласува и т. 1, която априорно се отхвърля, а именно възможността за това народни представители да бъдат отзовавани, и това, което всъщност е залегнало в тази т. 5 – възможността да бъде свикван национален референдум с 300 хиляди български граждани.
Ето това е смисълът. Мисля, че не е редно българският парламент да отхвърля това разумно предложение.
Моля ви да прегласувате и тази точка, която всъщност дава възможност ръководствата на комисиите, които са избрани от този парламент, да бъдат освобождавани, при условие че не вършат работа. Това е смисълът. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Господин Христов, трябваше да направите процедурно предложение за гласуване на т. 1. Аз погледнах специално към Вас и госпожа Банкова преди да преминем към гласуване. Вие не направихте такова процедурно предложение. Затова отново ще подложа на гласуване предложението по т. 2.
Подлагам на прегласуване т. 2, която не се подкрепя от комисията.
Гласували 198 народни представители: за 7, против 161, въздържали се 30.
Предложението не се приема.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин председателю, трябва да подложите на гласуване предложението на Петър Стоянов и група народни представители в частта му, която не се приема. По т. 1 предложението се приема по принцип, не се гласува, а по т. 2 не се подкрепя от комисията – за така наречените нови регионални данъци.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Подлагам на гласуване предложението на народните представители Петър Стоянов и група народни представители по т. 2 от тяхното предложение, мотивирано пред вас от господин Сотиров – предложение, което не се подкрепя от комисията.
Моля, гласувайте.
Гласували 197 народни представители: за 27, против 133, въздържали се 37.
Предложението не се приема.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Моля, господин председателю, да поставите на гласуване предложението на народните представители Димитър Абаджиев и Елеонора Николова, което не се подкрепя от комисията. Вие чухте тук дебатите, а аз прочетох и самия текст.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Подлагам на гласуване предложението на народните представители Димитър Абаджиев и Елеонора Николова по § 5, което комисията не подкрепя.
Гласували 200 народни представители: за 31, против 104, въздържали се 65.
Предложението не се приема.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Предложението на народните представители Иван Костов и група народни представители се подкрепя в една част, в другата част беше оттеглено, така че няма да го гласуваме.
Предложенията на господин Стефан Софиянски се приемат по принцип, няма да бъдат подложени на гласуване.
Подобно е и положенията с предложението на Камелия Касабова и Огнян Герджиков, които се подкрепят по принцип в една част, а в другата част са оттеглени.
Следователно трябва да подложим на гласуване § 5, така както се предлага от Конституционната комисия.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Подлагам на гласуване предложението на комисията за § 5.
Моля, гласувайте.
Гласували 212 народни представители: за 210, против 2, въздържали се няма.
Текстът е приет.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има предложение от народните представители Димитър Абаджиев и Елеонора Николова да се създаде нов § 5а.
Комисията не разгледа предложението по същество на основание чл. 4, ал. 1 и 3 от Правилата за процедурата и чл. 71, ал. 2 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание, тъй като то е извън обхвата на приетия на първо гласуване законопроект.
Може би тук терминът “извън обхвата” не е най-точен. Новото, което предлагат колегите, е изрично да се отбележат административните съдилища. Всъщност те вече са създадени, 28 са, но ние имаме и чл. 119, ал. 2, където се казва, че със закон могат да се създават и специализирани съдилища – административни съдилища, които да са специализирани, защото утре можем да създадем трудови, брачни или някакви други и не е необходимо да ги вкарваме в Конституцията. Няма никаква пречка това да стане със закон. То ще бъде отразено и в Закона за съдебната власт. Затова предлагам този текст въобще да не се гласува и да преминем към § 6.
По § 6 има предложение от Димитър Абаджиев и Елеонора Николова.
Комисията не подкрепя предложението по ал. 2 и 7, а в останалата част не разгледа предложението на основание чл. 4, ал. 1 и 3 от Правилата за процедурата и чл. 71, ал. 2 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание, тъй като е извън обхвата на приетия на първо гласуване законопроект.
Следователно ще прочета само двете алинеи, които не се подкрепят от комисията:
“(2) Висшият съдебен съвет отговаря за състоянието и организацията на дейността на съдебната власт, както и за взаимодействието й с всички други органи на държавната власт. Организацията и редът на дейността му се уреждат със закон.”
“(7) Висшият съдебен съвет изслушва и приема годишните доклади на Върховния касационен съд, Върховния административен съд и на главния прокурор. Въз основа на тези доклади Висшият съдебен съвет изготвя свой доклад за прилагането на закона и дейността на съдилищата, прокуратурата и разследващите органи и го внася чрез упълномощен свой представител в Народното събрание.”
Сегашната ал. 5 се преномерира в ал. 6.
Има предложение на народните представители Камелия Касабова и Огнян Герджиков. Комисията подкрепя по принцип предложението, като по т. 2 и 3 те го оттеглиха в комисията.
Има предложение на народните представители Янаки Стоилов, Георги Близнашки и Мая Манолова.
Комисията подкрепя по принцип предложението.
Предложение на народния представител Младен Червеняков, което е за промени в чл. 130, ал. 6, точки 2 и 4 да отпаднат.
Комисията не подкрепя предложението.
Комисията подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция на § 6:
„§ 6. В чл. 130 се създават ал. 6, 7, 8 и 9:
„(6) Висшият съдебен съвет:
1. назначава, повишава, премества и освобождава от длъжност съдиите, прокурорите и следователите;
2. налага дисциплинарните наказания понижаване и освобождаване от длъжност на съдиите, прокурорите и следователите;
3. организира квалификацията на съдиите, прокурорите и следователите;
4. приема проекта на бюджет на съдебната власт;
5. определя обхвата и структурата на годишните доклади по чл. 84, т. 16.
(7) Висшият съдебен съвет изслушва и приема годишните доклади на Върховния касационен съд, на Върховния административен съд и на главния прокурор за прилагането на закона и за дейността на съдилищата, прокуратурата и разследващите органи и ги внася в Народното събрание.
(8) Мандатът на изборен член на Висшия съдебен съвет се прекратява при:
1. подаване на оставка;
2. влязъл в сила съдебен акт за извършено престъпление;
3. трайна фактическа невъзможност да изпълнява задълженията си за повече от една година;
4. дисциплинарно освобождаване от длъжност или лишаване от право да упражнява юридическа професия или дейност.
(9) При прекратяване на мандата на изборен член на Висшия съдебен съвет на неговото място се избира друг от съответната квота, който довършва мандата.”
Това е предложението на комисията. Всъщност тези, вече на конституционно ниво, правомощия на Висшия съдебен съвет ще бъдат детайлно развити в Закона за съдебната власт.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви, господин Корнезов.
Преминаваме към обсъждане.
Заповядайте, госпожо Николова, имате думата.
ЕЛЕОНОРА НИКОЛОВА (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители! Аз искам да започна с прочитане на един пасаж от последния доклад на Европейската комисия, който независимо от това, че вносителите на Четвъртата поправка ходиха няколко пъти да съгласуват в Брюксел, в края на краищата се оказва, че не са го прочели. Чета дословно: „Съставът и функционирането на Висшия съдебен съвет все още поражда безпокойство. Членове на Висшия съдебен съвет продължават да упражняват други професионални дейности, в повечето случаи като ръководители на съдилища или прокуратури и следователно не могат да полагат усилията си през цялото време.”
Уважаеми госпожи и господа, аз продължавам да твърдя, че дебатът трябва да бъде изключително сериозен в тази част, защото ние разглеждаме съдебната власт като обект, а не като субект, който има свои правомощия и задължения. Многократно тук пред вас повторих думата „отговорност” и смятам, че текстовете, които ние сме предложили както в ал. 1, която се приема, че е извън обхвата, така и в ал. 2, дава разума на текста, който обуславя Висшия съдебен съвет като самостоятелен орган, като правителството, като орган на съдебната власт, чрез който тя се съобщава с другите органи, носи отговорност и отстоява свои правомощия.
Ето защо продължаваме на това състояние – в никакъв случай ние няма да го подобрим с текстовете, които сега приемаме. Висшият съдебен съвет няма да носи отговорност за състоянието и организацията за дейността на съдебната власт, както и с взаимодействието с други държавни органи.
Аз не мога да си представя Министерския съвет или парламент, който заседава четири дни в месеца! Защото така може да работи сега Висшият съдебен съвет.
Продължавам да смятам, че дебатът в тази част ще стои открит дотогава, докато ние не решим по какъв начин ще функционира Висшият съдебен съвет.
Няма спор, самите съдии са недоволни, най-вече от последния Висш съдебен съвет, който в никакъв случай не е на нивото на очакванията на законодателя и който се занимава с организационна дейност. Но забележете, оттук нататък, той няма да се занимава и няма да отговаря за състоянието на съдебната власт. Защото ние се гласим да му прикачим друг един, трети орган, който да бъде нещо като Сметна палата или нещо не знам какво друго.
Ето защо твърдя, че текстовете, които сме внесли, заслужават внимание и подкрепа. Защото се поставя за първи път въпроса за отговорността за това по какъв начин съдебната власт отговаря пред обществото.
По начина, по който ние разписваме сега текстовете, съдебната власт – съдиите, магистратите, съвсем спокойно могат да кажат: „През всичките тези години вие само търсите начин, по който да ни овладеете, но по никакъв начин не сте показали, че ние сме органи, които носят отговорност”. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Реплика на господин Местан към Вас, госпожо Николова.
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги, уважаема госпожо Николова! Репликата ми няма да бъде толкова израз на несъгласие с това, което изказахте, а по-скоро на съгласие. Но все пак съм в режим точно на тази процедура, господин председател, като репликата ми е, че споделяйки значителна част от това, което казахте, все пак ще Ви моля да разбиране за това, че едва ли на конституционно ниво бихме могли днес да уредим всички тези въпроси, които поставяте на вниманието на пленарното заседание. За да се убедите, че това, което сега споделям с Вас, не са просто думи, ще видите, че при предстоящо обсъждане на Закона за съдебната власт от моя страна бихте получили подкрепа за немалка част от тези идеи, които ни представихте.
Съжалявам, но този конституционен проект преследва точно определени и конкретни цели и ще ни бъде трудно сега, на това второ гласуване, да подкрепим, включително и тези ви предложения, които подкрепяме по принцип. Но считаме, че биха могли да намерят своето място в Закона за съдебната власт.
В заключение ще изкажа още веднъж съгласието си, че действително трябва да погледнем на Висшия съдебен съвет не като на обект, а като на субект, който ще носи реално отговорността за функционирането на съдебната власт. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря.
Вашата дуплика, госпожо Николова.
ЕЛЕОНОРА НИКОЛОВА (ОДС): Уважаеми господин Местан, разбира се, радвам се, че Вие сте прозрели добрите тези, които защитаваме. Аз пак не мога да разбера защо те не могат да намерят гласуване и подкрепа днес, защото ние по един много категоричен начин в Конституцията казваме що е то Висш съдебен съвет и кой носи отговорност в съдебната власт.
С тези поправки, които остават в Конституцията, ние не казваме кой носи отговорност, не казваме как функционира Висшият съдебен съвет и казваме, че това ще го направим по-нататък със закон. Аз мисля, че това не е най-добрата законодателна процедура. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Думата има господин Червеняков.
МЛАДЕН ЧЕРВЕНЯКОВ (КБ): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми колеги, вземам думата, за да оттегля направените от мен предложения за отпадане на т. 2 и 4 от ал. 6 на чл. 130, касаещи правомощията на Висшия съдебен съвет по организиране квалификацията на магистратите и приемането на бюджета на съдебната власт.
Веднага искам да кажа няколко думи във връзка с тези мои предложения каква е била логиката ми. От създаването на Висшия съдебен съвет през Конституцията от 1991 г. той е бил орган с едно-единствено правомощие – по отношение кадровото развитие на съдебната власт. Тоест, по отношение назначаването, повишаването, преместването на магистратите. Впоследствие, с практиката на Конституционния съд, с измененията в Закона за съдебната власт и с редица поправки, които вече направихме в Конституцията, започнахме да променяме това конституционно изискване. Постепенно Висшият съдебен съвет започна да се превръща във висш административен, висш финансов, висш квалификационен, а често пъти и висш правораздавателен орган, когато разглежда действията на даден магистрат в даден случай.
