Председателствали: председателят Георги Пирински и заместник-председателят Любен Корнезов
Секретари: Татяна Калканова и Мирослав Мурджов

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ (звъни): Имаме необходимия кворум. Откривам пленарното заседание.
Предстои да извършим няколко гласувания, след което да продължим с работата по нашата програма.
Ще Ви дам думата, господин Янев, виждам желание да вземете думата, само две съобщения преди това.
На 15 и на 17 октомври 2007 г. от Сметната палата е постъпила актуализирана Програма за одитната дейност на палатата за 2007 г. Предоставена е на Комисията по бюджет и финанси за разглеждане и евентуални предложения и се намира в библиотеката на Народното събрание.
Заповядайте, господин Янев, имате думата.
ЯНЕ ЯНЕВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Обръщам се към Вас, господин председател. В последно време Ви критикувам доста, но сега искам да Ви похваля, че тази сутрин не сте сложили пак загражденията пред българския парламент. (Шум и реплики в залата.) Все пак би било редно от управляващото мнозинство да разберем дали няма от тази сутрин стачка на българската полиция, защото такова стълпотворение на жандармерия, на полиция и толкова живи вериги около парламента на полицаи скоро не е виждал българският парламент, дори когато бяха събитията 1996-1997 г. Може би правителството трябва да обясни на какво се дължи и кой е разпоредил да има толкова много полицаи около българския парламент и те какво пазят?! Ако и те са в стачка, нека да се знае, но ако пазят българските учители да не би да сторят нещо на българския парламент, наистина е доста смешно. Благодаря ви. (Шум и реплики в залата.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Благодаря, господин Янев.
Няма други изказвания от името на парламентарни групи.
Мога да ви съобщя, уважаеми колеги, че вчера постъпи писмо от представителите на стачни комитети със съобщение, че днес се организира протестен митинг с 40 000 участници, както съобщават от стачния комитет, и че желаят в 14,00 ч. да връчат в Народното събрание събрани подписи в подкрепа на исканията на стачкуващите учители. Аз потвърдих готовност да приема представители на стачния комитет и да получа тези подписи.
Не вярвам да има някакво извънредно развитие около Народното събрание. Не би трябвало да има такова, тъй като готовността за диалог е налице. Онова, което е предприето като предохранителни мерки, очевидно е в рамките на изискванията на закона и решение на съответните органи на реда какви сили са необходими за осигуряване на законовия режим около Народното събрание, нищо повече.
Пристъпваме към гласуване на актовете, които следва да потвърдим, дискутирани на предходни заседания.
Подлагам на гласуване проектите за решения за приемането на отчети за изпълнението на бюджета на Държавното обществено осигуряване за 2002-2006 г. Те бяха представени в пленарната зала от председателя на Комисията по бюджет и финанси господин Овчаров, включително и текстово, редакционно, затова можем да ги гласуваме, без да повтаряме текстовете днес.
Подлагам на гласуване проект за Решение за приемане Отчета за изпълнението на бюджета на Държавното обществено осигуряване за 2002 г.
Моля, гласувайте.
Гласували 146 народни представители: за 132, против 3, въздържали се 11.
Решението е прието.
Сега подлагам на гласуване проекта за Решение за приемане Отчета за изпълнението на бюджета на Държавното обществено осигуряване за 2003 г.
Гласувайте, този проект за решение.
Гласували 137 народни представители: за 116, против 6, въздържали се 15.
Този проект за решение е приет.
Има желание за обосновка на отрицателен вот.
Господин Шопов, заповядайте.
ПАВЕЛ ШОПОВ (КА): Благодаря Ви, господин председателю.
Гласувам отрицателно, защото просто е безсмислено да гласувам. Това е невероятно – да гласуваш отчет за бюджет на съответното учреждение за 2003 г., за 2004 г., за 2005 г. Ами, за какво да гласуваме?! И да гласуваме положително, и да гласуваме отрицателно то е едно и също. (Реплика от залата.) Какво като гласуваш положително? Какво ще покажеш с това? (Реплика от залата.) Ами, нека управляващите най-после тези отчети да ги вкарат в един график и да започнат да си отчитат бюджетите, когато им е времето, а не със задна дата. Същото се прави и с дейността и работата на други учреждения, така че това, което правим, е след дъжд – качулка: абсолютно безсмислено.
МИХАИЛ МИКОВ (КБ, от място): Не гласувай, бе, Павка, имаш такава опция.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Колеги, навярно има основание съображението, че доста години са изминали от този отчет и това безспорно е слабост в работата на Народното събрание, която не бива да се допуска. За съжаление и в миналото е имало такива случаи. От друга страна, трябва да бъде потвърден отчетът, за да бъдат узаконени финансите на Националния осигурителен институт, така че следва да гласуваме тези решения.
Подлагам на гласуване проект за Решение за приемане Отчета за изпълнението на бюджета на Държавното обществено осигуряване за 2004 г.
Моля, гласувайте.
Гласували 134 народни представители: за 111, против 6, въздържали се 17.
Решението е прието.
Сега подлагам на гласуване проекта за Решение за Отчета за 2005 г.
Моля, гласувайте.
Гласували 134 народни представители: за 111, против 6, въздържали се 17.
Проектът за решение е приет.
Подлагам на гласуване проекта за Решение за приемане Отчета за изпълнението на бюджета на Държавното обществено осигуряване за 2006 г.
Моля, гласувайте.
Гласували 147 народни представители: за 127, против 4, въздържали се 16.
И този проект за решение е приет.
Преминаваме към следващия акт:
Гласуване на проект за Решение за приемане на Годишния доклад за младежта за 2006 г.
Той беше дискутиран преди няколко дни. Проектът за решение беше представен в пленарната зала, така че можем да го гласуваме без изчитането му отново.
Подлагам на гласуване проекта за Решение за приемане на Годишен доклад за младежта за 2006 г.
Моля, гласувайте.
Гласували 138 народни представители: за 107, против 4, въздържали се 27.
И този проект за решение е приет.
Уважаеми колеги, сега преминаваме към гласуване на второ четене на Законопроекта за изменение и допълнение на Наказателния кодекс.
Има предложение на комисията по заглавието на законопроекта – да отпаднат думите „изменение и” и заглавието да бъде „Закон за допълнение на Наказателния кодекс”.
Моля, гласувайте това предложение на комисията за заглавието на законопроекта.
Гласували 137 народни представители: за 137, против и въздържали се няма.
Приема се.
Преминаваме към § 1. Както си спомняте, уважаеми колеги, във вчерашното пленарно заседание бяха направени няколко редакционни предложения по текстовете на § 1.
Първото е на народния представител Янаки Стоилов, който предлага след думата „пробация” да се добави изразът „и глоба от 1000 до 5000 лв.”. Това е в самия край на текста на ал. 3, предложена от комисията.
Подлагам на гласуване предложението на народния представител Янаки Стоилов – след думата „пробация” да се добави изразът „и глоба от 1000 до 5000 лв.”. Онези, които участваха в дискусията, не направиха възражение по това предложение.
Моля, гласувайте.
Гласували 143 народни представители: за 131, против няма, въздържали се 12.
Предложението се приема.
Народният представител Мая Манолова направи предложение в два варианта по § 2, така че ще ги гласуваме, след като гласуваме окончателния текст на § 1.
Сега подлагам на гласуване § 1 в редакцията, предложена от комисията, с току-що направеното допълнение, което беше гласувано сега.
Моля, гласувайте.
Гласували 143 народни представители: за 137, против няма, въздържали се 6.
Текстът на § 1 в окончателната му редакция е приет.
Параграф 2 е предложен от комисията. По него госпожа Манолова е направила следните предложения:
Първи вариант. Изразът „лишаване от свобода до две години или с пробация” да се замени с израза „пробация или глоба от 200 до 1000 лв.”.
За ваша ориентация вторият вариант е: думите „до две години” да се заменят с думите „до една година”. Ако не бъде приет първият вариант, който се предлага от госпожа Манолова, тъй като това беше поредността на постъпване на нейните предложения, ще гласуваме втория вариант. Ако и той не се приеме, ще гласуваме текста на комисията в първоначално предложения от нея вариант.
Гласуваме предложението на народния представител Мая Манолова – изразът „лишаване от свобода до две години или с пробация” да се замени с израза „пробация или глоба от 200 до 1000 лв.”.
Моля, гласувайте.
Гласували 146 народни представители: за 40, против 25, въздържали се 81.
Предложението не се приема.
Подлагам на гласуване второто предложение на госпожа Манолова: думите „до две години” да се заменят с думите „до една година”.
Моля, гласувайте това предложение.
Гласували 148 народни представители: за 116, против 21, въздържали се 11.
Това предложение се приема.
Има думата за процедурно предложение за прегласуване господин Шопов.
МИХАИЛ МИКОВ (КБ, от място): От три до десет години ли искаш, бе, Павка?!
ПАВЕЛ ШОПОВ (КА): Благодаря, господин председател.
В Правната комисия въпросът бе добре обсъден, за да се стигне до това предложение на комисията – какво да бъде наказанието като размер години на лишаване от свобода. Там разговорът бе проведен с представители на Главната прокуратура и специалисти по наказателно право. Мислим, че становището, с което Комисията по правни въпроси излезе, е най-доброто като размер и мяра на наказанието с оглед осъществяването на генералната и личната превенция. Не мога да разбера откъде идва желанието и тенденцията на Мая Манолова като представител на левицата да бъде намаляван размерът на наказанието на хората, извършили обществено опасното деяние, което въздигаме като престъпление, та да бъде то по-леко.
Становището на „Атака” е, че се касае до изключително опасно престъпление, което поставя под съмнение обществения ред, демократичната система, правата на българските граждани да избират и да бъдат избирани. Оттук нататък то рефлектира върху всички сфери на обществения живот предвид избираните по този нечестен начин хора. Трябва да стане ясно на всички, че се касае за изключително тежко престъпление с много висока степен на обществена опасност, където една година лишаване от свобода няма да осъществи целите си като превенция.
МАЯ МАНОЛОВА (КБ, от място): Това е за ромите.
ПАВЕЛ ШОПОВ: Тук вчера бе изказано становище – ако в една пловдивска циганска махала 2000 души гласуват по този начин, трябва ли да бъдат затворени, да бъдат лишени от свобода?! Да, трябва да бъдат! Трябва да бъдат санкционирани по един драстичен начин! Трябва из основи наказанието да бъде толкова тежко, че да пресече това изключително опасно деяние. Още повече, че това деяние до този момент на практика не беше наказуемо. Трябва да сложим началото на една жестока репресия по отношение на тези деяния!
Затова предлагам да се прегласува.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Моля, гласувайте отново направеното от госпожа Манолова предложение.
Гласували 140 народни представители: за 99, против 27, въздържали се 14.
Предложението се приема и при повторното гласуване.
Подлагам на гласуване § 2, предложен от комисията в окончателната редакция с направеното изменение.
Моля, гласувайте.
Гласували 133 народни представители: за 131, против няма, въздържали се 2.
Текстът на § 2 е приет.
Сега подлагам на гласуване заглавието „Заключителни разпоредби” и § 3 и 4, предложени от комисията.
Моля, гласувайте едновременно тези три текста.
Гласували 129 народни представители: за 126, против няма, въздържали се 3.
Параграфи 3 и 4 са приети, с което и Законът за допълнение на Наказателния кодекс.
Остава да гласуваме на първо четене Законопроекта за признаване на професионални квалификации с вносител Министерския съвет. Законопроектът беше обсъден вчера в пленарната зала и днес следва да го гласуваме на първо четене.
Моля, гласувайте Законопроекта за признаване на професионални квалификации.
Гласували 143 народни представители: за 143, против и въздържали се няма.
Законопроектът е приет на първо четене.

Продължаваме с:
ПЪРВО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА ЗДРАВНОТО ОСИГУРЯВАНЕ.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Както си спомняте, уважаеми народни представители, вчера започна дебатът по тези няколко законопроекта. Имаше изказвания, днес трябва да продължим дебата.
За процедура има думата госпожа Алексиева.
СИЛВИЯ АЛЕКСИЕВА (КБ): Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги, от името на Комисията по местно самоуправление, регионална политика и благоустройство моля да подкрепите максималния срок от три седмици за предложения между първо и второ четене по Закона за професионалните квалификации. Това се налага с оглед на изясняване на редица проблеми и допълване на законопроекта в областта на професията “инженер в инвестиционното проектиране”. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има ли обратно процедурно предложение? Няма.
Моля, гласувайте.
Гласували 115 народни представители: за 111, против 1, въздържали се 3.
Процедурното предложение е прието.
И така, да продължим с дебата по законопроектите за здравното осигуряване. Имате думата, уважаеми народни представители.
Заповядайте, господин Христов.
МИНЧО ХРИСТОВ (независим): Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги, още веднъж ще се опитам да обоснова необходимостта да се приеме това, което предлагаме със Стела Банкова като промяна в Закона за здравното осигуряване. Ние предлагаме две елементарни неща. Първо, да отпадне така наречената потребителска такса за посещение при лекар и второ, да отпадне задължението на пациентите да плащат в болничните заведения.
Искам да ви прочета какво пише в чл. 52 на българската Конституция: “Гражданите имат право на здравно осигуряване, гарантиращо им достъпна медицинска помощ и безплатно ползване на медицинското обслужване”.
Уважаеми колеги, знаете, че нито един закон не може да противоречи на българската Конституция. Нека да имаме предвид това, когато разглеждаме нашия законопроект на първо четене и нека да гласувате по съвест да не допускаме това, което става в българските болнични заведения сега - хора, които имат пари, да се лекуват, а хора, които нямат пари, да нямат достъп до здравеопазване. Всички знаете, че това е така. В момента и електронните, и печатните медии са пълни с информации за хора, които са връщани.
Разбира се, проблемът е комплексен, тук имат отношение и здравните осигуровки, и това че над един милион българи към момента са лишени от тези здравни осигуровки. Самият министър на вашата тройна коалиция господин Гайдарски в едно свое интервю в столичен вестник казва, че тези един милион българи, които не са здравно осигурени, са огромен проблем за българската държава. Нека да го решим, колеги. Ние сме предложили такова решение, то има пряко отношение към проблема, който разискваме, а именно на българските граждани, които са социално слаби и трайно безработни, осигуровките да бъдат поети от българска държава. Многократно го внасяме в тази пленарна зала, многократно го отхвърляте.
Уважаеми колеги, аз няма да се спирам тук на другите проблеми, на другите идеи, които някои от така наречената дясна опозиция, но и от тройната коалиция лансират, за приватизация на болнични заведения. Мисля, че това ще бъде поредното престъпление към българските граждани. Вие знаете за случая със Столичния медицински холдинг, разисквахме го в Комисията за борба с корупцията. Там шепа мафиоти се бяха опитали да фалират холдинга и да приватизират на безценица огромните имоти, които холдингът притежава – говоря за поликлиниките и за няколкото градски болници.
Така че ние трябва да подходим разумно, с отговорност. Направете това най-малкото заради своите избиратели и заради своите симпатизанти.
Ще завърша с третия основен проблем – дълговете на болниците. Преди една седмица тук здравният министър отговори на въпрос в парламентарния контрол, като каза, че дълговете на болниците намалявали. Аз мисля, че здравният министър трябва да се срамува от това, защото намалението на тези дългове е заради неприемането на пациенти, заради това, че пациенти, които имат необходимост, но нямат здравни осигуровки, се отхвърлят от болничните заведения. Ако тези дългове се намаляват от разхищенията на някои директори, аз съм готов да го приветствам, но всъщност това, което става, е, че много български граждани се връщат от болничните заведения. Това не трябва да допуснем. Обръщам се към вас, нека да спазим чл. 52, ал. 1 на българската Конституция, нека българското здравеопазване наистина да бъде достъпно за българските граждани, а не както е сега – достъпно само за богатите граждани. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Доктор Китов, заповядайте за реплика.

БОРИСЛАВ КИТОВ (БНС): Уважаеми господин председател!
Уважаеми господин Куминев, крайно време е да спрете с тоя популизъм от трибуната на Народното събрание. Трябва да Ви е ясно, че една Швеция, която има население малко повече от България и много по-огромна територия, и там здравеопазването е по модел, който Ви е много близък на душата, има 83 болници, в България има 250. Трябва да Ви е ясно, че в частните заведения корупцията е много по-малка. Няма нищо страшно от приватизацията. Нека не Ви се виждат във всяка една приватизация мафиотски структури, защото цялата доболнична помощ в момента е частна. Престанете да говорите за приватизацията като нещо мръсно. Проблемът и натрупването на дългове, и на всичко е в недостатъчните средства, но недостатъчни средства има не само за самото лечение, а и за хората, които работят. Е, как да работят тези хора съвсем без пари, когато Вие искате да им вземете още от средствата. Хайде стига с тоя популизъм!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Заповядайте за втора реплика, д-р Щерев.
АТАНАС ЩЕРЕВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги, искам да се обърна към вас за коментар на чл. 52 от Конституцията и да кажа на уважаемия колега, че чл. 52 освен ал. 1 има и ал. 2. Никъде в нашата Конституция не се говори за безплатната медицинска помощ, което означава, че не се плаща за медицинска помощ. И в Конституцията от 1991 г. е заложен фондовия модел за здравеопазване в България. А фондово здравеопазване – и по речниците можете да го установите, не само в специализирана литература – това означава освен осигурителните вноски допълнително заплащане или допълнително осигуряване. Това е цяла система на здравеопазване. И само тези хора, които са в неравностойно положение, за тях заплаща държавата или общината и по този начин те въобще не дават вноски в здравноосигурителната система затова, защото те са лишени от възможността за това. Но всеки работоспособен български гражданин е длъжен да финансира здравноосигурителната система на солидарен принцип – здравите да помогнат на болните, богатите да помогнат на бедните и младите да помогнат на по-възрастните. Това е заложено в ал. 2 на чл. 52 – “Здравеопазването на гражданите се финансира от държавния бюджет, работодатели, от лични и колективни осигурителни вноски и други източници при условия и ред определени със закон”. Ето, това пропуснахте да съобщите и това, разбира се, означава манипулиране на това какво пише в Конституцията. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Заповядайте за трета реплика, д-р Георгиев.
ГЕОРГИ ГЕОРГИЕВ (КА): Благодаря Ви, господин председателю.
Колеги! Колега Христов, бих Ви подкрепил, ако вкарате нещо такова – държавата да поеме на тези, които са социално слаби, досега неплатили си вноските. Но вече от позицията на човек, който преди да влезе в Събранието е работил в доболничната помощ, както каза доц. Китов, средствата наистина не достигат. И ако се вземе този 1% от минималната работна заплата просто няма да има вече доболнична помощ. Те няма да могат да се самоиздържат. Те и без това сега са кажи-речи на червено. Така че това, което предлагате – да се отнеме този процент за заплащане от социално слабите, е нерационално. Или пък този процент тогава трябва да се вмени със закон държавата, ако има пари, да го плаща на доболничната помощ. Иначе не е възможно да стане по друг начин.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Благодаря Ви, д р Георгиев.
Заповядайте за дуплика в рамките на три минути, господин Христов.
МИНЧО ХРИСТОВ (независим): Уважаеми колеги, каквито и еквилибристики да правите сега няма да промените това, което е написано в българската Конституция – става дума за достъпна медицинска помощ и, добре ме слушайте, уважаеми колеги, безплатно ползване на медицинско обслужване. Това е записано. Както и да въртите и да сучете, просто няма да промените този факт.
За приватизацията. Уважаеми господин Китов, Вие, който сочите шведската система, знаете ли колко е данък печалба на големите фирми в Швеция и знаете ли колко е той у нас? У нас е 10%, в Швеция 5 или 6 пъти повече. Вие знаете ли този факт? Оттам се взимат парите, за да се прехвърлят към болничните заведения.
