Председателствали: председателят Александър Йорданов
Секретари: Георги Петров и Христо Атанасов
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ (Звъни): Уважаеми госпожи и господа народни представители, откривам днешното заседание на 36-то Народно събрание.
Най-напред моля фотографите да се оттеглят.
Позволете ми най-напред да ви прочета информацията за парламентарния контрол утре, 9 април. Утре, петък, 9 април, следва да се отговори на седемнадесет актуални въпроса и на двадесет и четири питания.
Министър-председателят Любен Беров ще има възможността да отговори на актуални въпроси от народните представители Гинчо Павлов, Велко Вълканов и Веселин Иванов и на питания от народните представители Руслан Сербезов, Радко Пандурски, Стоян Иванов (две питания), Любомир Начев, Стоян Райчевски, Фидел Косев, Веселин Иванов, Минчо Минчев, Васил Златаров (две питания) и Стефан Стефанов (три питания).
Министърът на правосъдието Мишо Вълчев следва да отговори на актуален въпрос от народния представител Емил Капудалиев и на две питания от народната представителка Ана Караиванова.
Министърът на вътрешните работи Виктор Михайлов ще отговори на актуални въпроси от народните представители Павел Шопов и Велко Вълканов и на питане от народния представител Невен Пенев.
Министърът на финансите Стоян Александров следва да отговори на актуален въпрос от народния представител Хасан Али и на питане от народния представител Емил Капудалиев.
Министърът на образованието, науката и културата Марин Димитров следва да отговори на актуални въпроси от народните представители Емил Капудалиев, Петър Балабанов и Савка Йовкова и на питания от народните представители Стефан Стефанов и Мариана Христова.
Министърът на здравеопазването Танчо Гугалов следва да отговори на актуални въпроси от народните представители Захари Захариев и Стоян Иванов и на питане от народната представителка Мими Виткова.
Заместник-министър председателят и министър на транспорта Нейчо Неев следва да отговори на питане от народния представител Руслан Сербезов.
Министърът на промишлеността Румен Биков следва да отговори на три актуални въпроса от народните представители Чародей Чернев, Трифон Митев, Васил Николов, Тошо Мухтанов и Димитър Михайлов и на питания от народните представители Лъчезар Тошев и Ивайло Ловджиев.
Министърът на отбраната Валентин Александров трябва да отговори на актуален въпрос от народния представител Захари Захариев.
В заседанието на 9 април няма да могат да отговарят министрите Валентин Босевски и Георги Танев - поради отсъствие от страната и министър Христо Тотев поради участие в национално съвещание. Министър Евгений Матинчев е поискал отлагане на отговор със седем дни на основание чл. 74, ал. 3 от правилника. Направил го е с писмо # 104-10-2 от 8 април 1993 г.
Сега ще пристъпим към предложенията по дневния ред.
Господин Василев, заповядайте по процедурен въпрос.
НИКОЛАЙ ВАСИЛЕВ (НСД): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Правя процедурно предложение днес да започнем работа върху част втора от нашата програма. (Оживление сред СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на проф. Василев. За съжаление това предложение няма да мога да го поставя на гласуване, тъй като според чл. 37, ал. 3 предложения за отпадане или за включване на нови точки в дневния ред или за други промени в него извън утвърдената програма могат да се правят 376.2. само писмено при председателя на Народното събрание най-късно до 18 часа. (Реплики от БСП) Промени в него - промени в утвърдената програма. Обръщането на задната част и превръщането й в предна част е промяна, голяма промяна. (Смях и оживление в залата)
Има много предложения по дневния ред, така че нека да вървим по реда им.
Най-напред вчера ние гласувахме за това да се създаде временна анкетна комисия. Аз подготвих едно проекторешение, тъй като аз направих предложението. Проекторешението е раздадено. За да няма противоречие, ви информирам, че то е следното: създава временна анкетна комисия относно провежданата социологична анкета в Българската армия от месец март 1993 г. Комисията се създава със задача да установи съобразността на провежданата анкета с конституционните и законови принципи за равенството в правата на гражданите и за деполитизацията в армията.
Сега трябва да гласуваме това решение за създаване на временна анкетна комисия да стане точка в дневния ред. Няма го в програмата - председателят го е предложил вчера. (Реплики на неодобрение от блока на БСП) Ние ще го включим сега в програмата, защото вчера с голямо мнозинство пленарната зала реши да се създаде такава анкетна комисия.
ОБАЖДАТ СЕ ОТ БСП: Но не днеска.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: И аз ви предлагам сега да гласувате това. Да гласуваме именно в програмата (шум и реплики) в част втора да има временна анкетна комисия относно провежданата социологична анкета. (Шумът и репликите продължават)
Заповядайте, господин Стоилов.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Господин председател, аз възразявам да се прилага един двоен подход: един за предложенията, които Вие сте направили, и друг за предложенията, които правят тук народните представители. Можем да спорим по въпроса дали е извън приетата процедура разместването на двете части в дневния ред. Но ако категорично настоявате за това, тогава трябва да не настоявате повече за гласуването на тази точка.
Беше прието от народните представители вчера да се създаде такава анкетна комисия, но това може да стане във всеки 376.3. следващ ден по ред, предвиден в правилника... (Викове от СДС)
Мълчете господин Сталийски!
Това решение, проектът за него е раздаден току-що. За да се включи в програмата, трябва да са изтекли 24 часа от неговото предоставяне. По този начин, господин председател, няма нужда повече да ни занимавате с този въпрос, ако продължавате да настоявате на решението си на по-предишния.
И нека да преминем към гласуване на писмено внесените предложения до 18 часа на вчерашния ден. (Единични ръкопляскания)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Стоилов.
Вярно е, че в чл. 37, ал. 3 се казва, че се правят писмено предложения пред председателя на Народното събрание. В случая предложението е на самия председател (оживление) и аз сам си пиша писмено предложение до себе си (реплики от БСП, "Браво" и ръкопляскания от СДС) е малко абсурдно. Всъщност Вие ми предлагате моята личност да се раздвои. Аз не страдам от такива комплекси на раздвоение на личността. ("Браво" от СДС) 376.4.
Вчера предложих по силата на съответната точка от правилника да има такава временна анкетна комисия. Правилникът ми дава това право. Народното събрание, в по-голямото си мнозинство, се съгласи с това предложение. За мен това е достатъчно доказателство и писмено, дори ако щете, в стенограмата, за волята на Народното събрание.
ЖАН ВИДЕНОВ (от място): Дневният ред е съвсем друг!
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Именно за включването в дневния ред трябваше да си напиша сам писмо до мен. Така ли е? Предложение до самия мен да си напиша? (Шум в залата) Не намирам логика в това предложение.
Заповядайте, госпожице Русева.
ЗЛАТКА РУСЕВА (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители! Напълно алогично е предложението на господин Янаки Стоилов. Освен мотивите, които вие изтъкнахте, а също така и от обстоятелството, че вие вчера пред пленарната зала, след като гласувахме за създаване на такава комисия, заявихте, че в утрешния дневен ред ние ще изберем състава и задачата, която вие ще конкретизирате с внесено проекторешение, което и вие сте направили.
По второто му възражение, че трябвало да изтекът 24 часа, аз много се учудвам как бързо се сменят убежденията на моя колега от лявата страна, господин Янаки Стоилов, защото когато ние говорихме по същия въпрос за Комисията по случая "Крулева", тогава ни се извадиха толкова много аргументи, че не е необходимо изтичането на 24 часа за такива временни комисии, че не е необходимо писмено да се раздава, писмено, спомнятели ли си? Вие правихте проверка и в Правния отдел и се оказа, че не е имало и раздаване на такива решения. За някои са раздавани, за някои не са.
Така че не е добре винаги да казваме едното или другото. Още повече, мисля, че много можем да научим от нашите колеги от лявата страна, защото днес в техния официоз даже вече има резултатите от анкетата. И мисля, че нашата комисия закъснява, защото явно, че тази анкета е под патронажа на вестник "Дума", който днес публикува тези резултати.
Аз моля веднага след приемане на дневния ред да минем съответната втора част, или може би даже и в първа сме гласували, СБ/НП 377.1 може, но във втората част, където е за анкетните комисии, няма никакви пречки тя да бъде гласувана така, както всички временни анкетни комисии.
Благодаря. (Единични ръкопляскания в СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на госпожица Русева.
Господин Слатински, по същия въпрос ли? Заповядайте.
НИКОЛАЙ СЛАТИНСКИ (СДС): Уважаеми господин председателю, аз искам да внеса спокойствие в залата, като дам една информация. Днес Комисията по национална сигурност разгледа фактите около тази анкета и около анкетните карти и взе следното решение: подкрепя идеята за създаване на парламентарна анкетна комисияНещо повече, настоява тази анкетна комисия да свърши свяота работа в 7-дневнен срок.
Още един аргумент е този, че току-що до мен пристигнаха резултатите от тази анкета. Значи те вече се разпространяват и комисията би трябвало да вземе отношение по тези данни преди те да станат достояние на обществеността. Благодаря ви. (Ръкопляскания в СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Господин Стефанов, по този въпрос ли? Заповядайте.
СТЕФАН СТЕФАНОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Уважаеми дами и господа! Бих искал да дам някои обяснения и разяснения във връзка с този въпрос, който се поставя на обсъждане днес. Няма да се спирам на това, дали въпросите, които са задавани в тази анкета са правилни или неправилни, дали има международни изисквания по тези проблеми, дали отговаря на някакви изисквания или не отговаря. Аз искам да се спра само на един въпрос и да ви обясня нещо, което може би някои господа нямат нужната информация.
Такива проучвания в армията се приемат на базата на решение на Военния съвет. Миналата година - 1992 г., когато беше министър господин Сталийски, и преди това, когато беше министър господин Луджев, Военният съвет е взел решение, с което са набелязали план за социологически проучвания в армията. Този план е одобрен от Военния съвет, включително и от господин Сталийски. 377.2
Проведени са над пет такива проучвания - едното е за самоубийствата, другото е за общественото мнение, другото е за Камбоджа, следващото е за еди какво си и еди какво си. Но най-интересното, господа от дясната страна, е, че миналата година през месец март 1992 г. е проведена същата анкета със същите въпроси. И там има въпроси за турците, има въпроси за отношението към изтъкнатите политически личности, отношение към държавните институции. Докладът с резултатите от тази анкета е изпратен лично на господин Савов. И мен ме интересува защо тогава господин Савов не постави въпроса, че това проучване, което се провежда по времето на министър Сталийски е антиконституционно и расистко, а сега го поставя.
Резултатите от тази анкета са изпратени лично до него, до президента и до министър-председателя.
Така че аз искам да разбера защо в момента тук се прави една демагогия. Тогава този проблем не е бил антиконституционен, а сега излиза, че е антиконституционен, че е расистки. Документите за проучването от тези анкети и самите анкети се намират във Военното министерство и всеки един може да отиде да се запознае
Така че аз искам да разберете: тези анкети не са нищо ново. Те са се провеждали и през миналата година. (Ръкопляскания в БСП)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Стефанов. Въпросът е, че като че ли започваме да навлизаме в съществото на проблема. Аз исках само едно - да гласува пленарната зала във връзка с вчерашното си решение и този проблем от вчера да стане точка в двуседмичния дневен ред, като едно предложение на председателя, който го е направил все едно сам до себе си.
Моля, режим на гласуване. (Шум в залата) Процедурен въпрос ли? Заповядайте, господин Сталийски.
АЛЕКСАНДЪР СТАЛИЙСКИ (СДС): Уважаеми господин председател, дами и господа народни представители! Вчера направих едно предложение и трябва да благодаря на господин Стефан Продев за такта, умението и коректността. Това се дължи вероятно на това, аз с него разговор не съм имал, че той е бил дълги години във в. "Отечествен фронт" и моят вуйчо, от който аз не се срамувам, никога не го е учил да лъже.
Благодаря Ви, господин Продев! Вашето поведение беше 377.3 коректно и не е на шега, а наистина.
Второ. Първо, не знам господин Стефанов дали е служил. Това не е толкова важно. Става въпрос дали е служил във войската. А вие много добре знаете, че във войската имаше и ченгета, които по мое време се наричаха ВКР.
Второ, от тази трибуна заявявам, и това е моето предложение в анкетата да се провери дали Луджев или след Луджев, за, сме подписвали заповеди за разкриване на ченгетата и дали това същото е изпратено, не викайте, аз мога да викам по-силно, като е за болшевики, много добре го знаете, дали е изпратено на председателя на Народното събрание.
Много се учудвам на едно момче, което много уважавам, става въпрос за Янаки Стоилов (реплика на Златимир Орсов от място) виж какво ще ти кажа, много си малък, да ми говориш на ти! Такива като тебе съм видял много. Но никога не съм ходил по села, нито по градове да агитирам срещу правителството. (Ръкопляскания в СДС. Шум в залата)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Сталийски.
Моля, гласуваме в част втора да бъде включено решение за създаване на Временна анкетна комисия относно провежданата социологическа анкета в Българската армия от месец март 1993 г. Част втора от двуседмичната програма.
Моля, гласувайте.
От общо гласували 209 народни представители, за 106, против 81, въздържали се 22.
Предложението се приема. 377.4
Преминаваме по-нататък. Постъпило е предложение от Парламентарната група на СДС т. 1 от част първа на програмата да стане сегашната т. 2, а именно второто четене на законопроекта за авторското право и сродните му права.
Моля, режим на гласуване! Моля, гласувайте това предложение.
Резултатът: от общо гласували 203 народни представители 99 са гласували - за, 98 - против, въздържали се - 6.
Предложението се отклонява.
Постъпило е предложение от Прламентарната група на СДС т. 2 от част първа да стане т. 4, а именно законопроектът за изменение и допълнение на Наказателно-процесуалния кодекс. Тоест, тази четвърта точка да стане точка втора.
Моля, режим на гласуване! Моля, гласувайте!
Резултатът: от общо гласували 209 народни представители, 90 са гласували - за, 110 - против, 9 - се въздържат.
Предложението не се приема.
Постъпило е също така предложение от Парламентарната група на СДС за включване в законодателната програма на точката второ четене на законопроекта за кръводаряване и употреба на кръв и кръвни съставки. По този законопроект за второто четене няма становище на Законодателната комисия. Не се подлага на гласуване.
Постъпили са няколко предложения за промени в част втора. Искам да ви информирам най-напред за тези предложения, за да се ориентират народните представители.
Има две предложения за т. 1 в част втора. Това е предложението да се включи като т. 1 в част втора законопроект за изменение и допълнение на Закона за Държавния застрахователен институт. И същевременно има предложения от народния представител Стоян Райчевски, който предлага т. 1 да бъде докладът за годишния отчет на Агенцията за чуждестранна помощ.
Казвам това, за да се ориентират народните представители как да гласуват.
Гласуваме най-напред предложението т. 1 в част втора да стане законопроекта за изменение и допълнение на Закона за Държавния застрахователен институт. ББ/МД 378.1
Моля, режим на гласуване! Моля, гласувайте за това предложение!
Резултатът: от общо гласували 206 народни представители 89 са гласували - за, 109 - против, 8 - се въздържат.
Предложението не се приема.
Постъпило е предложение от народния представител Стоян Райчевски т. 1 от втората част да бъде изслушване на доклада наАгенцията за чуждестранна помощ. Той е депозиран и раздаден на народните представители.
Моля, гласувайте!
Резултатът: от общо гласували 207 народни представители 93 са гласували - за, 104 - против, 10 - се въздържат.
Предложението не се приема.
