Председателствували: председателят Александър Йорданов и заместник-председателя Кадир Кадир.
Секретари: Трифон Митев и Илхан Мустафа
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ (звъни): Уважаеми госпожи и господа народни представители! Откривам днешното заседание на Тридесет и шестото Народно събрание. Най-напред ще ви запозная с парламентарния контрол за утре, 20 май 1994 година.
Утре, 20 май, петък следва да се отговори на следните актуални въпроси и питания:
1. Министър-председателят Любен Беров следва да отговори на питания от народните представители Захари Захариев и Бончо Рашков.
2. Заместник-министър председателят и министър на труда и социалните грижи Евгений Матинчев следва да отговори на актуални въпроси от народните представители Звездалин Кафеджиев и Захари Захариев и на питания от народните представители Христо Марков и Илиан Шотлеков.
3. Министърът на вътрешните работи Виктор Михайлов следва да отговори на актуални въпроси от народните представители Едвин Сугарев, Елена Поптодорова и Гинчо Павлов и на питане от народния представител Тошо Пейков.
4. Министърът на промишлеността Румен Биков следва да отговори на актуални въпроси от народните представители Елка Константинова, Маньо Манев, Петър Балабанов и Христо Марков и на питане от народния представител Христо Марков.
5. Министърът на териториалното развитие и строителството Христо Тотев следва да отговори на актуални въпроси от народните представители Елка Константинова, Емил Капудалиев и Христо Марков и на питания от народните представители Васил Златаров и Елка Константинова. СД/ЙА 67.1
6. Министърът на земеделието Георги Танев следва да отговори на актуални въпроси от народните представители Милко Енчев, Христо Марков и Георги Николов и на питания от народните представители Тошо Пейков, Васил Златаров, Христо Марков и Стоян Райчевски.
7. Министърът на културата Ивайло Знеполски следва да отговори на актуален въпрос от народния представител Петър Балабанов и от народната представителка Елка Константинова и на питания от народните представители Иван Тосев, Невен Пенев, Иво Атанасов и Захари Захариев.
9. Министърът на здравеопазването Танчо Гугалов следва да отговори на актуални въпроси от народните представители Христо Марков, Петя Шопова и Захари Захариев и на питания от народните представители Румяна Куртева и Донка Дончева.
В заседанието утре няма да участвуват министрите Стоян Александров и Станислав Даскалов поради отсъствие от страната и министър Карабашев поради отпуск.
Вчера Народното събрание започна дебати по вота на недоверие към министър-председателя. Днес ще се извърши гласуването. Според Конституцията, която вие добре познавате, и според правилника на Народното събрание гласуванията са явни.
Има ли предложение за друг вид на гласуването по вота на недоверие? Аз съм длъжен да попитам просто.
Господин Семерджиев, заповядайте.
РУСЛАН СЕМЕРДЖИЕВ (ПСН): Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги народни представители! От името на Парламентарния съюз "Независимост", на основание чл. 52 от Правилника за дейността и организацията на Народното събрание, предлагаме гласуването да се извърши явно и поименно. (Ръкопляскания в блока на СДС, реплика: "Точно така!", възгласи: "Браво!")
Ние считаме, че в това Народно събрание е крайно време да стане ясно и да се понесе отговорността за управлението на страната, като в същото време искаме да кажем пред всички, че сме наясно в какъв момент се намира страната и сме наясно, че в това Народно събрание съществува достатъчно голямо мнозинство от хора, които разбират къде се намира България, които искат да има реформи в България и знаят, че могат да решат тези пробле67.2 ми, без да се спекулира с тях.
Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Семерджиев.
По силата на същия член 52 по един представител от парламентарните групи може да направи обратно предложение, ако не е съгласен с направеното предложение. В правилника е казано: "Изслушва се по един народен представител от парламентарна група, която не е съгласна с направеното предложение".
СТЕФАН САВОВ (СДС): Напротив! Аз имам право не по този член - 52, а поради това, че съм председател на парламентарна група да кажа, че нашата парламентарна група, на Съюза на демократичните сили напълно е съгласна с предложението, което направи господин Семерджиев, и ние сме точно за такъв вид гласуване именно явно и поименно. Така е в правилника.
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Стефан Савов.
Господин Юнал Лютфи, заповядайте като представител на Парламентарната група на Движението за права и свободи.
ЮНАЛ ЛЮТФИ (ДПС): Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги народни представители! Упълномощен съм от името на Парламентарната група на Движението за права и свободи и като парламентарна група, която е мандатоносител на това правителство и лично на премиера, министър-председателя Беров, да изкажа две съображения.
Първо, и във Великото Народно събрание, и досега подобни гласувания са били винаги тайни. Защо? И това е било правилно, по принцип говоря, защото тайното гласуване е най-демократичното гласуване. Народният представител, заставайки сам с бюлетината в ръка, със съвеста си, той без никакви давления изразява своята воля по съответния вот.
Ето защо, господин председателю, аз предлагам и този път да не нарушим традицията и гласуването да бъде тайно.
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Лютфи.
Искам да подчертая, че авторите на Конституцията са заложили именно принципа на личното и явно гласуване, освен 67.3 ако Народното събрание не реши да бъде тайно. Тоест, определяйки народните представители тяхното поведение, тяхната воля и прочие, те са вярвали в тяхната откритост, в явността на тяхното гласуване.
Но Конституцията и правилникът допускат да се направят предложения за тайно гласуване от името на парламентарна група. В момента има две предложения.
Господин Аджаров, заповядайте от името на парламентарна група.
КОНСТАНТИН АДЖАРОВ (ПСН): Искам още да внеса яснота по предложението на нашата Парламентарна група "Независимост".
Да, господин Лютфи е напълно прав, че е демократично да се гласува тайно, че това е най-демократичният начин. Но това е в една нормална държава, господин Лютфи, в една държава, в която има нормален парламент! А ние не сме държава с нормален парламент и това правителство се подкрепя, винаги сме казвали, от едно аморфно мнозинство.
Всеки български депутат трябва именно днес да заяви пред избирателите и пред целия български народ дали подкрепя или не подкрепя правителството, което ни доведе до тази разруха. И в този смисъл по-демократично е да се гласува явно, и то поименно, а не просто с чужди карти.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря нагосподин Аджаров.
Давам думата на господин Стефан Савов като председател на парламентарна група.
СТЕФАН САВОВ (СДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми госпожи и господа депутати! Първо, искам да кажа, че практиката не е била винаги тайно да се гласува. На 24 юли 1992 г. гласувахме явно, не беше тайно.
Ако тайното гласуване е действително като един принцип, принцип обаче за обикновения гласоподавател, явното гласуване е принцип, който е много по-демократичен, господин Лютфи, за депутатите. Защото всеки депутат носи отговорност и трябва да се научи да носи отговорност. И по повод на това ще ми позволите, господин председателю, да кажа няколко думи. 67.4 Днес се навършват 60 години от преврата на 19 май 1934 г. Един преврат, извършен от известните господа Кимон Георгиев, Дамян Велчев, Димо Казасов и компания, които извършиха и преврата през 1923 г., следва преврата 1934 г. и следва 1944 г. Защото те го направиха.
Аз искам да изкажа от името на нашата парламентарна група, че ние държим за парламентаризма, ние държим за свободата на изяви на политическите партии, защото на 19 май се даде възможност да действуват само онези партии, които бяха подмолни, нелегални или с други думи, останаха да действуват партии, които не си поставяха демократични цели.
Добре известно е, че по това време в Европа властвуваха от една страна болшевизма, от друга страна фашизма в неговите разновидности. Ние напомняме за тази дата. Защото тя е дата предупреждение. Защото ние сега започваме да срещаме във вестниците доста често за съжаление, писания, които говорят за това колко партии имало сега, които говорят против парламентаризма. Ние сме против всички тези намеци. Ние сме против силната ръка. Ние смятаме, че България няма нужда от силна ръка, а има нужда от силен парламент.
Благодаря ви. (Ръкопляскания)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Стефан Савов. Ако няма други мнения, пристъпваме към гласуване.
Госпожа Ананиева, заповядайте от името на Парламентарната група на БСП.
НОРА АНАНИЕВА (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Изцяло споделям апотеоза на парламентаризма за силния парламент и то наистина, с което подчерта ролята на парламента и на парламентаризма господин Савов. В същото време мисля, че в дисонанс с това негово изявление беше тезата, че едва ли не обстановката е ненормална и аз мисля, че ако ние се уважаваме като парламент, трябва да престанем да използуваме този безумен израз за ненормалната държава. Ако някой се чувствува в държавата не както трябва, значи той е ненормален, а не българските граждани, така че нека не оскърбяваме държавата си. (Шум от блока на СДС) Нека не оскърбяваме народа СМ/КТ 68.1 си, нека не оскърбяваме, ние като политици да оскърбяваме достойнството на това, което се нарича България.
Именно защото уважаваме парламента и парламентаризма, ние сме верни на традицията, традицията при тези гласувания и нашата последователна позиция като парламентарна група винаги е била за тайно гласуване. (Шум от блока на СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на госпожа Ананиева.
Моля за тишина и спокойствие.
Гласуваме предложението за поименно гласуване. То е явно по принцип. Сега гласуваме за поименно гласуване.
Моля, гласувайте за поименно гласуване.
Моля, прекратете гласуването и посочете резултата.
Гласували 226 народни представители, за 104. Един народен представител няма карта. Обади се, че гласува. Против 87, въздържали се 35 народни представители.
Предложението за поименно гласуване не се приема.
Поставям на гласуване предложението за тайно гласуване.
Моля, режим на гласуване. Който е за тайно гласуване, моля да гласува. Който е против - също.
Моля, прекратете гласуването и посочете резултата.
Гласували 219 народни представители, за 121, против 97, 1 гласува без карта, въздържал се 1 народен представител.
Предложението се приема за тайно гласуване.
На бюлетината както добре е известно ще пише за вот на недоверие и против вот на недоверие. Гласуването ще започне след 18 ч. и 40 м. Ще се извърши за по-бързо в зала "Изток", както вече стана традиция. Други ако има някакви технически подробности може също да се зададе въпрос, за да дам отговор.
Бюлетините ще бъдат бели, с бял цвят.
Ние имаме дневен ред, който вчера е гласуван. Според този дневен ред, точка първа е завършването на дебатите по даването на статут на висши учебни заведения.
Има направено предложение за друга точка първа от дневния ред, а именно: проект за решение за структурни и персонални промени в Министерския съвет. 68.2 По този въпрос мога да кажа следното:
Първо, Народното събрание вече е гласувало дневния си ред.
Второ, ние сме навлезли в процедура по вот на недоверие.
ЖАН ВИДЕНОВ (от място): Какво от това?
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Тази процедура трябва да приключи, за да видим има ли доверие към министър-председателя, за да извърши той структурни и персонални промени. Докато е поставено под съмнение доверието в него, макар и в рамките на една процедура, струва ми се, че такава точка в дневния ред не може да има.
Съмнението ми да има или да няма такава точка се засилва от факта, че предложението за структурни и персонални промени е депозирано в 17 ч. и 30 м. До този момент не е съществувало в правното пространство предложение за структурни и персонални промени. То се появява 45 минути по-късно, в 18 ч. и 15 м. (Единични ръкопляскания от блока на СДС) С други думи това предложение засяга един предмет, който все още не е съществувал. Ето защо аз не мога да го подложа на гласуване в днешния дневен ред и предлагам да започнем работа по дневния ред, да уважим във връзка и с празника - 24 май, Денят на българската култура, наука, образование и духовност, тези университети, които заслужават да носят това високо звание, и да продължим по-нататък с нашата работа.
Госпожа Ананиева, заповядайте.
НОРА АНАНИЕВА (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги! Вашите тълкувания сериозно се отклоняват от правилника. (Възгласи и реплики в блока на СДС: "А-а-а!")
Първо, Вие не сте, разбира се, Конституционен съд.
Второ, съгласно правилника и Конституцията нямате право да тълкувате нещо, което изрично е решено в правилника.
Трето, няма в правилника, прочетете го още един път, никакво изискване процедурно министър-председателят да депозира предния ден до 18 ч. проектите за решения за структурни и кадрови промени. Той може да ги лансира в залата, а заявлението си, искането ВТ/КТ 69.1 си те да бъдат разгледани за вчера, той беше направил още в петък. Така че това разминаване във времето между нашето процедурно предложение и моментът, в който в писмен вид сте ги получили, няма също никакво правно значение.
Така че много Ви моля, без да си разваляме предстоящия празник, добре е да гледаме и исканията за статути, и наименования на висши учебни заведения, защото много деца се вълнуват, много родители са вълнуват, само че бих Ви помолила и по отношение на тази точка от дневния ред, да не допускате Ваше тълкувание кой заслужава и кой не заслужава, тъй като този въпрос ще се решава въз основа на принципи, а не на заслуги. И без да тълкувате правилника, да подложите на гласуване едно внесено по всички правила процедурно предложение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на госпожа Ананиева. Ще дам думата да се изкажат и други парламентарни групи. Въпросът е важен.
Има думата господин Стефан Савов, след това господин Юнал Лютфи.
СТЕФАН САВОВ (СДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми госпожи и господа народни представители! Най-обикновената логика, не дори и правна, показва, че когато ние сме в една процедура, с която се иска вот на недоверие на премиера, на председателя на Министерския съвет, съвсем ясно е, че трябва да я довършим. Още повече, че това ще стане днес в 18 ч. и 40 м. Още повече, че аз говоря дори не с правни аргументи, но се опитвам да говоря с езика на логиката и се чудя освен хора, които не искат да слушат логиката, а искат да внесат раздори тук в парла мента, че могат да правят противни предложения.