Струва ми се, че днес като че ли се намираме в апотеоза на тази логика. Даже чух изказванията, които казаха, че Висшият съдебен съвет е висшият изпълнителен орган на съдебната власт или нещо като Министерски съвет на съдебната власт – логиката, с която лично аз не мога да се съглася. Защото, ако ние през тези 17 години говорим, че основните язви на съдебната система са нейното самоизолиране, самозатваряне и самовъзпроизводство, мисля, че с тези промени, които правим в момента, до голяма степен не спомагаме за решаването на тези проблеми.
Задава се и въпросът, че след като ние сме записали, че Висшият съдебен съвет организира квалификацията на съдиите, прокурорите и следователите, как това се връзва с разпоредбата чл. 130а, т. 4 – с правомощията на министъра на правосъдието, който, забележете, участва в организирането на квалификацията на съдиите, прокурорите и следователите. Значи, Висшият съдебен съвет ще го организира, министърът ще участва. Как ще се получи тази стиковка между двата органа, според мен най-малкото поражда възражение.
Но аз разбирам тези съображения, които изложи господин Местан преди малко в реплика. Разбирам, че сме поставени в ситуация, в която тези изменения трябва да бъдат приети в начина, по който бяха предложени от комисията, затова оттеглям направените от мен предложения.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря, господин Червеняков.
Имате думата, господин Димитров.
ФИЛИП ДИМИТРОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Аз съм принуден да говоря за трите текста едновременно, защото според мен те са свързани, като тържествено обещавам да не взимам думата, когато обсъждаме чл. 132, тъй като вече няма да има смисъл.
Уважаеми дами и господа, изправени сме пред един опит за конституционна реформа, който в едната си част – текстовете, които се предлагат в чл. 130, изглежда що-годе приемлив. След стихването на първоначалния ентусиазъм за премахването на чл. 130а и премахването само на ал. 5 в тази част той изглежда, ако не приемлив, то поне търпим, след което стигаме до чл. 132а – създаването на специфичния инспекторат – орган, уникален в историята на европейското право засега, и цялата картина става абсурдна. Не можем да разграничим едното нещо от другото. Поне не можем да го разграничим логически, когато гласуваме.
Аз ще гласувам в подкрепа на чл. 130 – измененията, от немай къде, и ще бъда със сигурност против измененията на чл. 132. Но ако и вие приемете един такъв подход, аз бих ви молил да сте наясно с него в момента, в който гласувате измененията за чл. 130. Иначе просто ще витаем в някаква безкрайна бъркотия.
Това, което ни се предлага с чл. 130, е опит действително Висшият съдебен съвет да излезе малко над представата за това, което той по принцип представлява, а именно контролен орган. На него му се дават едни допълнителни правомощия, организационни ли ще ги наречете, екзекутивни те със сигурност не са, но във всеки случай специфични правомощия, които надхвърлят чистата сфера на контрола. Той като такъв е замислен. Но, признавам, в доктрината съществуват много спорове за това как точно може да бъде обособявана независимостта на съдебната власт. Така че подобни подходи има. Подобен подход аз лично не намирам за особено ефикасен, но в рамките на така сложилата се ситуация бих бил готов да го преглътна.
Защо? Затова, защото поради незрялото поведение на две политически сили в този парламент – едната, която упорито и инатливо поддържаше една неясна и несигурна редакция на чл. 130а при миналото гласуване, и другата, която клеветеше взетите решения, представяйки неверни твърдения относно тях. В крайна сметка България попадна в едно глупаво положение като държава в чисто международен план да трябва да обяснява какво е правила със своята съдебна система. Нещо, което, пак повтарям, беше резултат повече на политическа конюнктура и на безотговорно поведение на политическите сили, които имам предвид, отколкото на нещо, което реално се е случило в българския правен мир. Така или иначе опитът да се излезе от това, че създаването на един орган, който представлява подчинен по същество административен орган на инспектората. Това, първо.
Тоест към инспектората се създава администрация. С това вече той наистина се превръща в някаква такава абсурдна конструкция едва ли не на изпълнителна власт, на съдебната власт, каквато не може и не трябва да има.
Второ, този орган се избира с по-висока степен на квалифицираност на мнозинството, отколкото степента на квалифицираност на самия орган, който е негов ръководен. Това също представлява някакъв вид странност.
Трето, неговата финансова обособеност по отношение на органа, към който той принадлежи, прави нещата да изглеждат вече съвършено абсурдни. На финала на всичко това ние очакваме от тези свръхквалифицирани, обособени самостоятелни финансово, специфично натоварени с допълнително доверие, така да се каже, от други държавни органи люде, да отидат и да отварят папките по окръжните и по районните съдилища. Дами и господа, това просто не е сериозно.
Тоест, ако те няма да правят това, а някак си отгоре от нещата на положението, което сме им дали, ще наблюдават и надзирават инспектирането на съдебната дейност, някой ще трябва реално да я инспектира. Този някой ще трябва да е подчинен на тях и аз виждам вече пълчища нови инспектори, които под началството на тук гласуваните, ще трябва да извършват някаква дейност, която не се извършва по този начин.
Дами и господа, ако вие наистина искате да постигнете някакъв резултат с гласуването на изменението в чл. 130, това може да стане само в един единствен случай – приемаме, че България иска да експериментира този подход. Приемаме, че при създалата се ситуация това би могло да вдъхне малко живот на контрола върху съдебната система. Приемаме, че това леко разширение на правомощията на Висшия съдебен съвет е допустимо само и единствено, ако се откажете категорично и напълно от текста на чл. 132а със създаването на фантастичния инспекторат, с неговите фантастични функции, в една фантастична роля по отношение на Висшия съдебен съвет. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има ли реплики към господин Димитров? Не виждам.
Има ли желаещи да вземат думата по § 6?
Ако няма, да обявим дискусията за приключила и да се организираме за гласуване по § 6.
Моля народните представители да се въоръжат с още малко търпение, тъй като часът е вече към 14,00, но се налага да приключим днес с приемането на законопроекта.
Заповядайте, господин Корнезов.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Първо трябва да подложите на гласуване предложенията на народните представители Димитър Абаджиев и Елеонора Николова относно ал. 2 и ал. 7, които не се подкрепят от комисията.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Подлагам на гласуване предложенията за редакция на ал. 2 и ал. 7 на народните представители Димитър Абаджиев и Елеонора Николова, които комисията не подкрепя.
Гласували 185 народни представители: за 19, против 77, въздържали се 89.
Предложенията за ал. 2 и ал. 7 не се приемат.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Предложението на народните представители Камелия Касабова и Огнян Герджиков е подкрепено по принцип от комисията.
Предложението на Янаки Стоилов, Георги Близнашки и Мая Манолова е подкрепено по принцип.
Господин Младен Червеняков от трибуната оттегли своето предложение.
Трябва да гласуваме предложението на комисията за § 6 – в чл. 130 се създават алинеи 6, 7, 8 и 9, така както ги прочетох пред вас.
Трябва да гласуваме предложението на Конституционната комисия.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Моля, гласувайте предложението на комисията за § 6.
Гласували 204 народни представители: за 204, против и въздържали се няма. (Ръкопляскания от КБ.)
Параграф 6 е приет.
Госпожо Масева, заповядайте за процедура.
ЕЛИАНА МАСЕВА (ДСБ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги, уважаеми господин Корнезов! Предлагам § 7 и § 9 да докладвате и да се коментират общо. Предлагам да ги подложим общо на дискусия, тъй като те се намират в съобразна зависимост. Параграф 7 касае правомощията на министъра на правосъдието, ние имаме предложения по него, а § 9 е въвеждането на новия институт - Инспектората.
Поради свързаността на тези две норми и резултатът от гласуването, който ще предопредели икономията във времето, ви моля да ги разгледаме заедно, а след това § 8, който касае имунитета.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Господин Корнезов, Вашето мнение?
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Напълно правилно е предложението на госпожа Масева, тъй като тези параграфи са във връзка и трябва заедно да се разискват.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: А § 8 ще бъде отделно разискван след това.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Параграф 7 касае правомощията на министъра на правосъдието.
Има предложение на народните представители Димитър Абаджиев и Елеонора Николова т. 5 да има следната редакция:
“5. осъществява контрол за законосъобразност на дейността на съдебните изпълнители, съдиите по вписванията и нотариусите.”
Комисията не подкрепя предложението. Това не е пряко свързано със съдебната власт, това не е съдебният Инспекторат.
Има предложение от Иван Костов и група народни представители да отпадне текстът на вносителя и да се създаде нова т. 6 на чл. 130а със следното съдържание:
“6. внася доклади по т. 2, 4 и 5 пред Висшия съдебен съвет и ежегоден доклад по т. 5 пред Народното събрание.”
Комисията не подкрепя предложението.
Комисията подкрепя текста на вносителя за § 7:
“§ 7. В чл. 130а т. 5 се отменя.”
Това е правомощието на министъра на правосъдието: проверява организацията по образуването, движението и приключването на делата, свързани с Инспектората.
Към министъра на правосъдието ще има Инспекторат, свързан със съдебните изпълнители, съдиите по вписванията и нотариусите и други правомощия, които има, които обаче не са пряко свързани, пак казвам, със самото правораздаване.
По § 9 има предложение от народните представители Димитър Абаджиев и Елеонора Николова, което комисията подкрепя по принцип.
Има предложение от Иван Костов и група народни представители – да отпадне текстът на вносителя.
Комисията не подкрепя предложението.
Има предложение от народните представители Камелия Касабова и Огнян Герджиков, което комисията подкрепя по принцип.
Има предложение от народните представители Янаки Стоилов, Георги Близнашки и Мая Манолова, които комисията подкрепя по принцип.
МЛАДЕН ЧЕРВЕНЯКОВ (КБ, от място): Оттеглям предложението.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Чухте изявлението на господин Червеняков – той оттегля своето предложение, така че няма да го чета.
Комисията подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция на § 9, който става § 10:
“§ 10. Създава се чл. 132а:
“Чл. 132а. (1) Към Висшия съдебен съвет се създава Инспекторат, който се състои от главен инспектор и десет инспектори.
(2) Главният инспектор се избира от Народното събрание с мнозинство две трети от народните представители за срок от пет години.
(3) Инспекторите се избират от Народното събрание за срок от четири години по реда на ал. 2.
(4) Главният инспектор и инспекторите могат да бъдат избирани повторно, но не за два последователни мандата.
(5) Бюджетът на инспектората се приема от Народното събрание в рамките на бюджета на съдебната власт.
(6) Инспекторатът проверява дейността на органите на съдебната власт, без да засяга независимостта на съдиите, съдебните заседатели, прокурорите и следователите при осъществяването на техните функции. Главният инспектор и инспекторите при осъществяване на функциите си са независими и се подчиняват само на закона.
(7) Инспекторатът действа служебно, по инициатива на граждани, юридически лица или държавни органи, включително на съдии, прокурори и следователи.
(8) Инспекторатът представя годишен доклад за дейността си на Висшия съдебен съвет.
(9) Инспекторатът отправя сигнали, предложения и доклади до други държавни органи, включително и до компетентните органи на съдебната власт. Инспекторатът предоставя публично информация за дейността си.
(10) Условията и редът за избиране и освобождаване на главния инспектор и на инспекторите, както и организацията и дейността на инспектората се уреждат със закон.”
Това предлага Конституционната комисия.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Преминаваме към обсъждане, ако има желаещи, разбира се, да вземат думата, по параграфи 7 и 9.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Това, разбира се, е една от най-дискутираните материи, но трябва да се приеме.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Поради това предлагам народните представители да останат в залата, да проследят дискусията и да са готови да гласуват.
Думата има Елиана Масева.
ЕЛИАНА МАСЕВА (ДСБ): Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители! В действителност това е сърцевината на поправките в Конституцията на Република България и най-вече създаването на един нов орган или служба, или както се нарича в мотивите, при коментарите, като едно усилие да бъде подобрена ефективността на съдебната власт. В изказванията си на първо четене ние отбелязахме, че не виждаме рационалност в това предложение. То не е рационално, защото няма да доведе до резултат. Ако вносителите бяха искрени в желанието си да подобрят дейността си в съдебната система, те трябваше да си отговорят първо на въпроса: защо не работи инспекторатът в изпълнителната власт, подчиненият на министъра на правосъдието инспекторат? Ако бяха анализирали тази дейност и от чисто емпирична гледна точка бяха подходили към концепция за подобряване на дейността, нямаше по никакъв начин да си позволят да пренасят с название един орган към Висшия съдебен съвет, който, ако попитаме сега вносителите и подкрепящите този нов институт, няма да могат да отговорят. Защо пък тези инспектори, избрани от Народното събрание, ще работят по-добре от инспекторите, които са назначени от министъра на правосъдието и имат аналогични функции и задачи? Това - от една страна.
