Председателствали: зам.-председателят Йордан Школагерски
Секретари: Руслан Семерджиев и Ведат Сакаллъ
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ (звъни): Има необходимия кворум, откривам днешното заседание на Народното събрание.
Уважаеми колеги, най-напред ще ви информирам за новопостъпилите питания.
Постъпило е питане от народния представител Петко Гинев към заместник-министър председателя Евгений Матинчев относно процедурата за регистрация като безработни и изплащане на парични обезщетения на лица, възстановени на работа от съда и повторно уволнени. Срокът за отговор е 28 юли.
Постъпило е питане от народния представител Емил Филипов към министъра на промишлеността Румен Биков относно предложение на председателя на общинския съвет и кмета на община Георги Дамяново за отделяне и приватизация на клона в Георги Дамяново на фирма "Метлес" - гр. Монтана. Срок за писмен отговор - 29 юли.
Постъпило е питане от народния представител Емил Цочев към заместник-министър председателя Кирил Цочев относно възникнал конфликт в управлението на ЕООД "Светлина". Срокът за отговор е 29 юли.
Постъпило е питане от народния представител Емил Костадинов към министъра на земеделието Георги Танев относно предложения на Закона за възстановяване на собствеността върху одържавени недвижими имоти. Срокът за писмен отговор е 29 юли. ВТ/ВЙ 160.1
Постъпило е питане на народния представител Емил Костадинов към министъра на образованието и науката Марко Тодоров относно статута и перспективите на НХГ "Св.Св. Кирил и Методий", бивша "Солунска" - гр. Благоевград. Срокът за писмен отговор е 29 юли.
И последното постъпило питане е от народния представител Васил Златаров към министъра на териториалното развитие и строителството Христо Тотев относно нарушението на ЗТСУ при плановото изграждане на кв. "Курорта" - Княжево, в София. Срок за писмен отговор - 29 юли.
Уважаеми колеги, от вчера...
КЛАРА МАРИНОВА (от място): Може ли процедурно?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Един момент, да си завърша доклада. Ще Ви дам думата по процедура.
Вчера вие гласувахте днес точка първа да бъде въпросът за дълга. Но тъй като са постъпили предложения за промяна в дневния ред, длъжен съм да ви ги съобщя.
Постъпило е предложение от народния представител Тошо Мухтанов на основание чл. 37, ал. 3 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание. Предлага точка първа от дневния ред на днешното заседание да бъде включено разглеждането на проекторешение за преустановяване приложението на чл. 18, буква "а" от Закона за всеобщата военна служба, с вносители Мирослав Дърмов и Николай Добрев.
При направената проверка днес се установи, че има решение, което е предложено, със съдържание: "До влизане в сила на Закона за отбраната и въоръжените сили спира приложението на чл. 18, буква "а" от Закона за всеобщата военна служба".
Разпределено е на две комисии - Комисията по национална сигурност и Законодателната комисия. Има даден отговор, писмено становище от Комисията по национална сигурност, но от Законодателната комисия няма. Не би могъл да се приложи чл. 71, ал. 3, защото 14-дневният срок изтича в началото на следващата седмица и този въпрос може да бъде поставен за разглеждане от сряда нататък. 160.2
Второто предложение, което е направено, е на госпожа Нора Ананиева на основание чл. 32, ал. 2 от правилника предлага на 26 юли, вторник, Народното събрание да проведе извънредно заседание от 15 часа със следния дневен ред: второ четене на проекта за Закон за отбраната и въоръжените сили.
Това предложение е редовно, поставям го на гласуване. Моля за внимание, гласувате за предложението вторник, 26 юли, да бъде проведено извънредно заседание на Народното събрание от 15 часа с дневен ред: второ четене на проекта за закон за отбраната и въоръжените сили.
Моля, обявете режим на гласуване, гласуваме това предложение.
През това време, смятам, че не нарушавам правилника, въпреки, че е точка 2, по време на гласуването ще раздам писмените отговори, които са постъпили до народните представители.
Моля ви режим на гласуване, гласуваме това предложение за вторник като извънредно заседание.
Моля народният представител Христо Марков, ако е в залата, да дойде да си получи писмен отговор.
Народният представител Петър Балабанов има писмен отговор от председателя на Министерския съвет господин Любен Беров. Моля да си го получите.
Христо Марков, ако иска някой да получи неговия отговор. Заповядайте, госпожо Русева. Благодаря Ви.
Първо гласуване, изчаквам три минути.
По време на гласуването едно напомняне само. Да ви напомня, уважаеми колеги, че днес от 10,30 часа пред нас ще говори президентът на Република Полша господин Лех Валенса.
От общо гласували 183, за 93, против 74, въздържат се 16.
Предложението се приема. Във вторник от 15 часа ще има извънредно заседание на парламента при обявения от мен дневен ред.
Заповядайте, госпожо Маринова.
КЛАРА МАРИНОВА (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Благодаря Ви, господин 160.3 председателю. Аз съжалявам, че моето процедурно предложение е във връзка с отговорите на актуални въпроси и питания.
Настойчиво Ви моля, в рамките на Вашите възможности като председател на днешното заседание, да изискате от министъра на социалните грижи или от негови подчинени до края на днешното заседание да получа отговор на въпроса кога той ще присъства тук и вземе отношение по моя актуален въпрос, свързан с излючително тежък проблем - неизплатените пенсии в размера, в който те са предвидени, а също така мерките, които взима министерството за изплащането на пенсиите в необходимите срокове или иначе казано кога ще се прекрати с практиката, която се получи през този месец. Тъй като проблемът е от обществена значимост, надявам се, затова настойчиво моля, Вие да разпоредите от съответното ведомство да предоставят отговор кога министърът ще има възможност да отговори на този актуален въпрос. Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Доколкото разполагам със сведения, госпожо Маринова, заместник-министър председателят господин Матинчев е в редовен годишен отпуск.
А що се касае до проверка във ведомството, ще бъде изпълнено това Ваше искане, до края на деня ще направим проверка.
Господин Христов, заповядайте. 160.4
НИКОЛАЙ ХРИСТОВ (СДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги! Аз знам възраженията, които ще възникнат веднага след моето процедурно предложение и затова искам да кажа, че думата беше поискана от госпожа Клара Маринова още преди гласуването. И Вие именно затова й я дадохте непосредствено след това гласуване.
Моето процедурно предложение се отнася именно към проведеното гласуване. От името на Парламентарната група на СДС предлагам гласуването да бъде повторено и мотивът е съвсем ясен и очевиден. (Госпожа Емилия Томова недоволства от място) Вижда се с просто око, госпожа Томова! По време на гласуването продължаваха да влизат народни представители. Това беше първото гласуване и не всички бяха в залата.