Постъпило е също така предложение от Парламентарната група на Новия съюз за демокрация т. 1 в дневния ред да стане (очевидно на част втора) проект за решение във връзка с приемането на Закона за държавния бюджет. В решението се предлага проектозаконът да бъде разгледан от парламентарните комисии в срок до 10 дни след неговото постъпване в Народното събрание. Да бъде разгледан като т. 1 на първото пленарно заседание след изтичане на 10-дневния срок по т. 1 и на основание чл. 30, ал. 3 от Правилника Народното събрание да излезе във ваканция за великденските празници след приемането на Закона за държавния бюджет (Неодобрителни възгласи от блока на СДС)
Няма да разгръщаме дискусия по този въпрос. Закон за бюджета в Народното събрание не е постъпвал. И второ, по принцип не се знае дали ще постъпи. (Ръкопляскания от блока на СДС) Може да постъпи, може да не постъпи. И не можем да приемем решение за нещо, за което не се знае дали съществува все още в правното пространство. Не го подлагам на гласуване.
Господин Аджаров, по какъв въпрос? Заповядайте!
КОНСТАНТИН АДЖАРОВ: Благодаря, господин председателю! Константин Аджаров, Християнрепубликанска партия.
Напълно съм съгласен с Вас, че не можем да приемем такова решение преди да се знае изобщо ще постъпи ли държавният бюджет. 378.2
Второ, процедурно - този проект не е издържан и от друга гледна точка. Никъде не можем да задължаваме комисиите да работят в точно определен срок. Това е недопустимо.
И третото, все пак съгласно чл. 71, ал. 2 проектите за решения, декларации и обръщения се разпределят от председателя на Народното събрание между съответните постоянни комисии в 3-дневен срок. Така че, тъй като става дума за великденските празници, ако все пак Вие, господин председателю, смятате да разпределите това процедурно необосновано предложение, но все пак го насочите към комисиите, държа това да бъде насочено и към Комисията по вероизповеданието. (Ръкопляскания от блока на СДС) Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Ние няма да обсъждаме повече този въпрос.
Заповядайте! 378.3 ЗЛАТКА РУСЕВА (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители, Вие съвсем правилно, господин председател, не го подлагате на гласуване, но аз мисля, че такова решение изобщо не би следвало да поставяте на някакво обсъждане в пленарната зала. Защото, освен че противоречи на правилника по някои съображения, които и Вие казахте, и другите, той противоречи на всякаква логика. Не може да се разпределя нещо, което го няма. Няма го, не може Народното събрание да взема решение за разпределение на един законопроект, който изобщо в момента не съществува. (Шум и реплики от блока на БСП) Това, разбира се, си е работа на правителството, което не е могло да си направи бюджета досега, но наред с това господата искат да ни насочат и към изменение на правилника. Ако те желаят правилникът да се измени, по-добре да си внесат предложение и да го изменят.
И щом не знаят на коя дата е Великден - първият, вторият и третият ден, и тогава искат ние да работим, очевидно те са били именно тези, които стояха покрай църквите и брояха кои ученици и кои хора влизат и излизат по Великден. (Възгласи "Браво" и ръкопляскания от блока на СДС)
Аз призовавам нашите приятели от Движението за права и свободи да ни подкрепят със своята толерантност, както и ние подкрепихме празнуването на техните религиозни празници. Нека те ни подкрепят и за нашите - християнски празници. (Ръкопляскания и възгласи "Браво" от блока на СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на госпожица Русева.
Постъпило е предложение от Парламентарната група на СДС точка втора от част втора да стане: "Законопроекти и проекти за решения във връзка с разсекретяване на досиетата". (Ръкопляскания и възгласи "Браво" от блока на СДС)
Моля, режим на гласуване. Моля гласувайте.
Моля, прекратете гласуването и посочете резултата.
Гласували 213 народни представители, за - 101, против 85, въздържали се - 27. Предложението не се приема. (Реплика от блока на СДС: "Е, как ще се приеме?!")
Постъпило е предложение точка трета от втората част да стане: "Законопроекти и проекти за решения, свързани с Националната разузнавателна служба". ВТ/ЛТ 379.1.
Моля, режим на гласуване. Гласувайте за това предложение.
Моля, прекратете гласуването и посочете резултата.
Гласували 207 народни представители, за това предложение - 83, против - 104, въздържали се - 20. Дайте разпечатка по партии. Предложението не се приема.
Също така има предложение от народния представител Асен Мичковски за включване като точка първа - обсъждане и приемане на законопроект за ратифициране на Европейското споразумение за асоцииране между европейските общности и техните страничленки, от една страна, и Република България - от друга.
По това предложение и по този законопроект все още се очакват становищата на Комисията по външната политика и Законодателната комисия.
СТЕФАН САВОВ (от място): Законодателната комисия може да го даде устно, както сме го правили.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: С това предложенията по дневния ред са изчерпани. Преминаваме към точка първа от работната програма.
СТЕФАН САВОВ (встрани от микрофоните): По въпроси за конвенциите и така нататък Законодателната комисия много пъти е казвала своето отношение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Продължаваме дебатите по точка първа от дневния ред -
ЗАКОНОПРОЕКТИ ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА СОБСТВЕНОСТТА И ПОЛЗВАНЕТО НА ЗЕМЕДЕЛСКИТЕ ЗЕМИ.
Давам думата на народния представител Ангел Димов от Парламентарната група на БСП. (Посрещнат с бурни ръкопляскания и възгласи "Браво" от депутатите от СДС)
АНГЕЛ ДИМОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Ангел Димов, 17. Пловдивски избирателен район, Българска социалистическа партия.
Уважаеми председателю, уважаеми народни представители, миналата година парламентарното мнозинство на СДС-движение (възгласи "Браво" и ръкопляскания в блока на СДС), предвождано от група адвокати, прие много на брой ретроградни и несправедливи закони. (Шум и възгласи "Е-е-е" и "Браво" в блока на СДС) 379.2.
Един от тях е и Законът за земята. (Възгласи "Браво" в блока на СДС) В изпълнение на този закон и по предложение на координационните съвети на СДС (възгласи "О-о-о" от страна на депутати от СДС), областните управители назначиха над 10 хиляди ликвидатори на ТКЗС. (Ръкопляскания и възгласи "Браво" от блока на СДС) Включени в така наречените ликвидационни съвети, те получиха правото да се разпореждат с кооперативно имущество, на стойност над 100 милиарда лева. (Шум и реплики в блока на СДС) 379.3.Повечето от тях продават от това имущество и си осигуряват тлъсти заплати. (Бурни протести и викове от СДС) Досега само за работни заплати и лично потребление на ликвидационните съвети, намиращи се в ликвидация земеделски организации са изразходвали около половин милиард лева. (Силни протести от СДС) Главно по тази причина ликвидационните съвети не бързат да разпределят кооперативното имущество на дялове между собствениците. Стремят се колкото е възможно по-дълго време да разполагат с него. Към това ги подтикваше и правителството на СДС-движение, някои от членовете на което си бяха въобразили, че пожизнено ще ни управляват.
Това правителство се опита да използва ликвидаторите в селата като свои надзиратели, постепенно да лиши селския труженик от собственото му имущество и да го постави в положение на роб. С оглед на това се извършиха маса закононарушения и издевателства над нашите селяни.
Така с чл. 48, ал. 8 от Правилника за приложение на Закона за земята бе дадена неограничена възможност на ликвидационните съвети на бившите ТКЗС да продават на търг кооперативно имущество преди още то да е разпределено на дялове между собствениците.
По данни, с които разполагам, от назначаването на ликвидационните съвети досега са разграбени, разпродадени и разпилени основни производствени фондове в земеделието за около 17 млрд.лв. От тях половината са сгради и машини. Миналата година, междувпрочем, производството на зърно намаля с около 2 и половина милиона тона. Броят на животните се съкрати с една трета.
ГЛАС ОТ СДС: Синът на Мирчо Спасов ги изнесе!
АНГЕЛ ДИМОВ: Това небивало и във военно време опустошение на нашето земеделие е достатъчно основание да бъде сменена съществуващата система на назначаване и контрол върху дейността на ликвидационните съвети. Такава смяна се налага и поради обстоятелството, че сравнително бавно протича процесът на земеразделяне и създаване на самостоятелни земеделски стопанства. Ликвидационните съвети трябва да се поставят под пряк контрол на земеделските стопани. Едва тогава можем да очакваме бързо и точно разпределяне на останалото кооперативно имущество на дялове. По мое НЧ/ЛТ 380.1. мнение в това се състои рационалното зърно на внесения от Коста Андреев, Маньо Манев и Тодор Тодоров законопроект за избиране и назначаване на временни ликвидационни комисии на ТКЗС.
Съгласен съм съставите на тези комисии да се редуцират до трима души, които да се избират на общо събрание на имащите право на дялове от кооперативното имущество. В основата на тази процедура се полагат демократичните принципи изборност и сменяемост. А азбучна истина е, че там, където има демокрация и свобода, има обществен контрол и прогрес.
Някои членове на Законодателната комисия смятат избирането на ликвидационни комисии на общи събрания на собственици...
ЗЛАТКА РУСЕВА (от място): За лудост!
АНГЕЛ ДИМОВ: ...противоречащо на принципите на правото и действащото законодателство. Изглежда са забравили приетия от Великото Народно събрание Закон за кооперациите. Член 44 на този закон гласи, че при ликвидация на дадена кооперация общото й събрание назначава ликвидационна комисия.
Заслужава да се помисли и върху варианта ликвидационните комисии да се предлагат за назначаване на министъра на земеделието от кметовете на селата, макар че и кметовете са избрани главно от живеещи в селата собственици. Защо на тези собственици не им се предостави правото пряко, а не опосредствено да избират временни ликвидационни комисии?
Предлагам ви да подкрепите по принцип разглеждания законопроект. Неговото приемане ще бъде важна мярка за спасяване на нашето земеделие и успокояване на населението в селата. Благодаря ви за вниманието! (Възгласи: "Браво!" от СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Димов!
Реплики на господин Филип Димитров, господин Векил Ванов, господин Христо Марков.
ФИЛИП ДИМИТРОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа! Уважаваният депутат от Пловдив, който очевидно иска да мине за напредничав, ни поднесе една теза, която за съжаление напомня добрите стари традиции на обществата и управленията, които минават под рубриката "Комунизъм, фашизъм и прочие". Мечтата, която лъха от неговите изявления, е мечтата 380.2. за колективистично устроена и с неясни граници на собствеността поземлена собственост.
Казаха се много неща относно ликвидационните съвети. Те очевидно не харесват на някого. Дадоха се примери за това, че те били свързани с разходи. И понеже става дума за разходи, аз искам да ви обърна внимание върху един прост факт: ако някой тук в тази зала, или ако някой в тази страна не е разбрал, че е полезно за държавата едно прасе, което е наддавало, ядейки фураж за 6 лева досега, да започне да наддава същите килограми, ядейки фураж за 3 лева, то толкова по-зле за всички ни.
Данните, с които ние разполагаме, са, че това, което ликвидационните съвети се опитват да променят, е именно обстоятелството, че в така наречените ТКЗС се харчат пари, които отиват кой знае къде. 380.3.
Пак повтарям, ако издръжката на едно прасе може да струва 3 лв., тя струва 6 лв., това означава, че останалите 3 лв. някой си ги слага в джоба. (Шум и реплики в залата)
Ако фуражът, необходим за една крава, за да дава мляко струва определена сума и едно ТКЗС харчи двойно повече за това, това означава, че другата половина от сумата отива в джоба на някого.
По-важното е обаче от чий джоб тя излиза. Тя излиза от джоба на българския данъкоплатец, комуто вие искате да дадете възможността да продължи да плаща за вашия хатър. Ликвидационните съвети, независимо от това дали ви харесват или не, се опитват да ликвидират тази именно ситуация. Обстоятелството, че това не ви удовлетворява означава, че вие искате да продължи изтичането на пари от джоба на българския данъкоплатец и да отива някъде другаде. Това българският данъкоплатец не трябва да приеме! Благодаря ви. (Ръкопляскания от СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Димитров.
Господин Ванов, заповядайте. Репликата е 2 мин.
ВЕКИЛ ВАНОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители.
Аз съм избран от софийски район и много рядко ми се налага да ходя по селата и не поддържам много връзки със селските райони, но тази сутрин от 9 до 10 ч. аз бях в едно село, което всички го знаете, това е с. Искрец, Софийска област.
Имах среща едновременно с бившия кмет на с. Искрец господин Славчо Младенов. От БСП е той, както и с настоящия кмет - Юлиян се казва, не му зная второто име, но е избран от сините. Така че стана дума едновременно с двамата кметове за това каква е дейността на ликвидационния съвет в с. Искрец, Софийска област.
Вие говорите, господин Димов, априори, а аз ще Ви говоря с конкретни цифри. Те ми казаха и двамата, че преди сформирането на ТКЗС в с. Искрец е имало над 35 000 овце. По време на ТКЗС са сведени до 2000, а сега са нула и разчитат на частния сектор да компенсира това, което е загубено по време на ТКЗС.
Стана дума и за ликвидационния съвет там. Той е съставен от трима души. До преди известно време те са били в дълг към ВЙ/МД 381.1 държавата с около 3 милиона лева. Сега те са в печалба със 7 милиона лева, господин Димов.
Стана дума и за известни нарушения и аз им казах така: този, който е допуснал нарушение да бъде даден на Прокуратурата и незабавно съден за това, което е направил.
Но това е истината, господин Димов! Когато говорите, говорете с имена, а не априорно!
Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Ванов.
Господин Христо Марков, заповядайте за реплика.
ХРИСТО МАРКОВ (СДС): Аз съзрях няколко особени тези в изказването на господин Димов.
Първо, господин Димов знае чудесно, че ТКЗС не бяха по Закона за кооперациите и една доста странна структура искате сега да върнете по обратния път - да бъдат ревизирани ликвидационните съвети.
На второ място, господин Димов явно добре знае по какъв начин могат да станат изборите в села и то в села такива, каквито той най-често посещава и по този начин да бъдат лишени хората, които са собственици на земя от участие в това общо събрание, което ще избира ликвидационния съвет.
И на последно място искам да кажа на господин Димов, че нито веднъж аз не видях някъде желание, поне в хората, където сме ходили - на едни и същи места понякога с господин Димов те да желаят по този начин да се администрират ликвидационните съвети, защото знаете много добре, господин Димов, че в нашия регион - Пловдивският - над 70% от земята в селата е върната по чл. 18, буква "ж" от Правилника за приложение на Закона за земята. По този начин, по който се предлага това със споменатия от Вас законопроект ще стане наистина неуправляем начин на ликвидацията на ТКЗС и Вие ще запазите това с избора на тези ликвидационни съвети или временни ликвидационни съвети, което беше преди да влезе Законът, приет от Съюза на демократичните сили в действие. А целта на споменатия от Вас законопроект е да стане така, както направиха някои Ваши съпартийци след 1945 г. с ликвидацията на частното стопанство, защото много..., а тук има 381.2 хора, които може би си спомнят това, но Ваши съпартийци през 1945 г. дойдоха и изгониха собствениците от градовете, дойдоха голи като овчарски тояги и крадоха 45 години от ТКЗС. Това ще стане сега!
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Марков.
Господин Димов, заповядайте за дуплика.
АНГЕЛ ДИМОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Благодаря Ви, уважеми председателю.
На господин Филип Димитров искам да отговоря. (Шум в залата)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Моля за тишина!
АНГЕЛ ДИМОВ: Рано или късно, господин Димитров, историците ще докажат, че в България не са умирали прасета от глад, а при Вашето управление измираха и в резултат на Вашето управление сега измират прасета от глад. (Шум в залата, провиквания)
Неслучайно в печата се казва, че при Вашето управление земеделието може да се сравнява като опустошено, сякаш е минало природно бедствие в тази страна.
РЕПЛИКИ ОТ СДС: В кой печат? Кажете в кой печат!
АНГЕЛ ДИМОВ: Векил Ванов, аз се учудвам от това, което говори и което сравнява с едно село...
Неотдавна се проведе преброяване от Националния статистически институт и преброиха животните. И се оказа, че 1/3 от животните точно през миналата година са изклани и изнесени в чужбина.
Сега искам да кажа няколко думи общо за тези изказвания.