От друга страна, ние считаме, че Народното събрание, формирайки такива органи и служби, недопустимо слага своя политически отпечатък върху дейността им. Няма как едно народно представителство, което се състои от политически партии и коалиции, да не дава сигнал към хората и към българските избиратели, че става дума все пак за орган, който е излъчен от политици, а този орган ще контролира съдебната власт. Няма как да не затвърдим мнението им, че винаги под давление на властимащите се решават делата, а не по закон и по справедливост. Това са най-общо нашите възражения. Те са и много по-конкретни, но, както се разбира, в тази дискусия не може да бъде отразено и казано всичко.
Отново се връщам към § 7 – за министъра на правосъдието. Тук много несполучливо и с лоша памет беше цитирано, че някои от парламентарно представените групи са били против чл. 130а, тоест, правомощията на министъра на правосъдието. Да, вярно е – по няколко от точките, по това, че трябва да внася бюджет, че трябва да се занимава с квалификацията… Цитирахме ви и европейски практики и норми. Що се отнася до правомощието на министъра на правосъдието да следи образуването и движението на делата, винаги сме били „за”. Първият текст, който се роди в Закона за съдебната власт и който беше подложен на конституционна дисекция, беше именно този текст. Конституционният съд каза „да”, като изключи една-единствена възможност министърът на правосъдието да анализира и да се бърка в решаването на делата, което беше справедливо.
Така че отново поддържаме своята теза – т. 5 от чл. 130а има своето място. Току-що чух нещо много разумно от господин Корнезов – че Инспекторатът към Министерството на правосъдието щял да остане. Да, но с това, което предлагате вие – да отпадне т. 7, просто не може да остане. Защото вие избрахте един от най-лошите подходи в Конституцията - освен концептуално и чисто систематически, и юридически изчерпателно да изброявате правата и задълженията на органите. Тук, в чл. 130а вие казахте какво може министърът на правосъдието и повече не може. Защото ако приемем и Закон за съдебната власт и впишем нещо там, то ще бъде свръх Конституцията и ще бъде антиконституционно. Тази грешка допуснахте и преди малко, като подробно гласувахте правата, функциите и задачите на Висшия съдебен съвет. Ако сега в Закона за съдебната власт преценим, че има други рационални моменти, ще излезе, че всяко допитване или променяне на това, което сега гласувахме, е антиконституционно. Конституцията от 1991 г. с всичките й кусури не допусна това.
Ето това е и един от нашите примери, че четвъртата поправка влошава конституционното ниво в Република България. Затова искаме в § 7 да остане т. 5 на чл. 130а от правомощията на министъра на правосъдието, закрепвайки тази възможност министърът на правосъдието да проверява делата и то на всички органи от разследването до съда, да може да осъществяваме и парламентарен контрол върху него. Това е абсолютно важно и е един от конституционните лостове, които се забравят, но които имат огромна сила.
Освен това министърът на правосъдието и по останалите точки, но особено по т. 5, когато следи движението на делата, да внася доклади във Висшия съдебен съвет, за да има смисъл, когато този Висш съдебен съвет докладва пред българското депутатство, да се знае какви са резултатите от проверките. Това са части от нашите мотиви да ви предлагаме § 9 да отпадне - този орган и инспекторат да не бъдат въвеждани като пореден експеримент. В действителност и искрено не смятаме, че той ще свърши работата, която му се възлага; обаче аз ставам все по-сигурна, че вие сте също несигурни в оправдаването на тази цел.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви, госпожо Масева. Не Ви прекъснах след петата минута, тъй като не исках да прекъсна развитието на Вашата логика, още повече, че обсъждаме два параграфа. Но все пак моля изказващите се да спазват 5-минутното ограничение на правилника. (Реплика от народния представител Иван Костов.)
Заповядайте, госпожо Николова.
ЕЛЕОНОРА НИКОЛОВА (ОДС): Уважаеми госпожи и господа, уважаеми господин председател, когато сега говорим какво трябва да се случи с Инспектората и къде той трябва да бъде ситуиран, отново ясно и категорично заявявам тезата, която ОДС, и в частност СДС, винаги е имало по този въпрос, а тя е, че следва да има Инспекторат, че това е част от традицията на българското правораздаване, защото сме имали Инспекторат, той е действал добре и е показал, че е един действащ орган в България, ако и да няма такъв в другите държави.
И сега, когато слушам госпожа Масева, не мога в дух на коректност към управляващата тройна коалиция да кажа, че благодарение на гласовете на ОДС този текст беше приет. Всъщност той беше злепоставен в Брюксел и се създаде напрежение, създаде се илюзията, че има вмесване в независимата съдебна власт именно със създаването на този Инспекторат към министъра на правосъдието.
И аз не вярвам на ушите си, когато днес точно тези хора – моите колеги от ДСБ, твърдят, че този Инспекторат трябва да бъде в Министерството на правосъдието. Да, аз също се присъединявам към това сега и смятам, че това е по-добрата уредба. Защото ние така я гласувахме в Третата поправка и защото аз съм категорична, че няма никаква намеса в независимата съдебна власт, с това че Инспекторатът е ситуиран към министъра на правосъдието.
И сега ще ви кажа, че опитвайки се да поправим нещо, в което всички, и ДСБ включително, сме се убедили, че е най-доброто, опитвайки се да поправим един добър текст, всъщност не го правим по-добър.
Защото какво се получава сега във Висшия съдебен съвет? Висшият съдебен съвет ще има функциите да планира, да организира работата, кадровото обезпечаване, бюджета и ние разделяме функциите по контрола и създаваме в него една Китайска стена. По този начин допълнително отслабваме Висшия съдебен съвет и го правим много съмнителен орган с оглед на правомощията, които има.
На всичкото отгоре аз съм сигурна, че като избираме в Народното събрание инспекторите, ние нарушаваме архитектурата, конструкцията на съдебната власт и частта на Народното събрание в нея натежава, а това е в нарушение на Решение № 3 на Конституционния съд за тази архитектура и за баланса между съдебната и законодателната власт.
Ето защо, като твърдя, че Третата поправка беше добра, аз поддържам тезата, че чл. 130а, т. 5 не следва да се отменя, защото тя е регулирала по един добър начин именно този Инспекторат, който има функциите, които ние познаваме от много години, които са един познат на България институт, бих могла да кажа дори достойнство на България, защото знам, че в другите държави такъв институт няма. Но той е работил, той не е пречил на магистратите, защото Инспекторатът никога не се занимава с чистата правораздавателна дейност, а само с контрола по образуването и движението на делата и, разбира се, с контрола по вече свършени актове.
За мен е изключително важно да има Инспекторат и кашата, която всички заедно и дружно забъркахме, като че ли продължава да става по-голяма. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря.
Има думата господин Минчо Спасов.
МИНЧО СПАСОВ (НДСВ): Господин председател, уважаеми колеги! Въпросът за съществуването и мястото на Инспектората на съдебната власт вече повече от година се дискутира не само в юридическите среди, но и в цялото ни общество. Генезисът на този въпрос беше недоволството на българското общество от функционирането на съдебната система.
Тук се чу изказване от госпожа Масева, че там, където досега беше Инспекторатът, а именно под ръководството на министъра на правосъдието, е едно добро място и това щяло да помогне за осъществяването дори на парламентарен контрол върху дейността на системата.
Ако погледнем в ретроспекция, ние ще видим, че още от 1898 г. съдоустройствените закони на България са разполагали Инспектората именно под ръководството на министъра на правосъдието. И те са възлагали на самия министър на правосъдието много важни функции по контрол над съдебната власт.
Тази наша правна традиция е била продължена по-късно и тя съществуваше съвсем доскоро, допреди година-две Инспекторатът беше в рамките на съдебната власт.
Какво показва обаче практиката в последните години? Аз лично с моя скромен опит не съм имал случай да вид кога тук, в тази зала са били задавани въпроси на министъра на правосъдието или пък да са били получавали отговори на такива въпроси, свързани с функционирането на съдебната власт. И основанието за това очевидно е бил текстът на чл. 8 от Конституцията, която разделя властите на законодателна, изпълнителна и съдебна. Именно тук е разковничето на това, че ние трябваше да намерим едно подходящо място на този Инспекторат, за да се избегнат всички съмнения, че се касае за някакъв вид намеса на изпълнителната в работата на съдебната власт.
Считам, че спазването на този принцип сме се опитали и сме постигнали чрез въвеждането на текста, който гласи: “Главният инспектор и инспекторите при осъществяване на функциите си са независими и се подчиняват само на закона.”
Текстът е достатъчно ясен и няма нужда от тълкуване. Бих искал да обясня малко по-подробно обаче функциите на инспекторите да контролират съдебната власт. И за да стане по-ясно на колегите, които имат все още някакви съмнения, ще използвам един пример, който ще е познат на всеки от нас.
Защо считам, че е възможно този контрол да бъде осъществяван върху органите на съдебната власт без да се нарушава и тяхната независимост?
Ако си представим, че правният казус на един съдия е поставяне на задача на водач да стигне от точка А до точка Б, катаджията, който може да го спре, не се интересува за къде пътува въпросният водач. Той се интересува дали по пътя от точка А до точка Б водачът не е нарушил правата за движение, не е кривнал в забранена улица, не е изпреварил неправилно. Именно това са задачите на Инспектората и той с тях няма да наруши правото на вътрешно убеждение на съдията, на магистрата.
В този смисъл считам, че имаме всички шансове, въпреки съпротивата, въпреки в много случаи и основателните възражения, които част от гилдията, част и от народните представители заложиха, Инспекторатът да се превърне в този инструмент, който реално да подобри работата на съдебната власт. И аз ще го подкрепя, защото във всички случаи, когато има проблем, е по-добре да се направи нещо, отколкото да не се прави нищо. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Думата има господин Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Предложението за създаване на Инспекторат към Висшия съдебен съвет е най-дискутираната разпоредба на проекта за Четвърто изменение и допълнение на българската Конституция.
Разгорещените до ожесточеност дебати сякаш следваха класическите етапи, през които минава отношението към всяка новост. “Това не може да го бъде”, беше спонтанното отношение на почти всички в тази зала, включително и на 147-те народни представители, които внесоха проекта за Четвърто изменение и допълнение на българската Конституция.
Но постепенно сякаш мнозинството в 40-ото Народно събрание си каза: тук май има нещо, което роди и проекта за изменение на Конституцията.
И без да съм наивният оптимист, който очаква след време от нас да се изтръгне възгласът: “Как не сме се сетили досега?!”, съвсем определено може да се каже, че първоначалното подчертано емоционално противостоене на идеята за създаване на Инспекторат отстъпва място на един доста по-рационален прочит на тази идея.
Станаха ясни, защото са безспорни, няколко неща. Първо, не създаваме нов орган с властически правомощия, затова са безпочвени всички обвинения, които чуваме, че със създаването на нов властнически орган се нарушава конституционният баланс във взаимодействието между властите в Република България. Слава Богу, подобни тези не се чуват в пленарната зала, защото дебатите, които провеждахме в Конституционната комисия, все пак изиграха своята роля.
И след като не създаваме орган с властнически правомощия, възниква въпросът защо го създаваме. Да, това наистина е сериозен въпрос, на който трябва да се даде отговор.
Днес аз ще си послужа с една метафора, в която сякаш е заключена идеята за Инспекторат към Висшия съдебен съвет. Тя е, че в нашите виждания Инспекторатът ще представлява окото на гражданското общество в една затворена до днес система, каквато определено е съдебната система, която, няма съмнение, показва признаци на самодостатъчност и на, бих казал още, самовъзпроизводство.
Уважаеми госпожи и господа, считаме, че чрез създаването на този орган, който ще бъде достатъчно независим, защото ще се избира с квалифицирано мнозинство от две трети от всички народни представители, ние ще гарантираме прозрачността и отчетността на съдебната власт, защото този орган се очаква във всеки един момент да представя на обществото информация за това какво става в съдебната власт, включително и за недъзите. Нека не подценяваме тази основна функция, която се възлага на Инспектората, защото никой не е измислил друга практическа проява на отговорността, освен отчетността.
В този смисъл отчетността е именно другото име на отговорността. И онова, което трябва задължително да се подчертава в дискусията днес, е, че отговорността не може да се възприема само като етическа категория, като някаква субективна воля на когото и да е. Отчетността е важна категория, с която се обозначават отношенията във взаимодействието между всички власти и гражданското общество.