Аз се надявам, че наистина моите думи ще бъдат потвърдени от повторното гласуване. Считам наистина, господин председателю, че това не е в противоречие с правилника, тъй като госпожа Клара Маринова поиска думата още преди осъществяване на това гласуване. Така че може да се счита, че аз съм направил предложението непосредствено след гласуването.
Благодаря ви.
ЕМИЛИЯ ТОМОВА (от място): Колко искате да продължи гласуването? Идвайте в 9, не идвайте в 10 часа! (Шум и реплики)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Уважаеми господа, днешният ден е изключително тежък. Ще разглеждаме един изключително важен въпрос. За да не се стига до конфронтация...
Искате думата ли? - Заповядайте.
ХАЛИТ ГААЗИ (ДПС): Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители! Подкрепяме това предложение за прегласуване. (Оживление)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: При наличието на искане от две парламентарни групи (недоволство), нямам избор.
Моля ви, повтаряме гласуването. Гласуваме предложението на госпожа Нора Ананиева на 26 юли - вторник, да има извънредно заседание на парламента с дневен ред: законопроекта за отбраната и въоръжените сили.
Две парламентарни групи искат това. Днешният ден е ден за работа, а не на напрежение. ЦМ/ЛТ 161.1.
Моля, прегласуваме това предложение по искане на Парламентарната група на ДПС и парламентарната група на СДС.
От общо гласували 196 народни представители, за 101 (единични ръкопляскания), против 78, въздържат се 17.
Приема се това предложение повторно. Във вторник ще има извънредно заседание от 15 часа при обявения дневен ред.
Господин Емил Филипов, има писмен отговор за Вас от министъра на правосъдието.
Преминаваме към разглеждането на точка първа от дневния ред -
ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА РАТИФИЦИРАНЕ НА СПОРАЗУМЕНИЕТО ЗА ПРЕСТРУКТУРИРАНЕ НА ВЪНШНИЯ ДЪЛГ НА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ КЪМ ЧУЖДЕСТРАННИ ТЪРГОВСКИ БАНКИ-КРЕДИТОРИ
Кой ще докладва по точка първа от дневния ред?
Имате думата, господин Джеров.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (от място): Господин председател, процедурно предложение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Днес ще работим ли или ще си играем?
Извинявайте, господин Джеров.
Заповядайте, господин Димитров.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (СДС): Уважаеми господин председател, аз също съм на мнение, че днес трябва да работим. В този смисъл е и моето процедурно предложение.
Нека българските телевизионни зрители да станат съпричастни на това, което ние ще работим и всеки ще поеме по тоя начин своята персонална отговорност.
Правя предложение съгласувано с ръководството на парламентарната група, за директно предаване на днешното заседание по Българската телевизия. (Оживление в залата)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Българската телевизия има право да предава.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (от място): Тя има право, но ние можем да поискаме.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Вие искате и аз обявявам, че тя може да започне да предава от момента. Да започне да предава. (Оживление) 161.2.
А сега, ако докато започне, ще искаме удължаване на време и т.н. - не. Телевизията да предава и в момента. Ако е готова, да започва.
Имате думата, господин Джеров, започваме.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Уважаеми дами и господа! Законопроект за ратифициране на споразуменията за преструктуриране на външния дълг на Република България към чуждестранните търговски банки-кредитори. Това е един законопроект заедно с всички материали, който е изпратен в Народното събрание от Министерския съвет. Обемът му е съществен и това наложи народните представители отделно да се запознаят със съдържанието на отделните томове.
Този законопроект е изпратен за ратифициране на четири комисии: Комисията по външната политика, Икономическата комисия, Комисията по бюджета и финансите и Законодателната комисия. Отделните комисии са дали своите становища.
Комисията по външната политика счита, че споразумението е в съответствие с външнополитическите интереси на страната, поради което предлага на народните представители да гласуват положително за нормативния акт.
Икономическата комисия със своето становище от 20-ти този месец също така предлага на народното събрание да гласува законопроекта - споразумението за размяна, споразумението за фискално агентство за облигации с начално намалени лихви, споразумение за фискално агентство за облигации с отстъпка, споразумение за фискално агентство за облигации за просрочени лихви и споразумение за залог на обезпечение.
Комисията по бюджета и финансите, която също така тук е основна комисия, е изразила своето становище. Тъй като то е по същество, аз смятам, че председателят на Комисията по бюджета и финансите най-добре ще докладва законопроекта заедно с Икономическата комисия. 161.3. От своя страна Законодателната комисия вчера също така разгледа в правния аспект Законопроекта за ратифициране на Споразумението за преструктуриране на външния дълг на Република България, който е внесен от Министерския съвет на 8 юли 1994 г. Имахме възможността да поканим при нас министъра на финансите, заедно със заместник-министъра господин Костов. Много подробно разгледахме и анализирахме отделните документи, като изказваме следното становище:
В Законодателната комисия, а и пред вас си позволявам да поставя въпроса дали не трябва да бъдат конкретизирани страните по сделката, тъй като банките кредитори не са подписали основното споразумение, а само анексите към него. Във връзка с поемане на дълга от Българската външнотърговска банка беше обсъден също така проблемът за съответствие между предоставените от Народното събрание на Министерския съвет правомощия по преговорите за външния дълг и сключеното споразумение.
В хода на обсъждането възникна също така дискусия по съдържащата се в споразумението клауза за отказ от имунитет на Република България, като бяха изложени аргументи, че с това се накърнява държавният суверенитет на страната. Беше обсъден и проблемът за приложното поле на американския Закон за държавния имунитет и дали той се отнася само за имуществата на държавата, или включва и имуществата на държавните предприятия.
От представителите на Министерството на финансите беше отговорено, че са получили обяснение, че имуществото на държавните предприятия е изключено от обхвата на този закон. Това са все основни въпроси, на които аз ще моля уважаемите народни представители да се спрат в своите изказвания.
Законодателната комисия счита единодушно, че законопроектът не противоречи на Конституцията. Прие се, че е необходимо сключеното споразумение да бъде ратифицирано със закон в съответствие с чл.85, ал.1, т.4 от Конституцията. Във връзка с това беше констатирано, че Конституцията не определя в достатъчна степен понятието "международен договор" с оглед точното й приложение относно въпроса кои международни договори подлежат на ратификация от Народното събрание. НИ/КТ 162.1
Необходимостта от ратифициране на Споразумението за външния дълг в конкретния случай се мотивира с обстоятелството, че в него се съдържат клаузи, по силата на които България поема големи финансови задължения, както и такива, които съдържат отказ от държавен имунитет.
