Председателствували: председателят Александър Йорданов и заместник-председателят Снежана Ботушарова
Секретари: Руслан Сербезов и Илиян Илиев
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ (звъни): Уважаеми госпожи и господа народни представители, откривам днешното заседание на Тридесет и шестото Народно събрание.
Най-напред ще ви запозная с постъпилите законопроекти и проекти за решения за обсъждане от Народното събрание в периода 1 - 8 декември 1993 г.
На 1 декември народният представител Филип Димитров е внесъл законопроект за изменение и допълнение на Наказателния кодекс.
Законопроектът е разпределен на Законодателната комисия и Комисията по националната сигурност.
На 1 декември Тошо Мухтанов и група народни представители са внесли проект за решение за изменение и допълнение на Правилника за организацията и дейността на Народното събрание.
Проектът е разпределен на Законодателната комисия и Комисията по националната сигурност.
На 6 декември Министерският съвет е внесъл законопроект за изменение на Закона за държавния бюджет на Република България за 1993 г.
Законопроектът е разпределен на Законодателната комисия, Икономическата комисия и Комисията по бюджета и финансите. МС/ЗТ 72.1
На 6 декември Министерският съвет е внесъл проект за решение за даване на съгласие за сключване от Министерския съвет на договор за заем с Международната банка за възстановяване и развитие - проект "Преструктуриране и модернизация на В и К дружества".
Проектът е разпределен на Законодателната комисия, Икономическата комисия, Комисията по външна политика и Комисията по бюджета и финансите.
На 8 декември Министерският съвет е внесъл законопроект за държавния бюджет на Република България за 1994 г.
Законопроектът е разпределен на всички комисии.
Дневния ред ви е раздаден като проект.
Моля, гласувайте за този дневен ред.
ГЕОРГИ МАРКОВ (от място): Искам думата.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: След като първо се гласува.
ГЕОРГИ МАРКОВ (от място): По дневния ред.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: По дневния ред?
Заповядайте!
ГЕОРГИ МАРКОВ: Георги Марков, СДС.
Във връзка с проекта за дневен ред, уважаеми госпожи и господа народни представители, който ви е раздаден, фигурира един мой законопроект за разсекретяване на досиетата. По този повод аз имам едно предложение.
Тъй като тези четири години в този политически живот съм доказал най-малко, че не ме е страх от нищо и от никой, и неслучайно колкото пъти се опитат да ме шантажират, толкова пъти побеждавам на изборите, включително и мажоритарно, за разлика от някои мои колеги в СДС, които макар със синя бюлетина с лека ръка паднаха в първия тур.
Преди десетина дни някакъв човек, депутат, ама не от СДС, а от НКС размахвал компромати срещу мен пред господин Стефан Савов, единственият председател на парламентарна група във Великото Народно събрание, който се възползва от решението тогава и се запозна с моето досие. 72.2
Дали е взел този компромат от бившия министър на вътрешните работи или от някой генерал, ще попитам във вторник пред Парламентарната група на СДС.
Но за да докажа, че не ме е страх, от веднага, светкавично разкриване на досиетата, оттеглям законопроекта си и подкрепям решението на Парламентарната група на СДС въпросът да бъде решен с решение.
Нямам нищо против да се разсекретят всички досиета, включително и тези криминални, включително и на политицитехомосексуалисти, включително и досиетата в психодиспансерите. (Весело оживление в блока на БСП, НСД, ДПС, "Браво! Браво!")
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Някой друг да има да си оттегли проекта за решение или законопроекта?
Това сега го зачертаваме вече.
АЛЕКСАНДЪР МАРИНОВ (от място): Не може, почваме обсъждането. Как така? (Шум и реплики в блока на БСП)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Вносителят си го оттегля. Ние не можем да вървим против волята на вносителя. (Шум и реплики в блока на БСП) Така е.
Моля ви се!
Моля, гласувайте за тази програма след като имате предвид, че вносителят е оттеглил един от законопроектите.
КРАСИМИР ПРЕМЯНОВ (от място): За какво гласуваме?
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Програмата гласуваме.
КЛАРА МАРИНОВА (от място): Не е ясно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Е, как да не е ясно за какво става дума?
КЛАРА МАРИНОВА (от място): Не е ясно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Програма за работата на Народното събрание. Раздадена ви е. Точка първа - обсъждане на проект за решение във връзка с... и т.н.
Във връзка с досиетата. Точка първа - това е предложението на Председателския съвет.
Имало е и законопроект, законопроектът в момента се оттегля. Това е.
Гласувайте за тази програма, а след това ще ви докладвам предложенията за промени в програмата. (Шум и реплики) 72.3
И докато гласуваме, нека да не изпадаме в сложни процедурни спорове.
Моля, прекратете гласуването и посочете резултата!
Гласували 215 народни представители, за 208, против 1, въздържали се 6 народни представители.
Програмата се приема. 72.4 Сега ще ви запозная с постъпилите предложения.
Постъпило е предложение на господин Асен Мичковски точка първа да бъде обсъждане на законопроект за ратифициране на кредитно споразумение между Международната банка за възстановяване и развитие и Република България. Отнася се за проект за частни инвестиции и експортно финансиране.
По този законопроект няма становища от Комисията по бюджет и финанси и от Законодателната комисия. Има становища от Икономическата комисия и Комисията по външна политика.
Не мога да го предложа за гласуване.
Народният представител Ремзи Осман предлага първа точка от дневния ред да бъде Закон за ратифициране на Споразумение за заем - проект за транзитни пътища между Република България и Европейската банка за възстановяване и развитие и на финансов договор - проект за транзитни пътища между Република България и Европейската инвестиционна банка.
Становища има. Може да се предложи за включване като точка първа от дневния ред.
Моля, гласувайте за това предложението на господин Осман да стане точка първа от дневния ред.
Моля, прекратете гласуването и посочете резултата.
Гласували 210 народни представители, за 124, против 42, въздържали се 44 народни представители.
Предложението на господин Осман става първа точка от дневния ред.
Други предложения - няма.
Пристъпваме към първа точка от дневния ред ...
Отец Христофор Събев, заповядайте. Имате думата.
ХРИСТОФОР СЪБЕВ (СДС): Не, няма да се изказвам.
Скъпи колеги, уважаемо председателство, само искам да поздравя студентите с техния празник, защото днес е истинският им празник! (Шум и реплики в залата)
... Защото съм старокалендар, затова ... (Ръкопляскания, реплики)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Наистина, днес трябваше да започнем с поздравление към българските студенти, но като хора, които са абсолютно загрижени за работата на държавата ние започнахме първо с приемането на работната ни програма, и след това вече можем да минем към по-приятното в живота, ВЙ/ЙА 73.1 а именно, поздравлението към студентите.
Да са ни живи и здрави! Да са все така млади и красиви като нас! (Весело оживление) И да работят, да се учат и много, много да мислят дали да стават народни представители!
Пожелавам им наистина успех от все сърце, защото те са бъдещето на България!
Точка първа от дневния ред!
Моля, господин Джеров да докладва по нея.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Уважаеми господин председател, дами и господа народни представители.
Имаме пак ратификация, която ми се струва при изчистеността от страна на комисиите ще може да уточним сравнително в по-кратко време.
Става дума за това, че Министерският съвет е одобрил споразумението за заем (проект за транзитни пътища) между Република България и Европейската банка за възстановяване и развитие в размер на 43 милиона щатски долара подписано на 14 юли 1993 г. в София и финансовия договор - проект за транзитни пътища между Република България и Европейската инвестиционна банка в размер на 21 милиона екю, подписан на 23 юли т.г. в Люксембург.
Одобреното от Министерския съвет споразумение е получено в Народното събрание през месец октомври. Председателят на Народно събрание го е разпределил на пет комисии, тези по - външната политика, транспорта, бюджет и финанси, Икономическата комисия и Законодателната комисия.
И петте комисии са разгледали законопроекта и със своите становища изразяват своето положително отношение към така внесения законопроект.
Комисията по външната политика счита, че с влизането в сила на предложените два документа България ще има реална полза, поради което предлага на Народното събрание да гласува предложението.
Комисията по бюджет и финанси със своето становище от 26 ноември също така предлага за ратификация на споразумението.
Икономическата комисия в становището си от 10 ноември пак тази година препоръчва на Народното събрание да ратифицира договора.
Комисията по транспорта предлага народните представители да приемат законопроекта - дословно така е казано и счита, че 73.2 реализирането на двата проекта ще е от съществено значение за подобряване на състоянието на пътната мрежа, което от своя страна ще съдейства върху икономическото развитие на нашата страна.
Законодателната комисия на базата на четирите становища разгледа така внесения законопроект и предлага на уважаемите народни представители на основание чл. 85, ал. 1, т. 4 и 8 от Конституцията на републиката ни да ратифицира със закон споразумението и финансовия договор така, както преди малко ги назовах по име. При това положение, господин председател, предлагам, ако нямаме различие, което ми се струва, че е така, след първото гласуване да поставите на второ четене законопроекта, за да може, както и друг път сме го правили в днешното заседание законопроекта да стане закон.
Благодаря ви. 73.3 ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Джеров. Комисиите имат ли какво да добавят? - Нямат.
Заповядайте, господин Стойко Пенчев.
СТОЙКО ПЕНЧЕВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Уважаеми господин председателю, колеги народни представители! Стойко Пенчев, 3.Варненски избирателен район, БСП.
По повод на съобщеното от господин Джеров във връзка с ратификацията на Законопроекта за Споразумението за заем по транзитните пътища и финансовия договор по проекта за транзитите между Република България и Европейската инвестиционна банка искам да добавя два момента и да обърна вашето внимание върху факта, че, първо, работейки по проблема за ратификацията ние на практика забавяме тази ратификация и нейният срок е минал. И само доброто желание на тези две банки ни дава възможност с днешния ден (предложението, което направи господин председателят аз го приветствувам) да подкрепим този законопроект.
И второто, което е една молба към вас, това е: един такъв подход - навременно ратифициране на подобни законопроекти, ще даде възможност за една лоялна и, бих казал, добре насочена към България инвестиционна политика от страна на тези институции.
Затова ви призовавам да гласуваме за тази ратификация. И нека като народни представители и ръководството на Народното събрание да съобразяваме, така както и комисиите, подхода към тези ратификации.
Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Пенчев.
Моля, режим на гласуване! Гласуваме на първо четене Закон за ратифициране на Споразумение за заем, проект за транзитни пътища между Република България и Европейската банка за възстановяване и развитие и на финансов договор, проект за транзитни пътища между Република България и Европейската инвестиционна банка.
Моля, гласувайте!
Гласували 200 народни представители, за - 198, против - 1 народен представител, въздържал се - 1 народен представител. СД/КТ 74.1
Законът се приема на първо четене.
Направено бе предложение да се премине към второ четене на законопроекта. Моля, режим на гласуване. Гласувайте това предложение!
Гласували 189 народни представители, за - 188, против - няма, въздържал се - 1 народен представител.
Преминаваме към второ четене на законопроекта. Моля, господин Джеров, докладвайте закона.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Благодаря, господин председателю.
Предлагам на колегите да гласуваме следния проект:
"ЗАКОН

ЗА РАТИФИЦИРАНЕ НА: СПОРАЗУМЕНИЕ ЗА ЗАЕМ, ПРОЕКТ ЗА

ТРАНЗИТНИ ПЪТИЩА МЕЖДУ РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ И ЕВРОПЕЙСКАТА БАНКА ЗА

ВЪЗСТАНОВЯВАНЕ И РАЗВИТИЕ И НА ФИНАНСОВИЯ ДОГОВОР, ПРОЕКТ ЗА

ТРАНЗИТНИ ПЪТИЩА МЕЖДУ РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ И ЕВРОПЕЙСКАТА ИНВЕСТИЦИОННА БАНКА

Член единствен. Ратифицира Споразумението за заем, проект за транзитни пътища между Република България и Европейската банка за възстановяване и развитие в размер на 43 млн.дол., подписано на 14 юли 1993 г. в София, и финансовият договор, проект за транзитни пътища между Република България и Европейската инвестиционна банка в размер на 21 млн.екю, подписан на 23 юли 1993 г. в Люксембург".
Това е предложението, господин председателю, и моля да бъде поставено на гласуване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря.
Моля, режим на гласуване! Гласуваме на второ четене Закона за ратифициране на Споразумение за заем между Република България и Европейската инвестиционна банка и Европейската банка за възстановяване и развитие. Моля, гласувайте!
Гласували 206 народни представители, за - 204, против - няма, въздържали се - 2 народни представители.
Законопроектът се приема на второ четене.

Преминаваме към следващата точка от дневния ред. Дебатите по нея не са завършили. На Парламентарната група на СДС остават 22 минути. На Парламентарната група на Българската социалистическа партия и коалиция остават 47 минути. На другите парламентарни 74.2 групи остават съответно: на ДПС - половин час, на Нов съюз за демокрация - половин час, и на независимите народни представители - 25 минути.
Имате думата за изказвания.
Няма желаещи за изказвания. Трябва ли да приемам, че и групите се отказват от своето време, т.е. не иска нито един?
НИКОЛАЙ ДОБРЕВ (от място): Точно така!
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Отказваме ли се? (Реплика от блока на СДС: "Не!") Не се отказваме.
Господин Павлов, за изказване ли искате думата? (Утвърдителен отговор от господин Любомир Павлов) Добре.
НИКОЛАЙ ДОБРЕВ (от място): Той три пъти се изказва вече! (Шум и други реплики) 74.3 ЛЮБОМИР ПАВЛОВ (СДС): Аз се изказвам като вносител, господин Добрев.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Господин Павлов, става въпрос, че дебатите не са завършили. Вие вече сте взимали веднъж думата. В рамките обаче на времето, което има парламентарната група.
Заповядайте, господин Павлов.
ЛЮБОМИР ПАВЛОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! На всички е раздаден един писмен текст с последния вариант. Сега ще уточня какво значи последен вариант, имайте малко търпение, госпожа Ананиева.
Проекторешението, което аз съм внесъл през месец април - преди година и половина горе-долу, и което надявам се, всички вие имате, знаете, че това е първото проекторешение, което беше внесено.
Тези дни ние с господин Христо Бисеров обсъдихме някои варианти, негови предложения за допълнения от неговото проекторешение. В резултат на това аз съм раздал един писмен текст, за чиято база служи първото проекторешение, което е внесено и около което се обедини парламентарната група на СДС с допълнения, които правя като вносител.
Въпросът е много важен. Аз предлагам наистина да отпадне, оттеглям тази точка от проекторешението, която засяга достъпа на всеки гражданин до своето досие, до материалите, които са събирани за него. Приемам аргументите, че въпросът в тази си част за досиетата е много сложен и е по-добре да се реши със закон. Тоест, трябва да се знае, че проблемът за досиетата на практика това са два проблема. Това са две страни. Едното е достъпът на всеки гражданин, за което аз приемам да се реши със закон. Има един внесен такъв - на Златка Русева и Едвин Сугарев. Могат да бъдат внесени и други. Този въпрос наистина може да се реши със закон. И тук остава само част от проекторешението, с която ние можем да отворим досиетата, както се казва, само на народни представители, министри и президент и вицепрезидент. Това е включено в приложението. Тоест, ние днес да направим себе си прозрачни, за да можем в следващите дни да решим със закон въпроса за досиета на всички граждани. Ние не би трябвало да пристъпим към това решаване без да сме станали ББ/ЙА 75.1 самите ние прозрачни. Не може да не се знае кои между нас са били, кои не са били - и така да се прави закон. Значи презумпцията е следната. Ние да приемем първо решението, с което да отворим своите собствени досиета и една тогава да пристъпим към приемането на законопроекта, който да реши вече цялостно материята и трайно за нашето общество.
Разбира се, текстът, който в момента предлагам, тези допълнения, които предлагам не са може би перфектни. Някой може да предложи редакционни поправки, може да настоява някоя точка да се видоизмени, но аз ще ви прочета просто текста, който придобива решението.
Първа точка се запазва: "Отменя решение # 156 на Седмото Велико Народно събрание ..." и т.н. - текста го имате.
Втората точка претърпява промяна. Намалява се значително обхвата на материята, която не съставлява държавна тайна и става така:
"Не представлява държавна тайна по смисъла на чл. 19 от списъка на фактите, сведенията и предметите сведенията и фактите за лица, заемащи или кандидатстващи за длъжностите по приложението към това решение, които са били служители или сътрудници на бившата Държавна сигурност". Тоест, става дума пак само за народни представители и министри.
Точка три. Тя е изключително важна, защото тук регламентира процедурата. Министърът на вътрешните работи, съответните ръководители на ведомствата в едномесечен срок от влизане на това решение изготвят списъците, които са съставени въз основа на данни от архивите на поверените им ведомства и ги съобщават едновременно (това е много важно) в писмена форма до всеки засегнат и едновременно ги депозират при председателя на Народното събрание". Но тама те депозират не само списъка, а депозират и заверени преписи от материалите, въз основа на които са включили лицето в определен списък. Аз нарочно съм избегнал тук изброяването на материалите, въз основа на които един народен представител или министър или изобщо определен гражданин се счита за сътрудник на държавна сигурност. Ние не сме хората, които би трябвало да дадем тази дефиниция. Това е регламентирано от съответните служби. Те си имат съответен регистър. Дали ще прилагат вътре 75.2 заверен препис или по-точно заверено копие от бланката за регистрация, от съответно картони - образец # 4 и образец # 6, предложението за вербовка, докладът за успешно проведената вербовка, декларацията на съответния агент. Те ще преценят точно. Би трябвало според мен да приложат всичките копия от всички тези документи - заверени преписи, става дума. По този начин всеки засегнат - тук е визиран срок - ще получи възможността моментално да се запознае първо със списъка и с преписите, а след това това е посочено в т. 4 - той има право да се запознае с оригиналните материали в архивите на МВР. Защото тук става дума естествено за неговата лична съдба. Той има право да отиде и да се запознае с всички материали.
Тук също е предвиден срок, за да не се стига до едно разтегляне във времето. В тридневен срок трябва да му се осигури достъп и достъпът му се осигурява в разстояние на една седмица. Тоест, той не може да проверява една година материалите, които са там. След което той получава право да обжалва при реда по условията на Закона за административно производство пред Върховния съд, което ... Спокойно, тук юристи могат да възразят, че той не би имал право да обжалва решението. Той не би имал право да обжалва, ако няма налице административен акт. Тези списъци могат да бъдат оформени със съответен - дори с акт на Министерския съвет. Те спокойно могат да бъдат ... Тук някой юрист би могъл да направи конкретно предложение, но списъците биха могли да бъдат оформени именно като административен акт, за да могат да бъдат обжалвани пред Върховния съд.
Има и много важна точка шеста. За да не се създава специализирана, отделна комисия, която да се занимава с досиетата тук по принцип Комисията за национална сигурност упражнява контрол, но ние даваме една възможност и на всяка парламентарна група ..., защото знаете, че по този въпрос недоверието е много голямо, всички ще подозират всички, всяка парламентарна група да си излъчи петима представители. Можете да гласувате друго число, друга цифра, няма значение, ние предлагаме пет. Всяка група да си излъчи пет представители, която да може да провери изнесените данни и съответно преписите от документите за всички народни представители, не само за своята парламентарна група. Тези хора ще могат да проверят и за останалите, за да видят, че няма грешка. Тоест, дали не е попаднал някой, който не би 75.3 трябвало да попадне или да не би да е пропуснат някои, който според тях би трябвало да бъде. Тоест, тази проверка също може да бъде извършена.
Това е смисълът на последните добавки, като отпадат от първоначалния вариант на проекторешението точката за едномесечния срок, в който всички лица, които притежават архиви, трябва да ги предадат, защото те вече толкова много са изнесени - копия от материали от държавна сигурност, че ние и да гласуваме такава точка, вече ще бъде много трудно да ги върнем. Най-важното, повтарям, отпада тази точка, която се отнася за достъпа на всеки гражданин до своите материали, защото вече този въпрос, според мен, трябва да го решава парламентът една след като сме отворили собствените си досиета с едно решение. Едва тогава ние трябва да пристъпим към обсъждането на законопроекта. Това е едно решение, което е една страничка. Разбира се, с всички поправки, които могат да бъдат приети. И аз апелирам към народните представители от всички парламентарни групи да подкрепят това проекторешение, като всеки направи съответните поправки, които има да прави и да дадем днес един пример пред обществеността в България, че не се страхуваме да бъдем прозрачни, че пристъпваме към решаването на сложния въпрос за досиетата именно, започвайки от самите нас. И тогава да пристъпим към втория - по-отдалечен етап - за решаване въпроса с досиетата и с достъпа на всеки гражданин.
Това е, което имам да ви кажа в момента. И приключвам с още един призив: подкрепете това проекторешение.
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Павлов. Реплика? Заповядайте!
ЛЮБОМИР ПАВЛОВ (СДС): Всички поправки фактически са раздадени на всеки народен представител и съм връчил окончателния вариант в момента на господин председателя на Народното събрание.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Павлов.
Заповядайте, господин Добрев.
НИКОЛАЙ ДОБРЕВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Ще си позволя, господин председател, да направя реплика на господин Павлов 75.4 и да не се съглася с неговата основна теза. Първата основна теза - негова - е, че народните представители от Тридесет и шестото Народно събрание не се подчиняват на Конституцията и законите на страната. И ще се опитам да се аргументирам защо казвам това.
Той се опитва всички нас да ни извади от координатната система на законите в страната. Мисля, че е така, защото всяка работа - и сътрудничеството в бившата Държавна сигурност - е ставала по убеждение и доброволно. Както някой доброволно е станал работник или сътрудник, така някой доброволно не е направил този избор: или е отказал или не е пожелал да работи в тази система. Това е първото, което искам да кажа. Той това е направил по убеждение.
Уважаемия господин Павлов може да влезе в т. 38 от Конституцията на Република България и да прочете там дословно:
"Никой не може да бъде задължаван или принуждавам да дава сведения за своите или чужди убеждения".