Считам, че един такъв коректен прочит на идеята за създаване на инспекторат, която освен всичко друго мисля, че няма да бъде пресилено да го кажа, е в резултат на коректния ни диалог с европейските партньори, резултат от усилията ни да уеднаквим, ако не можем да сближим, разбиранията ни за това какво е независима съдебна власт, но едновременно с това отчетна и отговорна пред обществото съдебна власт. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря.
За изказване има думата господин Абаджиев.
ДИМИТЪР АБАДЖИЕВ (независим): Благодаря Ви, господин председател.
Очевидно е, че предложението за отпадане на т. 5 по този параграф е свързано с дебата по § 9, а именно – предложението на вносителите за създаване на Инспекторат към Висшия съдебен съвет. Да, тази тема не само е най-обсъжданата, според мен тя е и най-абсурдната.
От управляващото мнозинство пропускате да кажете, че когато става дума за въвеждане на Инспекторат към Висшия съдебен съвет, става дума за идеята този Инспекторат да се избира именно от Народното събрание и то с квалифицирано мнозинство, което в момента е политическо. Това е не само най-обсъжданата идея, но и най-абсурдната, защото това е най-яркият израз на желанието да се постави Инспектората под политическа зависимост. Имам чувството, че зад това око на гражданското общество, за което говореше господин Местан преди малко, ще се отразяват инициалите на БСП, НДСВ и ДПС, защото този Инспекторат ще бъде избиран именно с такова политическо мнозинство.
Тази идея е абсурдна и от чисто практическа гледна точка, защото е абсурдно десет инспектори да извършат работата, която трябва да извършат. Тук трябва да имате предвид, че става въпрос за над 1 млн. преписки, като включим всички граждански, наказателни дела и преписките по предварителните производства. Абсурдно е тези 10 инспектори, които не могат да делегират права и функции на други, да извършат тази работа. Така че е абсолютно очевидно какви са функциите на този инспекторат, които се предвиждат с предложението на вносителя.
Не трябва да отпада т. 5. Много по-добре е да остане сегашното статукво, отколкото да се въвеждат тези механизми.
Нашата идея с колегите Капон и Николова беше свързана с това – да има Инспекторат към Висшия съдебен съвет, но само ако той стане професионален, само ако стане постоянно действащ и той да назначава инспекторите.
Госпожа Николова ви е изчела доклада на Европейската комисия, това, че Европейската комисия директно препоръчва Висшият съдебен съвет да стане постоянно действащ орган и членовете му да не са ангажирани с други функции. Не сте чули това, което ви се казва, продължавате да не го разбирате. Ще има следваща промяна на Конституцията – мога да прогнозирам отсега.
При това положение, когато в момента вие предлагате Инспекторат към Висшия съдебен съвет, избиран от политическото мнозинство, тази идея е абсолютно неприемлива и наистина продължаване на политиката за поставяне под политическа зависимост на съдебната власт. Точно заради това ние ще оттеглим нашето предложение по § 9, защото то вече съвпада с нашата обща идея за изборност на Инспекторат към Висшия съдебен съвет и за професионализация на Висшия съдебен съвет.
Категорично ще гласувам „против” отпадането на т. 5. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви, господин Абаджиев.
Има думата господин Близнашки.
ГЕОРГИ БЛИЗНАШКИ (КБ): Уважаеми дами и господа народни представители! Намираме се на второ четене и едва ли е необходимо да се връщаме към изначалните мотиви, към изначалния замисъл на извършваната конституционна реформа. Така или иначе факт е, че става дума за една извънредна мярка. В този смисъл аз споделям тревогите на редица от изказалите се представители на опозицията – извънредна мярка, но необходима, неизбежна мярка, защото, за съжаление, дори след третата поправка или третата реформа в Конституцията редица институции на съдебната власт демонстрираха поведение, което предизвика не само възмущение вътре в страната, но и възмущението на представителите на Европейската комисия.
Нека не забравяме, че именно оттам тръгна инициативата за създаването на едно цяло, което, така да се каже, да загуби изцяло съдебната власт, да обезмисли Висшия съдебен съвет и да разруши изначалната конституционна архитектура. Така че в момента ние отиваме към едно компромисно решение. Мисля, че то няма алтернатива, защото ние трябва да покажем воля за промяна вътре в действащата съдебна система.
Затова аз ви призовавам да не разколебавате общественото мнение в започнатото начинание, защото то няма алтернатива. Нека да дадем възможност този Инспекторат, който ще бъде създаден, да действа със самочувствие и да отговори на всички очаквания, които се свързват с неговото създаване.
Самата идея за създаване на Висш съдебен съвет, който е постоянно действащ, е една рационална идея. Ние трябва да я обсъдим и смятам, че тя може да намери място в бъдещия Закон за съдебната власт. Има смисъл това, което се предлага. И аз смятам, че това е една много смислена, една рационална идея. Друг е въпросът дали можем да си позволим да се освободим от водещи съдии, които така или иначе задават тон в рамките на съдебната система. Трябва добре да се помисли по какъв начин точно да се регулират взаимоотношенията. Но идеята за постояннодействащ орган, който застава над текущите интриги, които са традиционни при кадрувания сега в йерархията, е нещо напълно разбираемо.
Така че аз ви призовавам сега, когато се намираме в една напреднала фаза на нашата работа, да дадем мощна подкрепа за тази институция. Двете трети мнозинство не би трябвало да внася чак такова безпокойство, защото те имат и обратен смисъл. Това предполага едно много широко съгласие и то не само в рамките на управляващата тройна коалиция. Защото възможни са, съвсем естествено, различия и разногласия вътре в управляващото мнозинство. То не е чисто политическо мнозинство, когато става дума за персонални решения, които ще се обсъждат публично. Така че те няма да бъдат налагани едностранчиво по силата на някакви задкулисни комбинации и съображения. Това ще бъдат дебати пред очите на цялото общество. Очевидно е, че това трябва да бъдат професионалисти, избрани с едно високо мнозинство, близо до консенсуса – хора, които действително да могат да отговарят на всички очаквания, които свързваме с тази необходима и неизбежна реформа в съдебната система.
Така че аз ви предлагам да преодолеете отделни съмнения и подозрения и дадем шанс на нещата за промяна. Нужно е тук като политически орган на републиката да демонстрираме една воля, че най-сетне е възможна тази промяна в рамките на съдебната система. Благодаря ви за вниманието. (Ръкопляскания от КБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря.
Има думата господин Казак.
ЧЕТИН КАЗАК (ДПС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Аз мисля, че текстовете, които обсъждаме в момента, са може би най-важните, най-съществените от тази Четвърта поправка в българската Конституция. Текстове, които се очакват с най-голям интерес както от българското общество, така и от нашите европейски партньори. И тук не мога да скрия учудването си от колективния отпор, който наблюдаваме срещу така предложения от Конституционната комисия текст по отношение на новосъздаващия се орган инспекторат.
Всички колеги от десницата много добре си спомнят каква беше реакцията на Европейската комисия и респективно на Европейския парламент след Третата поправка, точно свързана с този чл. 130а, т. 5, която сега се предлага да се отмени. Включително господин Абаджиев, който доскоро беше наблюдател в Европейския парламент, си спомня записа в последния доклад на Европейската комисия, че се създава възможност за двусмислие, за неопределеност, нееднозначност по отношение на съхраняването на принципа за независимост на съдебната власт. И сега с голямо учудване аз откривам, че именно представителите на десницата апелират да се запази този текст и то текст, който явно е бил оспорен, включително от вашите партньори в Европейския парламент, начело с докладчика за България.
Какъв сигнал ще дадете вие на вашите европейски партньори, ако наистина ние не успеем да изпълним тези очаквания на Европейската комисия? Аз съм убеден, че ако премислите добре, ще стигнете до заключението, че е нужно с тази поправка ние да затвърдим позицията, изразена нееднократно, че България запазва категорично и недвусмислено принципа за независимостта на съдебната власт, от една страна. Но, от друга страна, създава работещи механизми, запазвайки тази независимост, да разшири, както каза и моят колега господин Местан, прозрачността и отчетността в работата на съдебната власт, щото нейните действия да бъдат по-адекватни на обществените очаквания и на очакванията на нашите европейски партньори.
Ето защо предлаганото решение да се създаде орган, който да не излиза извън рамките на съдебната власт, бивайки към Висшия съдебен съвет, и аз смея да се надявам, че предвиденият в ал. 10 на чл. 132а закон, който детайлно ще уреди начина на избиране, правомощията, условията и т.н. на инспектората, ще закрепи този статут на тези инспектори като хора, които произлизат от съдебната власт. Хора, които са признати специалисти, признати експерти от своите равни в съдебната власт и на които ще се запази възможността, за да не бъдат подвластни политически влияния или от друг характер, ще им се запази статутът след като приключи мандатът да се завърнат там, откъдето са дошло.
По този начин ние ще гарантираме абсолютната независимост и безпристрастност на техните действия. От друга страна, няма да има основания за критики към тях, че едва ли не някакви други органи, някакви други институции се намесват в работата на независимата съдебна власт. И в крайна сметка обществото най-после ще получи един работещ механизъм за мониторинг и за стимулиране на магистратурата във всичките й проявления да работи в срок, да изпълнява съвестно своите задължения и да раздава качествено правосъдие в интерес на българските граждани. Благодаря ви. (Ръкопляскания от ДПС.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви, господин Казак.
Има думата за реплика господин Абаджиев.
ДИМИТЪР АБАДЖИЕВ (независим): Благодаря Ви, господин председател.
Господин Казак, Вие или умишлено манипулирате колегите тук, или наистина не сте разбрали за какво става дума. Наистина Европейската комисия записа, че има двусмисленост по отношение на независимостта на съдебната власт. Но защо? Законопроектът, който вие преди това внесохте и който се прие за това, че председателят на Върховния касационен съд, председателят на Върховния административен съд и главният прокурор могат да бъдат освобождавани с квалифицирано мнозинство от Народното събрание – текст, който отпадна след решението на Конституционния съд. Затова, ако не сте разбрали, Европейската комисия беше записала този текст за двусмисленост на съдебната власт. Ако Вие това не сте разбрали като евронаблюдател, не знам какво сте разбрали.
Сега вие какво правите? Прилагате същия принцип за инспектората. Тоест принципа, който Европейската комисия вече прие за неприемлив. Със същото мнозинство от две трети искате да поставите под зависимост инспектората. Също ще запише Европейската комисия, че има двусмисленост по отношение на независимостта на съдебната власт. И след като толкова много цитирате доклада на Европейската комисия, ако искате пак да ви го прочета. Аз ще ви го кажа наизуст: “Европейската комисия продължава да изразява загриженост за това, че членовете на Висшия съдебен съвет са ангажирани с други функции, включително и като ръководители на съдилища.” Ето това направете. Направете постоянно действащ Висшия съдебен съвет, сложете инспектората към него, но той да го избира и назначава, а не вие тук. И тогава вече ще изпълните изискванията на Европейската комисия.
Така че, когато цитирате докладите на Европейската комисия, наистина ги цитирайте дословно, но преди всичко ги разбирайте, преди да ги цитирате. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Заповядайте за втора реплика, госпожо Николова.
ЕЛЕОНОРА НИКОЛОВА (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми господин Казак, аз искам да кажа, че дори тълкуванията, които идват от Брюксел, бяха по повод на най-първата редакция, която беше внесена за Третата поправка. А редакцията, която се прие в окончателен вид, въобще не е будила недоумение в нашите партньори.
И също така искам да припомня, че Конституционният съд се произнесе относно обстоятелството, че текстът на чл. 130а, т. 5 е конституционосъобразен.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Заповядайте за дуплика, господин Казак.
ЧЕТИН КАЗАК (ДПС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги, уважаеми колега Абаджиев! Аз съм скромен човек, никога не съм претендирал, че съм най-вещият, най-разбиращият. От друга страна, никога не съм си позволявал да тълкувам произволно текстове, които ясно са записани, текстове, които са раздадени и са известни на всички български граждани – от доклада на Европейската комисия. Не чух от Вашите уста къде в доклада на Европейската комисия е записано точно кой текст от последната поправка е дал основание на комисията да направи този запис. Първо.
Второ, несериозно е да се твърди, че, видите ли, Европейската комисия била повлияна от някакъв първоначален вариант на проекта на Третата поправка, който да инспирира написването на този доклад и той да остане в сила, независимо от факта, че бяха приети други текстове. Вие искате да изкарате, че там работят несериозни хора, които следят само това, което първоначално е внесено и не се съобразяват с това, което в крайна сметка излиза като окончателен вариант на законодателен акт на Народното събрание.