Що се отнася до приватизацията, господин Китов, Вие прекрасно знаете какви са ефектите на приватизацията тук, в България. Вземете една БТК, която беше приватизирана, нали знаете, за 230 милиона, а беше препродадена пет пъти повече и още толкова бяха отмъкнати от страната в чужбина през тези няколко години. Вземете енергоразпределителните дружества. Това ли е решението?
БОРИСЛАВ КИТОВ (БНС, от място): Не познаваш проблемите.
МИНЧО ХРИСТОВ: Ако имате нещо да ми кажете, кажете го тук, от тази трибуна.
Така че приватизацията само ще доведе до жестока криза в българското здравеопазване и до отхвърляне на още повече български пациенти.
Що се отнася до осигуряването. Уважаеми господин Щерев, Вие не казахте нищо за трайно безработните – за онези, които освен тези няколко месеца, на които държавата плаща в началото, остават безработни няколко години. Вие забравихте да кажете, че българската държава иска от тях със задна дата за няколко години да плащат осигуровки. Прав ли съм? Прав съм.
Що се отнася до последната реплика – че средствата не достигат. Уважаеми колега Георгиев, средствата достигат и те са напълно достатъчни. Нека се изтеглим от Ирак, нека да не купуваме тези френски бойни кораби на стойност 2 милиарда, нека да не купуваме шведски изтребители “Грипен” за стотици милиони евро и пари ще има. Нека направим пълна ревизия на приватизационните сделки и да вземем онова, което отмъкнаха една шепа бандити от българското общество, и средства ще се намерят. Нека да конфискуваме тези прословути имоти на гражданина Кобургготски, които са на стойност близо 1 милиард към момента, и средства ще се намерят.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Заповядайте за изказване, господин Китов.
БОРИСЛАВ КИТОВ (БНС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Бих искал да кажа, че повдигнатите въпроси, които се третират от предложените законопроекти, са изключително важни. Струва ми се, че наистина е необходимо да бъде направен един дебат. Дебат, който да остане не само в аналите, а и включително, е добре да бъде изнесен и извън залата на Народното събрание.
Бих искал най-напред да кажа – факт е, че в България здравеопазването е финансирано около 60%. Това е горе-долу средната стойност на цената на клиничните пътеки. Това до голяма степен води до намаляване както на работната заплата на работещите в сферата на здравеопазването, така и до намаляване на достъпността на всички граждани. Факт е също така, че системата е изключително консервативна и много трудно се реформира, без значение кое е правителството, което би могло да го направи. Истината е, че може ли за здравеопазване да се отделят повече средства? Аз бих искал да кажа, а и тези, които познават проблемите, че това би било много трудно, по простата причина, че в бюджета, все пак има известни договорености – колко ще се преразпределя, и за да се увеличи делът на средствата за здравеопазване трябва да се вземе отнякъде другаде.
Каквото и да казваме и ако трябва да бъдем честни, общо взето всички останали сфери също са недофинансирани и ние го виждаме в последния един месец, последните дни със стачката на учителите.
Истината обаче е, че за да функционира системата българските граждани плащат нерегламентирано. Който би искал да го отрече просто си заравя главата в пясъка. Уважаеми колеги, плащайки нерегламентирано българските граждани много трудно могат да упражнят онзи натиск на системата, който да може да я реформира на чисто пазарния принцип. Същият натиск изключително трудно се оказва и от договорните фондове по простата причина, че те не са допълващи, а са заместващи. Засега функционират само на корпоративен принцип и оперират с около 1% от средствата за здравеопазването – около 20 милиона.
Във всички страни, бих искал дебело да го подчертая, включително и в най-социалните, има известно доплащане. Това доплащане, от една страна, безспорно ангажира и самия човек. Прави го отговорен към своето здраве и изобщо към системата. Нека да погледнем нещата по този начин – по чисто солидарния принцип. Това, което ние събираме, за да успее да функционира системата, е около 60 на сто от средствата и това всички го знаят. Въпросът е – откъде ще дойдат останалите пари? Безспорно те идват от тези нерегламентирани заплащания. Просто това е факт. Не е ли по-добре да се опитаме да регламентираме част от тези нерегламентирани заплащания, което ще даде възможност да се акумулират средства както от договорните фондове, така и от всички български граждани? След като солидарно събираме 60 на сто, нека да не се сърдим тогава, че получаваме 60 на сто от това, което бихме искали. Това е истината. Въпросът е, да допълним нещата до 100%, за да може да функционира. Безспорно е, че трябват още средства и законопроектът на господин Щерев и уважаемите колеги дава едно решение по този въпрос. Уважаеми колеги, това не е ли прецедент?
В момента в зъболечението на България доплащаме около 90 на сто. Деветдесет на сто доплащаме, колеги! Ние говорим за евентуално доплащане около 10%, което горе-долу ще може да реши до голяма степен нещата в сектора. Дали е най-прав доц. Щерев в начина на предлагане – как да бъдат компенсирани социално слабите, това е друг въпрос? Може да се говори и за начина му на регламентиране на доплащането.
Този дебат е необходим, защото само по този начин средствата в системата се увеличават, без да бъркаме преходната част на бюджета. Когато се регламентират част от плащанията, бъдете сигурни, че те драстично ще намалят така наречените нерегламентирани плащания и ще упражнят един много силен натиск на системата, защото когато някой плаща и взима документ за това – той изисква. Изисква много повече, отколкото, когато плаща под масата, без значение дали за лекарства, дали за храна, дали за други неща. Когато човек трябва и знае, че трябва да доплаща, той спокойно се организира и търси начин да го плаща на равни части, така както повечето хора застраховат колите си. Ние доброволно застраховаме колите си, но не можем доброволно да си застраховаме здравето. Ето това също е един от парадоксите.
Другият въпрос, който е ясен и трябва да бъде казан от тази трибуна, което също донякъде го има и в законопроекта на доц. Щерев, е, че услугите на различните болници не са равни по цена, защото ценообразуването, реалната цена на услугата, зависи от кадрите, зависи от апаратурата, зависи от инвестициите. От всичко това зависи. Безспорно е, че различните лечебни заведения са поставени пред различни условия. Например университетите трябва да поддържат именно заради университетския си характер повече хора, да задържат пациентите по-дълго време, за да могат да го показват на студентите. В същото време те получават същата цена по клинична пътека, колкото получава и една по-малка и по-мобилна болница. Значи, реално болниците също започват да ценообразуват. И e ясно да се каже, че ако цената на услугата, която плаща касата е базисната цена, някой от болниците може да приеме, че тази цена е достатъчна, за да работи по нея. Останалите болници трябва ясно да кажат каква е тяхната цена и тогава, ако пациентът реши, че не може да плаща отива в болница, която работи 100% само по касата. Ако реши, че би искал да потърси по-квалифицирана помощ, ще трябва да доплати. Това е нещо, което правим ежедневно по отношение на различни видове хотели и други неща, само че за здраве не искаме да го правим.
Уважаеми колеги, законопроектът на доц. Щерев дава една възможност, която рано или късно ще се случи. Ние приемаме критиката, че може би в момента вноската е на своето минимално стъпало и когато тя се повдигне, може би тогава вече ще е по-реално и по-възможно доплащането. Така или иначе с 6% от брутния вътрешен продукт, прощавайте, но няма държава в Европейския съюз, която да отделя толкова малко за здраве. Мисля, че каквото и да се реши по отношение на законопроекта на доц. Щерев, то е един изключително важен дебат за българското здравеопазване по принцип. Каквото и да говорим и за Конституцията, то там ясно е казано, че става с осигуряване и други форми, определени със закон. Това е Конституцията.
Да, вярно е, че е казана там думата “безплатно”. Няма нищо безплатно. Нека никой не се заблуждава. Но аз ви предупреждавам, защото не бих искал след време вън да бъдат лекарите и медицинските сестри. Защото няма как да има добро здравеопазване със средствата, които получават особено медицинските сестри – средно към 250 лева.
Що се отнася до останалите законопроекти. Искам да изразя моето дълбоко убеждение, че когато община, държава или който и да било реши да освободи определена категория граждани и с това формира своята социална политика, би следвало да поеме отговорността да плати за това, а не да го прехвърля на други. Иначе би следвало да приемем със закон, че всяко семейство трябва да изразходва толкова и толкова киловата. Да, ама плащаме го ние. Може би това не е най-добрият пример.
Аз съм съгласен да има голяма социална политика, но нека държавата да бъде така добра и да плати това, което се полага на лекарите. Безспорно и копеймънтът има своя дисциплиниращ характер. Друг е въпросът, че поради липса на информационна система той не може 100% да изпълни своите цели и задачи. Друг е въпросът, че може би трябва да се прецизира за втори и трети преглед нещата да бъдат по-различни. Да, това може да се дебатира. Но копеймънтът като дисциплинираща мярка е приет в целия свят.
Накрая бих искал да се спра и на законопроекта на колегите Шарков и Димитров.
Проблемът с българските граждани, които за определен период не са платили своите вноски, защото са били в чужбина, е двояк. Аз няма да се спирам на него, има различни мнения. Но, така или иначе, тези хора в момента поради определени факти дължат пари, докато от един по-късен етап за тези, които отиват в чужбина, има решение. Значи за определена категория хора има решение, а за друга няма.
Аз мисля, че е съвсем правилно предложението на колегите Шарков и Димитров – да дадат възможност тези хора да бъдат освободени от тези вноски по преценка на Националната агенция по приходите, разбира се, въз основа на цялостния икономически статус и на цялостното положение на самото лице по отношение на останалите данъци. Въпреки че за мен винаги остава един ценен привкус – ако аз съм в чужбина и имам апартамент, който е празен, си плащам и данъка за апартамента, и сметките. Плащам го, без да живея там. Друг е въпросът, че това все пак е въпрос на Националната агенция по приходите. Аз ще подкрепя вашия законопроект, защото смятам, че това е една възможност Националната агенция по приходите да прецени и за определени лица да реши да бъдат освободени евентуално.
Уважаеми колеги, виждате, че се разглеждат няколко важни, основни въпроса.
Първият е: ако държавата има решение да прояви своята социална роля, да бъде така добра да плаща за това. Ако обаче ясно преценим, че с 60% - останалите 30-40% ще се плащат нерегламентирано от хората, при положение, че има в останалата част на здравеопазването, а именно в зъболечението този проблем е решен, да имаме еднакво отношение.
На пръв поглед нещата са между другото, но са изключително дълбоки, колеги. Няма какво да се заблуждаваме, можем да искаме всякак да говорим – да бъде безплатно, да, този да плаща, но истината е да видим какво е реалното положение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Времето Ви изтече, господин Китов.
БОРИСЛАВ КИТОВ: Имам и увеличение от една трета.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Парламентарната група общо има 18 минути с увеличението. Вие в момента сте говорили 15 минути.
БОРИСЛАВ КИТОВ: Благодаря Ви, завърших. Извинявам се.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: За реплика думата има господин Христов.
МИНЧО ХРИСТОВ (независим): Господин председател, нямаше да се изказвам, но понеже чух някои важни неща от тази трибуна, ще ви прочета нещо, което е записано в доклада на комисията.
“Потребителската такса е възпиращ фактор при свръхтърсене на медицински услуги. Потребителската такса помага на пациентите да бъдат – забележете – по-съзнателни към разходите за здравна помощ и – пак забележете – по-отговорни към собственото си здраве.”
Не мога да разбера, тъй като го чухме преди малко от тази трибуна, как един пациент, който е връщан, на когото е отказвана здравна помощ за това, че няма здравни осигуровки, може да бъде по-отговорен към своето здраве? Имаше случаи на хора, които бяха починали заради това, че лекари бяха отказали да ги приемат. За това се писа в медиите. Всички вие го знаете. Как могат да бъдат отговорни тези хора?
Един конкретен въпрос искам да задам: как в една Испания всички граждани, които живеят там, включително и нелегално пребиваващите чужденци, получават здравни осигуровки от испанската държава? Как така в България един милион български граждани, много от които социално слаби и трайно безработни, са лишени от здравни осигуровки? Това един конкретен въпрос.
Що се отнася за нерегламентираните плащания, както аз бих ги нарекъл подкупите в болниците, българската държава да бъде така добра, има достатъчно служби, с които да удари през ръцете хората, които вземат тези подкупи.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: За втора реплика думата има д-р Щерев. Не чухме от д-р Китов защита на Вашия законопроект.
АТАНАС ЩЕРЕВ (НДСВ): Да, господин председател, но все пак имам реплика към него, защото той формулира не както трябва моя законопроект.
Първо, искам да Ви благодаря за подкрепата на законопроекта.
Уважаеми колеги, искам също така да възразя, че законопроектът, внесен от мен и колеги от НДСВ, не е за регламентиране на доплащанията. Доплащанията са регламентирани в българските болници. Ако някой се съмнява в това, нека да отиде в която иска болница и да погледне на входа на болницата списъците за доплащания. Който иска от българските граждани нека да отиде и да види, че въобще не става въпрос за регламентиране на доплащанията. Те са регламентирани.
Законопроектът, който внасяме, е за намаляване на доплащанията и за ангажимент на държавата към хората, които не могат да доплащат. Затова е този законопроект – да се намалят частните плащания до един възможен минимум и да се увеличат плащанията от държавата – публичните средства за здравеопазване, защото те са най-малко от всички страни в Европейския съюз.
Затова е този законопроект и депутатите от Българската социалистическа партия нямат никакво основание да гласуват “против” този законопроект. Защото той е социален законопроект, той е свързан с увеличение на публичните плащания за здравеопазване, той е в защита на най-бедните български граждани, в защита на всички български граждани, като ще намали техните доплащания, които днес са факт. Ако искате да сте толкова социални, тогава забранете доплащанията, махнете списъците от болниците и оставете болниците да се финансират така, както се финансира досега “Пирогов”. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има ли желаещи за трета реплика? Няма.
Заповядайте, д-р Китов, за дуплика.
БОРИСЛАВ КИТОВ (БНС): Уважаеми доц. Щерев, да, прав сте, че има известно ценообразуване, но то не е в разликата в цената на клиничните пътеки, а е по-скоро доплащане за избор на лекар, за легло, хотелска част и т.н. Говорим за реално доплащане към клиничните пътеки, за да се достигнат наистина тези 100%. Затова мисля, че във Вашия законопроект се дава тази възможност, която би помогнала много на българското здравеопазване в този момент.
Що се отнася до репликата на господин Куминев, тук изобщо не става въпрос за тези, които поради това, че нямат възможност, не са осигурени, защото знаете, че там има един фонд, недейте клати глава, господин Куминев, който поема техните задължения.
МИНЧО ХРИСТОВ (независим, от място): Пет лева на човек!
СТЕЛА БАНКОВА (независим, от място): За цяла година пет лева!
БОРИСЛАВ КИТОВ: Дали е достатъчен, това е друг въпрос. Става въпрос за хора, които си плащат своите осигуровки и говорим за тази потребителска такса, които са две съвсем различни неща. Когато говорим за нерегламентирани плащания, трябва да знаете, че тук не става само и единствено въпрос за корупция. Много често на болниците се налага да се купуват лекарства, храна, бельо. Говорим за средства, които се плащат допълнително за зъболечение – за тези неща говорим. Тук не става само и единствено въпрос за корупция. Правете разлика за това!
Но ако искате да се намали корупцията, това няма да стане с това, че някой друг колега ще бъде накиснат. С това няма да се реши корупцията по простата причина, че и да се вдигнат заплатите на учителите, няма да спрат частните уроци. Това е истината! Когато едно съсловие наистина е поставено в едно, бих казал, притеснено състояние да изпълнява своите задължения, то отвръща, не може да не отвърне.
И аз затова се притеснявам, че следващият протест вероятно ще бъде на лекарите и на сестрите, защото в българското здравеопазване в момента лекар – сестра е в съотношение 1:1,2–1,3 при норма 1:3! И ние плащаме тук образованието на нашите медицински сестри, а те веднага заминават в чужбина. Ето за това става въпрос. А вие едва ли не търсите как да намалите средствата на тези хора.
МИНЧО ХРИСТОВ (независим, от място): Не съм казал такова нещо!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има думата д р Георгиев.
ГЕОРГИ ГЕОРГИЕВ (КА): Колеги, нямах намерение да вземам думата втори път, да вземам думата за изказване. (Реплики.)
Поне чуйте какво ще кажа, тогава се обаждайте от място.
Защо излизам? Проектите както на доц. Щерев, така и на доц. Китов, дори и на колегата Минчо Христов имат много рационалности.
Моето предложение е да се разгледат наистина обстойно тези проекти и да се вземат рационалните неща.
Много пъти съм казвал от тази трибуна, в нито един от тях не се обръща внимание на следното. Всички говорим за Здравна каса и някакъв фонд. А не би ли било по-добре нашата държава да организира конкурс между отделни банки, да избере две-три или четири, които да получат правото да извършват здравно, пенсионно и други осигурявания? Всички тези банки си разполагат с помещенията, с техниката, със специалистите. Нека всеки един български гражданин да има право да си избере една от тези банки и да отиде да си направи здравната застраховка, която де факто, понеже винаги се сравняваме със Запада, е вид спестяване. Нека всеки един гражданин на България да знае по всяко време на годината, на месеца, на седмицата какво има там и за какво може да отиде да се лекува или ако има здравни проблеми, дали още 5, 50 или 500 лева да внесе. Но това да върви по лична сметка и там държавата да не бърка. А тези фондове, които споменахте, дето отпускат по пет лева, също не трябва да бъде един такъв фонд, отново монополист, а два или три, за да могат да поемат празното пространство на здравеопазването – социално слабите, на които да се помогне.
Но тук немалка роля трябва да играе и Министерството на труда и социалната политика. Ще ви кажа, че съм бил заместник-кмет в Пловдив – точно по социалните проблеми. Когато трябваше да се определя кои са социално слаби, нареждаха се хора с мерцедеси, беемвета, аудита и т.н. Тук не искам да фиксирам етноси. Става въпрос за български граждани. Ролята на социалното министерство трябва да бъде така да си организира работите, че точно и прецизно да определи кои са социално слабите.
И не на последно място следва и другият въпрос: говорим богатите да осигурят бедните. Точно така, трябва да има един минимален процент, който да отива точно за това и от гражданите, а не само от държавата – примерно четири, пет, шест, зависи от икономическото състояние и възможностите на държавата. Но основното здравно осигуряване трябва да си го извършва самият гражданин и да има право да избере няколко – две, три или четири места, където да отиде да се осигури, да избира най-подходящите условия. А сега какво – имаме една каса, в нея наливаме парите, обаче на правителството или на някой друг не му достигнали парите, тегли от касата, заминават на другото място. Доцент Китов е прав, като каза, че следващите са докторите, сестрите и санитарите. Защото всичките сте зейнали срещу тях, че са корумпирани, а някой от вас отишъл ли е да попита една сестра и един санитар, или един лекар колко взема и те дали му стигат? Естествено, че ако някой му подаде 5, 10 или 500 лева, ще ги вземе, защото професорите и доцентите взимат някъде от порядъка на 600-700 лв.
БОРИСЛАВ ВЕЛИКОВ (НДСВ, от място): Четиристотин седемдесет и един лева бих получавал...