Представете си, че ние започнем да разглеждаме предложенията на господин Беров, не стигаме до никъде, губим три часа и след това изведнъж се гласува недоверие на министър-председателя. Е, как може тогава да се поставя този въпрос въобще, госпожа Ананиева? Освен ако вие, както обикновено, това е един добре изпитан способ на вашата партия, се опитвате по всякакъв начин и човешката, и юридическата логика да ги извратите. Вие знаете много добре, че е така и въпреки това излизате тук, за да поднесете една теза, която, разбира се, ако би се приела от парламента, ще остане като един парадокс в парламентарната история на България, в която за съжаление има доста парадокси. 69.2
Затова нашата парламентарна група абсолютно категорично се противопоставя да се разглеждат сега предложенията за структурни и персонални промени на господин министър-председателя проф.Любен Беров, защото преди това трябва да се гласува неговият вот за недоверие. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Стефан Савов.
Има думата господин Юнал Лютфи от името на Парламентарната група на Движението за права и свободи.
ЮНАЛ ЛЮТФИ (ДПС): Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги народни представители! Искам да стъпя на логичните мисли, които изрази уважавания наш председател господин Йорданов. Аз искам да кажа, че госпожа Нора Ананиева по принцип е права, по правилник всеки има право да прави предложение за изменение и допълнение по дневния ред, но аз искам и друго да напомня на госпожа Ананиева - че вчера на Председателския съвет, първо, всички присъствуващи представители на парламентарните групи, които са представени на този съвет, бяхме именно за това да се следва здравата логика. Единствено госпожа Ананиева предложи вчера като точка номер едно господин премиерът да направи анонса за структурни и персонални промени. (Шум и възгласи в блока на СДС) 69.3
Може би сега това като едно такова решение да е добро начинание. Очевидно трябва да държим сметка и за броя, и за размера на кабинета.
И няколко думи за ябълката на раздора: Румен Гечев действително не отрича членството си в социалистическата партия, но Румен Гечев не е предложен от социалистическата партия, от нашата парламентарна група. (Шум и реплики от блока на СДС)
Искам да ви уверя, колеги, че Румен Гечев има много прогресивни виждания за излизане на икономиката от това й състояние... (Иван Костов го репликира от място)
Господин Костов, Румен Гечев не е политик-икономист. Неслучайно него го канят в американски университет. Лично аз мисля, че Румен Гечев ще бъде похабен, ако стане вицепремиер по реформата, с един министър на финансите от типа на Стоян Александров, който е наследил вашата тактика: "Няма пари! Действайте!".
Така икономическа реформа не се прави - без бюджетни инвестици, без дългове в името на по-нататъшния просперитет на държавата! (Ръкопляскания от БСП и коалиция)
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Никола Койчев.
Господин Тошо Пейков, заповядайте за реплика.
ТОШО ПЕЙКОВ (независим): Уважаеми господин председател, дами и господа народни представители, уважаеми господин министър-председател, господа министри! Аз мога да посоча министри в това правителство, които аз уважавам.
Аз съчувствам и на господин министър-председателя, който е изправен пред една такава голяма отговорност, но колкото повечето говорят колегите социалисти от лявата страна, и аз се обръщам към господин Койчев, толкова по-ясно проличава тяхното безсилие, защото социалисти, комунисти реформа не могат да направят! (Силен шум в залата)
Аз искам да ви дам за пример вашите колеги в Унгария. Искам да се засрамите, господа социалисти, затова защото кой ви би по главата да сваляте в края на 1992 г. правителството на СДС?! ВЙ/КП 64а/1.
РЕПЛИКИ ОТ БСП: То само падна!
ТОШО ПЕЙКОВ: Защо обещахте лекомислено на хората лява социална политика? Защо обещахте реформи?
Защото и тогава вашите специалисти икономисти поне от теория знаеха, че единствено възможен е десният преход, а вашата партия не може да извърши такъв десен преход!
Защото вижте къде са днес гражданите на Полша! Къде са и бившите комунисти и социалисти на Полша и на Унгария!
Унгарците са вече в Социалистическия интернационал, а вие има да чакате още най-малко 10 години да ви приемат само като наблюдатели в Социнтерна! (Шум и реплики в залата)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Пейков.
Господин Койчев, имате възможност да отговорите на направената Ви реплика.
НИКОЛА КОЙЧЕВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Първо, господин Пейков, не ние свалихме правителството на СДС, а правителството на СДС разбра, че голяма глътка е хапнало и не може да я изплюе, и затова само се свали!
Но това, че ние му помогнахме да излезе от управлението, е едно добро за България! (Шум на неодобрение от блока на СДС) Защото ако това правителство беше продължило да управлява, сега щяхме да се чудим каква държава сме! (Провиквания, шум на недоволство от блока на СДС)
А що се касае за реформаторски възможности на социалистическата партия, искам да ви уверя, че тази държава без участие на социалистите в управлението няма да се оправи!
Колкото и да злобеете, интелектуалният и професионалният потенциал на тази държава е в тази партия, при нейните симпатизанти. Неслучайно тази партия 45 години е имала своята кадрова политика и е приемала в редовете си не само хора от Правец, от Ботевград и от Трудовец, а от цялата страна и хората са издигани в основната си част по делови качества. И тези качества, господа, ви създават комплекси. Затова е тази ваша често разрушителна и унищожителна за обществото политика. (Ръкопляскания от БСП и коалиция) 64а/2.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Койчев.
Времето, определено за парламентарната група на БСП, бе изконсумирано. На СДС остават 4 минути. Другите парламентарни групи не са вземали още от времето си.
Ако няма наистина желаещи, с това дебатите са приключили.
Госпожа Шопова, Вие ли искате думата? (Шум и реплики от залата)
Госпожа Шопова, като независим депутат, заповядайте.
Не можем да откажем! Моля ви се!
ПЕТЯ ШОПОВА (независима): Благодаря Ви, господин председателю.
Искам да говоря пред пленарната зала от името на независимите депутати на Гражданското обединение за републиката.
Ще кажа само две неща.
Уважаеми господин министър-председател, уважаеми господа министри, дами и господа народни представители!
Аз смятам, че днес Народното събрание на Република България се намира в особено състояние. То трябваше да обсъжда вота на недоверие, който беше внесен към министър-председателя, и това беше единственият въпрос, който по волята на болшинството беше точка първа на днешния дневен ред. 64а/3.
Друго искам да кажа ... (Шум и реплики в залата) Един момент ...
Много е важно, колеги, когато искаш доверие на един човек - първо трябва да мине това - дали той ще получи доверието на този парламент. (Ръкопляскания от ДПС и СДС)
И след това да дадем възможност на уважаемия премиер, който е обект на това доверие да направи считаните от него необходими структурни и персонални промени.
Това диктува здравата логика.
И аз предлагам, господин председателю, да се обединим около тази мисъл. Дори, аз мисля, че не бива и да се подлага на гласуване. Дневният ред е приет и така трябва да следваме нашата работа днес.
Благодаря ви много.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Юнал Лютфи.
Господин Георги Костов от името на Новия съюз за демокрация.
ГЕОРГИ КОСТОВ (НСД): Ние подкрепяме това предложение да минат днес структурните и персонални промени, но искаме да направим процедурно предложение това гласуване да бъде явно. Предлагаме днес да се гласува и то явно да се гласува. И след гласуване на предложението моля да подложите на гласуване гласу- ването да стане явно. Това предложение е от името на Парламентарната група на Нов съюз за демокрация.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Отново искам да поясня, че аз не тълкувам Конституцията, аз само я прилагам.
Ние всъщност се намираме в ситуацията на две процедури, които взаимно се изключват. И това госпожа Ананиева много добре разбира именно като професор по конституционно право.
В работата на нашия парламент досега няма прецедент, при който да се предлагат две процедури да текат едновременно, тъй като аз ако подложа на гласуване предложението на госпожа Ананиева и то бъде прието ние стигаме до процедурен абсурд в един и същи момент парламентът да работи върху две точки.
Едната е точката, която ще я завършим с гласуване в 18.40 ч. и тя е в главите ни в момента. Ние можем да не дебатираме, но тя е в нас, защото правилникът е дал срок от 24 часа ВЙ/ЙА 70.1 да мислим и ако вие не мислите как ще гласувате аз например мисля. (Весело оживление, ръкопляскания) Тоест, аз се намирам в тази точка от вчера ...
А същевременно ми се предлага едновременно с нея да се включи и друга точка - за структурни и персонални промени. Могат да ми изгорят бушоните в главата от мислене ... (Весело оживление)
Това е на шега ...
Сериозно! Наистина се смесват две процедури и такъв прецедент не е имало в парламента! И много ви моля да се прояви именно разумът да завършим с процедурата, с която сме започнали и след това да продължим с другата процедура.
Госпожа Ананиева, заповядайте.
НОРА АНАНИЕВА (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Уважаеми господин председател, колеги. Господин Йорданов неслучайно употреби думата прецедент, тъй като ние се намираме в ситуация на прецедент. И всички разсъждения имат отношение само към травиалните случаи на искане вот на недоверие по дадена сфера на политиката и евентуалните структурни и кадрови промени в правителството.
В случая обаче е искането за вот на недоверие във връзка с неспособността на министър-председателя да организира работата и да внесе навреме структурните и кадрови промени.
За това ние смятаме, че здравата логика е логиката на стабилизиране на държавността, логиката на грижата на парламента за държавата и за една ефективна правителствена дейност. Това налага ние да се занимаваме преди всичко с програмните намерения, актуализираната програма, структурните и кадрови промени в правителството. За нас с внасянето на декларацията за намеренията и с внасянето на проекторешението от министър-председателя въпросът за вота на недоверие е приключил и ние не смятаме за нужно да се занимаваме с него. За нас този въпрос е изчерпан.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на госпожа Ананиева.
Господин Томов, заповядайте.
АЛЕКСАНДЪР ТОМОВ (независим): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги. Искам да изкажа още едно допълнително съображение от името на независимите депутати от ГОР. А то е следното: 70.2
Съгласно нашата Конституция, уважаеми колеги, фигурата на министър-председателя е ключова за едно правителство. Всички предложения засягащи структурни промени, отделни личности в това правителство се намират по-долу в ранга на самата Конституция.
Следователно, не може да се поставя приоритетно въпрос за обсъждане на структурни и персонални промени, ако не е обсъдено преди това самото положение на ключовата фигура по Конституцията.
Следователно, искам да кажа, че конституционно не е прецизно и не е издържано да се върви по обратния ред.
Ето защо от името на независимите депутати от ГОР аз поддържам и обявявам, че ние ще поддържаме предложението на председателя на парламента.
Благодаря ви. (Ръкопляскания)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Томов.
Господин Добрин Спасов, заповядайте.
ДОБРИН СПАСОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Добрин Спасов, БСП. Но в случая ми се струва, че мога да си позволя да говоря от името на логиката.
Вероятно някои от вас знаят, че съм се препитавал с преподаване на тази дисциплина в продължение на десетилетия. Господин Христов е мой студент, господин Капудалиев и много, много други.
Както разбрах тук логическите съображения излязоха на преден план, тъй като от гледна точка на правилника няма нищо нередно в направеното от госпожа Нора Ананиева предложение.
Как стоят от логическо гледище работите?
Да, поставен е въпросът за гласуване недоверие на министър-председателя господин Беров. Но това предложение естествено има своите основания изложени в съответните мотиви.
В скоби ще отбележа, че терминът мотив, който има психологически характер преди всичко в случая не е най-уместният. Подобрия термин би бил основание.
В логиката никой не се съмнява, че от основанията се върви към следствието, когато се формулира някаква теза и се търсят аргументи, от които тя се извежда като заключение, така 70.3 че логическия ред е - от онова, което обосновава към онова което се обосновава.
В случая вашето основание за недоверие на господин Беров е неговата неспособност да се справи с устройството, с програмните въпроси и т.н. на възглавяваното от него правителство. Нали така? Нямате друго основание?
ЗЛАТКА РУСЕВА (от място): Не е така!
ДОБРИН СПАСОВ: Не е ли така?
Добре, Той иска да ви опровергае като внася тук пред всички нас и вас - внася едно предложение за структурни промени, внася намерения и т.н. (Шум и реплики в залата)
Очевидно това е с желанието те да послужат за основание на отхвърляне на вашето предложение. Ето защо от логическо гледище няма нищо по-естествено от това, в останалия час и половина ние да разгледаме неговите основание и да видим дали те са достатъчни, за да се направи искания от вас извод или да не се направи.
От чисто професионално гледище аз смятам за абсолютно несъстоятелни вашите мъдрувания и това, което каза господин Томов също - вашите мъдрувания, че логиката налагала най-напред да се гласува вота на недоверие, а след това да се разглеждат основанията за него по същество така, както ги представя едната, но и другата страна. (Ръкопляскания от БСП и коалиция)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на професор Спасов.
Има думата господин Юнал Лютфи.
ЮНАЛ ЛЮТФИ (ДПС): Уважаеми господин председателю, нека да припомня на уважаемите колеги, че господин професор Беров не направи предложенията за структурни и персонални промени в приета за дневен ред точка на събранието. Това не е официално анонсиране в дневен ред. Това е първо.
И аз предлагам процедурно, господин председателю, да подложите на гласуване двете предложения направените от госпожа Нора Ананиева и другото, направено от мен и от колегите от другите парламентарни групи.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря.
Господин Филип Димитров има думата. 70.4 ФИЛИП ДИМИТРОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Боя се, че обсъждаме нещо, което не е за обсъждане. Единственият, който има право да внася предложение и проекторешение за изменение в структурата и персоналния състав на правителството, е министър-председателят. Дори и да приемем, чо той е направил такова действие, а аз лично не съм убеден в това, защото обсъжданото предложение във вчерашния ден беше предложение не за структурни и персонални промени, а една внесена декларация, но дори и да беше внесено такова проекторешение, то беше внесено в един момент, когато процедурата за вот на недоверие не беше още открита.
Очевидно се касае за две съвършено различни ситуации - искане да бъде разгледан един такъв вид предложение преди процедурата по вот на недоверие и искане да бъде разглеждано такова предложение по време на процедура за вот на недоверие. Излишно е да ви казвам, колко различно от човешка гледна точка за министър-председателя е внасянето на едното и на другото решение. Изтъквам ви този човешки аргумент, само за да ви посоча, че са налице всички основания за това премиерът да не бъде склонен да внесе при тази нова обстановка, в този именно момент преди тя да е завършила, подобно предложение. То би могло да остане да трае като внесено от него едва след приключването на тази процедура.