С Вашето предложение де факто неразбираемо за мен искате да запазите статуквото, каквото е в момента. Искате да запазите статуквото със запазването на Инспектората към Министерството на правосъдието, знаейки перфектно, че досега този модел не е дал добри резултати. Именно затова ние сме критикувани, именно затова и българското общество е недоволно.
Ако действително искрено желаете промяна в поведението, в дейността на съдебната система, в качеството на правораздаването в Република България, трябва да подкрепите този опит на Народното събрание най-после да намери работещия механизъм за подобряване на това положение, за създаването на добре работещ механизъм на функциониране на съдебната власт, за да може и вашите избиратели, и всички наши избиратели да останат доволни от нашата работа. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви, господин Казак.
Госпожо Михайлова, заповядайте.
ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВА (ДСБ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Добре е, че този път в пленарната зала все пак се получи нещо като дебат, защото в Конституционната комисия, за съжаление, аз не можах да чуя по време на обсъждането за второ четене аргументите защо трябва да има този нов орган в българската Конституция. Днес това, което чух, също не ме убеждава, защото чух следното: дайте да направим промяна, дайте да направим нещо, макар това нещо да е извънредно, макар да не знаем това нещо дали ще сработи и какво ще произведе.
Най-големият проблем на това, което ни се предлага – този Инспекторат, е всъщност неяснотата дали ще се случи нещо като ефективност върху съдебната власт. Проблемът със съдебната власт и това, което трябва да се направи, е да имаме ефективен процес, да имаме контрол върху действията – и то само в тази част, която може да се контролира, на тези, които се занимават и които работят в съдебната власт. Нещо, което Инспекторатът към Министерския съвет може да прави при положение, че му се обърне по-сериозно внимание, бъде подсилен кадрово и финансово, и, разбира се, има контрол върху дейността на тези инспектори.
Вместо това ни се предлага нещо незнайно в целия свят. Никъде няма такъв орган. Никой не е правил този експеримент.
На въпроси, които задавахме към колеги от управляващото мнозинство извън официалните разговори: как го измислихте и откъде се появи, отговорът беше: а бе, от Брюксел. Някой в Брюксел, в нечия канцелария, в нечия глава се е родила тази рожба – Инспекторат към Висшия съдебен съвет. Сега ние трябва да гласуваме това чудо.
Вижте какво се предлага – Инспекторат от 10 души и 1 главен инспектор, избирани от Народното събрание с квалифицирано мнозинство. Този Инспекторат може да проверява дейността на органите на съдебната власт и в същото време днес чувам да се говори, че този Инспекторат няма властнически правомощия.
Извинявайте много, но Висшият съдебен съвет е орган на съдебната власт, тоест Инспекторатът, който тук ще избираме с две трети мнозинство от парламента, ще може да проверява дори Висшия съдебен съвет, който е кадровият орган на съдебната власт. Това е една от бележките в експертизите, които се раздадоха на народните представители.
Втори абсурд. Избираме Инспекторат с две трети и записваме един текст в ал. 10: условията и редът за избиране и освобождаване на инспекторите и организацията на дейността им се уреждат със закон.
Уважаеми колеги, в Конституцията пишем как избираме този орган, а ще направим един закон, в който не знаем какво ще бъде записано. Този закон, който ще направим, ще посочи кой може да освобождава тези инспектори. Предполага се - Народното събрание, защото е нормално този, който избира, той и да освобождава, но няма запис в Конституцията. Нито има запис как ще бъде освободен и предсрочно прекратен мандат. Това подсказва, че в закона ще има обикновено мнозинство за прекратяване на мандат. Щом не е записано в Конституцията квалифицирано, няма как в закона да бъде посочено квалифицирано.
Разбирате ли какво предлагаме да се гласува? Доста неясноти, доста подводни камъни и най-важното – това според нас няма да произведе ефект, защото няма да доведе до резултат. Няма да доведе до това да има бърз и справедлив съдебен процес, няма да има ефективна съдебна власт.
Ето за това ние не можем да подкрепим този текст. Не можем да подкрепим експеримент, който наистина, както е разписан, създава повече въпроси, отколкото да дава отговори и да подпомага дейността на съдебната власт.
Нещо повече – на финала. Не само ние критикувахме това, което ни се предлага. Това, което се предлага, публично беше критикувано и от представителите на съдебната власт. То беше критикувано от министъра на правосъдието, който каза следното в Конституционната комисия, а той е министър, който вие сте избрали: сега приемате тази поправка, след една година ще трябва да я отменяте.
Затова, колеги, да не приемаме нещо, което ще трябва да се отменя, защото това вече се случи с Третата поправка. Не бива да се експериментира и да се създават повече усложнения, отколкото да се подпомогне наистина да имаме ефективност в действията на съдебната власт. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Господин Костов, заповядайте за изказване.
ИВАН КОСТОВ (ДСБ): Уважаеми господин председател, колеги! Господин председателю, можете да започнете да викате колегите да се събират, докато аз се опитам да обърна вниманието на мнозинството – сигурно напразно, върху моите аргументи.
Няколко мерки се вземат от страна на мнозинството с тази поправка на Конституцията, които безспорно целят да се дисциплинира или да се направи така, че да създаде един ползотворен натиск върху дейността на съдебната власт. За да се постигне това, беше гласуван текстът магистратите да нямат имунитет и ние очакваме това нещо да задейства.
Когато се приемат текстове в Конституцията, никога не може да бъде сигурно, особено пък вашето мнозинство, нали така, господин Корнезов, защото направихте вече доста грешки – не можете да бъдете сигурни дали ефектът, за който мислите първоначално, ще се постигне?! Така е! Ако бяхте някои безгрешни, нямаше да отменяте текстове сега!
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: И вие сте грешни!
ИВАН КОСТОВ: Всеки е грешен. Аз точно върху това базирам изказването си, ако забелязвате.
Сега, с тези минути, ако можете да ми удължите изказването, защото Вие ми отклонявате вниманието. (Оживление.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Говорете спокойно, господин Костов.
ИВАН КОСТОВ: Вие ми отклонявате вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Моля, господин Корнезов, не отклонявайте вниманието на оратора!
ИВАН КОСТОВ: И сигурно нарочно стоите тука, за да ми го отклонявате. (Шум и реплики в залата.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Моля за тишина!
Моля, продължете.
ИВАН КОСТОВ: Продължавам оттам, откъдето свърших.
Ще даде ли ефект тази мярка? Ще даде ли ефект тази мярка и върху кого?
Дайте да погледнем какво точно ще прави този Инспекторат, като оставим настрана къде е подчинен и какво ще се прави, и как вие ... (Шум и реплики в залата.)
И тук тревогата на господин Близнашки, че няма да се съберат две трети, беше като за пред публика. Две трети се събират по правилото 8:5:3, така че винаги ще ги съберете. Ще разделите местата – 11 са. Ще го свършите това! Какъв е ефектът питам? Как ще задейства това нещо?
Тук са записани, аз доколкото мога да преценя, такива функции, които превръщат Инспектората в нещо като омбудсман на съдебната власт. Прочетете внимателно какви функции му задавате. Вие правите един омбудсман. Може би този омбудсман ще изиграе някаква полезна дейност. А с нашия омбудсман досега, въпреки старанието на господин Гиньо Ганев, не виждам някакъв особен напредък върху институциите, които вземат решение и някоя да се е съобразила с него. Така ще стане и тук.
Може ли някой да гарантира, че тези хора, които вие ще ги избирате по този помпозен начин, ще поставят под контрол някакъв, ще създадат полезна енергия върху прокурор, който е пълен господар на досъдебната фаза? И какво ще му направят? Аз не мога да разбера точно как се надявате вие това нещо да започне да действа.
Ето как ще действа обаче със сигурност – ще проверят сигнали, ще установят те истински ли са или не са и ще ги адресират към органите, които имат правомощие. Това ще направят. Те не могат да направят друго. Тоест, ще се държат като един съдебен омбудсман.
Не знам кой в Брюксел, ако е вярно това, което тук обясняват от мнозинството, ви е написал този нелеп текст и ви е създал такава институция, която със сигурност ще бъде и според моите представи безполезна. Затова считам, че тя няма да заработи. Това е едно от усилията, които са като преливане от пусто в празно. Не е съвсем пусто, защото ще изхарчите парите на данъкоплатеца. Ще създадете администрация към тези 11 души, понеже делата, както чухте, са милион и нещо. Ще сложите сътрудници, апарат и т.н. Ще вървят народните пари, за да се проверят сигналите.
Предполага се, че самият Висш съдебен съвет няма уши, няма очи и няма органи да установи тези сигнали, наличието им и да ги провери истински ли са или не са. Но това не е вярно! Не е вярно! Висшият съдебен съвет разполага с тази информация. Председателят на Софийски градски съд знае какво става в Софийски градски съд. Софийският градски прокурор знае какво работят градските прокурори и т.н., и т.н. Всички тези хора са в една система и много добре знаят как тя функционира. Знаят кой си пише делата и кой не си ги пише. Те провериха и установиха кои прокурори са криели дела и ви го съобщиха на всички. Какво направихте вие? Какво направи мнозинството? Какви мерки предприехте? А органите, които имаха власт да предприемат какво направиха като се установи, че е използвана Прокуратурата за политически цели? Нищо! Нищо и така ще бъде и с този орган, който вие предлагате да бъде създаден. Благодаря за вниманието.
Надявам се, че все на някой съм повлиял.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: За изказване думата има господин Павел Шопов.
ПАВЕЛ ШОПОВ (КА): Благодаря Ви, уважаеми господин председател.
Дотук изказванията бяха в един конституционен, в един юридически план. Редно беше да говорят по този тънък и деликатен, съвсем юридически въпрос само юристи-колеги. Изказаха се и неюристи.
Аз ще се опитам да дам един друг ракурс на проблема и той е леко исторически, защото десет години вече е история и можем да говорим за история. Тя обяснява това нежелание на някои да възприемат идеята за Инспектората.
И аз не съм привърженик на тази идея за Инспектората, защото в една добре работеща класическа съдебна система няма нужда от такъв орган. На пръв поглед – да, но ако се върнем десетина години назад, когато управляваше така нареченото СДС, защото това СДС тогава вече беше престанало да бъде СДС. Неслучайно казвам „така нареченото СДС”. То се беше превърнало вече в ЕООД. В тази система – в съдебната система, и с това ще обясня всичко, се направиха такива зулуми, каквито и в много други области на българския обществен и политически живот – както и с икономиката, както в културата, както по отношение на медиите, така и в съдебната система. И тогава колегите-юристи знаят, че в съдебната система нахлуха, влязоха хора, за които, Бога ми, още не мога да си обясня защо станаха съдии, прокурори или следователи.
Сега това е едно статукво, което някои хора искат да запазят. Това е едно статукво, което те искат да закрепят. От другата страна пък се прави опит това статукво по някакъв начин да бъде нарушено. Естествено, нормално е, за да се внесе някакъв баланс. И аз съм привърженик наистина да бъде внесен един такъв баланс с този, макар измислен орган, против който по принцип и аз съм се изказвал.
Защото, колеги, тук цялата битка в момента не е юридическа, не е за Конституцията, не е във връзка със законите, а е как да не бъде проверяван председателя на Върховния касационен съд Иван Григоров и подопечните му, които в цяла България работят по политическа поръчка. Нека да си кажем това ясно и точно! (Шум и реплики в залата.) Това е политическа поръчка на един човек, който преди малко се изказа. В това е цялата работа, това е целият въпрос. (Ръкопляскания.)
Този Инспекторат ще задава и въпроси относно това как може един съдия и то най-висш магистрат през целия си живот да е гледал едно-единствено дело. И кое е то, колеги? Всички знаете – за да се отхвърли – кое – молбата на НДСВ след връщането на царя през 2001 г. Ето в това е целият проблем и целият въпрос!
И затова, когато в съдебната система се създаде баланс, когато в съдебната система нещата започнат да стават нормални така става – оттук, оттам, така се създава баланс, дава се приоритет на едни, отстъпва се на други, за да се получи нещо добро. На някои хора трябва да им бъде осъществяван контрол и надзор. И тези някои хора просто трябва да бъдат оставени, мандатът им още не е изтекъл, има известно време, но поне дотогава – дайте да го направим този Инспекторат. Знаем каква функция ще изпълнява. Общо взето, по мое време, когато бях съдия, това бяха 7 души – едно специално звено. Сега дано да бъде по-ефективен. Те тогава вървяха и питаха кой съдия колко ненаписани дела има. Не е толкова страшно. Дайте да го направим, затова ще гласувам „за”! (Шум и реплики в залата. Ръкопляскания.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Няма реплики. Няма и заявки за изказвания.