ЗЛАТКА РУСЕВА (от място): Коя е тази Конституция?
НИКОЛАЙ ДОБРЕВ: Това е Конституцията на Република България, в която всички тук се клехме в началото на мандата си.
Вторият въпрос. В нашето законодателство имат примат международните конвенции, пактове и т.н. Искам още веднъж да напомня, макар че вече това беше казано, че съгласно чл. 8 от Европейската конвенция за защита правата на човека и основните свободи, е казано следното: че може да се намесят в неприкосновеността на личния живот на гражданите, само в случаи, предвидени, подчертавам думичката, на закон и необходими в едно демократично общество в интерес на националната и обществена сигурност или икономическото благосъстояние на страната.
И понеже времето ми свършва, би било добре господин Павлов да види чл. 19, т. 1 от Международния пакт за гражданските и политически права, според който никой не може да бъде обезпокояван заради убежденията си.
Съжалявам, че тази реплика направих аз, а не уважаемия от мен председател на Комисията по правата на човека господин Мехмед Ходжа. 75.5
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Добрев.
Други реплики има ли? Няма.
Господин Павлов, заповядайте! 75.6
ЛЮБОМИР ПАВЛОВ (СДС): Аз ще отговоря само едно нещо на господин Добрев. Ние не им правим нищо на тези хора. Ние не им се бъркаме в убежденията, те са си имали тези убеждения, съгласили са се да бъдат сътрудници, седят си сега примерно в парламента, ние нито ги вадим от парламента, нищо не им правим. Ние искаме само нашите избиратели да знаят това. Нищо друго не искаме. Просто да станем прозрачни. Аз не смятам, че тези хора трябва да се срамуват от своите убеждения. Те нали са били убедени - нека просто хората да знаят за тези техни убеждения и да разберат за това. Само за това става дума. Просто всички да бъдем прозрачни. Никой не бива да крие собствените си убеждения. Това е важно според мен за избирателите, пред които ние сме отговорни.
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Павлов.
Други изказвания?
Господин Стефан Савов. Заповядайте!
СТЕФАН САВОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! На мен ми се струва, че тук, в тази зала се говорят гаври. Защото може някои да са се съгласявали, за да отидат в чужбина, но само миналото Народно събрание ние бяхме свидетели тук на редица народни представители, ще ви дам пример с господин Дългърски, земеделец, който беше пребит от бой и след като е бил пребит от бой, става агент на Държавна сигурност. Но на седмия ден се отказва, има доблестта!
Господин Добрев, Вие се гаврите с това, което е ставало 45 години в тази страна!
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Стефан Савов.
Това е като изказване.
НИКОЛАЙ ХРИСТОВ (от място): Това е становище от името на парламентарната група.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Това е становище от името на парламентарна група. Не може да има реплика. (Шум и реплики в БСП) Спокойно! Спокойно!
Госпожа Митева поиска думата. СБ/ЗТ 76.1
Заповядайте, госпожо Митева.
МАРИЕЛА МИТЕВА (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Благодаря Ви, господин председателю, за думата, която ми дадохте. Но аз искам отново да напомня на Народното събрание, че още когато започна разглеждането на тази точка от дневния ред, ние влязохме в една доста голяма каша, от която много трудно можем да излезем. И това го разбират и вносителите на проекторешенията, които се разглеждат.
Знаете, че обсъждането беше едновременно и по законопроекта, и по проекти за решения - нещо, което никога досега не се е случвало в практиката на този парламент. Сега, разбира се, част от споровете се изчистват, тъй като законопроектът беше оттеглен.
В същото време обаче се създават нови проблеми. Преди малко ни беше раздадена една листовка, извинявайте, която прилича на проект за решение. Но то не е внесено по установения ред. Всеки, който е внасял някакъв проект за решение или документ в Народното събрание, знае, че то се завежда горе в деловодството, слага му се номер, дата, след това отива при председателя, председателят го разпределя на комисиите. Комисиите се произнасят по това проекторешение и тогава то може да бъде гледано в пленарната зала. Изведнъж сега ни се представя проект за решение, който не е минал по цялата тази процедура и нито една от комисиите не се е произнесла по него.
Между другото, Законодателната комисия не се е произнесла по същество и за предишните два проекта за решения. В своето становище Законодателната комисия казва, че Народното събрание трябва да реши дали този проблем следва да се уреди със закон или с решение, но тя не се е произнесла относно това дали внесените проекти за решения противоречат на Конституцията и на действащите в страната закони.
И в този смисъл становище на Законодателната комисия няма и ние не можем сега да пристъпим към гласуване.
Защо според мен е недопустимо този въпрос да бъде решаван с решение и защо не с това решение, което накрая ни се предложи? 76.2
На първо място, бих искала да ви кажа, че едно решение в този смисъл, който ни се предлага, както и в тези две, които разбираме, че вече не се поддържат от вносителите, би противоречило на действащите в страната закони. Кои закони имам предвид? Чл. 357а от Наказателния кодекс, за който Съюзът на демократичните сили толкова много настояваше да стане факт. И той стана факт. Чл. 357а от Наказателния кодекс казва: "Който разгласи сведения или разпространи документи или други информационни носители на сведения, свързани с дейността на службите за сигурност и полицията по привличане на щатни и извънщатни секретни сътрудници, както и с дейността на тези сътрудници, се наказва с лишаване от свобода до три години".
МАРГАРИТ МИЦЕВ (от място): Това е за полицията, това не е за полицията.
МАРИЕЛА МИТЕВА: Фактически това решение е нищожно, то не може да породи правни действия.
На второ място, бих искала да кажа, че това решение противоречи и на действащи нормативни актове. И колегата Добрев достатъчно подробно изясни кои точно международни актове имаме предвид.
Какво предвижда решението, което в крайна сметка се поддържа от Съюза на демократичните сили? В т. 2 се казва, че не представляват държавна тайна сведенията и фактите за лица, заемащи или кандидатстващи за длъжностите по приложението към това решение, които са били служители или сътрудници на бившата Държавна сигурност. По същество това е тълкуване на един нормативен акт. Съгласно нашата Конституция тълкуване може да прави само съдът и то когато констатира противоречива практика. Народното събрание не може да прави тълкуване. Питайте който искате юрист, всеки юрист ще ви каже, че Народното събрание не може да прави тълкувания на нормативни актове.
На второ място, в това решение се предвижда фигура, каквато изобщо нашето право не познава. Говори се за някакво приложение. Това нито е член от закон, нито е алинея от закон, нито е точка от решение, а е някакво приложение. И съгласно Закона за нормативните актове такъв вид норма изобщо не съществува. Каква е правната сила на това приложение искам да ви попитам аз и какво представлява приложението? 76.3
Освен това искам да ви кажа, че не е възможно да се уреждат права на граждани и то основни права на граждани с проект за решение. И аз не мога да споделя в никакъв случай тезата, че народните представители не били граждани. Ами разбира се, че са български граждани. Вие знаете, че в чл. 85 от Конституцията се предвижда Народното събрание да ратифицира и денонсира със закон международни договори, които се отнасят до основните права на човека. И аз искам да ви попитам защо ние ще ратифицираме международни актове, които се отнасят до основните права на човека, със закон, а ние самите можем да се бъркаме в личния живот на всеки с решение? И каква е правната сила на това решение?
Така или иначе, материята, която се предлага ние да уредим, ще бъде уредена трайно. И аз съм за това - във всички случаи тази материя, засягаща сътрудничеството по някакъв начин с бившата Държавна сигурност да бъде уредена по един траен начин.
В Закона за нормативните актове е записано, че в закон трябва да се уредят основни обществени отношения, които се поддават на трайна уредба. И аз се питам по какъв начин вие ще уредите основни обществени отношения, които се поддават на трайна уредба, с решение? По този начин ще тръгнете срещу изрично изискване на Закона за нормативните актове.
Безспорно е, че решението не може да има такъв характер! Безспорно е, че решението не може да урежда материя, която е за закон. И вие сами сте стигнали до извода, че тази материя трябва да бъде уредена със закон. Но понеже сте нетърпеливи и защото нямате доблестта да признаете, че сте сбъркали, внасяйки решение, казвате: дайте сега това ще го уредим с решение, а пък другото със закон. Така е! Просто ви е срам да кажете, че вие не познавате законодателната техника! (Шум и реплики в СДС)
Ако така или иначе вие приемете това решение, за мен вие просто ще хвърлите прах в очите на вашите избиратели. Защото ви е ясно, че това решение не може да породи правни последици. И то е вътрешнопротиворечиво, но аз няма да ви кажа къде са грешките, за да си остане такова неприложимо. И в крайна сметка вие ще излъжете хората, на които обяснявате колко е важно да се знаят досиетата на едни или други. 76.4 В този проект за решение Вие искате министърът на вътрешните работи, министърът на отбраната и директорът на Националната разузнавателна служба да се превърнат в орган по-висок от избирателите. Защото в крайна сметка от тяхната воля зависи кой депутат е добър и кой депутат е лош по Вашата логика, тъй като Вие приемате, че е укоримо това да си бил сътрудник на Държавна сигурност. Извинявайте, но България не е полицейска държава. Тя е парламентарна република. И аз не мога в никакъв случай да се съглася, който и да бил министър на вътрешните работи, на отбраната или директор на Националната разузнавателна служба да казва кой какъв депутат е или не е. В никакъв случай. (Шум и реплики от блока на СДС)
След изявленията на министъра на вътрешните работи и на министъра на отбраната, че те няма да изпълнят подобно решение на Народното събрание, тъй като, така или иначе, ако те го изпълнят ще извършат престъпление и ще носят наказателна отговорност. Бих искала да си давате ясна сметка, че проблемът вече отдавна не е въпрос на каприз на една или друга политическа сила. Той се превръща в проблем за или против правителството. И тук никой не може да го отрече. (Шум и реплики от блока на СДС) И ако вие вземете такова решение, ще започнат клевети, ще започнат всякакви твърдения относно един или друг народен представител. Това безспорно ще предизвика отрицателна реакция от страна на народните представители и по този начин вие всъщност поставяте под въпрос съществуването на този парламент. Вие реализирате тезата си за предсрочни избори. (Шум и реплики в блока на СДС) Аз ви благодаря, че вие се съгласявате с това мое твърдение. Аз съм убедена, че е така.
В заключение бих искала да кажа следното. Не би следвало една политическа сила да разчиства лични сметки вътре, помежду си, между своите представители с въпроси, които са толкова важни, както този за националната сигурност. (Шум в блока на СДС) Ние не се оплакваме. Аз не се страхувам. Напомням ви още веднъж, че тук специалистите казаха, че 240 народни представители могат да получат досиета в рамките на една седмица. Така че аз няма от какво да се оплаквам. Отговорността е ваша. Вие вземате това РД/КТ 77.1 решение и вие в крайна сметка ще отговаряте пред избирателите си, когато бъдат ликвидирани структурите на националната сигурност.
Благодаря ви. (Ръкопляскания от блока на БСП)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на госпожа Митева. За реплика господин Филип Димитров.
ФИЛИП ДИМИТРОВ (СДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми дами и господа народни представители! Някой тук нещо не е разбрал. Съюзът на демократичните сили няма намерение да скрива липсата на ефикасност на своето решение със своите позиции. Съюзът на демократичните сили отстоява политическа позиция и е крайно време да я разберете. Тази позиция е свързана с обстоятелството, че гласуването на това решение е единственият практически възможен способ да получи отговор в този парламент въпросът, който обсъждаме. Всеки друг опит да бъде препратена тази материя към едно неясно и неопределимо бъдеще е опит да се постигне точно целта, която госпожа Митева намекна. Вашата цел, противно интересите на държавата, да браните този парламент колкото подълго можете, за да може той, без да принася полза на държавата, а принасяйки дори и вреда, да пази един вид кабинет, който да утвърждава хаоса в страната. С подобна цел ние, разбира се, не можем да се съгласим. И тъкмо затова ние ви поставяме съвсем определено въпроса - моля, имате решението, гласувайте го.
Що се отнася до всичките тези съчувствия и притеснения, които Вие изказахте за Съюза на демократичните сили затова кой с кого искал да се разправя в него и т.н. Аз си позволявам да Ви обърна внимание, че не ние сме тези, които се вайкаме за това, а Вие се вайкате. Значи не ние имаме проблем с този въпрос, а вие го имате. Вие ни плашите, че някой щял да представи някакви фалшиви досиета за наши представители. Е, добре, ние не се плашим от това. Ние знаем, че който го е страх от мечка, не трябва да ходи в гората и си имаме своите основания да бъдем сигурни за себе си. Вие обаче очевидно ги нямате и по тази причина се мъчите да отклоните гласуването на този въпрос.
Ето защо, моля, разберете едно - Съюзът на демократичните сили предлага тъкмо това, което иска да предложи и го предлага със съзнанието, че то съответствува и на Конституцията, и на законите. (Смях от блока на БСП) Нещо повече, предлага го със 77.2 съзнанието, че сега е моментът вие да решите този въпрос. Тук е Родос, дами и господа, тук скачайте! (Бурни възгласи "Е-ее!" от блока на БСП)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Господин Димитров, не мога да се съглася с Вашето твърдение, че парламентът принася вреда. Парламентът по принцип не може да принася вреда на обществото. (Ръкопляскания от блока на БСП) На обществото може да нанася вреда една политическа сила, друга политическа сила, трета, четвърта и пета, парламентарна група, мнозинство, малцинство и прочие, но не и парламентът. (Възгласи от блока на БСП: "Браво!")
Благодаря ви.
ФИЛИП ДИМИТРОВ (от място): Давате ли ми думата, за да отговоря?
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Не започваме спор. Само пояснявам, че по принцип това е така. (Шум в залата)
Реплики имаха господин Мицев и господин Христо Бисеров.
МАРГАРИТ МИЦЕВ (СДС): Уважаема госпожа Митева! Имам към Вас следната реплика.
Знаете много добре, че в правото съществува един от принципите за по-силното основание - Народното събрание или пер аргументум афорциори. Народното събрание има право да създава законите в тази страна. Следователно има право и на по-малкото, т.е., то може да ги тълкува. Не е вярно онова, което Вие казвате, че тълкуването е само едно. То може да бъде и историческо, може да бъде и частно, може да бъде и синалагматично, семантично и т.н.
Що се отнася до смущенията, които Вие тук показахте пред парламента относно текста на чл.357а, той не визира сега хората, които служат. Не визира онези служби, които сега действуват. Нашето решение..., а то визира хора, които в миналото са правили подобно нещо.
Мога да Ви кажа, че в това отношение решението не е нито неконституционно, нито незаконосъобразно.
И много Ви моля да ми отговорите относно видовете тълкувания и относно възможностите за тълкуване на различните нормативни актове? 77.3
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Мицев. Господин Бисеров, заповядайте за трета реплика.
ХРИСТО БИСЕРОВ (СДС): Господин председател, дами и господа народни представители! Моята реплика към госпожа Митева е по съществото на нейното изложение. Ясна е позицията на бившата Комунистическа партия. Става въпрос за следното.
Госпожа Митева се опита да лансира и да внуши на депутатите идеята, че това, което днес ви беше раздадено, е ново проекторешение и че то трябва да бъде заведено и разпределено по съответния ред. (Реплики от блока на БСП: Да.) Това просто не е така. Това, което днес имате пред себе си и което господин Павлов тук изчете и връчи официално на господин председателя на Народното събрание, представлява предложение за допълнение и изменение към вече едно внесено проекторешение. Това е проекторешението на господин Павлов. Вие си спомняте, че това проекторешение е внесено преди повече от половин година и днес той прави предложение за корекции в текста.
Така че надявам се, че депутатите са наясно по въпроса, че не става въпрос за ново проекторешение.
Това е моята реплика, госпожо Митева.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Бисеров.
Госпожа Митева, заповядайте. 77.4
МАРИЕЛА МИТЕВА (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Благодаря Ви, господин председателю!
Бих искала да започна с това - възможно ли е проблемът да бъде решен с решение и в крайна сметка защо е необходимо това?
Бих искала да ви кажа, че всички юристи в тази зала, аз съм убедена, ако сложат ръка на сърцето, ще разберат, че това е материя за закон. Но, настоявайки за решение, вие фактически изповядвате принципа за политическата целесъобразност над закона. Това беше теза на тоталитарната държава. И заради това в Конституцията е записано, че България е правова република, а тя е правова република, за да се съобразява със законите, а не да поставя политическата целесъобразност над законите и когато на един му утърва и много бърза да приема решение, а когато не му утърва, да приема закон. Има норми и правила, които трябва да се спазват и мисля, че спор по тоя въпрос не може да има.
Сега, дали Народното събрание може да тълкува законите или не?
Господин Мицев, в старата Конституция беше предвидена възможност Народното събрание да прави тълкуване на законите, които приема. В новата Конституция обаче съвсем съзнателно тази възможност беше изоставена. Има решение на Конституционния съд по този въпрос. Народното събрание не може да прибягва към така нареченото автентично тълкуване, независимо, че е автор на актовете, които приема. А ако се даде възможност на Народното събрание да тълкува законите, тогава ще се получи смесване на властите, тъй като Народното събрание създава законите, а не ги прилага. Прилагат ги правораздавателните органи. И заради това именно те могат да тълкуват законите.
И накрая, бих искала да ви кажа, когато говорите за сътрудничество с ... орган с ...
ЗЛАТКА РУСЕВА (от място): Държавна сигурност.
МАРИЕЛА МИТЕВА: ... Държавна сигурност. Когато говорите за сътрудничество с Държавна сигурност, бих искала все пак да ви попитам - бихте ли се отнесли положително и бихте ли адмирирали едно поведение след няколко години на някоя нова политическа МС/ЗТ 78.1 сила, която казва, че всички, които по някакъв начин са сътрудничели на органите на полицията сега следва да бъдат оповестени, тъй като знаете, че преди няколко дена ...
СТЕФАН САВОВ (от място): Това е демокрация, а не е тоталитарен режим! Как може, бе?
МАРИЕЛА МИТЕВА: ... полицията се обърна с апел към българските граждани - Всички, които знаят нещо за убийството на полицаите от страна на чужди граждани, мисля че бяха арабски, да сигнализират и тя гарантира запазване в тайна на техните имена. (Шум и реплики, възгласи на неодобрение от блока на СДС)
Как бихте се отнесли, ако след време някоя друга политическа сила обяви, че тези, които сътрудничат на полицията сега следва да бъдат разкрити? (Шум и реплики в блока на СДС)
А по отношение на това, ново ли е проекторешението или не, безспорно е, че е ново и смятам да не отговарям на тая реплика. Благодаря ви! (Ръкопляскания от блока на БСП)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на госпожа Митева.
Давам думата за изказване на господин Васил Златаров.
ВАСИЛ ЗЛАТАРОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги народни представители!
Интересна е темата на досиетата. Като стане въпрос за отваряне на досиетата всички, по принцип, са съгласни, но като стане въпрос кога и в каква степен, почват увъртанията на фактическите противници на тяхното отваряне.
Аз искам тезисно да ви изброя причините защо трябва в една или в друга степен досиетата да бъдат отворени.
Първо съображение. Дотогава, докато досиетата не бъдат отворени, нормален политически живот в нашата страна няма да има.
Второ. С отварянето на досиетата ще се сложи край на управлението на България с подставени лица.
Трето съображение. Дотогава, докато една власт не е предала своята агентура, тя още съществува. И отварянето на досиетата няма да е край на България, както каза преди няколко дни тука уважаемият господин Добрев, а край на комунистическата власт в България. И това не е губене на време, както се изрази госпожа Маринова. 78.2
Аз бих искал да отправя един комплимент на бившата Комунистическа партия, но не мога да го отправя. За какво става дума?
Според мен, най-големият демократ на Третата българска държава е Андрей Ляпчев, защото той единствен слезе с избор от власт. А комунистите слязоха формално чрез избор от власт, но фактически искат да продължават да я държат.
Четвърто съображение. Отварянето на досиетата ще бъде едно морално освобождение на самите доносчици, защото ще се престане възможността те да бъдат заплашвани и изнудвани. Защото, морално те са най-наказаните хора в нашето общество. Какво поголямо морално наказание от това да имаш съзнанието, че си подлец, макар че само ти го знаеш?
Може би на някои им прави впечатление, че хората с моята участ не мразят комунистите. И аз ще ви кажа причината за това. Аз лично и хората с моята участ не мразят комунистите, защото не можаха да ни поставят на колене. Това създава своего рода чувство на превъзходство, а не на омраза.
Пето съображение. Дали ние ще открием доносниците е важно, но ние ще открием честните хора, което е много по-важно. Защото какво стана сега? Някои са се загрижили за спокойствието, за правата на доносчиците, а не мислите за честните хора, които всеки може да оклевети и не могат да се защитят.
И последно, шесто съображение. Досиетата, уважаеми господа народни представители, не са унищожени.
Аз говорих интимно с министъра на вътрешните работи, с който си имаме интимна приказка. Казвам: "Освен протоколите за тяхното унищожение какво доказателство ще ми дадете?"
"Не мога, казва, да Ви дам друго доказателство".
А съществуват ли досиетата в копия или в преписи те ще имат нови господари, уважаеми колеги. А това може да бъде и чужда сила, може да бъде и вътрешна сила.
Ето това са моите шест съображения, че досиетата в една или друга степен трябва да бъдат отворени.
И в заключение. Недейте мисли, че това става за пръв път в историята.
Епохата на Нерон е траела само 14 години. И когато Плиний Млади, когато я изживял, я описва така. "Настъпи време, когато да мълчиш беше позорно, а да говориш - опасно. Сенатът се свикваше 78.3 отвреме навреме, за да узаконява прищевките на императора".
Отмина тази епоха и ние се срамувахме да се погледнем в очите за това, което правихме. А ние не само че не се срамуваме, ами търсим оправдание за това.
Уважаеми господа народни представители, ние ви предлагаме едно птиче в ръцете. И това е едно решение. А законът, това е един орел в небето, но и него ще направим. (Ръкопляскания от блока на СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Благодаря Ви, господин Златаров.