Предвид изложените съображения Законодателната комисия предлага на народните представители внимателно, задълбочено да обсъдят Законопроекта за ратифициране на Споразуменията за преструктуриране на външния дълг на Република България към чуждестранните търговски банки кредитори, като вземат предвид становищата на специализираните комисии и възраженията, ако мога така да ги кажа, които Законодателната комисия е направила в своето писмено становище, раздадено вчера на народните представители.
Благодаря Ви, господин председател.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви, господин Джеров.
Давам думата на председателя на Комисията по бюджета и финансите.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (СДС): Уважаеми господин председател, колеги! Нашата комисия направи не едно, а две заседания и разгледахме предложения законопроект на правителството за ратифициране на така наречените "Споразумения за преструктуриране на външния дълг на България". Министърът на финансите също присъстваше, управителят на Българска народна банка, заместник-министърът на финансите и други отговорни държавни служители.
Между другото този доклад, който е раздаден на всички, беше формулиран след първото заседание. Вчера имахме допълнително заседание и аз ще си позволя да кажа няколко думи и за него, защото има някои промени, някои допълнения.
Комисията е на мнение, че споразуменията за уреждане на външния дълг отговарят на дадения на правителството мандат с решенията на Народното събрание от 1992 и 1993 г. Само около 7 на сто от дълга към тези банки остава неуреден. Това са преди всичко дългът към бившите съветски банки, действащи в чужбина.
За ратифицирането на предложения от правителството законопроект е необходимо първо, включването на банките кредитори чрез съответно положени подписи, като страна по споразумението за размяна, което е първото споразумение, което се предлага за ратифи162.2 кация, тъй като сега то е подписано само от Дойчебанк, като агент по приключването.
Вчера господин Гаврийски - заместник-министър на финансите, ни представи подписани една голяма част от споразуменията с банките кредитори, които, предполагам, че с тези документи, които ни бяха представени, се присъединяват към споразумението, като кредиторки и същевременно, като бъдещи държатели на облигациите. Затова обаче мисля, това вчера го обсъдихме на допълнителното заседание на нашата комисия, мисля, че е необходимо да се изготви един анекс към Законопроекта за ратифицирането, където да се запишат точно тези банки, което може да се удостовери и с техния подпис.
Втора точка от препоръките на комисията. В закона следва да се фиксира общата сума на разменения дълг на Българската външнотърговска банка и съответно общата сума на поемането на новия дълг от страна на българската държава с разбивка по основните инструменти: каква част от дълга е заменена чрез обратно изкупуване от българската държава и каква част от дълга е заменена чрез трите основни вида облигации, за просрочени лихви, с първоначално намалени лихви и с намалена главница. Това нещо трябва да се изчисли точно от документите, които са подписани от банките и да се фиксират тези четири суми. Предполагам, че това може да бъде подготвено от групата, от господин министъра на финансите между първо и второ четене и на второ четене да ни се предложи един подобен текст.
Трета точка от препоръките. Споразумението за агент по обезпечаването следва да бъде подписано от самия агент - Федералната резервна банка в Ню Йорк, тъй като понастоящем то не е подписано. То е подписано от агента по приключването - от Дойчебанк, от фискалния агент - Сити банк, но от Федералната резервна банка в Ню Йорк не е подписано, а тя е страна по договора и би трябвало да има подпис, или поне съгласие от нейна страна, от което да е видно, че тя е съгласна наистина да действа като наш агент по обезпечението. Иначе се оказва, че ние ратифицираме нещо, което другите могат и да не подпишат.
От някои народни представители бяха изразени резерви по т.10 в протокола, което касае поемането, емитирането на облигации с намалена главница, което предвижда плащане на допълнителни лихви по облигациите с отстъпка в случай, че и в бъдеще се реализи162.3 ра някакъв растеж на брутния вътрешен продукт над определен в споразумението размер. Тези народни представители са на мнение, че с този ангажимент правителството надхвърля правата, дадени му в мандата. Затова тези народни представители, един от които съм аз, предлагат това споразумение да се ратифицира с резерва по тази точка. Аз ще използвам, когато правим дискусия по ратификацията, да изложа мнението - своето мнение и на онези народни представители, които подкрепят такъв подход.
Комисията препоръчва на Народното събрание да приеме предложения законопроект при изричното условие на включването на горните три важни допълнения.
И аз си позволявам да съобщя на народните представители да не бързат, може би ще има някои такива, с ратификацията на две четения днес на законопроекта, защото наистина в него има празноти, съобщени от комисията.
Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви, господин Димитров.
Господин Мичковски, имате думата със становището на Икономическата комисия. 162.4 АСЕН МИЧКОВСКИ (НСД): Уважаеми господин председателстващ, уважаеми колеги! Икономическата комисия на 19 юли проведе едно заседание, но твърде обширно, на което беше разгледан проектът за Закон за ратифициране на споразуменията за преструктуриране на външния дълг на Република България към търговските банкикредиторки на страната. На това заседание присъстваха заместникминистърът на финансите господин Костов, както и членът на Управителния съвет на Българската народна банка и на Комисията по дълга господин Филипов.
Икономическата комисия разгледа икономическите и финансовите аспекти на споразумението. Тя изрази становището, че тези споразумения отговарят като цяло на мандата за водене на преговори по външния дълг към частните банки-кредиторки, утвърден от Народното събрание. Икономическата комисия счита, че тези споразумения ще съдействат за нормализиране на външнофинансовите отношения на България.
Икономическата комисия на това основание предлага на Народното събрание във връзка с чл. 85, ал. 1, точки 4 и 8 от Конституцията на Република България да ратифицира със закон: първо, споразумение за размяна; второ, споразумение за фискално агентство за облигации с начално намалени лихви; трето, споразумение за фискално агентство за облигации с отстъпка; четвърто, споразумение за фискално агентство за облигации за просрочени лихви и пето, споразумение за залог на обезпечение.
Това е становището на Икономическата комисия. Аз уважавам естествено съображенията на колегите, изказани на заседанията на Бюджетната комисия, но ми се струва, че необходимостта от бързо ратифициране на споразумението всъщност е и залог за съществуването на самото приключване на сделката по дълга.
И затова, когато се обсъжда този въпрос, аз бих помолил министърът на финансите да съобщи какви са опасностите за самото финализиране на сделката от едно евентуално закъснение или пък от това да се правят промени във вече подписани от правителството споразумения и агенти.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви, господин Мичковски. НЧ/ВЙ 163.1
От Комисията по външна политика не виждам нито председателя, нито заместник-председателя. Становището ви е раздадено.
Заповядайте, госпожо Маринова.
(ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Благодаря Ви, господин председателстващ! Във връзка с отговорността на проблема, който обсъждаме, имаме предложение днес в залата да присъства и заместник-министърът на финансите господин Димитър Костов. И моля това наше предложение да го подложите на гласуване. Благодаря Ви.
АСЕН МИЧКОВСКИ (от място): И председателят на БНБ.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: И председателят на Българската народна банка.
СТЕФАН САВОВ (от място): И председателят на Българската народна банка.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Да, аз чух предложението на господин Мичковски от място. Вие го подкрепяте. Благодаря ви.
Ще направим гласуване за допускане. Но в момента аз се разпореждам Правният отдел да покани господин Димитър Костов и професор Тодор Вълчев да заповядат в залата, за да участват в дискусията по разглеждания проблем за ратифициране на споразумението по преструктуриране на външния дълг.
С това докладът на комисиите приключи.
СТЕФАН САВОВ (от място): А на Комисията по външна политика?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: От Комисията по външна политика няма нито един. Ето становището, то ви е раздадено. То е от три думи.
Понеже няма кой да го докладва, слушайте становището, ще го докладвам аз:
"СТАНОВИЩЕ

на Комисията по външна политика

1. Комисията смята, че споразумението за размяна, споразумението за фискално агентство за облигации с начално намалени лихви, споразумение за фискално агентство с облигации с отстъпка, споразумението за фискално агентство за облигации 163.2 с просрочени лихви и споразумението за залог на обезпечение, подписани на 29 юни 1994 г. в София са в съответствие с външнополитическите интереси на страната.
2. Предлага на Народното събрание на основание чл. 85, ал. 1, точки 4 и 8 от Конституцията на Република България да ратифицира със закон споразуменията по т. 1."
Това е становището на Комисията по външна политика.
Откривам дискусията...
СТЕФАН САВОВ (от място): Нали ще гласуваме за влизането на господата в залата?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Нека да пристигнат. Аз ги поканих, вие чухте, поканих ги и по ефир да пристигнат. Щом пристигнат, ще гласуваме веднага. Квесторите са за това да ме информират веднага.
СТЕФАН САВОВ (от място): Трябва да има решение, господин Школагерски.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Ще има. Бъдете убедени, ще има. Нека да продължим, а щом дойдат, аз ще поставя предложението на гласуване.
Следователно, уважаеми колеги, откривам дискусията. Правата на всяка парламентарна група са ви известни. Те са регламентирани в чл. 42 от правилника.
Заповядайте, господин Савов.
Бих поканил парламентарните групи да представят ораторите си. 163.3
СТЕФАН САВОВ (СДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги! Аз много моля господин министър Александров да направи един кратък доклад. Ще ви кажа защо.
Вчера имахме едно задълбочено разглеждане на въпроса за дълга. Явиха се проблеми, които аз тук в един кратък разговор с министър Александров разбрах, че може би той ще може да разчисти. Просто няма да има нужда тук да ги обсъждаме и да ги поставяме.
Тъй че много моля народните представители да се съгласят господин Александров да излезе. Защото стана въпрос, да речем, за суверенитета на държавата, за други важни въпроси. Действително не беше някакво политиканско събрание, а беше едно наше заседание, на парламентарната група, на което нашите експерти говориха и чухме противоречиви мнения дори. И би било добре, ако господин министър Александров каже няколко думи, не само няколко думи точно по тези въпроси, които може би са най-болни. Защото смятам, че всички парламентарни групи са наясно, че ние трябва да вземем решение по въпроса за дълга.
Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви, господин Савов. Аз не бих могъл да задължавам министъра, но той иска думата. Заповядайте, господин министър. С едно неудобство - ще Ви прекъсна вероятно по време на изложението, щом дойде господин Вълчев, за да го допуснем в залата.
МИНИСТЪР СТОЯН АЛЕКСАНДРОВ: Благодаря, господин председателстващ.
Уважаеми дами и господа народни представители! Позволете ми да се спра на някои моменти от дискутираната проблематика и с надеждата, че по-нататък в процеса на дискусията ще можем да вземем отново думата и да внесем допълнително яснота по някои от проблемите.
Аз осъзнавам сложността на проблема и отговорността, която поемате и вие, когато трябва да решите дали да бъде ратифицирана тази сделка или не.
Искам само в един предварителен порядък да направя едно уточнение, а именно, че вие имате два варианта - или да ратифицирате сделката в този й вид, в който е, без всякакви условности, СД/МБ 164.1 или да не я ратифицирате.
В момента ние имаме при нас, в Министерството на финансите, юристите на Лондонския клуб, представител. Сутринта водих определен разговор какви са правните последствия, ако ни да кажем, по въпросния член 10 за така нареченото "възстановяване на стойността" имаме някакво особено становище.
Тяхното категорично мнение е, че не може да се ратифицира нещо под условия, макар и да представлява някаква хилядна от цялата сделка. Това означава предоговаряне на сделката. И проблемът става още по-деликатен по простата причина, че тук ще има предоговаряне не само с Консултативния комитет, 12-те банки, а вече трябва да има предоговаряне с всичките 300 банки, тъй като всичките те подписаха двустранните споразумения.
Така че аз осъзнавам сложността на този въпрос. А ще се спра по-нататък върху тази клауза, която е заложена като елемент на договора.
Другият факт, който искам в предварителен порядък да посоча, е защо искаме да бъде ратифицирана, или пък да имаме крайно становище по-точно във възможно най-кратък срок, тъй като в цялата документация ние сме фиксирали крайна дата за приключване на сделката, в това число вече за осъществяване на плащанията, 30 юни. Даже конкретизирахме 29. Но за да стане реално приключването, трябва да има решение на парламента.
Аз оставям настрана евентуално отлагане с няколко дни или с няколко седмици какъв ще бъде отзвукът в чисто моралнополитически аспект, в това число, ако щете, и в икономически аспект.
Имам предвид и друго - че ако ние отложим окончателното си становище по сделката, ние просто ще платим едни грешни пари за ангажимент на "Пит маруик" или на "Дойче банк" и т.н., дори закъснението да е от няколко дни.
Вие виждате колко е сложна тази материя, видяхте какъв обем представлява тази документация. Беше направен график. Много бяха резервирани, че това може да бъде свършено като обем работа в тези срокове. Въпреки всичко и комисията, и Лондонският клуб, и нашите юридически консултанти и тези на Лондонския клуб положиха неимоверни усилия, за да се спазва стриктно графикът час по час, дето се казва. И когато сме стигнали до финала, никак не 164.2 ми се ще по чисто формални съображения, за да покажем някаква сила или излишна загриженост, ние само с няколко дни да отложим. Тоест, въпросът е, вие може да решите: или - или. Вие ще приемете или ще отхвърлите, това е ваше право.