Следователно правно и релевантно е действието, на което се позовава госпожа Ананиева, затова, че нейната парламентарна група, която не е овластена да бъде инициатор на проекторешение за промени в структурата и персоналния състав на кабинета. Правно и релевантно е позоваването на един подобен акт.
Ето защо в момента ние обсъждаме въвеждането в дневния ред на точка, която валидно не е била поискана. Ето защо аз ви моля да прекратите дискусията и да приемете, че такова искане въобще не е било правено.
НОРА АНАНИЕВА (от място): От петък има писмо на министърпредседателя. СБ/ВЙ 71.1
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Филип Димитров.
Господин Виденов, заповядайте.
ЖАН ВИДЕНОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов"и СДПД "Ера-3"): Странна логика разви тук господин Филип Димитров. А можеше да си направи просто труда и да провери, че предложение по същество за структурни и персонални промени в Министерския съвет от предвидения по Конституция единствено възможен вносител министър-председателят е внесено по съответния ред. Освен това са внесени предложения - едното лично от министър-председателя още през миналата седмица, друго от парламентаристи - точка по тази тема да се гледа в дневния ред. Десетки случаи сме имали, когато вносителите на едно проекторешение или на един законопроект са едни, а предложението за включване на точката в дневния ред е подписано от други. Преровете стенограмите, ако изобщо тази тема ви интересува.
Що се касае до човешката страна на въпроса, аз се учудвам, че господин Филип Димитров не се справи със собствения си държавнически, политически и житейски опит. Господин Димитров, Вие бяхте свален като министър-председател, когато гласувахте промените във ВАК, които разсипаха българската наука, и когато назначихте един куп посланици къде ли не по света, които разсипаса достойнството на България в Европа. (Ръопляскания в блока на БСП)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Виденов.
Има думата госпожица Велчева.
ВЕРЖИНИЯ ВЕЛЧЕВА (СДС): Благодаря, господин председател. Моето процедурно предложение е да спрем тази безмислена дискусия, която се води тук по чисто политически мотиви. За всички е ясно, че БСП настоява за една такава процедура, просто за да извива ръце и да се помъчи да вкара свои хора в правителството. За всички е ясно, че Новият съюз за демокрация като че ли вече е прежалил това правителство и затова иска тези промени да станат днес, та, дай Боже, нещо да се обърка и правителството да падне. Естествено и ние се надяваме това да стане. Ясно е също така, че след вчерашното показване на мускули ДПС днес 71.2 малко си е свило перките и се надява въпросът да се отложи, ако може да станат някакви други промени в тези предложения и след 24 май да се уйдурдисат някак си нещата и да се закрепи това правителство.
Ако се ръководим от такива политически мотиви, ние нямаме нищо против това досегашното мнозинство да продължи да се кара, да започне този скандал още днес. Но има някакви принципи на парламентаризъм, които трябва да се спазват.
Затова аз Ви предлагам да спрете изказванията по тези процедурни въпроси и да минем към точката за висшите учебни заведения. Защото мисля, че тя е по-важна от това показване на мускули от страна на различни представители на мнозинството. (Ръкопляскания в СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на госпожица Велчева.
Дискусията всъщност не ме убеди в правотата на нито една от двете тези. И аз продължавам да бъда убеден в това, което казах в началото - че две процедури не могат да текат едновременно и два въпроса едновременно не могат да се дебатират.
Затова наистина започваме с точката за висшите учебни заведения.
Имате думата за изказвания.
Мога да ви съобщя колко минути остават на парламентарните групи: Съюзът на демократичните сили има 12 минути; Българската социалистическа партия - 16 минути; Движението за права и свободи - 24 минути. Другите парламентарни групи не са ползвали своето време.
Имате думата за изказвания.
Ако няма изказвания, просто започваме да гласуваме по реда, в който са внесени предложенията за решение във връзка с признаването на статутите на висшите учебни заведения.
Професор Марков, заповядайте.
ПЕТЪР МАРКОВ (НСД): Уважаеми господин председателю, госпожи и господа народни представители! Господин председателят на Народното събрание преди няколко минути подаде една реплика към народното представителство. Той отбеляза, че трябва да бързаме, госпожи и господа народни представители, с подготовката 71.3 на подаръците, които трябва да бъдат поднесени за 24 май. В моето съзнание във връзка с това възниква една картина, която се вижда по фреските на някои от манастирите: съответният севастократор носи в ръцете си една черква или някаква постройка, която трябва да бъде поднесена като подарък на съответния град или на съответната община. Това фактически се цели в този случай с въпросното бързане и с въпросното разпореждане за преобразуване на висши учебни заведения.
Разбира се, с помощта на едно манипулиране на съответните юридически знаци, параграфи, членове, алинеи и т.н. може да бъде обосновано всичко. Може да бъде оправдан виновният, а може невинният да бъде виновен. Може с помощта на тези юридически манипулации да се стигне и евентуално до провъзгласяването на въпросните висши учебни заведения за университети. Но все пак даже папа Сикс I, който в 1206 година е обявил първия университет в Европа, Болонския университет, все пак се е ръководил, уважаеми госпожи и господа, от някакви принципи. Тук на нас се предлага тъкмо обратното - да излезем от една абсолютно безпринципна позиция и да дадем съответните права на исканите университети. 71.4 Но нека да погледнем по-конкретно на мотивите.
Пред мен е решението за преобразуване и даване на статут на висши училища.
"Народното събрание на основание чл.86, ал.1 и чл.53, ал.5 от Конституцията на Република България и във връзка с чл.2, ал.1 от Закона за висшите училища реши..." и т.н. Кои са тези параграфи, на които се позовават така настойчивите вносителите?
Чл.86, ал.1 гласи: "Народното събрание приема закони, решения, декларации и обръщения".
Но, уважаеми колеги, на какво основание приема Народното събрание въпросните решения, закони и т.н.? Има ли мотиви за това в конкретния случай? Няма такива мотиви. Затова защото:
Първо, Комисията по наука и образование категорично поддържа становището, че статутът на висшите училища може да бъде определен само на базата на ясни, категорични и неизменни критерии. Ние, разбира се, макар и избрани за народни представители, не трябва да се вживяваме в ролята си на хора, които могат да миропомазват. Нямаме такива права, господа! И не можем да действуваме по този начин!
Така че позоваването на този юридически знак - чл.86, ал.1, е неправомерно дотолкова, доколкото не можем да си представим такава процедура, без да имаме ясни мотиви за това и ясни принципи. Повтарям, ако се следва общоприетата процедура за взимане на решения, би трябвало да се има предвид категоричното становище и на Комисията по наука и образование, тъй като други мотиви по този въпрос няма освен тези, които загатна господин председателят на Народното събрание, че трябва да правим съответния подарък. Ако това се приема като мотив, много добре.
По-нататък. Цитира се чл.53, ал.5. Тя гласи:
"Граждани и организации могат да създават училища при условия и по ред, определени със закон".
Къде е законът, господа? Няма го. Има само доброто желание от страна на хора, които очевидно са заинтересовани от това. Така че, липсва тоз закон.
Ще отворя една скоба, за да кажа защо липсва този закон. Този законопроект, уважаеми колеги, беше представен на 27 юни 1993 г. В него се интерпретираше напълно темата за акредитация ББ/КТ 72.1 на висшите учебни заведения. За съжаление и по причини, които са вън от нас, а са в рамките на Законодателната комисия, въпросният закон вече лежи повече или кажи-речи една година. И може би е интересно да се знае защо това е така. Може би има хора, които са заинтересовани въпросният закон да лежи там. И да има хора, които да искат извънредни пълномощия, за да могат да уреждат проблемите на едно или друго висшо учебно заведение, свързани с техните лични проблеми евентуално. Аз няма да се занимавам с персоналните проблеми на този въпрос, но във всеки случай мога да твърдя, че има твърде много заинтересовани личности от тези, които предлагат съответните предложения за миропомазване, които сигурно имат за какво да ги предлагат - или по изборни съображения, или по някои академични, така да се каже, постановки. Не е зле все пак човек да бъде примерно професор, след като завърши с политическата си кариера. Това може да бъде един ясен мотив.
По-нататък. Позоваваме се на чл.2, ал.1 от Закона за висшето образование. Какво гласи той?
"Висши учебни заведения, научноучебни и учебни комплекси и академии се създават от Народното събрание".
И така, ние сме поставени в ролята на Господ Савот, който трябва да създава, без да има никакви основни мотиви. Това е неприемливо. В никакъв случай не може да се приеме един такъв подход.
Бих искал да направя един сравнителен, исторически, бих казал, ретроспективен преглед на въпроса, който се третира в този момент. Този въпрос показва, че до 1947 г. даването на статут на висши учебни заведения се е извършвало по закон, а не с решение на Народното събрание. По-нататък това е ставало с указ на Президиума на Народното събрание. Така че едва в 1990 г. става дума за решение на Народното събрание. Аз вече казах, че с помощта на жонглиране със съответните юридически норми може да се постигне всичко. Действително една държава може да се превърне в затвор, по-нататък тази държава да се превърне в разграден двор при определени обстоятелства. По-нататък този разграден двор може да се напълни с всички възможни ориенталски боклуци. Може да стане така, че България, която беше една овощна 72.2 градина на Балканите, да се превърне в пустош, а след това отново на базата на юридически жонглирания да започнем да внасяме ябълки от Калифорния и да си ги купуваме по 60 лв. килограма или да докарваме въглища от Индонезия или от Южна Африка.
Явно е, че тази, така да се каже, благодатна почва за експлоатация, засягаща материалната сфера, не достига на господа опитните жонгльори със законите и с постановките. Тук вече се навлиза в духовната сфера, госпожи и господа! Тук ние искаме да започнем да обявяваме без никакви принципи учебни заведения за висши учебни заведения, висшите учебни заведения за университети и т.н., и т.н. Горе-долу нещата се свеждат до една сергия, от която ние без никакви мотиви, без всякакви ясни позиции да избираме и да обявяваме това за еди-какво си, пък това за еди-какво си.
Аз мисля, че е време да се осъзнаем. Време е, затова, защото въпросният рейтинг на Народното събрание, който е достатъчно нисък, може да стане още по-нисък, ако ние тръгнем по принципа на безпринципните решения и по принципа да задоволяваме щенията на тези или онези за сметка на една духовна сфера, която засяга българската нация за десетки години напред.
Ето защо аз моля да бъдат отхвърлени тези предложения ан блок.
Бих искал само да ви съобщя, че тук не става дума само за тези няколко конкретно разглеждани материали. Мога да ви прочета последния списък на предложенията в този дух. До този момент те са 20, а списъкът расте и по-нататък.
Не превръщайте България в сергия на евтини висши учебни заведения и университети, защото това ще рефлектира върху бъдещето на българската нация.
Благодаря ви. (Ръкопляскания от блока на БСП)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на проф.Петър Марков. Професор Марков, Вие правите ли процедурно предложение да се отложи например тази точка или не? Което трябва да се гласува, защото ако има такъв смисъл неговото изказване...
ПЕТЪР МАРКОВ (НСД): Уважаеми господин председателю! Действително, благодаря Ви за това, че обърнахте внимание. Аз правя процедурно предложение да бъде отложена тази точка от 72.3 дневния ред на днешното заседание. Освен това правя предложение да бъдат внесени по спешност правила, които в обща рамка регламентират подбора и качествата на съответните висши учебни заведения.
В този смисъл ние имаме и съответната договореност с Министерството на науката и образованието. Това е.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря. И аз така схванах изказването на проф.Марков.
Сега имаме право на три реплики. Най-напред госпожа Константинова, след това господин Ивайло Ловджиев.
ЗАХАРИ ЗАХАРИЕВ (от място): И аз искам думата.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: За реплика ли? Ще Ви дам думата.
ЕЛКА КОНСТАНТИНОВА (СДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми дами и господа народни представители! Моята реплика е кратка. Наистина у нас сега в България има 40 висши учебни заведения. За една малка страна 40 висши учебни заведения е твърде много.
Но има голяма разлика между тези учебни заведения. И самите преподаватели имат съзнание за това. Ще ви дам един пример. Например в Габрово и в Плевен и преподавателите, и студентите са осъзнали, че ще бъдат факултети към Великотърновския университет, защото той доказа, че е университет. Така, както в Кърджали висшето учебно заведение е към Пловдивския университет.
Ние вървим към окрупняване на университетите и е съвсем нормално да има 5 университета за Северна България, 5 университета за Южна България или така горе-долу около 10 университета. Останалите са факултети. Извинявайте, господине, не ги мерим на везни, а ги мерим по това са или не са университети. Кой от вас може да стане тук и да заяви, че Софийският университет не е истинско учебно заведение, истински университет, че излизат специалисти на по-високо ниво от редица европейски университети дори? 72.4
Кой може да възрази, че една диплома от Благоевградския университет и една диплома от Висшия педагогически институт в Шумен, когато се явяват на конкурс кандидати, не е равностойна на една диплома от СДУ? Абсолютно е равностойна, защото тези университети работят от много години и от тях са излезли доценти, не само маса асистенти, кандидати на науките, доктори са излезли. Те вече са университети - и Благоевградският, и Шуменският - и отговарят на критериите и на изискванията, и на акредитацията. Тези два университета ние трябва да приемем.
За всички останали ще трябва да изчакаме да се изработят най-сетне тези критерии и тези принципи на акредитиране, които Министерството на образованието отдавна изработва. Според мен прекалиха със забавянето.
Искам да ви припомня, уважаеми колеги, че такива критерии не се изработиха дори за средните училища. Спомнете си, когато гласувахме Закона за средното образование, как тук съвсем основателно учителите възразяваха.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Госпожа Константинова, репликата е само две минути!