Има ли някой желание да прави реплики на господин Златаров?
Няма.
Господин Димитър Михайлов има думата по процедурен въпрос.
Аз мисля, че искате за изказване. Тук сте записан.
ДИМИТЪР МИХАЙЛОВ (встрани от микрофоните): Не.
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Заповядайте!
ДИМИТЪР МИХАЙЛОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа народни представители!
Вземам думата по процедурен въпрос. Преди малко ни беше раздадено едно проекторешение. Предишната седмица, когато обсъждахме тази точка от дневния ред, господин Бисеров предложи друго решение с някои различия и с един по-дълъг списък от учреждения и лица, чиито досиета трябва да бъдат разсекретени. 78.4 Основният въпрос, който изниква пред парламента и по който трябва предварително да се вземе решение е дали може с решение да се реши този въпрос.
Законодателната комисия е дала заключение, че пленарната зала трябва да реши дали със закон или с решение ще трябва да се реши проблемът. Законодателната комисия обаче нито е имала възможност, нито е обсъждала както предложението на господин Бисеров, което той направи миналия път, нито пък предложението на господин Павлов, което той ни депозира писмено преди малко. Ето защо аз смятам, че когато се взема едно решение по такъв важен въпрос не може да не си кажат думата по тези проекторешения основните комисии. Така е предвидено и в нашия правилник и затова аз смятам, че Комисията за национална сигурност, Комисията по правата на човека и особено Законодателната комисия трябва да кажат може ли с решение Народното събрание да реши този проблем.
Ето защо, госпожо председател, аз предлагам и Ви моля след като изслушате противно становище да поставите това мое процедурно предложение на гласуване двете проекторешения да се изпратят в трите комисии - Комисията по национална сигурност, Комисията по правата на човека и Законодателната комисия, за да се произнесат и особено по това дали е съобразно това с Конституцията на Република България и дали не противоречи на закона.
Аз в Законодателната комисия ще кажа своето мнение, за да не губя времето на народните представители.
Уважаема госпожо председател, аз мисля, че много време загуби парламентът с една безсмислена дейност. Не може да се губи толкова ценно парламентарно време, когато ние чакаме сега Закона за полицията, Закона за изменение и допълнение на НПК, за дознанието - важни въпроси, икономически проблеми и ни занимават тук определени кръгове с политически въпроси, които при това не желаят да се решат по предвидения от Конституцията и правилника ред. Ето защо аз Ви моля да изслушате противно становище и да подложите моето процедурно предложение на гласуване.
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Благодаря, професор Михайлов.
Уважавам Вашето предложение, но мисля, че всички трябва ВЙ/ЙА 79.1 да следваме правилника. В процедура на дебати сме по внесени проекти и времето на парламентарните групи още не е изчерпано, така че когато настъпи моментът за гласуване, тогава вече Вашето предложение може да има някакво значение и просто Ви моля нека да уважаваме мнозинството в залата, което е приело да разглежда този проблем. Не става дума за определен кръг народни представители, а за едно мнозинство, което го е предложило.
Това беше процедурно предложение. За изказване?
Заповядайте, господин Гоцев. (Шум и реплики в залата)
Моля за тишина, уважаеми народни представители!
ВАСИЛ ГОЦЕВ (СДС): Благодаря Ви, госпожо председател.
Дами и господа народни представители, декларирам, че не съм бил служител или сътрудник на Държавна сигурност ... (шум и реплики от БСП, провиквания), нито на която и да било служба от разузнаванията в страната! ... (Шум и реплики)
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Моля за тишина!
ВАСИЛ ГОЦЕВ: Ако бях, досега щяхте кой знае на колко места да пишете! (Реплики от БСП и коалиция)
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Моля за тишина, колеги!
ВАСИЛ ГОЦЕВ: Искам да взема становище по правния въпрос може ли или не може да бъде решение. Може да бъде решение! Самото Велико Народно събрание ... Първото свое ... По този въпрос, с което започват работите са с решение, следователно ние имаме вече един прецедент.
Тук се спомена преди малко Закона за нормативните актове. Законът за нормативните актове казва, че само трайните обществени отношение се уреждат със закон. Тук не се касае до трайни обществени отношения. Оказва се за вземането на едно становище по така наречените досиета, което има значение за един кратък период от време и не урежда нещо, което да бъде трайно в обществения живот на страната.
Другото възражение, което се прави е за наличния чл. 357а, който е в Наказателния кодекс, но 357а от Наказателния кодекс няма нищо общо с това, което сега се предлага да се реши.
И аз ще ви го прочета: който разгласи сведения и разпространява документи или други информационни носители на сведения, свързани с дейности на службите за сигурност и полицията по привличане на щатни и извънщатни сътрудници, както и дейността 79.2 на тези сътрудници, се наказва. С
Следователно, става въпрос за онова ... Вие знаете, че всеки наказателен закон има действие от момента, в който е гласуван за в бъдеще. Наказателният закон няма ректроактивно действие, т.е. не става дума за бившите сътрудници на тези служби, става въпрос от сега нататък, който работи в тези служби, защото всяка държава има своите служби ... Тук никъде не се споменава думата държавната сигурност. Споменава се дума "полиция", каквато дума не съществуваше за времето, за което се отнася решението. Следователно, ние с решението не отменяме чл. 357а от Наказателния кодекс, нито той е пречка, за да може да се приеме настоящото решение.
В настоящото решение, за което господин професор Михайлов казва, че трябва отново да се внася аз искам да изразя становище по този въпрос ... Ние всъщност нямаме едно ново решение. Това е същото решение и като решение, което сега се гледа и понеже няма две четения, че да има първо четене и второ четене, че предложенията от първо четене да влязат в Законодателната комисия преди второ четене, а просто всеки може да направи предложение за някое изменение, същите народни представители, които са внесли първото правят поправки в него. И в какво се състоят тези поправки? Те са разумни!
Вие на няколко пъти казахте, че господин министърът на вътрешните работи заявил, че може на всеки един от нас да състави досие, а това наистина е нещо много страшно и много опасно. Аз лично го схванах като една шега от него, защото един министър на вътрешните работи не може сигурно да каже това, дори това наистина така да може да стане. Следователно, той би трябвало да ни каже, че разполага с пълния арсенал на средства за подправка на досиета, но ако тази работа все пак съществува, защото дори и на шега беше казано, аз пак подчертавам, че вярвям, че е на шега, тогава трябва да има някаква защита за този, който се намери в списъка. И нашите двама колеги са направили вътре онези предложения към първоначалното решение, които определят една процедура. Тя може да не е най-съвършенната, но в рамките на възможностите, с които се разполага срещу тези служби, които винаги са имали много добра организация вероятно, тази защита представлява известна гаранция. 79.3
И тук какво се казва? Казва се, че министърът трябва лично да декларира със заверка на подписа, че документа е верен. Ако не е верен, то министърът ще носи наказателна отговорност за неверна документация.
Казва се, че засегнатият ще може да провери всички данни. Сега чуваме, че се засичало от едно, на друго и мнозина, които са осведомени казват пък, че не било така лесно да се състави едно неверно досие, защото проверката ще види различия между различните места, където има имена.
И казва се, че това може да се провери и от всяка една от парламентарните групи, следователно, с всички онези средства, които техниката позволява за проверка.
И понеже тези средства няма да бъдат достъпни вероятно на парламентарната група и отношенията й с органите на сигурността се предвижда едно обжалване пред Върховния съд, защото това е акт на министър, а актовете на министъра по реда на Законо за административното производство се обжалват пред Върховния съд. Там вече с експертизи, почеркови, технически, химически и всякакви други ще може да се установи вярно ли е или не е вярно това, което е казано. Така че не става дума за ново предложение. Става дума за поправки в рамките на разискванията в Народното събрание, които са внесени затова аз не виждам наистина никаква причина да бъде отново сваляно и да бъде внасяно в Законодателната комисия.
А колкото се каза за правата на човека ... Разбира се, ние всички конвенции сме ги подписали.
Ами, дами и господа, за мен е пределно ясно едно: хората, които ще влязат в списъците от едната парламентарна група няма да засегнат отношенията в нея затова защото за тази парламентарна група това е било естествено, а тук се каза дори, че е било въпрос на чест. Следователно, те няма да бъдат компрометирани нито пред своите избиратели, нито пред своите колеги. (Шум и реплики в залата) Както казват тук може би ще бъдат оценени.
Сега, аз не мога да говоря за други групи, мога да кажа за нашата. Там наистина въздействието ще бъде отрицателно, на всяка политическа сила за себе си преценява дали желае или не желае да знае кои са хората, с които работи. (Ръкопляскания от СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Благодаря, господин Гоцев. 79.4
До тук се изчерпи времето от 60 минути, даже има няколко секунди в повече, за парламентарната група на Съюза на демократичните сили, но има оратори, които са се записали.
Госпожо Русева, имате думата по процедурен въпрос. Предполага се какво ще предложите.
ЗЛАТКА РУСЕВА (СДС): Уважаема госпожо председател, уважаем народни представители. От името на парламентарната група на СДС в съответствие с правилника искам това, което ни дава възможност, а именно - пропорционалното допълнително време.
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: С една трета, т.е. още двадесет минути. (Шум и реплики в залата)
Не, досега не е искано. Удължаване на времето не е искано. Води се точно сметка коя група колко е говорила.
Имате удължаване с двадесет минути.
Следващият оратор е господин Васил Михайлов.
Не, няма други записани оратори. Господин Михайлов, имате думата. 79.5 ВАСИЛ МИХАЙЛОВ (СДС): Благодаря Ви, уважаема госпожо председателствуваща.
Дами и господа народни представители! Искам първо да заявя на присъствуващите тук народни представители, че малко съм изненадан от факта, че Комисията по национална сигурност не изрази своето становище. Разглежда се един законопроект или едно проекторешение, а Комисията по национална сигурност трябваше да изчете своето становище. А то гласи, че "одобрява проекторешението на господин Бисеров и с гласуване това решение се счита за по-доброто за решаването на този въпрос".
Според мен другите законопроекти, които постъпиха покъсно, също бяха одобрени по принцип.
Мисля, че беше редно със започването на дебатите тези становища, и включително на Законодателната комисия, да бъдат чути от народното представителство. Но това е само, както се казва, по процедурата.
Що се отнася, уважаеми дами и господа, за това, което ни предстои - гласуването на проекторешението, аз съм дълбоко убеден, че това е изключително важен момент за националната ни сигурност. Той не само не нарушава интересите на националната сигурност, а напротив, дава началото на друго отношение към органите на националната ни сигурност.
Що се отнася до бившите служители и сътрудници на органите на Държавна сигурност, те просто нямат място скрити в българския парламент, в българското правителство, в българските законодателни органи. Не е мястото им там! Или ако е, то българският избирател трябва да го знае.
Това, че 240 човека или 500 човека ще бъдат прозрачни за българската общественост, е нещо позитивно, а не негативно.
Служителите и сътрудниците на националните ни служби за сигурност, от които зависи, които са темелът на българската държавност, трябва да имат своето признание и друго отношение към тях.
За съжаление хората, които са били сътрудници на Държавна сигурност, в българското обществено съзнание се ползуват с негативна оценка. В този смисъл трябва да бъдат очистени Народното СД/КТ 80.1 събрание, Министерският съвет и всички държавни институции, от които зависи политиката на страната ни. Те трябва да бъдат просто показани на българската общественост. Замисълът е не да бъдат охулени тези хора, не да бъдат порицани пред обществеността и семейството им, а просто да се знае, че тези хора могат да бъдат, това се предполага само, могат да бъдат контролирани от сили извън парламента, извън държавните органи.
Именно този контрол на "кукловодите" трябва да бъде предотвратен. Народното събрание трябва да бъде Народно събрание и да гласува своите закони; Министерският съвет трябва да управлява в интерес на българската държава.
Тъй като няма две четения на едно проекторешение, ще си позволя да мина по същество по предложения проект за решение.
Искам да кажа, че обхватът, който е даден в приложението, е много важен дотолкова, доколкото той, както се казва, определя върха на българската държавност.
Но аз мисля, и съм дълбоко убеден, че в Тридесет и шестото Народно събрание друг законов акт няма да има по този въпрос. Позволете ми да се съмнявам, че това Народно събрание ще гласува Закон за отваряне на така наречените "досиета". Или ако той бъде, ще бъде адекватен, а не някакъв палиативен законопроект.
В този смисъл за мен е важно като народен представител кой ще бъде, както се казва, в органа, който ще осъществява бъдещите парламентарни и местни, разбира се, избори.
Затова правя предложение към приложението, което е дадено, да бъдат включени и членовете на Централната избирателна комисия.
Освен това нещо, което прави впечатление, е, че са включени членовете на Министерския съвет. Това нещо е резонно и задължително. Но аз мисля, че тук трябва да намерят място, като не искам да разширявам излишно този списък, и председателите на комитетите, тъй като става дума за четирима председатели, които, както се казва, отговарят за ресурсите на тази страна. Няма да споменавам за важността на енергетиката нито за Комитета по геология. В този смисъл те също трябва да бъдат предмет на този списък.
Прави впечатление, че въобще отсъствува какъвто и да е, както се казва, елемент от съдебната система на нашата Република. И в този смисъл правя предложение да бъде включен в този 80.2 списък и Конституционният съд, членовете на Конституционния съд (реплика от блока на ПС на БСП: "Висшият съдебен съвет!"), Висшият съдебен съвет, разбира се, главният прокурор на Републиката.
Това нека да бъде, както се казва, по изреждането следващи точки от приложението.
И, уважаеми дами и господа, с което завършвам, за да пестя времето на уважаемите народни представители, е едно предложение за контрол върху изпълнението на решението, което, надявам се, да стане факт в Народното събрание. Изключително важно е всяка парламентарна група да излъчи свои представители и да осъществява парламентарен контрол върху изпълнителната власт (в случая това са шефовете на специалните служби), върху изпълнителната власт в лицето на министъра на отбраната и на министъра на вътрешните работи.
Но аз мисля, че е редно и разумно, колкото по-широк е този парламентарен контрол, толкова е по-добре, за да се осъществява реално контролиране на този процес. Тези парламентаристи не могат да се намесват, разбира се, в работата, която по същество е на изпълнителната власт. Но те са длъжни да осъществяват контрол. И в този смисъл към парламента има специализирана комисия - Комисията по национална сигурност, която да има всичките тези правомощия за контрол. И това нека да бъде (това е моето предложение) т.7 от проекта за решение, която да гласи следното: "Осъществяването на парламентарен контрол по изпълнението на решението да се осъществява от специализираната Комисия по национална сигурност към Народното събрание". Това дава възможността за много по-голяма достоверност и сигурност на изнесената информация.
Освен това исках да спомена пред народните представители, че това ще осигури, първо, по-голяма скорост на изнасянето на информацията, от една страна, и второ, двустранен, сериозен парламентарен контрол.
Това е моето предложение. И Комисията по национална сигурност да има същите правомощия, каквито имат фактически упълномощените представители от парламентарните групи по т.6. Тоест, те да имат пълен достъп до всички документи или други носители на информация, съхранявани в архивите на ведомствата по предходната т.6. 80.3
С това, уважаеми дами и господа, се изчерпват моите предложения. Те разширяват с не повече от стотина човека хората, които трябва да бъдат в сферата на властта проверени, както се казва, дали са били служители или сътрудници и същевременно дава една по-голяма сигурност и възможност за защита на народните представители от евентуални злоупотреби на изпълнителната власт както в направлението за прикриване на техните сътрудници или служители, така и евентуално в ситуациите, в които те ще могат да бъдат оклеветени.
Това е, което беше моето предложение.
Уважаеми дами и господа, мисля, че не е нужно да правя втори път декларацията, която направих преди няколко дни. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Благодаря, господин Михайлов.
Реплика? Заповядайте. 80.4 СТОЙКО ПЕНЧЕВ: (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Първо, правейки реплика на колегата Михайлов, аз далеч не се отнасям несериозно към неговия подход. Всеки има своя идейна позиция и може да има такъв подход. Това е логиката на неговия подход и гледна точка.
Аз искам да насоча вашето внимание към проблематиката, която обсъждаме, проблематика, която е изключително сериозна. Някои от вас се усмихват, но искам да направя едно отклонение. Аз съм възпитаник на Висшето народно военноморско училище и в състава на военния и търговския флот съм плавал дълги години. И ако вие се върнете на това, което тук министър Александров и Михайлов изложиха като тези, вие трябва да разберете с какъв изключително сериозен проблем ние се занимаваме и в каква дълбочина на разграждането на двора на България навлизаме. Защото, ако дворът... (Реплики от блока на СДС, които не се разбират)... Колеги, бъдете така добри да ме изслушате,защото става дума за премахване на коловете, а не само на частите на оградата.
Разкриването на един специалист в сферата на разузнаването, в сферата на военното контраразузнаване, в сферата на разузнаването на армията и т.н. - да не изреждам службите, това значи... Правя реплика и вие не викайте! Това значи осветяване на всички, които са имали добронамереността към националната сигурност, националните идеали на България.
Ето затова искам господин Михайлов, именно в тази посока да отговори на моята реплика. Тъй като въпросът и проблемът с органите за сигурност е въпрос и проблем национален и всеки, който се опита да внася в него партийна и политическа принадлежност, значи той не мисли за националните интереси на България.
Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Друга реплика ще се прави ли?
Господин Васил Михайлов, имате възможност да отговорите.
Много моля за тишина. Да чуем дупликата на господин Михайлов. ББ/ВЙ 81.1
ВАСИЛ МИХАЙЛОВ (СДС): Уважаеми господин Пенчев, аз ще се опитам да направя дуплика на направената от Вас реплика.
Първо, исках да Ви кажа, че уважавам позицията Ви на офицер и разбирам много добре, че много от хората, излизащи на тази трибуна, не направиха своите декларации (ръкопляскания от блока на СДС). Това е нещо, което е много съществено за мен. И аз се учудвам защо това не бе направено. Тези хора няма да бъдат обругавани, те няма да бъдат осъждани, както и в проекторешението това не е заложено. Тази информация, за която Вие говорите, че ще бъде изключително опасна за националната сигурност, извинете ме, не считам за докрай сериозна в смисъл такъв, че ако господин министърът на отбраната и министърът на вътрешните работи обясняват това, то е разбираемо. Това са офицери, които ще искат максимално да запазят своите възможности, включително за въздействие и в парламента. Но това дали е добро! Парламентът, който трябва да има контрол върху изпълнителната власт, да бъде под някаква роля, въздействан от самите тях например. Това е недопустимо и затова именно говорим. За националната ни сигурност, която започва с невъзможността за въздействие върху парламента.
Когато говорим за разузнаването, тук няма нито турски, гръцки, албански, японски или някакви други мостове или военни обекти, за да бъде военният разузнавач разузнавач в Народното събрание. Няма нито да контраразузнават тук, не му е работата да прави това един народен представител. Преди всичко той трябва да бъде народен представител, а не служител - капитан, майор, полковник или доносник в смисъла на сътрудник наД ържавна сигурност. И когато говорим за това, ние трябва да снемем въздействието върху държавните органи. А това е началото на националната ни сигурност, а не нейния край, както предвещават някои. И когато се говори така с някакъв ужас за това, което би могло да се случи, това просто не отговаря на истината. Става дума за около 400 или 500 човека от държавната йерархия, за които трябва да се знае какви са, за да може България да бъде управлявана адекватно от своите органи за управление. А не от структури на Държавна сигурност - бившата или дори от самите служби сега, без да се спазват условията, залегнали в Конституцията. 81.2
Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Благодаря Ви, господин Михайлов.
Господин Слатински иска думата. Предполагам, за да изрази становището на Комисията по националната сигурност. Поне с това впечатление съм. Моля, господин Слатински, да уточните.
НИКОЛАЙ СЛАТИНСКИ (СДС): Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа народни представители! Моля да ме изслушате за малко. Тъй като съм пред микрофоните, ще се подчиня на решението да декларирам, че не съм бил никога никакъв таен, явен сътрудник на никакви тайни служби. Нито ченге, нито доносник, нито явочник, нито нищо такова. Не съм бил даже не само на наши, а и на чужди, няма и да бъда. Това е за тези, които все още живеят в своя свят на подозрения и търсене на враг с партиен билет.
Тъй като, когато са започнали обсъждането на тези проекторешения и проектозакони, аз бях в състава на българската парламентарна делегация на Парламентарната асамблея на Западноевропейския съюз, разбрах, че никой от ръководството на комисията не е прочел становищата на комисията по обсъжданите проекторешения и законопроекти.
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Да, така беше.
НИКОЛАЙ СЛАТИНСКИ: Затова аз много ви моля всички вас, да дадете възможност, за да се внесе яснота в спора. Аз да прочета тези две становища, като ви моля, ако ми разрешите, това да не бъде за сметка на времето на Парламентарната група на Съюза на демократичните сили, чиито предложения и становища подкрепям.
Първото становище е следното:
"На свое заседание от 24 септември 1992 г. Комисията по национална сигурност продължи обсъждането на въпроса със разсекретяването на така наречените досиета на българските граждани. Този наболял обществен проблем отдавна е обект на сериозно разглеждане от комисията. За неговото решаване бе създадена и специална работна група под ръководството на народния представител Васил Златаров. Работната група обсъди всички внесени по-рано проекти: проектозакон за националното помирение, предложен от Васил Златаров; проекторешение относно разкриването 81.3 и използването на някои видове поверителни информации на службите за сигурност в Република България, предложен от Любомир Павлов; и проектозакон за разсекретяване на досиетата, предложен от Георги Марков.