Преминаваме към гласуване.
Моля народните представители да заемат местата си.
Моля господин Корнезов да се приготви да предложи текстовете за гласуване.
Уважаеми колеги, моля да заемете местата си!
Заповядайте, господин Корнезов. Имате думата.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Ще започна с § 7.
Първо трябва да гласуваме предложението на народните представители Димитър Абаджиев и Елеонора Николова.
ЕЛЕОНОРА НИКОЛОВА (ОДС, от място): Оттегляме предложението.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Благодаря Ви.
Тогава трябва да гласуваме предложението на народния представител Иван Костов и група народни представители за нова т. 6.
Комисията не подкрепя предложението.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Подлагам на гласуване предложението на народния представител Иван Костов и група народни представители по § 7, което комисията не подкрепя.
Моля, гласувайте.
Гласували 211 народни представители: за 36, против 165, въздържали се 10.
Предложението не се приема.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Уважаеми господин председателю, моля да подложите на гласуване § 7, така както е по вносител и подкрепен от комисията.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Подлагам на гласуване § 7 по вносител, подкрепен от комисията.
Моля, гласувайте.
Гласували 221 народни представители: за 187, против 34, въздържали се няма.
Текстът е приет. (Ръкопляскания в КБ.)
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Следва § 9.
Предложението по § 9 на народните представители Димитър Абаджиев и Елеонора Николова е подкрепено по принцип и няма да подлежи на гласуване.
Народният представител Иван Костов и група народни представители са направили предложение § 9 да отпадне.
Трябва да гласуваме предложението на тази група народни представители за изцяло отпадане на § 9, което комисията не подкрепя.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Уважаеми колеги, подлагам на гласуване предложението на народния представител Иван Костов и група народни представители, което комисията не подкрепя.
Моля, гласувайте.
Гласували 219 народни представители: за 39, против 171, въздържали се 9.
Предложението не се приема.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има предложение, както вече докладвах, на народните представители Камелия Касабова и Огнян Герджиков; Янаки Стоилов, Георги Близнашки и Мая Манолова, които се подкрепят по принцип, а господин Младен Червеняков оттегли предложението си, следователно трябва да подложим на гласуване § 9, който става § 10, така както се предлага от комисията.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Подлагам на гласуване предложението на комисията за окончателен текст на § 9, който става § 10, и предвижда създаването на чл. 132а.
Моля, гласувайте.
Гласували 219 народни представители: за 183, против 36, въздържали се няма.
Текстът е приет.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Комисията предлага да се създаде нов § 8 – това е правно-технически въпрос:
„§ 8. В чл. 131 думите „за даване разрешение по чл. 132, ал. 2 и 3” се заличават.”
Това е свързано с имунитета. Тъй като отпадат тези две алинеи, би следвало да намери отражение в чл. 131.
Господин председателю, според мен би следвало да се разглежда едновременно и следващият § 8, който става § 9, тъй като двата текста са абсолютно свързани и кореспондират един с друг.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Не виждам възражения в залата.
Моля да представите и следващия § 8.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има предложение по чл. 132 ал. 2, 3 и 4 да се отменят. Това е предложение на вносителя. Касае се за имунитета на магистратите, тоест съдии, прокурори, следователи, да остане само първата алинея: да не носят наказателна отговорност при осъществяване на своите функции, с други думи, при решаване на делата.
Има предложение от народния представител Янаки Стоилов, Георги Близнашки и Мая Манолова – ал. 3 и ал. 4 да не отпадат, тоест да се запазят тези две алинеи.
Комисията не подкрепя предложението.
Комисията подкрепя текста на вносителя за § 8, който става § 9, тоест да отпаднат 2, 3 и 4 алинеи. И ако тези алинеи отпаднат, естествено е, че в предния текст, където те са цитирани по друг повод, трябва, разбира се, да отпаднат. Така че, казвам, новият § 8 има правно-техническо значение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Уважаеми колеги, има предложение за нов § 8 на комисията и предложение за параграф, който става 9, по вносител.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Затова най-напред да гласуваме § 8, който става § 9, и ако той бъде приет, ще преминем на предния параграф, който, пак казвам, има правно-техническо значение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Вие предлагате поредност, първо, § 8 по вносител, който става § 9, и след това новият § 8.
Не виждам възражения.
Има ли желаещи да вземат думата?
Заповядайте, госпожо Николова.
ЕЛЕОНОРА НИКОЛОВА (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Ние също сме за отпадане на имунитета на магистратите по отношение на всякакъв род престъпления и поддържаме тезата, че трябва да се запази само функционалният имунитет. Но обърнете внимание – този функционален имунитет трябва да бъде преценяван. Докато започне да бъде преценяван от съда, могат да се случат казуси, в които против един магистрат ще се образува дело, по отношение на него ще се вземе мярка за неотклонение и едва когато вече в съда може да се спори по същество, ще се установи, че деянието е извършено при и по повод на неговите служебни действия. С това може да се шиканира.
Ето защо, запазвайки смисъла за отпадане на имунитета за всякакъв род престъпления, извън извършените по служба, мисля, че е разумно да се запази ал. 2 на чл. 131, която гласи, че Висшият съдебен съвет дава съгласие за отмяна на имунитета. По този начин ние практически равнопоставяме магистратите с нас, защото ние имаме същия текст, който дава възможност Народното събрание да прецени дали следва да се отмени имунитетът.
Мисля, че е разумно, без да променяме философията на това, че магистратите носят отговорност за всякакъв друг вид престъпления, поради което предлагам, господин Корнезов, да имаме разделно гласуване на чл. 132, ал. 2, 3 и 4 – ал. 2 отделно, а ал. 3 и 4 като ан блок.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Господин Стоилов, заповядайте.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (КБ): Господин председател, господа народни представители! Нашите предложения са продиктувани от общата логика на конституционната промяна, която е подчинена на три принципа – за повече откритост, отчетност и независимост на съдебната власт.
В рамките на едно изказване аз ще използвам възможността да обърна внимание и върху § 7а, който не беше докладван, но който мисля, че трябва да гласуваме в тази процедура. Става дума за начина, по който се вземат решенията за назначаване, повишаване, понижаване, преместване и освобождаване от длъжност на съдии, прокурори и следователи.
През 2003 г. с предишна промяна е въведено правилото, че решенията по кадрови въпроси (за краткост ще използвам тази фраза) се приемат чрез тайно гласуване. Смятам, че практиката в този период показа повече недостатъците на тази система, защото вместо да гарантира независимо поведение на магистратите, често прикрива истинските мотиви за формиране мнозинства, с които се вземат решения по такива въпроси. Така че ако говорим за повече откритост в рамките на съдебната власт – откритост пред обществото и пред магистратите, мисля, че принципът на явното гласуване е по-добър. Освен това в повечето случаи тези решения се предшестват от конкурсни процедури, които са публични и по които се внасят мотивирани предложения. Не е логично без да се изложат мотиви и без тези мотиви да бъдат представени, по-нататък евентуалната отмяна на актове за назначаване или освобождаване да не могат да бъдат преценявани с оглед мотивите на органа, който е приел решението. Но това е въпрос на преценка. Ние оставяме това на народните представители. Едното или другото решение не променя съществено цялостната логика на тази промяна. Пак казвам – смятам, че то има своите аргументи, които ви представям.
По въпроса за имунитета. Нашето предложение e срещу съдиите, прокурорите и следователите, когато има основание за това, да може да се повдига обвинение, без да е необходимо разрешение от Висшия съдебен съвет. В същото време обаче и при предлаганата отмяна се запазва чл. 132 за тъй наречения функционален имунитет. Ние смятаме, че пределът на необходимата защита е запазване на контрола за неприкосновеността на магистратите – това, което се съдържа в сегашните алинеи 3 и 4, които се предлага да отпаднат. Когато магистрати са извършили престъпление, няма пречка производството срещу тях да бъде започнато и проведено, но ако става дума за тяхното задържане – това да бъде направено с разрешение на Висшия съдебен съвет, освен ако не става дума за задържане при заварено тежко престъпление, което и сега е възможно да бъде направено без прилагането на тази процедура. Тук вече става въпрос за независимостта на съдебната власт. Мисля, че се преминава границата, при която те могат да бъдат обект на въздействие и от други органи на съдебната власт, и от органи на изпълнителната власт. Смятам, че това би могло да накърни авторитета на един магистрат, ако впоследствие се окаже, че задържането е било неоснователно. Затова тази дискусия отново е била предмет на внимание, а на вашето решение остава това, което ще се гласува.
Накрая искам да обърна внимание, че ако отиваме практически към премахване имунитета на магистратите, защото с простото оставане на ал. 1 мисля, че до голяма степен на практика този имунитет става фигуративен, то тогава би следвало ...
МИХАИЛ МИКОВ (КБ, от място): Става функционално.
ЯНАКИ СТОИЛОВ: Да, но няма орган, който да преценява. В крайна сметка решението го взема органът, който води наказателното производство. Това вече не е специална процедура.
Ако се върви в тази логика, тогава би трябвало да отпаднат имунитетите на президента и на народните представители, макар че аз не пледирам за това, защото има минимални граници, в които това гарантира независимостта на органите, които формират определена воля. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря, господин Стоилов.
Заповядайте, господин Стоянов.
ПЕТЪР СТОЯНОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, искам да внеса яснота по дискусията от името на нашата парламентарна група. Ние смятаме, че трябва да се гласува разделно, защото отсега обявяваме, че при разделно гласуване ще защитим нормата на ал. 2 от чл. 132 от Конституцията, която казва, че срещу съдии, прокурори и следователи не може да бъде повдигнато обвинение без разрешение на Висшия съдебен съвет. Това по никакъв начин не отменя нашето досегашно категорично становище, че сме само за функционален имунитет. Само тук е разликата между предложенията на комисията, позициите, лансирани от мнозинството, и това, което ние казваме. Ако има разделено гласуване, ние без съмнение ще подкрепим тезата само за функционален имунитет, но ще подкрепим оставането на ал. 2, тоест обвинението срещу магистратите да бъде повдигано само след разрешение на Висшия съдебен съвет. Затова ви моля процедурно да разделим тези гласувания. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Така и ще направи господин Корнезов.
Има ли желание за други изказвания? Няма.
Преминаваме към гласуване.
Господин Корнезов, заповядайте. Господин Стоилов повдигна въпроса и за новия § 7а.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин председател, предлагам да гласуваме дискусионния текст на § 8, който става § 9 и който е в основата, а след това да преминем към другите въпроси.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Тоест § 8 по вносител, където се предлага разделно гласуване.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Да, както бе направено предложението. Аз мисля, че то е коректно.
Първо да гласуваме чл. 132, ал. 2. Едни от колегите, които се изказаха, считат, че ал. 2 трябва да остане, а други колеги, включително и комисията, считат, че ал. 2 трябва да отпадне.
Следователно да поставим на гласуване: в чл. 132 ал. 2 се отменя, както е по вносител и както се предлага от комисията. Ако събере гласове, ще отпадне, а ако не събере гласове, ще остане.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Приема се такъв начин на гласуване, както разбирам. Така да постъпим.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Така се искаше и от госпожа Елеонора Николова, и от господин Стоянов – отделно гласуване.
Предлагам да гласуваме § 8, който става § 9 – в чл. 132 ал. 2 отпада.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Уважаеми колеги, подлагам на гласуване предложението на комисията, което подкрепя текста на вносителя за отпадане на ал. 2 на чл. 32, срещу което също имаше изказвания.
Моля, гласувайте.
Гласували 213 народни представители: за 197, против 16, въздържали се няма.
Предложението е прието.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Сега трябва да подложим на гласуване писмените предложения на Янаки Стоилов, Георги Близнашки и Мая Манолова. Те предлагат алинеи 3 и 4 да не отпадат, тоест да останат.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Подлагам на гласуване предложението на тримата народни представители, което не се подкрепя от комисията.
Моля, гласувайте.
Гласували 199 народни представители: за 9, против 116, въздържали се 74.
Предложението на тримата народни представители не се приема.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин председател, моля да подложите на гласуване предложението на комисията, което е и по вносител - § 8 става § 9 – в чл. 132 алинеи 3 и 4 се отменят.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Моля, гласувайте предложението на вносителя, подкрепено от комисията, за отпадане на алинеи 3 и 4 на чл. 132.