ЕЛКА КОНСТАНТИНОВА: Да. Но тогава възразяваха всички преподаватели, че няма критерии. И въпреки това приехме закона.
Сега ние няма да чакаме до безкрай тези критерии да се изработят, а в това време учебни заведения, доказали, че са университети, да не ги признаем, и то в навечерието на 24 май.
Аз апелирам към признаване на Благоевградския и Великотърновския университет.
Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на госпожа Константинова.
Втора реплика господин Ивайло Ловджиев.
ИВАЙЛО ЛОВДЖИЕВ (СДС): Благодаря Ви, господин председателю.
Уважаеми колеги, аз бих искал да репликирам професор Марков по повод онова, което той изтъкна като аргумент за евентуално отлагане на тази точка - преди всичко липсата на ясни критерии.
Да, професор Марков, това може би е точно така, но за съжаление аз трябва да ви припомня, че този закон се готви в СД/КП 73/1. Комисията по образование от началото на това Народно събрание. Той едва миналата година е влязъл в залата и кога ще бъде гласуван само един Господ знае.
Това не значи, че ние нямаме право да взимаме едно решение. А това какво решение, за кой университет ще вземем, за кое висше учебно заведение - то ще се остави на съвестта на всеки народен представители. Мотивите са пред вас, те са представени и вие имате пълното право да вземете своето решение. Но ако чакаме тези критерии да бъдат изготвени във вид на закон, аз мога да ви кажа, моето убеждение и убеждението на болшинството народни представители е, че до края на това Народно събрание този закон едва ли ще бъде приет.
Колкото до онези критерии, които господин министърът ни обеща тук, те ще бъдат някакви критерии, изработени от министерството, но те пак няма да бъдат закон. Така че ако вие вземете да решавате на базата на тези критерии, вие няма да решавате и да взимате решение на базата на някакъв закон.
Така че тези аргументи също отпадат.
И накрая едно лично обяснение. Понеже от ваша страна беше подметнато, че едва ли не вносителите (аз съм един от тези вносители) има някакви лични амбиции едва ли не за взимането на такива решения, мога да ви уверя, че аз нямам нищо общо с университета в Благоевград и нямам никакви намерения, и професията не ми позволява да преподавам в този университет.
Така че тези аргументи ги приемам просто за празни аргументи.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Ловджиев.
Госпожа Константинова, пояснете за кой от университетите ставаше дума.
ЕЛКА КОНСТАНТИНОВА (СДС): Извинявайте, аз направих грешка - вместо да кажа "ВПИ - Шумен", казах "ВПИ - Велико Търново". Поправям си грешката.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на госпожа Константинова.
Сега най-напред даваме думата за дуплика за отговор на направените реплики на професор Петър Марков. Той чу аргументите на тези, които го репликираха. Заповядайте, господин Марков. 73/2.
ПЕТЪР МАРКОВ (НСД): Уважаема професор Константинова! Вие сама споменахте, че няма критерии. Вие по определени субективни признаци, от Ваша гледна точка споменатите от Вас висши училища отговарят на някаква Ваша критериална система. В смисъл Вие от Ваша гледна точка преценявате, че това е така. Но за съжаление това е Ваша субективна гледна точка.
Дотолкова, доколкото няма една обща постановка, която да нивелира и да регламентира в общ план, така да се каже, проблема, то ясно е, че Вие виждате така нещата, други пък ще ги виждат от друга гледна точка. И това подчертава фактически и обстоятелството за абсолютната необходимост за обективни, регламентирани и законосъобразни критерии за оценка на висшите учебни заведения. Защото, пак повтарям, ние влизаме в, така да се каже, сферата на субективните, лични виждания, които не могат да бъдат предложени и мотивирани за обществото, пък и за народното представителство.
По отношение на това какви трябва да бъдат тези критерии. Аз направих предложение в този смисъл, че ще направим всичко възможно в близките няколко седмици да постъпи такова предложение за решение на Народното събрание по този въпрос, извън закона, за който споменах.
Що се отнася до това забавяне, което тук според господин Ловджиев е една година и което било общо взето малко, ми се струва, че това не е добра мотивация.
Би трябвало да се отбележи обстоятелството, че все пак нито един закон, отнасящ се до духовната сфера, отнасящ се до висшите училища и до образованието, не е преминал през бариерата на Законодателната комисия. Аз не съм виновен за това, че господин председателят на тази Законодателна комисия, въпреки многократните напомняния, молби и т.н., отклонява разглеждането на този въпрос.
Така че, пак повтарям, не може субективно да се решава този въпрос, защото това ще бъде една фатална грешка.
По отношение на въпроса на господин Ловджиев аз отчасти отговорих. Става дума за не наша вина за забавянето на този закон.
Как да кажа? - Аз не бих искал, ако така е прозвучало, да се разбере, че упреквам непрекъснато всички в някаква корист 73/3. в това отношение. Не. Но все пак може да се допусне, че има известни основания да се твърди, че не е чак толкова безкористно.
Това е, което мога да кажа съответно по поставените въпроси.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на професор Марков.
За обратно предложение на процедурното предложение на професор Марков има думата господин Захари Захариев.
ЗАХАРИ ЗАХАРИЕВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Уважаеми колеги! Аз приемам логиката в изказването на господин Марков, доводите, които той излага. Но тази логика, бих казал, е съвместима с едно друго качествено състояние на българския парламент и на парламентарния ни живот. Ако ние се подведем по нея, то трябва да ви кажа, че едва ли можем да гарантираме не за следващия месец, а за следващите месеци и до края на годината, че който и да е български университет (тук съм напълно съгласен с моята колежка Елка Константинова, че макар че нямат формално това име, те са дорасли до него, говоря за Шумен и за Благоевград), биха могли действително да стигнат до заслуженото звание.
Успоредно с това, ако ние изчакваме закона, пък за другите, които се предлагат тук, за новите вузове, то тогава определено можем да кажем, че това въобще няма да стане в близките години. Защото всички сме наясно, че този закон поне за следващия парламент няма да бъде също от приоритетните му закони.
Освен това искам да обърна вашето внимание, че когато някога се приеме този закон, то по един напълно естествен начин абсолютно всички вузове в нашата страна ще бъдат отново подложени на критериите, които са в него. Напротив! И това може да бъде записано много ясно и конкретно в преходните и заключителни негови разпоредби.
Ето защо аз бих искал да подкрепя обратното мнение, а именно предложението на уважавания от всички ни наш председател, че ние трябва да зарадваме представителите на българската наука, на духовния живот в тази страна с едно комплексно решение, което да реши проблема в чест на 24 май.
Благодаря ви. 73/4.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Захариев.
Процедурното предложение е направено. То е за отлагане на тази точка от дневния ред и за преминаване към следващата точка.
Моля, режим на гласуване. Гласувайте това предложение.
Който е за отлагане на точката, гласува зелено, който е да продължим дебатите и да завършим тази точка, гласува червено.
Гласували 186 народни представители, за отлагане 99, против 56, въздържали се 31.
Предложението се приема. Точката се отлага.
Преминаваме към следващата точка от дневния ред -
ВТОРО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА НАЦИОНАЛНАТА СЛУЖБА ЗА СИГУРНОСТ.
Моля господин Джеров да докладва на второ четене законопроекта. 73/5. ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми колеги, продължаваме с второто четене на законопроекта за Националната служба за сигурност. Народното събрание гласува преди една седмица член 1 до член 10 от този законопроект. Сега преминаваме към глава трета, назована "Правомощия на Националната служба за сигурност".
Първият текст в тази глава, това е чл. 11, който има следното съдържание:
"Националната служба за сигурност осъществява наблюдение и контрол на лица и обекти, свързани с:
първо, разузнаване в полза на чужди държави, организации и лица;
второ, нарушаване единството на нацията, териториалната цялост и суверенитета на страната;
трето, прилагане на сила или използване на общоопасни средства, с които се застрашава или уврежда националната сигурност;
четвърто, насилствена промяна на конституционноустановената държавна и обществена система в Република България;
пето, застрашаване на икономическата и финансовата сигурност на страната;
шесто, международни терористични организации;
- незаконна търговия с оръжие, наркотици и други общоопасни средства;
- незаконно финансиране и укриване на доходи, с които дейности се застрашава сигурността на страната."
Това е съдържанието на предложения член 11. По него възражения няма. Той е съвместно изработен с представители на Комисията по националната сигурност и с представители на ръководството на Министерство на вътрешните работи.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Джеров. По процедурен въпрос, заповядайте, господин Михайлов.
ВАСИЛ МИХАЙЛОВ (независим): Благодаря Ви, уважаеми господин председателю.
Уважаеми дами и господа, вземам думата по процедурен въпрос. Тъй като не успях да се запозная и не можах да присъствам пълноценно на работата на Законодателната комисия, изразявам едно несъгласие днес да продължим работата по този законоСМ/ВЙ 74.1 проект и това е моето процедурно предложение - да прекратим за днес обсъждането по няколко причини.
На първо място, влиза по същество част, която е допълнителна след член 11.
От друга страна, ние оставихме на миналото заседание разглеждането на изключително важния, съществен и определящ предмета на дейност, член 3 от първата част. Това е изключително важен въпрос, който ние не може да подминем и преди да имаме съответна яснота по този текст, ние трудно може да преминем и да разглеждаме по-нататъшните текстове. Защото това е, както се казва, един важен отправен текст.
По-нататък бих искал да се обърна към уважаемия господин председател на Народното събрание и да обърна внимание на факта, че още на първо четене бе повдигнат въпросът за това, че този Закон за Националната служба за сигурност не може да не мине през разглеждане в Комисията по правата на човека. Той трябва да бъде разпределен там, така щото тази комисия да може да даде своето становище.
Много е сериозен въпросът, когато става дума за специалните служби. Те директно се отнасят по проблемите на правата на човека, така както приетият вече Закон за специалните разузнавателни средства, сигурен съм, че и други предстоящи закони, които ние имаме вече, преминали през Комисията по национална сигурност, ще трябва да бъдат предмет на разглеждане и от Комисията по защита правата на човека.
Този законопроект, за мое съжаление, независимо от повдигнатото първо четене, процедурно предложение да бъде отправен в тези комисии, това не е направено.
Мисля, че в по-нататъшното разглеждане на тези изключително съществени въпроси, свързани с националната ни сигурност, трябва да бъдат правени много по-прецизно, за да не се допуснат някои изключително неприятни грешки или пропуски. Опасно е ние да възстановим старите модели на Държавна сигурност, както е опасно да не регламентираме една национална, една сигурна структура за Националната ни сигурност, която да почива на демократични принципи и със съответно гарантирания контрол, гарантирания граждански контрол. 74.2
Всичко това ме кара, уважаеми дами и господа, да направя процедурно предложение за отлагане на разглеждането на този законопроект на второ четене, докато в Законодателната комисия не се доразработят съответните пропуснати от разглеждането от първата част и от втора текстове на съответните членове. Това е, мисля, логично и това е моето процедурно предложение, уважаеми дами и господа.
Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Михайлов. Едно обратно становище евентуално. Заповядайте, господин Мирослав Дърмов.
МИРОСЛАВ ДЪРМОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов"и СДПД "Ера-3"): Аз много се извинявам, че моят приятел, независимият депутат Васил Михайлов, вчера напусна заседанието на Законодателната комисия.
ВАСИЛ МИХАЙЛОВ (от място): Не съм независим, от СДС съм.
МИРОСЛАВ ДЪРМОВ: Иначе една голяма част от аргументацията нямаше да бъде изложена от тази трибуна.
Що се касае за новата редакция на чл. 3, тя още вчера беше представена на членовете на Законодателната комисия и фактически вътре се отразяваше всичко това, което е записано в чл. 14 от Устройствения закон за Министерство на вътрешните работи.
Що се касае за втория момент, в днешните раздадени материали също е предложен текстът, така че, аз мисля, че са налице всички нормални основания ние да продължим работата по предложения законопроект.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Реплика няма. Изказа се обратното становище.
Режим на гласуване, понеже предложението е процедурно. Гласуваме предложението на доктор Васил Михайлов за отлагане на тази точка от заседанието.
Господин Михайлов, нали точно това правя, подлагам Вашето предложение на гласуване. 74.3
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Моля прекратете гласуването и обявете резултата.
От общо гласували 158 народни представители, за предложението 54, против 85, въздържат се 19.
Предложението се отклонява.
Господин Джеров имате думата. Кое докладвахте Вие?
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Ще повторя, господин председател.
Преди малко докладвах съдържанието на чл. 11 от Закона за Националната служба за сигурност, като започнахме от глава трета със заглавието "Правомощия на Националната служба за сигурност" и цялото съдържание на чл. 11. Докладвах също така, че по този текст няма никакво направено ново предложение, защото Законодателната комисия, когато разглежда текста, тя беше в съвместност с Комисията по национална сигурност и с ръководството на Министерството на вътрешните работи.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви, господин Джеров. Докладът Ви е ясен.
Желаещи за изказване няма.
Режим на гласуване, гласуваме член 11, както е докладван от председателя на Законодателната комисия.
Моля ви колеги, ускорете гласуването.
Моля прекратете гласуването и обявете резултата.
От общо гласували 139 народни представители, за 106, няма против, въздържат се 33 народни представители.
Приема се чл. 11 с неговата една алинея и шест точки.
Имате думата за чл. 12. 74.4 ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Благодаря Ви, господин председателю.
Член 12 гласи: "Националната служба за сигурност събира данни за проверка на факти, лица и обекти, свързани със сигурността на страната".
Това е съдържанието и отново трябва да повторя, че той е изработен съвместно с ръководството на Комисията по националната сигурност и ръководството на Министерство на вътрешните работи.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви, господин Джеров.
Желаещи за изказване? - Не виждам. Моля, режим на гласуване. Гласуваме за член 12 със съдържанието, което господин Джеров прочете.
От общо гласували 139 народни представители, за 114, няма против, въздържат се 25.
Член 12 е приет на второ четене.