Вчера и днес, уважаеми народни представители, някои членове на Централния координационен съвет на СДС-движение се мъчат чрез обструкции, адвокатски трикове и формални доводи да запазят назначените по тяхно предложение ликвидационни съвети на ТКЗС. Ако успеят да направят това, уважаеми народни представители, до края на годината няма да остане кооперативно имущество за разпределяне. Членове на Централния координационен съвет на СДС-движение разправят разни фантасмагории, че в близко 381.3 време отново щели да си възвърнат загубената държавна власт. Истината обаче е, че поне до края на века това е невъзможно! (Шум и реплики в залата)
Защо? Ще ви отговоря защо. Защото, първо, това са фалшиви знамена на партии. Второ, те служат на допотопни, бих казал, реакционни идеи. И трето, откакто падна правителството на СДСдвижение вече е смачкан техният властогонски фасон.
Благодаря ви. (Шум на неодобрение от СДС, провиквания, реплики)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Димов.
Моля, да гласуваме сега за това зам.-министърът на земеделието господин Юрий Петров да присъствува на нашите разисквания по законопроектите за земята.
Моля, режим на гласуване. (Шум и реплики в залата)
Заповядайте, за противно мнение.
ХРИСТО МАРКОВ (СДС): Аз протестирам и съм против тази процедура, господин председателю, защото вчера същият този зам.министър беше тук цял ден, чу наистина необосновани нападки срещу ликвидационните съвети, а не си направи труда дори да цитира тази справка на неговото министерство, където се е констатирало, че от извършените 121 по сигнали проверки на ликвидационните съвети само 15 са завършили с положителен резултат от сигналите, по които са направени.
Според мен присъствието на този господин тук като зам.министър е излишно. 381.4.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Сега дискусия по този въпрос не може да има. Направено е предложение министърът да присъствува. Изказа се едно противно мнение... Моля Ви се, господин Димитров! (Венцеслав Димитров, от място: "Не, не, господин Йорданов, моля Ви се, дайте ми думата!", шум и реплики в залата)
Първо да решим този въпрос. (Венцеслав Димитров, от място: "Той е от същия характер, въпросът. Защото не е само министърът на земеделието. Дайте ми думата!", шум и други реплики)
Заповядайте, господин Димитров.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (СДС): Уважаеми господин председателю, колеги народни представители! Искам да направя предложение от същия характер, щом такова предложение ще се гласува.
Тъй като един от законопроектите е финансов и ние днеска сутринта в нашата комисия се занимахме с него, съществуват задължения за държавата, нали, държавата трябва да им поеме задълженията, аз предлагам тук също така да присъствува министърът на финансите или заместник-министър на финансите, който отговаря за тези работи. Защото видяхте, че миналия път министърът на финансите каза: ако се приеме това и това, аз си подавам оставката.
Нека да дойдат тук и от двете ведомства и да видим какво мислят те по тези въпроси. Моля ви се!
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Димитров.
Сега гласуваме предложението господин Юри Петров да заповяда в пленарната зала... (Венцеслав Димитров, от място: "Не, мисля, че заедно трябва...", силен шум и други реплики)
Моля, режим на гласуване. Моля, гласувайте за това предложение.
Моля, прекратете гласуването и посочете резултата.
Гласували 192 народни представители, за това предложение - 117, против - 63, въздържали се - 12. Предложението се приема.
Моля господин Петров да заповяда в залата по време на разискванията. СД/КТ 382.1
Същевременно след малко ще се обадят и в Министерството на финансите, за да поканят представител на Министерството на финансите да присъствува.
Давам думата сега на народния представител от СДС Драгия Драгиев за изказване.
ДРАГИЯ ДРАГИЕВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз искам да се обърна към вносителите на този законопроект с молба да го оттеглят. Съображенията ми за това са следните.
Първо, Законодателната комисия, видно от приложеното становище, е приела, че този законопроект противоречи на принципите на правото и на действуващото законодателство.
Естествено е да си зададем въпроса: защо тази специализирана комисия стигна до това решение и какво означава то?
Отговорът е следният. В закона, въпреки че господин Димов се опита да докаже противното, липсват препращащи разпоредби към Закона за кооперациите. Тези текстове, които вие представяте днес тук на вниманието на народните представители, са нищо друго, освен един механичен пренос, който влиза в противоречие с буквата и духа на закона. И след като един законопроект влиза в противоречие с това, което вече е било гласувано от Народното събрание, безспорно е, че той не може да бъде представен на вниманието на народните представители.
Аз няма да се спирам на въпросите, които господин Хасан Али разясни снощи пред събранието. Касае се за предлагане разпоредби, които не водят до нищо друго, освен до един правен и фактически абсурд.
Господин Али посочи, че едва ли Момчилградският стадион би стигнал за събиране на едно такова общо събрание. А аз смятам, че нито кметът, нито тези 5-членки, които се предлагат в допълнителните разпоредби, биха били мотивирани както със свикването, така и с упражняването на контрол върху това общо събрание.
И тогава, когато, господа вносители, вие говорите за компетентност, вие следва да имате предвид, че, позовавайки се на определен закон, вие трябва да изхождате от структурата на този закон, от идеята на законодателя, вложена в този закон, от разпоредбите на този закон, които не представляват нищо друго, освен замръзнала воля на този законодател. А този законодател 382.2 е това Народно събрание. И господин професорът, колкото и да се мръщи, това е така.
ВЕЛКО ВЪЛКАНОВ (от място): Вие сте невежа човек!
ДРАГИЯ ДРАГИЕВ: Разбира се, че съм невеж.
Второ, изправени сме пред един правен абсурд. На нашето внимание, колеги, се представи и законопроект на Министерския съвет. Тук е господин заместник-министърът на земеделието.
А законът, господин професор Вълканов, е акт с трайно действие. Така сте ни учили Вие в университета. И питам аз тогава: днеска ние, добре, ще гласуваме и ще изменим предложения законопроект. Утре трябва да гледаме отново законопроекта на Министерския съвет. Отново ли ще го изменяме? Ами ако нормите се намират в противоречие една с друга и докато законопроектът минава на първо четене през Законодателна комисия и тук, в залата, а в туй време гласуваме на второ четене предложения законопроект, тогава? Какъв ще бъде изходът от тази ситуация?
И трето. До този момент, господа, нито вносителите, нито защитниците на законопроекта, и това няма да го отречете, не са представили каквито и да е аргументи, които действително да ни накарат, да ни убедят в това, че този закон трябва да бъде изменян.
Госпожа Ананиева заяви пред нас: "Хората чакат!" Ами много ясно е, че вашият електорат ще чака, защото интересите ви са едни. А други хора пък не искат, защото интересите са други.
Ами, спомнете си "Хайка за вълци"! Спомнете си оная бъчва, която се търкаля и вътре е човек, работник, собственик! Той дали чака? Неговите наследници дали чакат? И може ли това да бъде аргумент?
В Законодателната комисия се предложиха три аргумента на нашето внимание: че ликвидационните съвети са некомпетентни; второ, че са безотчетни; и трето, че са нелегитимни. Аз няма да се спирам на въпроса за компетентността. Оставям на доц.Тодоров и на научния работник господин Димов да преценят това. (Шум и реплики) Ще разгледам обаче два други въпроса. Защо ликвидационните съвети бяха създадени именно по този начин? 382.3
Господин Пандов вчера съвсем правилно каза: текезесетата са минало. Да, вие действително признахте текезесетата за минало, създавайки АПК, а по-късно, с Указ # 922, връщайки се към КЗС (колективните замеделски стопанства). И това не е нищо друго, освен един пренос на предприятията от градовете в селата. Целта беше да се създадат структури близки до производствените предприятия. Целта беше да се създаде един пролетариат на село. Този пролетариат искате да запазите вие. Този пролетариат и ръководещата го партокрация.
Що се отнася до отговорността, господа, тези органи са вплетени в административния апарат на страната. Следователно те са както административно-правно, така и наказателно правно отговорни. И както всеки един от нас е отговорен, така и тези ликвидационни съвети са отговорни. И за каквато и да е липса на отговорност тук не може да става дума.
Каква е втората цел обаче - същностната цел на това което вие предлагате? В една статия във в."Дума" ние бяхме обвинени, че искаме да отделим аграрната от поземлената реформа. В момента няма политическа сила в страната, която да поеме отговорността и да се опита да спре поземлената реформа. Вашето схващане претърпя еволюция. Първоначалната теза беше: земята на тези, които я обработват. Оказа се обаче, че това не може да стане така. Оказа се обаче, че както сини, така и червени, така и оранжеви си искат земята ...
ОБАЖДАТ СЕ ОТ СДС: Червените най-много.
ДРАГИЯ ДРАГИЕВ: Ето защо вие променихте тезата и заявихте: земята на собствениците! Веднага обаче я гарнирахте с тезата: да, ама хората не я искат ... И след като не я искат, хайде да я кооперираме. (Реплики)
И този опит претърпя неуспех. И тогава се тръгна на трети вариант: да ударим ликвидационните съвети и по този начин действително да отделим аграрната от поземлената реформа. И по този начин да изправим хората пред свършения факт: ето ви земята, а с какво ще я обработвате, какво ще гледате, си е ваш проблем.
Ето това беше целта на този законопроект. И това, че вие не искате гласно да го признаете, това, че се криете зад ЦМ/НП 383.1 това какво щели да кажат хората, и какво чакали хората, това че се криете зад някакви аргументи за целесъобразност - една такава теза не може да бъде споделяна в Народното събрание. И аз се надявам, че господа Народните представители, ако вие не намерите сили да оттеглите този законопроект, ще гласуват против.
Благодаря. ("Браво" и ръкопляскания от СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Драгиев.
За реплика, заповядайте, господин Николов.
ВАСИЛ НИКОЛОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги!
Господин председателю, напомням Ви, че зная що е реплика. С това моля Вие да не ми го напомняте.
През 1897 г. в Долната камара на Сената в щата Индиана, Съединените щати (оживление) след три четения е бил приет законопроект, с който стойността на числото "Пи" е приета за четири. С категоричната мотивировка: математиците досега са се заблуждавали, тъй като точната стойност на числото "Пи" е четири.
По този повод в пресата се вдига голям шум. Но едва след девет дни след приемането на законопроекта, сенаторите се убедили, че са сбъркали и са го отменили.
Вие вчера чухте, че стана една година откакто е приет този закон. Какво по-голямо доказателство, че грешки в закона има от тези 20 предложения за неговото изменение?
Господин Драгиев, няма какво да набърквате в една каша собственост и начин на стопанисване. Ние трябва да имаме поне честността на американските сенатори, когато "Пи" не е четири, да кажем, че не е четири. (Реплики)
Сега за протокола: числото "Пи" е равно на 3,14159265359. (Викове от СДС)
И пак за протокола и за господин Драгия Драгиев: загубите и стойността на този закон, изменението на който сега обсъждаме, са 17 милиарда лева и още 3 милиарда лева за начина на поземлена реформа, която измислихме.
Благодаря ви за вниманието. (Реплики от СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Николов. 383.2
Господин Божинов, заповядайте също за реплика.
ГЕОРГИ БОЖИНОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Уважаемият народен представител, който говори преди мен - господин Драгия Драгиев тук, пред очите на публиката, подмени нашата теза, за да може да я критикува.
Аз заявявам, че ние никога не сме отричали и не отричаме правото на собствениците да се разпоредят със своя имот. И не поради техния отказ сме им препоръчали кооперациите.
Онова, господин Драгия Драгиев, което ние като демократи искаме да проведем като линия и като норма в този парламент, е свещеното право на собствениците да се разпоредят свободно със своята земя и със своя дял. (Шум от СДС) Те самите да решат как да организират своята земя и своята собственост.
Вие, господа, слагате пряко това свещено право вашата воля, назначени от вас хора под името ликвидатори да се разпореждат. И това е разликата между нас от лявата страна, и вие, които си слагате етикета демократи, но вашето съдържание е твърде далеч от тази претенция. (Шум в залата)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Божинов.
Господин Драгиев, заповядайте за отговор на репликите.
ДРАГИЯ ДРАГИЕВ (СДС): Няма да отговарям. Само ще кажа, че сравненията както с американския, така и с руския парламент, са неуместни.
Що се отнася до това, че имаме различни интереси, разбира се, колега Божинов. Безспорно е, че имаме. Ние затова сме тука. Затова стоим от двете страни на този парламент. И тези различни интереси ние сме призвани да защищаваме.
Благодаря. (Ръкопляскания)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Драгиев.
Има думата за изказване народният представител Емил Бучков от Движението за права и свободи.
ЕМИЛ БУЧКОВ (ДПС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги народни представители! Преди да взема отношение по конкретните законопроекти, искам да обърна внимание на следното:
Народното събрание като законодателен орган трябва да 383.3 бъде на висотата на такъв орган. И след като има внесени няколко законопроекта, съгласно чл.66 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание, те трябва да се обединят в един законопроект, ако са постъпили до внасянето им на първо четене. Защото представете си, ние сега разглеждаме пет законопроекта, и представяте ли си как ще излезе в "Държавен вестник" след второто четене изменението? Изменение на еди кой си параграф от Закона за собствеността и ползването на земеделските земи ..., втори законопроект - втори закон ..., трети, четвърти, пети.
Смисълът на правилника е именно такъв - да бъдат обединени в един законопроект, защото засягат един и същи закон. Така че, макар да имаме няколко законопроекта, на второ четене ние ще трябва да разгледаме един общ законопроект въз основа на отделните предложения на народните представители, които са ползвали своята законодателна инициатива. И във връзка с това смятам, че ние трябва да разглеждаме отделните законопроекти, които са постъпили до първото четене, като един законопроект по отделни текстове.
Освен това искам да отбележа и следното: чл. 66 казва, че всички постъпили законопроекти до внасянето на първо четене се разглеждат общо. След този момент постъпилите законопроекти се разглеждат като проект за изменение на влязъл в сила закон.
Ето защо, господин председател, използвам случая, че тук е и заместник-председателят, който е юрист, а и в залата има много колеги юристи. Те знаят, че когато има процесуална пречка за разглеждане на дадено производство, във всеки момент на съдебното производство може да бъде направено това искане и производството да бъде прекратено. 383.4 Така че, много ви моля, имайте предвид това мое възражение, за да го прецените от гледна точка на текста на чл. 66, ал. 2 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание. Имам предвид законопроекта на Министерския съвет, който е постъпил на 31 март, т.е. преди внасяне за разглеждане на първо четене на тези законопроекти, които сега разглеждаме.
По отделните законопроекти, които, както ви казах, аз ги третирам като едно цяло.
По отношение на чл. 10, ал. 5, за полезащитните горски пояси. Този въпрос засяга само един регион в страната - Добруджа, където са направени такива полезащитни пояси. Смятам, че правилното отношение по този въпрос би трябвало да се вземе от експертите, които, като имат предвид какво представляват тези полезащитни пояси, да кажат кое е по-целесъобразно - да ги ползват бившите собственици, върху чиито земи са тези полезащитни пояси, или да останат към държавния горски фонд. Но това е въпрос на една конкретна преценка от специалисти и ние трябва да уважим мнението на тези специалисти.
Разбира се, в крайна сметка решаващата дума има пленарната зала.
По отношение на чл. 10, ал. 7. Аз вчера поддържах този законопроект. Направи ми се възражение от народния представител от Русе, който бил главен архитект, но явно е, че той обърка две позиции. Едната позиция е техническата страна на въпроса, а другата е правната. Става въпрос за терени, включени в строителните граници на населените места. Там, където се касае за включването на такива терени, те стават въз основа на генералните планове на селищата, които се утвърждават по един специален ред и при тях Законът за опазването на земеделската земя няма приложение, тъй като този закон има приложение, когато се правят индустриални и други предприятия, и там трябва да се внесат вноски в бюджета, независимо че се плаща отделно и стойността на земята, която беше минимална.
РЕПЛИКА ОТ БСП: Четиридесет хиляди.