Гласували 214 народни представители: за 213, против няма, въздържал се 1.
Предложението е прието.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Моля, господин председателю, да гласуваме предложението на комисията за нов § 8. Това е правнотехнически въпрос – след като отпаднаха втора и трета алинея на чл. 132, чл. 132 трябва да придобие редакцията, която вече прочетох и която е безспорна.
Комисията предлага да се създаде нов § 8:
“§ 8. В чл. 131 думите “за даване разрешение по чл. 132, ал. 2 и 3” се заличават.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Преминаваме към гласуване.
Подлагам на гласуване предложението на комисията за нов § 8.
Гласували 200 народни представители: за 200, против и въздържали се няма.
Предложението е прието.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин председателю, както каза и господин Янаки Стоилов, действително трябва да гласуваме и предложението на този народен представител заедно с Георги Близнашки и Мая Манолова за създаване на нов § 7а, с който в чл. 131 се предлага следната промяна: изразът “за назначаване, повишаване, понижаване, преместване и освобождаване от длъжност на съдии, прокурори и следователи” да отпадне.
Става въпрос за тайното и явно гласуване. Междупрочем, тук е госпожа Касабова, тя беше председател на тогавашната комисия за Първата поправка в Конституцията и тогава изрично го приехме. Сега надали е разумно да се отметнем от това, което сме приели.
Комисията не подкрепя предложението на тримата народни представители.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Подлагам на гласуване предложението на тримата народни представители, което комисията не подкрепя.
Гласували 202 народни представители: за 6, против 129, въздържали се 67.
Предложението не се приема.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Уважаеми господин председателю, уважаеми народни представители! По § 10 има предложение от Петър Стоянов и група народни представители – в § 10 се правят следните изменения и допълнения:
В чл. 141 се правят следните промени:
1. Създава се нова ал. 3 със следното съдържание:
“(3) Общините имат право да определят размера на местните данъци, както и вида и размера на местните такси.”
2. Досегашната ал. 3 става ал. 4.
Комисията не подкрепя предложението.
Комисията подкрепя по принцип предложението на народните представители Димитър Абаджиев и Елеонора Николова.
Предложението на Иван Костов и група народни представители е подкрепено по принцип от комисията.
Предложението на Стефан Софиянски и група народни представители по същия текст също се подкрепя по принцип от комисията.
Предложението на Камелия Касабова и Огнян Герджиков е оттеглено.
Има предложение от Янаки Стоилов, Георги Близнашки и Мая Манолова. Комисията подкрепя по принцип предложението.
Комисията подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция на § 10, който става § 11:
“§ 11. В чл. 141 се правят следните изменения и допълнения:
1. Създава се нова ал. 3:
“(3) Общинският съвет определя размера на местните данъци при условия, по ред и в границите, установени със закон.”
2. Създава се ал. 4:
“(4) Общинският съвет определя размера на местните такси по ред, установен със закон.”
3. Досегашната ал. 3 става ал. 5.”
Този текст е съгласуван и с финансистите. Той е свързан и с чл. 60, за който ставаше дума, и със сегашния Закон за местните данъци и такси.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви, господин Корнезов.
Преминаваме към обсъждане.
Думата има госпожа Елеонора Николова.
ЕЛЕОНОРА НИКОЛОВА (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа! Разбира се, че духът на закона се споделя от депутатите от ОДС, защото ние чакахме горе-долу една година да се приеме този текст.
Сега аз искам да ви обърна внимание на самата редакция, защото смятам, че редакцията, която е предложена, в смисъл че общинският съвет определя размера на местните данъци и такси при условия и ред, установени със закон, е по-коректна. И ще се обоснова.
Сега в текста на комисията фигурира изразът “и в границите, определени със закон”. Във всички случаи в първите години общинските съвети трябва да бъдат ориентирани за тези граници. И аз съм сигурна, че със Закона за общинските бюджети това сигурно ще се случва, защото няма практика. Ние създаваме и конституционен текст. Защо след три, четири, пет години отново да имаме граница, когато общинските съвети ще имат технологията, знанието и възможността сами да определят размера на този данък, който е вече общински данък. Същото беше недоверието и по отношение на местните такси, но виждате, че няма никакъв проблем, общинските съвети се справят перфектно с това да определят и вида, и размера на таксите.
Мисля, че е в полза на местното самоуправление ние да приемем коректния текст, който изключва думата “граници”. Между другото, такова е и тълкуванието, и искането на Националното сдружение на общините в Република България. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря.
Господин Софиянски, заповядайте.
СТЕФАН СОФИЯНСКИ (БНС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз се радвам, че този текст стигна най-сетне до залата. Сами можете да прецените, че нямаше нищо лошо той да беше минал с Третата поправка на Конституцията, когато го предложих. Мнозинството прецени, че не държи да влезе в Третата поправка, но в Четвъртата, слава Богу, влиза.
Искам да ви обърна внимание на едно нещо, независимо че е в Преходните и заключителни разпоредби, но логиката да го споделя с вас е тук – това е срокът, в който ние можем да реализираме тези промени в Конституцията. Трябва ни подзаконова уредба и ако ние искаме да бъдем ефективни, трябва да сме с пълното съзнание, че веднага ще заработим и ще подготвим текстовете, които са необходими, за да се реализира текстът в Конституцията, за да може тази стъпка в посока на децентрализация да стане с Бюджет 2008. Ако ние не се мобилизираме и до лятото не приемем тези закони, Министерството на финансите няма да може да се съобрази с тези промени и ние ще трябва да отидем чак на Бюджет 2009.
Няма да взимам думата при Преходните и заключителни разпоредби, но подчертавам важността на текста там, който дава срок за влизане на подконституционната, законовата уредба и се надявам, че след като направим тази първа стъпка, всички ще имаме съзнанието и ще поемем ангажимента да можем до лятото да приемем и следващото необходимо законодателство. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви, господин Софиянски.
Господин Костов, заповядайте.
ИВАН КОСТОВ (ДСБ): Господин председател, колеги народни представители! Аз недоумявам защо комисията е написала под нашето предложение, че го приема по принцип. Ако го приемаше по принцип, думата „граници” трябваше да отпадне. Защо предлагаме думата „граници” да отпадне? Защото е напълно достатъчно да се запише „условия и ред” без „граници”. Редът включва границите. (Реплики в КБ.) Разбира се, че е така.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Моля за тишина.
ИВАН КОСТОВ: Не спорете с математик за математическо понятие. „Граници” е математическо понятие. Редът е това, което е важното. В реда може да се опишат границите.
Аз не разбирам защо комисията е написала „приема по принцип”, затова излизам, за да мотивирам. (Реплика на народния представител Татяна Дончева.)Няма никаква нужда от думата „граници”, както няма нужда от текста, който комисията е записала, че общинският съвет определя размера на местните данъци, при условия и по ред, установен със закон в Конституцията. Защото няма пречка да се определи със закон редът, по който общинският съвет определя местните такси. Това е нещо напълно реално.
Защо не е добре да се надписват повече текстове, отколкото е необходимо? Аз мисля, че в Конституцията трябва да се пишат само крайно необходими неща. Защото всеки израз в повече не решава проблема, не го уточнява, а създава главоболия, както междупрочем е в математиката – всяко излишно условие пречи на този, който решава задачата, да я реши. Така е и с функционирането на основния закон. Затова премислете, изяснете ми, господин председател, как така приемате „по принцип”?
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: От уважение.
ИВАН КОСТОВ: От уважение?! Видях уважението – радостните ръкопляскания, че аз възлагам на съда политически поръчки!? Сигурно и жена ми да съдят, и това съм възложил!? Видях уважението.
Няма никаква нужда от тези текстове. Абсолютно убеден съм в това, което казвам. Повечето от вас разбират, че няма нужда, така че по-добре е да не се гласува. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има ли реплики или изказвания? Не виждам.
Давам думата на господин Корнезов, който да даде някои пояснения и да предложи текстовете за гласуване.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (КБ): „Общинският съвет определя местните данъци при условия, ред и в границите...” – става въпрос само за данъците, а не става въпрос за таксите, тъй като има разлика между данъци и такси. Таксата всъщност е една услуга и тя има своята стойност и т.н. Става въпрос за данъците.
По въпроса за границите твърде дълго спорихме и в комисията, в разни варианти - и за отпадане на границите, както предлагате, господин Костов. Както виждате и други народни представители - господин Янаки Стоилов и Георги Близнашки, също предлагат „граници” да отпадне. Имаше предложения и от народни представители – членове на комисията.
След като чухме аргументи, които Вие изложихте, че в условията могат да се включат и границите, направихме справки с финансисти от Министерството на финансите, тук с наши специалисти от Комисията по бюджет и финанси, стигнахме до извода, че трябва да останат „граници”. Тоест, да остане една долна, респективно горна граница, която тук в парламента ще определим за съответния местен данък и в рамките на долната и горна граница – или може да има само горна граница, зависи от данъка. Общинският съвет в рамките на тези граници, ще трябва да определи конкретно за всяка една община размера на данъка – дали ще е 50 лв., дали ще е 25 лв., но не повече от 200 лв.
За да бъде ясно категорично, решихме, че е по-добре да сложим „граници”, макар това може би до известна степен да е излишно, но е по-добре да го има.
Що се отнася до местните такси, там няма граници. Местните такси всъщност ще бъдат определени със закон, както и видът на местните таксите. Сега примерно по Закона за местните данъци и такси те са 7. Разбира се, те ще бъдат много повече, да кажем 100 и всяка една община ще определи какви местни такси ще събира. Едно е във Видин, друго - в Кюстендил, четвърто - в Рудник, пето е в Царево, Бургаска област.
МИХАИЛ МИКОВ (КБ, от място): Според услугите, които извършват.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Да.
Така че, ако Вие държите, разбира се, ще помоля председателя да подложи на гласуване Вашето предложение за отпадането на „границите”. Но ние сме имали предвид, че го подкрепяме по принцип, защото вие не сте против условията и редът, което подкрепяте, нали така, а само за отпадането на думата „граници”?
Едни граници ли ще обърнат Конституцията – Четвъртата поправка? Дайте да го приемем така, господин Костов! (Реплика на народния представител Иван Костов.) Аз вече разбрах, че освен икономист, сте и математик. Ето, „границите” е математическа категория и Вие ще я подкрепите. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Уважаеми господин Корнезов, Вашето обяснение предизвика желание у народните представители да продължи дискусията. Първи се заяви господин Осман, след това господин Мартин Димитров.
Заповядайте, господин Осман.
РЕМЗИ ОСМАН (ДПС): Господин председател, господин Костов преди малко каза, че изобщо не е необходимо да съществува думичката „граница”. Напротив!
„По ред, определен ...” – да, Вие ще определите реда, но може да не определите границата – долна и горна. Това е Вашата идея. Това е различното, което предлагате.
А аз мисля, че вносителите, когато са го предложили, изрично искат да се изпише текст, така както са го предложили, че в закона, по ред, както Вие предлагате, ще бъдат определени долна и горна граница. (Реплика на народния представител Иван Костов.)
Вие трябва да зададете въпроса: “Защо?” от трибуната и аз след малко ще Ви отговоря. Защото Вие като финансов министър навремето отпускахте безлихвени заеми на общини, и то на богати общини, които живееха на гърба на бедни общини...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Господин Осман!
РЕМЗИ ОСМАН: ... и след две години, когато обсъждахме Закона за бюджета, винаги опрощавахме поведението на некоректните общини в голяма част от страната. Това е било масово допреди две-три години.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Предлагам да не отвеждаме дискусията в други полета. (Ръкопляскания в КБ.)
РЕМЗИ ОСМАН: Господин председател, то е свързано.
Така че, точно затова, господин Костов, трябва да има изрично изписване „и граници”, за да не злоупотребяват някои общини така да свалят долната граница, че една богата община пак да живее на гърба на бедната община.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Господин Костов, навярно желаете реплика. Имате думата.
ИВАН КОСТОВ (ДСБ): Ще пропусна това, което казахте за безлихвените заеми. Защото сам разбирате, че няма - ама никакво -отношение към това, което говорим. (Реплика на народния представител Ремзи Осман.) Ако не го разбирате, много жалко защо сте в залата.
Ще обясня какво имам предвид. Министерство на финансите схваща „граници” точно така, както го схващате и Вие – долна граница и горна граница. (Реплика на народния представител Ремзи Осман.)