Комисията по национална сигурност на едно от последните си (става дума към онази дата) заседание се запозна с изводите, препоръките и предложенията на работната група. Междувременно народният представител Христо Бисеров депозира проект за решение във връзка с утвърждаването на списък на народни представители, членове на Министерския съвет, президентската институция и т.н., които са били щатни служители или в сътрудническия апарат на Държавна сигурност. При проведените разисквания Комисията по национална сигурност изработи своето становище относно разсекретяването на така наречените досиета на българските граждани, базирайки се именно на това проекторешение. Комисията споделя виждането, че този изключително сериозен за националната ни сигурност въпрос, трябва да се решава поетапно и е необходимо цялата останала материя, свързана с него, да се уреди с друго решение или чрез специален закон.
Комисията по национална сигурност одобри проекта (за да не го чета дълго) "Христо Бисеров" и направи две-три изменения. Не зная доколко е редно сега да чета предложенията към него. Мисля, че няма смисъл да ви губя времето. Ако кажете, ще ги прочета. 81.4
И накрая на това проектостановище съм си позволил да напиша два реда. Те датират към 24 септември 1992 година: "Като председател на Комисията по национална сигурност искам да изкажа надеждата си, че уважаемите народни представители ще подкрепят становището на комисията и, водени от убеждението, че този проблем, вълнуващ нашето общество през последните три години на мъчителна демократизация на страната, трябва да бъде решен найпосле и в най-близко бъдеще, ще гласуват за незабавното включване на проекторешението в дневния ред и за неговото приемане с широка парламентарна подкрепа".
Следващото становище е становище относно следните проекторешения и законопроекти. Изреждам ги, после нямада ги цитирам с тези дълги названия: проект за решение във връзка с разкриване досието на Илиян Шотлеков, ако има такова; проект за решение във връзка с личните или работни агентурни дела на българските граждани, с вносител Любомир Начев. Само да ви ги кажа, защото тук е позицията на нашата комисия. Проекторешението на Николай Добрев и Мирослав Дърмов; законопроектът на Нино Ставров, Чародей Чернев и Николай Слатински и законопроектът за осигуряване на достъп на гражданите до архивите на бившата Държавна сигурност, с вносители Едвин Сугарев и Златка Русева.
Дължа да ви кажа, че тук ще се спра конкретно на законопроекта на уважаемите народни представители Едвин Сугарев и Златка Русева, гарантиращ безусловното право на всеки български гражданин на достъп до неговото лично дорие или до други материали, пряко засягащи неговата личност, съхранявани в органите на бившата Държавна сигурност. С 13 гласа "за", 1 "против" и 5 "въздържали се" Комисията по национална сигурност подкрепи категорично идеята на този законопроект.
И в същото време комисията смята, че в него не е разработена достатъчно прецизно процедурата за разсекретяване на архивите на бившата Държавна сигурност, а така също не е уточнен периодът, към който се отнася това разсекретяване.
И накрая това становище (ще отнема още 5 секунди) завършва с един мой пореден апел към уважаемите народни представители да уважат многомесечния труд на комисията, да откликнат СБ/ВЙ 82.1 на огромната публична потребност от разсекретяване на така наречените досиета на българските граждани и да опровергаят с вота си нарастващите сред избирателите ни подозрения и съмнения, че това Народно събрание няма да сложи точка в разрешаването на този толкова важен проблем, свързан с морала, нравствеността и чистотата на нашето демократизиращо се общество.
Към тези думи, написани преди повече от една година, се подписвам и сега.
Благодаря ви. (Частични ръкопляскания в СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Благодаря Ви, господин Слатински.
Това беше становището на Комисията по национална сигурност. Истината е, че когато започнахме дебатите, никой от ръководството не ни запозна с тяхното становище.
НИКОЛАЙ ДОБРЕВ (от място): Има становище по това решение. Искам думата.
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Не, господин Добрев, ако искате думата, въпреки че я взимахте, бих Ви я дала след това. Но не като реплика. Не. Нека, моля ви, вървим по реда. Има още един записан оратор - това е господин Емил Бучков. (Шум и протести в БСП) Може ли да не сме толкова темпераментни в залата? И този въпрос ще се уточни.
Добре, господин Добрев, след това ако искате, ще вземете думата.
Господин Емил Бучков има думата. Има още 11 минути.
ЕМИЛ БУЧКОВ (СДС): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Въпросът, който разглеждаме, действително предизвиква голямо вълнение и то с основание. Преди да изложа това, което мисля, искам да декларирам, че не съм бил сътрудник на Държавна сигурност или на каквото и да било, защото с подобни низости никога не бих се занимавал. Така съм устроен и така съм живял.
Струва ми се, че въпросът неправилно се измести. Говори се за устоите на националната сигурност. В случая се касае за нещо друго - за тези хора, които са били в услуга на милицията, на Държавна сигурност и на други служби, за да "натопяват" свои близки, да следят колегите си. И всичко това да го донасят, което от своя страна вече предизвиква неблагоприятни последици. 82.2 В началото бяха изпращани на лагер, след това изселвани, на много млади хора се попречи да влязат в университета или да завършат образованието си. Това е факт! Защото аз имам много колеги и познати съученици, които не можаха да следват. И трябваше да минат 20 или 25 години, за да запишат университет. Разберете, попречи се и се нанесе такава тежка травма. Защото Държавна сигурност беше една репресивна машина, една машина в услуга изцяло на една партия, която се беше сраснала с държавата, и следеше не за национална сигурност, а за сигурността на тази партия. И следеше хората - какво говорят, как се държат, какво е поведението им в дома и дори какво мислят. И както беше се изразил един, всеки един жилищен блок беше един концлагер без телена ограда, обаче с бдящото око на надзиратели и на доносници.
Искам да ви кажа следното. За мен тези така наречени доносници не са никакви доносници. Това са едни обикновени мръсници, които натопваха своите близки. Аз не знам кой им е плащал. Вероятно е имало някакви тарифи. Обаче мога да ви кажа една древна тарифа - за 30 сребърника Юда предаде Христос. И за тези хора, на които може би действията не винаги са били престъпления, за техния морален облик вие се грижите да не падне прах върху тях. Кажете ми: могат ли тези хора да бъдат народни представители и биха ли се съгласили избирателите да избират такива хора, с такова морално поведение? За това става дума. И когато ние говорим по този въпрос, трябва да имаме предвид именно това. Изведнъж обаче с друга цел ни се сервира, виждате ли, националната сигурност. Не се касае за национална сигурност, а се касаеше за сигурността на една партия и за хора, които натапяха останалата част от българския народ.
И искам да ви кажа нещо: вие бихте ли подкрепили или бихте ли разчитали на такива хора, с такъв морал да защитават националната сигурност? Ами това е смешно!
Госпожа Митева защити министъра на вътрешните работи, който каза: и да има такова нещо, аз няма да го изпълня. Или госпожа Митева не познава Конституцията, или господин министърът като не я познава, трябваше да му се обясни. Член 86, ал. 2 е изричен. Той казва така: "Законите и решенията са задължителни 82.3 за всички." Което означава, че има последици от приемането на закони и решения, които вече задължават тези, къмъ които са адресирани, да ги изпълняват.
И когато вече поставяме въпроса трябва ли да се разкрият досиетата на хора, които са обрекли съдбите на много семейства на нищета и техният морален облик трябва ли да се подкрепи от вас, вие ги подкрепяте. Защо? Защото те плашеха, охраняваха партийната машина. И ако трябва нещо да се каже допълнително, то е следното. На тези хора с такъв морален лик не може да се разчита. И ако вие действително искате да бъдете честни, поне извинете се на целия български народ за това, което са направили тези мръсници на този народ! За това става дума.
И тъй като някой не вярва, ще ви кажа само един пример от моя практически опит. Като млад юрисконсулт ме повика заместник-началникът, че шефът го нямаше, трябваше да съкращават един служител от снабдяването. И той нареди на личния състав да донесе кадровото досие. Защото знаете, че имаше две досиета - лично и кадрово. Донася тя кадровото досие и той чете: "Срещнах другаря еди си кой, слизаше от Министерството на строежите и каза: тук никаква работа не можеш да си свършиш, защото от министъра до портиера всичко лъже. Подписал се собственоръчно офицер еди си кой. И това е в досието. Представяте ли си каква низост!
И още едно имаше, но да не ви го казвам, защото е все от този характер.
Никаква политическа, никаква държавна сигурност, политическа тайна или нещо друго нямаше. Само такива неща.
Затова аз настоявам! Това решение има ограничен обсег на действие. Ще засегне и всеки да си види какво представлява морално. Ето затова трябва да се направи.
Не можем повече да се лъжем един друг, не можем повече да лъжем този народ! (Ръкопляскания в СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Благодаря, господин Бучков.
Думата за реплика иска доктор Карев.
Заповядайте. 82.4
ГЕОРГИ КАРЕВ (СДС): Уважаема госпожо председател, уважеми дами и господа народни представители, уважаеми господин Бучков! Вашето изказване беше чудесно и аз видях определено недоумение в собствената си парламентарна група, когато поисках думата за реплика. Единственото ми възражение е по същество, което ме кара да направя тази реплика, е това, че Вие изпуснахте един огромен, за мен, аспект на въпроса, който обсъждахте. Това е ролята, която изиграха тези хора, за които става реч днес, в разбиването на моралните устои и в разбиването на нормалната ценностна система на нашия народ.
Един писател каза прекрасните думи: "Когато за политическия донос, направен от художника, награждават художника, в това все пак има нещо естествено, защото всяко извършено нещо се заплаща. Но когато за политическия донос на художника награждават картината, това е страшно за тази страна."
И аз ви питам, дами и господа, давате ли си сметка колко асистенти станаха доценти и професори за това, че са доносчици на Държавна сигурност! Колко хора на науката и на изкуството станаха "заслужили", "народни" и не знам си още какви за това, че са доносчици на Държавна сигурност!
И ако, господин Бучков, Вие говорихте за огромните морални и физически страдания, причинени на техните жертви, аз говоря за това, което те са причинили като деформация у хората, които не са директно техни жертви с това, че са станали незаслужено някакви, като хонорар за тяхната мерзавщина.
И аз ви питам, господа от ляво, ако вие гласувате против това проекторешение с какви очи утре ще гледате своите избиратели, от които, убеден съм, повечето, макар и политически заблудени, са в дълбоката си същност честни хора.
Благодаря ви за вниманието. (Ръкопляскания от блока на СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Напомням, че репликите са възражение по същество.
За реплика ли? Заповядайте, госпожо Маринова. РД/ЗТ 83.1
КЛАРА МАРИНОВА (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Благодаря Ви, госпожо председател! За съжаление отново тук се говори за мерзавщини и за някакви престъпления и се гледат хора в очите! За мен това са непонятни явления в едно Народно събрание. До доказване на противното всички народни представители са еднакви и равни пред своите избиратели. (Шум и реплики от блока на СДС)
Искам само да ви попитам: вие наистина ли вярвате, че нашите избиратели в момента се интересуват от някакви си досиета? (Реплики от блока на СДС: "Да, разбира се.") Не, господа. И вие добре го знаете. Не само аз, а вие четете вестници. Не само аз се виждам с избирателите и вие се виждате. Ясно и категорично в петък, събота и неделя и по вашите събрания, и това добре го знаете, ви казаха: "Стига с тези глупости, ами седнете да работите." Това е първото.
Второто. Господа, не нападайте малкото на брой останали светли имена в българската литература, изкуство и култура. За съжаление, господин Карев, не направихте изказване, но това чудовищно твърдение тук за представителите на художественотворческата интелигенция беше толкова страшно, че аз не Ви препоръчвам да отидете на събрание в нито един творчески съюз. Не търсете виновниците там, където не са. И не винете един народ за някакви измислени от Вас хипотези, с които губите времето на Народното събрание пети ден, за съжаление.
Всички социологически проучвания ви показаха - никой в момента в България не се интересува от проблема досиета. Или бурята в малката чаша вода, която предизвикахме в Народното събрание, отново върна да си се занимаваме сами със себе си.
Ето това и нашите, и вашите избиратели няма да ни простят на нас, като народни представители. Нека да прекъснем с тези глупости, защото хората се наслушаха четири години. (Шум и реплики от блока на СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Напомням, че репликата се прави на изказването на господин Бучков.
Трета реплика иска да направи господин Капудалиев. Много моля да се правят репликите към изказването на господин Бучков. 83.2
ЕМИЛ КАПУДАЛИЕВ (СДС): Декларирам, че не съм бил секретен сътрудник на бившата Държавна сигурност, на никакви нейни форми и имам документ от отдел "Кадри".
Уважаема госпожо председател, уважаеми господин Бучков. По повод на Вашето изказване искам да направя изявлението, че това, което вършим ние сега, трябваше да направи Великото Народно събрание, доминирано от лявата парламентарна група. Това, което правим сега ние, е онова, което Тридесет и шестото Народно събрание, настоящото, трябваше да направи още в началото на своя мандат, в края на 1991 г. Това, което правим сега ние, е онова, което е нужно не толкова на нас, а на България, на демократичния свят, към който ние се стремим.
Господин Бучков, това е въпрос на дълг, чест, морал, политика, пък ако щете и на парламентарни правила. И ако половината зала е против тези въпроси на честта, доблестта и морала, ето тук е моят въпрос към Вас, господин Бучков: как се казва оня човек, група хора, партия, парламентарна група, която прикрива доносниците, осведомителите, клеветниците, предателите? Как се казват, господин Бучков, закрилниците на онези, които пишеха, шушукаха, продаваха и препродаваха съвестта си, своите колеги, своите приятели, своите роднини? Как се наричат застъпниците на престъпниците? (Ръкопляскания от блока на СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Господин Бучков, имате възможност да отговорите на репликите. Три реплики бяха направени, сега е ред на дупликата. (Шум и реплики от залата) Реплики бяха. Така бяха поискани.
ЕМИЛ БУЧКОВ (СДС): Приемам репликата на д-р Карев. Тя беше основателна. Действително това не го казах. Но искам да подчертая, че тези, които сега искат да ги защитят, това са духовни наследници на Юда. (Възгласи от блока на СДС: "Браво!", ръкопляскания) И тези, които искат да ги защитят, вероятно имат същия морал. Няма повече да се спирам по този въпрос.
Искам да отговоря на госпожа Клара Маринова.
Госпожо Клара Маринова, Вие вероятно, като журналист и като много ерудиран човек, постоянно следите и преса, и други съобщения в масмедиите. 62 на сто от вашия електорат иска отваряне на досиетата и 80 на сто от електората на СДС.
КЛАРА МАРИНОВА (от място): Нищо подобно. Вижте изследването от миналата седмица. 83.3
ЕМИЛ БУЧКОВ: Ще проверим допълнително и с документи ще Ви го докажа. Но дори да са 40, те пак искат.
КЛАРА МАРИНОВА (от място): Само 28 на сто са.
ЕМИЛ БУЧКОВ: Моля Ви се. Вие сте длъжни да се съобразите с всяко искане на Вашите избиратели.
Вижте какво. Отдавна съм го казал. Комунистите не могат да управляват. Те могат да командват. Защото да управляваш, значи да се съобразяваш с мнението и на най-бедния, и на найбогатия. И дори и 20 на сто да има, Вие сте длъжни да се съобразите.
Поради това аз няма да отговоря на репликата на господин Капудалиев как се наричат тези, които защитават такива хора с такова морално поведение, за които говорих, защото ми е неудобно и защото всеки го знае. (Ръкопляскания от блока на СДС)
КЛАРА МАРИНОВА (от място): Защото работеше в Държавния арбитраж, а в Държавния арбитраж не се влизаше лесно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Благодаря.
Господин Добрев, заповядайте по процедурен въпрос.
НИКОЛАЙ ДОБРЕВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Уважаема госпожо председател! Искам да ми обясните какво правим сега - обсъждаме проект за нормативен документ или даваме простор на словоблудствата на непризнати публицисти, комплексирани политици, второразрядни режисьори?
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Това не е процедурен въпрос.
НИКОЛАЙ ДОБРЕВ: Уважаема госпожо председател, какво обсъждаме в момента? Господин Георги Марков оттегли своя законопроект. Господин Христо Бисеров дойде тук и каза, че той се отказва от неговото проекторешение и гледаме проекторешението на господин Павлов. Господин Павлов днес раздаде едно проекторешение, което аз уважавам, но то няма нищо общо с това, което е обсъждано в комисиите.
Аз питам, уважаема госпожо председател, тъй като от изказването на господин Слатински не разбрах той стои ли и Комисията по национална сигурност стои ли пред обсъждания сега проект или не стои? Да се намери господин Джеров и той да каже този проект 83.4 обсъждан ли е в Законодателната комисия или не?
Госпожо председател, Вие носите отговорност за работата сега на Народното събрание. Изразявам своя протест, че Вие вкарвате Народното събрание в една неконструктивна насока, която е в противоречие с Правилника на Народното събрание.
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Господин Добрев, мога да Ви отговоря на процедурния въпрос - изпитвате докъде може да стигне търпението на водещата. Този спор го почнахте с нея миналата седмица. Председателят на Народното събрание е тук, ще продължи той след 30 минути почивка. (Звъни) 30 минути почивка.
17 ч. и 25 м.
83.5(След почивката)

18 ч. и 15 м.

ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Моля, народните представители да заповядат в пленарната зала да продължим заседанието! (Звъни)
Уважаеми госпожи и господа народни представители! Продължаваме заседанието.
Има думата за изказване народният представител Христо Иванов.
Заповядайте, господин Иванов.
ХРИСТО ИВАНОВ (НСД): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз нямах намерение да се изказвам, но се наслушах на безсмислици и на революционни призиви.
Аз отдавна очаквам този ден, когато ще бъдат разсекретени досиетата на сътрудниците и доносниците на Държавна сигурност, допринесли за репресиите и преследването на хора заради техните политически и религиозни убеждения.
ВАСИЛ МИХАЙЛОВ (от място): Няма декларация.
ХРИСТО ИВАНОВ: Благодарение на такива хора бяха нанесени физически и душевни травми на хиляди граждани и техните семейства.
Преди да бъда по-конкретен, позволете ми да кажа няколко простички неща. И преди, и след 10 ноември преди да се делят на политически цветове, хората се деляха и делят на честни и подли, на смели и страхливци, на открити и мижитурки, на такива, които са говорили открито и други, които тихичко са саботирали.
Аз за разлика от вас съм се сблъсквал с въпросната Държавна сигурност от различни нейни страни.
Не съм имал, слава Богу, жестоката участ на някои, които и сега се намират в тази зала, хора, които дълбоко уважавам, уважавам техните страдания и още повече това, че са оцелели не само физически, но и духовно, запазвайки своята човещина. Те не вият с фалшивия глас на някои, родени след 1960 г. МС/КТ 84.1
Задържан съм, заплашван съм, че ще ми бъде отнето възпитанието на децата ми, които съм обичал над всичко. Сваляха ме от самолета минути преди полета, по доноса на мои безпартийни колеги, че готвя бягство, че няма да се върна в България.
Служителят на Държавна сигурност беше изненадващо прям да ми покаже подписа на човека, който работеше до мен и който ме беше изпратил на летището, и който беше написал доноса, заради който ме свалиха от самолета. (Реплики в залата)
Мога да ви разкажа и нещо друго, за един друг безпартиен колега, който веднъж ме убеждаваше, че едно лице, което междупрочем днес е член на Съюза на демократичните сили трябва да бъде разобличено като национален предател, защото е говорил лошо за българската наука в чужбина. Аз показах вратата на този човек. Но днес, той благодарение на синята вълна заема много отговорна позиция в сферата на управлението на науката.
РЕПЛИКА ОТ БЛОКА НА БСП: Това е много интересно.
ХРИСТО ИВАНОВ: Ще ви припомня и един друг случай, за да не си играем тук на цветове и прокарваме различия, които не съществуват.
Когато беше свикан в нашия институт един Трайчокостовски процес, едно позорно събрание, по повод на стачката на Илия Минев, разбира се, събранието беше дирижирано от партийния секретар на института. Тогава, знаете ли колко хора скочиха да протестират срещу този позорен процес? Брояха се на пръстите на едната ръка и трябва да ви кажа, че половината от тях бяха комунисти.
Ето защо, за мен подлостта, лъжата, страхът, доносничеството, болшевизмът нямат цвят.
Уважаеми дами и господа! Запознах се, макар и частично и с дейността на научно-техническото разузнаване. Съзнателно поех отговорността за една българска разработка при опитите й за синтез в Германия. Заедно с други български учени бяхме теоретично предсказали органична материя, която притежаваше магнитна памет. Тези теоретични предсказания събудиха интерес не само у нас, но и в чужбина и то по две причини. Те позволяваха запис на информация с непозната за традиционните метални магнити плътност. Те естествено събудиха и спекулации във връзка с възможно функциониране на човешкия мозък и съхраняване на информация. 84.2
Разбира се, трябва да призная, че интересът беше предизвикан и от усилената реклама, която беше направена от страна на някои научни работници у нас.
Аз не съжалявам за това, че поех този ангажимент, защото твърдо съм убеден, че български интереси имаше и при оня режим, нещо, което започва да ни убягва при този режим.
За съжаление, по време на пребиваването ми в Германия опитите за синтез на тези високоспинови системи не можаха да успеят. Едва по-късно, в Япония през 1991 г., тогава, когато аз се занимавах с подготовката на парламентарните избори на СДС тази субстанция беше синтезирана.
Малко по-късно един аналогичен полимер беше синтезиран и в Германия.
Но с това, дами и господа, се изчерпва цялата моя заслуга към научно-техническото разузнаване.
Когато по време на президентската кампания във вестник "Дума" излезе въпросният компромат, след като е бил питан от журналисти "за какво става дума", генерал Семерджиев ми позвъни, извика ме при себе си и ми се извини. Той каза нещо, което аз няма да забравя, просто, защото показа, че е човек. Но това, което каза за съжаление, не се отнасяше за мен.
Той каза: "Господин Иванов, аз се извинявам за това, че ставате жертва на тази мръсна, политическа кампания. Хора като Вас трябва да бъдат уважавани като национални герои".
Смятам, че аз не съм от тези, които могат да бъдат уважавани като национални герои, защото нямам никакъв сериозен принос.