Имате думата за член 13.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Следва член 13. Той е все още в проект, разбира се, със следното съдържание:
"За ограничаване и противодействие на дейности, насочени срещу сигурността на страната, Националната служба за сигурност прилага и използва контраразузнавателни методи и средства при условия и по ред, установени от министъра на вътрешните работи".
Това е съдържанието на приетия, както преди малко няколко пъти повторих, съвместно текст. Господин Васил Михайлов има предложение за отпадане на този текст. Само че, господин Михайлов, имаме различия в цифровите данни. Вие сте предложили за друг текст, но с оглед отпадането, това е текстът, по който Вие сте направили предложение за отпадане. Затова именно Ви го посочвам.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Заповядайте, господин Михайлов.
ВАСИЛ МИХАЙЛОВ (независим): Тук има разлика в номерацията. Благодаря Ви, господин председателю.
Уважаеми господин председателю, уважаеми господин Джеров, наистина има разлика в номерацията и в този смисъл моето предложение за отпадане на един израз е в член 14. Ще си позволя да... ВТ/ВЙ 75.1
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: 14-и после, господин Михайлов. След това. Сега сме на член 13.
ВАСИЛ МИХАЙЛОВ: Да, разбира се. Не правя предложение за отпадане на член 13.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Има думата господин Дако Михайлов.
ДАКО МИХАЙЛОВ (СДС): Господин председателю, аз няма да правя предложение, но просто искам по-скоро специалистите тук да разяснят съдържанието на член 13: "... прилага и използва контраразузнавателни методи и средства при условия и ред, установени от министъра на вътрешните работи".
Тези контраразузнавателни методи и средства повече ли са, по-голямо понятие ли е или влиза в Закона за специалните разузнавателни средства, който ние приехме? Ако е така, текстът ще противоречи вече на приетия от нас Закон за специалните разузнавателни средства.
Аз смятам, че тук би могло да се посочи, че това са методи и средства, дадени в Закона за специалните разузнавателни средства. Защо отново трябва да даваме на министъра на вътрешните работи правото да определя някои методи и дейности?
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Господин Дърмов сега ще обясни. Господин Дърмов, моля да обясните. Може би министърът трябва да бъде тук.
МИРОСЛАВ ДЪРМОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов"и СДПД "Ера-3"): Да, съжалявам. Хем знаеха!
Господин Михайлов, даденият случай излиза извън приложното поле на Закона за специалните разузнавателни средства, които обхващат предимно техническите средства за борба с престъп ността, докато тук това се свързва с реда на образуване на преписки, ползването на апарата на секретните сътрудници, нещо, което на този етап е регламентирано с наредби, издадени от министъра на вътрешните работи Главния прокурор. (Реплика от залата, която не се разбира)
Не, за разузнавателните средства има отделен текст в закона. Вие малко по-надолу ще видите къде това е формулирано. 75.2
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Господин Васил Гоцев има думата.
ВАСИЛ ГОЦЕВ (СДС): Уважаеми господин председателю, дами и господа народни представители, това, което току-що чухме, ме кара да смятам, че категорично този текст трябва да отпадне. Нима може да има други средства, които министърът на вътрешните работи да използва, извън онези, които в един специален закон са му предоставени, и то при специални условия? По този начин създаваме възможност на една институция, която по-рано се казваше Държавна сигурност, а сега се нарича Национална служба за сигурност, министърът на вътрешните работи да прави каквото си пожелае. Докато в миналия закон спорехме, казвахме, лимитирахме го в някакви граници, според някои малки, според други - много широки, сега ние развръзваме ръцете на министъра на вътрешните работи да прави каквото иска под егидата, че е за охрана на националната сигурност.
Приемането на такъв текст означава да създадем произвол и то именно в областта на сигурността.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Моля, режим на гласуване за отпадането на член 13 от закона.
От общо гласували 166, за 70, против 76, въздържали се 20.
Не се приема предложението за отпадане.
Поканихме представител на министерството. Току-що ми докладваха. Отхвърля се предложението. Желателно е тогава да ги изчакаме преди това гласуване на текста, за да дадат обяснение.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ (встрани от микрофоните): Да гласуваме самия текст.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Да гласуваме самия текст. Добре.
Моля, режим на гласуване, гласуваме самия текст. Ако желаете, да изчакаме. Генералът е тук в момента. Да го допуснем в залата, за да даде обяснения. (Шум и реплики в залата)
Няма, добре. Гласуваме самия текст, предложен от съответните комисии.
От общо гласували 148, за 97, против 30, 21 се въздържат.
За обяснение на отрицателен вот, имате думата, господин Васил Михайлов. 75.3
ВАСИЛ МИХАЙЛОВ (независим): Благодаря Ви, господин председателстващ.
Моят отрицателен вот се състои в следното:
Не мога да си позволя да гласувам такъв член, предложен тук, не защото не се съгласявам, че има съответно методи извън специалните разузнавателни средства, които трябва да бъдат употребявани, когато е необходимо да се запазят съответно сигурността на страната и да се ограничат дейности, които са свързани с евентуалната заплаха на тази сигурност. Това е безспорно, но тук, при такива ситуации поне трябваше да отбележим, че това са дейности извън специалните разузнавателни средства, така щото да е ясно, че има разграничение.
В този момент чл. 13 дава възможности по същество от министъра на вътрешните работи да се извършват такива дейности, включително и използване на специални разузнавателни средства, както той намери за добре. Това е доста неприятен момент и аз обявявам на уважаемите дами и господа, че първото ми предложение, което беше, разбира се, процедурно и не се прие, а беше според мен съвсем логично за чл. 3, това, че не е разпределен в Комисията за защита правата на човека този законопроект, а той е изключително важен по отношение на тези права и сега приемането на чл. 13 в този му вид ме прави да мисля, че не бива да бъда съпричастен в гласуването на по-нататъшни текстове, ако те не бъдат взети под внимание. Имам предвид нашите предложения, които намирам, че са именно в тази насока - защита правата на човека.
Уважаеми дами и господа, наистина ще бойкотирам гласуването, но ще казвам своята позиция!
Благодаря ви.
ПРЕДСЕАДТЕЛ КАДИР КАДИР: Моля да гласуваме за допускането на секретаря на МВР генерал Петко Ангелов и на полковник Стефан Димитров в залата.
Моля, режим на гласуване.
Досега нямаше нито един, а сега пристигат двамата заедно...
Гласуваме те да бъдат допуснати в залата.
Моля, прекратете гласуването и посочете резултата. ВЙ/КП 76/1.
От общо гласували 137, за 110, против 20, 7 се въздържат.
Моля, поканете господата да влязат в залата.
Господин Джеров, моля следващия текст.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Следващият чл. 14 е с три алинеи и със следното съдържание:
"Чл. 14. Ал. 1. Националната служба за сигурност самостоятелно или съвместно с други специализирани органи защитава стратегически и животоосигуряващи за страната дейности и обекти.
Ал. 2. Националната служба за сигурност изучава и проверява лица, които:
1. кандидатстват за работа или работят в стратегически животоосигуряващи и други обекти и дейности, определени от Министерския съвет;
2. кандидатстват или са привлечени за работа, свързана с факти, сведения и предмети, съставляващи държавна тайна.
Ал. 3. Дейностите по ал. 1 и 2 се осъществяват при условия и по ред, предвидени в акт на Министерския съвет."
Доктор Михайлов има направени писмено предложения.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Господин Михайлов, имате думата.
ВАСИЛ МИХАЙЛОВ (независим): Благодаря Ви, господин председателстващ.
Моето предложение е в точка 1, ал. 2 на чл. 14 да отпадне изразът "и други".
Какъв е смисълът на това предложение? В чл. 14, ал. 2, точка 1 записано: "кандидатстват за работа или работят в стратегически животоосигуряващи и други обекти и дейности, определени от Министерския съвет".
Нормално е да отпадне "и други". Смисълът на това предложение мисля, че е очевиден. Това "и други" е много неопределено, много неясно и в този смисъл е предложението ми този текст да отпадне.
Друг е въпросът, че за съжаление в предидущ закон, който вече е факт, животоосигуряващи е термин, който е много спорен, с неясно съдържание. Даже на места може да има и елементи на несериозност, когато се определя що е това животоосигуряващ обект, защото една поликлиника също е животоосигуряващ обект.
Ако всеки лекар, всяка сестра или санитарка там трябва да бъдат проверявани от Националната служба за сигурност и изу76/2. чавани, моля да ме извините, но това звучи най-малко казано несериозно.
Аз не желая да влизам в по-големи подробности и за други живоотосигуряващи обекти, но ако става дума за съхраняване на кръвни продукти на определени места и т.н. - това да. В някаква степен - да, но те може да са, както се казва, в обсега на друг термин. Животоосигуряващ обект е нещо, което има неясно съдържание, уважаеми дами и господа.
Съсредоточавам обаче вашето внимание на моето предложение за отпадането на "и други", тъй като е с висока степен на неяснота.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Само да отпадне "и други" ли?
ВАСИЛ МИХАЙЛОВ: Аз си позволявам да кажа, че и животоосигуряващи е нещо, което е много неясно. Във всеки случай е добре да отпадне и то, защото ако това са животоосигуряващи обекти и имат стратегическа важност, то те попадат в определението "стратегически". В този смисъл е и моето предложение за отпадане на "животоосигуряващи" и отпадането на "и други".
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Значи "животоосигуряващи и други" да отпадне?
Да, благодаря Ви.
От представителите на Министерството на вътрешните работи някой ще вземе ли отношение?
ВАСИЛ ГОЦЕВ (от място): Нека да ме чуят и мен, пък след това...
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Господин Гоцев, имате думата.
ВАСИЛ ГОЦЕВ (СДС): Уважаеми господин председателстващ, дами и господа, когато човек прочете този чл. 14, не може да не го смутят много неща.
Първо, има препращания към правомощия на Министерския съвет. Ако гледаме цялостно закона, ще видим, че този закон е изпълнен с овластявания - овластявания на Министерски съвет, овластявания на министъра на вътрешните работи - това са неща, които за един закон не са добри. Те не са добри нито от техническа гледна точка, нито от гледна точка на правата на гражданите.
Когато четем този текст, ще видим, че започва отново дейност една служба - национална или държавна сигурност, или 76/3. каквато щете я наречете - да започва да проучва хората, преди да постъпят на работа. Ами това е дискреция на този, който назначава човека. Не бива този, който назначава човека, за да назначи или да не назначи някого, да иска сертификат от една полицейска служба.
Аз не съм от хората, които ще кажат: "Това го няма в цял свят!", защото не познавам целия свят, но струва ми се, че в една демократична държава това не може и не бива да бъде.
По-нататък: "кандидатстват за работа или работят в стратегически"... Ами един граничен обект не е ли стратегически? Аз съжалявам, че тук няма хора от Министерството на отбраната, за да кажат кой трябва да охранява един стратегически военен обект. Дали няма това да поведе конфликт между Министерство на вътрешните работи и Министерството на отбраната. Тук виждам, че ми се прави знак, че това няма да стане. Дано е така. Ама го прави представителят на едното ведомство. Ако тук е господин Валентин Александров или генерал Любен Петров, дали няма да кажат друго? Не съм съвсем сигурен!
Затова "животоосигуряващи" - това е един абсурден термин, който в правото нищо не казва, а животоосигуряващ...
Господин Михайлов, моля Ви поне Вие да слушате, защото разбирате от тази работа изглежда, както виждам, че вземате отношение...
Животоосигуряващ е във всеки случай едно място, където има интензивно отделение. Нищо повече от интензивното отделение в една болница не е животоосигуряващо. Там началникът на интензивното отделение, медицинската сестра - и те ли, за да се назначат, ще трябва държавна сигурност да даде съгласие?
При всичките тези възражения, които правя, аз правя и едно процедурно предложение. И то е свързано с това, че не се прие първо да се дефинира чл. 3, както трябва, защото ние не го дефинирахме, остана тепърва да го приемем.
Като имаме чл. 3, тогава щяхме да видим и следващите текстове към какво отговарят.
Затова предлагам гласуването на този текст да се отложи съвместно с представителите на Министерството на вътрешните работи, а и на Министерството на отбраната, откъдето да дойде човек в Законодателната комисия да се изработи един по76/4. прецизен текст.
Другото означава просто безсрамно да възстановяваме функциите на държавна сигурност.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: За противно становище, господин Дърмов, заповядайте. 76/5.
МИРОСЛАВ ДЪРМОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Съжалявам, че ще трябва да се изразя в стил на ранния Александър Йорданов, но ми се струва, че ние профанизираме проблема. И аз много съжалявам, че господин Алекс Алексиев, който беше съветник във вашето правителство напусна страната. Той работеше в "Ранкорпорейшън", една близка до ЦРУ организация, която изследваше проблемите на сигурността. И в тази връзка те имат много сериозни изследвания относно това какво представлява стратегически и животоосигуряващ обект. И в тази връзка проблемът за това, че вие имате някаква дупка в тази насока в общата си култура, си е изцяло ваш.
И аз много моля, извиних се, че ще говоря като ранния Александър Йорданов, но мисля, че това е ваш проблем.
Така че много моля да продължим работата по предложения текст. Иначе идете, поискайте съответните разработки, вижте какво обхващат, това са пет групи обекти, които са свързани с нормалното функциониране на обществото.
Така че, много моля, нека не привеждаме като аргумент собственото си невежество.
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря.
Има думата госпожица Златка Русева.
ЗЛАТКА РУСЕВА (СДС): Уважаеми дами и господа, уважаеми народни представители, колкото сте в залата, благодаря ви за присъствието. Мисля, че не сте толкова неинтилигентни, колкото нашият колега ни смята. Не всички можем да бъде тесни специалисти, да познаваме ЦРУ, КГБ и останалите служби, и нашите служби, но това не ни пречи да бъдем народни представители и да мислим с главите си и с това, което има в тях. Още повече не ни пречи да мислим и като юристи. Така че, господин Дърмов, не говорете за дупки и други такива и за това какво имало в ЦРУ. Когато стана служител, ако мога да стана на тази служба, на която сега приемаме закона, сигурно ще ме пратят и на специализация там. Но това е въпрос на едно по-далечно бъдеще.