ГЕОРГИ ГЕОРГИЕВ: Именно! За това говоря – погледнете малко по-реално, защото медицината не е нито право, нито е инженерство, нито каквото и щете да казвате. Човекът, свързан с медицината, е монтьор на здравето, а здравето лесно се монтира. Във вашите законопроекти друг важен момент е, че трябва да се наблегне на профилактиката! На профилактиката, уважаеми колеги! Навсякъде по света се обръща внимание на профилактиката, а не да изчакваме човекът да се разболее и тогава да започнем да го оправяме – рак, СПИН, доамин и т.н. Трябва да се отпуснат основно средства и да се насочи здравеопазването в профилактиката. Тогава да застанем пред хората и да говорим, че си свършихме работата, а не да се хващаме за дребни проблемчета – тоя така казал да се маха 1,50, другият казал, че трябва да се добавят и т.н. Трябва да се мисли по-глобално.
И ако тези проекти сега съществуват, умолявам вносителите да се съберат заедно, да се прочете ред по ред точно и ясно и да се създаде най-доброто за българската държава, за българската нация! Не да се бият проект срещу проект, а да се създаде нещо наистина хубаво. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Благодаря Ви, доктор Георгиев.
Има ли реплики?
Господин Шарков, заповядайте.
ВАНЬО ШАРКОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Много бих искал да изместим дебата и да подходим малко по-професионално, а не така с някакъв, дори не бих искал да кажа, див популизъм.
Първо, искам да кажа, че законопроектите не се бият. Няма законопроекти, които да третират една и съща материя, и да си противоречат. Някои от тях взаимно се допълват.
Големият проблем за българското здравеопазване в момента е неговото тотално недофинансиране. Затова е дебатът по същество в парламента по така внесените законопроекти. Два от законопроектите предлагат механизми, по които проблемът да бъде решен, макар и не напълно, но да започне неговото решаване. Един такъв законопроект е законопроектът на доц. Щерев, който предлага да се въведе механизма на доплащането – тема, по която доста пъти е имало дебати в Комисията по здравеопазването, а и в обществото, един механизъм, който би могъл да реши частично проблемите, които съществуват по отношение на финансирането на здравеопазването.
Проблемът обаче, доц. Щерев, не е в това, че в управляващата коалиция няма съгласие. В управляващата коалиция, по-скоро в лицето на Българската социалистическа партия, няма никакво движение – няма движение нито по отношение на здравноосигурителните вноски и тяхното увеличение, нито по отношение на доплащането, нито по отношение на поемането на ангажименти от страна на държавата за нормално финансиране на българското здравеопазване. Каквито и законопроекти да внасяме в тази насока, те ще срещат яростния отпор на Българската социалистическа партия. За съжаление това е факт.
Законопроектът, който ние сме внесли, също частично решава проблемите с финансирането в българското здравеопазване. Защото милион и половина деца в България се осигуряват на 0,5% от минималния осигурителен доход, тоест 0,5% от 220 лв. са 1,10 лв.
Как, уважаеми дами и господа от левицата, говорите, че детското здравеопазване е приоритет, след като всеки български гражданин нормално се осигурява на 6%, а вие смятате, че децата трябва да продължим да ги осигуряваме на 0,5%? Казвам, смятате, че трябва да продължим, защото вие сте против законопроекта, който ние сме внесли – да бъдат осигурявани на 6% от минималния осигурителен доход.
Вчера доц. Кумчев каза, че в макрорамката на бюджета за следващата година е заложено да бъдат 3%. Защо решихте да бъдат 3%? Тоест, вие по принцип сте за това да бъде увеличена здравноосигурителната вноска на децата до 18 г., която държавата плаща. Щом сте “за”, защо не подкрепяте нашия законопроект? Подкрепете го и нека между първо и второ четене да гледаме аргументите за 3% и аргументите за 6%. Ако вашите аргументи бъдат по-силни, ще се съгласим да бъдат на 3%. Но ако нашите са по-силни, вие се съгласете да бъдат на 6%. (Реплика на народния представител Георги Георгиев.) Няма законопроект за 3%.
ГЕОРГИ ГЕОРГИЕВ (КА, от място): Див популизъм правиш.
ВАНЬО ШАРКОВ: Изобщо не си ги чел, но това няма да го коментирам.
Защото вие внасяте законопроект и той е гласуван тук в Народното събрание за възстановяване на институцията на училищния лекар. В същото време децата ще ги осигуряваме, така както се осигуряват земеделските производители. Извинявайте, но това не е нормално, да не казвам, че не е морално.
По-нататък искам да кажа две думи за българските граждани, които живеят в чужбина. Ще бъдат само две думи наистина, защото предполагам, че Мартин Димитров ще говори повече по тази тема, тъй като той поддържа и активни контакти с тях. Ние предлагаме механизъм, по който не да бъдат освободени, а да могат да бъдат освободени по ред, определен от Националната агенция по приходите, като тя изчислява и вижда всеки човек индивидуално. Тоест да нямаме един подход към всички, а трябва да има индивидуален подход. Вие и това не подкрепяте.
Най-накрая само две думи ще кажа по отношение на общопрактикуващите лекари и потребителската такса, която плаща пациента. И вчера казах от тази трибуна – уважаеми дами и господа, 80% от българските граждани в момента са освободени от плащането на потребителска такса. Тези, които разбират от здравеопазване, тези, които четат Закона за здравното осигуряване, дори и тези, които нищо не са прочели, но поне някога в живота си са отишли на общопрактикуващ лекар, са видели един огромен списък, който по задължение, вменено от Националната здравноосигурителна каса стои на вратата на всеки общо практикуващ лекар и на който са изброени всички хора, които по една или друга причина са освободени от плащането на потребителска такса. За да внасяш законопроект за освобождаване на една или друга част от хора – граждани на България, от заплащането на потребителска такса, или никога не си ходил на лекар, дай Боже никой да не ходи на лекар, или изобщо не разбираш от здравеопазване. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има ли реплики? Няма.
Доцент Щерев, заповядайте – право на изказване.
АТАНАС ЩЕРЕВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Странно е наистина мълчанието отдясно на моите колеги.
РЕПЛИКИ ОТ НДСВ И ОДС: Отляво е там.
АТАНАС ЩЕРЕВ: Затова, защото в края на краищата става въпрос за законопроекти, които са изключително важни за реформата в здравеопазването.
Вчера тук в тази зала се говореше, че, виждате ли, капитацията трябва да се премахне и да се заплаща за дейност.
На практика има едно основно неразбиране, че капитацията всъщност е най-евтиният начин за заплащане на българските лекари. Има основни неразбирания на здравеопазните процеси, които вървят у нас, когато пък се говорят други популистки тези, които се предлагат в Народното събрание.
Искам да обясня с няколко думи, че здравеопазването се крепи на ангажиментите на различни общности.
Първо, ангажиментите на изпълнителите на медицинска помощ, които са длъжни да продължават своята квалификация, които са длъжни да спазват стандартите, които са длъжни да спазват правилата за добрата медицинска практика и които носят включително съдебна и морална отговорност за своите действия спрямо своите пациенти.
На второ място са задълженията на пациентите. Те са длъжни да се грижат за своето здраве. Всеки от пациентите, който не се грижи за своето здраве, който работи, нарушавайки нормите за предпазване от вредни въздействия в работна среда, който пуши, който злоупотребява с алкохол, той ще трябва да плаща за увреденото свое здраве. Край на патерналистичната медицина, в която докторът решаваше всичко, и държавата отговаряше за всичко. Политиката в Европейският съюз е, че пациентът е отговорен за своето здраве. При информираното съгласие той взема решение за своето здраве заедно със своя личен лекар. По този начин той носи отговорност за здравето си. Не може да се изключва пациентът без той да носи отговорност за своето здраве и, разбира се, на нацията по-нататък.
Задълженията на държавата са третата страна, на която стъпва здравеопазването. Защото има хора в неравностойно положение, има хора, които са хронично болни, хората на 75 г., хората които не могат сами да се справят с определени трудности в живота – тези хора трябва да бъдат под протекцията на държавата.
Именно заради това е солидарността в държавата. Ето на тези три стълба – отговорността на изпълнителите на медицинска помощ, отговорността на пациентите, включително заплащането от тяхна страна, и отговорността на държавата се крепи здравеопазването в съвременната европейска държава.
Това нещо не се разбира. Когато се говори за хала на българския народ, както вчера доц. Кумчев говореше – имам чувството, че го е срам днес да бъде в залата, то халът на българският народ не е заради това, че не може да доплаща, защото той доплаща, а халът на българският народ се определя от лошите здравни индикатори за състоянието на населението, влошаващи се вече повече от 15 години, най-ниското заплащане на медицински специалисти на страните от Европейския съюз, най-малко отделени публични средства за здравеопазване и най-лош достъп до здравеопазване, особено на бедните български граждани. Ето това е, което липсва на българските граждани и на българската здравна система.
Какво трябва да се направи?
Първо, трябва да се разчупи монополът на Касата. Напълно възможно е това, което предлагат колегите от Движението за права и свободи – да има тристълбова система на здравеопазването със задължително, допълнително задаължително и доброволно здравно осигуряване. Няма проблем това да се въведе.
На второ място, трябва да се тръгне към приватизацията. Стопирането на приватизацията само увеличава корупцията в здравеопазването.
На трето място, трябва да дойде грижата на държавата за намаляването на съществуващите плащания и грижата на държавата за най-бедните слоеве от населението, които трябва да доплащат – законопроектът, който внасяме с колегите от НДСВ.
На четвърто място, в демократичното общество трябва да има разговор с неправителствените организации, не да се премахва Лекарският съюз и да ни пречи, а да водим активен диалог с него и с подобните организации от неправителствения сектор.
И накрая трябва Министерството на здравеопазването да преосмисли ролята си с приоритет не върху плащанията, което прави непрекъснато, а управление на здравеопазните процеси с грантово финансиране на здравеопазните дейности.
Непрекъснато се говори за нереформирани сектори, включително за здравеопазването. Защо трябва да мислим, уважаеми колеги, че реформата е само да приказваме, да ръсим популистки бисери и да харчим публични средства за здравеопазване, без наистина да променим съществено нещата в системата на здравеопазване, което наистина ще доведе до изгода за всички български граждани?!
С приемането на тези законопроекти, специално Законопроекта на народните представители Мартин Димитров и Ваньо Шарков, нашият законопроект, законопроектите, предложени от господин Китов, се дава шанс на тройната коалиция да се направят реформи в здравеопазването. Това е шанс заедно с опозицията да се достигне до един консенсус по въпросите на здравеопазването и да се предпазим от бъдещи протести, които би могло да има, когато дълго време едни сектори са нереформирани. В противен случай, ако не се започнат тези реформи, ако се гласува против тези закони, аз не виждам поне по отношение на здравеопазването какъв е смисълът от продължаването на управлението на тройната коалиция? Кое поддържа тройната коалиция? Какво прави тя всъщност за хората в България, за процесите, които трябва да се развиват?! Да чакаме непрекъснатите атаки от Брюксел, непрекъснатите упреци за липса на реформи и да си посипваме главата с пепел, като казваме колко лошо живеят българските граждани?! Българските граждани ще живеят добре, когато имаме политическата смелост да направим съответните реформи.
И аз ви призовавам, колеги, за да бъде наистина действена тройната коалиция, гласувайте „за” тези законопроекти, за които току-що говорих! Благодаря ви.
ГЕОРГИ БОЖИНОВ (КБ, от място): Добре, че е празна залата, иначе щеше да има непрекъснати възгласи.
АТАНАС ЩЕРЕВ, БОРИСЛАВ ВЕЛИКОВ (НДСВ, от място): А защо е празна, защото ги е страх!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има ли реплики? За първа реплика – господин Йорданов.
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ (КБ): Благодаря, господин председател.
Госпожи и господа народни представители! Взимам, така да се каже, акт от последната фраза на доц. Щерев защо е празна залата – защото ги е страх.
Има шест законопроекти, които имат своите вносители и групи народни представители. Аз виждам вносителите, но групите ги няма. Не виждам единични лица и групи от Министерство на здравеопазването. Ние в един интимен кръг въртим една дъвка, която я въртим вече две години.
Но да направя репликата. Винаги съм се впечатлявал от апломба, с който Вие громите модела на здравеопазването и неловкото според Вас мълчание на лявата страна, когато става въпрос за тези важни проблеми. Разбира се, казвам го с ирония, ако не си е проличала, искам да я подчертая.
Аз ще повярвам на Вашия апломб, ако Вие обърнете Закона за здравното осигуряване, погледнете чл. 106, където в ал. 3 е казано, че „за нарушаването на разпоредбите на този закон се налагат глоби в размер от 100 до 500 лв., а при повторно нарушение от 200 до 1000 лв. Органът, който ги налага, е Дирекция „Специализиран медицински надзор”. Наказателни постановления се издават от министъра на здравеопазването”.
За да повярвам, че този механизъм ще бъде действен, ефективен, примерно с вкарване на допълнително заплащане, хайде, докажете ми, че зад този прословут чл. 37, в който е визирана потребителската такса, която неправилно наричаме така, това е сума за оказвана медицинска помощ – така казва законът, та този специализиран медицински орган – надзор, от 2002 г., когато вие сте внесли тези поправки, те са влезли в сила, докажете ми, че е извършил някаква дейност, следил е за спазването на чл. 37, който в ал. 4 изисква лекарят и лекарят по дентална медицина и здравното заведение да издават документ на лицата по ал. 1 – тоест тези, които са платили сумата. И органът за контрол да е взел надлежно мерки, за да пресече нарушенията. Ако той е действал тогава, мога да повярвам, че действа и сега, че законът ще влезе в сила и ще доведе до необходимия ефект. Но аз не вярвам, че това се е случило. И затова не вярвам на светлите перспективи, които Вие ми рисувате.
БОРИСЛАВ ВЕЛИКОВ (НДСВ, от място): Руденко, много го изкриви!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Благодаря Ви.
Има ли други народни представители, които желаят да вземат думата под формата на реплика? Няма.
Право на дуплика има господин Щерев.
АТАНАС ЩЕРЕВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги, уважаеми д-р Йорданов! Искам да Ви кажа, че ние от НДСВ целенасочено атакуваме сегашното състояние на системата.
Ще ви кажа по въпроса, който Вие повдигате. Само тогава, когато се ограничи пакетът, който се заплаща от Касата и той е равен на сумата, която има Здравната каса за заплащане на този пакет, само тогава ще влязат в сила доброволните здравноосигурителни фондове. И само тогава хората ще почувстват необходимост да си направят доброволно здравно осигуряване.
Доброволното здравно осигуряване, заплащайки на изпълнителите на медицинска помощ, ще бъде допълнителен силен безкомпромисен контролен механизъм върху работата на изпълнителите. Защото нито един доброволен фонд няма да плати току-така за един проведен формално преглед, операция или изследване.
Ако не сте убеден в това нещо, то кажете ми го. Но трябва да тръгнем отнякъде. Трябва да има доплащане, трябва да има хора, които не могат да доплатят, държавата да доплати за тях. Трябва да се свие пакетът. И тогава ще тръгнат доброволните фондове. И тогава ще намалее корупцията в здравеопазването! И тогава ще може да стане активен този член в закона, за който Вие говорите! Няма как, д-р Йорданов, да се случват нещата на парче! Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Давам думата на народния представител господин Мартин Димитров. Заповядайте.
МАРТИН ДИМИТРОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, дами и господа! Искам да обърна внимание на един въпрос, който не беше засегнат толкова, въпреки добрия дебат, който се получава – въпроса с българите в чужбина.
Имах възможност няколко пъти да разговарям с няколко асоциации на българи в чужбина и те поставят един и същи въпрос – защо сега има процедура, по която, ако един българин се осигурява примерно, във Франция, да не плаща здравни осигуровки в България, а за минал период те все пак са дължими? Защо има едно неравнопоставено положение? И нещо повече – ако сте чели внимателно Закона за здравното осигуряване, там е записано, че е възможно освобождаване от здравноосигурителни вноски и от тяхното плащане за минал период само ако въпросните български граждани, които живеят в чужбина, не са избрали личен лекар. Което означава, че ако те не са спазили закона, могат да не платят осигурителни вноски. Но, ако са го спазили, те ги дължат.
Уважаеми дами и господа, аз смятам, че всеки един от нас мисли или ако не мисли трябва да мисли, че всички закони трябва да се спазват. Ние трябва да пишем по такъв начин законите, че да изискваме тяхното спазване. И по тази причина аз и колегата Ваньо Шарков от името на Съюза на демократичните сили предлагаме процедура и ред за освобождаване на българските граждани, които живеят в чужбина, за минал период – подчертавам периода 2000 2006 г., от плащане на здравноосигурителни вноски. Такава процедура трябва да има.
Знаете ли какви са оплакванията на тези хора? Че те не могат в момента да се приберат в България, тъй като на границата се предявяват претенции към тях за заплащане на здравноосигурителни вноски с лихва. Няма логика, когато един човек плаща в друга страна своето здравно осигуряване, да изискваме повторно плащане в България.
Има един логичен въпрос, който правилно беше поставен от доц. Китов. Той каза: какво правим с тези, които са платили за минал период? На тях парите им се връщат. Подходът трябва да бъде ясен, принципен, еднакъв към едни и същи граждани. Само така можем да получим решение. Този въпрос, повярвайте ми, е много важен. Неслучайно вчера, отново в един намален състав в парламента казах, че Комисията по жалбите и петициите на Европейския парламент е приела обсъждането и разглеждането на този въпрос. И смятам, че решението, което тази комисия ще вземе, ще бъде в полза на българите в чужбина и е възможно да дойде въпрос от Европейската комисия и евентуално след това и задължение България да намери решение на този казус. Трябва ли да чакаме някой отвън отново да мисли вместо нас? Аз не смятам, че е необходимо такова нещо.
Един глас не е достигнал нашият законопроект да мине през Здравната комисия и аз смятам, че с вашата подкрепа при утрешното гласуване този законопроект ще получи необходимите гласове. Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има ли реплики? Няма.
Заповядайте за изказване, господин Великов.
БОРИСЛАВ ВЕЛИКОВ (НДСВ): Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги, най-напред искам да изразя своето огорчение, че няма никой нито от Министерство на здравеопазването, нито от Националната здравноосигурителна каса. Гледам в посоката, където биха могли да са колегите, но не ги виждам. Недовиждам ли толкова или наистина ги няма?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Не, не, добре виждате. Няма никой там.
БОРИСЛАВ ВЕЛИКОВ: Няма ги.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Не е направено и искане за допускане. Разбира се, при всички случаи трябваше да има представители на Министерството на здравеопазването, на Касата.
БОРИСЛАВ ВЕЛИКОВ: Надявам се, че това не е отношение към Народното събрание като орган, който е висш в законодателно отношение. Особено когато става дума за 8 законопроекта, наистина единият е оттеглен, във всеки от които има загриженост и конкретни текстове като израз на тази загриженост, свързана с необходимите реформи в здравеопазването. В този смисъл аз се надявам, че колегите поне ще прочетат стенографските протоколи и, подготвяйки дълго чаканата Национална здравна стратегия, ще вземат предвид много от това, което е написано и още повече това, което беше казано в залата.
По другите 7 законопроекта, които минаха в комисията, една проста статистика показва, че само два от тях са подкрепени от комисията. По едно съвпадение и двата са с вносител председателят на Здравната комисия. Разбира се, те не са подкрепени само защото са внесени от председателя на Здравната комисия и колеги, а просто защото там има необходимите достойнства. Но и в другите законопроекти също има необходимите достойнства.
Да започна от законопроекта на Атанас Щерев, тъй като той безспорно е един от флагманите на националната здравна политика. Казвам го без ирония, тъй като го познавам отдавна, уважавам го и се радвам, че мога да бъда и съвносител на законопроекта, който има гражданственост като законопроект, свързан с доплащането.