Трябва да ви кажа съвсем точно и ясно, че аз отказах да надничам в специалните лаборатории на института, в който работех, защото имах неприкосновен достъп до всички от тях и се ползувах с безграничното доверие на неговите ръководители. Но аз смятам, че всяка нация трябва да уважава наистина като национални герои своите разузнавачи, особено в сферата на научнотехническото разузнаване и икономическото разузнаване, които са донесли в страната животоспасяващи лекарства, ноу-хау, авангардни технологии. С такива структури разполагат всички развити страни. Имах възможност да прочета в една справка, че Съединените американски щати са загубили няколко милиарда долара в резултат 84.3 на икономически шпионаж.
За никого не е тайна, че "азиатското чудо" се дължи не само на една успешна лицензна политика, но се дължи именно и на едно умело научно-техническо и промишлено разузнаване.
Аз отказах да пътувам и до някои съседни страни, защото просто звучеше за мен абсурдно, че там щели да дойдат и да ме потърсят някои заинтересовани от нашите разработки западняци.
Уважаеми колеги, заявявам съвсем категорично, че аз няма от какво да се срамувам. Искам от тази трибуна да благодаря преди всичко на моя син и на моята дъщеря, които запазиха своята вяра в баща си.
Благодаря и на хиляди приятели и привърженици, които не се поддадоха на мръсните клевети и шантажи в пресата и особено в един вестник, който и аз уважавах. 84.4 Конкретно към предложените законопроекти:
Смятам, че не е налице законопроект, който достатъчно компетентно и пълно да предлага решение на въпроса, а към предложението направено от господин Любомир Павлов имам следната забележка - напълно съм съгласен с всичко това, което каза господин Бучков, с всички неща, които каза господин Даскалов по време на неговото участие в "Панорама" през миналата седмица, само че нищо от това за репресивната полиция, за политическата полиция в това решение няма!
Аз съм убеден, че от политиката трябва да бъдат отстранени всичко служители, сътрудници и доносници на политическата полиция и на репресивния апарат.
Убеден съм също, че гражданите трябва да получат достъп до информацията, която е натрупана за тях в съответните служби, но мога да ви уверя, че това е мъчителна история, защото аз съм имал възможност да чета писания на свои колеги, а за съжаление и на свои близки.
Трябва да се защитят държавните и национални интереси и да се сложи край на политическата игра с държавната тайна.
Трябва да се спре шантажът и черният пазар с компромати и съшити сензации, които се продават на пазара от бивши сътрудници на Държавна сигурност.
Особено строга трябва да бъде отговорността към всички онези, които разпространяват в средствата за масова информация доноси и компромати и които разгласяват елементи на държавната тайна.
Не по-малко важно е да се гарантира сигурността на оперативните работници и техните сътрудници. Не може политиците да бъркат произволно в архивите и вадят имената на служители и сътрудници. Такава полиция просто остава без сетива и нейните служби остават безпомощни.
Така ли ще се борим с престъпността? Така ли ще защитаваме нашите интереси пред попълзновенията на чужди разузнавания! Няма национална сигурност без специални служби, нито има специални служби без агентура! Тези хора се нуждаят от сигурност, за да могат да работят за интересите на България!
Благодаря. (Ръкопляскания)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Иванов. ВЙ/ЙА 85.1
Реплики от д-р Васил Михайлов. След това от господин Райчевски ... Смяна ли сте направили?
Заповядайте, господин Райчевски.
След това - господин Георги Панев.
СТОЯН РАЙЧЕВСКИ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители.
Тъй като по този въпрос вземам за първи път думата длъжен съм да направя декларацията: не съм бил служител и сътрудник, нито щатен или доброволен в никакви служби за сигурност.
Моята реплика към господин Иванов е само в един аспект. Аз уважавам и считам, че той може би има основание донякъде, че трябва да се пази научно-техническото разузнаване, но какво ще търсят представители или служители, или сътрудници на това научно-техническо разузнаване тук, в пленарната зала или в кулоарите (шум и реплики в залата), освен да осигуряват подслушване или нещо друго на народните представители. Аз не виждам какво друго могат да правят. (Шум в залата)
Аз очаквах от господин Иванов да се изкаже по-обстойно върху рамките на предложения списък към проекторешението, защото в това проекторешение са включени само Министерския съвет и народното представителство. От Министерския съвет са включени само министрите. Считам, че тук трябва да бъдат включени и заместник-министрите, и областните управители, и заместник-областните управители, и кметовете на общините и директорите на различни дирекции на Българско радио, Българска телевизия, но този списък явно тук, в това Народно събрание няма да можем да направим. Затова аз не го казвам това като предложение, а като становище в подкрепа на вече казаното от господин Михайлов, преди мен ... Но тук ние сме длъжни да подкрепим направеното вече предложение за гласуване на решение.
И още нещо. Понеже взех думата не за изказване, а само за реплика аз искам да обърна внимание защо господин Иванов се позовава тъкмо на генерал Семерджиев, за да аргументира своята теза, когато тъкмо генерал Семерджиев нареди да се унижощат голяма част от досиетата или да бъдат пренесени и скрити някъде.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Райчевски.
Господин Михайлов, заповядайте за Вашата реплика. 85.2
ВАСИЛ МИХАЙЛОВ (СДС): Благодаря Ви, господин председател.
Моята реплика към господин Христо Иванов е следната:
Господин Иванов, Вие сте изключително подходящ пример за илюстрация на това, което искаме ние. Както виждате Вие си стоите много добре и спокойно тук. Цяла България зная, че Вие сте ... Аз не разбрах точно - сътрудник или служител на научнотехническото разузнаване. От това Вие не загубихте нито депутатски права, нито някой нещо Ви е направил. Просто цяла България знае, че господин Христо Иванов Иванов е бил свързан с научнотехническото разузнаване. Това просто ще се знае, а вече оценката на това - това добро ли е за националната ни сигурност и за сегашния политически живот или не оставете в ръцете на българските избиратели, ако Вие се кандидатирате в следващия парламент, господин Иванов.
Що се отнася до проблема с това на кого са служили тези хора. Да, някои от тях са служили на България, макар и на социалистическа България, защото друга не е имало и никой не може да каже, че е възможно да съществува държавност без такива служби и без агенти, които знаем, че се необходими на тези служби. Но именно това е и големият замисъл на днешното проекторешение да създаде възможност тези хора, работещи за България да се гордеят, че са служители или сътрудници на българските национални служби, защото това, което е било трябва да излезе наяве! Трябва да излезе наяве! (Шум, провиквания, ръкопляскания в залата)
Това, което Вие, господин Христо Иванов, днес направихте аз много Ви благодаря - е фактически илюстрация на това, което ние искаме да постигнем.
Благодаря Ви още веднъж.
И благодаря за вниманието, дами и господа! (Ръкопляскания)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Михайлов.
Господин Георги Панев - трета реплика. Заповядайте, господин Панев. (Шум и реплики в залата)
ГЕОРГИ ПАНЕВ (СДС): Георги Панев, Съюз на демократичните сили.
Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги.
Познавам господин Иванов вече четири години ...
РЕПЛИКИ ОТ ЗАЛАТА: Декларация! Чакаме декларацията! 85.3
ГЕОРГИ ПАНЕВ: Пардон ...
Декларирам, че не съм бил сътрудник или служител на бившата Държавна сигурност.
РЕПЛИКИ: Всичко това се записва! Води се протокол!
ГЕОРГИ ПАНЕВ: Познавам господин Иванов вече четири години и моето впечатление е, че той е човек с ясна и подредена мисъл. Още повече, че естеството на неговите професионални занимания предполага това, така че той не би бил склонен да пропуска дори и детайли, а камо ли въпиющи факти.
Репликата ми към него е тази - в края на своето слово господин Иванов с доста патос изрази своята дълбока загриженост изобщо за националната сигурност на страната и дори до там дали ще я има България.
Аз питам има ли я Чехия, господин Иванов, или не? Мга да Ви уверя, че съм много добре запознат с техния закон, с неговото приложение и с последствията от това приложение, защото многократно съм разговарял с председателя на комисията към чехския парламент, която се занимава с досиета. И мога да Ви уверя, че този акт извършен в едно по-подходящо време, в един по-ранен и по-необходим на обществото момент извърши своето благотворно въздействие.
Ще завърша с едно сведение за това как на практика този закон се изпълнява. 85.4
Всеки главен редактор на вестник, всеки директор на предприятие, всеки ръководител на служба в държавната сфера разполага с нещо като телефонен указател, дебело е примерно 4-5 см, където са написани имената на всички бивши служители и сътрудници на Държавна сигурност.
Тогава, когато законът влезе в сила, те бяха задължени да проверят по този указател и да изложат публично имената на тези, които са били. А сега, в момента, са задължени, приемайки нови хора на работа, отново да направят съответната проверка и да сторят същия акт.
Тук, в нашето решение, ние искаме нещо много по-малко и много по-малко драстично - самите ние да станем прозрачни, както господин Павлов вече се изрази.
Така че репликата ми е тази: Чехия има ли я или я няма, господин Иванов?
Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Панев. Все пак при репликите трябва да се спазва времето 2 м. (Шум в залата)
Моля за спокойствие в залата!
Моля, господин Иванов, да отговорите на направените Ви реплики, ако желаете, разбира се.
ХРИСТО ИВАНОВ (НСД): Към репликите на господин Райчевски - какво ще търсят служители на бившите служби в българския парламент. Аз много ясно изразих моето становище, че служители, сътрудници, доносници на политическата полиция и репресивния апарат нямат място в българския парламент, в този и във всички следващи парламенти.
Но аз искам да Ви запитам нещо друго: Вие знаете ли колко сътрудници на службите, говоря за нормалните служби на сигурност, са членове на сенати, на президентски администрации и дори стават президенти на държави и колко такива хора работят в чуждестранните мисии у нас?
Въпросът - защо господин Семерджиев. Ще ви кажа защо. Господин Семерджиев е бил извикан след случая, защото журналисти са очаквали той да разкрие нещо сензанционно. На журналистите СД/ЗТ 86.1 в телевизията господин Семерджиев не е казал нищо. И когато е излязъл навън, е казал: "Извинявайте, но аз просто се срамувам". Може би затова не е извикан.
На въпроса на господин Васил Михайлов. Вижте, аз мисля, че и Вие сте служили на България досега, когато сте лекували пациенти. И всички, които са тук, в тази зала, са служили на България и когато са били на нейните граници.
И аз искам да кажа нещо много важно. България не съществува едва след 10 ноември нито с едно правителство, нито с второ. (Реплики от блока на ПС на БСП: "Браво!", ръкопляскания) България е съществувала винаги и винаги е имало национални интереси. Въпросът е дали някой разбира, че това са национални интереси, или идентифицира интересите на своята партия с националните интереси. За съжаление този феномен се оказа, че продължава и след 10 ноември.
На въпроса на Георги Панев. (Реплики от блока на ПС на БСП: "Не му отговаряйте!") Не, аз ще му отговоря.
Вижте, господин Панев, това, което имах предвид в моя завършек, е следното. Ние не може да имаме национална сигурност, не може да имаме служби на национална сигурност, ако тези служители живеят с чувството, че всеки момент могат да бъдат лесна плячка на политици и да бъдат използвани в евтини политически игри. Ето това имах предвид. Дали е Чехия или България - това няма значение. Ако това не спазим, ние няма да имаме държава. (Възгласи в блока на ПС на БСП: "Браво!", ръкопляскания)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Иванов.
Има думата за изказване народният представител Димитър Луджев. Заповядайте, господин Луджев.
ДИМИТЪР ЛУДЖЕВ (НСД): Господин председателствуващ, колеги! Три години изминаха, откакто за първи път се постави въпросът за разкриване на досиетата. До ден-днешен дори не може да се уточни какво точно се иска.
Това е един голям въпрос и аз дълбоко съм убеден, че българската държава няма да живее нормален живот, ако не се изкорени от висшия ешелон на управление една язва, язвата, която бих нарекъл много просто - хората, които през онези години обслужваха не държавните интереси, а обслужваха органите на Държавна 86.2 сигурност, извършващи политически репресии и манипулации над българските граждани.
Затова аз и моите колеги отдавна сме за това да се намери решение на този проблем, да има под една или друга форма законопроект, или решение и прочие, но да се скъса с тази практика, която продължава в момента просто да разяжда нашия обществен и социален живот. И вие по-добре от мен знаете как се използват тези неща.
Аз съм за такова решение. И по-добре би било то да бъде законопроект.
Тук бих искал да запитам обаче две неща:
Защо през миналата година правителството на политическата сила СДС, към която и аз принадлежах и знам какво се е обсъждало там, не внесе такъв законопроект? (Реплики от залата) Да, бях министър.
Защо се прикри, примерно защо изчезна разследването на Държавна сигурност, което беше предприето в 1991 г.?
Искам да питам как стана така, че по-голямата част от българските разузнавачи на различни служби, и то не само политически, защото във външното разузнаване такива са малко, бяха показани и представени по най-добрия начин на нашите добри съседи и т.н., и т.н., или на света?
Затова, като казвам тези неща, искам да помоля вносителите на това решение за нещо. Това решение, господа, в този му вид няма да доведе до нищо. Това е направено от човек, който уважавам. Но той явно няма представа за самата същност на организацията, наречена Държавна сигурност, и за механизмите, които могат да се използват.
Аз мисля, че единствената реална институция, която може да предложи процедура, ред, както искате го наречете, на Народното събрание и то да го облече в законов вид, е правителството и неговите органи. Там е и Министерството на правосъдието, което трябва да осъществи защитата на гражданите; там е и Министерството на вътрешните работи; там са и някои органи, които тук са изписани и някои ги няма, като например Следствено управление. Може би някои не знаят, че то беше част от Държавната сигурност. Там са и редица други органи, които имат пряко или косвено отношение към органите за политическа репресия. 86.3
Практиката на Чехословакия, Полша и пр. показва, че именно правителствата бяха органите, които подготвиха процедурите за решаването на този въпрос. Друг е въпросът, че парламентът трябва да приеме тези процедури. Това първо.
Второ. В целия цивилизован свят е известна една практика - при такива, касаещи цялото общество проблеми, като започнем от аборта, компактдиска и да стигнем до случаи с проваляне на разузнаванията, включително и в Съединените американски щати. Създаването на специални , както се казва, които наблюдават действията на администрацията, наблюдават изпълнението на решението на Народното събрание и са задължени освен този контрол да следят и за изпълнението на това решение във всичките му параметри.
По тази причина аз бих ви предложил следното. В рамките на направената дискусия, в рамките на направените предложения тук, като се ползва и това решение, и другите документи, Народното събрание, или по-скоро Законодателната комисия и Комисията по национална сигурност в не повече от тридневен срок или една седмица, както искате, да внесат едно прецизирано решение, което да включва следните простички пунктове:
Първо (аз го формулирам грубо), че Народното събрание смята, че е необходимо да бъдат разсекретени досиетата на определени категории, изброени в това решение, категории във висшата държавна власт на хора, които са обслужвали политическите органи за репресия.
ВАСИЛ МИХАЙЛОВ (от място): Кои?
ДИМИТЪР ЛУДЖЕВ: Господин Михайлов, може би ги знаете по-добре от мен. Вие имахте добри съветници.
Второ. Народното събрание възлага на правителството на Република България в не по-дълъг срок от месец да предложи на Народното събрание процедурата, или както искате го наречете - законопроект и пр., то така или иначе ще стане законово решение, по която да бъде осъществено това решение.
И трето, да бъде създадена нарочна комисия от Народното събрание, която да следи решението, а не да го прави. Защото то няма тук такъв състав, независимо от това кой къде е служил, говоря и в ляво, и в дясно, който е достатъчно специализиран да изготви подобно решение. Това не е отлагане на проблема. 86.4 Това е реална възможност действително по един нормален начин да бъде подготвена процедура, която ще ни даде възможност действително да получим необходимата информация, първо; второ, да ползуваме практиката на тези, които са го правили; трето, да защитим гражданите от тяхното основно право, което те имат - да не бъдат подлагани на инсинуации, да не бъдат подлагани на публични глаголствувания и оплюване по различни начини.
Извинявайте, ние търсим цивилизовано решение. Аз мисля, че сме закъсняли. Закъсняхме по определени причини. И мога да изброя имената на виновниците за това. Но мисля, че все още това може да се направи, ако действително се подходи така, цивилизовано.
Затова ви умолявам да погледнете на моето предложение сериозно, да го обсъдите и действително да бъде прието от Народното събрание едно разумно и практично, изпълнимо решение.
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Димитър Луджев.
Реплики? Господин Владислав Даскалов, заповядайте. 86.5
ВЛАДИСЛАВ ДАСКАЛОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители, колега Луджев! Аз бих се съгласил с Вашето, то е до голяма степен процедурно предложение, ако бяхте представили пред нас или поискали в кратко време да представите пред нас един текст, който ние да обсъдим. Сам Вие обаче признавате или поне твърдите, че е така, че в Народното събрание няма нито от едната, нито от другата страна достатъчно подготвени специалисти, които да изготвят такова решение, което да удовлетвори онази необходимост, за която Вие говорите. Вие се обръщате и давате за пример другите страни, където правителствата са извършили това. Даже и с това бих се съгласил - да почакаме правителството да го направи, ако просто не бяхме се сблъскали тук само преди няколко дни с един твърде непонятен факт, а именно, че от тази трибуна, на Народното събрание, двама министри, които най-добре могат евентуално въз основа на своя опит и познания в тази насока, да помогнат за такова едно решение, заявиха, че решения от подобен род няма да изпълняват, поради което не само заявяват, че не искат такова решение, но и себе си обявяват за първи правонарушители на едно бъдещо такова решение.
Тогава, господин Луджев, как бихте съвместили Вашето предложение с това обстоятелство правителството в лицето на тези двама министри от този ресор отказват да изпълняват такова едно решение.
Щом като онова, което аз мислех, че Вие ще предложите, не сте в състояние да го направите днес, за да ни дадете един друг текст, който ние да разискваме, то аз Ви моля и Вие да се присъедините, понеже виждате необходимостта пък въобще от едно такова решение към вече предложеното.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Даскалов.
Господин Едвин Сугарев, заповядайте за реплика.
ЕДВИН СУГАРЕВ (СДС): Уважаеми господин председател, дами и господа народни представители! Преди да формулирам своята реплика аз искам да кажа, че не се съмнявам във факта, че господин Луджев добре познава тайните служби и всички техни механизми и че не бих възразил той да бъде експерт, подчертавам, експерт към един ББ/ВЙ 87.1 бъдещ законопроект, който третира по-основно проблема с досиетата.
Аз искам да му задам въпроса обаче защо той пренебрегна решението на това събрание всеки, който излиза да говори по въпроса за досиетата, да декларира, че не е бил свързан с български и чужди тайни служби.
Това е едно. И второ, когато се говори за това как така са се появили нашите разузнавачи пред очите на другите тайни служби, аз бих искал той да декларира, че няма нищо общо с тази работа. Например с "оня списък", господин Луджев.
ПРЕДСЕАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Едвин Сугарев.
Ако няма други реплики, моля господин Луджев да отговори на направените реплики.
ДИМИТЪР ЛУДЖЕВ (НСД): На господин Сугарев не бих отговорил, извинете, господин председател и господа колеги, тъй като той беше един от тези, които имаха възможност да се запознават с досиетата и знае доста много за "онзи списък".
Що се касае до казаното от господин Даскалов, то е правилно. Аз като процедура нямам право в момента да вкарам текст, но ако предложим една почивка от страна на нашата парламентарна група, мисля, че сме в състояние да ви поднесем един прост текст към това решение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Луджев.
ДИМИТЪР ЛУДЖЕВ: И освен това искам да ви кажа, че ако някой министър откаже да изпълнява решението на Народното събрание, то си има обичаен ред и практика. Това касае и правителството също.
КЛАРА МАРИНОВА (от място): Господин председател, на какво основание господин Едвин Сугарев се е запознавал с досиетата?
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Не мога да разбера какво ми казвате, госпожа Маринова. Ако имате нещо да кажете, заповядайте! 87.2
КЛАРА МАРИНОВА (от място): Вие ме чувате много добре!
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Не е важно дали чувам, а дали казвам, че чувам (смях в залата).
Има думата за изказване народният представител Стефан Стефанов.
СТЕФАН СТЕФАНОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Господин председател, дами и господа народни представители! Преди да започна своето изказване, бих искал да обърна внимание на следното. За мен е непонятен този възторг, който отвреме навреме обхваща част от Парламентарната група на Съюза на демократичните сили. Имам чувството, че една голяма част от нея живее с мисълта и надеждата, че приемането на това решение ще бъде удар за Българската социалистическа партия. Това, господа, е абсолютна заблуда. Проблемът за доносниците не е на нашата парламентарна група. Съжалявам и се съмнявам обаче, че точно тези мръсници все още имат досие. Мръсникът, затова е мръсник, той ще направи всичко възможно, за да се отърве от тези документи. И изказванията на господа министрите бяха точно в тази насока.
Ние по принцип и няма за какво да се страхуваме. Нашият страх в момента идва от това, че се разговаря на различни езици. Спомнете си какво стана с "оня списък" и с последиците от него. Бих искал да напомня на господа народните представители от Комисията по национална сигурност колко души работят в различните направления в момента - по турското, по гръцкото, по сръбското, колко души работят в нашите разузнавания в момента, колко сътрудници имаме ние в другите държави, които ни заобикалят? Благодарение на това, което направихме досега... (реплика от блока на СДС, която не се чува), не се вълнувайте, господине, ако имате нещо, ще ме реплекирате.
Първо, бих искал да изясня своята позиция по разглеждания проблем. Да, аз съм разкриването на архивни оперативни дела на всички, които са доносничили, които са провокирали, шантажирали, злепоставяли, клеветили тайно хората около тях - приятели, колеги, дори и близки. Хора, които са получавали възнаграждения, служби и привилегии благодарение на своите информации и доноси за други хора. Тук поне за мен няма и не може 87.3 да има две мнения.