Аз искам да кажа като юрист, ако имаме такова понятие "животоосигуряващи" и "стратегически", разбира се, в преходните разпоредби това понятие трябва да се уточни. И мисля, че всички мои колеги юристи тук трябва да се съгласят. СтБ/ЙА 77.1
Преди малко тук експертите тук, които също ще помоля да вземат отношение, ми казаха, че имало такъв термин в закона за Министерството на вътрешните работи. Това нещо се е приело вероятно от Великото Народно събрание, защото аз помня, че тогава се работи този закон и ако тогава се е допуснал пропуск в един закон или се е приело нещо, което очевидно не съответства както на законодателната техника, така и на елементарните принципи на правото, защо ние след като веднъж едно Народно събрание е допуснало грешка, ние да го продължаваме и да го повтаряме?
Затова аз предлагам, както се казва тук и от просветения господин Дърмов, че е имало някакво изброяване, представителите на вносителите да ни дадат един текст за преходните разпоредби, който да синтезира тази наредба ли е, не знам какво е, пак казвам, не е необходимо да знам всичко, нито вие, уважаеми господа народни представители, а важното е да можете да мислите и да стигате до познанието. Мисля, че това всичко го можем. Да ни дадат точно какво се включва в понятието "стратегически" и съответното за "животоосигуряващи". Едва тогава вече можем да гласуваме чл. 14 в този вид.
Затова аз ви предлагам да отложим гласуването на този текст и той да бъде гласуван едновременно с преходните разпоредби, където тези две понятия, предложени ни в текст от специалистите, ще бъдат гласувани едновременно. Защото иначе ние ще гласуваме термин, който все още го няма и в момента в преходните разпоредби го няма.
Много моля уважаемите експерти да ни дадат пояснение и ако те поемат ангажимента да дадат две такива преходни разпоредби, уважаеми господин председател, ние да приемем решение да ги гласуваме заедно - чл. 14 с тези две обяснения.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Господин Ангелов, Вие ли ще вземете думата? Заповядайте.
ПЕТКО АНГЕЛОВ: Уважаеми дами и господа народни представители, мисля, че можем да постигнем едно съгласие за този текст, тъй като ние още в първоначалните си предложения този термин го тълкувахме по следния начин: не животоосигуряващи, а жизненоважни за страната дейности и обекти. Терминът "жизненоважни" не беше вероятно приет тогава и се наложи терминът "животоосигуряващи", който беше заложен в Закона за Министерството на вътрешните 77.2 работи. Изхождайки от това, затова сме вкарали този термин в текстовете. Но ние няма да възразим, ако бъде възприет текстът "жизненоважни за страната дейности и обекти". А тези жизненоважни дейности и обекти съгласно чл. 3, дейностите по ал. 1 и 2, се осъществяват при условията и по реда, предвиден с акт на Министерския съвет и ще бъдат уточнени в този акт.
Така че ние няма да излезем извън рамките ,определени от нормативния акт.
Това е, което мога да изложа.
ЗЛАТКА РУСЕВА (от място): А в допълнителните разпоредби съгласни ли сте принципно да обясним?
ПЕТКО АНГЕЛОВ: Няма проблеми да бъде обяснено какво е жизненоважен обект. Аз бих го нарекъл така: това са обектите на енергетиката, атомната енергетика, обектите на военнопромишления комплекс, които са стратегически, крупни водохранилища, язовири, станции, т.е. всички обекти, които ако спрат, спира животът на страната. За това става въпрос.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Спират дейностите в страната, а не животът.
Колеги, беше направено предложение за отлагане на разискванията. Съображенията бяха изложени - с оглед да бъдат дефинирани какво представляват животоосигуряващите дейности.
Моля, режим на гласуване. Гласуваме предложението за отлагане на разискванията по чл. 14.
От общо гласували 170 народни представители за 87, против 70, въздържали се 13.
Приема се предложението за отлагане с оглед допълнителното уточняване на текста.
Преминаваме към следващия член, господин Джеров. Дали нямат някаква връзка помежду си?
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Не.
Следва чл. 15 с две алинеи.
"Чл. 15, ал. 1. Националната служба за сигурност организира защитата и упражнява контрол върху фэункционирането на националната система за опазване на фактите, сведенията и предметите, съставляващи държавна тайна.
Ал. 2. Предписанията на Националната служба за сигурност по предходната алинея са задължителни." 77.3
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Предложения няма ли?
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Доктор Михайлов има предложения.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Има думата госпожица Русева.
ЗЛАТКА РУСЕВА (СДС): Уважаеми дами и господа народни представители! Аз имам въпрос и нещо ме смущава в този текст предписанията на Националната служба. Тези предписания вие може да си имате във ваши подзаконови актове, но така както е ... Аз тук се обръщам и към колегите юристи да ми помогнат: може ли в закона да слагаме разпоредби на един орган, който не е законодателен, който е орган на изпълнителната власт, които да бъдат задължлителни по отношение на една система, установена със закон. Първо, не знаем тези предписания от кого излизат, към кого са отправени, каква е тяхната задача, какъв е техният обхват. Разбирате ли? Това са неща, които са свързани с приложението на всеки един текст от закона.
Ако можете, да ни обясните точно какво е. И аз моля колегите юристи да дадем една по-точна редакция, защото иначе, извинявайте, колеги, излиза, че предписанията на лекаря по рецептата са задължителни. Нещо такова.
Много ви моля да ни обясните точно какво е и ако можем с общи усилия да направим един по-ясен и по-логичен от правна гледна точка текст.
Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря и аз.
Кой ще вземе отношение по това предложение? Господин Ангелов, имате думата.
ПЕТКО АНГЕЛОВ: Уважаеми господин председател, дами и господа народни представители! Смисълът на този текст е следният. Системата за осигуряване на държавната тайна се изгражда на базата на правилник. Така беше и досега. Правилникът се приема от Министерския съвет. В този правилник фактически се изгражда структурата, какви звена трябва да има в държавните органи, а в бъдеще, това не е само предположение, а трябва да бъде заложено да има такава система и за частните организации. Чрез тази система трябва фактически да се осигури опазването на списъка, предвиден от Наказателния кодекс за държавната тайна.
В това е целият смисъл. Предписанията са заложени в този правилник. Онова, което се изисква, за да функционира нор77.4 мално системата. Контролният орган, който определя дали тази система функционира нормално, е Националната служба служба за сигурност. Тази функция е заложена от Закона за Министерството на вътрешните работи, включително и в този закон.
Така че под предписания се има предвид именно онова, което трябва да извършат отделните звена, които са изградени вече в държавните органи или в частни фиерми, предприятия и т.н., които трябва да опазят държавната тайна.
В това е целият смисъл. Ако има нещо неясно, моля да кажете.
ЗЛАТКА РУСЕВА (от място): Да, разбрах.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря на господин Ангелов.
Доктор Михайлов, имате думата. 77.5 ВАСИЛ МИХАЙЛОВ (Независим): Благодаря Ви, господин председател. Безспорно е, уважаеми дами и господа, че Националната служба за сигурност има задължение да опазва държавната тайна. В смисъл да създаде такава система за опазване на държавната тайна. Но мисълта ми е, че тази система за опазване е нещо, което не е много определимо. Разбрахме от генерал Ангелов, че има правилник, по който се урежда всичко това. Проблемът тук обаче стои в един такъв аспект. Списъкът за сведенията и фактите, които съставляват държавната тайна, е нещо, което е залегнало в закон и с решение на Великото Народно събрание. Фактът обаче, че става дума за сведения и факти, които са поверителна информация, но не съставляват държавна тайна точно по списъка. В такъв случай не е много ясно например докъде ще се простират правомощията на Националната служба за сигурност. Така подреден текстът, дава, разбира се, правото на Националната служба за сигурност да разширява обхвата, както се казва и всяка поверителна информация, която има отношение към списъка на фактите и сведенията, съставляващи държавна тайна, да е под контрола на Националната служба за сигурност. Тук чухме нещо, което силно притеснява. И го каза господин генералът. То е, че не само в държавни институции трябва да се изградят подобни, да ги наречем, секции за опазване на дър жавната тайна, но и другаде. Другаде, да речем, в частни фирми. И контролът върху опазването на държавната тайна в този смисъл е отново в ръцете на Националната служба за сигурност.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Какво предлагате, господин Михайлов?
ВАСИЛ МИХАЙЛОВ: Ако това е само по въпроса за предписанията, няма проблем. Но вече контролът създава и възможността да се упражняват доста сериозни функции, които биха могли да бъдат и недобронамерени по отношение на, да речем, тези частни фирми.
Моето предложение е чл.15 към този момент да не се приема или даже да отпадне. Да се прецизира в друг подобен, който третира тази именно материя. Защото ако обърнем внимание на свързания с чл.15, ал.2 особено: "Предписанията на Националната служба за сигурност по преходната алинея са задължителни...", това ББ/КТ 78.1 означава, че има директна кореспонденция с предложения текст в чл.28, където са предложени санкциите. Той гласи така: "Който не изпълни предписанията по чл.15, ал.2, се наказва с глоба от 1000 до 3000 лв.".
Отделно е, че това са несериозни цифри, тъй като става дума за една инфлация, която просто обезсмисля изписването на подобни стойности, както е в случая.
Моето предложение, за да се прецизира добре текста в чл.15, той да бъде сега негласуван, отложен. Моето предложение, което съм го направил писмено, е да отпадне, тъй като има определено смесване на функции. Има и нещо, което не е докрай добре определено. И моето предложение е този текст да отпадне, или да се преработи в по-съвършен.
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Нали Вие предлагате писмено отпадането на текста? Ако не се приеме отпадането, да се отложат разискванията по текста.
Да.
Господин Дако Михайлов, ще вземе ли думата? Имате думата. Заповядайте, господин Михайлов.
ДАКО МИХАЙЛОВ (СДС): Уважаеми господин председател! Аз имам малко по-различно становище. То всъщност не се отличава много. Но тук явно проявяваме някакво неразбиране, защото национална система за фактите, представляващи държавна тайна, сведения и т.н., е общо понятие. Тази национална система от една страна това е списъкът, който представляват фактите, които следва да бъдат държавна тайна. От друга страна това са обектите. И на трето място хората, които работят там.
И при това положение струва ми се, че ние следва просто да приемем текста на Законодателната комисия. Защото предписанията на тези служби не са само технически предписания, а това е общо понятие, което следва да бъде изпълнено. Друг е въпросът дали началникът на съответната служба ще нареди на своя подчинен: "Направи еди-какъв си протокол и еди-какво си". Това е съвсем друго. Това искам да ме разберете.
Друг е въпросът дали точно тази дума трябва да се използува - "предписанията". 78.2
Струва ми се, че ал.1, така както е посочена от Законодателната комисия, е действително правилното и така трябва да се приеме. Да не изменяме този текст, защото действително е правилен. Това е една обща система. Друг е въпросът, че ако попитам сега аз някой, едва ли знае дали списъкът, съставляващ фактите, представляващи държавна тайна, се приема с решение, дали със закон, дали е с постановление на Министерския съвет. Тук главният секретар казва, че е решение, доколкото разбрах, на Министерския съвет.
За мен правилното е този списък да се приема със закон. Защото миналия ден аз прочетох в пресата, че всяко министерство е посочило на Министерския съвет огромен списък с факти, които представляват държавна тайна. И това е много опасно от друга страна. Защото вие знаете, че колкото едно нещо е по-секретно и с по-голям обхват, безотговорността започва. Но това е друг въпрос, който ще го реши Министерският съвет. Не ние тук. Ако ние го приемаме със закон, това е другият въпрос. Но така, както сега сме поставени тук, този въпрос ми се струва, че ал.1 така, както е посочена от Законодателната комисия, е правилна и така трябва да я приемем.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря Ви.
Госпожа Шопова, имате думата.
ПЕТЯ ШОПОВА (Независим): Благодаря Ви, господин председател. Уважаеми дами и господа народни представители, уважаеми господа от Министерството на вътрешните работи! Освен аргументите, които посочи господин Дако Михайлов, аз искам да посоча други аргументи.
Националната служба за сигурност има правомощия да се бори с престъпленията, свързани със сигурността на страната. А в предходния чл.14, който ние отложихме, но ще приемем, има една точка втора, която никой не оспорва: че Националната служба за сигурност се занимава с лицата, които работят с фактите и сведенията, съставляващи държавна тайна.
Следователно, Националната служба за сигурност има пряко отношение към националната система за фактите и сведенията, съставляващи държавна тайна, и е нормално, след като тя е органът на държавата, който следи за спазването на правилата в тази област, да дава предписания, да осъществява контрол и съответно 78.3 да прави изводи за спазването на тези правила.
Мисля, че няма никаква пречка този текст да бъде приет. Вярно е, че понятието "предписания" за ухото на юриста звучи особено, но мисля, че в случая то е абсолютно точно. Така, както съдът дава предписания, които трябва да бъдат изпълнени, така и тази служба на съответните органи и лица трябва да дава предписания.
И затова предлагам да се обединим около текста, предложен от Законодателната комисия и с участието на Комисията по национална сигурност.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря Ви.
Други желаещи за изказване няма.
Моля, режим на гласуване. Отменете гласуването.
Има думата господин Джеров.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Ако ми разрешите, уважаеми колеги, докато ставаха дебатите, действително се установи, че възраженията по ал.2 бяха основателни. В смисъл, че тя е малко безадресна, а една правна норма винаги трябва да има адресати. Ние направихме опит, разбира се, с представители на Министерството на вътрешните работи, с представителите на Комисията по национална сигурност да предложим втората алинея с малко изменение:
"Предписанията на директора на Националната служба за сигурност са задължителни за длъжностните лица, които изпълняват функции по ал.1".
Така според мен и според нас текстът е по-прецизен.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Текстът е хубав.
Господин Михайлов, може би може да се приеме този текст?