Как стоят нещата около самата сделка? Ние вече имаме... 164.3
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Господин министър, влизате точно в същината на Вашите извлечения, затова Ви прекъсвам в момента. Пристигна заместник-министърът Димитър Костов. Получих уверения, че в момента проф. Тодор Вълчев е в преговори и ще може да тръгне след 15 минути. Значи имаме уверението, че ще дойде. Затова ви предлагам да гласуваме решението да бъдат допуснати в залата председателят на Българската банка проф. Вълчев и заместник-министърът на финансите Димитър Костов.
Режим на гласуване.
Моля ви да гласуваме това предложение. Извинявайте, господин министър, още веднъж. Имаме достатъчно гласове.
Моля прекратете гласуването и обявете резултата.
От 155 гласували, 154 за, против 1. В залата се допускат заместник-министърът на финансите господин Димитър Костов и председателят на Българската банка господин проф. Тодор Вълчев.
Заповядайте, който е тук да влезне в залата, а когато дойде проф. Вълчев да заповяда.
Имате думата, господин министър, с още едно извинение за прекъсване.
МИНИСТЪР СТОЯН АЛЕКСАНДРОВ: След окончателните уточнения, които бяха направени през миналата седмица между Република България в частност Външнотърговска банка и всяка една от банките кредиторки, в сряда приключи подписването на двустранните задължения и окончателния вид на сделката показва следното. Под формата на обратно изкупуване или така наречения бай бек са заявени 12,9%. Облигациите с отстъпка са 60,2% и облигациите с намалени лихвени проценти са 27%.
При това положение общата редукция, която е постигната на този етап е 48,3, като по облигацията с отстъпка редукцията е 59,6% и редукцията по облигации с намалени лихвени проценти е 29,8%.
Първоначалните плащания, които трябва да извършим, представляват 718 млн. и 600 хил. плюс около 37 млн. лихви, така че те са някъде 755 млн. Бай бекът представлява 257 млн. и 300 хил., които трябва да бъдат платени в момента на приключването. СМ/ЗТ 165.1
Правилно беше посочено, че ние не успяхме да договорим и да включим в споразумението някъде около 7% от дълга и това стана вследствие на поведението на така наречените руски задгранични банки, които в последния момент оттеглиха своите оферти, някои от тях бяха направили предложения. Информацията, която имаме е, че на тях им е разпоредено, политическа поръчка, да изтеглят офертите и да не участват в сделката. Вчера пристигнаха представители на Русия в България и заявиха това, което очаквахме, че те ще преговарят за дълг срещу дълг. Тоест, нашите вземания, които имаме по търговските спогодби срещу нашите задължения, които имаме към тези задгранични банки. Но тъй като не дойдоха с точно определен мандат и не дойдоха с подписани декларации, че задграничните банки нямат да имат претенции към България и че централната банка - руската, ще бъде страна в преговорите, ние ги върнахме да дойдат следващата седмица да разговарят, ако искат с нас.
Твърде възможно е този момент да се превърне в положителен момент за сделката. Всичко е въпрос обаче на това как ще се договорим при замяната на този дълг срещу дълг. Преговорите във всички случаи нямат да бъдат лесни, поради две причини поне. Едното е, че нашите вземания са по-големи, отколкото са нашите задължения специално в задграничните банки и вторият момент е, че по нашите задължения текат лихви, докато по нашите вземания няма задължение да бъдат начислявани лихви.
С други думи тук ще бъдат изправени пред един много деликатен момент, че ние не можем да протакаме много преговорите, защото те печелят от тази работа, защото техните вземания се увеличават и нашите задължения респективно се увеличават. Може да се стигне до един момент, когато да се достигне до един паритет между вземани задължения и те да казват тогава: дайте да решим въпроса. Сами разбирате, че комисията по дълга, въобще Министерство на финансите и банката ще имат много тежка работа в следващите дни и месеци.
Ние естествено сме поели ангажимент пред банката от Лондонския клуб, че руските задгранични банки няма да ги третираме по-добре от това, което имаме договорено с Лондонския клуб. 165.2 Естествено искането на руската страна сигурно ще бъде реципрочно, те ще искат редукция на техния дълг към България. Засега не мога категорична позиция да взема как ще излезнем от ситуацията и как ще бъде решен този въпрос. Но така или иначе с останалите банки, всъщност има още един дълг, който не е включен в сделката, това е един депозит на полската национална банка във Външнотърговска банка. Те реагират, понеже това е депозит, не е кредит, затова не искат поляците да участват в сделката. Там също ние ще търсим определено решение. Проблемът е доста деликатен. Не искам тук да ви обременявам с детайли.
Така че ние по същество имаме ангажимент с всички останали банки и едно от съмненията, които бяха прокарани преди няколко дни, когато се обсъжда сделката в Комисията по бюджета и финансите и Икономическата комисия, беше виждате ли тези споразумения са подписани само от "Дойче банк". Тя не представлява никого. Трябва да има подписите на тези триста банки кредитори. Това е поредното съмнение в коректността на комисията по дълга, че си е свършила професионално отговорно работата и едва ли не че иска някого да подведе. Целият пакет от документи и найвече в споразумението за размяна, има множество приложения и в тези приложения има категорични, които са неразделна част от самото споразумение. В това число неразделна част от споразумението са и финансовите предложения на България, окончателният вариант, те са неразделна част от споразумението за размяна, където има и тази клауза за възстановяване на стойността и т.н. Но тези споразумения аз и вчера в Законодателната комисия посочих текста, който е записан и който е преподписан от всяка една банкакредиторка. Там пише - всеки един от България и кредиторът се договарят, кредиторът е "Дойче банк", че както и когато това известие бъде подписано от България и българска Външнотърговска банка, и предадено на агента по приключването, кредиторът става страна по споразумението за размяна и се обвързва с неговите условия. Тоест, подписвайки двустранно тези протоколи, те приемат цялото споразумение и се обвързват с всички задължения на споразумението. И тогава не е нужно в самото споразумение да има подписа на триста банки, а към споразумението ние имаме от всички тези двустранни споразумения, допълнително подписани, в които е уточнено задължението на всяка една банка, разпределението 165.3 по отделни инструменти, каква част представлява бай бека или обратно изкупуване, каква част представляват облигациите с отстъпка, каква част представляват облигациите с намалени лихвени проценти. И те се явяват именно неразделна част от това споразумение за размяна. Заедно казвам с уточнените финансови предложения в последната им редакция.
Така че това предложение на Комисията по бюджета и финансите да се включат банките-кредитори като страна по споразумението, аз мисля, че е изпълнено и едва ли е необходимо да се прави нещо повече по този въпрос.