РЕМЗИ ОСМАН (ДПС, от място): Точно така.
ИВАН КОСТОВ: Да не може общината да определя под долната граница и да не може общината да определя над максималната. Това се описва съвсем лесно в „условия”. А условията могат да опишат границата без да я посочват изрично като горна и долна много лесно – не може да надвишава примерно определена величина с толкова и толкова. Ето ви друго описание на горна граница. Но може да няма две граници. Може да няма горна и долна. Може да има само долна или само горна. Но вие сте написали „граници”, тоест ограничавате възможността и Министерството на финансите непременно ще определя и долна, и горна граница по изричен начин. А нещата могат да се развият. Може да се даде по-голяма свобода на общината. Може да се каже „не по-малко от толкова трябва да е данъкът”. И тогава има само долна граница, а тя да си определи колкото иска горна граница. Нали?
Въпросът е до каква степен е необходимо да се запише да има граница или не. Ако волята на законодателя е да има горна и долна граница, нищо по-просто е да го опише в условията и реда. Нищо по-просто от това! Затова текстът е излишен. Нищо не убеждавате, никакъв аргумент не давате. А по-скоро показвате, че не разбирате за какво говоря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви.
Дали е нужна дуплика? Нужна е.
Заповядайте, господин Осман.
РЕМЗИ ОСМАН (ДПС): Господин Костов, когато съм казвал за безлихвените заеми, тази практика не е била само по Ваше време. (Реплика от народния представител Иван Костов.)
Вие го махате, но Вие започнахте тази практика. Това може да го махнете на вашата партия, не на мен. Вие започнахте тази практика с безлихвените заеми. Следващите министри на финансите продължиха и приключи по времето на Милен Велчев. Тази порочна практика приключи и това нещо може да го направите само на вашия електорат и на Вашето семейство, но не и на мен. И тези глупости, където говорите за това положение, че когато бъде изписано само „по ред, определен” и няма смисъл от граници... (Реплика от народния представител Иван Костов.)
Да, може да се определят границите, но може и да не се определят. Това е разликата. Разликата е, че ние искаме в Конституцията изрично да се опише, че долната и горната граница в закона ще бъдат задължително определени. Това е смисълът на законопроекта. Аз иначе няма да се подпиша. Това, че Вие, като математик, го мислите и тълкувате по друг начин, това е Ваш проблем. (Шум и реплики.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви, господин Осман.
Няма нужда от емоции около понятието „граници”.
Заповядайте, господин Димитров.
МАРТИН ДИМИТРОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Покрай емоциите, някак си пропуснахте същността на този дебат. Става въпрос за следното: децентрализацията плаши много хора, че общините ще спекулират. Тези граници са нещо временно, в един момент ще изчезнат. Тогава ще се убедите, че общините не спекулират, защото те са пряко избрани от хората и имат интерес да налагат добри условия за тези хора. Когато в този момент вече няма да има граници, някога в бъдещето, защото България ще има и следващо Народно събрание, и следващо правителство, уверявам ви, тогава вече вероятно няма да има и граници. Така че не се налага да има постоянни промени в Конституцията.
Понятието „условие”, колегите са прави, безспорно включва и условието за граници. Няма проблем. Просто не е нужно. Мислете дългосрочно, мислете стратегически! В един момент няма да има необходимост от долна и горна граница, господин Осман. Може би точно Вие ще бъдете един от хората, които ще казват, че няма нужда от граници.
Така че, уважаеми колеги, „условия и ред” е абсолютно и коректно. Нека да няма емоции по този въпрос. Върши работа. Ненужни изказвания, ненужни емоции. Благодаря за вашето внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря.
Струва ми се, че станаха ясни аргументите „за” и „против” границите. Има желание обаче още да се изяснява въпросът.
Има думата господин Алиосман Имамов.
АЛИОСМАН ИМАМОВ (ДПС): Ще бъда съвсем кратък, господин председател.
Първо мисля, че винаги ще има граници. Винаги, когато става дума за данъци, поради факта, че общинският бюджет е част от държавния бюджет и т.н., и че това е въпрос на регулация на макроравнище. Това е първият въпрос.
По втория въпрос ще се опитам да изясня онова, което каза господин Ремзи Осман. Ако остане изразът „при условия и по ред”, това предполага, че законодателят е свободен да формулира и границите в закон, но не го задължава. Ако тук се добави изразът „и граници”, това задължава законодателят в законовия акт да формира и границите. Ето, това е разликата.
Нека математиците си спомнят за теорията на разбитите множества и да разберат това. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Има желание за реплика от народния представител Нено Димов.
НЕНО ДИМОВ (ДСБ): Един кратък въпрос: като толкова държите на границите, може ли да има граница от нула процента долна и от сто процента горна и къде отива смисълът на границата? Може ли да има такава граница? Отговорът е: да, може. Тогава се губи смисълът от граници. Тоест, доказва се, че няма нужда да се фиксира граница, защото формално тя може да бъде в този диапазон.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Няма желание за дуплика.
Заповядайте, господин Сотиров.
ИВАН СОТИРОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз мисля, че този дебат изобщо е безсмислен. Ако ние действително даваме свобода на общините да определят размера на местните данъци, трябва да спрем дотук и да не слагаме никакви други условия и граници. Трябва да се откажем от този инстинкт вечно да регулираме и централно да се контролират общините, да им се слагат долни и горни граници.
Първо, общините в България са много разнородни, за да могат да се слагат универсални граници. И като знам този инстинкт на правителството, още неизживян комунистически, социалистически инстинкт да се контролира всичко, аз много се опасявам, че ако в Конституцията създадем такава възможност, накрая ще съберете границите и ще определите местните данъци, ще ги фиксирате.
Оставете общините, аз мисля, че те се справят много по-добре и по-обективно отчитат възможностите да определят данъците. Престанете с този стар комунистически инстинкт всичко да се регулира. Никога няма да имаме самоуправление, ако продължавате в тази посока.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Уважаеми колеги, обявявам дискусията по този параграф за приключена и моля да се съобразявате с това.
Преминаваме към гласуване.
Господин Корнезов, заповядайте.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин председателю, предлагам думите „и граници”, така както се предлага от Иван Костов и група народни представители, от Янаки Стоилов, да гласуваме отделно, защото те са направили предложение за отпадане. Тук стана спор. Мисля, че залата трябва да реши този спор.
Предлагам предложението на Иван Костов и група народни представители, на Янаки Стоилов, Георги Близнашки...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Господин Корнезов, има едно предложение на господин Петър Стоянов и група народни представители, което не е подкрепено от комисията. Предлагам за коректност да гласуваме първо него и след това – въпроса за границите.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Моля да поставите на гласуване предложението на Петър Стоянов и група народни представители, което прочетох и което не се подкрепя от комисията.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Подлагам на гласуване предложението на народния представител Петър Стоянов и група народни представители, което не е подкрепено от комисията.
Гласували 207 народни представители: за 32, против 135, въздържали се 40.
Предложението не се приема.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин председателю, моля да подложите на гласуване предложението на Иван Костов и група народни представители; на Янаки Стоилов, Георги Близнашки и Мая Манолова – изразът „и в граници” да отпадне.
Комисията не подкрепя това предложение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Подлагам на гласуване предложението за отпадане на израза „и в граници”, което не е подкрепено от комисията.
Гласували 211 народни представители: за 45, против 132, въздържали се 34.
Предложението не се приема. Изразът остава.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Сега трябва да подложите на гласуване, тъй като другите са оттеглени, по принцип предложенията са приети, предложението на комисията за ал. 3 и ал. 4, както ги докладвах преди малко.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Подлагам на гласуване предложението на комисията за § 10, който става § 11.
Гласували 211 народни представители: за 210, против 1, въздържали се няма.
Текстът е приет.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин председателю, има предложения от Петър Стоянов и група народни представители за създаване на нови § 11а, 11б, 11в, 11г, 11д, 11е, 11ж и 11з. Те са описани.
Комисията чрез гласуване прие, че тези предложения за заставане на второто ниво са извън обхвата на приетия на първо гласуване законопроект въз основа на чл. 4, ал. 1 и 3 от Правилата за процедурата и чл. 71, ал. 2 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание. Затова не сме ги разгледали по същество.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Заповядайте, господин Сотиров, да обосновете Вашата гледна точка.
ИВАН СОТИРОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Мисля, че няколко пъти при дебата за Конституцията изложих аргументи за необходимостта и сега с тази промяна в Конституцията да заложим възможността след това по закони да развием второ ниво на самоуправление – нещо, което още от 1995 г. с подписването на Европейската харта за местно самоуправление, с Резолюцията на ПАСЕ от 2000 г. ни се препоръчва и имаме ангажимент да въведем второ ниво на самоуправление. Явно няма воля и с този формален предлог, че това не е в обхвата на промени в Конституцията, се отхвърля тази възможност след тази поправка да въведем второ ниво на самоуправление, за да дадем възможност на хората да избират областни съвети, да има една по-голяма прозрачност, да има по-голяма ефективност при усвояването на европейските средства, които се отпускат основно на регионално ниво. Явно я няма тази воля, защото това ще разбие схемата 3-5-8, по която се разпределят областните управители и непрозрачно се управлява държавното имущество на регионално ниво.
Но ние ще направим консултации с другите колеги от опозицията и ще направим инициатива за Пета поправка на Конституцията, за да го няма тогава този формален аргумент, че тези предложения са вън от обхвата на промените.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря Ви, господин Сотиров. Това означава, че не държите сега да бъдат разгледани тези предложения.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: По § 11 има предложение на Димитър Абаджиев и Елеонора Николова, което комисията не подкрепя:
В § 1 срокът от шест месеца се заменя със срок от три месеца.
Става въпрос за законите, които произтичат от тази така наречена Четвърта поправка, а те са минимум 5-6 закона, в какъв срок трябва да бъдат приети.
Има предложение от Стефан Софиянски и група народни представители.
Комисията подкрепя предложението, защото Народното събрание в срок от една година от обнародването на закона трябва да приеме тези предложения.
Комисията подкрепя по принцип предложението на господин Софиянски, а не на вносителите, които предлагаха шест месеца.
Комисията подкрепя по принцип предложението и предлага следната промяна: “Заключителни разпоредби”.
Комисията подкрепя текста за § 11, който става § 12:
“§ 12. Народното събрание в срок до една година от влизането в сила на Закона за изменение и допълнение на Конституцията на Република България приема законите, които се отнасят до прилагането на тези изменения и допълнения.”
Комисията предлага да се създаде нов § 13:
“§ 13. Параграфи 1 и 2 влизат в сила от 1 януари 2008 г.”
Това е свързано с влизането в сила на професионализацията на армията от 1 януари 2008 г. и трябва да намери отражение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Ще гласуваме отделно § 12 и § 13, тъй като се отнасят до различни въпроси.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Госпожа Николова каза, че оттегля предложението си, така че не е необходимо да бъде гласувано.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Уважаеми колеги, първото предложение на комисията, която подкрепя по принцип текста на вносителя и наименованието, и предлага окончателна редакция, която ви беше предложена от господин Корнезов за заглавието “Заключителни разпоредби” и текста на § 12.
Моля, гласувайте предложението на комисията.
Гласували 208 народни представители: за 207, против 1, въздържали се няма.
Текстът на § 12 е приет.
Подлагам на гласуване текста на § 13, предложен от комисията.
Гласували 206 народни представители: за 206, против и въздържали се няма. (Ръкопляскания от мнозинството.)
Поздравявам Ви, господин Корнезов!
Господин Корнезов желае да направи съобщение.
ДОКЛАДЧИК ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Свиквам Конституционната комисията във вторник от 14,30 ч. в зала “Запад”. Всеки един от народните представители, който желае, може да направи свои редакционни технически предложения до вторник от 14,30 ч. и комисията ще ги разгледа добросъвестно. Благодаря на всички.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Уважаеми колеги, да допълня, че се очертава възможност третото гласуване да бъде следващия петък, второ число на следващия месец. Затова ви моля да разчетете времето си съответно.
Още едно важно съобщение: вторник, 30 януари, от 15,00 ч. ще има извънредно заседание на Комисията по правни въпроси на същото място.
С това днешното пленарно заседание приключи. Следващото пленарно заседание ще бъде на 31 януари, сряда, от 9,00 ч. сутринта.
Закривам заседанието. (Звъни.)


(Закрито в 15,59 ч.)


Председател:
Георги Пирински

Секретари:
Митхат Метин
Светослав Малинов