Тъй като се казаха много неща и от него, и от доц. Китов, аз бих добавил това, което се спомена и в комисията, че, виждате ли, законопроектът и идеите, заложени в съответните текстове са добри, но не му било още времето. И в комисията, и тук ще кажа, че напротив, времето вече е дошло. И ако ние искаме да покажем политическа воля, включително и откликвайки на това, което премиерът Станишев отбеляза, че приоритетите в момента са образованието и - той добави – здравеопазването, мисля, че единственият компромис, който би могъл да се приеме, поне така бих апелирал аз след това към доц. Щерев, е ако, след като бъде подкрепен законопроектът в залата, се направи едно малко изменение между първо и второ четене и отбележим, че той ще влезе, примерно, в сила от 1 януари 2009 г. Това би бил може би някакъв компромис, който лично аз бих приел, за да покажем политическа воля, че този въпрос ще бъде решен по начина, който се показва – с грижа за социално слабите, както е посочено в § 5, може би с някои необходими доусъвършенствания, но все пак там има механизъм за социално слабите, така че да се осигури равен достъп на всички за едно качествено здравеопазване.
По отношение на другите законопроекти, съвсем накратко бих искал да взема думата и да продължа с изложението си. Например, по втория законопроект, внесен от Борислав Китов и колеги. Този втори законопроект има един текст под № 1 като предложение, който е свързан с това, че членовете на Управителния съвет на Касата не могат да бъдат служители на Националната здравноосигурителна каса. Не е тайна за колегите, които са в материята, а които не са могат да направят справка, че става дума за една поправка, свързана с един-единствен човек. Поправка за човек. Това е една симпатична докторка, името й е Кондева – поправката “Кондева”. Мисля, че не е правилно по този начин точно да се правят поправките само за един човек. И в този смисъл бих препоръчал и на вносителя доц. Китов, и на другите колеги, може би между първо и второ четене да помислят дали все пак, ако ще се правят подобни поправки, те да не бъдат разширени по начин, който да не буди съмнение, че става дума за някакво по-специално отношение към един-единствен човек, а, примерно, да се помисли дали членовете на Контролния съвет, членовете на Събранието на представителите може би и те не би трябвало да бъдат служители на Националната здравноосигурителна каса, ако се сметне от колегите, че това е уместно.
На практика във всички законопроекти – и този на Иван Костов, и на другите колеги, има ценни неща, които бихме могли между първо и второ четене да ги използваме. Аз бих апелирал за това. Но, освен с подкрепа на законопроекта на доц. Щерев, Великов, Първанова и Иванов, аз бих помолил колегите да проявят особено голямо внимание и да подкрепим също и законопроекта на Шарков и Димитров, тъй като там въпросите, които бяха изтъкнати от вносителите, са достатъчно значими. Решаването, особено на въпроса, свързан със здравните вноски на българските граждани, мисля, че можем да го решим по начина, който се предлага. Вярно е, че малко не достигна в комисията. Така че бих апелирал и този законопроект да бъде подкрепен.
А даже и в законопроекта, който беше оттеглен от доц. Кумчев и колеги, и там има ценни неща, свързани с Националния рамков договор, с информационната система на Националната здравноосигурителна каса, които също биха могли между първо и второ четене да бъдат взети предвид, тъй като е неминуемо, ако поне два от законопроектите, аз се надявам, поне 4 утре да бъдат подкрепени в залата – на доц. Щерев, двата на Китов и на колегите Шарков и Димитров, ако поне тези 4 бъдат подкрепени, това ще бъде един добър сигнал, че ние имаме политическата воля да започнем реформата с конкретни мерки. Може те да са стъпка по стъпка, но все пак са нещо конкретно. И вече след това, при обединяването на тези законопроекти, да се втъкат между първо и второ четене и някои елементи от другите, които може би няма да бъдат подкрепени като цялост. Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Благодаря Ви, господин Великов.
Има ли реплики? Няма реплики.
Заповядайте за изказване, господин Йорданов.
Без да ограничаваме времето за дебат, ако можем с общи усилия до почивката да приключим с разискванията.
РУДЕНКО ЙОРДАНОВ (КБ): Благодаря, господин председател.
Ще направя това усилие да не отнемам много време, но съм длъжен да изложа позицията си. Ще я форматирам тематично, без да се спирам на шестте законопроекта, а само по две от основните теми, свързани с тези законопроекти, които ме вълнуват и по които не мога да не взема отношение.
Първата тема е темата за доплащането. Наясно сме всички, че здравеопазването е недофинансирано. Предложението на колегата Щерев това да се урегулира допълнително с доплащане за оказаната помощ звучи примамливо, но дотук. Защо смятам, че то още е неизпълнимо? В репликата си се опитах да го покажа, сега ще се опитам да го доразвия като по-добре организирана теза.
В чл. 37 от здравното осигуряване, така както сме записали: плащане на сума за посещение при лекар и лекар по дентална медицина за всяко посещение, и сме я форматирали тя да бъде 1% от минималната работна заплата за извънболнична помощ и 2% за първите десет дни от болничното лечение, във вида, в който се прилага този член, дайте да си го кажем направо, това е доплащане. То в никакъв случай не е потребителска такса с регулиращ ефект. Защо? Защото ако регулиращият ефект го отнесем да ограничим непремерените, да ги наречем, посещения при общопрактикуващия лекар, тогава защо ще я вземе една лаборатория, в която пациентът отива, след като е изпратен с направление? Тоест там има регулаторни механизми, които действат априори. Какво ограничаваме тогава с потребителската такса, която се плаща и за лаборатория? Само че там я наричат “такса за лабораторната услуга”.
Каква урегулираща функция има тази такса, отнесена към посещението при специалист? Та там също се отива с направление. Тогава какво регулираме? Следователно това си е чисто доплащане на оказаната извънболнична и болнична медицинска помощ, защото ал. 2 на чл. 37 е достатъчно откровена. Тя казва, че сумите по ал. 1 са за оказаната медицинска помощ. Тоест ние доплащаме. И сега какво се случва в практиката на приложение на този чл. 37? Контролният механизъм, за който ви споменах, специализираният медицински надзор, който трябва да бди дали се спазва ал. 3, където са изброени тези прословути 80%, освободени от сумите за оказаната медицинска помощ, този орган е мъртъв. Той не бди, защото няма никакъв резултат от действията му. Къде е санкционирал този орган неспазилите закона, неиздали финансов документ или пък взели тази такса от хора, които отговорят на условията на ал. 3? Това се прилага импулсивно, така да се каже, от хората, които са изпълнители на медицинска помощ. Има по-коректни, които се опитват да спазват ал. 3 на чл. 37. Има и други, които дори задължават фелдшерите и медицинските сестри по селата да събират така наречената потребителска такса, с което издържат здравните си служби. Следователно ние доплащането сме го въвели де факто.
И сега какво искаме да направим? Искаме да въведем още едно доплащане, което твърдим, че ще можем да контролираме. Как ще контролираме нововъведеното доплащане, след като старото не можем да контролираме?! И на практика ще стане така, че освен потребителската такса в кавички, освен институционалното доплащане, за което пледира доц. Щерев, ще си остане и кешовото доплащане, защото вратата е отворена и на практика всеки ще си работи така, както си е работил досега. Тъй като няма доказателства, че контролните механизми при досега действащите текстове на закона са свършили работа, защо променяме закон, за който не сме организирали контрола върху действието му, с друг текст, с презумпцията, че този по-красив текст евентуално ще накара закона да действа?! Това няма да се случи. Затова тезата за доплащане, така организирана, на този етап наистина ще я отхвърля и няма да гласувам за нея.
Другата тема е свързана с увеличаването на здравноосигурителната вноска за децата до 18 години. Съжалявам, че колегата Шарков го няма. Той представи нещата доста тенденциозно, едва ли не, че някога тя е била 6 или 10%. Аз не съм живял по това време, той може би – да. Но ние, като сме дошли на власт, сме я направили половин процент от минималния осигурителен доход, и сега искате да я вдигнем едва на 3%. Припомням ви, че за първи път тази здравноосигурителна вноска от 0,5% ще стане 3%. Това е много сериозна крачка и то сериозна крачка, за да докажем, че сме за здравноосигурителния модел и че не искаме бюджетът всяка година да вкарва бюджетна субсидия в тези размери, в които ги вкарва в бюджета на Здравноосигурителната каса, а това да става на едно законово основание - с плащане от бюджета към Здравноосигурителната каса на здравноосигурителна вноска на тези близо милион и половина български деца до 18 години. Така че тази положителна крачка трябва да бъде оценена и да припомня, че тя става факт, не защото опозицията го иска, а защото това вече е воля на управляващите. И те ще го направят – направени са финансовите разчети.
Положителните неща в тези законопроекти ги намирам наистина в повишаването на здравноосигурителната вноска на децата, намирам ги в текстовете, които слагат ред в създаването и действието на контролните и управленските механизми на Здравноосигурителната каса. Намирам ги в желанието на всички, дори и в законопроекта на Демократи за силна България, с който се търси един по-действащ механизъм за вкарване на здравно представителство на здравноосигурените лица в ръководните органи на Касата, за да може наистина хората, които плащат пари за здравно осигуряване, да имат поглед върху тяхното разходване – не по един опосредствен път, както се случва сега.
Благодаря Ви, господин председател, мисля, че се вместих в обещаното 10-минутно време.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Доктор Шарков, заповядайте за реплика.
ВАНЬО ШАРКОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми д-р Йорданов! Може и за малко да съм бил извън залата, но когато Вие говорите, слушам. Така че надявам се, че когато ние говорим, и Вие слушате.
Моята реплика е във връзка с това, което казахте по отношение на здравноосигурителната вноска на децата. Много добре знаете, не е необходимо точно на Вас да обяснявам, че тя остана така от времето, когато родителите осигуряваха своите деца. След това, когато това задължение беше вменено на държавата, тя остана непроменена.
Вие казвате, че правите много сериозна крачка. Къде я правите, къде ги има записани тези 3%, къде?! В нито един законопроект няма 3% здравноосигурителна вноска на деца, 3% от минималния осигурителен доход. Къде ги има тези 3%?! Единствено в нашия законопроект е записано 6%. Затова ви казвам: приемете го на първо четене, нека между първо и второ четене да дебатираме точно колко процента да бъде. Ако вашите аргументи са по-силни, да бъде 3%. Ако нашите са по-силни, да бъде 6%. Но този дебат, за който Вие говорите, че е много сериозна крачка, а според мен е полукрачка, дори не е и цяла крачка, тези 3% ги няма никъде.
Доцент Кумчев вчера каза, че били предвидени в макрорамката на бюджета, който ние не сме гледали. Ние не гледаме макро, микрорамка, не гледаме бюджета в момента. Гледаме Закона за здравното осигуряване. В него трябва да бъде записано колко е здравноосигурителната вноска на децата до 18 години. Тъй като в момента в Закона за здравното осигуряване пише 0,5%, нашето предложение е да се промени тази част от Закона за здравното осигуряване. Предполагам, че със Закона за бюджета в Преходни и заключителни разпоредби ще запишем, че се променя този член от Закона за здравното осигуряване, за да стане така, както Вие предлагате. Но само предполагаме. В момента не го разглеждаме. Разглеждаме предложението, което ние сме дали.
Затова пак ви призовавам: нека да го приемем на първо четене, между първо и второ четене да дебатираме колко да бъде здравноосигурителната вноска, която държавата плаща на децата. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Доцент Щерев, заповядайте.
АТАНАС ЩЕРЕВ (НДСВ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Уважаеми д-р Йорданов, наистина много тъжно ми става като Ви слушам. Много тъжно, защото Вие сте човек, който много често прави професионални изказвания, а това, което правите сега, са изцяло партийни изказвания. Затова защото ще Ви кажа едно нещо: не може да казвате, че потребителската такса от 2 лв. е доплащане. Потребителската такса и за лабораторните изследвания е потребителска такса, защото, когато му назначите изследвания на един човек, той пита: докторе, необходими ли са, защото трябва да платя 6 лв. за трите изследвания? Това е потребителска такса, това е част от здравноосигурителната система. Защото не говорим за 2 лв. Какви 2 лв., каква потребителска такса, когато Касата плаща 400 лв. едно раждане, едно секцио, а то струва минимум 800 лв.? Вие разбирате ли за какво говорим?! Изглежда, че Вие разбирате добре, знам го много добре това нещо, обаче имате партийни решения и се мъчите да ги докажете. Аз Ви призовавам за нещо, което е реално и което може да стане.
С предложенията на ДПС за тристълбова система на здравно осигуряване, с доплащания, с решаване на въпросите на здравноосигурените и на това, което предлага Китов, господин Шарков, всичко това е начало на реформа в здравеопазването. Вие не искате. Вие казвате: този дебат за доплащането започна в началото на 2006 г. Две години не му идва времето. Знаете ли кога ще му дойде времето? Вие ме карате да мисля, че времето ще му дойде, когато Българската социалистическа партия излезе от управлението на страната. Така изглежда. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Доктор Ботев, заповядайте.
БОТЬО БОТЕВ (НДСВ): Благодаря, господин председателю.
Всъщност обсъждаме фундаменталните, заложени в здравната реформа проблеми, и генералният от тях е въпросът с финансирането. Общият извод, който се третира във всички изказвания, е недостатъчният обем. Формално тези неща са решени в досега действащото законодателство и д-р Йорданов беше много прецизен, когато ги илюстрира.
Проблемът всъщност третира точно обема. Формално следва да бъде преразгледано по какъв начин биха могли да бъдат асоциирани допълнителни средства. Начинът, по който се предлага – с доплащането в здравните заведения и в доболничната помощ, за мен не е достатъчно обмислен, не е достатъчно прецизиран. Ако се иска индивидуалното участие на потребителите на медицинска помощ, трябва да ви кажа, че той няма да намери своето решение, защото общоизвестно е, че огромна част от тези, които не търсят нашите здравни услуги, не са в състояние да ги плащат. Значи остава проблемът кой ще е този, който ще осигури допълнителния асоцииран обем към финансирането на нашите здравни дейности? Това не са хората. Индивидуално много малко са тези граждани, които са в състояние.
Далеч съм от желанието да бъда популистичен, но излизам реално от практиката. Не може да се иска това от населението, трябват други пътища. И ако вносителите на финансови ресурси, тоест участниците, здравноосигурените не са в състояние да осигурят този обем и ние не можем да се разделим с тази система, то остава единствено участието на държавата. Единствено държавният бюджет е редно да бъде преосмислен в частта за допълнителното финансиране, което е потребно, за да се извършат всички здравни дейности на територията на държавата, но да се търси индивидуално решение – не може. Член 5, който се предлага към проекта, смятам, че не може да намери своето техническо решение. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Благодаря Ви.
Уважаеми народни представители, има още един народен представител – господин Цонев, който е заявил желание за изказване. Подсказа ми от място, че са му необходими пет минути.
Има ли други народни представители, желаещи да вземат отношение по този законопроект, или да дадем думата на господин Цонев, да чуем него и да приключим с разискванията? (Реплика от залата.)
Не съм дал почивка. Когато дам почивка, тогава ще се събира парламентарна група, независимо коя е.
Господин Цонев, заповядайте.
ЙОРДАН ЦОНЕВ (ДПС): Благодаря Ви, господин председател.
Колеги, извинявайте, че може би ще се изкажа във времето за почивка, но по-добре сега, отколкото в края.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Аз ще продължа почивката.
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Взех думата, за да направя това изказване, воден преди всичко от дебата, който се води вчера и днес по повод внесените 8, ако не се лъжа, законопроекта.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Точно осем, единият е оттеглен.
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Да. И от това, че по тази тема в тройната коалиция се води дебат от м. май миналата година, тоест вече година и няколко месеца. Искам да изкажа моето становище и това на Парламентарната група на Движението за права и свободи по изключително важен въпрос, който очевидно всеки един от законопроектите в някаква степен засяга, а именно реформата в здравната система. Реформа, която по мнението на всички ни, не чука на вратата, а е буквално закъсняла с няколко години.
Онова, което ми направи впечатление от дебата, който се води вчера и днес, е, че всеки един от законопроектите и всеки един от авторите, от колегите, засяга определена сфера, определен сегмент от тази изключително важна реформа, която по някакъв начин или отказваме да направим, или се боим. Обяснимо е, защото реформите в чувствителни сфери като образованието и здравеопазването искат много голяма доза освен професионализъм, освен времето, в което да се започнат и завършат, искат голяма доза политическа воля. Обикновено такива реформи носят негативи на тези, които ги започнат, а дори и завършат. Но като парламентаристи и като политици, които имаме вече доста солиден опит, особено в правенето на реформи, смятам, че по-голяма доза негативи носи отлагането на една реформа.
Конкретно за това, което беше дебатирано в продължение вече на два дни. Аз лично не мога да кажа, че някой от законопроектите не съдържа в себе си достатъчно аргументи да бъде приет. Напротив, почти всяко предложение, направено от народните представители, съдържа в себе си аргументи в полза на това да бъде направено и аргументи в полза на това дали така да бъде направено. По тази причина си мисля, че нашето становище – на Движението за права и свободи, което поддържаме вече година и половина, е, че тази реформа коалицията трябва да я представи в Народното събрание и на обществото във вид, който показва не само нейното начало, а и нейния край. Тоест как тя ще започне, как ще се развие във времето и как би трябвало да завърши, разбира се, с разбирането, че всяко нещо е динамично – променят се условията, обществата, икономическите възможности и още редица други компоненти, които обуславят едно такова решение. Но въпреки всичко онова, което куца на дискусията вчера и днес, и онова, което прави неприемлив за приемане всеки един от проектите - с условието, че неприемлив казвам с голяма доза условност, е, че им липсва именно онази взаимна обвръзка между отделните мерки, липсва достатъчно ясна аргументация по отношение на финансирането и достатъчно ясна взаимовръзка на всички предложения, които се правят.
Няма да се спирам (тъй като обещах да говоря в рамките на около пет минути) на отделните предложения – за потребителската такса, за доплащането, за проекта на ДСБ, който предвижда друг контрол върху Касата, върху разходването и финансирането на този публичен сектор. Във всяко едно от тях има редица приемливи неща – не само приемливи, но крайно необходими.
Аз защитавам тезата, а и Движението за права и свободи я защитава от година и половина и ще продължим да я защитаваме в залата с гласуването на тези законопроекти, че ни трябва цялостен проект. Ние работим върху него. Ще ви кажа, че действително имаме разногласия в коалицията – имаме разногласия с колегите от БСП, имаме известни разногласия с колегите от НДСВ – основно с тези, които трябва да я осъществят в Министерството на здравеопазването. Не бих казал, че разногласията са непреодолими, но като че ли трябваше време, за да изясним какво точно е необходимо и от кой точно принцип трябва да започнем.
С няколко думи ще очертая онова, което ние смятаме, че трябва да се направи и около него да се набележат всички мерки.
Първо, трябва да се вкара конкурентност във финансирането. Затова предлагаме да се изградят три стълба. И не само за това. Изхождайки от факта, че сме приели рамка на публичните разходи от 40%, очевидно е, че всяко увеличаване на разходите за някои от публичните сектори като например здравеопазването – от 4,2% на 5,2%, веднага поставя въпросът кой от другите сегменти на публичните разходи ще намалим. Очевидно е, че това не може да стане. Пример за това е образованието – случващото се в момента около парламента и на улиците. Затова нашето убеждение е, че трябва да бъде изграден вторият стълб, защото в него ще влязат други средства, които не се отчитат в разходните тавани, но ще позволят да се увеличат разходите в здравеопазването от 4,2% на 5,2%. Същото важи впрочем и за образованието. Тоест винаги когато министърът или колеги от сектора казват: “Нека да увеличим разходите за здравеопазване от 4% на 5%, защото в развитите общества са 6%”, то аз винаги казвам: “Там са 6%, защото 2,5% са от частния сектор, а 3,5% са от публичния”. Ние няма как да увеличаваме разходите за образование като относителен дял. Като абсолютен дял, разбира се, ще ги увеличаваме.