Що се касае до това да се фиксира общата сума на дълга и след това по отделни опции, смятам че също с тези двустранни споразумения, които са неразделна част от споразумението за размяна, това е направено. За всяка една банка-кредитор ние имаме уточнено сумата, в това число обратно изкупуване, в това число облигация с отстъпка, в това число облигации с намалени лихвени проценти. Ако трябва механично да се съберат и да се фиксират, това не представлява проблем. Но аз не виждам какъв е смисъла, след като ние приемаме да ратифицираме едно споразумение с всичките приложения към него, където това ясно и категорично е посочено.
Има един друг въпрос. Той е проблема с федералния резерв. Сутринта имахме разговор, по-точно вчера следобяд, с федералния резерв. Бяхме помолили да пуснат един факс, че те не са си променили позицията и че при тях ще бъде заловено обезпечението. 165.4 В отговора, господин Костов, заместник-миинистърът е тук, са казали, че "ние такъв факс няма да пуснем, а който се съмнява може да установи контакт с всеки един от нас от найотговорните длъжности във "Федералния резерв", за да потвърдим нашата позиция. Тъй като, казва, ние не можем да подпишем нещо, което става реално в момента на залога". В момента на залога на ценните книжа, а това може да стане тогава, когато се ратифицира споразумението, ние веднага подписваме. И то, няма основание да се съмняваме, че Федералният резерв ще откаже този подпис. Но просто, може би за тяхна обида, не зная, но не искат с факс да потвърждават. Казват: "Ние сме си дали своето съгласие, цял свят знае това нещо. Ако все пак някой се съмнява, нека да бъде така добър да звънне". И са си оставили координатите.
Искам просто да бъда откровен пред вас. Сега, може би действително малко се получава някакъв такъв юридически казус, но това е положението.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Може би пък си държат на думата.
МИНИСТЪР СТОЯН АЛЕКСАНДРОВ: Не, то няма основание да се съмняваме, но просто това е...
Сега , искам може би един от...
Два от сериозните проблеми, единият - отказ от имунитет на Република България.
Вчера в Законодателната комисия стана въпрос, че клаузите, които са заложени в това споразумение не са с нищо по-утежняващи и по-ангажиращи от тези, които са залагани в подписани или ратифицирани вече договори на България с някои международни финансови институции и отделни страни.
И аз помолих, и ще донесем, именно подписаните споразумения със Световната банка, с някои страни да се види, че тази клауза е спазена в този вид и тука няма някакъв по-голям ангажимент.
Изрично беше посочено, и проф.Вълчев ще го потвърди, когато пристигне, че ние изключихме от възможността като обезпечение, като гаранция да се ползват активите на Централната банка, на държавните предприятия и т.н. И тази клауза по американското законодателство точно това предвижда, когато препраща в споразумението. МС/МБ 166.1
Най-деликатен е въпросът с така наречения "механизъм за възстановяване на стойността". Имам чувство, че тук сега някой се опитва да оригиналничи и изведнъж да представи нещата като че ли, на изненадани да се правят, и да представяш нещата, че едва ли не са поставени пред свършен факт по отношение на тази клауза.
Цялата документация по воденето на преговорите за тези четири години е налице. Всеки може да я види - с протоколите, с оферти, предложенията и т.н.
Още от м.декември 1992 г. има такава клауза, че при определен растеж в страната ще се предоговарят условията, но не е казано точно нито какъв растеж, нито кога, нито какъв да е механизмът на предоговаряне и т.н. Тоест, като предварително условие, когато ще се сглобява сделката е заложен и елемент "възстановяване на стойността".
Именно при преговорите през 1993 и 1994 г., главно през 1993 г. беше отработен този механизъм - за възстановяване на стойността.
Този механизъм е един елемент от общата сделка. Той не е изключение за България. Има го в една или друга форма, в аналогични сделки. Например, ние гледаме във Венецуела, там е свързан обаче с добива на нефт - тази клауза за възстановяване на стойността. В някои други държави с други условия.
Тук по-сериозен е другият въпрос - дали не сме се продали много евтино, като сме предвидили при достигане на ръст 25 % едва тогава да започва тази санкция, бих я нарекъл или това допълнително увеличаване на лихвените плащания? Но този процент...
Аргументът е следният. Че 1993 г. е година, когато има значителен спад в икономиката и спокойно в следващите години ние бихме могли да достигнем нивото на 1993 г., да го задминем и тези 25 % ще станат реалност много скоро и оттук нататък ние ще имаме едно допълнително задължение.
АТАНАС ПАПАРИЗОВ (от място): 1989 г.
МИНИСТЪР СТОЯН АЛЕКСАНДРОВ: 1989 г., не... то е към...
Спрямо 1993 г. е 25 %. Но какъв е този процент 25? Действително, това бяха много тежки разговори, по този специално механизъм. 25-те % по същество възстановяват статуквото на нашата икономика като ниво именно към датата на мораториума. И техните 166.2 аргументи бяха такива: "Ние ще ви направим отстъпка". И затова те се съгласиха ние да фиксираме, това е прецедент в нашата сделка, да фиксираме пропорцията между облигацията с отстъпки и облигацията с намалени лихвени плащания в съотношение 70:30. Тоест, не могат да заявят повече от 30 % като избор, като инструмент от общия дълг. Ако случайно при сглобяването на сделката се получи така, че банките биха предпочели този инструмент, тогава щеше да има предоговаряне.
Нещо повече. Вие виждате, че банките проявиха дисциплина
и под формата на облигации с намалени лихви те заявиха не 30, това което по принцип е фиксирано, а те заявиха като краен резултат 27 на сто, докато за другите облигации, които са с отстъпка, там ние договорихме 50 на сто отстъпка. И те казват така: "Ние правим тази отстъпка...
Значи, първо се ангажираме най-малко 70 на сто да бъдат облигациите с отстъпка и ние ви правим 50 на сто отстъпка. Влизаме ви в положение, че икономиката е в това състояние и т.н., но ако вие излезете от кризата, постигнете определен растеж и т.н., естествено е, тогава вие ще върнете този реверанс в някаква степен. Тоест, вие тогава ще се ангажирате над определено ниво, ръст, да платите повечко от това, което, ако го нямате този ръст." И затова в това споразумение е записано буквално следното:
"Ако в дадена календарна година, уточнява се, първата година, брутният вътрешен продукт на България стане равен или превиши 125 на сто от нейния брутен вътрешен продукт за 1993 г..." и второто е много важно, на което не се обръща особено внимание. "...И ако брутният вътрешен продукт на България за следващата година, втората година, е по-голям от този за първата година...", т.е. трябва да има задължително следващата година ръст, "...върху облигациите с отстъпка ще се изплащат допълнително лихви". Това е втората страна.