Добре, ние ще гласуваме тогава Вашите предложения, господин Михайлов.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Първо трябва да се гласува предложението на господин Михайлов.
Госпожа Шопова иска думата.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Госпожа Шопова, по този текст ли? Новият? Имате думата. Заповядайте, госпожо Шопова.
ПЕТЯ ШОПОВА (Независим): Благодаря Ви, но това ми се струва нелогично. Не може директорът на Националната служба за сигурност да се занимава сам с тези въпроси и сам да дава предписания. Явно лица от всички категории, във всички населени 78.4 места ще се занимават с този въпрос.
Ако искате текстът да бъде подробен, би могло да се изброи. Но за мен това технически и юридически не е необходимо - да изброяваме, че директорът и лицата от подчинените му служби задължава длъжностните лица със съответните предписания. За мен това допълнение не внася яснота, а прави дейността на Националната служба за сигурност много тежка и въвежда в невъзможност директорът да изпълнява такава функция. Това не е реалистично.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Господин Михайлов, имате нещо да добавите към този текст? Към новото, нали? Към този новия. 78.5 ВАСИЛ МИХАЙЛОВ (независим): Уважаема госпожо Шопова, ще си позволя да Ви направя реплика, че текстът, който бе, така да се каже, модифициран и подобрен, не само че създава една яснота и йерархия на отговорностите, но и поставя нещата по местата им. Защото ето например представителите на Националната служба за сигурност имат отношение към всички ведомства. Например те имат отношение и към Народното събрание. Нима през главата на председателя на Народното събрание или на главния секретар на Народното събрание могат директно да отиват и да се разпореждат с лицата, които отговарят за опазването на сведенията и фактите, съставляващи държавна тайна?! Ами това е недопустимо! Както и в Министерския съвет, както и във всяко едно министерство. Не е възможно през главата, както се казва, на отговарящия за реда в едно ведомство да се въздейства директно на ниво Национална служба за сигурност, защото това наистина в някаква степен напомня структурата на предишната система за сигурност, да я наречем меко.
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Ако е съмнителен и началникът, тогава какво ще се направи?
Госпожа Шопова, беше реплика към Вашето изказване. Имате думата.
ПЕТЯ ШОПОВА (независима): Вероятно господин Михайлов не ме е слушал внимателно, както прави и в момента. Аз възразих по първата част на предложението, която е свързана с компетентността само на началника на Националната служба за сигурност или на упълномощени от него лица. Смятам, че това стеснява възможността да се изпълняват функциите.
Не възразявам по втората част на текста - да става към съответните длъжностни лица, които представляват съответното ведомство. Но също така мисля, че това се разбира от само себе си. Ако господин Михайлов си представи как ще се реализира този текст, той ще разбере, че самата служба за сигурност въз основа на компетенциите и структурите ще има възможността да въздейства върху обектите въз основа на своите компетенции и видовете обекти, които тя ще контролира. Не мисля, че това би внесло допълнителна яснота. Повтарям аргумента. Тоест, поддържам основния текст, както правилно отбеляза господин Джеров. СД/ВР 79.1
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря Ви.
Господин Михайлов, Вие поддържате ли за отпадането на текста? (Утвърдителен отговор от господин Васил Михайлов)
Гласуваме предложението на господин Михайлов за отпадането на текста. Той си поддържа направените две предложения. Две гласувания ще имаме повече.
От общо гласували 165 народни представители, за - 54, 85 са против, 26 се въздържат.
Отклонява се предложението.
Второто предложение на господин Михайлов е да бъдат отложени разискванията по чл. 15. Моля, режим на гласуване! Той направи едновременно двете предложения.
От общо гласували 168 народни представители, за - 61, против - 96, 11 се въздържат.
Не се приема предложението.
Господин Джеров, този текст на ал. 2 може ли да го прочетем още един път и да го гласуваме отделно от целия текст?
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Благодаря, господин председателю. Смятам, че трябва да бъдем точни преди всяко гласуване. Предлага се ал. 2 да гласи така: "Предписанията на директора на Националната служба за сигурност са задължителни за длъжностните лица, които изпълняват функциите по ал. 1".
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Поправка? Заповядайте, господин Дърмов.
МИРОСЛАВ ДЪРМОВ (ПС на БСП, БЛп, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Аз мисля, уважаеми колеги, че колежката Шопова направи едно много разумно предложение, а именно да не вдигаме нивото на тези предписания, тъй като все пак има някаква йерархия в кореспонденцията. И в тази връзка предложението може би да бъде формулирано така: "Предписанията на Националната служба за сигурност..." и вече нататък, както господин Джеров прочете.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Не "директорът", а да е "Националната служба за сигурност".
МИРОСЛАВ ДЪРМОВ: Не "директорът", а "Националната служба за сигурност", тъй като директорът в края на краищата в момента персонализира службата и той изпълнява ръководството в името на обществото и на националните интереси. 79.2
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Господин Гоцев, имате думата. "Националната служба" е нещо много общо.
ВАСИЛ ГОЦЕВ (СДС): След онова, което каза господин председателстващия, едва ли има нужда да взимам думата. Службата не е, която дава нарежданията. Дава ги определено лице в службата. Това лице не може да бъде метачът, не може да бъде пазачът, не може да бъде архиварят. Това трябва да бъде някой. А "някой" е директорът. А в структурите на този закон, който го помни, ще види, че е казано, че директорът действа и чрез упълномощени от него лица. И струва ми се, че господин Петков е съгласен с това.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Госпожа Митева има думата.
МАРИЕЛА МИТЕВА (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и сДПД "Ера-3"): Аз бих предложила в началото на изречението да не бъде само директорът на Националната служба за сигурност, а да бъде: "предписанията на директора на Националната служба за сигурност или упълномощени от него лица..." и т.н., текстът продължава.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Господин Ангелов, ще вземете ли отношение? Имате думата.
ПЕТКО АНГЕЛОВ: Благодаря Ви.
Предложението е: "Ал. 2. Предписанията на директора на Националната служба или упълномощени от него лица са задължителни..." и т.н., както беше в текста.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Може ли да прочетете сега целия текст, господин Ангелов? При това положение какво ще се получи?
ПЕТКО АНГЕЛОВ: "Предписанията на директора на Националната служба за сигурност или упълномощени от него лица са задължителни за длъжностните лица, изпълняващи функции по ал. 1."
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Госпожа Шопова, имате думата.
ПЕТЯ ШОПОВА (независима): Уважаеми колеги, аз възразявам, защото ние се връщаме на един въпрос, който сме решили в началото на закона. Има органи на Националната служба за сигурност. (Шум и реплики в залата)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Служители има, няма органи! Служби, служители.
ПЕТЯ ШОПОВА: Не знаех, че сте направили това. Съжалявам, че не съм била в тоя момент на дискусиите. Тогава нищо друго не ни остава, освен да приемем текста на госпожа Митева. 79.3
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Моля, режим на гласуване! Гласуваме текста така, както беше прочетен преди малко от господин Ангелов.
От общо гласували 154 народни представители, за - 135, против - няма, 19 се въздържат.
Алинея 2 е приета.
Сега гласуваме за целия текст на чл. 15 с приетата вече ал. 2.
От общо гласували 143 народни представители, за - 132, против - няма, 11 се въздържат.
Предложеният текст се приема.
Преминаваме към чл. 16.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Съдържанието на чл. 16 е както следва:
"Националната служба за сигурност разкрива и подпомага разследването на престъпления от нейната компетентност."
Предложения няма по този текст.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Господин Дако Михайлов ще направи редакционни предложения може би.
ДАКО МИХАЙЛОВ (СДС): Господин председателю, аз предложения няма да правя, но ми се струва, че този текст поначало не можем така да го приемем. Националната служба за сигурност разкрива и подпомага разследването. По НПК ние знаем кой може да разследва. Това е предварителното производство, следствието. Как Националната служба за сигурност ще разследва тия престъпления?!
Плюс това "престъпления от нейната компетентност". Къде в закона ние сме посочили кои престъпления са от компетентност на Националната служба за сигурност? По-прецизно би било да посочим, защото всички знаем, че това са престъпленията по чл. 108 и следващите. Значи бихме могли да посочим: свързани с глава еди-коя си на Наказателния кодекс или свързани със сигурността на страната. Но да приемаме "с нейната компетентност" просто не е прецизно. И правя предложение да отпадне "подпомага разследването". Тя би могла да разкрива, но да подпомага не виждам как. Това е нарушение на НПК.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Господин Димитър Куманов има думата.
ДИМИТЪР КУМАНОВ (СДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги! За протокола: Димитър Куманов, СДС. 79.4
В чл. 16 считам, че е уместно да се прибави още едно, допълнително понятие - освен "разкрива и подпомага", да включим и термина "предотвратява". Защото една добра служба за сигурност преди всичко трябва да предотвратява престъпленията, а не толкова да ги регистрира и разкрива. Превантивната дейност считам за много важна функция на такава служба.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Госпожа Шопова, имате думата. 79.5
ПЕТЯ ШОПОВА (независима): Уважаеми колеги, аз имам два пункта, по които искам да повдигна въпросите. Първият е редакционен.
Съгласна съм с господин Дако Михайлов, че текстът така, както е на чл. 16, излиза, че има престъпления от компетентността на Националната служба за сигурност.
Предлагам да бъде "и престъпления, свързани със сигурността на страната". Просто прецизираме текста.
Второто ми предложение е: в хода на дискусията, която водим, специалистите от Министерството на вътрешните работи да ни обяснят своята позиция, дали понятията "разкрива и подпомага разследването".
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Моля гостите в залата, господин Ангелов и господин Димитров, много ви моля.
ПЕТЯ ШОПОВА: Разбира се, ще повторя.
Значи първото ми предложение е редакционно и то е свързано с края на текста да бъде "престъпления, свързани със сигурността на страната".
А второто ми предложение е да обсъдим това, което посочва господин Дако Михайлов, дали понятиятието "подпомага разследването" не е свързано така с наказателното производство, че да не може да се използва.
Аз разбирам, че става дума за оперативните разработки, които прави службата, но дали не е достатъчен терминът "разкрива престъпления" и как бихте посъветвали вие Народното събрание: дали да използва и двете понятия, от гледна точка на оперативните разработки, които ще бъдат възприети от следствието за процесуално-следствена дейност.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Друг желаещ от депутатите?
Господин Минчо Минчев има думата.
МИНЧО МИНЧЕВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Уважаеми председателстващ, уважаеми колеги, за да не си губим повече времето.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Господин Ангелов, много Ви моля, Вие сте като специалист поканен в залата. Консултации с депутати извън залата, много Ви моля.
МИНЧО МИНЧЕВ: Искам да кажа само, че такова понятие "разследване" няма. Има оперативни разработки, има следствие СМ/КП 80/1. и за това как трябва да подпомагаме нещо, то трябва да бъде подпомагане на следствието, а не разследването. Защото не искам да се впускам върху теорията за оперативните разработки, върху които стъпи моята уважавана колежка Петя Шопова. Те са строго специфични неща и не мисля, че са за пред залата да говорим как се прави следствие и как се води разработка. Затова предлагам да се включи "подпомагане", "подпомагане на следствието".
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Господин Гоцев, заповядайте.
ВАСИЛ ГОЦЕВ (СДС): Благодаря Ви, господин председател. Аз привличам вниманието ви с пълното съзнание, че не съм специалист в тази област и моля криминалистите, тези, които са работили наказателно право, да помислят. По този повод отидох и при професор Михайлов. На мен ми се струва, че "подпомага следствието" не може, защото следствието си е следствие. Има си организиран и там няма какво да му помагаш. Свързаното с нещо, което по-рано беше дознание, сега го вкарахме, ми припомни професор Михайлов в един от законите, че има разследване. Там може би може нещо да се подпомага. Но нека много внимателно да се види това, за да не направим нещо, което е против Конституцията.
Колкото се касае до второто предложение на колегата Шопова, вместо "нейната компетентност", нейната формулировка, която не мога да я повторя, е по-добра, защото е по-точна. Сега аз наистина моля тези, които работят наказателно право, да видят кого трябва да подпомагат, но не трябва да е следствието. В това съм сигурен.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря Ви.
Господин Начев, имате думата.
ЛЮБОМИР НАЧЕВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Господин председател, дами и господа, бих искал да взема отношение по текста на чл. 16 във връзка със спора, който беше повдигнат от колегата Минчев. Нашият наказателен процес борави с понятието предварително разследване на престъплението и там са разграничени две негови форми. Едната е следствие, а другата дознание, която беше премахната за известен период време и впоследствие отново възстановена. 80/2.
От тази гледна точка терминът, който е предложен в текста на чл. 16, съответства на Наказателно-процесуалния кодекс и аз се обръщам към вас с препоръка да подкрепите оставането на това понятие в текста на закона.
Използвам случая, че съм взел думата, за да подкрепя и предложението на госпожа Петя Шопова с формулировката "престъпления, свързани със сигурността на страната", формулировката, която тя предложи, тъй като според мен тя е по-сполучлива.
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря и аз.
Други няма.
Пристъпваме към гласуване.
Господин Джеров, може би първо трябва да гласуваме предложението на госпожа Шопова.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Аз бих предложил да поставим на гласуване предложението на госпожа Шопова финалът да бъде "престъпления, свързани със заплаха на сигурността на страната". Или засягащи сигурността на страната. Според мен това предложение е разумно и би трябвало да го възприемем.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Отпада "от нейната компетентност" и се заменя с...
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Свързани със заплаха за сигурността на страната.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Моля, режим на гласуване. Гласуваме това предложение.
Господин Джеров, окончателно.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Престъпления, засягащи сигурността на страната.
Уточнете си предложенията, най-малко аз съм авторът.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Колеги, досега не са направени писмени предложения. Ще подложа текста на Законодателната комисия.
ДАКО МИХАЙЛОВ (СДС): Ние постигнахме тук, доколкото разбрах, съгласие да бъде "засягащи сигурността на страната", а не "заплахата за сигурността на страната". Това имам само предвид.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Госпожа Шопова, моля Ви, елате на трибуната да уточните вашите предложения. 80/3.