Вторият важен сегмент е дали има конкуренция в предлагането на здравната услуга. Разбира се, че няма достатъчно. Там трябва да започне преструктурирането на здравните заведения. Думата “приватизация” умишлено не я използвам, защото тя плаши колегите социалисти, но и тя влиза в това.
Другото, което трябва да бъде възприето като принцип паралелно с тези два принципа, е да остане принципът на солидарност, защото без солидарност в системата няма как при наличието на такъв дисбаланс между възрастни, млади, работещи, пенсионери, учители и т.н. ние да решим проблемите на чисто пазарен принцип. Това е квазипазарна система. Ние не можем да вкарваме ударни дози пазар в нея и не предлагаме това, но не можем да я оставим без пазарни механизми, както е в момента. Отнемането на монопола за договаряне на Здравната каса или на договарящите в случая – Лекарския съюз, не решава проблема. Трябва да бъде направено, но не го решава. Увеличаването на разходите, потребителските такси и т.н., определянето на други параметри също не решава проблема, ако и там няма контрол и конкуренция.
Завършвам, тъй като с две минути близо просрочвам времето. Движението за права и свободи и аз лично като икономист, като човек, който се занимава с материята вече две години, предлагаме в коалицията в рамките на този месец – до влизането на бюджетната процедура, да обясним вариантите и да предложим ясно и точно какво ще правим в тази реформа – приемаме ли едното, второто, третото, защото като се приемат отделните неща, ще се види решение на доплащането, на потребителската такса, на всичко, и то в комплект с онова, което предлагат и колегите от социалистическата партия, от дясно и от центъра.
Затова най-вероятно ние няма да подкрепим нито един от проектите, а ще се насочим към много бързо решаване и внасяне на обобщен законопроект на правителството по тази материя, и то в рамките на следващите 2-3 седмици. Благодаря за вниманието.
ГЕОРГИ БОЖИНОВ (КБ, от място): Значи цялостно, а не на парче.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има ли реплики?
ИВА СТАНКОВА (КБ, от място): Искам да кажа само едно изречение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: То няма изречение, има реплика.
Заповядайте, госпожо Станкова. Не мога да откажа.
ИВА СТАНКОВА (КБ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Съзнавам, че атмосферата е твърде интимна (оживление в залата), но пък е съдържателно присъствието на хората тук. Прави ми впечатление, че колкото пъти започваме да говорим за тези сложни проблеми, залата е точно в този състав – ние докторите и някои.
Вземам репликата не за да Ви противореча, господин Цонев, а да Ви подкрепя…
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Тогава това не е реплика.
ИВА СТАНКОВА: Значи да препоръчам, че след като така казахме и след като аз официално не съм оторизирана, но смятам, че имам нужното самочувствие да кажа “Да, и ние мислим така”, а и на д-р Щерев по-рано исках да кажа, че някои от нас имат усещането, че разбират нещо от организация на здравеопазването и финансиране, то аз Ви моля, господин Цонев, нека оттук нататък в дебатите, които ние сме готови да продължим, присъствате и Вие като председател на изключително важна комисия, за да се решават тези проблеми.
Вчера бяхме на конференция, на която ни представиха системи на здравеопазване. В тези дебати не чухме нищо по-ново от това, което чухме в тази зала.
Смятам, че Вие, всички, ние всички, смятаме икономиката на здравеопазването за изключително важна и най-сложна. Затова ако искаме наистина да решим нещо, то ние сме готови за този дебат и за това, което Вие предложихте, и нека то да стана с нас – лекарите, с юристите и икономистите на Народното събрание, за да знаем, че това, което искаме да направим, ще стане както трябва. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Доктор Станкова, изречението Ви не беше едно, а репликата – под въпрос.
И все пак, господин Цонев, имате право на дуплика. Отказвате се.
Уважаеми народни представители, обявявам разискванията по седемте законопроекта по Закона за здравното осигуряване за приключени.
Гласуването по седемте законопроекта ще бъде утре сутринта, петък, от 9,00 ч.
След почивката ще започнем с първо четене на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за “Държавен вестник”.
Обявявам почивка до 11,45 ч. (Звъни.)

(След почивката.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Уважаеми десет народни представители, които сте в залата, както обявих преди почивката и както приехме седмичната програма, преминаваме към:
ПЪРВО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА “ДЪРЖАВЕН ВЕСТНИК”.
Водеща е Комисията по правни въпроси.
Господин Стоилов, моля да докладвате становището на водената от Вас комисия.
ДОКЛАДЧИК ЯНАКИ СТОИЛОВ: Господин председател, виждайки ситуацията в залата, предлагам Ви да подновите абонамента за “Държавен вестник” на тези, които са тук, и за следващата година. Представям ви:
“ДОКЛАД
на Комисията по правни въпроси относно Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за “Държавен вестник”, внесен на 20 юни 2006 г. от Мария Капон и законопроекта, внесен на 3 ноември 2006 г. от Илко Димитров и група народни представители

На заседание, проведено на 17 октомври 2007 г., Комисията по правни въпроси разгледа тези два законопроекта.
На заседанието присъства главният редактор на “Държавен вестник” Иван Гайдарски.
От името на вносителите законопроектът бе представен от Мартин Димитров.
Законопроектът предлага въвеждане на съвременните средства за представяне на информация, включително в Интернет, при обнародването на “Държавен вестник”, като предвижда достъпът до официалното издание на Република България да е свободен и безплатен. Като основен аргумент за това се посочва сравнителният анализ на действащите режими за обнародване в държавите – членки на Европейския съюз, според резултатите от който всички те използват системи за публикуване на нормативните актове, основани на модерните информационни и Интернет технологии. Наред с това анализът показва, че в повече от половината от държавите членки обнародването в Интернет има официален характер, като включително му се дава приоритет при противоречие с текста на хартиен носител. Предложение в същата насока се съдържа в § 2 от Законопроекта.
За преодоляването на съществуващите практически проблеми, свързани с обнародването в неофициалния раздел на “Държавен вестник”, законопроектът предлага подлежащата на обнародване информация да може да се предоставя и по електронна поща, както и да се публикува неофициалният раздел на “Държавен вестник” само на електронната му страница.
Законопроектът предлага създаване в редакцията на “Държавен вестник” на входящ регистър за получените искания за обнародване, който да е публичен, като редът за подаване на исканията и воденето на регистъра да се определя с разпореждане на председателя на Народното събрание.
В § 5 от законопроекта се предлага значително съкращаване на срока за обнародване на известията в неофициалния раздел – от три месеца, както е сега, на 15 дни.
Според вносителите, по този начин ще се постигне бързина и прозрачност на процедурите по обнародването, намаляване на разходите и значително съкращаване на времето, необходимо за достъп до информацията в “Държавен вестник”.
Със законопроекта, внесен от народния представител Мария Капон, се предлага публикуване на пълното съдържание на “Държавен вестник” на електронната му страница и безплатен достъп до съдържащата се там информация.
В обсъждането на законопроекта участие взеха народните представители Павел Шопов, Елеонора Николова, Иглика Иванова, Димитър Абаджиев и Янаки Стоилов. Законопроектът бе подкрепен по принцип като бе отбелязано, че публикуването на съдържанието на “Държавен вестник” на електронната му страница ще облекчи комуникацията между законодателя и гражданите, но въпросите във връзка със запазване на идентичност между хартиения и електронния вид на изданието, уточняването на срока, в който трябва да се публикува съдържанието на печатното издание на “Държавен вестник” в електронната му страница, определянето на бюджета и издръжката на вестника трябва да се решат при евентуалното му по-нататъшно обсъждане.
Павел Шопов възрази принципно срещу законопроекта като се аргументира, че Интернет като средство за добиване на информация за съдържанието на “Държавен вестник” се фаворизира за сметка на други начини за предоставянето й, каквито се явяват съществуващите правно-информационни системи, както и че всъщност достъпът до електронната страница на “Държавен вестник” няма да е безплатен, тъй като се дължи такса на Интернет доставчиците за ползването на услугата.
Главният редактор на “Държавен вестник” Иван Гайдарски обърна внимание на народните представители, че в момента няма възможност съдържанието на вестника да се публикува на електронната му страница в деня на отпечатването му, както и че сериозно следва да се обмислят въпросите за компенсиране на приходите, които вестникът в момента има от абонамент, разпространение и такси за публикуване на известия в неофициалния раздел.
В края на дискусията Комисията по правни въпроси с:
1. 11 гласа “за”, без “против” и 1 “въздържал се” подкрепи предложения Законопроект за изменение и допълнение на Закона за “Държавен вестник”, внесен от Мария Василева Капон, и предлага на народните представители да го приемат.
2. 10 гласа “за”, 1 глас “против” и без “въздържали се” подкрепи предложения Законопроект за изменение и допълнение на Закона за “Държавен вестник”, внесен от Илко Димитров Димитров и група народни представители и предлага на народните представители да го приемат.”
Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Благодаря Ви, господин Стоилов.
Законопроектът с вносител Мария Капон е разпределен и на Комисията по бюджет и финанси. Комисията по бюджет и финанси не е представила доклад, респективно становище по този законопроект. Тъй като тя не е водеща комисия, както е известно, уважаеми народни представители, по нашия правилник можем да пристъпим към разглеждането на този законопроект, както и на законопроекта, внесен от господин Илко Димитров и група народни представители.
Тъй като госпожа Капон отстъпва мястото си за първо представяне на господин Илко Димитров, давам му думата.
Заповядайте.
ИЛКО ДИМИТРОВ (НДСВ): Благодаря Ви, господин председател.
Бих искал да започна с това, че беше представен наистина един изключително коректен, задълбочен и прецизен доклад на Комисията по правни въпроси, към чието съдържание бих искал да добавя само няколко думи, обосноваващи необходимостта от този законопроект, който внасяме с колегата Мартин Димитров и група народни представители от НДСВ.
България, както и светът като цяло, се намират в една коренно променена среда и това е общо казано Интернет средата, това е глобалната мрежа, в която ние се намираме. В този смисъл ние приемаме като известна инерция това, че в момента официалното издание на “Държавен вестник” се публикува в редуциран вид, тоест само с титулите на съответните нормативни актове. В този смисъл държавата е длъжна на българското общество, когато продуцира актове, да бъдат известни по адекватния на средата начин. Адекватният на средата начин не е само и вече хартията, но и Интернет пространството, в което всички ние живеем и се намираме все по-активно, разменяйки своите виждания и решения. В този смисъл ние предлагаме две неща.
Едното е цялостното публикуване на нормативните актове на страниците на “Държавен вестник”, на официалната страница на “Държавен вестник”. Вече беше казано от колегата Мартин Димитров, когато трябваше да обосновава необходимостта от включването на тази точка в дневния ред, че на практика всички европейски страни имат подобни ангажименти и ги изпълняват. България изостава от този процес.
Второто, което ние предлагаме, е това разпространение и получаването на “Държавен вестник” да бъде свободно и безплатно. Държавата дължи на своите граждани своевременното узнаване на тези актове, които е създала. Пак казвам, това своевременно узнаване трябва да бъде направено по адекватния за страната начин, а именно чрез Интернет.
Ние засягаме и въпроса за това когато има дискусия между съдържанието на акта на хартия и на Интернет версията да бъде възприета версията в Интернет така, както е намерило решение в редица страни от Европейския съюз.
Искам да благодаря за това, че колегите в Комисията по правни въпроси подкрепиха този законопроект и се надявам, че той ще намери подкрепа и в залата. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Благодаря Ви, господин Димитров.
Госпожо Капон, заповядайте да представите Вашия законопроект.
МАРИЯ КАПОН (независим): Благодаря Ви, господин председател.
И аз ще започна с благодарности към Комисията по правни въпроси за коректността на доклада и за разглеждането на законопроекта, заедно с този на моите колеги.
Искам да дам няколко цифри и основните мотиви за внасянето на този кратък текст по промяната, а то е именно, че “Държавен вестник” е този, който трябва да служи на гражданите и на фирмите за това да имат актуалната информация във всеки един момент за това какво се случва в държавата и какви законодателни инициативи се правят, и как бива променян реално стопанският живот през Народното събрание.
Искам да кажа няколко цифри, защото, както Вие казахте, този законопроект ще бъде гледан от Комисията по бюджет и финанси като втора комисия, а то е именно, че абонаментът за една година за “Държавен вестник” на хартия е 78 лв. Абонаментът за “Държавен вестник” на магнитен носител или на електронна поща е 6010 лв. Повтарям още веднъж цифрите за това, че една фирма или правна кантора, или гражданин, който иска да бъде абонат на “Държавен вестник” в електронен формат, трябва да плати годишен абонамент от 6010 лв. за разлика от 78 лв. на хартия. Ако за хартията това е възможно да струва такава цена, то за електронния носител се питам какво толкова повече има и каква е тази разлика на пазарна основа? Това беше и другият мотив, на базата на който аз направих едни допълнителни изчисления – че ако в страната има 300 хил. активни регистрирани, плащащи данъци граждани и стопански и нестопански организации и те правят в по-голямата част обявленията в “Държавен вестник”, то те трябва да заплащат всяка година над 1,8 млрд. лв., за да се абонират всички те за “Държавен вестник”. Това означава, че трябва да плащат 16,5 лв. на ден само за да са наясно какви са правата и задълженията им спрямо държавата.

Това са едни интересни сравнения, които правя, защото те ще са важни след това и за Бюджетната комисия. Видях в доклада, че става въпрос за това, че ръководителят, така да кажа индиректно, главният редактор на “Държавен вестник” – Иван Гайдарски, е обърнал внимание, че в момента, незнайно защо, няма възможност съдържанието на вестника да се публикува на електронната му страница в деня на отпечатването. Обикновено това е въпрос само на техника, така както може да се публикува в Германия, Белгия и на други места. Няма причина в България да не може. Доказвали сме винаги, че имаме и по-добра компетентност. В момента има някакви абонаменти и такси на разпространение, за които ви казах, и които реално ще бъдат загубени. Въпросът е наистина да си дадем сметка каква е услугата, която даваме като политици на нашите граждани и считам, че това наистина ще направи вестника много по-достъпен. Това е една от допълнителните услуги, които ще предостави Народното събрание и Република България за тези, които плащат данъци и за всички, които искат да знаят по какви правила искат да живеят с нашия орган – “Държавен вестник”. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Благодаря Ви, госпожо Капон.
Откривам дискусията по двата законопроекта.
Господин Мартин Димитров, заповядайте за изказване.
МАРТИН ДИМИТРОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, дами и господа! Знаете, че никога не съм спестявал своите критики към управляващата коалиция, но съм се старал да бъда обективен. В тази ситуация искам да благодаря на Правната комисия, която вчера с огромно мнозинство от 10 гласа “за” и 1 “против” прие “Държавен вестник” да бъде достъпен в Интернет. Добрата работа трябва да бъде насърчавана и отбелязвана.
Искам да ви дам следния пример и важен въпрос, който досега не стана обект на обсъждане в българския парламент. “Държавен вестник” или официалният вестник на Европейския съюз е достъпен безплатно в Интернет на български език. Всеки български гражданин може сега да прочете безплатно на български език официалния вестник на Европейския съюз. Официалният “Държавен вестник” на България не може да бъде прочетен безплатно на български език от никого. Има ли логика в това, дами и господа? Няма никаква логика. Какви са причините, дори няма значение. Въпросът е в нашите ръце и ние като Народно събрание утре с огромно мнозинство, надявам се, да приемем една такава разпоредба. Искам да дам допълнителни детайли по финансовите въпроси, които не следва да ви безпокоят.
Огромните приходи на “Държавен вестник” за 2005 г., за която имам пълни данни, пълна справка, са от неофициалния раздел, те си остават. Те се запазват, значи тук проблем няма. Осемдесет процента от разходите на “Държавен вестник” са за неговото отпечатване на хартия. Хартиената версия на “Държавен вестник” се купува впоследствие основно от държавни учреждения. Има нещо много важно, за което досега не сме говорили, но трябва да си дадем сметка. Много държавни учреждения и общини плащат, за да имат електронен достъп до “Държавен вестник” през различни фирми. Тоест, нормално ли е ние с вас да създаваме един продукт и след това други държавни учреждения, каквото е и парламентът, да трябва да плащат, за да имат достъп до продукт на държавата? Съвсем логично и елементарно е достъпът да бъде безплатен и да бъде в Интернет, каквато е практиката и в целия Европейски съюз. Надявам се нито един човек от вас, утре, когато се наложи да гласува, да няма колебание каква позиция трябва да заеме.
Също така искам да ви представя няколко допълнителни аргумента. На мен ми се е налагало, вярвам и на вас, предвид многото работа, която всеки един от нас има в повечето случаи, когато нямаме достъп до такива специализирани програми за достъп до “Държавен вестник”, да търси определени закони. Искам да ви кажа, че в така наречените търсачки в Интернет като “Google” например невинаги е последната версия на съответния закон и са възможни огромни недоразумения. Ако някой от нас може да има такъв проблем, това означава, че средният нормален български гражданин няма достъп до законите, няма лесния и безплатен бърз достъп. Защо го няма? За мен това е един пропуск в законодателството. Пропуск, който е в нашите ръце да решим по най-бързия начин. Както вече ви казах – как да искаме хората да спазват законите, ако те не могат бързо и лесно да ги прочетат. Няма причина да не възприемем тази добра европейска практика.
Неслучайно няколко пъти вече попитах какво електронно правителство създаваме? Къде е това електронно правителство, ако “Държавен вестник” го няма безплатно в Интернет?
Отново искам да подчертая, че вчера Правната комисия с огромно мнозинство подкрепи тази идея. Надявам се по принципни въпроси, които са, бих казал, от национално значение и са важни за всеки български гражданин, да се намира компромис и обща позиция. Смятам, че по този въпрос успяхме да постигнем споразумение, за което съм много доволен. Благодаря ви.
ГЕОРГИ БОЖИНОВ (КБ, от място): Имаме ли техническа възможност за това?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин Димитров, имаме ли техническа възможност за това? Госпожа Капон го каза, господин Янаки Стоилов също, господин Гайдарски не се е противопоставил, но каза, че нямаме техническа възможност.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Ще продължа своето изказване. Благодаря за Вашия въпрос.
Господин Корнезов, подготовката на един документ за отпечатване означава, че той се вкарва в една програма, която се нарича “Page Maker” – предпечатна подготовка. Елементарно е след това да бъде качен в Интернет. Много по-лесно е, отколкото всички стенограми на Народното събрание, които се качват в Интернет. Тоест технически проблем на практика няма. Идва логичният въпрос – защо не е качван след като няма технически проблем? Отговорът е – нямало е до сега политическа воля от Народното събрание. Направен е специален анализ от експертна група, с която работих и аз, така че такъв проблем няма и не трябва да се притеснявате.
ГЕОРГИ БОЖИНОВ (КБ, от място): Дайте да решим този въпрос.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Другото важно нещо, което постигаме като законова промяна и което не казахме, но ме подсети въпросът на господин председателя, е, че достъпът до промените, до информацията става по-бърз. Не се забавят толкова нещата. Веднага законопроектите приети от нас стават безплатни и бързо достояние на българските граждани, което трябва да бъде нашата цел. Това трябва да направи Народното събрание – веднага бърз достъп до официалния и до неофициалния раздел. Допълнителният разход за качване в Интернет е минимален. Страницата я има, това е страницата на парламента. Там има дори раздел “Държавен вестник”, ако Вие, господин Корнезов, сте влизали сте видели, че там дори има част от “Държавен вестник”, но само заглавията.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Да.