ЕМИЛ БУЧКОВ: Четиридесет хиляди - те се внасят в бюджета и те не са стойността на земята, а на тях им се плащаше отделно, зависи, 10, 15, 20 лева. Но това са отделни моменти. Този въпрос СБ/ЛТ 384.1. така добре ми е известен, че не може да бъде повече.
Освен това на този, на който се предоставяха земи за кариери и други, поемаше и задължението за рекултивация.
По отношение на горския фонд - същото положение, само че там таксите бяха други. Имайте предвид следното нещо. Таксите бяха два размера. В горските фондове нямаше земя, която да не се освобождава от плащането, докато седма категория в друга земеделска земя не се заплащаше или накрая въведоха някаква минимална такса. Обаче поливните, другите площи се плащаше много голяма такса. Тази такса отиваше с бюджета и тя няма нищо общо със стойността на самата земя.
Идваме на въпроса за – 13 от заключителните разпоредби. Разберете, искам най-искрено да ви уверя, че въпросът трябва да бъде разгледан със съвест, в дълбочина и без всякакви пристрастия. Трябваше да се раздаде земята на бившите собственици от поземлените комисии. Независимо от това съществуващите правни формации, които се ликвидираха като ТКЗС, имаха едно имущество. Това имущество е отделно от земята. Това имущество, съгласно закона, трябваше да се разпредели между бившите собственици и тези, които са участвали с труд в създаването на това имущество повече от пет години. И изведнъж проектът, който се поднася, за мен е една действително правна несъобразност. Господин Димов тук говори нещо, което, какво да ви кажа, аз не искам да му отговарям, защото той не ги разбира тези работи. (Ръкопляскания, "Браво" в СДС) Той не е правно компетентен.
Разберете следното нещо. Разтурва се една организация, каквато е ТКЗС. Нейните бивши членове не всички са били собственици, не всички имат участие над пет години...
ГЕОРГИ КАРЕВ (от място): И не всички собственици са били членове на ТКЗС. (Реплики в СДС)
ЕМИЛ БУЧКОВ: Моля ви се, оставете ме да говоря!
И тези вече членове не съществуват и затова се назначиха ликвидационни съвети. Ликвидационните съвети са държавни органи, те се назначават от областния управител, който е орган на държавното управление, на изпълнителната власт. И тук не бива да бъркаме, ако някъде се е получило така, че в състава на ликвидационните съвети са назначени некомпетентни хора или хора, които са извършили, направо казано, и престъпления. Но тъй като те 384.2. са държавни органи, на тях може да се търси всякаква отговорност, както от всяко длъжностно лице. И ако има такива случаи, каквито господин Димов казва - продавали, разпилявали, крали - трябва незабавно да се сезират органите на прокуратурата.
Дотук искам да очертая, ако вие считате, че сегашните състави на ликвидационните съвети са некомпетентни, няма пречка да бъдат сменени с други. Няма пречка да сложат нови хора, но тук има нещо друго, което трябва да имате предвид. Като органи на управление те са управлявали една правна формация, дори някои от тях са правили заеми, т.е. ангажирали са една имуществена общност. И тези хора, щом са заангажирали, когато ги освободите, задължения или права, кой ще ги приеме? Къде е това правоприемство?
Какво се предлага от друга страна? Предлага се общо събрание на правоимащите. А правоимащите са бивши собственици и трудово участие над пет години. Изрично е предвидено, че наследниците на собственика имат право на един глас. Аз първо ви поставям въпроса: никой досега или с малки изключения е легитимен като собственик, т.е. поземлената комисия да му връчи решение, че той има право на собственост. Или това са кандидати за собственици, без да имат никакви права. (Ръкопляскания в СДС, "Браво")
АНГЕЛ ДИМОВ (от място): Пълно невежество, каквото никъде го няма!
ЕМИЛ БУЧКОВ: От друга страна, представете си следното нещо. Наследователят е оставил наследници, които сега са 12 или 13 души. Те са наследници, земята не е поделена, нямаме реална собственост. И от тези 12 души трима са членове на БСП, трима са на СДС, двама са на БЗНС, и от ДПС има. Те имат право обаче на един глас. И когато мненията им не съвпаднат, кажете ми, с какъв глас те ще излязат! Кажете ми! Защото 12 души собственици на един дял имат право на един глас. А те са 12 души и 12 мнения. Как ще излязат да гласуват и какво ще правят?
После, нещо друго. Не навсякъде е приключило уточняването на трудовото участие. Представете си, че мен са ме лишили, защото приели, че имам четири години и половина. А аз отида в съда и докажа, че имам не четири години и половина, а пет. Обаче гласуването е минало и аз съм лишен да участвам. 384.3.
Освен това, това са само кандидати за участие в имуществото на ТКЗС. Те не са никаква правна формация, все едно да имат едно общо събрание на един митинг. Кажете ми каква правна стойност ще се породи, ако те изберат някакви комисии? Нещо обществено, което няма никаква правна стойност или не е свързано с никакви правни последици.
Аз се обръщам към юристите и ги моля: дайте да намерим една правна формулировка, за да не ни се смеят, че Народното събрание гласува такъв закон. В тази връзка аз дори ще ви направя едно предложение. В Законодателната комисия аз предложих там, където е необходимо, съставът на ликвидационните съвети да бъде подменен, като предложението за това се направи от общинските съвети. Обаче оказва се, че има селища, съставни села от общината, които нямат представители в общинския съвет, т.е. в листата не е включен техен представител. Кажете ми кой ще защитава интересите на тези села? В такъв случай може би по-удачно е по предложение на съответните кметове. 384.4.
Сега, трябва да се запази обаче в началото назначаването да остане от областния управител като носител на изпълнителната власт. Може би това нещо трябва да стане съгласувано с Министерството на земеделието, но в никакъв случай не бива изцяло да се прехвърли към Министерство на земеделието. Защо? Защото Министерството на земеделието няма никаква структура, която да поеме тези функции, и ако ние му възложим, веднага ще кажат: дайте хора, дайте да назначим толкоз, дайте от бюджета средства. Защо да правим една тежка бюрократична машина, което не е необходимо.
Затова аз предлагам евентуално да обмислите следния текст. Една нова ал.5 към – 13, която да гласи така:
"В срок от един месец от влизането в сила на този закон областните управители, съгласувано с министъра на земеделието или упълномощени от него лица, да направят оценка на извършената работа от ликвидационните съвети, като се освободят от длъжност тези, които са приключили ликвидацията и освободят от състава некомпетентни и неподходящи членове и назначат нови по предложение на кметовете на съответните населени места!"
Разберете, не бива, когато сме съградили една къща, да я разрушаваме, за да създаваме хаос. Този хаос няма да ползва никого. Затова трябва да си останат ликвидационните съвети. Съставът им трябва да се сведе до трима души, а тези, които са неподходящи и некомпетентни могат да бъдат сменени. Но ние трябва да направим това, защото няма никаква правна основа на предложението, което се прави за изменението на – 13.
Благодаря. (Ръкопляскания от блока на СДС и ДПС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Заповядайте, господин Юруков. По процедурен въпрос ли, или реплика?
ЕМИЛ ЮРУКОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Предлагам докладната записка на Министерство на земеделието да се размножи и раздаде на всички народни представители, за да им стане на всички ясно за какво става дума тук в този законопроект за ликвидационните съвети. Мисля, че тази докладна записка ще ви помогне, за да не предизвикате този хаос, който мислите с вашия законопроект да прокарате. Аз ще я предам на председателя на Народното събрание, ако прецени, да бъде разпространена, за да стане достояние на всички ви. ББ/НП 385.1
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Давам думата на народния представител ...
Реплики? Господин Владислав Даскалов иска думата за реплика към изказването на господин Бучков. Заповядайте!
ВЛАДИСЛАВ ДАСКАЛОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! По-скоро въпросът е процедурен. В изказването на колегата Бучков прозрях едно процедурно искане, което подкрепям. Искането беше в смисъл, че колегата Бучков се позовава на чл.66 и че позоваването на този член може да стане по всяко време тогава, когато именно са налице неговите изисквания, а именно до започването на разискванията на първо четене на един законопроект, ако по същата материя, съгласно чл.66 от Правилника за работата на Народното събрание, са постъпили други законопроекти, които се отнасят за същата материя, то следва всички законопроекти да бъдат разгледани от Законодателната комисия.
Присъединявайки се към неговото искане, колкото и господин Димов да низвергва всички адвокати, което означава в неговия стил всички юристи, колкото и да ги низвергва, правилата са такива. Такива са измислени, включително и гласувани от Вас, господин Ангел Димов, и затова, господин председателю, Ви моля да върнете за разглеждане всички законопроекти от Законодателната комисия едновременно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря. Също по процедурен въпрос ли?
Заповядайте, господин Димитров.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (СДС): Уважаеми господин председател, колеги народни представители! Тези няколко законопроекта, доколкото знам, вчера е започнало тяхното обсъждане без да се вземе становището на Комисията по бюджета и финансите.
ЗЛАТИМИР ОРСОВ (от място): Не са били разпределени на вас!
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ: Господин Орсов, моля Ви! Разпределена е. Сигурен ли сте, че не е разпределен.
Господин председател, моля Ви се да бъде въведен някакъв ред в залата, защото този господин ...
Без становището, без доклада! Днес на заседание на Комисията по бюджета и финансите, ние разгледахме един от тези законопроекти, който е внесен от господин Хасан Али, Георги Николов 385.2 от Силистра ...
ЗЛАТИМИР ОРСОВ (от място): Господин Димитров, вижте номерата, това са различни законопроекти.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Господин Орсов, след това, ако имате нещо да възразите, направете го след това.
Господин Димитров, моля Ви се, продължете.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ: Днес разгледахме онзи законопроект, който касае поемането на дълговете от страна на държавата и комисията веднага написа доклада, беше раздаден на хората, мисля, че преди около един час и аз Ви моля, господин председателю, да дадете малко време да бъде изложен този доклад тук пред Народното представителство. Защото наистина това би трябвало да стане вчера. Така или иначе е извършено едно нарушение, аз ви предлагам, макар че не може да бъде заличено това нарушение, все пак по някакъв начин да бъде компенсирано като бъде изказано това становище на комисията.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Димитров.
Противно мнение? Заповядайте, господин Николов.
ГЕОРГИ НИКОЛОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3", Силистренски избирателен район): Господин Димитров, моите уважения към Вас, но днес и вчера не е започнало разглеждането на внесения от мен законопроект, от господин Хасан Али и господин Константин Размов. Този законопроект въобще не се разглежда вчера и днес. За него наистина се нуждаеше вашето становище - на Бюджетната комисия. Вие може би сте останали с впечатление, тъй като се разглеждаше Законопроекта на първо четене на господин Дако Михайлов, господин Манол Тодоров и господин Размов. И Законодателната комисия е казала, че разглеждайки техния текст за предложение, е непрецизен, приема нашето внесено предложение, но не е дало ход на нещата в пленарна зала, тъй като липсваше становището на Бюджетната комисия.
Това беше необходимо да направя за разяснение пред пленарната зала.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря. Очевидно става дума за малко уточнение.
Давам думата на народния представител Тодор Тодоров 385.3 за изказване.
Момент, господин Тодоров, изчакайте. Давам думата за реплика. Наистина има право на реплика към господин Бучков.
СТОЯН ИВАНОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Аз имам към господин Бучков един такъв въпрос, на който следва да ми отговори. Тъй като тук повдигна въпрос по изказването на господин Николаев.
Господин Бучков, в закона е записано, че се възстановява правото на собственост върху земеделски земи в строителните граници или в границите на населените места. Въпросът ми към Вас е: като какви ще се ползват тези земи, когато се възстанови собствеността им? Тоест, като земеделски или като земи, които са в строителните граници?
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Иванов.
Господин Бучков, заповядайте за отговор на репликата.
ЕМИЛ БУЧКОВ (ДПС): Безспорно е, че възстановените земи, които се намират в строителните граници на населеното място, са вече градски имоти или селищни имоти. Това е безспорно. По този въпрос няма спор. Когато аз поставих въпроса, поставих другояче нещата с оглед на изказването на господин Николаев за обезщетението на вноските. Разберете, обезщетение към държавата за намаляване на земеделските земи се дава съгласно закона за опазване на земите. Нещо, което е съвсем различно. И там тези суми, повтарям, се внасяха в бюджета, а отделно се плащаше стойността на земята. А стойността на земята, както ви казах и преди, беше минимална.
Има нещо друго, че когато, да кажем, се намалява обработваемата земя, поради включването на земеделски земи в застроителните граници на селищните системи, тогава се разпореждаше на комисията по ТПС да изключи от обработваемия фонд и да компенсира тези земи от земите на държавния поземлен фонд. Така обикновено се процедираше и това ставаше с постановление на Министерския съвет.
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Бучков.
Има думата господин Тодоров. 385.4
ТОДОР ТОДОРОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Вземам отношение по внесените законопроекти за разглеждане в пленарната зала, тъй като всички имат значение за по-нататъшното ускоряване на аграрната реформа и предполагам, че в тази зала няма колеги, които да са заинтересовани от забавянето на аграрната реформа в България. Това, че отправяме взаимни обвинения от едната и от другата страна, мисля, че не е плод на неразбиране от това дали трябва да се ускори или трябва да се забави аграрната реформа, а може би е въпрос и на политическа култура, и на взаимоотношения, и на много други неща.
Мисля, че са напразни обвиненията, че Българската социалистическа партия и депутатите й в тази зала и по места в страната са срещу аграрната реформа или най-малкото за забавянето на същата. Тревожи ни обаче проблемът, който засяга в един от законопроектите с вносител господин Атанас Матеев, въпросът за собствеността върху полезащитните пояси и аз ще отделя време като депутат от Добричкия край - именно повече време в изказването си на този законопроект.
Господин Атанас Матеев на вчерашното заседание обоснова необходимостта от възстановяването на собствеността върху полезащитните пояси като земеделска земя с един единствен аргумент, че стопанисването на полезащитните пояси е уредено с бъдещи закони, ще ги предпази от тоталното им унищожаване. Това, за което той твърди, че в момета се извършва в Добруджа, тъй като те се стопанисват от държавните горски стопанства. 385.5
Истината за стопанисването на полезащитните пояси обаче е съвсем друга и целта на вносителя на законопроекта е съвсем прозрачна, ако ви прочета няколко реда от неговата статия, която той посочи на вчерашното заседание.
"Полезащитните пояси следва да се възстановят като земеделска земя, да се запазят само средните два реда от поясите, останалите да се изсекат..."
Ето я статията (показва статията на залата). Умишлено господин Атанас Матеев вчера премълча тези редове.
"След изсичането на редовете да се засадят овощни дръвчета и между овощните дръвчета да се засаждат зеленчуци." Отглеждането на зеленчуци от полезащитните пояси, господин Атанас Матеев смята, че ще бъде най-голямото достижение, ако те се върнат на техните собственици.
Втората цел на внесения законопроект, която вчера господин Матеев вчера премълча в изказването си и аз ще я прочета, се съдържа и в следните няколко реда: "А как биха изглеждали частни земеделски земи, кръстосани във всички посоки от държавни пояси?" Тоест, от държавна собственост, тоест, от ничия собственост. Това са редовете, които съм подчертал.
Вчера в аргументите в защита на проекта, който внася, господин Атанас Матеев заблуди, дали неволно или умишлено залата с това, че полезащитните пояси, възстановени като земеделска земя, ще решат в голяма степен проблема за оземляването на безимотните и на малоимотните. Тоест, с този законопроект господин Матеев иска да внуши на залата и особено на добруджанското население, че едва ли не заради полезащитните пояси в Добруджа ще имаме малоимотни и безимотни селяни, че няма да може да бъде извършена така наречената процедура по оземляване.
Също другият аргумент, който той изтъкна, е, че полезащитните пояси, заели толкова и толкова земеделска земя, което също не отговаря на истината.