Второ, считам, че всеки гражданин на тази държава има правото да се запознае в подходяща форма и в определен ред с архивни, оперативни материали с изключение на тези по тероризма, събирани и придобивани за него от Шесто управление на Държавна сигурност и регионалните му звена. Достъпът до тази информация трябва да бъде личен и не може да бъде отказван.
Трето, ясно е, че всички лица, които притежават документи и предмети, имащи отношение към агентурно-оперативната и оперативно-техническата дейност, извършвана от органите на Държавна сигурност, са длъжни да ги предадат на правозащитните органи. И това трябва да стане в определен срок, като се предвиди съответна санкция - затвор и глоба за тези, които не ги предадат. 87.4 Четвърто. Аз съм категорично против разсекретяването на каквито и да е архивни оперативни материали, свързани с разузнаването и контраразузнаването, с тероризма, с извършването на престъпления срещу държавата, срещу националните интереси. И най-малкият допир до тях може да предизвика верижна реакция, да разбие хиляди човешки съдби, да постави на колене всички наши специални служби. Това за мен освен всичко друго е и национално предателство. И затова ще ни потърсят сметка. Аз мисля, че е достатъчно това, което направихме и с пораженията, които нанесохме на специалните служби.
Пето. Аз съм категорично за това архивни оперативни материали на органите на Шесто управление на Държавна сигурност и неговите регионални звена, с изключение на тези по тероризма, както и на засекретените следствени и съдебни дела за народни представители, членове на Министерския съвет и лица, заемащи висши ръководни длъжности в местната и в централната администрация, да бъдат задължително на разположение на обществеността, която да бъде запозната с факта за наличието на агентурно, оперативно, следствено или съдебно дело.
Горното се отнася и за оперативните дела, образувани за престъпления по Наказателния кодекс от останалите структури на Държавна сигурност.
Шесто. Аз съм за това да се изработи и приеме закон, подобен на този в Германия, който да регламентира цялата тази дейност, както и да бъдат максимално защитени правата, честта и достойнството на всеки български гражданин. Не искам да се спирам на едно от изказванията, но вижте какво се случи в Германия, Чехия, Гърция, та дори и в Швейцария, където през 19891990 г. се стигна до истинска катастрофа за престижа на страната след разкрити скандални афери в Службата за държавна сигурност!
Както виждате, аз никъде не употребявам думата "досие" и бих искал тук присъствуващите вносители на законопроекти да разтълкуват какво разбират под това определение "досие". Защото, от една страна, ми се струва, че болшинството от народните представители или не разбират ясно какво се крие зад тази дума и, второ, едва ли ще можем да запишем в закон нещо, което не същестСБ/КТ 88.1 вува.
На следващо място, бих искал вносителите да ми отговорят на следния въпрос: ако аз примерно съм бил служител на Държавна сигурност и стриктно съм изпълнявал своите служебни задължения, много се надявам, че господа вносителите правят разлика между служебни задължения и функции на определени служби, съгласно съществуващото тогава законодателство, ако няма данни и факти, че съм извършил нарушения, по силата на кой закон те ще си позволят да ме изкарат на показ, ще травматизират близките ми, ще позволят да се гаврят с моето име? По силата на кой закон ще ми бъдат отнети моите граждански права и участието ми в общественополитическия живот?
РЕПЛИКА ОТ СДС: Ще си ходиш!
СТЕФАН СТЕФАНОВ: Не се ли накърняват моите основни права и свободи, правото на труд, на участие в общественополитическия живот, правото на личността да избира своето поведение и да постъпва според своето вътрешно убеждение? Защо вие приемате априори за позорна, недостойна и дори престъпна дейността в Държавна сигурност? Или сега няма да има такава дейност в полза на държавата?
Кой ще работи, ако съществува обществено мнение, че тази дейност е позорна, престъпна и недостойна? Къде в крайна сметка отива чл.8 от Конвенцията за защита правата на човека, чл.32, ал.1 от Конституцията на Република България, която провъзгласява неприкосновеност на личния живот на гражданите? На какво основание ние ще лишим бившите и сегашните служители на тези служби от участие в общественополитическия живот, а в същото време един господин, който тук се хвали със своите любовници, които станали следователи, чието име не слиза от страниците на печата за неизвестно как придобити 3,5 млн.лв., може да бъде народен представител! Не мога да приема, че за всичко това е нужно само да си член на СДС! Това е абсурд!
Замяната на политическата импотетност, уважаеми господа, със закона на джунглата, с омразата и ненавистта не води до никъде. Ние не можем вечно да се ровим, и то избирателно, в миналото. (Шум и реплики в СДС) Законите, които приемаме, не трябва да наказват. Това е работа на съда. А те трябва да бъдат 88.2 насочени към бъдещето, за да не се допуснат подобни нарушения. В противен случай разделението на нацията ще продължи.
Благодаря. (Ръкопляскания в БСП и коалиция)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря.
Реплики?
Господин Стефан Савов, господин Емил Бучков, д-р Васил Михайлов.
СТЕФАН САВОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Чухме едно висококвалифицирано изказване, което показва...
РЕПЛИКА ОТ СДС: Професионална.
СТЕФАН САВОВ: Професионална, точно така, която показва изглежда каква е била длъжността на господина в миналото. Но аз смятам, че доста хора от лявата страна са били много близки до тези служби. Но в края на краищата не това е най-важното. Важното за нас е, че между вас и нас има една голяма разлика. И тя е, че ние поддържаме и ще поддържаме и смятаме, че ще докажем на българския народ, ако има още, които не вярват, то е, че Държавна сигурност в онези 45 години не е била орган, който е пазил българския народ, а орган, който е пазил интересите на КГБ в България, орган, който е пазил интересите на партията, на нейния нож, меч или какво беше - Държавна сигурност, която няма нищо общо с българските интереси, господа! И интересното е, че докато във всички източноевропейски страни комунистите признаха това нещо и се разграничиха от палачите, вие все още не се разграничавате! Господин Стефанов в това отношение беше блестящ оратор, макар че си четеше речта написана, обаче точно показа какво представляват тези служби все още и че тези служби изглежда не са още унищожени. Но ние никога няма да се съгласим с това в една демократична държава службите за сигурност да бъдат сравнявани със службите, които са защитавали имперските интереси на Съветския съюз.
И за да покажа, че случайно днес ми попадна един документ още от 1944 г. на господин Трайчо Костов писмо до господин Георги Димитров за присъдите за Народния съд как преди започване на Народния съд, мога да ви го покажа, където господин Георги Димитров или товарищ Георги Димитров, защото пише на руски, продъл88.3 жава да пише, определя точно преди започването на процеса кои от министрите как трябва да бъдат осъдени, кои трябва да бъдат убити. Че вие ще ни убеждавате, че 45 години не са били вашите предшественици или самите вие оръдия на една империалистическа система, на една система на една империя, която се е опитвала да завладее света! Мисля, че българският народ не може в никой случай да се излъже! Няма вече да може да се излъже! В никой случай.
Така че ясно е какво искаме ние. Разбира се, че ще искаме. Ще искаме и тези, които са били между нас евентуално подлъгани... Разбира се, който е бил на лагер, знае какво ставаше. Знаеше всяка вечер какви побоища ставаха. Или вие не го знаете това нещо? Или се криете? Или и вие като хитлеристите не знаете, че евреите ги избиваха? Така ли? Не знаехте какво ставаше в лагерите? Какво ставаше в затворите? Че пребиваха хора, за да ги направят агенти. И просто се чудя на наглостта, че имате наглост да защитавате в момента органите на онази Държавна сигурност, за която ние говорим, която дано да няма нищо общо вече с новите органи.
А това, че ще се разкрият няколко агенти на КГБ, в това няма нищо лошо. Нищо лошо няма! Въпросът е сега да си запазим нашите, българските кадри.
Благодаря. (Ръкопляскания, "Браво!" в СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Стефан Савов.
Заповядайте, господин Бучков, също за реплика.
ЕМИЛ БУЧКОВ (СДС): Моята реплика към господин Стефанов е във връзка с неговата защита на гражданските права, че на него като на гражданин трябва да му бъдат запазени правата, независимо дали той или някой друг е работил някъде в органите на Държавна сигурност.
В тази връзка искам да го попитам: през периода на възродителния процес бил ли е секретар на партията в Кърджали и като е бил, провеждал ли е линията на възродителния процес от името на Българската комунистическа партия, а не на Българската социалистическа партия и извини ли се той на тези хора за страданията, които понесоха? (Бурни ръкопляскания в СДС, викове: "Браво!") 88.4
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Емил Бучков.
Доктор Васил Михайлов има думата за трета реплика.
ВАСИЛ МИХАЙЛОВ (СДС): Благодаря Ви, господин председател! Аз едва ли мога да кажа нещо по-силно в смисъла, в който говори председателят на парламентарната ни група господин Стефан Савов, но ми се струва, че не може да се отмине едно твърдение, което за мен е невярно, направено от господин Стефанов. Държавна сигурност като цяло е била единен механизъм за политическа репресия. Вярно е, че вътре е възможно да е имало хора, които са имали усещането, че служат на българските национални интереси, но без изключение всички добре са знаели, че по същество тяхната работа е работа на филиал на КГБ в България и е защитавал интересите не на България, а на целия Източен социалистически блок.
И когато Вие така тържествено питате кой разруши българските национални служби, отговорът е много прост: може да ги разруши само този, който ги е създал. А кой ги е създал, уважаеми господин Стефанов? Тук можем да си помислим и следното - че, както се казва, не е ли възможно, което е и много вероятно, службите на Съветския съюз да са подходили към българските национални служби, защото може би имат достатъчно гъста мрежа и нямат намерение да използуват точно тях, да ги разрушат, за да няма възможност тези служби да играят ролята на национални български служби? Така наречената "политика на изгорената земя", както би казал Тарас Булба, "Я тебя родил, я тебя убю". Може би като говорите кой е разрушил службите, трябва да попитаме наистина кой ги разруши. Ами отговорът е възможно да бъде точно КГБ, господин Стефанов! Тогава недейте с такъв апломб да говорите кой е разрушителят на българските национални служби.
И когато говорим за някакъв законопроект и за някакво отлагане, това е, защото едно проекторешение е действено, защото е възможно и затова Вие сте против него. (Ръкопляскания в СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Михайлов.
Моля, господин Стефанов, да отговорите на направените Ви реплики. 88.5
СТЕФАН СТЕФАНОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Бих могъл да бъда злъчен, господин Савов, и да Ви кажа нещо много зле, че аз съм бил толкова служител на тези служби, колкото Вие сте били в лагер, ама не искам да го казвам. Аз вчера се заклех тук, че не съм работил за тези служби и нямам нищо общо с тях. Вие ме бъркате с някой, господин Савов. Тук Вие изнесохте една пледоария, а не да ми поставите реплика на мен. Аз нямам от какво да се срамувам, господин Савов. (Шум и реплики от блока на СДС)
Вие къде бяхте, господин Савов, в тази система 45 години? Да не би да бяхте на остров Тамбукту? Вие бяхте тук също и участвахте в тази система. (Шум от блока на СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Господин Стефанов, не отправяйте твърдения, които са като лична нападка.
СТЕФАН СТЕФАНОВ: Господин Бучков преди половин час тук и повече говори за морал. Сега той ми задава въпрос "бил ли съм секретар на БКП в Кърджали и работил ли съм по възродителния процес?"
Никога не съм бил секретар на БКП в Кърджали. Тук има други, които бяха секретари. Никъде не съм бил секретар. Тази длъжност е непонятна и два пъти, три пъти вече, господа, ме бъркате с някой друг, много съжалявам. 15 години съм отдал на авиацията и никъде другаде, в никакви служби не съм работил за съжаление. А във възродителния процес съм участвал, вярно. Мога да ви кажа, че нямаше българин, който да не е участвал във възродителния процес в Кърджалийския регион. (Бурни възласи на неодобрение и тропане по банките от блока на СДС)
Това е истината.
СТЕФАН САВОВ (от място): Това е обида към българския народ.
СТЕФАН СТЕФАНОВ: Такива бяха обстановката и условията. (Шум и реплики от блока на СДС) Аз не се срамувам за това, което към извършил.
СТЕФАН САВОВ (от място): Той каза, че нямало българин, който да не е участвал във възродителния процес!
СТЕФАН СТЕФАНОВ: Да, в нашия окръг няма такива. (Шум и реплики) Няма. РД/ЗТ 89.1
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Господин Стефанов, времето Ви изтече за отговора на репликата.
СТЕФАН СТЕФАНОВ: Нека да седнат господата, не мога да отговоря. (Шум и реплики от блока на СДС)
Мен ми е интересно защо господин Бучков точно ми задава този въпрос. Един човек, който тук говори за морал и за две години смени три формации и този човек ще ми говори за морал и ще упреква мен! Аз няма от какво да се срамувам, господин Бучков, за цялата своя дейност.
Господин Михайлов, Вие знаете прекрасно кой разби тези служби миналата година - как бяха направени списъци и по какъв начин бяха ликвидирани всички онези хора, които участваха в тези направления. Така че тук аз няма да казвам за това.
Не може да отречем това, което направиха хората по време на тероризма, който беше разгърнат в нашата страна. Хората, които се бориха против тероризма, против всички онези неща, които ставаха в България. Вие сега искате всичко това да го отхвърлим с лека ръка. А какво искате вие? Хората са работили за България. Това не може да разберете вие.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Да, някои са работили за България, а други са били бити заради България.
Заповядайте, господин Савов.
СТЕФАН САВОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Аз искам остро да протестирам от името на Съюза на демократичните сили, че тук този господин Стефан Стефанов, който по езика си, по начина на говорене е съвсем явно какво е работил, как е действал, но той... (смях от блока на БСП) смейте се. Точно така. Смейте се, господин Атанасов. Но мога да Ви кажа едно, че е срам, че тук, в този парламент можа да се каже, че нямало българин, който да не е участвал във възродителния процес. Аз ако бях на мястото на председателя щях да изхвърля този господин Стефанов от залата, защото това е обида и се смеете отгоре на това.
Аз мога да кажа..., да, госпожа Йовкова, педагожке, която се усмихвате така чаровно, този възродителен процес не само че в него участваха само комунистите и то не всички, само академиците, само хората от Държавна сигурност. Но този възродителен процес не само на нас, но на нашите деца, на нашите внуци ще тежи на съвестта. Аз се чудя как председателството позволява 89.2 да бъде обиждан българският народ по този начин. И тук тази, лявата страна, отгоре на това да чуят всички българи се смее на това нещо. А преди малко беше горе на среща с министъра на външните работи на Република Турция. (Реплика от блока на БСП: "Защо смесваш двете неща?") Да, но мисля, че той доста добре прецени кой какъв е. Защото това престъпление, което вие направихте, за него ние продължаваме все още да плащаме. А че вие сте го направили показаха думите на господин Стефанов, който искаше всичките нас да ни хвърли в този процес. Не сме участвали, господин Стефанов. Не сме участвали. (Шум в залата)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: От името на парламентарна група господин Мехмед Ходжа. Заповядайте, господин Ходжа.
МЕХМЕД ХОДЖА (ДПС): Уважаеми господин председател, дами и господа народни представители! От името на Парламентарната група възразявам срещу ценичната откровеност на господин Стефан Стефанов, депутат от Кърджали, БСП, като заявявам, че мога да посоча десетки и стотици българи в Кърджали, които не са участвали във възродителния процес. (Ръкопляскания от блока на СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Ходжа.
Тъй като това беше първото изказване на господин Стефанов, аз му налагам дисциплинарната мярка, по силата на чл. 104 "напомняне". Напомнянето е точно в това, че българите не участваха във възродителния процес. Българите бяха принуждави от Комунистическата партия в определени райони от нейните агитатори и пропагандатори. Българският човек, българинът, никога не може да участва във възродителен процес. Това е истината. (Ръкопляскане от блока на СДС и ДПС)
Господин Дърмов, заповядайте.
МИРОСЛАВ ДЪРМОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): За протокола Мирослав Дърмов и за вас ще направя декларация. Ще я направя поради две причини: първо, че се води протокол; второ, за да разберете, уважаеми господа, на каква основа вие формирате вашето мислене.
Аз, Мирослав Дърмов, никога не съм работил в службите на Държавна сигурност, нито съм бил агент, доносник на политическата полиция. До 1988 г. съм бил офицер от милицията. 89.3
А що се отнася за връзките ми с Държавна сигурност, аз съм бил години наред наблюдаван от службите на Държавна сигурност. (Смях от блока на СДС) 89.4 Това го казвам за да може да го проверите, уважаеми господа. (Шум и реплики, весело оживление в блока на СДС) И аз бях наблюдаван като член, тогава на Българската комунистическа партия, който еднозначно декларира своето отношение към възродителния процес. Това е, с което искам да започна.
Сега, към това, което става в момента.
Уважаеми колеги, уважение към литературните наклонности на нашия председател. Искам да подчертая, че в момента ми се струва, че ние се намираме в ситуацията на – 22. Защо?
Уважаемият господин Сугарев и групата на СДС наложи поправките на Наказателния кодекс където на базата на закон се формира репресия за тези, които използват архивните материали на бившата Държавна сигурност. В същата група, на СДС, където има уважавани юристи, които много добре знаят, че с един понисък акт на Народното събрание, и то в противоречие на закона, искат да решат проблемите на досиетата.
И тук искам да попитам, уважаеми господа, какво е това невежество или безочлива демагогия? Вие, знаейки, че се намирате в това противоречие чрез решение вие не искате да решите проблема с досиетата, базирайки се на основанието, че вие искате сега, веднага, на часа. (Реплики от блока на СДС)
Второ, аз искам да ви попитам, уважаеми господа, защо до сега вие не подготвихте един нормален закон? Вие имахте желязното мнозинство. Вие приехте потресаващи безумия в това Народно събрание, за които българският народ ще плаща десетилетия назад. (Възласи на одобрение в блока на БСП, "Браво!", "Браво!")
Защо не поискахте да решите проблема с досиетата? (Възгласи на неодобрение в блока на СДС, реплики)
В тази връзка, аз еднозначно искам да подчертая, че вие използвате този момент за да поставите проблема за досиетата за да си решите чисто вътрешни кадрови проблеми на Съюза на демократичните сили. (Шум и реплики в блока на СДС)
Още повече, аз искам да обърна внимание на един от сериозните аргументи, които вие, господа, от тази трибуна нееднократно се опитахте да я подчертаете. Чрез отваряне на досиетата вие ще можете да освободите българския политически живот от манипулираните политици.
Господа, който се е занимавал с проблемите на психологияМС/ЙА 90.1 та, господин Филип Димитров предполагам, че ще го подтвърди, елементарно е да се направи един психологически профил където да се установят елементарните ценности, категории, на базата на подавана информация да се манипулира даден политик. И в тази връзка аз ще приведа примера със законотворчеството на господин Панев. Ами, по-голяма беля за Съюза на демократичните сили от законотворчеството на господин Панев, е, здраве му кажи. (Шум и реплики в блока на СДС)
Вие настроихте цялата научно-техническа интелигенция с безумията си, които се опитвате да прокарвате във вузовете и сега се бере плода на това. Това се нарича манипулиране на тъмно. Ами тя глупостта ходи по хората, уважаеми господа. Вие, чрез отваряне на досиетата няма да може да пресечете пътя на манипулацията на тъмно. Още повече ... (Шум и реплики в блока на СДС) ... Нека, ама разбира се, бе господа.
Представете си едни бъдещи избори. Аз искам да се борим за една плуралистична България. Какво ще стане, ако вие паднете под четирите процента? (Шум и реплики в блока на СДС) Това е основният ни проблем.
ВАСИЛ МИХАЙЛОВ (от място): А досиетата какво пречат?
МИРОСЛАВ ДЪРМОВ: Другият въпрос, който искам отново да ви приведа като пример.
Уважаеми колеги, вие в момента отново се подложихте на пропагандни удари. Какво направихте с вашите предложения? (Шум и реплики в блока на СДС)
И аз пак ще използвам израза - вие отново сте манипулирани на тъмно. Дали това са следи от БСП, които искат изцяло да покажат вашия отрицателен подбор?
И тук ще възразя на господин Сугарев и за теорията "Клин". Теорията "Клин" не е внедряване на агенти във вашите редици. Това е един отрицателен подбор. Представете си, или, върнете си лентата назад, какво бяхте вие и с какво символизираше СДС преди четири години - надеждата. А какво символизира в момента СДС? Или прочетете вестниците.
РЕПЛИКИ ОТ БЛОКА НА СДС: Пак надеждата.
МИРОСЛАВ ДЪРМОВ: Комукрация; Ами, извинявам се! Така че, вие попаднахте в един много сериозен капан с вашите предложения поради две причини. Първо ... 90.2
РЕПЛИКА ОТ БЛОКА НА СДС: Гласувайте за това бе!
МИРОСЛАВ ДЪРМОВ: Ще гласуваме, но нека да си кажем аргументите. Ние ви слушахме.
Така, вие се подложихте на удара, пропагандният удар, че виждате ли, господата от СДС или нищо не разбират, или са национални предатели. Защото няма страна от бившите социалистически страни, където да се е отивало до подобно безумие - отваряне на всички архиви.
СТЕФАН САВОВ (от място): Как да няма? В Германия ...
МИРОСЛАВ ДЪРМОВ: Уважаеми господин Савов, Вие много добре знаете, че това, което ме реплекирате не е вярно.
СТЕФАН САВОВ (от място): Вярно е.