МАРТИН ДИМИТРОВ: Допълнението ще струва много малко, ще бъде много евтино, тъй като всичко, което е необходимо се прави, просто процедурата не е завършена докрай. Защо? Не мога да ви отговоря. Да ви кажа честно, това в момента не е най-важният въпрос. Най-важният въпрос е утре с голям консенсус този въпрос да бъде приключен.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Ще има ли официален характер?
МАРТИН ДИМИТРОВ: Добрата европейска практика е да има официален характер. Това, което с вносителите се договорихме е да отложим въвеждането на тази мярка от 1 януари 2008 г. за всеки случай, за да има повече възможност, да няма притеснение как ще стане това. За два месеца съм напълно убеден, че техническата подготовка, която е минимална и отнема не повече от седмица... За два месеца ще има пълно спокойствие “Държавен вестник”, да придобие официален характер, който е по-добрият вариант.
Виждам господин Павел Шопов и той между другото е единственият, който възрази на тази промяна. Аз смятам, че неговото възражение се дължи на недоразумение. Господин Шопов, Интернет не е фирма, а е пазар, на който се конкурират много доставчици. Смятам, че това не влиза във Вашето разбиране за понятието Интернет. Интернет е среда, в която се конкурират много фирми. Интернетът не е самостоятелна фирма, притежавана от един човек, с каквото убеждение оставам аз, следейки Вашите изказвания. Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Благодаря Ви, господин Димитров.
В тази техническа възможност не съм специалист, но трябва да я видим, тъй като... Вие сте били там, тук го пише “в момента няма възможност съдържанието на вестника да бъде публикувано в Интернет” .
МАРТИН ДИМИТРОВ (ОДС, от място): По лесно е от качването на стенограмите. Те са хиляди страници, това е много по-лесно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Аз не казвам, че не е така. Може би Вие сте прав. Аз съм „за”, не ме убеждавайте. Въпросът е технически, да видим ще можем ли да го направим със сегашната техника, с която разполага парламента.
Имате думата, господин Шопов.
ПАВЕЛ ШОПОВ (КА): Благодаря Ви, господин председател.
Господин Димитров беше много сладкодумен, всичко е прекрасно – свободен достъп до информация, чудесно, излиза всичко в Интернет, хората черпят оттам с едно натискане на копчето това, което им е необходимо, и толкова. Става въпрос обаче за принципи и тези принципи са не един и два, които се нарушават по този начин. Нарушават се и принципи, които самият господин Димитров като истински пазарен фундаменталист много пъти е прокламирал.
Това, което ще кажа, разбира се, ще изглежда като ерес за някои хора, които считат, че Интернет е началото и краят на съвременния свят. Да, Интернет сигурно е прекрасно нещо, наистина е прекрасно нещо, но то не е единственото. Интернет е глобална мрежа. Да живее Интернет! Това е нещо като електрификацията на Съветите, нали, това беше го казал вашият чичко Ленин. Той е ваш.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: По времето на Ленин не е имало Интернет, господин Шопов.
ПАВЕЛ ШОПОВ: Ще ни обвините сигурно, че сме против топлата вода, против асфалтовите магистрали с това, че сме против тази идея на вносителите, или против електричеството, или против прогреса изобщо. Само че какво е Интернет? Да, мрежа е, състои се от много субекти, но всички те играят в едно единно цяло, което всъщност е Интернет. Това единно цяло е един субект в икономическия свят, в правния мир, като юридически субект и юридически субекти. С това предложение, както е направено, по този начин фаворизираме този един субект, фаворизираме Интернет за сметка на другите участници, другите играчи на пазара за информация, каквито биват познатите ни ДАКСИ, СИЕЛА, НОРМА и други такива. (Реплики от народния представител Любен Дилов.) Минават и оттам, но те имат и самостоятелно съществование. Те участват там. Разбира се, че разбирам това. Ако не е така, опровергайте ме. (Реплики от ОДС.) Така е. Недейте да заблуждавате.
Други играчи на пазара са все още тези, които продават правна информация на хартиени носители, което може да ви изглежда като архаизъм. Това са много издания в България, които продават книги със закони, сборници със закони, добре познати ни от миналите времена. Те имат настъпили видоизменения като продукция, като начин на разпространение, но това е така. Такъв субект е и “Държавен вестник”.
Какво искате вие? Сам “Държавен вестник”, Народното събрание като собственик на “Държавен вестник” на практика, да тръгне против себе си като субект, като участник в гражданския оборот по този начин? Безплатно, казвате? Защото това е другият въпрос. Бъдете по-скромни, поне. Ако “Държавен вестник” ще излиза като електронно издание, то поне тази информация също да се плаща. Господин Димитров е от потребителите.
РЕПЛИКИ ОТ ОДС: Защо да се плаща?
ПАВЕЛ ШОПОВ: Защото всяка информация се плаща. Защото е нормално да се плаща. Защото “Държавен вестник” има своята сметка и тази сметка е 1 млн. и 800 хил. лв., които Народното събрание дава всяка година за “Държавен вестник”, господин председателю, и “Държавен вестник” връща в бюджета на Народното събрание 4 млн. лв.
Вчера на заседанието на Комисията по правни въпроси колегите станаха свидетели на това, че главният редактор на “Държавен вестник” направи едни обяснения, които будят вниманието и които сериозно ни накараха вчера да се замислим. Какво ще стане с “Държавен вестник” при това, което се предлага?
Господин Димитров винаги досега е пледирал всички закони да се дават с икономически разчети. Той беше и вносител на това и много сладкодумно и красноречиво обясняваше, че законите трябва да се дават с икономически разчети. Няма икономически разчет към този закон. Тоест, какво следва за самия “Държавен вестник”? Някакви цифри да е посочил, последиците от това, някаква обосновка за това? Неговата обосновка е, че българските граждани щели да черпят информацията безплатно. Няма да е безплатно. Нищо не е безплатно. Господин Димитров хиляди пъти го е казвал и от тази трибуна. Сладкодумно казвате, че няма безплатен обяд. Тази информация също не е безплатна за потребителите на Интернет, защото те също плащат на някого, за да могат да я почерпят. Друг е въпросът, че това не е пряко плащане за информация, а плащане на операторите, които доставят Интернет. Така ли е? Значи пак не е безплатна тази информация.
Това са нещата, свързани с пазарните въпроси, с икономическите аспекти, но има и една друга причина. Тя е, че господин Димитров и някои хора, близки на неговото мислене, имат и по-далечна цел – да се приключи с “Държавен вестник”. Сигурен съм, че след известно време, след едно-две Народни събрания или след няколко години ще се каже: има един Интернет, разбира се, “Държавен вестник” не ни е нужен.
Преди малко стана въпрос и за официалния характер на това електронно издание. Каква е опасността от това? Опасността от това е, че се посяга на един от символите на държавността. (Смях от ОДС и независимите депутати.) Не се смейте. Защото регалите на властта са няколко и тя е една от тях – това е “Държавен вестник”, химн, знаме.
Вие не сте юристи и не ви е ясно какво означава. Така могат да говорят може би икономисти, но “Държавен вестник” има много голямо значение в цялата технология по приемането на законите, той е част, елемент от тази технология. Един от елементите на тази технология по приемането на законите е Народното събрание, но завършъкът, краят е публикуването на законите в “Държавен вестник”. Това са по-далечните цели. Ако не ги разбирате, да ви ги кажа, да ви ги разкрия. Може би самите вие не разбирате за какво става дума в това отношение.
Спокойно мога да кажа, че тук просто се лобира. Лобистът е вносителят на този законопроект. Господин Димитров, лобисти са и другите вносители. Те лобират за сметка на едни играчи на пазара за информация, на така наречените Интернет-оператори, на участващите в цялата тази голяма икономическа схема – Интернет, в пазара на която се въртят много пари, въртят се милиони. Лобира се в полза на тези играчи за сметка на други също суверени, самостоятелни, имащи право на участие играчи на информационния пазар, каквито са другите фирми, нормални форми, разпространители на информация. Това е всичко. Тоест Законът за лобизма наистина е много необходим, господин Димитров. Защото тогава Вие ще трябва да декларирате връзка с хората в България, които са носители на Интернет, които са субектите на Интернет.
Да, Вие сте просто лобист. Това е изводът за мен.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: За реплика думата има госпожа Елеонора Николова.

ЕЛЕОНОРА НИКОЛОВА (независим): Уважаеми господин председател, уважаеми господин Шопов! Слушайки Ви, аз се питам: Вие бяхте ли магистрат или не сте бил навремето?
ПАВЕЛ ШОПОВ (КА, от място): Да, точно защото съм бил.
ЕЛЕОНОРА НИКОЛОВА: Вие знаете, че когато съдим хората и те никога през живота си не са чели правната норма, непрекъснато обясняваме на съдебната зала, че незнаенето на закона не извинява никого. Ако искаме гражданите да спазват законите, тяхното поведение да е съзвучно с нормативните актове, които тук приемаме, трябва да направим необходимото тези граждани да могат във всеки един момент да потребяват тези закони, да ги познават, за да могат да съобразят поведението си с тях. Следователно в наш интерес е като законотворци във всеки един момент… Всяко едно българско семейство вече има компютър, всяко едно българско семейство, което ходи на работа – говоря за хората, които имат определен финансов статус, те потребяват Интернет.
Не знам дали някога сте влизали в Интернет пространството, господин Шопов. Съмнявам се за това, но искам да Ви кажа, че потреблението е между 10 и 20 лв. в зависимост от това колко бърз доставчик искате да имате. И когато нямате абонамент за СИЕЛА, за ДАКСИ, не можете да си потърсите в 22,00-23,00 ч., ако се готвите за работата си в парламента, този закон, който Ви е необходим. Аз искам като вляза в Интернет, така, както си чета всеки ден Медиапул, да мога да си потърся и “Държавен вестник” и да си направя тези справки, които са ми необходими. Това е необходимо на законодателите и на гражданите.
Що се касае до това, че всеки закон е свързан с формалното оповестяване в “Държавен вестник” и оттам започват да текат срокове, действително има такъв момент. В законодателството се казва, че един закон влиза в сила след три или няколко дни след обнародването в зависимост от волята на законодателя. Обнародване – това е също качване в Интернет. Трябва да свикнем с модерните понятия. Вярно, че с Вас сме на повече години, господин Шопов, но времената се променят. Бъдете съзвучни с времето!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Заповядайте, господин Димитров, за реплика.
МАРТИН ДИМИТРОВ (ОДС): Благодаря, господин председател.
Господин Шопов, или сте много некомпетентен, или сте лобист. Аз залагам на това, че сте некомпетентен.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Нека да не се обиждаме сега за компетентност!
МАРТИН ДИМИТРОВ: Защото лобизъм може да има единствено от Ваша страна, защото Вие в момента имате интерес от това да се запази сегашната ситуация.
Но смятам, че Вашето изказване беше продиктувано по-скоро от некомпетентност, залагам на тази карта, и думата лобизъм е изключително неподходяща.
Да, господин Шопов, аз съм лобист за ниски данъци, пазарна икономика и много неща да бъдат в Интернет. В този смисъл съм лобист и ще си остана лобист.
Вие за втори път взимате думата и се противопоставяте на поставяне на информация в Интернет, като казвате, че това фаворизирало един източник на информация. Вие, господин Шопов, просто не можете да разберете развитието и прогреса. Това е явно Вашият проблем. Искате да живеете някъде в миналото, но, дето се вика, това е личен проблем, не го правете проблем на Народното събрание.
Съжалявам, че Ви говоря по този начин и с тези думи, но вече няма как – за трети път вземате думата и трябваше някой да Ви отговори именно по такъв начин. Много съжалявам! Иначе сте ми симпатичен, но не говорете по тези теми, защото не ги разбирате и се поставят неловки ситуации в Народното събрание.
Колкото до техническата възможност, имайте предвид, колеги, че стенограмите, които се качват в Интернет, са стотици страници, а “Държавен вестник” е няколко десетки, тоест съотносимо е много по-лесно това да бъде направено. Така че технически въпроси няма. Но вносителите взехме решение да предложим отлагане – стартирането да бъде от 1 януари 2008 г., за да няма нито един въпрос, който да притеснява народен представител извън господин Павел Шопов, който просто не харесва Интернета, доколкото съм чувал, защото е измислен – според него, в Америка.
Благодаря за вашето внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Заповядайте, госпожо Капон, за трета реплика.
МАРИЯ КАПОН (независим): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми господин Шопов, чудех се дали да не направим такса за влизането в страницата на Народното събрание? Днес, когато отворите страницата на Народното събрание, ако не знаете как, можем да Ви го демонстрираме, ще намерите всички внесени законопроекти, какво се случва с тях, да се видят стенограмите, например каквото сте говорили днес, ще го има след няколко часа. Чудя се тази информация… Крайната цел е след нашето гласуване да се качва в “Държавен вестник”. Това защо не е платено? Какви са тези ужасни хора, които си позволяват в държавността, в най-добрата част на уж тези, които трябва да я съхраняваме, всички текстове, които се внасят в Народното събрание, да бъдат просто ей така на достъп в Интернет?
Истински се забавлявам с това, което правите. Спомням си дебата преди две години по правилника на Народното събрание, когато говорихме за уайърлес Интернет – за това да може ето сега господин Димов да е по всяко време в Интернет.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Да, ама нали слуша и дебата?
МАРИЯ КАПОН: И слуша и дебата, господин председател. И това е нормалното поведение. За съжаление, понеже Вие нямате никакви намерения нито да се научите, нито знаете как, затова, моля Ви нека да не ограничаваме гражданите, защото това е услугата ни на нас – като Народно събрание – до всичко, с което работим, да има постоянен достъп, също и до крайния продукт, който произвеждаме тук, а това са и законите.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин Шопов има думата за дуплика.
ПАВЕЛ ШОПОВ (КА): Да, това бяха аргументите. Разбира се, те не можеха да бъдат други. Аз предварително в изказването си в началото очаквах, казвах, че ще бъда обвинен в некомпетентност, в първобитнообщинно мислене, в назадничавост, в простотия и в какво ли не. Дали защото те, вносителите, са извисени личности, летят в облаците, свързват се с всяка точка по света… Изобщо, Интернет е нещо…
Но нищо не ми отговорихте с репликите си по сериозните въпроси, които поставих – по пазарните въпроси, по въпроса за това направена ли е сметка какво би значело това за “Държавен вестник”. За “Държавен вестник” това е още една тежест, още една тегоба – ще бъде задължен да направи усилието по качването на цялата информация – на това, което представлява, да се сканира и да се качи в Интернет, което също означава, че е тегоба за него. Тоест, за да се върви колкото се може по-бързо към ликвидирането, към края на “Държавен вестник”, към неговото обезсмисляне, към неговото декапитализиране. Това е!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Давам думата на Любен Дилов-син за изказване.
ЛЮБЕН ДИЛОВ (ОДС): Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги, уважаеми господин Шопов! Не е реплика към Вас, само едно уточнение.
Смисълът и битността, и тялото на “Държавния вестник” не е хартията, а информацията. Тоест, твърдението Ви, че вестникът ще бъде убит с качването си в Интернет, не е много вярно, защото той ще продължи да съществува. В момента повече от хартиените вестникарски издания имат напълно безплатни Интернет страници – например вестникът, на който съм съсобственик, макар че това е в противоречие с моя стопански интерес.
Въпросът е друг. Ако възприемаме „Държавен вестник” като един от символите на българската държавност, то да, ние можем да го запазим – не е нужно във витрината до конската опашка и лъвът, покатерен върху зъбчато колело в стария ни герб. Но ние можем да го запазим в едно бутиково издание за хората, които искат да го притежават на хартия, да им миреше на хартия. А отделно, аз ви гарантирам, че той поне още десет години ще има сравнително успешен живот на хартиения си вид по простата причина, че много общини и много клиенти са свикнали така да работят и да го получават на хартия.
Въпросът с появата му в Интернет е съвсем същностен и цивилизационен. Защо? Първо, скоростта на достъп до информация. Аз съм представител на една партия, която вече не съществува, забранена е с решение на Върховния съд - освен ОМО „Илинден”, само партията „Ку-ку” е забранена с такова решение през 1994 г., която не беше допусната до избори, защото не излезе навреме регистрацията й в „Държавен вестник”. Е, каква е нашата вина, че не е излязла навреме? Давате ли си сметка колко много се забавя стопанският живот от бавното публикуване на обявите за търговските регистрации? Всичко това, не бих седнал да го меря какво е като щета, която нанася, но нанася щета.
Наскоро някъде прочетох, че сме горди от това, че се доближаване до развития свят по скоростта, с която може да се започне бизнес в България. Вярно е, че можеш да регистрираш фирма и да започнеш бизнес без да ти е излязла регистрацията в „Държавен вестник”, но все пак теб те няма в публичното пространство. Трябва да направиш специална проверка в съда, за да разбереш една компания дали я има, или не, защото тя може да чака месеци наред, за да се появи в „Държавен вестник”. Може да чака години. Разбирам, че сте в добри отношения с ръководството на вестника в момента. Попитайте ги какво залежаване имат. Това не е упрек към тях. Съвсем естествено е на хартия с тази технология, това е възможната скорост.
Единствената ми препоръка към вносителите на законопроекта или може би между двете четения да се помисли в посока на това, че вероятно парламентът, спазвайки процедурите на обществените поръчки, ще трябва да обяви конкурс за фирми, които бързо да оперират с тази информация. Аз не съм сигурен, че ние трябва да поддържаме цялостно собствено звено. Според мен би могло спокойно това да бъде обявено с конкурс и външен изпълнител да го прави. Не става дума за изхода на информацията оттук. (Реплика на народния представител Павел Шопов.)
¬Павка, чуй ме внимателно, веднага надуши далавера. Не става дума за източника на информацията оттук, а затова кой с каква скорост и с какъв ресурс ще го предлага на достъп.
Второто нещо, което според мен е изключително важно. Редно е, след като сме страна – членка на Европейския съюз, основните документи в този „Държавен вестник” да излизат поне на още един от европейските езици. Това според мен е редно, което е също доста затормозяващо. Имайки някакъв опит в издателската дейност в последните десет години, смятам, че годишният бюджет, който парламентът ще трябва да харчи за тази дейност, е около 3 млн. лв. Безспорно е, че приходите ще намалеят, защото всички тези абонати, които в момента се абонират за „Държавен вестник”, вероятно по-напредничавите от тях предпочитат да го имат само в електронен вариант.
ГЕОРГИ БОЖИНОВ (КБ, от място): Приходите не са от абонати, а от таксите за публикуване.
ЛЮБЕН ДИЛОВ: По-голямата част от приходите са от таксите за публикуване - това също исках да кажа. Благодаря Ви, че ми напомнихте, че всъщност никой не мисли да променя таксите за публикуване.
Завършвам с една весела история. На местните избори през 1992 г. помагах в кампанията на един кандидат от Лудогорието. В няколко села там пощаджийката, която правеше абонамента за вестниците, беше минала и беше абонирала всяка втора къща за „Държавен вестник” с един-единствен мотив: най-много страници, най-много хартия за най-малко пари. (Смях.) Примерно в едно село са 600 къщи, а 200 получават „Държавен вестник”. Когато ги попитахме милите селяни там: „Добре, отваряте ли го този вестник, като го получавате?” Те викат: „А, защо – срещаме чат-пат някое познато име”. Тоест, попрелистват го. Очевидно е, че има нещо симпатично, има нещо мило, историческо в това книжно тяло. Никой не казва да го унищожим. Но ние нямаме право да спираме ....
ПАВЕЛ ШОПОВ (КА, от място): Прогресът.