Официалните данни сочат следното: за периода 1951- 1956 година, това е периодът на създаването на полезащитните пояси, от земеделската земя за създаването на същите са включени около 6 400 хектара, или 64 хиляди декара. Някои данни сочат около 70 хиляди декара, но мисля, че не са фатални 4-5 хиляди декара за размерите на Добруджа, която е около 3 и половина милиона ВТ/ВЙ 386.1 декара.
В същото време, дали е загубена земя в Добруджа или с изграждането на полезащитните пояси се е постигнал друг много положителен ефект относно ветровата ерозия и повишаването на добивите, сочат следните данни: за същия период от изкоренени гори и други насаждения, които са разположени неправомерно, непропорционално на територията на Добруджа, са включени в поземления фонд около 110 хиляди декара земя. Тоест, 70-те хиляди декара, които са заети от полезащитните пояси, са компенсирани с още 40 хиляди декара обработваема земя. Тоест, въпросът за оземляването, въпросът за намаляването на обработваемата земя изобщо не съществува при наличието на полезащитните пояси.
Другият аргумент, който господин Атанас Матеев посочи и който не отговаря на истината, е, че стопанисването на поясите в рамките на държавни институции ще доведе до такъв хаос, че в близките години те ще бъдат унищожени.
Напротив, господин Матеев, ако ние имаме една единна държавна политика по отношение на собствеността и стопанисването върху територията на тези или върху площите на тези полезащитни пояси, ще може да се осъществява именно такава политика и не случайно в новия проект за горите е записано, че полезащитните пояси, или гори по-точно с екологично предназначение, те са с точно такова предназначение, са държавна собственост.
А вие представяте ли си, скъпи колеги или уважаеми колеги, как ще се води общата политика спрямо 40 хиляди собственици, които ще станат собственици на определено количество пояси?
На следващо място, аргументите ми против вносителя са и: в момента отделните групи, които работят по земеразделянето, са навлезли вече на етап идейни проекти по изготвянето на плановете за земеразделяне на отделните селища, като те работят, изключвайки полезащитните пояси. Ако ние сега, в момента, направим поправка на чл.10, ал.5 от закона и възстановяваме поясите като земеделска земя, това означава за Добруджа от около 220 землища, за които са проведени търгове и се е стигнало на етап идейно земеразделяне и представяне на проектите, ,ние да ги анулираме и тези фирми, които работят плановете за земеразделяне, отново да започнат изработването на нови планове за земеразделяне. 386.2 Това ще струва приблизително според специалисти от управление "Поземлена реформа" нови 100 милиона лева, за да се платят неустойките. Това ще струва забавяне най-малко с още шест месеца на утвърждаването на плановете за земеразделяне в Добруджа.
Тоест, абсурдите в предложения законопроект за възстановяване на земята в полезащитните пояси в собственост на отделните собственици, просто не издържат. Тук ще трябва да спомена, че проблемът за оземляване особено на турското население, който вчера беше посочен, въобще не може да се реши нито в Крушарска община, нито в Тервелска, с възстановяването на поясите като земеделска земя.
И последният аргумент е, че във всички случаи възстановяването на полезащитните пояси като земеделска земя, ще постави собствениците в изключително неравностойно поведение или положение.
Като собственик или наследник, примерно на 100 декара земя, ако аз попадна в района на полезащитните пояси, а моят съсед въобще няма да се занимава с полезащитни пояси, как можем да си обясним моите интереси аз да запазя полезащитните пояси, а този, който не влиза в този участък, пък да се интересува също какво аз мога да направя с тях?
Тоест, аргументите "против" този законопроект и против възстановяването на полезащитните пояси като земеделска земя, мисля, че са достатъчно убедителни. Мисля, че ако в Добруджа се направи специална анкета, над 90 на сто от хората, и те го изразяват по срещите, са против възстановяването на полезащитните пояси като земеделска земя.
По втория законопроект, относно ликвидационните съвети, искам да кажа няколко думи и като вносител, макар че няма да ползвам времето като вносител.
Предложеният законопроект, уважаеми колеги, не отразява някакво идеално състояние и той в никакъв случай не трябва да се счита като проект, който отразява най-добре реалната обстановка в страната и възможностите за неговото приложение. Предполагам, че такъв законопроект просто нито един народен представител не е възможно да предложи. 386.3
Мисля, че всички в тази зала трябва да се обединим около това, че при второто четене на законопроекта за ликвидационните съвети, трябва да се направят предложения в писмен вид и това много добре го знаем всички, с което да се отразят различните мнения, за да може на второ четене действително да се приеме онзи вариант, който залата приема, че е работещ вариант. В същото време обвиненията, които се сипеха срещу авторите или вносителите на законопроекта, мисля, че не отразяват истината и аз за съжаление трябва да кажа, че Министерството на земеделието много добре разбира какво е положението с ликвидационните съвети и неслучайно в средата на месец февруари една работна група от Министерство на земеделието, изследвайки състоянието на ликвидационните съвети, разгледа работен доклад. За съжаление този работен доклад не видя бял свят, тъй като фактите, изнесени в него, правят ужасяващо впечатление дори само от четенето им.
Аз ще ви прочета само два реда от този доклад:
"Нанесени са сериозни щети на селското стопанство. (Реплика от блока на СДС: "От ТКЗС-тата") Унищожени са значителен брой животни и птици (реплика от блока на СДС: "По чия вина?"), силно е намаляло производството на животинска и растителна продукция."
По-нататък. Министерството на земеделието предлага дори на парламента да се изгради или създаде парламентарна комисия за проучване състоянието на българското земеделие и щетите, нанесени от неправомерните действия на някои ликвидационни съвети, на някои, забележете, а не на всички. Водени от тази мисъл, като вносители на законопроекта, искам да споделя, че не бива да се спекулира с тезата, че вносителите на законопроекта искат да прекратят дейността на ликвидационните съвети. Не, вносителите на законопроекта и тези, които поддържат промяната на параграф 13 от закона, имат може би една единствена цел.
В България има Министерство на земеделието и това е достатъчно ясно за всеки. Не може аграрната реформа, осъществяваща се от два органа - поземлени комисии и ликвидационни съвети, които установяват като ликвидационни съвети собствеността върху имуществото, а другите като поземлена комисия - собствеността върху земята, в най-елементарните изисквания да се ръководят от два различни органа. 386.4.
Тук е господин Юри Петров и предполагам, че той ще каже няколко думи в края на обсъждането, че трудностите по приложението на закона идват и от това двувластие, и от това двууправление или двустепенно, или двупосочно управление на аграрната реформа. Другият мотив за вносителите: ликвидационните съвети във всички случаи навлизат в етапа от своята работа, който се характеризира с най-сложната практическа насоченост на ликвидацията на ТКЗС и тя трябва да стане по-бързо. Ако досега определянето на дяловете на книга, изчисляването на годините беше една от най-елементарните работи, следващата фаза - по разпределението на дяловете, по придобиването на тази реална собственост от страна на тези, които ще бъдат собственици на определено количество имущество, е най-сложната фаза. От тази гледна точка тези ликвидационни съвети, в които имаме действително хора некомпетентни, да свършат работата на първия етап, което е много по-малко сложно, помалко дори отговорно, тези хора трябва да си отидат. Трябва да дойдат на тяхно място по-компетентни хора, за да могат да свършат по-сериозно работата, по-справедливо.
Постановление # 6, например, от 29 януари 1993 г. е абсурдно да се приложи, особено в случаите, където ликвидационните съвети досега не са определили дяловете при наличие на трудовия стаж, при наличие на подадена информация за земята.
Третото, което искам да кажа: ние не отричаме, че найдемократичният принцип е изборността на тези, които ще бъдат собственици на това имущество. Отново казвам, че за едни райони това е напълно приложим вариант, за други райони е неприложим в много голяма степен. Но задавам въпроса към залата и може би аз ще отговоря: а когато тези собственици трябва да получават имуществото, което е разпределено (нека да отидем на практическата насоченост), как ще получат имуществото, след като всички тук, особено от тази страна твърдите, че те не могат да се съберат на едно място? Как ще получат имуществото? Това е много елементарен въпрос, но той е във фазата на разпределение на имуществото. При получаването трябва Тодор Тодоров да се яви и да получи документ за имуществото. А в същото време твърдим, че ние сега не можем да ги съберем само да уточним евентуално състава на ликвидационните съвети. НЧ/ЛТ 387.1.
Последното, което искам да споделя с вас, е, че кметовете на населените места, тъй като разбирам, че възможностите и вариантът за работещ проект клони към тях, кметовете на населените места в момента се пържат в най-сложната каша, защото от едната страна са хората, живеещи на село, пък и в градовете, които поставят пред тях исканията, от другата страна са ликвидационните съвети. Миналата седмица бях в едно село, в което кмет е кмет от СДС. Селото се казва Люляково и се намира на 10 км от Генерал Тошево. Кметът на селото, избран със синята бюлетина, иска помощ, за да се справи с положението, за да могат заедно с ликвидационния съвет да намерят начин как в интерес на хората да разпределят по-справедливо това имущество. Това е симптом и това е реалност, която подсказва, че не става дума за заинтересованост на червените кметове или на зелените, а става въпрос за заинтересованост на всички кметове, които са изправени пред проблема какъв да бъде поминъкът на това население, което досега се е занимавало със селско стопанство. Защото формулата то да бъде заето на друго място я няма в момента. В момента основният поминък е селското стопанство.
Накрая, мисля, че на второ четене всички предложения, които бяха направени, ще бъдат обсъдени и ще се стигне до вариант, който може практически да се приложи точно в този период от състоянието на селското стопанство, изхождайки от практическата му реализация. Така че аз призовавам колегите на първо четене да приемем по принцип предложените законопроекти. Благодаря ви!
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Тодоров! Той говори точно 16 минути и 59 секунди. Приемам, че това са 17 минути, или с досегашните 23 минути на БСП практически времето се изчерпа.
Давам думата за реплики на Невен Пенев, господин Юруков и на господин Матеев.
НЕВЕН ПЕНЕВ (СДС): Уважаеми господин председателю! Господин Тодоров, във Вашата обосновка по отношение на законопроекта на нашия колега Атанас Матеев, Вие споменахте, че се предлага възстановяване на собствеността върху полезащитните горски пояси като земеделски земи. Аз излизам тук, за да Ви репликирам и да ви призова да бъдете коректен. Никъде в законо387.2. проекта на господин Матеев не се предлага да бъдат възстановени тези полезащитни горски пояси или да се превърнат в земеделски земи. Нещо повече, предлага се те да си останат същите полезащитни горски пояси. И няма абсолютно никакво различие между нито една от страните в залата по отношение на полезността на полезащитните горски пояси. И аз мисля, че този въпрос изобщо трябва да отпадне като спорен въпрос между нас.
Въпросът е следният: въпросът е да се възстанови собствеността на собствениците, а те да си останат отново полезащитни горски пояси. И тъй като много от изказалите се по този законопроект предлагат да се даде мнението на специалистите, имайте добрината да се вслушате в моите думи, тъй като по една случайност аз просто съм специалист в тази област. Няма абсолютно никаква причина да се страхуваме от връщането на собствеността на гражданите и те да си ги стопанисват като полезащитни горски пояси. Нещо повече, аз искам да ви кажа, че в сегашната нормативна уредба тези полезащитни горски пояси не влизат в състава на държавния горски фонд и това е абсолютна, стопроцентна истина. Следователно те в момента нямат свой собственик, нямат свой стопанин, който да се грижи за тях. Комитетът по горите в момента не е техен собственик.
Що се отнася до начините и механизмите, които ще бъдат разработени, за да бъдат те запазени като изключително ценни, особено за Добруджа, полезащитни горски пояси, систематичното място на такива разпоредби е в Закона за защита на обработваемите земи, тъй като те представляват специфично по своята същност мероприятие за предпазване полето най-вече от ветрова ерозия.
Така че аз ви моля, след като на вас ви бяха необходими 45 години да разберете, че частната собственост е нещо добро в земеделието, след като беше необходима година и половина да разберете, че в сферата на търговията след законопроектите за реституцията, частната собственост е добро и действително спомага за стопанисването, най-после да не чакаме още години наред да разберете, че и в областта на опазването на обработваемите земи частната собственост е също така нещо прекрасно. Благодаря! (Ръкопляскания от СДС и ДПС) 387.3.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Пенев!
Господин Юруков, заповядайте за реплика също! 387.4. ЕМИЛ ЮРУКОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги.
Господин Тодоров, Вие не защитихте закона, който ни предлагате, а оставихте залата да направи тук закон, със съответните текстове - това бяха Вашите думи.
Опитахте се с демагогски данни да убедите колегите да Ви защитят. Без да мисля точно затова аз предложих тези данни да бъдат размножени и да ги прочетат колегите.
Затова предложих и да не бъде подложен на гласуване за първо четене, защото Вие самият го доказахте това. Вие искате да предизвикате бунтове с вашия закон в цялата страна, подобни на този в Цалапица, обаче тук, от тази трибуна, ако Вие не оттеглите закона, носите отговорност пред цялата страна за това нещо. (Ръкопляскания от СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Юруков.
И последна реплика - господин Матеев, заповядайте.
АТАНАС МАТЕЕВ (СДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги.
Аз просто се учудвам на господин Тодор Тодоров как с такава настървеност говори винаги, когато става въпрос за нещо, което аз съм внесъл като законопроект и съм взел отношение по въпрос, свързан със земеделието. Може би причината е, че той си мисли наистина, че само той разбира от земеделие и че само той има право да се произнася по въпросите на земеделието и че това, което той казва, е най-вярно. Освен всичко искам много добре да ме чуете и целият народ да чуе, понеже той нееднократно от тази трибуна ме е оплювал. Да не говоря какво прави и с печата.
И в случая, и този път той си позволи да каже нещо, което просто не е вярно. В този материал, който вчера аз показах и сега пак ще го покажа, първо е записано, че полезащитните пояси няма да бъдат изсечени. Ето, така е записано и то нарочно с главни букви.
Освен това в частта, където се казва, че да бъдат изсечени другите дървета, а да се оставят по средата два реда, текстът не гласи точно това и ще го прочета дословно - ето това е текВЙ/ЛТ 388.1. стът - "предложението ми е да се запазят средните два реда дървета от поясите, а останалите последователно, по указание на специалисти, да се изсекат, на тяхно място да се засеят степенувани по височина овошки, така че и в напречен разрез след време поясите да имат формата на пирамида". Това е с цел... (Шум, реплики в залата)
Могат да не бъдат и овошки. И хич не е смешно. Това е с цел да се избегне това засенчване, за което стана дума преди малко.
Освен това той казва, че защитата на тези пояси щяла да се реши по-късно с някакъв специален закон. Нищо подобно - казано е, първо, че защитата ще бъде извършена съгласно Закона за горите, който сега действа, а по-късно това може допълнително още по-строго да се уреди с друг закон, може би това е с новия Закон за горите.
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Матеев.
За отговор на репликите заповядайте, господин Тодоров.
ТОДОР ТОДОРОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Съвсем сериозно мислех да не отговарям на репликите. Съвсем сериозно, но заради господин Пенев ще отговоря.
Господин Пенев, действително е така: полезащитните пояси с Постановление # 25 от декември месец 1978 г. са предадени към държавния горски фонд. Отделен въпрос е, че ние ако сега не признаваме постановления и закони, издадени преди 10 ноември 1989 г. - това е отделен въпрос, но по него време - в края на 1978 г. те са предадени към държавния горски фонд. И всички са се убедили в това, че те са екологични гори, а съгласно проекта за новия закон, те би следвало да останат държавна собственост.
Аз оставям на съвестта на депутатите дали да гласуваме за това, което предлага господин Матеев или не и след време да видим резултатите именно от това полезащитните пояси да се превърнат в собственост на отделните собственици.
Не говоря за това като земеделска земя ли ще бъдат или като полезащитни пояси. Нека не се впускаме в подробности. 388.2.