Значи, това задължение идва тогава, когато има непостоянен ръст и постоянен ръст. Ако има зигзагообразно нарастване и т.н., няма това задължение. И ангажиментът тук е именно, че размерът на тези допълнителни лихви е равен на 0,5 от неизплатената главница на облигацията с отстъпка в края на втората година за всеки един процент растеж на брутния вътрешен продукт на Република България между първата и втората година. 166.3. Дайте малко да разсъждаваме по този въпрос, защото точно тук ще бъде атакувана сделката. Какво означава това?
Първо, ако бъде постигнат този ръст и икономиката върви успешно, тогава всички тези крокодилски сълзи, че сделката е необслужваема, че тя е непоносима и т.н., се оказват напразни, защото щом като нашата икономика се развива - дай Боже така да бъде - тогава няма какво да се плашим от тази сделка и че ние ще можем да я обслужваме и тогава няма да имаме угризение на съвестта, че сега сме я подкрепили. Това е един такъв момент...
Второ, какво е истинското утежнение на тази сделка? Дайте също да помислим.
Значи, първо, най-оптимистичните прогнози - не наши, български, а западни прогнози, които са обобщени в един доклад на Икономическия институт на БАН и той ни беше предоставен сочат, говоря за най-оптимистичните, че ние ще имаме ръст от 25 на сто спрямо 1993 г. не по-рано от 2003-2004 г. Това е докладът, който ни е даден. (Шум и реплики в залата)
Извинявайте, просто след малко ще вземете думата... Ще вземете думата, но сега, извинявайте...
Но, казвам, дори това да не е реално... Ако ние и до 2000 г. достигнем този ръст от 25 на сто, какво е допълнителното натоварване? Аз това искам да изчислим. Ако ние след като достигнем този ръст от 25 на сто имаме ежегоден ръст от 4 на сто - ежегоден, но от 25-те на сто, допълнителните лихвени плащания са 2 на сто към либора. При положение че облигациите с отстъпка са в размер на 1 млрд. 850 млн.долара това означава в най-лошия случай утежняване с 37-38 млн.долара годишно. Това пък означава, ако всичко друго е при равни условия, да бъде намалена тази редукция, която е постигната от 48,3 на 46,5. Това е ефектът.
Вие забравяте едно, че ако няма сделка ежегодно лихвените натоварвания на България са 600 млн.долара. Ежегодно! А тук става въпрос при определени условия, при положение че има ръст и т.н. допълнително обременяване с 40 млн.
И още нещо друго искам да посоча. Казвам: при равни други условия... Но ние имаме прекрасни възможности да намалим тежестта в следващите години, защото имаме поне най-малко 2 инструмента. ВЙ/КТ 167.1 Единият е да направим изкупуване на част от този дълг на вторичния пазар. И тогава номиналът няма да бъде 1 млрд. 850 млн. Той може да бъде по-малък зависи от това какви възможности имаме, за да си го купим. И на каква цена, разбира се.
И второ, именно тези облигации са в основата на суаповите операции на замяна на дълг срещу собственост. Ако решим да осъществим подходящ механизъм и да трансформираме част от този дълг в собственост отпада това задължение в тези му размери.
И аз бих ви посочил, че международната общност проявява определено разбиране и ето, вижте, още споразумението не е ратифицирано, но ние получихме уверението на няколко банки, начело с Дойче банк, че те ще открият кредитна линия за подкрепата на платежния баланс за минимум 150 млн.долара.
Освен това при прегледа на стен-бай споразумението с Международния валутен фонд ние направихме определени корекции в номиналните измерения на резервите на Централната банка и за нас се намали критерия за минималните задължителни резерви, и на нас ни се даде възможност част от резерва, който го имаме, ако преценим, че не е опасно да го използваме още сега за обратно изкупуване на вторичния пазар. Фондът ни дава тази възможност сега и има още една клауза, че фондът е готов да преразгледа отново критерия за резервите, когато ние се обърнем към него и докажем, че пазарът е изгоден и ние бихме могли да направим допълнително обратно изкупуване стига обаче да го информираме за цената, по която ще направим това обратно изкупуване и за размера. Ето, виждате този момент.
Да се надяваме, че ние ще положим усилия да започнем да събираме и част от нашите вземания, които имаме, тъй като имаме над 2 млрд.долара вземания пък и ако ние положим усилия и съберем част от тези вземания, ние спокойно бихме могли да използваме част от тези вземания именно за обратно изкупуване и бихме намалили обслужването на сделката в бъдеще.
Така че да се драматизира този проблем, да се явява той преградата, бариерата за ратификацията на тази сделка, ми се струва не дотам аргументирано и почтено. Защото, казвам, че това е елемент от общата цена на сделката. Това е елемент и сега ние да искаме да имаме отстъпка 50 на сто за такъв размер облигации, за такъв размер дълг и в същото време да поставим под условие тук с нашата ратификация т.10 - това е абсурд! Абсурд е, защото, 167.2 първо, казвам от правна гледна точка ние не можем да поставяме условия - или се ратифицира в този вид, или не се ратифицира и се предоговаря. Това трябва да се разбере!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: А какъв е падежът на лихвите за следващия период, ако не го ратифицираме?
МИНИСТЪР СТОЯН АЛЕКСАНДРОВ: Не, те лихвите си текат. Ние си плащаме. Освен тези лихви си плащаме и допълнителните ангажименти, аз ви казах - по-важното е реакцията, която ще има международната финансова общност например на едно отлагане. Аз имам предвид и друго, че вие можете да излезете и в... ако проблемът е само да се отложи ратификацията - това е един проблем, макар че наближават отпуските и, да кажем, може да се отложи за септември месец с всички произтичащи последствия за това, но въпросът е ако по принцип се откаже ратификацията и се наложи предоговаряне, тогава трябва да мислим за последствията.
Аз не искам тук да агитирам. Многократно сме заявявали, че това е, което комисията е успяла да договори. Това са условията. Не напразно се иска съгласието и дали това ще бъде със закон или с решение на парламента и т.н., дали да се приеме тази сделка или да не се приеме.
Аз не искам да бъдем обвинявани в задкулисни неща, както се прокрадва тук, че едва ли не изненада е този чл.10. Всеки може да види още в първоначалния вариант на финансовите предложения точно в тази си редакция го имаше. И преди да ми се даде картбланш, така да се каже, да подпишем сделката, това нещо го имаше. Това не се е явило в последните две или три седмици.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Господин министър, благодаря Ви за изложението.