ЛЮБЕН ДИЛОВ: Да, ето, каза го. Благодаря ти.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има ли реплики?
Уважаеми народни представители, ще си позволя да кажа едно изречение. Според мен проблемът, който разискваме, има и конституционни изменения – чл. 5, ал. 5 от Конституцията казва, че всички нормативни актове се публикуват и т.н. Така че дали трябва да има официален, или неофициален - има и конституционни изменения.
МАРТИН ДИМИТРОВ (ОДС, от място): В Интернет също се нарича „публикуване”.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Може, разбира се, да кажем, че публикуването в Интернет, също е публикуване по смисъла на Конституцията. Всичко може, но когато сме писали Конституцията, не сме имали предвид това.
Заповядайте, господин Костов.
ИВАН КОСТОВ (ДСБ): Уважаеми господин председател, всичко може да се направи, стига да има желание.
Аз не очаквах, че ще има дебат. Мисля, че трябва единодушно, много силно да се подкрепят тези законопроекти. Трябва да се намери най-добра редакция. Това е повече от очевидно. Тук няма какво да се обясняваме.
Радвам се, че млади хора се палят, разказват. Не беше честно да нападат колегата си – не всички могат да работят, и Вие не сте могли някога. Така че няма нужда с някакви умения някой да се хвали пред други. Това е лошо възпитание, още повече че не е ясно дали Павел Шопов може или не може да работи... Така че това изобщо е некрасиво като поведение - да го знаете, че не издава добра възпитаност.
Що се отнася до материята обаче, след като всичко е толкова очевидно, аз мисля, че има един въпрос, който е важен, или два, и може би трябва да се поставят между първо и второ четене.
Наивно е да се смята, че след като се публикува един закон в „Държавен вестник”, може всеки да го ползва. Това всеки юрист го знае - законите се менят, законите действат във вида, в който са приети, иска се компетентност за прочитането на даден закон, иска се следене на законодателството във времето, за да се изясни определен казус. Изобщо не е толкова просто, че като изпратим всичко в Интернет и хората изведнъж ще станат разумни.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: И ще започнат да четат.
ИВАН КОСТОВ: Ще започнат да четат и ще започнат да разбират - нито ще започнат да четат, нито ще започнат да разбират. Ще четат и ще разбират определена част от тях. В тази връзка искам да кажа, че е положителна идеята да се вмени на Министерството на държавната администрация и държавната реформа или Народното събрание да поеме грижата за публикуваните закони – нещо, което в момента се извършва от най-различни институции и ние с вас ползваме продукти, които са на пазара в обращение, но някои са започнали, изоставили са работата, а други в момента действат, но един Господ знае дали утре ще продължат да действат и т.н.
Важното е да помислим за следния принцип. И тук искам да кажа на господин Шопов – ние сме законодатели, ние сме длъжни да оповестим закона. Ние! Такава е известната практика – излиза се на мегдана и се казва какво е казал кметът или какво е казал градът, или какво е казал управникът, или т.н. Дълг е на управляващите и на законодателя да обяви какво е решил, какво е законодателството. В този смисъл дълг е на всички да разберат или поне да се направи така, че максимално да се разбере. Това е едното. Не зная дали първото го казах достатъчно ясно.
Второто, което искам да кажа, е, че целият брой на „Държавен вестник” - от самото начало на неговото издаване, трябва да се качи в Интернет и трябва да стане достояние. Не знам дали се разбира в тези предложения, но искам да кажа, че има частна фирма, която е свършила огромната част от работата - „Държавен вестник” е качен, продава се даже от тази фирма. Мисля, че това дължи Народното събрание на историята, дължи го на предшествениците и ако ще се извършва този акт, нека да не е от 1-ви, може и след една седмица - при добра организация и за една седмица това може да стане, може да стане и за един месец, но ние сме в дълг да качим и официализираме „Държавен вестник” в миналото, откакто той е издаван. Защото това е един много важен документ на самата българска държава. По този начин ще направим и ние своя принос към приобщаването на България към модерния свят. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин Костов, дали това обаче е практически възможно? „Държавен вестник” е изменял наименованието си от в. „Известия” и т.н., но това е още непосредствено от Търновската Конституция насам.
Господин Димитров, заповядайте.
МАРТИН ДИМИТРОВ (ОДС): Господин Костов, в своето изказване пропуснахте един много важен момент и това е бързината на достъпа до информация. Вие говорихте за асимилирането и разбирането на информацията, която е единият въпрос, но така се ускорява много достъпът, господин Костов. Този въпрос не го подценявайте. Вие подценихте този въпрос, а той не трябва да се подценява в никакъв случай.
Другото много важно нещо. Първи януари 2008 г. е добра дата. Добре е да има дата, господин Костов, защото като бивш министър-председател знаете, че когато няма дата и се остави един въпрос, когато администрацията е готова да свърши работата, става така, че с години не се приемат съответните разпоредби. Опасявам се това да не е още един такъв случай.
Необходимият технически капацитет може да бъде изграден буквално за няколко дни. Това е вярно, но имайки крайна дата, ако по-рано успеят, никой няма да има нищо против. Наличието на крайна дата е нещо, на което аз държа и то трябва да бъде факт.
Искам да изразя и много силно несъгласие с господин Костов. Не видях вносителите да са изтъквали някакви големи способности в Интернет и не знам защо отбелязахте този въпрос. Някак си не беше необходимо. Благодаря за Вашето изказване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има ли друга реплика? Няма.
Господин Костов, право на дуплика.
ИВАН КОСТОВ (ДСБ): Казах си мнението, защото исках да защитя колега от нападки, което не се прави. Вие нападнахте. В моите очи, тук сме доста възрастни хора, знаем какво означават думите. И от Вас зависи – ако искате ги чувайте, ако искате – недейте. Това пак е въпрос на възпитание. Толкова по този въпрос. Не съм казвал друго. Изобщо човек не трябва да се хвали с това, което умее – никога! Това, което умее, не трябва той да го коментира, трябва другите да го сочат, да казват: “Ето, този може”, а не да изтъкваш нещо, което можеш. Това е елементарно възпитание, което съм получил вкъщи и мисля, че мнозина от нас са възпитани по този патриархален начин. Толкова по този въпрос.
Разбира се, че не съм подценил скоростта. Вижте, колко е грозно сега аз да се хваля. Тогава, когато вероятно Вие още не сте бил роден, аз съм работил с електронноизчислителна техника. Това е истина, но не трябва да го казвам. Много добре знам какво означава бързина. Няма как да пропусна това нещо. Тогава бяха огромни аналогови машини и аз пусках перфокарти, за да си направя дисертацията. Но ето, вижте колко грозно звучи такъв аргумент, казан по този начин.
МАРТИН ДИМИТРОВ (ОДС, от място): За какъв аргумент става въпрос?
ИВАН КОСТОВ: Само за пример го давам.
А иначе, съгласен съм, нека да има дата. Датата да бъде спешна. Няма никакъв проблем – за една седмица, дори аз, докато слушах, премислих, може “Държавен вестник” да направи линк към страницата на Народното събрание и той да се появи там. Няма никакъв проблем, това е въпрос на елементарна организация. Нека да не е една седмица, но за две седмици или максимум за месец – това трябва да бъде срокът. Мисля, че това е съвсем ясно. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има ли други народни представители, желаещи да вземат отношение по двата законопроекта? Няма.
Уважаеми народни представители, обявявам, че двата законопроекта за изменение и допълнение на Закона за “Държавен вестник” ще бъдат гласувани утре сутринта на пленарното заседание.
Следващата точка от законодателната ни програма е:
ВТОРО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ПОЧВИТЕ.
Има доклад на водещата Комисия по околната среда и водите.
Има думата Георги Божинов – председател на комисията.
ДОКЛАДЧИК ГЕОРГИ БОЖИНОВ: Благодаря Ви, уважаеми господин председател.
Във връзка с разглеждането на посочения от Вас законопроект правя предложение в пленарната зала да бъдат поканени от Министерството на околната среда и водите: господин Чавдар Георгиев – заместник-министър, госпожа Юлия Македончева – началник на Отдел “Земни недра и баланс на запасите” и госпожа Ирена Мочурова – от Дирекция “Правнонормативно и административно обслужване”, от Министерство на земеделието и продоволствието: господин Дамян Михалев – изпълнителен директор на Изпълнителна агенция по почвени ресурси. Моля да ги поканим.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има ли народни представители, които са против да поканим тези представители на изпълнителната власт в пленарната зала? Няма.
Моля квесторите да поканят представителите на Министерството на околната среда и водите и на Министерство на земеделието и продоволствието в пленарната зала.
ДОКЛАДЧИК ГЕОРГИ БОЖИНОВ: Уважаеми колеги, представям ви част втора на Доклада на Комисията по околната среда и водите за второ гласуване на Законопроекта за почвите № 650-01-323 от 10.08.2007 г., внесен от Министерския съвет.
В предишното заседание представих текстовете до чл. 22.
Предстои “Глава шеста – Мониторинг на почвите”.
Комисията подкрепя това предложение на вносителя.
По чл. 23 комисията подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция на члена, който става чл. 27:
“Чл. 27. (1) Мониторингът на почвите е част от националната система за мониторинг на околната среда и включва събиране, оценка и обобщаване на информацията за почвите чрез периодично наблюдение и измерване на определени качествени и количествени показатели, характеризиращи тяхното състояние и изменение в резултат на въздействието на природни и антропогенни фактори, както и поддържането на информационна система и системи за ранно предупреждение.
(2) Мониторингът на почвите има за цел анализ на тяхното актуално състояние, своевременно идентифициране на негативните процеси и прогнозиране на тяхното развитие.
(3) Данните, необходими за осъществяване на мониторинга на почвите, постъпват от:
1. мрежите за мониторинг на почвите, които се състоят от пунктове и полигони;
2. собствения мониторинг на операторите по чл. 29, ал. 1, т. 1 и на възложителите на инвестиционни предложения по чл. 29, ал. 1, т. 2;
3. информационната система по чл. 30, ал. 1;
4. информацията по чл. 6, т. 4, чл. 7, т. 3, чл. 8, т. 4 и чл. 9, т. 4.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Уважаеми народни представители, имате думата по този текст, както и по наименованието на главата. Няма желаещи.
ДОКЛАДЧИК ГЕОРГИ БОЖИНОВ: По чл. 24 комисията подкрепя по принцип текста на вносителя за члена, който става чл. 28, и предлага следната редакция:
“Чл. 28. Редът за провеждане на мониторинг на почвите се определя с наредба на министъра на околната среда и водите.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Имате думата, уважаеми народни представители. Няма желаещи.
ДОКЛАДЧИК ГЕОРГИ БОЖИНОВ: По чл. 25 има предложение на госпожа Манева. Тя го е оттеглила пред комисията.
Комисията подкрепя по принцип текста на вносителя за чл. 25, като предлага той да отпадне, тъй като е намерил своето систематично място в чл. 5, ал. 1, т. 9.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Като съдържание е подкрепен. Формалното предложение е да отпадне и ще трябва да се гласува отпадането на текста.
ДОКЛАДЧИК ГЕОРГИ БОЖИНОВ: Точно така.
По чл. 26 има предложение на народния представител Евдокия Манева.
Комисията подкрепя предложението.
Комисията подкрепя по принцип текста на вносителя за чл. 26, като предлага той да отпадне, тъй като е намерил своето систематично място като чл. 30 от закона.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Предлагате чл. 26 да отпадне.
ДОКЛАДЧИК ГЕОРГИ БОЖИНОВ: Да.
По чл. 27 комисията подкрепя по принцип текста на вносителя, който става чл. 29 и предлага следната редакция:
“Чл. 29. (1) Собствен мониторинг се провежда от:
1. операторите на производствени инсталации и съоръжения, посочени в Приложение № 4 към чл. 117, ал. 1 от Закона за опазване на околната среда;
2. възложителите на инвестиционни предложения, за които се извършва оценка на въздействието върху околната среда по реда на Закона за опазване на околната среда и за които не се издава комплексно разрешително.
(2) Лицата по ал. 1, т. 1 провеждат собствен мониторинг на почвите в границите на площадките, на които са разположени инсталациите и съоръженията, при условията и по реда, определени в комплексното разрешително, издадено по реда на Раздел ІІ, Глава седма от Закона за опазване на околната среда.
(3) Лицата по ал. 1, т. 2 провеждат собствен мониторинг на почвите в границите на площадките, на които се осъществяват инвестиционните предложения.
(4) Условията и редът за провеждане на мониторинг по ал.2 се съгласуват от РИОСВ и Изпълнителната агенция по околна среда в рамките на процедурата по издаване на комплексното разрешително.
(5) За провеждането на мониторинга лицата по ал. 1, т. 2 разработват план за собствен мониторинг въз основа на условията в решенията по ОВОС, който план се съгласува от РИОСВ и Изпълнителната агенция по околна среда в рамките на процедурата по ОВОС.
(6) При съгласувателната процедура по ал. 4 и 5 съответните компетентни органи определят информацията по чл. 27, ал. 3, т. 2, както и реда и начина за предоставянето й.
(7) Лицата по ал. 2 и ал. 3 съхраняват информацията от собствения мониторинг за период не по-кратък от 15 години.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Имате думата, уважаеми народни представители, по тези текстове. Няма желаещи.
ДОКЛАДЧИК ГЕОРГИ БОЖИНОВ: Комисията предлага чл. 28 да отпадне.
Комисията предлага да се създаде нов чл. 30 със следната редакция:
“Чл. 30. (1) Изпълнителната агенция по почвени ресурси към министъра на земеделието и продоволствието изгражда и поддържа информационна система за почвените ресурси в съответствие със Закона за опазване на земеделските земи и с този закон.
(2) Чрез информационната система по ал. 1 се:
1. извършва инвентаризация на почвените ресурси на страната;
2. осигурява данни за състоянието на почвените ресурси чрез използване на наземни и дистанционни методи с цел съставяне на карти, базирани на географска информационна система;
3. осигурява данни за основните характеристики и свойства на почвените ресурси;
4. определя пространственото разпределение и продуктивния потенциал на почвените ресурси на основата на единна систематика на почвите за земеделско и горско стопанско ползване;
5. осигурява данни и оценки за задължителни ограничения при ползването на почвите;
6. осигурява информация за устойчиво ползване на почвите.
(3) Информацията по ал. 2 е публична.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Имате думата, уважаеми народни представители. Няма желаещи.
ДОКЛАДЧИК ГЕОРГИ БОЖИНОВ: Комисията подкрепя по принцип текста на вносителя за наименованието на Глава седма и предлага следната редакция:
“Глава седма – “Контрол”.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има ли желаещи да вземат отношение по наименованието на Глава седма? Няма желаещи.
ДОКЛАДЧИК ГЕОРГИ БОЖИНОВ: Комисията предлага чл. 29 да отпадне.
Комисията предлага да се създаде нов член, който става чл. 31 със следната редакция:
“Чл. 31. (1) Контролът по опазването, устойчивото ползване и възстановяването на почвите се осъществява от:
1. министъра на околната среда и водите или оправомощени от нещо длъжностни лица – по чл. 13, т. 10, чл. 16-18 по изпълнението на програмите по чл. 24, ал. 1 и чл. 25, ал. 1, както и по Закона за опазване на околната среда и Закона за управление на отпадъците;
2. министъра на земеделието и продоволствието или оправомощени от нещо длъжностни лица – по чл. 13, т. 3, 4, 6, 7, 8, 9 и 12, чл. 15, ал. 1 и чл. 16, както и по Закона за опазване на земеделските земи и Закона за защита на растенията;
3. министъра на регионалното развитие и благоустройството или оправомощени от нещо длъжностни лица – по чл. 13, т. 1 и 2, както и по Закона за устройство на територията;
4. председателя на Държавната агенция по горите или оправомощено от него длъжностно лице по чл. 13, т. 1, 2, 4, 5, 11 и 12 и по Закона за горите;
5. областните управители – по изпълнението на програмите по чл. 26;
6. кметовете на общини – по чл. 13, т. 11.
(2) Лицата, подлежащи на контрол, осигуряват достъп до всички обекти и предоставят необходимата информация на съответните компетентни органи при осъществяване на контролните им функции.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Имате думата по текста, уважаеми народни представители. Няма желаещи.
ДОКЛАДЧИК ГЕОРГИ БОЖИНОВ: Комисията предлага да се създаде и нов член, който да бъде чл. 32:
“Чл. 32. Контролът по опазването, устойчивото ползване и възстановяването на почвите е превантивен, текущ и последващ.”
Това е предложението на комисията.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Имате думата, уважаеми народни представители. Няма желаещи.
ДОКЛАДЧИК ГЕОРГИ БОЖИНОВ: По чл. 30 на вносителя има предложение от народния представител Евдокия Манева.
Комисията подкрепя по принцип това предложение.
Комисията подкрепя по принцип текста на вносителя за чл. 30, който става чл. 33 и предлага следната окончателна редакция:
“Чл. 33. (1) Превантивният контрол има за цел недопускане на увреждане на почвите и се осъществява по:
1. Закона за опазване на околната среда чрез:
а) екологична оценка при одобряване на планове и програми по Раздел ІІ, Глава шеста;
б) оценка на въздействието върху околната среда по Раздел ІІІ, Глава шеста;
в) комплексни разрешителни по Раздел ІІ, Глава седма;
2. Закона за защитените територии – чрез планове за управление на защитените територии;
3. Закона за биологичното разнообразие – чрез планове за управление на защитените зони.
(2) Превантивният контрол обхваща и:
1. режими за ползване на почвите в съответствие с наредбите по чл. 20, ал. 2, и със Закона за опазване на земеделските земи;
2. забрани за извършване на определени дейности в съответствие с чл. 13 и чл. 15, ал. 1.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Имате думата, уважаеми народни представители. Няма желаещи.
ДОКЛАДЧИК ГЕОРГИ БОЖИНОВ: Комисията подкрепя по принцип текста на вносителя за чл. 31, който става чл. 34, и предлага следната окончателна редакция:
“Чл. 34. (1) Текущият контрол се осъществява чрез извършване на проверка по документи и/или на място и обхваща:
1. състоянието на почвите;
2. дейностите, които могат да увредят почвите;
3. изпълнението на:
а) плановете и програмите за опазване, устойчиво ползване и възстановяване на почвите;
б) мерките в становищата по екологичните оценки в решенията по оценка на въздействието на околната среда и в издадените разрешителни съгласно Закона за опазване на околната среда;
в) инвестиционните проекти и предложения.
(2) При осъществяването на текущия контрол съответните компетентни органи по чл. 31, ал. 1, при необходимост дават задължителни предписания въз основа на изготвени констативни протоколи за установените нарушения.”
Комисията предлага да се създаде нов член, който става чл. 35:
“Чл. 35. Последващият контрол се осъществява чрез проверка на изпълнението на предписанията, издадени от органите по чл. 34, ал. 2.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Имате думата, уважаеми народни представители. Няма желаещи.
ДОКЛАДЧИК ГЕОРГИ БОЖИНОВ: “Глава осма – Принудителни административни мерки и административно-наказателни разпоредби”.
Комисията подкрепя текста на вносителя за наименованието на Глава осма.
По чл. 32 има предложение на народния представител Евдокия Манева, което е подкрепено по принцип.
Комисията подкрепя по принцип и текста на вносителя за чл. 32, който става чл. 36, и предлага следната редакция:
“Чл. 36. (1) Компетентните органи по чл. 31, ал. 1 налагат принудителни административни мерки, с които спират временно дейности, създаващи условия за увреждане или увреждащи почвите.
(2) Мерките по ал. 1 се налагат с мотивирана заповед, която може да се обжалва по реда на Административнопроцесуалния кодекс.