Второто, което е - господин Атанас Матеев показва статията. Аз няма да му отговарям на репликата. Статията мога да я разпространя в парламента, за да прочетат всички депутати точно какво е написал и какво се цели, а по отношение на господин Емил Юруков - аз не мога да се съглася с това, което той каза, и затова няма да му отговоря, тъй като това е въпрос на съвсем друга позиция.
Благодаря ви.
ЕМИЛ ЮРУКОВ (от място): Държа да ми отговориш! Искам отговор!
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Тодоров.
Сега моля за внимание. Направено бе процедурно предложение по смисъла на чл. 39, ал. 2, точка 4 за отлагане на разискванията.
Давам думата на един народен представител... (Реплики от залата)
Предложението бе направено от народния представител Емил Бучков и подкрепено от народния представител Владислав Даскалов. Председателят забавя, но не забравя!
Затова, ако има някой да се изкаже против - да се изкаже, ако няма - да го подложим на гласуване. Има право да се изкаже по един представител на парламентарна група.
Господин Орсов, заповядайте.
ЗЛАТИМИР ОРСОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ОБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Господин председателю, аз възразявам срещу предложението разискванията по тези закони да се отлагат, тъй като те по същество приключиха и Ви предлагам да преминем към гласуване на внесените законопроекти, включени в тази точка от дневния ред.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря. Разискванията не са приключили. Има още време за разисквания.
Моля, режим на гласуване. Гласуваме за отлагане на разискванията по тази точка от дневния ред. Моля, гласувайте! Три минути ще дам за гласуване.
Моля, квесторите да поканят народните представители в залата. 388.3.
Моля, прекратете гласуването и посочете резултата.
Гласували 204 народни представители, за това предложение - 86, против - 114, въздържали се 4. Предложението не се приема.
Има думата народният представител от СДС Георги Петров за изказване. 388.4. ГЕОРГИ ПЕТРОВ (СДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми дами и господа народни представители! Георги Петров, Съюз на демократичните сили.
Аз няма да се спирам на всичките пет законопроекта, а ще се спра само на проекта за изменение и допълнение на Закона за собствеността и ползването на земеделските земи и по-точно измененията по – 13 от закона, отнасящи се за ликвидационните съвети.
В законопроекта се предлага общото събрание да взема решения по всички въпроси, свързани с дейността по ликвидацията на организацията. Той избира и освобождава временната ликвидационна комисия.
Аз бих възразил по този текст, тъй като знаем, че от една година ТКЗС вече не съществува със закон и по този начин не съществува и самото общо събрание.
Но – 13, ал. 3 от проекта е казано, че "общото събрание е редовно, ако на него присъстват най-малко две трети от лицата, имащи право на участие в него. Наследниците на лицата, имащи право на дял, имат право на един глас в общото събрание и се броят за един при поделянето на кворума."
От тук пак произтичат много въпроси: как ще се събират тези две трети от лицата - собственици или наследници, за това общо събрание, като се знае, че те са пръснати из цялата страна и не живеят на едно място.
Така че това също е неосъществимо на практика.
В проекта се казва, че временната ликвидационна комисия е в състав от трима души - председател и членове. Но и в стария – 13, ал. 1 от закона е казано, че ликвидационните съвети се състоят от председател и от трима до пет членове. Според мен е по-правилно да се редуцира броят на членовете, като някъде, където работата е на привършване, те ще останат до трима, тъй като на всички целта е ясна, поне тази на СДС, да се върне земята на собствениците, и то час по-скоро.
На думи БСП също е за връщане на земята на собствениците, но с евентуално приемане на този законопроект вие с тези събрания, с тези нови назначения, с това утвърждаване от министъра на земеделието, което също е неправилно (тъй като знаем, че СД/ЛТ 389.1. Министерството на земеделието трудно се справя не само с тези общински поземлени комисии, знаем колко председатели и членове на общинските поземлени комисии трябваше да бъдат сменени, но те не бяха сменени, и то и от двамата министри - и по времето на СДС още, и сега също), той няма да може да се справи също и с тези ликвидационни съвети, които са много повече от тези 300 общински поземлени комисии. Знаем, че ликвидационните съвети, техният брой е много повече.
В този проект ясно прозират и политическите ви намерения, уважаеми дами и господа, за разправа с членовете на ликвидационни съвети, които са назначени от "сините" областни управители. Няма защо да се прикривате зад красиви думи, а истината трябва да се каже в очите.
Вие знаете в какво положение ликвидационните съвети наследиха имуществото от бившите ТКЗС. Какви кражби, какви злоупотреби, господин Стоилов, ставаха в тези ТКЗС, а също, че те именно оставиха по няколко милиона дългове на тези ликвидационни съвети.
В самата докладна записка от господин Венцислав Стоянов заместник-министър на земеделието, също е отбелязана голямата кредитна задлъжнялост на ТКЗС и КЗС (т.е. кооперативните земеделски стопанства) към банките. В Русенска област такива задължения имат 90 на сто от ликвидационните съвети; в Пловдивска област 72 на сто; в Хасковска - 46 на сто и т.н. Отбелязано е, че поголямата част от тези задължения са направени от бившите ТКЗС за неправомерно изплащане на премии и целеви награди, забележете, за фиктивно изпълнени планови показатели, невключени в баланса, неизплатени данъци, отчисления за ДОО и други.
Много е важен въпросът ще се преобразуват ли в държавен дълг тези задължения или не. Някои ликвидационни съвети, разчитайки на слухове за опрощаване на тези задължения, изчакват и не предприемат мерки за разпределяне на имуществото, което евентуално ще стане след изплащане на задълженията към държавата и банките.
Трябва да се знае също, че по правило председателите и членовете на ликвидационните съвети са с висше или средно образование в по-голямата си част. Относително малък е делът на тези с по-ниско от средно образование. Например само в Софийска 389.2. област от 200 ликвидационни съвета само осем са оглавени с председатели с основно образование. Разбира се, в Хасковска област в 252 ликвидационни съвета с над около хиляда човека са включени само 34 души с основно образование. Разбира се, това нещо е поправимо и е знайно, че областните управители постоянно подменят членове или председатели на ликвидационните съвети.
По предварителни данни над 58 на сто от ликвидационните съвети имат готовност и са определили полагащите се дялове по чл. 27 от Закона за земята. Очаква се през периода юни-октомври работата да приключи в около 90 на сто от ликвидационните съвети. Разбира се, приключването на тяхната дейност до голяма степен ще зависи от работата на общинските поземлени комисии, така и от решаването на проблема за кредитната задлъжнялост на ТКЗС към банките и другите физически и юридически лица, а също така и от издължаване на вземания от изкупвателните организации и фирми.
Трябва да се знае, че съгласно констатацията на Министерството на земеделието ликвидационните съвети в преобладаващата си част изпълняват задълженията в съответствие със Закона за земята и правилника за неговото приложение и методичните указания на Министерството на земеделието. С изключение на 13 организации в ликвидация от Ловешка област и девет в Пловдивска област, в останалите работата на ликвидационните съвети по оценката на имуществото, по установяване на трудовото участие, неизплатените инвентарни вноски и включената в ТКЗС земя е приключила.
Не се срещат трудности и по отношение на трудовия стаж.
По-сложен е въпросът със земеделската земя, включена в ТКЗС на собственици, която служи на първо място като база за установяване на полагащи се дялове от имуществото на ТКЗС за земята и база за изчисляване на инвентарните вноски. Защото при липса на документи работата изостава в една част от ликвидационните съвети.
Според мен по-слабо работят общинските поземлени комисии, които бяха назначени още от Националния поземлен съвет с председател Марин Пенков. И всички знаем членове на коя политическа организация в преобладаващата си част бяха те. Това го казвам, защото на много места общинските поземлени комисии работят 389.3. мудно. Не са установили на много места междуселищните граници. Не са установили все още и размерът на земеделската земя, включена в ТКЗС по собственици и категории. Това сериозно спъва работата на ликвидационните съвети да ликвидират бившите структури на ТКЗС.
Уважаеми дами и господа, с исканите от вас промени на – 13 от Закона за земята вие по този начин се стремите да измените духа и буквата на закона. Не е тайна, че вие бяхте против този закон, който приехме преди една година; че ваши емисари обикаляха цялата страна, за да агитират именно против прилагането на този закон. А знаем, че един закон - лош или добър, приет, той трябва да се изпълнява, още повече от законотворци като вас.
Знаем за случаите... Най-типичен е примерът в Цалапица Пловдивско, в с. Тенево - Ямболско и на много, много други места. Целта е ясна. Вие трудно ще се решите да се разделите със старите текезесарски структури и затова желаете да образувате кооперации от текезесарски тип, където земята ще бъде върната в идеални, а не в реални граници, като вече на много места има изпратени и молби-образци за образуване на такива кооперации, една от които аз ще ви прочета след малко и тя се отнася за село Антон. (Реплики в блока на ПС на БСП)
Като казвам всичко това, аз не смятам, че навсякъде ликвидационните съвети са били идеални, че няма никакви нарушения. Да се твърди това, значи да се говори неистина. Но мисля, че ликвидационните съвети изиграха своята положителна роля и в тежък за страната период те успяха да засеят есенниците и пролетниците и ние се разминахме с глада, с който вие, господа от БСП, ни плашехте преди една година по време на приемането на самия закон. (Шум и реплики в блока на ПС на БСП)
Смятам, че с общи усилия ликвидационните съвети могат да досвършат своята работа, като, разбира се, не им се пречи и земята да бъде върната на собствениците и ние да преминем именно към онова частно фермерско стопанство, каквото има в една Дания, в Холандия и в други страни. Тъй като и вие, господа от БСП, неколкократно заявявате, че пътят на България е към Европа, а не към Босфора, ето защо ние трябва да следваме и 389.4. опита на тези напреднали в земеделието страни.
Сега ще ви прочета само едно копие, една молба, която вие изпращате на ваши, нали, емисари по различните села в нашата страна. Молбата се състои:
"До
Председателя на
Управителния съвет на
селскостопанска кооперация
"Козница", с. Антон
М О Л Б А

(и единният граждански номер)"

И тук пише: "Живущ в село Антон, Софийска област.
Уважаеми господин председател, моля да бъда приет за редовен член на селскостопанска кооперация "Козница" в село Антон, като декларирам, че ще спазвам уставно решенията на общите събрания на кооперацията за времето, докато съм неин член. 389.5.
В дейността на кооперацията ще участвувам със собствената си земя, която съм заявил пред общинската поземлена комисия в село Антон. Количеството и качеството й ще докажа с документ, издаден от общинската поземлена комисия в законноустановения срок, с нотариален акт или решение на общинската поземлена комисия. С дяловия капитал от ТКЗС, изразен в сгради, инвентар, машини, животни и други, ще внеса встъпителна и дялова вноска съгласно устава на кооперацията.
На основание чл.30, ал.3 от Правилника за приложение на Закона за собствеността и ползуването на земеделските земи съм предоставил в общинската поземлена комисия молба-декларация, с която искам, забележете! - земята ми да не се третира в отделни граници, а да се включи за съвместна обработка в блок на селскостопанска кооперация "Козница".
Ето това, ако не е кооперация от текезесарски тип, здраве му кажи!
Ето защо, уважаеми дами и господа, имайки предвид казаното от мен, аз ви моля да изтеглите този законопроект, отнасящ се до – 13 - за промяна в Закона за собствеността и ползуването на земеделските земи, отнасящ се за ликвидационните съвети.
Благодаря ви. (Реплики от блока на БСП)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Петров.
Господин Михайлов, заповядайте за реплика към господин Петров.
ВАСИЛ МИХАЙЛОВ (СДС, посрещнат с възгласи от блока на БСП: "Нубия, Нубия! Нубийският лъв!"): Благодаря, господин председателю.
Уважаеми дами и господа народни представители! Искам да направя реплика на господин Петров и тя е следната:
Абсолютно безсмислено е при този състав и при новото парламентарно мнозинство господин Петров да се опитва да дава някакви аргументи, да показва молби за съставянето на кооперации, да се опитва да обясни, че поправката на закона трябва да бъде изтеглена. ЦМ/КТ 390.1
Разбира се, това няма да стане и това Народно събрание ще гласува тези поправки. (Шум)
Ние говорим за декомунизация и това е един закон, който не допуска декомунизацията на тази страна. Това трябваше да каже господин Петров - просто, ясно и категорично. (Реплики от блока на БСП)
Става дума отново за опит да се отдели собствеността от собственика. Отново се опитват хората да нямат възможността да имат яснота за своята собственост и да упражняват тази собственост. А ликвидационните съвети да дадат основата...
РЕПЛИКИ ОТ БЛОКА НА БСП: Каква реплика е това? Това не е реплика.
ВАСИЛ МИХАЙЛОВ: ... основата на едни нови ТКЗС-та, на едни трудово-кооперативни земеделски стопанства, които, ако бяха кооперации, аз бих бил много за тях, но те са просто един обикновен вид комуни, каквито бяха ТКЗС-тата в социалистическата ни Родина. (Шум)
Това беше, уважаеми дами и господа, моята реплика. Няма да бъдат възстановени земите, които са земеделски, но сега са включени в кооперации. Така трябва да се каже, за да е ясно на българските избиратели. Българската социалистическа партия и ДПС няма да позволят възстановяването на земята в реални граници, а ще върнат кооперациите и прочие. Така трябваше да каже господин Петров за това, което потвърди с много факти.
Благодаря ви, дами и господа. (Реплики от блока на БСП и възгласи: "Нубия, Нубия!")
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Михайлов.
Господин Тосев има думата за реплика към господин Петров. Заповядайте.
АНГЕЛ ДИМОВ (от място): Те правят реплики към самите себе си.
ИВАН ТОСЕВ (СДС): Уважаеми господин председател, аз ще направя реплика на господин Петров.
Аз не съм съгласен с това, което господин Петров каза, че ще се правят нови ТКЗС-та. Защо? - Защото тук, в този законопроект е казано: временната ликвидационна комисия разпределя 390.2 имуществото в натура между правоимащите в зависимост от притежаваните дялове.
Пак ще задам въпроса: а парите, които са натрупани? - Парите ще бъдат разпределени за премии, господа. И някои ТКЗС, които направиха милиони печалби сега, благодарение на ликвидационните съвети - тези нови комисии ще си приберат паричките за премии, както едно време правеха председателите на ТКЗС-тата. (Шум)
АНГЕЛ ДИМОВ (от място): Затова ли няма пари за сеитба?
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Тосев.
Господин Петров, заповядайте за отговор на направените реплики.
ГЕОРГИ ПЕТРОВ (СДС): Уважаеми господин председателю, аз съжалявам, че моят приятел Васко Михайлов не е разбрал, че аз също не съм за тези кооперации от текезесарски тип, с които се връща старото положение. Но все пак аз трябваше да говоря за – 13, за внесения законопроект, а не за законопроекта, който предстои да бъде внесен, а именно за промяната на връщането на земята - вместо в реални граници, тя да бъде връщана в идеални, макар че сега на много места това все пак става.
Жалкото е и аз смятам, че някои хора все още не са се отказали от своя мерак да образуват именно такива кооперации. Но ние смятаме - както в СДС, така и Земеделският съюз, ние не сме против кооперациите. Това трябва да бъде ясно и на господата отляво. Ние не сме против кооперациите, така както и по времето на Александър Стамболийски никой не е бил против кооперациите. (Смях от блока на БСП) Господин Лилов... Да, господин Орсов! Аз искам да ви кажа, че на много места казват, че именно тези нови кооперации, които вие ги правите, се наричат "Орсовки". Не зная дали знаете - те са на Ваше име и Вие трябва да сте щастлив. (Смях)
Но аз искам да кажа, че ние сме за такива кооперации от свободни собственици, от хора, които ще имат нотариални актове за собственост, които ще изразят своето свободно волеизявление къде да бъдат - дали да произвеждат от земята сами, дали 5, 6 или 10 стопанства да се кооперират и да обработват съвместно 390.3 земята, т.е. в кооперации, но кооперации от свободни собственици. Така че в тази си част аз смятам, че отговорих.