МИРОСЛАВ ДЪРМОВ: Не е вярно. Изследвайте немския опит, ами четете немската преса, уважаеми господа. (Шум и реплики в блока на СДС) Нека да бъдем малко по-сериозни, да се отнасяме към въпроса по-отговорно. Но нека да си завърша мисълта. (Шум и реплики в блока на СДС)
Вие, в очите на средния българин в какво се превръщате? В хора, които искате да унищожите националната сигурност и то защо? Поради една единствена причина. Вие, много добре знаете, че разузнаването не е работило на територията на страната. Нима искате да кажете, че цялата държавна сигурност се е борила с вътрешния си враг? Ами преди десет години много от вас, дори в сънищата си не можеха да си представят, че са инакомислещи. И трябва да се ориентира целият този огромен апарат, който е бил това с разузнаване, с контраразузнаване, с военно разузнаване, с военно контраразузнаване към вътрешния враг. Това са нелепици, господа! И в тази връзка, аз отново искам да подчертая, подобре, оттеглете си предложението, тъй като реално, вие нищо не можахте да постигнете.
Българинът видя, че вие, не говоря дали някой от вас има агентурно дело. Основното, което се прави спрямо вас това е манипулация на тъмно. И вие вървите от безумие към безумие. И тука, аз бих се съгласил с господин Георги Марков. В края на краищата, огледайте си собствените редици. И едва ли е възможно да се реши този проблем.
Вие ... (Шум и реплики в блока на СДС) Завършвам, нека да излезем от тази ситуация на – 22. Ние ще го гласуваме и вие отново ще видите, че сте били именно в тази ситуация. (Шум и 90.3 реплики в блока на СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Дърмов.
Господин Васил Златаров, господин Едвин Сугарев и господин Георги Панев.
Господин Златаров, заповядайте за реплика.
ВАСИЛ ЗЛАТАРОВ (СДС): Уважаеми господин председател, драги колеги!
Не само господин Дърмов, но и много преди него поставиха въпроса какво може парламентът. Да се върнем към нашите възрожденци. Петко Рачов Славейков непрекъснато е казвал, че всичко е възможно за парламента. Попитали го афористично: "Ако парламентът реши че едно момиче е момче какво става?" Ами казва: "Щом реши, ще има решение за тая работа". Това е едно.
Искам да напомня, че дълго време след девети септември органите на държавна сигурност когато подписваха клетвена декларация, тя завършваше така: "Че се кълне в лична преданост към другаря Сталин". И един пример за полицейска етика. Всички сте чували за небеизвестния Роман Малиновски, който води за носа в продължение на години "великият Ленин". Той е вкаран като провокатор от болшевишката партия и стига дотам, че става народен представител в Думата. Но царската охрана решила, че един провокатор не може да бъде народен представител на партията, която провокира и го накарала да се оттегли. Къде е тази етика? Благодаря ви!
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Златаров.
Господин Едвин Сугарев, също.
ЕДВИН СУГАРЕВ (СДС): Уважаеми господин председател, дами и господа народни представители!
Преди малко господин Дърмов каза едва ли не, че аз съм вносителят на чл. 357а. Длъжен съм да заявя, че това е лъжа, уважаеми господа народни представители.
Това, което съм внесъл аз, и то съм го дал лично в ръцете на председателя на Законодателната комисия, без да го завеждам, не ми е ясно как точно е попаднало на нейно заседание, е Закон за архивите, щатните и нещатни служители на държавна сигурност, в който се предвижда достъп на всички граждани до техните досиета. 90.4 В който се предвижда, че хора, които са свързани с държавна сигурност нямат право в срок от десет години да заемат възлови постове в държавния апарат. В който се предвижда специална комисия, която да разследва цялостната дейност на държавна сигурност и на всички нейни отдели. И в който има една точка седма, в която се казва: "В срок от един месец от влизане в действие на настоящия закон всеки, който притежава досиета, работни дела, копия от такива или други архивни материали, свързани с дейността на държавна сигурност може да ги върне в Министерството на вътрешните работи без от това да произтекат каквито и да е било и каквито и да било санкции.
След този срок притежаването на споменатите архивни материали, тяхното публикуване или оповестяване по какъвто и да било начин, както и използването им с цел шантаж, упражняване на политически натиск, лично облагодетелстване и злепоставяне е наказуемо деяние и се наказва с лишаване от свобода от една до десет години". Тоест, става дума за заключителна точка в един цялостен законопроект, която се отнася за времето след като той влезе в сила, господин Дърмов. Така че, това което казахте, беше лъжа.
Давам този законопроект на председателя на Народното събрание с надеждата, че ще Ви даде копие от него. 90.5
И тъй като съм вече на трибуната, ще използвам случая, за да не се качвам пак на нея и да предложа да се гласува удължаване на работното време до изчерпване на точката.
Правя това предложение процедурно и от името на парламентарната група.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Едвин Сугарев.
Заповядайте, господин Панев, за трета реплика.
ГЕОРГИ ПАНЕВ (СДС): Уважаеми господин председателю, отказвам се от реплика. Под моето достойнство е и не е по темата.
Благодаря Ви. (Шум и реплика в залата)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Панев.
Господин Дърмов, моля да отговорите на отправените Ви реплики.
МИРОСЛАВ ДЪРМОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): На господин Панев аз ще кажа, че обикновено мълчанието е знак на съгласие с това, което съм казал за неговото законотворчество.
Що се касае за това, което изтъкна господин Сугарев. Господин Сугарев, възможно е един законопроект да влезе в определен вид в Народното събрание, проблемът е как излиза този законопроект от пленарната зала и този законопроект носи именно Вашето име и затова аз имам предвид ...
И второ, което искам да подчертая - това, което Вие изтъкнахте тук, показва, че сте мислили върху проблема и че Вие виждате, че безумие е да се подходи към досиетата чрез едно решение. Именно поради тази причина вие сте тръгнали по европейския път - чрез законопроект, а сега защо нямате доблестта да излезете на трибуната и да кажете, че все пак решението ни вкарва в ситуацията на – 22?
А що се касае до господин Златаров - аз много Ви уважавам, господин Златаров, но не мога да се съглася, че в един парламент, сега - в края на ХХ век ние да имаме наглостта да гласуваме, че едно момиче е момче.
Благодаря ви. ВЙ/НП 91.1
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Дърмов.
Сега каква е ситуацията?
Парламентарната група на СДС има още четири минути за изказване. Парламентарната група на БСП и коалиция има 21 минути. Новият съюз за демокрация има 17 минути. Другите няма да съобщавам - по-голямо е времето там ...
Направено е в момента процедурно предложение за удължаване на работното време до изчерпване на точката, но това не може да бъде повече от два часа.
Моля, режим на гласуване. Гласувайте това предложение.
В 8 часа без 10 минути директното предаване ще спре, за да могат децата да гледат "Лека нощ, деца!", че иначе ще сънуват досиета... (Весело оживление в залата)
Моля, прекратете гласуването и посочете резултата.
Гласували 215 народни представители, за това удължаване - 196, против 3, въздържали се 16 народни представители.
Предложението на господин Сугарев се приема.
Има ли други желаещи за изказване? Няма други желаещи за изказване.
Предстои ни да пристъпим към гласуване.
Най-напред ... (Шум и реплики в залата)
Не мога да разбера какво казва залата ...
ЛЮБОМИР ПАВЛОВ (СДС): Имам процедурно предложение.
Уважаеми господин председателстващ, уважаеми дами и господа народни представители.
Предлагам поименно гласуване. (Шум и реплики в залата)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Господин Начев, заповядайте.
ЛЮБОМИР НАЧЕВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Господин председател, дами и господа народни представители.
Днес е поредният загубен ден за българската демокрация. (Провиквания, реплики, шум в залата)
Казвам това, защото в момент, в който в дневния ред на страната са поставени най-неотложните икономически нужди, в момент, в който дневният ред на Народното събрание се пише с кръв по улиците - с кръвта на невинно загинали български офицери 91.2 от полицията, Народното събрание вече втора седмица пилее своето скъпо струващо време за дебати по така наречения проблем за досиетата!
Аз вземам думата от името на Парламентарната група на Българската социалистическа партия и нейните коалиционни партньори, за да изразя нашето официално становище по този въпрос.
Уважаеми дами и господа, ние приехме да се включим в тази дискусия, водени от ясното съзнание, че този проблем, който вече четвърта година ангажира общественото внимание и който вече повече от година и половина присъства в дневния ред на 36-тото Народно събрание, трябва най-сетне да намери своето решение.
И нашата позиция по този въпрос е следната:
Българската социалистическа партия е за трайното и по възможност окончателно решаване на въпроса по досиетата. Затова според нас е нужно да се разработи специален закон, който да е в съответствие с Конституцията на Република България и Конвенцията за правата на човека и основните свободи.
Този закон би следвало да дава отговор най-малко на три групи въпроси:
На първо място да създава възможност всички български граждани, които считат, че под една или друга форма са били репресирани от органите на бившата Държавна сигурност по съответния ред да получат достъп до събираната за тях информация в поделенията на Министерството на вътрешните работи.
На второ място, този закон трябва да създава ефективен механизъм за проверка на всички лица, ангажирани в политическите структури или кандидатстващи за определени длъжности, с цел тяхната биография да стане прозрачна за обществото.
На трето място - този закон трябва да съдържа гаранции за защита както на интересите на националната сигурност, така и за предпазване на невинни граждани от оклеветяване и разчистване на лични сметки.
Проектът за този закон, според нас, би следвало да бъде разработен с участието на представители от всички парламентарни групи и със съдействието на експерти от компетентните ведомства и служби.
Във връзка с това ние смятаме, че би било целесъобразно 91.3 Народното събрание да приеме едно решение, с което да възложи на Комисията по национална сигурност, на Законодателната комисия и на Комисията по правата на човека, въз основа на всички внесени в Народното събрание законопроекти, проекти за решения и направените по време на дискусията предложения да изработят обобщен законопроект, който да бъде внесен за приемане от Народното събрание.
Парламентарната група на Българската социалистическа партия и нейните коалиционни партньори са за едно разумно, обмислено и национално отговорно решение, защото всички ние тук, в тази зала, дами и господа народни представители, сме за малко, но България и нейната национална сигурност са завинаги!
Ето защо, господин председател, аз Ви връчвам проект за решение, подписан от представители на Новия съюз за демокрация, на Движението за права и свободи и на Българската социалистическа партия. (Шум и реплики в залата)
Благодаря за вниманието!
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Вие ми връчвате този проект за решение, но не ми казвате какво да правя с него. (Шум в залата)
Вие сте подали този проект за решение на основание чл.86, ал. 1 от Конституцията. Такова процедурно решение няма, и проекторешение ...
Ние обсъждаме вече няколко дни законопроекти и проекти за решения. Законопроектът се оттегли. Останаха проектите. Има един основен проект за решение, внесен пръв по хронология. Той става основа за гласуване на това, което ще приемем тази вечер. Към него бяха направени съответните допълнения, предложения. Те са записани, систематизирани и това, което можем да направим е да пристъпим към гласуването на този проект за решение. Това е!
Преди това има едно предложение това гласуване да стане поименно. Аз само питам дали то е направено от парламентарна група. (Реплики от залата)
Добре, направено е от парламентарна група.
Има ли някой, който е против това предложение за поименно гласуване? (Шум в залата) 91.4
Няма против.
Моля, режим на гласуване. Гласувайте гласуването на това проекторешение да стане поименно чрез прочитане имената на народните представители устно. Това бе направено като процедурно предложение по силата на чл. 52 и чл. 51. (Шум в залата)
Заповядайте, господин Добрев. По какъв въпрос?
Отменете гласуването. Нека да чуем процедурата. Противно мнение ли имате? Добре.
НИКОЛАЙ ДОБРЕВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Уважаеми господин председател, преди малко Вие ме смъмрихте, че не съм се държал добре към госпожа Ботушарова.
Преди да даде почивка, аз направих едно процедурно предложение. Няма обсъден проект от Комисията по национална сигурност и Законодателната комисия. Това предложение, което днес тук раздаде господин Павлов не е обсъждано от съответните комисии на Народното събрание. Вие нямате никакво право да го подложите на гласуване.
Второ, не виждам необходимост да гласуваме поименно едно решение, което влиза в 90-тата минута в заседателната зала и което не е обсъдено и няма становище на комсиите.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Добрев.
Аз поясних: ние ще гласуваме проект за решение, внесен на 2 април 1992 г. под # 102-33-165 от народния представител Любомир Павлов. Той е разгледан в група, заедно с други проекти за решения и закон. (Шум в залата)
Има становище на Законодателната комисия.
Има становище и междувременно бе оттеглен законопроектът от Георги Марков.
Господин Бисеров е заявил, че също оттегля своя проект за решение и е оставил само предложения. (Реплики)
Това е истината!
И остава един проект за решение, към който самият вносител, както и други народни представители, в рамките на тези дни и особено на днешния ден направиха предложения за заместващи текстове, за допълнителни текстове и прочие. Тези предложения 91.5 за заместващи текстове към проекта за решение не се гледат допълнително от никаква комисия, тъй като ние не приемаме закон и те не са предложения на първо четене. Те са за проект за решение. Ще ги предлагам именно като заместващи текстове. Ако залата ги отхвърля - отхвърля. Ако ги приема - приема. Това е цялата работа.
Какво процедурно предложение имате?
ЛЮБОМИР НАЧЕВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Процедурно предложение е това, което направих, уважаеми господин председател.
Аз ви връчих проект за решение, който по същество представлява предложение за отлагане на разискванията по точката от дневния ред до приемането на закона, който предлагат представителите на трите парламентарни групи. Ето защо преди да предложите да се гласува по същество проекторешението на господин Любомир Павлов, моля да подложите на гласуване на основание чл. 39, ал. 2, т. 4 ...
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Момент. Нека само да запиша.
ЛЮБОМИР НАЧЕВ: Погледнете правилника. Това е чл. 39, ал. 2, т. 4 - предложението е за отлагане на разискванията по обсъжданата точка от дневния ред.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Разискванията свършиха, господин Начев.
ЛЮБОМИР НАЧЕВ: Отлагане на вземането на решение по проект за решение. (Шум и реплики в залата)
Предложението е перфектно направено. Внесено е и надлежно регистрирано в деловодството на Народното събрание още вчера.
Моля да го подложите на гласуване. (Шум и реплики в залата)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Заповядайте, госпожа Русева.
ЗЛАТКА РУСЕВА (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители.
Аз се учудвам колко много се страхуват народните представители, когато трябва да гласуват, а това им е основното задължение. И мисля, че е срамно повече така да продължава. Още повече 91.6 да се правят несъществуващи в правилника доводи за проект за такова решение.
Ако се цитира чл. 39, това е едно процедурно предложение, с което се иска отлагане на разискванията по този въпрос.
Ако е внесен проект за решение малко по-нататък в правилника е казано: когато се внесе един проект за решение, той се праща в съответните комисии, раздава се на народните представители и когато е готово се внася в залата. 91.7 Така че ако тук се правеха доводи, че това или онова решение не е минало, това пък ние нито сме го виждали, нито пък комисиите са го виждали.
Така че аз смятам, че това предложение не може да бъде прието като проект за решение. Ако е процедурно предложение, също не може да бъде прието, понеже не е направено като такова и не следва да се гласува. (Шум в залата)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАНОВ: Други процедурни предложения? Заповядайте, госпожа Дърева.
ВЕЛИСЛАВА ДЪРЕВА (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Уважаеми господин председателю, колеги! Най напред искам да ви обърна внимание на чл. 69 от нашия правилник. Отворете го, ако обичате!
Взимам думата по процедура, защото колегата Бисеров и Георги Марков оттеглиха своите законопроекти. Но това според чл. 69 е невъзможно. Там пише: "Вносителят на законопроекта може да го оттегли до започване на обсъждането му при първото гласуване, а след това само с решение на Народното събрание."
Народното събрание не е взимало решение да бъдат оттеглени тези два законопроекта. Ние не сме гласували такова нещо.
И второ, предложението, което току-що Ви връчи господин Любомир Начев, подписано от депутати от три парламентарни групи, е внесено вчера в парламента до 18.00 часа. Господин председателят на Народното събрание прекрасно знае, че това предложение днес е било обсъждано на Председателския съвет и при обсъждането не е имало никакви гласове против.
Така че, уважаеми господин председателю, Вие сте длъжен да подложите на гласуване това предложение, внесено от три парламентарни групи.
Благодаря ви.
(РЕПЛИКИ ОТ БЛОКА НА СДС: "Обратно мнение!")
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Не, не, не, няма да започваме дълга дискусия. Господин Костов, момент, сега точно това ще поясня. Точно това ще поясня.
Госпожа Дърева, Вие четете някакъв стар вариант на правилника. (Шум и реплики в залата) В правилника, публикуван в "Държавен вестник", думата "обсъждане" я няма. Там е казано СД/ВЙ 92.1 много ясно: "Вносителят на законопроекта може да го оттегли до започване на първото гласуване." Първото гласуване предстои. (Силен шум в блока на СДС) Не, това е някаква писмена грешка, не е лъжа, моля ви се! Това е случайност някаква.
Има искане за поименно гласуване. Нека да не навлизаме в други процедурни въпроси, защото просто ги няма в правилника.
Моля, гласувайте предложението на Парламентарната група... (Шум и реплики в ПС на БСП) Ами, няма! По чл. 39 няма такава процедура. Има процедура отлагане на разискванията. Но разискванията приключиха.
НИКОЛАЙ ДОБРЕВ (от място): Не е вярно! Кой казва, че са приключили?! (Шум и други реплики в блока на ПС на БСП)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Добре, елате и кажете аргументите си.
ЛЮБОМИР НАЧЕВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Аз аргументите си вече ги изложих. А сега искам просто да ви помоля да си погледнете часовниците. Часът е 8 без 13 минути. Не е изтекло времето за нормалната работа на Народното събрание, така както е предвидено в правилника. И кой е казал, че са приключили разискванията?! Кой е казал, че разискванията са приключили? Внесено е перфектно предложение, господин председател, още веднъж повтарям, и Ви моля незабавно да го подложите на гласуване. (Силен шум и реплики в блока на СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Така. Сега Вие твърдите, че има още време, което не сте използвали за разисквания. (Шум и реплики) Това е вярно.
Господин Тодоров, заповядайте. Вярно е, че има още време и че удължихме и времето. Това е вярно.
КОНСТАНТИН ТОДОРОВ (СДС): Господин председателю, уважаеми колеги! Наистина е вярно, че има още време. Но господин Начев попита кой е казал, че разискванията са прекратили. И аз ще Ви отговаря, господин Начев. Каза го председателят. Защото той попита има ли още оратори. Никой не вдигна ръка и разискванията приключиха. (Силен шум в блока на СДС, ръкопляскания)
ЛЮБОМИР НАЧЕВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Колега Тодоров, веднага след въпроса на председателя има ли други изказвания, аз вдигнах 92.2 ръка и взех думата. (Силен шум и реплики в блока на СДС)
Така че, господин председателю, още веднъж Ви моля да подложите процедурното предложение на гласуване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Получава се нещо много неприятно. Не е нормално Народното събрание дни наред да се занимава с един въпрос и след като се занимава, да няма решение по въпроса. Негативното решение е също решение. Може да се приеме, примерно, да не се приеме решението. Може да не се приемат някои точки. Но вие искате отлагане на разискванията. Практически разискванията приключиха. Ако някой от вас смята, че в оставащите 20 минути на едни разисквания, които ние сега ще отложим, а утре трябва да ги подновим от същото място, за тези 20 минути вие ще постигнете някаква мисъл, някакво предложение, което коренно ще промени нещата... Това не може да стане!
Що се отнася до другото Ви предложение, което е подписано от групи, то е по силата на Конституцията, която казва, че Народното събрание приема решения. Но в правилника пък е уточнено, че проектите за такива решения се изпращат на съответните комисии. Това ваше решение аз сега ще го изпратя, тъй като по същество то има някакъв дух на процедура. Но се състои от две точки и фактически няма записана в нашия правилник такава процедура, а именно процедурата: парламентът не приема решения, приема закон. Това е вече решение, по които може комисията да помисли така ли да стане, как да стане.
Случаят е много ясен. Най-доброто и най-разумното е първо да видим дали поименно ще се гласува и след това да започне Джеров да докладва отделните точки. Ако се приемат - приемат, ако не се приемат - не се приемат. (Реплики в залата)
Становище има. Тези проекти за решение са разгледани. (Шум и реплики)
Влизаме отново в процедурни разправии и от тях няма да има изход.
Господин Савов, заповядайте.
СТЕФАН САВОВ (СДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги! От името на Парламентарната група на СДС оттегляме предложението за поименно гласуване, за да може час по92.3 скоро да пристъпим към гласуването на решението.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря, господин Савов.
Нека не влизаме в дълги процедурни дебати. Ние вече дори веднъж гласувахме. До изчерпване на пробелма си удължихме работното време с два часа, до изчерпване на точката. Как си представяте изчерпване на точката с отлагане на точката?!
Заповядайте, госпожа Митева.
МАРИЕЛА МИТЕВА (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Първо бих искала да благодаря за това, че се оттегли предложението за поименно гласуване, защото трябваше да стоим цяла нощ.
И второ, бих искала да помоля господин председателя да третира текста, внесен от господин Любомир Начев, като заместващ текст към проекторешението, което ще бъде подложено на гласуване, внесено от г-н Любомир Павлов. (Шум и реплики в блока на СДС)
ЗЛАТКА РУСЕВА (от място): То е внесено като решение, а не като заместващ текст!
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Навлизаме в сложна ситуация. Моля господин Джеров да докладва проекта за решение. (Шум и реплики)
Госпожа Ананиева, заповядайте като председател на парламентарна група. (Шум и реплики в блока на СДС)
Моля за тишина! Моля за тишина! 92.4
НОРА АНАНИЕВА (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Много ми е тъжно да ви виждам толкова невъзпитани.
Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Много странно е, че се държим така, говоря за цялата зала, по един въпрос, по който имаме консенсус. Въпросът за отварянето на досиетата, за прочистване на политическия живот от политически доносници е въпрос, който събира консенсуса на това събрание. Спорен е въпросът за формата. Ние настояваме за една стабилна форма и за едно ефективно решение - веднъж завинаги, поради което предлагаме алтернатива закон. Вие предлагате едно решение с по-малък ефект и с по-несигурно изпълнение - проект за решение. Господин Луджев междупрочем предложи трети вариант на решение - решение, което да отнесе въпроса към Министерския съвет с определен срок, в който да ни се внесе законодателно решение. Този въпрос - за формата, под която да се реши проблема с досиетата, е поставен от Законодателната комисия. Законодателната комисия, върнете се към нейното предложение писмено, иска становише от залата само по този въпрос. Господин Джеров тук не е изложил становище по същество, господин Слатински не е изложил становище по същество на проекта за решение или законопроекта. Те искат от нас решение, което има по-скоро характера на приемане на формата, под която трябва да се реши.
Поради което, господин председател, Ви моля да дадете възможност спокойно и свободно депутатите да изберат формата, без да се прави истерия от това кой какво е избрал. Да може всеки свободно, приемайки, че трябва да се отворят досиетата и да се реши този въпрос, да реши въпроса - дали с решение или със закон. Това не е наше предложение, ние възстановяваме предложението на Законодателната комисия.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Господин Джеров, заповядайте!
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Уважаеми колеги, пред мен е проекторешението, което има седем точки.
ЛЮБОМИР НАЧЕВ (от място): Закон или решение?! ББ/ЗТ 93.1
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: (Господин Джеров се консултира с господин председателя Александър Йорданов.) Съгласно указанията на председателя на Народното събрание трябва да ви прочета проекторешението, което е дадено...
КЛАРА МАРИНОВА (от място): Не, не става дума за становище.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Становище няма (шум и ръкопляскания в блока на ПС на БСП).
ЛЮБОМИР НАЧЕВ (от място): Е, тогава?
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Много моля, уважаеми колеги, не съм аз арбитърът, който трябва да определя какво следва да се докладва. Затова е председателството. И след като председателят ми дава думата, за да докладвам решението, аз друго не мога да направя.
КЛАРА МАРИНОВА (от място): Това е достойно!
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Да, докладвайте, господин Джеров.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Проекторешението гласи...
ЛЮБОМИР НАЧЕВ (от място): Кое решение?
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Не, не това. Вие докладвате проект за решение от 2 април 1992 г., постъпило първо по ред. Тъй като всички други предложения, които Законодателната комисия е разгледала - проекти за решения и законопроект, в момента са оттеглени от вносителите. Единственото това остана и единствено предложенията към него са валидни. Това е проекта за решение на депутата Любомир Павлов. В момента, в който събранието приеме това решение, ще стане решение на Народното събрание. В момента, в който го отхвърли, няма да стане. След това може отново Законодателната комисия да гледа законопроект, да гледа друг проект за решение и изобщо да се съобрази и с другия възглед, че това трябва да бъде закон. Но ние три дни вече обсъждаме този въпрос и в момента нашето обсъждане трябва да завърши с решение. Решението е: или приемаме решението или не приемаме решението. Това е нормалната човешка логика. Другото е може би някакво юридическо усукване. Това е истината.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Колеги, много ви моля... 93.2
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Ако господин Джеров не желае, аз ще го чета тогава.
СПАС МУЛЕТАРОВ (от място): Да го чете вносителят.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Или вносителят да го чете.
ЛЮБОМИР ПАВЛОВ (СДС): Аз мисля, че не е никакъв проблем да се прочете едно решение, внесено на 3 април 1992 г.
"Т. 1. Народното събрание на основание чл. 86, ал. 1 от Конституцията на Република България
Р Е Ш И:

1. Отменя решение # 156 на Великото Народно събрание от 24 април 1991 г. относно злонамерено огласяване на данни за народни представители (обнародвано в "Държавен вестник", бр. 37 от 1991 г.)."
По този текст аз не съм правил предложение за промяна.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Други предложения също не са правени по този текст. 93.3 ЛЮБОМИР НАЧЕВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Предлагам точка първа от решението да гласи: "Проблемът с така наречените досиета следва да бъде решен със закон". (Шум в залата)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Предложенията са само тези, които са направени по време на дебатите, господин Начев. (Шум и протестни реплики в БСП и коалиция)
ЛЮБОМИР ПАВЛОВ (СДС): Ако, разбира се, това предложение се отхвърли, ще минем по-нататък. Моля ви се?
ЛЮБОМИР НАЧЕВ: Предлагам заместващ текст, който първо трябва да се подложи на гласуване. (Шум в залата)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Гласувайте за точка първа на решението.
РЕПЛИКИ ОТ БСП И КОАЛИЦИЯ: Има заместващ текст?
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Това не е заместващ текст. Моля ви се! Не се отнася за Великото Народно събрание. Тук става дума за решение на Великото Народно събрание. Къде е решение на Великото Народно събрание, къде е да се решава въпросът за досиетата със закон? Това са различни неща. Заместващият текст трябва да е в духа на основния текст. Може да е малко различен, но за това да става дума.
Гласувайте!
Моля, прекратете гласуването и посочете резултата.
Гласували 225 народни представители. За - 109, против 95, въздържали се - 21.
Точка първа не се приема.
ЛЮБОМИР НАЧЕВ: Господин председател, след като предложението на колегата Павлов беше отклонено, моля да поставите на гласуване заместващия текст, който аз предложих, а именно:
"1. Проблемът с така наречените досиета следва да бъде решен със закон."
Моля да го подложите на гласуване. (Шум и викове в залата)
ЛЮБОМИР ПАВЛОВ: Ако не възразявате, нека първо да изгласуваме другите точки на решението и след това.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Аз моля председателя на Законодателната комисия да вземе отношение и да поясни това дали е заместващ текст. Моля господин Джеров да пояси това заместващ текст ли е или не е заместващ текст. Не всеки текст е заместващ. Разбира се! Това, което се замества, трябва да има отношеСт.Б/ЙА 94.1 ние към това, което се отмества. Така е! (Шум и ръкопляскания в залата)
Заповядайте, господин Даскалов.
ВЛАДИСЛАВ ДАСКАЛОВ (СДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги! Разбира се, че това не е заместващ текст, нито е уточняващ текст. С този текст се негира цялото решение, което е подложено на гласуване. Ако този текст бъде приет, то останалите текстове от предложеното от господин Павлов решение просто не могат да бъдат подлагани на гласуване.
При положение че предложеният законопроект от господин Павлов не бъде приет, едва тогава може да се вземе решение, което да определи този проблем, господин Цанев, как ще бъде разрешаван - с решение или със закон. Но не може в проекторешението на господин Павлов да вмъквате текст, който фактически негира цялото проекторешение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: И аз мисля точно така.
ЛЮБОМИР НАЧЕВ: Искам думата за реплика.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Няма смисъл от това нещо, господин Начев. Господин Павлов, изчакайте. Това е обратното предложение.
Наистина става въпрос за принципно ново предложение. Това е нещо съвсем принципно различно. Ние имаме един вносител, имаме един проект за решение. Проектът за решение е обсъждан от Народното събрание дни наред в дебати. Сега го гласуваме. А след това, ако не се приеме, както е тръгнало и гледам, че няма да се приеме, ще се внася законопроект. Това е!
ЛЮБОМИР НАЧЕВ: Аз имам по всяка точка от решението заместващ текст.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Ама по време на дебатите, господин Начев.
КРЪСТЬО ТРЕНДАФИЛОВ (от място): По време на дебатите са направени предложения за законопроект.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: По време на дебатите не се внесоха тези заместващи текстове. Между другото, има много заместващи предложения. (Шум и реплики, които не се разбират)
Това е точно така, но Вие отнемате правото на народния представител Любомир Павлов, който е авторът на това проекторешение, което Народното събрание обсъжда дни наред, Вие сега искате да отнемете правото на народния представител и да отстра94.2 ните решението. Отстраняването на решението на народния представител ще стане, като вие не приемете това решение. Това е истината!
ЛЮБОМИР НАЧЕВ: Аз имам правото да предлагам заместващ текст по всяка една от точките.
ЛЮБОМИР ПАВЛОВ: Това не е заместващ текст!
Чета точка втора, както е във внесеното проекторешение:
"2. Сведенията за организацията, методите и средствата при изпълнението на специфичните задачи на органите на държавна сигурност, както и агентурната информация на тези органи, отнасяща се или свързана с периода до 13 октомври 1991 г., не се считат съставляващи държавна тайна по смисъла на т. 19 и 20 от списъка на фактите, сведенията и предметите, които съставляват държавна тайна на Република България".
Тази точка предлагам да стане както следва: (бурни протести в БСП и коалиция)
"2. Не представляват държавна тайна по смисъла на чл. 19 от списъка на фактите, сведенията и предметите, които съставляват държавна тайна на Република България, Държавен вестник бр. 31 от 1990 г., сведенията и фактите за лица, заемащи или кандидатстващи за длъжностите по приложението към това решение, които са били служители или сътрудници бившата Държавна сигурност."
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря. Господин Павлов в момента чете предложението, което е раздадено писмено на народните представители. И това е вече наистина заместващ текст! Това е! (Шум и протести в БСП и коалиция)
Моля, режим на гласуване.
Гласуваме най-напред заместващия текст на Любомир Павлов.
КЛАРА МАРИНОВА (от място): Какъв е Любомир Павлов? Председател на Законодателната комисия ли е, какъв е този човек? Ами това е пълен абсурд! Господин председател, как допускате да стават такива работи - вносител, внесено, гласуване ...
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: ПРоектът се чете от вносителя, тъй като ...
КЛАРА МАРИНОВА (от място): Кога е било това!
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: ... тъй като председателят на Законодателната комисия отказа да го чете.
КЛАРА МАРИНОВА (от място): Ами тази комисия няма ли заместник-председател? 94.3
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Ами нека да докладва заместник-председателят. Аз нямам нищо против.
Няма нищо, аз следя много точно за текстовете.
Моля, прекратете гласуването и посочете резултата.
Гласували 224 народни представители. За - 110, против 92, въздържали се - 22.
Заместващият текст не се приема.
Има думата по процедурен въпрос госпожица Русева.
ЗЛАТКА РУСЕВА: Уважаеми господин председател, на основание чл. 56, ал. 2 оспорвам процедурата по гласуването, защото виждам, че тук, в тази зала, няма 224 народни представители. И искам да се гласува с преброяване ръчно и първо да проверите дали има 224 народни представители преди това гласуване и след това да се гласува, както се казва, не с карти, защото картите са очевидно много в повече. Тъй като ни предстои да гласуваме следващия текст, от началото е проверката на кворума, да се преброи в залата има ли 224 тялом народни представители и след това да се гласува следващата трета точка. Тъй като е оспорена втората, да се гласува втората точка извинявайте!
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Господин Павлов, изчакайте малко.
ЛЮБОМИР ПАВЛОВ: чакам.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: По-встрани, ако обичате.
Първо, по чл. 56, ал. 2 се иска повтаряне на гласуване. Първо ще направим това повторение на гласуването. След това ще проверим и кворума преди гласуването на следващия текст.
Следователно председателството уважава искането за прегласуване, но първо прави проверка на кворума в залата с преброяване. Моля квесторите да преброят народните представители. Всъщност парламентарните секретари ще броят, не квесторите. Прощавайте! (Обръща се към господин Димитър Михайлов, който идва към трибуната) Господин Михайлов, в момента всъщност се гласува.
ДИМИТЪР МИХАЙЛОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Господин председател, аз Ви моля за думата по процедурен въпрос. (Протести в СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Добре, прекратете гласуването тогава. 94.4
ДИМИТЪР МИХАЙЛОВ: Не може да тече гласуване по нещо, което е гласувано.
Дами и господа народни представители! Щом като отпадна точка първа и не е отменено решението на Великото Народно събрание, вие повече не можете да гласувате.
Второ, вие не можете сега да искате преброяване на гласовете, след като е гласувано и е пропаднало това решение.
КЛАРА МАРИНОВА (от място): Точно така!
ДИМИТЪР МИХАЙЛОВ: За това, господин председателю, много Ви моля да приемете единствено заместващия текст. Вие си позволихте един голям произвол, господин председателю! Макар че Ви уважавам, аз дължа да обявя това, че Вие си позволихте да нарушите грубо правилника и да не позволите в едно решение да се гласува заместващ текст на решението. Народните представители имат право да искат заместващ текст. (Шум и викове в СДС)
Единствено, което Вие можете да направите сега, е да подложите на гласуване, тъй като решението на господин Павлов пропадна вече, единственото, което можете да направите, за да снемете малко от себе си тежката отговорност, която поехте, е да подложите на гласуване заместващият текст.
(Шум и викове в залата)
Да, господа, вие издевателствате над Народното събрание! И това е за ваша сметка. Демократичната процедура в този парламент трябва да се спазва, господин председателю! Вие не сте председател на парламентарната група на СДС, Вие сте председател на Народното събрание и Вие сте длъжен да се подчините на волята на народните представители. (Шум и викове в СДС, тропане по банките)
Аз Ви моля: за честта на парламентаризма, за честта на парламентаризма Вие да не опорочавате повече гласуването по това порочно проекторешение!
Моля ви да гласувате заместващия текст, да гласувате, че този въпрос трябва да се реши със закон. (Шум и видове в залата) 94.5 ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Господин Михайлов, отново пояснявам, че това не е заместващ текст, което искате, а е отместващ.
Има искане за преброяване на кворума. Направено е по чл. 36, ал. 2. След това ще пристъпим към гласуването.
Господин Павлов, отместете се от трибуната.
Моля, парламентарните секретари, да преброят народните представители. Всички да седнат, за да се преброят. Вижда се, че са много. Парламентарните секретари да броят и да ми докладват. Моля народните представители да седнат наистина да бъдат преброени нормално.
В залата, според преброяването на парламентарните секретари, има 198 народни представители. (Шум в залата) Моля ви се.
Има искане да се прегласува заместващият текст на точка 2. Моля гласувайте. (Реплики: "Да се извърши ръчно") Е, ръчно, ако залата реши. Така е.
Има предложение оттук нататък гласуването да се извършва с вдигане на ръка. Моля гласувайте това предложение. (Силен шум в залата) Отменете това гласуване. Гласуваме гласуването да се извърши с вдигане на ръка. Моля гласувайте и по-бързо.
Моля прекратете гласуването и посочете резултата. Гласували 216 народни представители, за 101, против 94, въздържали се 21.
Предложението се отклонява.
Сега, моля, пристъпваме към повторно гласуване на заместващото предложение. (Реплика от госпожа Русева) Няма друг начин, госпожа Русева. (Шум и реплики в залата)
Моля режим на гласуване. Гласуваме повторно заместващия текст. Моля гласувайте.
Моля прекратете гласуването и посочете резултата. Гласували 224 народни представители, за 109, против 97, въздържали се 18.
Заместващият текст се отклонява.
Господин Савов, заповядайте.
95.1 РД/ВЙ
СТЕФАН САВОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз смятам, че България слуша и това е така, и ни се смее.
ЛЮБОМИР НАЧЕВ (от място): На вас.
СТЕФАН САВОВ: И се смее на вас. На мястото на председателя аз веднага мога да ви кажа, защото знам точно колко столове има, и този блок колко има, че вие нямате толкова хора.
КЛАРА МАРИНОВА (от място): И при вас няма.
СТЕФАН САВОВ: Добре. Ние, въпреки че няма, ние предложихме поименно гласуване. Защото не може да се приеме, след като в залата бяха 195 преброили се, изведнъж 224. Че това е една подигравка. Извинявайте, това е подигравка с цялата парламентарна практика и ние протестираме. Искаме оттук нататък да има поименно гласуване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Въпросът е, че исканията за поименно гласуване се решават с гласуване. Това е целият проблем.
СТЕФАН САВОВ: Уважаеми господин председател, проблемът е Ваш. Защото Вашите преброители преброиха 195 души, а Вие не може тогава да приемате каквото и да било решение с 224 гласа.
КЛАРА МАРИНОВА: Той не приема, а ние приемаме.
СТЕФАН САВОВ: Той е Ваш проблем.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Това не е мой проблем, това е проблем на правилника, господин Савов. Това е целият въпрос. Проблем на правилника и на процедурно уреждане на въпроса. Аз вече преброих лично изнам в кой блок колко души има и виждам, че и в трите блока няма тази цифра, която се получава като 224. В трите блока я няма. Ами, не може тогава, когато и в трите блока липсват хора, а се появяват повече карти, какво искате да направя? Единственото, което мога да направя, е примерно, поради шум, безредица и пр., да закрия заседанието. (Шум и реплики в залата) Нищо друго не мога да направя. Правилникът друго не ми дава. Ако под формулата "безредица" се разбира точно това, че има по-малко хора, а има повече карти. Това се нарича безредица. Няма ред. Това е. Друг начин няма. Правилникът друга възможност не ми е дал. 95.2
Сега гласуваме основното предложение, основната то чка от решението. Тя гласи... Господин Павлов, моля Ви се, аз ще ги докладвам. Седнете някъде там.
Точка 2 гласи: "Сведенията за организацията, методите и средствата при изпълнението на специфичните задачи на органите на Държавна сигурност...
РЕПЛИКА ОТ БЛОКА НА БСП: Гласувахме го това.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Заместващият текст гласувахме и го отхвърлихме. Сега гласуваме основния текст така, както е даден в проекта за решение от 2 април.
КЛАРА МАРИНОВА (от място): Стига с тези подигравки!
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Точка 2: "Сведенията за организацията, методите и средствата при изпълнението на специфичните задачи на органите на Държавна сигурност, както и агентурната информация на тези органи, отнасящи се или свързани с периода до 13 октомври 1991 г., не се считат съставляващи държавна тайна, по смисъла на т. 19 и 20 от списъка на фактите, сведенията и предметите, които съставляват държавна тайна на Република България, обнародван в "Държавен вестник", брой 31 от 1990 г. (Силен шум в залата)
Сега, аз пояснявам много ясно, за мен въпросът е ясен. Този текст...
ДИМИТЪР МИХАЙЛОВ (от място): Те го оттеглиха този текст.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Никой не е оттеглял този текст. Имаше заместващо предложение, но се отхвърли от пленарната зала. Сега гласуваме основния текст.
Господин Найденов, заповядайте, процедурно. 95.3
КРАСИМИР НАЙДЕНОВ (НСД): От името на парламентарната група предлагам процедурата по това гласуване да бъде чрез поименно гласуване. (Шум и реплики в залата)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Отново в същата ситуация.
Моля, режим на гласуване! Гласувайте за поименно гласуване по това проекторешение. Това е ново предложение.
Моля, гласувайте!
(Шум и реплики в залата)
(Господин Красимир Найденов уточнява с председателя предложението си)
Така ли?
Благодаря!
Господин Найденов, значи, уточнява предложението си. В момента гласуваме само този текст да се гласува поименно. Този текст.
Моля, ако има някой да си сменя вота - да го сменя.
Моля, прекратете гласуването и посочете резултата!
Гласували 224 народни представители, за 107, против 84, въздържали се 33. (Шум и реплики, "У-у-у!", свиркане, тропане по банките, "Ченгета! Ченгета! Ченгета!" от блока на СДС)
Поради шум в залата прекратявам заседанието за половин час. (Звъни)
(20 ч. и 35 м.)
МС/НП 96.1(След почивката)

21 ч. и 15 м.

ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ (Звъни): Уважаеми госпожи и господа народни представители! Продължаваме заседанието!
Господин Николай Христов от името на парламентарна група. (Реплики от БСП и коалиция)
НИКОЛАЙ ХРИСТОВ (СДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги!
При гласуването на заместващия текст на т.2 от проекторешението не само ние, но и всички, които са имали нещастието да следят работата на парламента през последните няколко часа, станаха свидетели на нещо наистина безпрецедентно... (Шум и реплики в залата)
Просто никога в този парламент не е имало такава очевидна измама! И това е точната дума!
Бяха преброени 198 или 195 физически присъствуващи в парламента депутати, а на таблото бяха изписани 224 гласували.
Отчитайки това като една наистина безпрецедентна измама и позор за парламента, Парламентарната група на СДС оспорва категорично това гласуване и настоява, господин председателю, да се вземат всички необходими мерки повече такива позорни сцени в парламента да не се повтарят. (Шум в залата)
Достатъчно вече една седмица губим времето на хората, губим собственото си време (възгласи на неодобрение от БСП и коалиция, шум в залата), и в крайна сметка да излезем оттук с измама пред тези хора... не, аз просто не мога да намеря дума, защото съм възпитан да не говоря цинизми. (Реплики от БСП и коалиция)
Отново, моля Ви, господин председателю, намерете онази форма, в която подобни позорни ситуации да не се повтарят.
Благодаря ви. (Шум и реплики в залата)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Николай Христов. ВЙ/КТ 97.1
Господин Златимир Орсов иска думата. (Провиквания, реплики от СДС)
Моля за тишина в залата! (От СДС тропат по банките, викове: "У-у-у!")
Моля за тишина в залата, за да чуем господин Орсов. (От СДС тропат по банките, шум на недоволство)
ЗЛАТИМИР ОРСОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Златимир Орсов от БСП, 21.Сливенски избирателен район. (Силен шум в залата)
Уважаеми господин председателю... (Викове на неодобрение от СДС, тропане по банките)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Моля за тишина и спокойствие в залата!
ЗЛАТИМИР ОРСОВ: Според чл.56, ал.2 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание резултатът от повторното гласуване е окончателен. (Силен шум в залата, провиквания, реплики от СДС)
Ето защо аз настоявам да не вземате предвид искането на господин Христов за трето прегласуване на вече отхвърления, заместващ текст на т.2 от предлагания проект за решение. (Силен шум в залата, провиквания, тропане по банките)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Господин Орсов, председателят на Народното събрание... (шумът продължава) констатира, че в залата има шум и безредици и закрива заседанието! (Викове на неодобрение, председателят звъни и закрива заседанието)

(Закрито в 21 ч. и 20 м.)

ПРЕДСЕДАТЕЛ:
Александър Йорданов
ЗАМЕСТНИК-ПРЕДСЕДАТЕЛ:
Снежана Ботушарова
СЕКРЕТАРИ:
Руслан Сербезов
Илиян Илиев