ПЕТЯ ШОПОВА (независима): Възприех предложението на доктор Карев и затова моето предложение е "престъпления, засягащи сигурността на страната".
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Моля, режим на гласуване. Гласуваме това предложение.
Който е за, гласува със зелено, който е против, с червено.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Престъпления, засягащи сигурността на страната.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Моля, който е съгласен да гласува. Който приеме това предложение, гласува за, който е против, гласува против.
Моля, прекратете гласуването и обявете резултата.
От общо гласували 150, за 132, против няма, 18 се въздържат.
Господин Джеров, сега кое предложение ще гласуваме.
Господин Михайлов, Вие поддържате ли Вашето предложение за отпадане на израза? Не поддържате предложението си.
Господин Димитър Куманов направи едно предложение, но не зная дали тук му е мястото.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Мисля, че това беше предложението на господин Куманов - да се включи думата "предотвратява".
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: На кое място ще го включим, господин Джеров?
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Преди "разкриване", но мен малко ме смущава - какво значи да предотвратява? Това е предложение на господин Куманов. Моето виждане е, че то не би трябвало да намери място тук.
АЛЕКСАНДЪР СТАЛИЙСКИ (от място): Законът не е място за пожелания.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Моля, гласуваме целия текст на чл. 16.
Гласуваме текста на чл. 16 с допълнението на госпожа Шопова. Допълнението е прието вече. Гласуваме целия текст.
Моля, прекратете гласуването и обявете резултата.
От общо гласували 159, за 129, против 15, 15 се въздържат. 80/4.
Член 16 се приема.
Давам половин час почивка, до 18,25 ч. (Звъни)
(17 ч. и 25 м.)
80/5.(След почивката)

18 ч. и 35 м.

ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ (звъни): Продължаваме заседанието. Тъй като след малко ще започне гласуването, няколко предварителни пояснения по процедурата за тайно гласуване, които, струва ми се, са необходими да се направят.
Най-напред отново пояснявам за бюлетините. На едната бюлетина е написано "за недоверие на министър-председателя Любен Беров". На втората бюлетина, също бяла, в същия размер, е написано "против недоверие на министър-председателя Любен Беров".
И сега уточненията.
Първо, за да бъде редовно тайното гласуване, трябва да е налице предвиденият от Конституцията кворум, т.е. да присъстват повече от половината народни представители. Това е чл. 81, ал. 1 от Конституцията.
Под присъстващи при тайно гласуване се разбира участвалите в гласуването народни представители. Това пък е – 4 от Допълнителните разпоредби на правилника. Аз знам, че народните представители го знаят, но го обяснявам още веднъж.
Второ, вотът за недоверие е успешен, когато за него са гласували повече от половината от всички народни представители. (Ръкопляскания и възгласи "Браво!" от страна на депутати от СДС) Това означава минимум 121 гласа за недоверие към министърпредседателя - член 89 от Конституцията.
Пример давам. Ако в гласуването участват 121 народни представители, то за да бъде успешен вотът на недоверие, трябва всичките 121 да гласуват за недоверие. Мисля, че е ясно.
Трето. В случай, че не се събере необходимия кворум ... Давам тези пояснения по повод на твърдения на някои парламентарни групи в пресата, примерно, че няма да участват в гласуването.
В случай, че не се събере необходимият кворум, гласуването се счита за нестанало. Това означава, че то трябва да бъде проведено повторно по време, което Народното събрание определи. Тъй като тогава вече председателят не може сам да го определя.
Такъв прецедент е нямало в практиката, но ви казвам за него.
Мисля, че всичко е ясно. Часът е 18 и 40. Заповядайте ВТ/ЙА 81.1 да гласувате. Резултатът ще бъде обявен веднага след това.
Моля, комисията в състав: Христо Марков, Руслан Семерджиев, Мариела Митева, Кирил Желев, Ремзи Осман да влезе в своите правомощия. (Звъни)
18 ч. и 40 м.
81.2
(След гласуването)

20 ч. и 43 м.

ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Моля, фоторепортерите да напуснат пленарната зала! (Звъни)
Уважаеми госпожи и господа народни представители! Според правилника резултатите от гласуването се обявяват веднага след приключването му, независимо дали е явно или тайно.
Моля представител на комисията да докладва резултата от гласуването по вота на недоверие към министър-председателя Любен Беров.
Господин Христо Марков, заповядайте. Имате думата.
ДОКЛАДЧИК ХРИСТО МАРКОВ: Благодаря Ви, господин председател.
"Днес, 19 май 1994 г., се произведе тайно гласуване по предложението за гласуване на недоверие на министър-председателя господин Любен Беров за неспособността му да организира и ръководи дейността на Министерския съвет, внесен от парламентарната група на СДС на 11 май 1994 г.
Комисия в състав:
Христо Марков,
Руслан Семерджиев,
Мариела Митева,
Кирил Желев,
Ремзи Осман, обявява следните резултати:
Общ брой на гласувалите народни представители 122.
Брой бюлетини за недоверие на министър-председателя господин Любен Беров - 96. (Ръкопляскания от СДС, викове: "Браво!")
Брой бюлетини против недоверие на министър-председателя Любен Беров - 25. (Шум, викове в залата)
Брой на празните пликове - 1.
Брой на пликовете с две или повече различни бюлетини - няма.
Пликът с две или повече еднакви бюлетини трябваше да бъде броен за една действителна бюлетина. ВЙ/КП 82/1.
Въз основа на резултата от произведеното тайно гласуване Народното събрание на основание чл. 89, чл. 86 и чл. 81 от Конституцията на Република България, във връзка с чл. 85, ал. 4 и – 4 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание
Р Е Ш И:

Не приема предложението за гласуване на недоверие на министър-председателя на Република България професор Любен Беров. (Силен шум в залата, провиквания: "У-у-у!")
Подписи на комисията."
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря. (Шум и реплики в залата)
Господин министър-председател, ако желаете думата, моля.
Заповядайте, господин Савов. (Силен шум в залата, от парламентарната група на СДС скандират: "Оставка! Оставка!"
СТЕФАН САВОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми господин министър-председател, уважаеми госпожи и господа народни представители!
Преди всичко искам да протестирам от името на нашата парламентарна група, че преди гласуването на такъв важен вот не се направи, както обикновено, една процедура. Трябваше да се чака до 20 ч., за да се съберат 122 души. Защо? Защо трябваше това нещо да се направи, не ми е ясно, когато още в 19,20 ч. вече никой не гласуваше и това беше дори обявено по радиото.
А защо господин Вергиев е влизал въобще в стаята за гласуване... Не ми е ясно... Но ние правиме просто една бележка по този въпрос, защото не може да се чака! Но все пак, слава Богу, не ни оставихте да чакаме до 12 ч., за да се съберат 122 гласа.
За нашата група смятаме, че това гласуване въобще не се е състояло! (Смехове от парламентарната група на БСП и коалиция, провиквания, шум в залата)
Това са уважаемите господа, които не посмяха и не поискаха да подкрепят господин министър-председателя и сега със своя смях, предполагам, че може би го подкрепят, но в парламента не се подкрепя със смях, а се подкрепя с гласуване! (Ръкопляскания от СДС) 82/2.
Вярно е, че нямаме конституционна норма, но вярно е, че нашата Конституция... Затова именно ние навремето не я гласувахме, защото господата Гиньо Ганев и компания гласуваха такава Конституция, в която нищо въобще няма! (Шум в залата, провиквания)
Така че и тук имаме... Вярно е, че няма 122 души, които са гласували недоверие, обаче няма и гласове за доверие. Къде се е чуло такова нещо министър-председателят да бъде подкрепен от 25 души?! (Реплики, силен шум в залата, провиквания)
Аз се чудя на тези парламентарни групи, които нямаха достойнството, след като на думи тук с жестове, със смях, с какво ли още не подкрепят премиера уж, а в същото време не са готови да се качат горе и да си дадат гласа за доверие. (Реплики от залата, провиквания, силен шум)
Да, вижте, то е съвсем ясно, че просто вие играете! Вие искате да дърпате конците на премиера, но отново се показа, че както първия път, когато говорих тук и казах, че господин Беров е сламен човек - и сега го повтарям! Отново се оказа, че той е кукла на конци! (Ръкопляскания от СДС)
Това е един перфектен сламен човек, който за съжаление няма достойнство в себе си, капка чест!
Когато в един парламент, който днес беше зарегистрирал... (Силен шум в залата, провиквания, реплики)
Вижте, вижте, господин премиер! Вижте какви защитници имате! Ревностни! Викачи, а не дойдоха да гласуват за Вас. Вижте каква защита! (Силен шум в залата) 82/3. Аз ще ги изчакам да викат, да покажат своето доверие с тези викове.
СТЕФАН СТОИЛОВ (от място): Твоите викат, не ние!
СТЕФАН САВОВ: На тези ли хора ще разчитате, за да оправите България?
Аз вчера също казах оня виц: "Не стреляйте по пианиста! Толкова може, толкова свири?" Просто не стреляйте по човека - толкова може, толкова свири и толкова може да управлява.
Този вот показа, че господин Беров не може да управлява, защото той няма доверието на парламента. (Ръкопляскания в СДС)
И от името на Парламентарната група на Съюза на демократичните сили аз отново смятам, че това гласуване все едно, че не се е състояло. (Смях в блока на БСП) Ето ви подкрепата отново! Това е по-човешки морал, ако щете! Вие сте длъжен да си подадете оставката, пак казвам, ако имате най-малкото чувство за достойнство и за чест!
Благодаря ви. (Ръкопляскания в блока на СДС. Продължителни скандирания: "Оставка!")
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на господин Стефан Савов.
Има думата председателката на Парламентарната група на БСП госпожа Нора Ананиева.
НОРА АНАНИЕВА (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов"и СДПД "Ера-3"): Уважаеми господин министър председател! Уважаеми господин председател! Уважаеми колеги! Когато се вика в Народното събрание "Оставка!", единственият прицел би могъл да бъде председателят на Народното събрание. (ръкопляскания в блока на БСП), който в момента стои на това място. Аз не знам това ли имате предвид.
Но искам да изложа аргументите, с които Парламентарният съюз за социална демокрация не участва в това безмислено, губещо времето и нервите на парламента гласуване.
Първо, ние не участвахме в изпълнението на едно решение на конференцията на СДС, едно решение на Националния координационен съвет. А доколкото господин Савов каза, че нищо не е станало с това гласуване, очевидно СДС не е в състояние да СБ/ВЙ 83.1 изпълни дори собствените си решения без участието на БСП. (Ръкопляскания в блока на БСП)
Второ, за нас това искане се обезмисли поради това, че аргументите му бяха отхвърлени още вчера, когато министърпредседателят внесе проект за решение за структурни и кадрови промени, когато внесе и още в петък раздаде на всички народни представители едно виждане за непосредствени, неотложни мерки, разположени във времето - по-близки и по-перспективни - за изход от кризисната ситуация. С това той опроверга всички основания за вота и този вот стана сам по себе си - той по себе си е неморален - но стана и безмислен още вчера.
Трето, за нас главният проблем на доверието към правителството се решава и трябва да се реши при един сериозен анализ на програмата, която предложи професор Беров, и на предложението му за структурни и кадрови промени. И се надявам, че парламентът ще има сили, ще има достойнство сериозно да анализира това, което е предложено, и да направи след това своето заключение за възможностите на кабинета и на министър-председателя да изведе страната от тази кризисна ситуация.
Четвърто, ние, за разлика от вас, нямаме проблеми с доверието към министър-председателя. Професор Беров знае, че ние уважаваме мъжеството му, морала му, волята му в това трудно време да се противопостави на всички разрушителни стихии и да помогне на страната. За нас с това гласуване не се решава въпросът за доверието към него. Ние обръщаме вниманието си към същинския въпрос на по-нататъшните действия на министър-председателя, на по-нататъшната му устойчивост и воля за работа.
Това са нашите аргументи и обществото ще ги разбере.
Благодаря. (Ръкопляскания в блока на БСП, викове "Уу-у! в СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на госпожа Ананиева. Има думата министър-председателят господин Любен Беров. (Скандирания: "Оставка!" в СДС, шум в залата)
МИНИСТЪР-ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН БЕРОВ: Уважаеми господин председател! Дами и господа народни представители! За мен е важно, че парламентът отхвърли вота за недоверие. (Ръкопляскания в блока на БСП. Викове "У-у-у!" в СДС. Депутатите от СДС напускат залата.) 83.2 83.3 Все пак в един парламент трябва да има елементарен ред. Какво е парламент? Казах, че за мен е важно, че парламентът като цяло отхвърли вота за недоверие. По-важно за мен обаче е и какво ще гласува парламентът тогава, когато пристъпи към обсъждане на предложената, да я наречем, програма или намерения на правителството в края на годината и свързаните с тази програма персонални и структурни промени в кабинета. Това е по-важното.
Все пак обаче, това, което стана днес, поражда определени въпроси. То показва едно, за мен поне, безспорно. Това е че ние като страна сме раздирани от дълбоки вътрешни противоречия и този сламен човек, за който става тук дума в някои изказвания от дясно, той именно търкаля това кълбо. Бих казал твърде неравно кълбо, сложно кълбо от противоречия в един мирен преход в течение на година и половина или почти година и половина. Дали ще успее и по-нататък да го търкаля в един такъв мирен преход, правейки възможното при конкретните условия, това ще покаже бъдещото гласуване по програмата и промените в кабинета.
Благодаря за вниманието. (Ръкопляскания от блока на БСП, НСД и ДПС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Благодаря на министърпредседателя Любен Беров.
Закривам заседанието. Следващото заседание е утре от 9 часа (звъни).
(Закрито в 21 ч. 00 м.)

ПРЕДСЕДАТЕЛ:
Александър Йорданов
СЕКРЕТАРИ:
Трифон Митев
Илхан Мустафа