Колкото до премиите, досега аз казах, че много средства от бившите ТКЗС-та са взети именно от председателите на тези ТКЗС-та под формата на премии, от управителните съвети. Но затова смятам, че има прокуратура, която трябва да отговаря за това. Разбира се, преди това трябва да бъде сезирана, т.е. да бъде уведомена.
Така че аз смятам, че господин Шапатов ще се успокои също, след като 2 минути изминаха.
Благодаря ви. И Първомай чак ме изслуша, господин Шапатов. (Реплики)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Петров.
Има думата за изказване народният представител Константин Тодоров.
ОБАЖДАТ СЕ ОТ БСП: Колко време остана?
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Останаха 7 минути за изказвания на СДС. 390.4 КОНСТАНТИН ТОДОРОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз ще бъда съвсем кратък, така че няма да ви отегча.
Колеги, това, което ще засегна в моето изказване, е законопроектът на господата Тодоров, Манев, Андреев. По него основно говори господин Ангел Димов, който е тук. Аз ви питам: какво се цели основно с този законопроект? Ако вие твърдите, че ликвидационните съвети като структура, като формула на управление, като форма на управление на организациите в ликвидация са лоши, то би следвало да предложите нещо друго, нещо различно от тях. Вие обаче не предлагате нещо различно от тях. Какво предлагате вие? Вие предлагате пак да има ликвидационни съвети, само че да се сменят хората в тях. Ерго, хората, които са там сега, са лоши, ние сме добрите хора. Когато вкараме там наши хора, ликвидационните съвети ще заработят. Има такава теза, че и в лоша система добри хора работят, само че позволете да се съмнявам дълбоко, че хората, които вие ще предложите и които са управлявали досега ТКЗС-тата, са добрите хора, които могат да работят по-добре от тези, които дойдоха сега. (Ръкопляскания в СДС)
Но да се обърнем към закона, за да видим как стоят там нещата, тъй като тук бяха изказани вчера предложения в такъв смисъл: ако няма такива общи събрания, които сега да започнат едни опълченски избори, които могат да подължат месеци, то, да речем, да се отмени процедурата областните управители да ги назначават и да ги назначава някакъв друг орган. Това е теза, която заслужава внимание, но да я разгледаме по-внимателно.
Като казах да се обърнем към закона, имах предвид да се обърнем към Закона за кооперациите и по-специално към текстовете на членове 43 и 44, които касаят начините, по които може да бъде извършена ликвидация. Там са предвидени два случая. Единият е, когато ликвидацията се извършва по решение на общото събрание на кооперацията и тогава ликвидатори назначават същото общо събрание, тоест, органа, който взема решение за ликвидация.
Вторият начин, по който може да бъде направена ликвидация на кооперация, това е с решение на съда. И тогава ликвидаторите биват назначавани от съда. Със Закона за земята ние създаваме С.Б/ВЙ 391.1 един трети случай и това, разбира се, е възможно, тъй като юристите знаят, то се явява специален по отношение на Закона за кооперациите в тази му част, когато имаме ликвидация по силата на закон. Естествено не можем, ползвайки вече прецедента и правейки аналогия с другия нормативен факт - Закона за кооперациите - да кажем, че би следвало Народното събрание да назначи ликвидационните комисии. Но Народното събрание има своите "ръце", така да се каже, и това е изпълнителната власт. Решението, което беше взето по този въпрос с този закон, е именно легитимното решение "ръцете", изпълнителната власт на органа, който взе решението за ликвидация, назначават ликвидаторите. А това са именно областните управители.
И затова, господа, моля ви, не променяйте това решение. Малко време остана до ликвидирането на ТКЗС-тата. И аз още един път ще напомня нещо, което тук вече съм казал в тази зала. Не е възможно, тоест, възможно е, но би било все едно да се събори една сграда с багер, вместо да се разгради керемида по керемида, греда по греда и тухла по тухла, за да се използва материалът за изграждане на нещо ново. Наистина по-лесно е да я съборим с багера. И такова нещо би било ликвидацията преди земеразделянето, преди изготвянето на земеразделителния план и въвеждането във владение на собствениците на земеделските земи. Докато го няма субекта, някой трябва да управлява тези земи.
Затова, моля ви, имайте търпение, нека да насочим усилията си в другата насока, усилията да бъдат насочени към неща които действително ще подпомогнат ликвидацията. И именно такъв е законопроектът на господата Размов, Георги Николов и, ако не се лъжа, Хасан Али. Той е такъв закон, защото решава действителен проблем, решава въпроса с вземанията и задълженията на тези организации. Това е нещо, което, като се реши, ще допринесе за по-бързото ликвидиране.
И другото, което трябва да се направи, усилията, които ние трябва да положим максимум, това е да ускорим земеразделянето, изготвянето на земеразделителните планове. Аз зная, че в това отношение се правят доста неща в Министерството на земеделието, в управление "Поземлена реформа", но помислете, ако искате, ние като законодателен орган да вземем активно участие в тази реформа, помислете какво ние да направим в тази насока. 391.2 И такива предложения давайте, а не предложения, които са силно политизирани и с несъмнена политическа подплата.
Благодаря за вниманието. (Единични ръкопляскания в СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря. Останаха две минути от квотата на СДС.
Заповядайте, господин Тодоров.
ПЕТЪР ТОДОРОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз ще се постарая действително да ви отнема само две минути. Съжалявам, че при тези разисквания ние постъпихме като че ли се намираме на второ четене. Аз ще се постарая да избягна това нещо. В края на краищата имаме две принципно противоположни гледища по законопроекта, който се отнася до параграф 13 от разпоредбите. Едното е да се ликвидират ликвидационните съвети и по пътя на избори да се създадат нови органи. Другото становище е да се запазят ликвидационните съвети и промените в тях дотолкова, доколкото са необходими, за да могат те да вършат своята работа, да постигнат целта, за която са предназначени, да се правят от изпълнителната власт. Няма да влизам в подробности - областни управители или министри - това е въпрос на второ четене.
Тези две принципно противоположни становища каква подкрепа имат в залата? Становището за разтуряне на ликвидационните съвети и замяната им с органи, които се формират по пътя на избори, фактически не се поддържа от нито една парламентарна група, тъй като самите вносители на законопроекта предложиха този вариант да бъде заменен с противоположния - да се запазят съветите, като промените в тях се правят от изпълнителната власт. Той не се поддържа от Парламентарната група на СДС, не се поддържа от Парламентарната група на ДПС, а четвъртата парламентарна група се отказа от времето си, с други думи, нейното мнение е, че тя няма мнение по въпроса, тъй като не го е изразила.
Затова аз предлагам, след като нито една парламентарна група не стои зад този законопроект, действително той да бъде оттеглен и ние да проведем разисквания върху един законопроект, който, вижда се, че ще има подкрепата на всички парламентарни групи, тъй като вариантът, който вносителите предложиха, вариантът, който ДПС предложи, вариантът, който госпожа Рашеева защити 391.3 от групата на СДС, са много близки и могат да послужат като една добра основа за разисквания.
Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Тодоров.
Пристъпваме към гласуване на законопроектите.
Най-напред гласуваме законопроекта за изменение на Закона за собствеността...
Заповядайте, господин Даскалов, по процедурата.
ВЛАДИСЛАВ ДАСКАЛОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Видно, в заключението от официалното становище на Законодателната комисия по законопроекта по параграф 13 този законопроект се явява в противоречие на действащото законодателство и на Конституцията. Поради което аз моля, когато стигнем, уважаеми господин председателю, до гласуването на този законопроект, първо да поставите на гласуване неговата законосъобразност, съгласно действащото законодателство... (реплики и шум в БСП и коалиция) и конституционосъобразно. И след като Народното събрание приеме, че този законопроект, уважаеми господин професоре, е съобразно Конституцията, тогава вече да се произнесе Народното събрание и по неговата целесъобразност.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Даскалов.
По какъв въпрос, госпожице Русева? Процедурен въпрос ли?
ЗЛАТКА РУСЕВА (СДС): Процедурен. Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители! Аз искам да ви върна към дебата по разглеждането на тази точка. Всички тук стигнаха до заключението, че в 1. има включени няколко законопроекта и затова те трябва да се гледат в нея и за нея се гласува за влизане в дневния ред. Но всички тук бяха съгласни и така преминаха и дебатите, че това са законопроекти по резлични текстове от закона, внесени от различни вносители, всеки от който имаше своите мотиви и всеки си ги изложи.
По същата причина в Законодателната комисия ние разглеждахме тези законопроекти последователно, един след друг, като изслушвахме техните вносители и по всеки един законопроект Законодателната комисия се произнесе. Това не е един общ законопроект. 391.4 Вярно е, че законът, който се изменя, е един, но те са различни. В такъв случай, след като ние по различните законопроекти в самата комисия имаме различни становища и се произнасяме по тях като внесени от различни вносители, вие следва да подложите на гласуване по реда на разглеждането им, както са били в Законодателната комисия, както бяха и тук по дебатите.
Благодаря за вниманието. (Единични ръкопляскания в залата)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря. Залата подкрепя това. Точно това мислех и да направя.
ЗЛАТКА РУСЕВА (от място): Значи еднакво мислим.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Еднакво мислим, защото дълго сме заедно, госпожице Русева!
ЗЛАТКА РУСЕВА (от място): Липсвате ни.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Така. Гласуваме найнапред законопроекта за изменение на Закона за собствеността и ползването на земеделските земи с параграф единствен, а именно: "Член 10, ал.5 се изменя така: възстановяват се правата на собствениците върху земеделски земи, върху които са създадени полезащитни горски пояси, които са се самозалеесили или са залесени, както и върху земеделски земи, безвъзмездно включени в държавния горски фонд, с изключение на горските разсадници."
Пояснявам, това е законопроектът с вносител народния представител Атанас Матеев и група народни представители.
Моля, гласувайте за този законопроект на първо четене. Законопроектът се гласува по принцип.
От общо гласували 213 народни представители за - 101, против - 106, въздържали се - 6.
Законопроектът не се приема на първо четене. 391.5
Пристъпваме към гласуване на първо четене на Закона за изменение и допълнение на Закона за собствеността и ползуването на земеделските земи, а именно законопроектът, внесен от народните представители Дако Михайлов, Манол Тодоров и Константин Размов.
Моля, режим на гласуване. Моля, гласувайте на първо четене този законопроект!
Резултатът: от общо гласували 218 народни представители, 204 са гласували за, 5 - против, 9 се въздържат.
Законопроектът се приема на първо четене.
Преминаваме към Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за собствеността и ползуването на земеделските земи с вносители народните представители Тодор Тодоров, Коста Андреев и Маньо Манев, а именно законопроект 10233398 от 10 септември 1992 г.
Процедура преди гласуването иска господин Хасан Али.
ХАСАН АЛИ (ДПС): Благодаря Ви, господин председателю, уважаеми госпожи и господа народни представители! Парламентарната група на ДПС ще гласува за промени в чл.13, с изключение на общите събрания. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Какъв е проблемът сега? На първо четене по принцип се гласува целият законопроект, разбира се.
Моля, режим на гласуване! Моля, гласувайте предложения законопроект.
Резултатът: от общо гласували 216 народни представители, 116 са гласували за, 98 - против, 2 се въздържат.
Законът се приема.
Процедурно предложение от госпожица Златка Русева.
ЗЛАТКА РУСЕВА (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители! На таблото беше изписана цифрата 216 народни представители, които не са толкова в залата. От името на парламентарната група оспорвам това гласуване и предлагам да се гласува поименно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Уважавам искането на госпожица Русева. ББ/КТ 392.1
Моля да се даде един списък, ще гласуваме поименно.
РЕПЛИКА ОТ БЛОКА НА ПС НА БСП: Това трябва да се гласува!
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Ще ви дам думата, само за един момент!
Трябва да поставим най-напред това предложение на гласуване - дали залата ще го приеме.
Моля, който е за това предложение - да проведем поименно гласуване, моля да гласува!
Резултатът: от общо гласували 213 народни представители, 90 са гласували за, 120 - против, 3 се въздържат.
Предложението се отклонява.
Заповядайте, госпожица Русева, по процедурен въпрос.
ЗЛАТКА РУСЕВА (СДС): Това беше втората част от моето предложение. Аз казах: и поименно. Тоест, моето предложение за прегласуване поради това съмнение е налице.
Така че трябва да се затворят вратите и в края на краищата да се знае кои са тези народни представители, които ще гласуват именно за подклаждане на социалното напрежение в страната и възобновяването на селските бунтове.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Направено е предложение за прегласуване.
Моля, режим на гласуване! Гласуваме отново на първо четене законопроектът с вносители господата Манев, Тодоров и Андреев.
Моля, режим на гласуване! Моля, гласувайте отново на първо четене този законопроект!
Резултатът: от общо гласували 219 народни представители, 116 са гласували за, 100 - против, 3 се въздържат.
Законът се приема.
Сега, моля да изслушате едно разсъждение. Вярно е, има още законопроекти, обаче времето за тяхното приемане изтече. Затова сега давам половин час почивка и след това продължаваме с втората част. (Звъни)
(18 ч. и 20 м.)
392.2
(След почивката)

19 ч. и 5 м.

ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ (звъни): Откривам заседанието. В залата има необходимия кворум.
Давам думата на министъра на отбраната, който по всяко време може да я поиска, тъй като е министър. (Шум и реплики от блока на БСП) Значи не иска думата министърът на отбраната. Иска я думата. Заповядайте, господин Александров, имате думата. (Шум и реплики от блока на БСП)
Ами, по всеки въпрос. Министър винаги може да поиска думата.
СТЕФАН СТОИЛОВ (от място): Лошо скроен сценарий. Толерантност за толерантност!
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Заповядайте, господин министър. Моля за тишина в залата.
МИНИСТЪР ВАЛЕНТИН АЛЕКСАНДРОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми господа народни представители, ще ви отнема само 10 или 12 минути. (Шум и реплики в залата)
Вчера стана дума за последното проведено в рамките на армията социологическо изследване. (Шум в залата, реплика на депутатка от БСП: "Ще слушаме ли сега министъра, или няма? Защо не пазите тишина?")
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Моля за тишина. Да слушаме внимателно.
МИНИСТЪР ВАЛЕНТИН АЛЕКСАНДРОВ: Вчера стана дума за последното, проведено в армията социологическо изследване, което има за цел да установи общественото мнение във войската и отношението на военнослужещите към отделни политически структури. Стана дума за това, че това било форма на реполитизация на армията и се постави под съмнение нейното деполитизиране.
Идвам тук, за да заявя, че категорично протестирам против едно такова становище. Готов съм още утре на обяд да приема всяка, определена от вас комисия, във всякакъв състав, която ще се запознае в рамките на два дни, ако искате събота и неделя ще се работи непрекъснато (шум и възражения в блока на СДС), ВТ/НП 393.1 за да се прегледат документите, учредяващи този вид дейност, кой ги е подписал и последните данни, получени от тях.
По времето на господин министър Луджев, когато бях началник на Военнополитическия блок, и на господин Сталийски, когато изпълнявах същата длъжност, бяха проведени четири социологически изследвания.
Първото завърши през месец май 1992 г. и беше изпратено на президента на страната, на председателя на парламента, на министър-председателя, на началника на Генералния щаб и едно остана в мен.
Материалът беше определен като "материал за служебно ползване" и такъв гриф беше изписан на него. Тогава бяха поставени въпроси, свързани с Народния съд, с монархическата институция, с отношението на офицерския корпус към миналото на България и към историята на страната. Общо взето въпросите бяха историкополитически. (Реплика от залата: "Защо?")
Защото за мен беше много важно да установя каква е степента на познание на последните 40 години в българския офицерски корпус. (Реплика от блока на СДС: "На познание?") Точно така.