(3) В заповедта по ал. 2 се определя видът на принудителната мярка и начинът на прилагането й.
(4) Подадената жалба не спира изпълнението на приложената административна мярка, освен ако съдът разпореди друго.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Имате думата, уважаеми народни представители. Няма желаещи.
ДОКЛАДЧИК ГЕОРГИ БОЖИНОВ: По чл. 33 има предложение на народния представител Евдокия Манева, което комисията подкрепя, и предлага текста на вносителя за чл. 33 да стане чл. 37 и да придобие следната редакция:
“Чл. 37. (1) Лице, което вследствие на извършвана от него дейност, водеща до увреждане на почвите, или след причинено от него увреждане не възстанови почвите в състоянието, определено от компетентните органи, се наказва с глоба в размер от 500 до 2000 лв. или съответно с имуществена санкция в размер от 5 хил. до 10 хил. лв.
(2) Лице, което наруши разпоредбите на чл. 17 и чл. 18, се наказва с глоба или съответно с имуществена санкция в размер от 2 хил. до 5 хил. лв.
(3) Лице, което наруши забраните по чл. 13, точки 10 и 11, се наказва с глоба или съответно с имуществена санкция в размер от 250 до 1000 лв.
(4) При повторно нарушение по алинеи 1-3 глобата, съответно имуществената санкция е в двоен размер.”
Комисията предлага да се създадат нови членове 38, 39 и 40:
“Чл. 38. За нарушения по чл. 13, точки 1-9 и 12, чл. 15, ал. 1, и чл. 16 се налага глоба, съответно имуществена санкция по реда на Закона за опазване на земеделските земи, Закона за защита на растенията, Закона за устройство на територията и Закона за горите.
Чл. 39. За нарушения по чл. 29, алинеи 2, 3, 4, 5 и 7 и чл. 31, ал. 2 се налага глоба, съответно имуществена санкция по реда на Закона за опазване на околната среда.
Чл. 40. Лице, което наруши разпоредбите на закона, с изключение на тези по чл. 37-39, се наказва по реда, определен в Наредбата за определяне и налагане на санкции при увреждане или замърсяване на околната среда над допустимите норми, приета с Постановление № 169 на Министерския съвет от 2003 г.”
Комисията предлага чл. 34 да отпадне.
Комисията подкрепя по принцип текста на вносителя за чл. 35, който става чл. 41, и предлага следната редакция:
“Чл. 41. Актовете за установяване на административни нарушения по този закон се съставят от длъжностни лица, определени от съответните компетентни органи по чл. 31, ал. 1.”
Комисията подкрепя по принцип текста на вносителя за чл. 36, който става чл. 42, и предлага следната редакция:
“Чл. 42. Въз основа на съставените актове по чл. 41 съответните компетентни органи по чл. 31, ал. 1, издават наказателни постановления.”
Комисията подкрепя текста на вносителя за чл. 40, който става чл. 43.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Уважаеми народни представители, имате думата по докладваните текстове. Няма желаещи.
ДОКЛАДЧИК ГЕОРГИ БОЖИНОВ: “Допълнителна разпоредба”.
Комисията подкрепя това наименование на раздела в закона.
Комисията подкрепя по принцип текста на вносителя за § 1 и предлага следната редакция:
“§ 1. По смисъла на този закон:
1. “Антропогенни фактори” са фактори, които могат да причинят увреждане на почвите в резултат на човешка дейност.
2. “Вкисляване” е естествено протичащ процес, чиято интензивност зависи и от антропогенни фактори и води до увеличаване киселинността на почвите.
3. “Екосистемен подход” е отчитане на екологичните изисквания на компонентите на дадена екосистема във взаимовръзка и развитие.
4. “Ерозия на почвите” е физично явление, свързано с отделяне и пренасяне на почвени частици чрез вятър, дъждовни и поливни води при протичане на естествени процеси и/или въздействие на антропогенни фактори.
5. “Замърсяване на почвите” е процес на натрупване на вредни вещества в почвите от естествен и/или антропогенен източник, чиито свойства и концентрации причиняват нарушаване на техните функции независимо дали се превишават действащите в страната норми.
6. “Запечатване на почвите” е трайно покриване на почвените повърхности с непропусклив материал поради застрояване и/или изграждане на инфраструктура.
7. “Засоляване на почвите” е процес, при който се увеличава съдържанието на водноразтворимите соли и/или обменен натрий в почвите в количества, влияещи негативно на техните свойства, респективно на продуктивния им потенциал.
8. “Интегриран подход” е съобразяване и включване на политиката за опазване на почвите в процеса на разработване, прилагане и контрол на политиките в други области, като транспорт, енергетика, промишленост, селско стопанство и др.
9. “Интервенционна концентрация” е съдържание на вредно вещество в почвите в мг/кг, превишаването на което води до нарушаване на почвените функции и до опасност за околната среда и човешкото здраве.
10. “Плодородие на почвите” е способност на почвите да създават условия за развитие на растенията, както и да ги снабдяват през целия вегетационен период с необходимите количества, усвоими хранителни вещества и вода.
11. “Повторно нарушение” е нарушение, което е извършено в едногодишен срок от влизането в сила на наказателното постановление, с което на нарушителя е било наложено наказание за същото по вид нарушение.
12. “Почви” са горният пласт от земната кора, доколкото тя е носител на почвени функции, включително течните съставни части (почвен разтвор) и газообразните съставни части (почвен въздух), без подземните води, руслата на реките и дъната на водните басейни.
13. “Почвено органично вещество” е сложна система от хумусни вещества, белтъци, аминокиселини, въглеводороди, мастни киселини, восъци, смоли, лигнин и др.
14. “Максимално допустима концентрация” е съдържание на вредно вещество в почвите в мг/кг, превишаването на което при определени условия води до нарушаване на почвените функции и до опасност за околната среда и човешкото здраве.
15. “Предохранителна концентрация” е съдържание на вредно вещество в почвите в мг/кг, превишаването на което не води до нарушаване на почвените функции и до опасност за околната среда и човешкото здраве.
16. “Селскостопански отпадъци извън обхвата на Закона за управление на отпадъците” са животински фекалии (твърд и течен торов отпад), трупове на животни и други неопасни вещества, използвани или получени от дейности в селското стопанство.
17. “Увреждане на почвите” е процес на настъпване на неблагоприятни промени в строежа и/или физико-химичните им свойства, водещ до нарушаване на основните им функции.
18. “Увредени почви” са тези почви, които са ерозирани, вкислени, замърсени, засолени, уплътнени, запечатани или с намалено почвено органично вещество.
19. “Уплътняване на почвите” е физически процес на частично разрушаване на почвената структура при неправилно използване на селскостопански машини при неподходящи условия.
20. „Функциите на почвите” е способността им да изпълняват екологични, икономически, социални и културни функции, като:
а) производство на биомаса, включително в земеделието и в горското стопанство;
б) съхранение, филтриране и трансформация на хранителни вещества и вода;
в) източник на суровини и материали;
г) физична и културна среда за хората и тяхната дейност;
д) съхранение на биоразнообразието (местообитание, видове и гени) на запасите от въглерод и на геологичното и археологичното наследство.
21. „Хумусен пласт” е слой от един или повече почвени хоризонти със съдържание на хумус, равно или по-голямо от 1% (или със съдържание на органичен въглерод, равно или по-голямо от 0,6%), определен в средна проба през 10 см.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Уважаеми народни представители, имате думата по тази допълнителна разпоредба. Няма желаещи.
Нарушавайки леко правилника, ще кажа две изречения. Предлагам т. 11 да отпадне. „Повторно нарушение” е термин, институт на административното право. Там е казано какво значи „повторно нарушение”. Тук се опитваме да дадем в специален закон що е повторно нарушение, но според мен не най-точно, защото едно човешко деяние, тоест нарушение, може да бъде извършено днес, а наказателното постановление да влезе в сила след 2-3 години (примерно обжалвано и т.н.). Поставя се въпросът: от кой момент трябва да се счита повторното нарушение – датата на извършването на първото нарушение или от датата на влизането на наказателното постановление в сила, което, пак казвам, може да бъде след месеци или години? След като в административното право е дефинирано „повторно нарушение”, необходимо ли е в този специален Закон за почвите да даваме дефиниция в тази насока? Защото ще има наказателно постановление, то подлежи на обжалване в съда и съдът ще каже има ли или няма повторно нарушение. Нали е така? Има акт, има наказателно постановление, възражение, после може да бъде обжалвано, а знаете колко е бърза съдебната процедура. Наказателното постановление може да влезе в сила след години. А тук се казва: „в едногодишен срок от влизането в сила на наказателното постановление”.
ДОКЛАДЧИК ГЕОРГИ БОЖИНОВ: Господин председател, Вие отваряте един много съдържателен дебат в друга област. При извършена системна проверка на 12 пункта на един и същ оператор се констатират 12 нарушения. Този оператор обаче, който има стотици такива пунктове в страната, закрива 12-те пункта и продължава същата незаконна практика. Така никога не може да се състои деянието „повторно нарушение”, както действа по вече регламентираните според Вас правила на правото и той никога не може да понесе наказанието за виновните си действия.
Второ, с честотата, с която работи правната система, ако деянието е извършено през 2003 г., ако съдебният процес е завършил през 2005 г., то ако започнем да броим от съдебното решение, излиза, че човек може системно да си прави нарушения. Не знам дали нашата дефиниция е по-добра. Сигурно може и без нея, но при този начин на раздаване на правото в страната и умението да се избягват законите, няма наказания и няма голям ефект от тях. Съгласен съм да го махнем, но ...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Аз знам, че не мога да правя друго от тази трибуна, но въпросът стои. Той е типично юридически, разбира се, с практическо измерение, което Вие посочихте.
ДОКЛАДЧИК ГЕОРГИ БОЖИНОВ: Нека да го оставим. По-добре е повторение, отколкото да оставим празнота в закона.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: В този закон можем да дадем друга дефиниция на „повторно нарушение”, различна от това, което е в кодифицираното ни законодателство. Практиката ще покаже.
ДОКЛАДЧИК ГЕОРГИ БОЖИНОВ: Нека да остане. Изобретателността, с която се избягва наказателната отговорност, сигурно трябва да стане повод за дебат и много по-категорична дефиниция на това що е повторно нарушение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Имам чувството, че тук става въпрос за административна, а не за наказателна отговорност.
Уважаеми народни представители, извинявайте, че започнахме да разменяме извън правилника реплики и дуплики, обсъждайки един от текстовете на Допълнителните разпоредби.
Имате думата. Няма желаещи. Да вървим напред.
ДОКЛАДЧИК ГЕОРГИ БОЖИНОВ: Вносителят предлага да има „Заключителни разпоредби”.
Комисията подкрепя по принцип текста на вносителя за това наименование и предлага то да придобие следната редакция:
„Преходни и заключителни разпоредби”.
Параграф 2 на вносителя се подкрепя от комисията.
Параграф 3 на вносителя се подкрепя по принцип от комисията, която предлага следната окончателна редакция:
„§ 3. В Закона за опазване на околната среда (обн., ДВ, бр. ...) се правят следните изменения и допълнения:
1. Наименованието на Раздел ІІІ, Глава трета се изменя така:
„Раздел ІІІ – Опазване, устойчиво ползване и възстановяване на почвите”.
2. В чл. 39, ал. 2:
а) точка 1 се изменя така:
„1. предотвратяване на нейното увреждане;”;
б) точка 6 се изменя така:
„6. отстраняване и/или намаляване на вредните изменения на качеството й, предизвикани от процеси, увреждащи почвите, според изискванията на типовете земеползване.”
3. В чл. 61, ал. 5, т. 5 след думите „Закона за водите” се поставя запетая и се добавя „Закона за почвите”.
4. В чл. 72а след думите „Закона за водите” се поставя запетая и се добавя „Закона за почвите”.
5. В чл. 144, ал. 1, т. 1, буква „е” думите „земите и” се заличават.
6. В чл. 146, ал. 1 след думите „Закона за водите” се поставя запетая и се добавя „Закона за почвите”.”
По § 4 комисията подкрепя текста на вносителя.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Да разбираме текста на § 4 в следния смисъл: „Подзаконовите нормативни актове по прилагането на закона се издават в срок до една година от влизането на закона в сила.”
ДОКЛАДЧИК ГЕОРГИ БОЖИНОВ: Господин председател, коментирахме го много обстойно. Има общ регламент за сроковете, но вносителят е преценил, че трите наредби, които предстоят да се издадат по силата на този закон, са много обемни, много сериозни и затова като законодатели предлагам да се съгласим и да им дадем срок от една година за изготвянето на тези наредби. Тоест ние се съгласяваме с този текст на вносителя.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин Божинов, вие сте обсъждали задълбочено този въпрос в комисията, и не само този текст, както обикновено прави Вашата комисия, но няма ли опасност тези подзаконови нормативни актове, след като не се приемат, да блокираме самото действие на закона, защото много текстове на закона препращат към наредбите. А като ги няма наредбите или подзаконовите нормативни актове, не можеш да приложиш пък текста на закона.
Поставям този въпрос, защото, хайде, ще го приемем, утре може би ще го гласуваме и публикуваме в „Държавен вестник”, но дали законът ще може да заработи без подзаконовите нормативни актове, на които той се позовава?! И ако дадем една година, практически няма ли опасност самият закон да влезе в сила след една година и да заработи в практиката?!
Може би ако представителите на изпълнителната власт желаят, ще чуем тяхното мнение.
Има думата госпожа Македончева от Министерството на околната среда и водите.
ЮЛИЯ МАКЕДОНЧЕВА: Добър ден, уважаеми народни представители!
Работя в Министерство на околната среда и водите като началник отдел “Охрана на земните недра”.
Участваме в разработката на Закона за почвите дотолкова, доколкото той е неразделно свързан със земните недра.
На въпроса на господин председателя – освен казаното има и друга причина, която е разработката на Директива за почвите, която върви доста бързо напоследък, но тя ще определи не само някои конкретни параметри, с които трябва да се съобразим. Те ще бъдат отразени в тези наредби за мониторинг и другите.
Смятам, че няма да забави действието, тоест непосредственото бързо прилагане на закона. Ако забелязахте, има препратки към действащи вече закони – за опазване на околната среда и за опазване на земеделските земи, които си действат. С този закон се дава по-широка рамка и се обръща по-голямо внимание на заплахите към почвите и специалните изисквания на Европейската общност като такава към един от най-важните компоненти на околната среда.
Затова и така го записахме – една година срок за изработване на тези наредби, не защото не се работи по тях, но защото очакваме, че е възможно със сигурност да се нанесат съответните корекции след приемането на тази Директива за почвите.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Ама с наредбите да не започнете да променяте закона де факто?
ЮЛИЯ МАКЕДОНЧЕВА: Не, не. Аз говоря за наредбите.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Не, защото казахте: „Чакаме директивата. Да видим директивата, за да го отразим в наредбите.” Но да не вземете да го отразите и да промените закона.
ЮЛИЯ МАКЕДОНЧЕВА: Надявам се, че няма да се наложи, защото в основните условия ние работим синхронно и сме отразили всичко.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Вие сте най-навътре, не ви опонираме. Вие сте пресметнали, че ви е необходима една година. Добре, така ще гласуваме. Опасността е да не се получи така наречения правен вакуум – имаме влязъл в сила нов Закон за почвите, а пък няма как да го прилагаме през този едногодишен период или поне в някои части на този закон. Разбирате ли? Това е опасността.
ЮЛИЯ МАКЕДОНЧЕВА: Правен вакуум няма да има, защото ако дори погледнете административнонаказателните разпоредби, и там има препратки, както вече казах, към Закона за опазване на земеделските земи, към Закона за опазване на околната среда и към Наредба № 26, които така или иначе си действат непрекъснато.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Добре, благодаря.
Нашите почви много замърсени ли са?
ЮЛИЯ МАКЕДОНЧЕВА: Кои именно?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Нашите, българските почви, българската земя.
ЮЛИЯ МАКЕДОНЧЕВА: Не бих казала.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: С този закон ще можем ли да предпазим продължаващото замърсяване на околната ни среда и по-точно на почвите? Това е големият проблем, според мен.
ЮЛИЯ МАКЕДОНЧЕВА: Именно за замърсяване са предвидени доста силни санкции.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Само със санкции не става.
ЮЛИЯ МАКЕДОНЧЕВА: Вижте, благосъстояние не се постига само с чиста природа, трябва да има и малко промишленост поне. Съгласна съм, трябва да има баланс и във всеки конкретен случай се прави преценка кое е по-важно както в краткосрочен, така и в дългосрочен план, но тук вече излизам от компетенциите си.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Заповядайте, господин Божинов.
ДОКЛАДЧИК ГЕОРГИ БОЖИНОВ: Уважаеми господин председател, предлагам утре да гласуваме текстовете.
Тъй като съм взел думата искам да направя процедура. Що се отнася до Закона за биологичното разнообразие, вчера комисията започна да го разглежда. Във вторник на извънредно заседание на комисията ще бъде завършен и при гласуването на вота можем да включим и тази точка и да го разгледаме като цяло в едно заседание на Народното събрание.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Уважаеми народни представители, по Преходните и заключителни разпоредби, както ви се докладва, има ли други народни представители, които желаят да вземат отношение по тези текстове? Няма желание.
С това законът изцяло е докладван. Както знаете, това е само втора част, първа част беше докладвана. Втора част се докладва сега, а с това и целия закон, с последните параграфи.
Гласуването на текстовете от този законопроект, а именно Законопроекта за почвите с вносител Министерският съвет ще бъде извършено утре сутринта. Започваме с гласуване от 9,00 ч. както ви е известно, уважаеми народни представители. Имаме няколко гласувания, включително, ако всичко върви нормално, ще гласуваме и този важен законопроект.
Уважаеми народни представители, сега е 13,37 ч. Остават петнайсетина минути до края на работното време. Чухте в какво състояние се намира Закона за биологичното разнообразие. Разбира се, имаме и още доста законопроекти – един от важните законопроекти е този за взривните вещества, който не бихме могли да приключим за толкова кратко време до 14,00 ч.
Затова ще ми позволите да ви припомня, че всички комисии на Народното събрание имат днес заседания. Всички заседания са изключително важни. Например Комисията по правни въпроси за първи път ще започне изслушване, което не е правила досега, на кандидатите за Инспектората към Висшия съдебен съвет. Ще трябва да се придвижим и до другата сграда.
Утре има и парламентарен контрол, за който ще ви направя съобщение:
1. Заместник министър-председателя и министър на образованието и науката Даниел Вълчев ще отговаря на четири въпроса, зададени от народните представители Борислав Китов, Атанаска Тенева – два въпроса, Димитър Абаджиев и Мирослав Мурджов.
2. Министърът на здравеопазването Радослав Гайдарски ще отговаря на въпроси, зададени от народните представители Татяна Калканова и Ваня Цветкова.
3. Министърът на вътрешните работи Румен Петков ще отговаря на въпрос, зададен от народния представител Атанас Щерев.
4. Министърът на финансите Пламен Орешарски ще отговаря на два въпроса, зададени от народните представители Мария Капон и Мартин Димитров.
5. Министърът на отбраната Веселин Близнаков ще отговаря на въпрос, зададени от народния представител Мартин Димитров и на питане, зададено от народния представител Станчо Тодоров.
Това е за утре от 11,00 ч., както ви е известно.
Уважаеми народни представители, следващото пленарно заседание е утре от 9,00 ч. и съобщих с какво ще започне то.
Закривам днешното пленарно заседание. (Звъни.)

(Закрито в 13,40 ч.)



Председател:
Георги Пирински


Заместник-председател:
Любен Корнезов

Секретари:
Татяна Калканова
Мирослав Мурджов