Следващите две изследвания имаха секретен характер. Затова бяха разгледани на Висш военен съвет. Те засягаха самоубийствата в Българската армия. Първата заповед беше подписана на 26 март 1992 г., а другата на 2 април 1992 г. Аз съм ги докладвал лично на Висшия военен съвет в присъствието на тогавашния министър на отбраната господин Сталийски.
Документът, който беше показан вчера, и който предизвика прението, което ме доведе пред вас, е оформен от управление "Информация и културни връзки", чийто началник по онова време беше госпожа Ася Грънчарова - известен журналист от българския печат. (Реплики от залата: "Браво! А кой е заместникът?")
Моля, не разбрах. Госпожа Грънчарова беше началник на управление "Информация и културни връзки".
На 14 септември тя изготвя функционални задължения, с които оформя структурата на изследването, което беше проведено. От направените днес проучвания установих от останалите служители в управлението, че това е било докладвано в устна форма на моя колега, министърът на отбраната господин Сталийски. (Единични ръкопляскания в блока на БСП) 393.2
Със Заповед # 49 от 2 октомври 1992 г. се командироват военнослужащи и военни служители за извършване на изследването по въпросите, които бяха зададени тук вчера. От направената току-що от мен проверка в печатницата, се установи, че датата март 1993 г. е изписана на документа, понеже той в този си вид е отпечатан в началото на месеца.
ВАСИЛ МИХАЙЛОВ (от място): С чий подпис?
МИНИСТЪР ВАЛЕНТИН АЛЕКСАНДРОВ: Подписът е на госпожа Ася Грънчарова. (Шум и реплики в блока на СДС)
Господин Сталийски, много се извинявам, имам данни от хората, които молят да бъдат разпитани от комисията, че въпросите са Ви били представени преди да бъдат пуснати по частите. (Реплика от блока на БСП: "Ние не се съмняваме")
Господа, за да приключа, остават още пет минути. Тъй като някои въпроси на пръв поглед дават елемент на тенденциозност, но за да може да се изтръгне истината от разпитвания, той трябва да бъде поставен в ситуация, в която да може да мисли.
В армията бяха попълнили документите 2386 военнослужещи. Така че изследването е представително за цялата българска армия. Материалът, пак казвам, е за служебно ползване, но тъй като в камарата са чували и по-големи секрети, за две минути ще ви кажа само някои от заключенията на базата на въпросите, които вчера бяха четени в детайли.
1. От анкетираните напълно се одобрява разграничаването на политическите от военните функции в ръководството на българската армия. 78 на сто от командния състав и 53 на сто от войниците са за това. Пълна деполитизация.
2. 80 на сто от офицерите и сержантите са за подмяна на част от висшия команден състав и неговото подобряване.
По етническия въпрос - за мен е много важен, след малко ще кажа защо. Разбирателството между етническите групи в България за 80 на сто от офицерите и сержантите и за 68 на сто от войниците е съществен фактор за сигурността на страната. (Бурни ръкопляскания от блока на БСП и ДПС)
Според 56 на сто от офицерите и войниците религиозната търпимост оказва позитивно влияние в цялостната дейност на армията. (Ръкопляскания от блока на БСП и възгласи "Браво!") 393.3
Искам да подчертая, че въпросите бяха зададени по този начин, тъй като както е известно, голяма част от новобранците от турски произход, заедно с децата на репресираните и малолетните престъпници служеха като трудоваци. При мен това положение се ликвидира окончателно и веднъж завинаги. От месец септември тези хора постъпват на общо основание в школите за сержанти, старшини-школници и военните училища. И за мен е абсолютно необходимо в сегашната обстановка на напрежение да знам какво ще бъде отношението на войника към прекия му началник. 393.4И тук ми се струва, че не могат да се отправят абсолютно никакви упреци.
РЕПЛИКА ОТ БСП: Правилно!
МИНИСТЪР ВАЛЕНТИН АЛЕКСАНДРОВ: Армията трябва да вярва в своите командири, а аз съм длъжен да дам командири, на които тя ще вярва.
РЕПЛИКА ОТ СДС: Те са чугунени!
МИНИСТЪР ВАЛЕНТИН АЛЕКСАНДРОВ: Разбира се, има и негативни неща. Данните, събрани по другите въпроси, разкриват, че днес редица военни ценности и добродетели са нарушени и продължават да се деформират. Нещо, което представлява голям...
По отношение на съседите, за които стана дума: войската казва: "С преобладаваща търпимост, нагласа към турци и мохамедани, търпимост в междуличностно общуване на ниво съсед, колега или приятел". Значи отговорът е еднозначно позитивен.
Много важен беше въпросът за военни свещеници, който беше поставен тук. Аз още нямам решение, поне го казвам ясно, мисля, но какво мисли войската? По отношение на свещеническата институция мненията са разнопосочни, но се конкретизират в един съществен момент:т свещеническата институция ще реши проблемите на психологическия климат във взводовете и ротите. Ще задоволи една потребност, свързана с усвояване на християнските добродетели от военнослужещите, ще се възстанови една забравена традиция на връзката на армията с църквата. Не виждам какво лошо има в задаването на един такъв въпрос.
И приключвам с въпроса за Народния съд. Не знам дали знаете, уважаеми господа, че по моя заповед при парламентарния секретар беше създадена специална група за работа с репресираните офицери. Предишният кабинет, извинявам се много, не направи за тези хора абсолютно нищо. Затова аз в слабите възможности на войската ще направя каквото мога. Репресираните офицери са множество.
РЕПЛИКА ОТ СДС: От кого репресирани?
МИНИСТЪР ВАЛЕНТИН АЛЕКСАНДРОВ: Ще кажа. Репресирани с присъди след 9 септември, изпращани по лагери, убити без съд и присъда през септември и октомври 1944 г. и осъдени от Народния съд. Момент сега, тук въпросът е много деликатен по простата причина, че за армията са много важни две неща: терминът "дълг" НЧ/ЛТ 394.1. и терминът "изпълнение на заповед". В условията на гражданска война неизпълнението на заповед води до незабавен разстрел. По този въпрос няма никакъв спор. Следователно проблемът с офицерите, избити веднага след 9-ти и чиито убийства бяха оформени като смъртни присъди, е много важен. Но това е политически въпрос. Аз не мога да го реша. Но във войската по този въпрос се говори много активно.
Разговори, проведени между мен и младши офицери по частите, довеждат до един много сериозен анализ на тези понятия "дълг и изпълнение на заповед". И се стига до въпроса: добре, ако убиеш партизанин в бой, това е изпълнение на дълг. Тук трудно може да се спори. Но да убиеш пленник, да убиеш бременна жена, да отрежеш глава, да я туриш на мегдана на Негован, това вече не е изпълнение на дълг. Това е военно престъпление. Това е много деликатен проблем, по който аз моля камарата да вземе становище, понеже цялата ми възпитателна работа започва да увисва с единия крак много лошо. Не мога да взема сам такова решение, а политическо решение тук не виждам.
И ще кажа ясно: според офицерите 49 на сто от присъдите са отчасти справедливи. Следователно в корпуса има съмнение в смисъла на Народния съд. Четиринадесет на сто казват направо, че са несправедливи, а другите казват, че не могат да отговорят. Аз не мога да разбера кой се дразни от това? (Възгласи от БСП: "Буш! Буш! Буш!")
Искането на офицерския корпус, което аз ви предавам, е на базата на основна и обективна информация каква е истината за Народния съд, такава, каквато е тя. Но това е въпрос, който аз не мога да реша.
Сега ще ви кажа: при господин Татарчев има 12 хиляди молби на хора, съдени от Народния съд, които молят само за преглед по реда на надзора. Ами, нека да се каже след толкова години кой е виновен и кой не е виновен. Тук работата е проста. Обаче железният Татарчев не е написал едно "да" на такава молба. (Бурен смях и ръкопляскания от БСП) Дванадесет хиляди молби! (Реплика от СДС, която не се разбира) Как да не може? Ама, не е така, разбира се.
Господа, с това свършвам. Благодаря ви за вниманието! 394.2.
Да, извинявам се, и още една дума. От направената справка от началника на отдел "Социология" и останалите служители в управлението ми беше казано, че списъкът на политиците... Господин Сталийски, не знам дали това е вярно или не, да ги разпита комисията, е бил съставен от Вас. (Смях и ръкопляскания от БСП) Пак казвам, не мога да се ангажирам, че това е истина. Направете комисия, разпитайте хората, които са ги направили и установете истината. Благодаря ви за вниманието! (Бурни ръкопляскания от БСП)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря! Госпожа Ананиева, по какъв въпрос? Парламентарната група, благодаря!
НОРА АНАНИЕВА (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Можем да благодарим на господин министъра, макар че това беше извън дневния ред и да продължим с работата по дневния ред.
Предлагам до изчерпване на първа точка от втората част да удължим времето, разбира се, не повече от два часа. Моля да се подложи на гласуване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Господин Савов от името на Парламентарната група на СДС има думата.
СТЕФАН САВОВ (СДС): (Посрещнат с възгласите: "Буш! Буш!") Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Мисля, че след като изслушахме господин министъра на народната отбрана... (Смях от БСП) Да, човек като е живял 45 години под ваша, бърка. Така е. Това да ми е грехът. А вашият грях да бъде колко хора избихте. Това си е вашият грях. Така че нека бъде това.
Но на мен ми се струва, че тук се поставиха много важни въпроси и би било крайно неморално ние да не изслушаме господин Сталийски (смях от БСП), защото... Да, комисия, разбира се. И аз настоявам именно затова като първа точка сега именно да продължим с комисията. Защото това, което се говори тук, е съвсем ясно, че то засяга всички ни и не може да мине без анкетна комисия.
Какви са били отговорите, господин министре, това не е важно. (Смях и реплики от БСП) За нас е... Разбира се, че не е важно. Важното е, че се поставят антиконституционни въпроси. Това е важното. И на нас ни се иска да разберем кои са поставили 394.3. тези въпроси и кой е бил инициаторът за тези въпроси.
Така че на нас ни се струва, че този въпрос трябва да бъде разяснен. Това не може да продължи в продължение на един месец, както е предложението, а както е предложението на Комисията за национална отбрана - в седем дни. Това не са толкова трудни въпроси. Социологически проучвания в армията може да се правят, но въпросът е какви. Въпросът е дали такива социологически проучвания, в които фактически армията се оказва, че не е деполитизирана, въпроси, с които се внася етническа вражда от когото и да било... Ние искаме да видим кой го е направил това нещо. (Реплики от БСП) Хора, разбира се, които не могат нищо друго освен едносрична дума да говорят, те красят парламента и те се знаят вече от обществото.
ИВАН КУРТЕВ (от място): По-дългите думи ги затрудняват!
СТЕФАН САВОВ: Така че аз, уважаеми господин председател, смятам, че ние имаме едно морално задължение да изслушаме господин Сталийски дали по негово време е издавана такава заповед и най-малкото ние сме длъжни още днес да изберем тази комисия, за да може от утре тя да започне да работи. 394.4.
Защото едно е социологическо проучване дали военнослужещите имат... (Шум и реплики в залата, подвиквания)
Господин председател, не смятате ли, че е във Вашите обязаности хора, които по този начин викат да им направите забележка?
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Моля за тишина в залата, защото иначе ще ми направи впечатление, че няма необходимия ред за провеждане на заседанието.
СТЕФАН САВОВ (СДС): Така че аз отново от името на Парламентарната група искам да се постави този въпрос за анкетната комисия. Ние нямаме време да чакаме с месеци. Вие поставихте много добре задачите днес, защото тази парламентарна комисия е по ваше искане и беше създадена и мисля, че трябва днес да изберем състава й, мисля, че днес трябва да посочим времето, срока. Това са трите неща и да гласуваме вашето предложение, да избереме състава и да поискаме да излезе цялата истина, защото тук се хвърлят обвинения, които са много тежки и които би трябвало в края на краищата да разберем истината. Дали господин Сталийски, дали господин Луджев, тук се говореше... Дали господин Александров - кой от всичките тези хора е дал заповед за подобни социологически изследвания.
Аз предполагам, че ние сме длъжни да изслушаме и господин Луджев, защото господин Луджев също е бил министър и той е обвинен в същото, така че комисията... (Реплики от БСП и колицията, шум в залата)
Господин Вълканов, аз бих Ви препоръчал да не посочвате часовника, защото аз никога не мога да говоря толкова дълго и толкова прочувствено, колкото госпожа проф. Ананиева. Никога не съм говорил, толкова прочувствено не мога да говоря! Така че и да идвате насам, и да не идвате - аз мога и половин час да говоря, просто имам право. Никъде в Правилника не пише колко време трябва да говори председателят на парламентарна група и поради което аз дори не съм си сложил и картата. (Силен шум в залата, реплики, провиквания)
Господин председател, моля Ви се... (Шум и реплики в залата, викове)
Добре е господин Вълканов да си отиде на мястото. Той ВЙ/МД 395.1 има нужда от спокойствие, защото холеричният му нрав е доста известен.
Така че ние не можем да отминем този въпрос по какъвто и да било начин, да го пренебрегнем, да се направим на слепи и би трябвало тази комисия още сега да бъде избрана, да започне своята работа, а друго има нещо - ако има някакъв морал в този парламент, на мен ми се струва, че ние трябва макар и за 5 мин. да изслушаме и господин Сталийски.
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Савов.
Няма никаква логика, по която да разгръщаме дискусия по този въпрос.
Аз бих помолил само господин министъра друг път да следи по-внимателно работата на Народното събрание и наистина да се явява точно тогава, когато се обсъжда съответната точка, защото в момента... (Шум в залата, реплики)
Мога да дам евентуално думата на народния представител господин Сталийски (провиквания, реплики, силен шум в залата), не сега обаче, а за лично обяснение в края на заседанието. Ако се смята, засегнат.
Сега предлагам предложението на госпожа Ананиева... (Шум в залата)
Направено беше...
АЛЕКСАНДЪР СТАЛИЙСКИ (встрани от микрофоните): Не, не съм засегнат! Искам думата!
ПРЕДС. АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Дискусия не може да има по този въпрос, господин Сталийски. Дискусията ще бъде, когато точката влезе в дневния ред. Просто няма никаква логика - това е!
Има предложение, направено от парламентарна група. То е за продължаване работното време до изчерпване на т. 1 от част втора на дневния ред. Моля, режим на гласуване. Моля, гласувайте това предложение.
Моля, прекратете гласуването и посочете резултата. (След изписването на резултата на таблото - силен шум в залата, викове, реплики)
Гласували 211 народни представители, за това предложе395.2 ние - 102, против - 105, въздържали се - 4. Не се приема.
СТЕФАН САВОВ (СДС): От името на Парламентарната група на СДС искам половин час почивка! (Викове "У-у-у!" от блока на БСП и коалиция, силен шум в залата)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Давам половин час почивка и закривам заседанието. (Звъни) 395.3
Чета необходимите за информация на народните представители съобщения:
Закритото заседание на Комисията по радио и телевизия ще се проведе в петък, 9 април, от 11,00 часа в зала "Запад" на парламента.
На 14 април, сряда, от 11,00 часа в зала 507 на бул."Дондуков" # 2 ще се проведе извънредно заседание на Комисията по земеделието. На заседанието ще бъде обсъден проектобюджетът на селското стопанство за 1993 година.
На 15 април 1993 г., четвъртък, от 10,00 часа в зала # 507 на бул."Дондуков" # 2 ще се проведе заседание на Комисията по земеделието.
На заседанието ще бъдат обсъдени всички законопроекти за изменение и допълнение на Закона за собствеността и ползването на земеделските земи, получени официално в комисията.
Благодаря ви за вниманието.
(Закрито в 19 ч. и 32 м.)

ПРЕДСЕДАТЕЛ:
(Александър Йорданов)
СЕКРЕТАРИ:
(Георги Петров)
(Христо Атанасов)