Очаквам всеки момент влизането на президента на Република Полша. 167.3
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ (влиза в залата заедно с президента на Република Полша Лех Валенса, посрещнати от депутатите, станали прави, с продължителни ръкопляскания): Уважаеми господин президент на Република България, уважаеми дами и господа народни представители! Имам голямото удоволствие и честта да поздравя с "Добре дошъл!" в балгарския парламент на нашия бележит гост, президента на Република Полша господин Лех Валенса. (Всички депутати стават прави и продължително аплодират)
Уважаеми господин президент, аплодисментите и топлите чувства, с които днес Ви приветстват българските народни представители, са отправени както към Вас лично, така и към приятелския полски народ.
Президентът на Република Полша Лех Валенса е за първи път в България. Но някогашният електротехник от Гданската корабостроителница Лех Валенса е близък до сърцето на всички българи, които вярваха в демокрацията още от дните, когато след паметните събития в Гданск, Гдиня, Шчечин и Шльонск възникна "Солидарност" първият независим профсъюз в комунистическа страна. (Ръкопляскания)
Вие, господин президент, и "Солидарност" се превърнахте в символи на надеждата по дългия и мъчителен път към свободата и демокрацията. И понеже се намираме в сградата на парламент, където винаги трябва да звучи гласът на истината, ще допълня, че в онези години, през 80-те години обслужващият тоталитарната власт печат изля тонове клевети срещу Вас и "Солидарност". Но времето е велик съдник и днес повече отвсякога е ясно, че пътят на надеждата и пътят към свободата - това е и пътят на България. С Вашето име, господин президент, народите от източноевропейските страни свързват и надеждата си за мирна революция, за смяна на икономическата и политическата система на комунизма чрез мирни парламентарни средства, чрез диалог и конструктивност, чрез законодателни решения и с отричане на всякакви форми на насилие. Днес тази политика се ползва с всеобщо одобрение.
Заслужено признание за Вашето дело, господин президент, бе присъдената Ви през 1983 г. Нобелова награда за мир и избирането Ви за президент на Република Полша след рухването на комунизма. Във Ваше лице, господин президент, ние приветстваме и достойния представител на един народ, към когото българите винаги са хранили чувства на уважение и приятелство. Връзките между СБ/ЛТ 168.1. нашите два древни народа се коренят в далечното минало. След подялбата на полските земи в края на ХII век много полски емигранти намериха съчувствие и подкрепа сред българското население. Видни полски революционери са поддържали близки връзки с Георги Сава Раковски, Христо Ботев, Любен Каравелов, Георги Бенковски, Захари Стоянов и други дейци на българското освободително движение, оказвали са съдействие на тайния Български революционен централен комитет в Букурещ.
В България високо се цени приносът на Полша в световната култура и наука. Има с какво да се гордее народ, който е дал на Полша и на света такива безсмъртни дела и имена като делата и имената на Николай Коперник, Адам Мицкевич, Фредерик Шопен, Хенрик Сенкевич и много други.
Радостни сме да отбележим, че българо-полското културно сътрудничество има дългогодишни и плодотворни традиции.
Отдавайки заслуженото признание на богатото минало на българо-полските отношения, днес нашият поглед трябва да бъде насочен напред. И двата наши народа са направили своя избор. Те виждат своето място сред свободните и демократичните народи и правят трудни, но ясно ориентирани и необратими стъпки в тази насока. Българите особено високо ценят и уважават такива черти на полското общество като чувството за национално достойнство, демократичните и парламентарни традиции, свободолюбието, политическата толерантност, уважението към културните ценности, предприемчивостта на полските стопански дейци. Сближава ни и общият стремеж към изграждането на единна Европа. Както ваши, така и наши ориентири в този стремеж са Съветът на Европа, Европейският съюз, Съвещанието за сигурност и сътрудничество в Европа, Северноатлантическият съюз и Западноевропейският съюз.
Радваме се, че по нашия път към демокрация и към обединена Европа ние вървим заедно с полския народ, с когото винаги сме били тясно свързани. Особено важно е да преодолеем очерталото се през последните години изоставане в нашите икономически и културни връзки. Убеден съм, че сегашното Ваше посещение, господин президент, ще спомогне българо-полското сътрудничество да се издигне на равнището, което отговаря на желанието и интересите на нашите два народа и страни. 168.2.
Приветствайки още веднъж президента Лех Валенса, искам да го уверя, че сред българските парламентаристи и българската общественост неговата страна и лично той имат искрени приятели.
А сега разрешете ми да предоставя думата на президента на Република Полша господин Лех Валенса. (Ръкопляскания)
Имате думата, господин президент.
НЕГОВО ПРЕВЪЗХОДИТЕЛСТВО ЛЕХ ВАЛЕНСА (посрещнат с ръкопляскания): Уважаеми господин президент! Уважаеми господин председател! Уважаеми дами и господа! За мен е чест да произнеса слово в парламента на суверенна и независима България, да говоря пред нейните най-висши представители, избрани в свободни избори, да имам възможност да кажа думи, които до неотдавна в нашия регион бяха нежелателни да се чуят и да се говорят.
България и Полша направиха своя избор. България и Полша поеха риска и смелостта да правят грешки. Не от всичко днес можем да бъдем доволни, но затова пък сме сигурни, че вървим в правилна посока.
Уважаеми дами и господа! Бих искал да ви благодаря за красивите думи, които бяха казани по адрес на мен и на моята родина. Днес, когато България и Полша преживяват тежък момент, тежко изпитание, и вие, и ние като представители на демократичните сили трябва да търсим аргументи, с които да убедим обществеността. Ние знаем аргументите, с които трябва да се аргументираме, че изборът трябваше да бъде направен. Но в същото време ние пропускаме един аргумент, който е много съществен. Ние пропускаме аргумента, че променяйки системата, ние не се ръководим от омраза. Ние не искаме никого да обиждаме, никого да преследваме. Ние в Полша смятаме, че всеки има право да работи за това направление, което казах, запазвайки в същото време своята самобитност и своята идентичност. Поради това ние в Полша казваме, че комунистите имат право да работят, тъй като това е един огромен капитал, капитал от опит. Разбира се, всички тези, които са извършили престъпления, трябва да бъдат оценени от закона. Според нас моментът изисква изграждането на държавите, изграждането на обществата, а съвсем не търсене на сметка, съвсем не да гледаме назад. 168.3. Всичко, което днес ние вършим, изисква много време, изисква спокойствие, изисква стабилност и сигурност. Нашият исторически опит ни е направил особено чувствителни на тази тема. Днес моята родина Полша не е заплашена. Полша с всички свои съседи в момента има добри приятелски отношения, така че от този род опасения ние нямаме. Но пък за сметка на това ние имаме право, ние имаме основания да се опасяваме от съществуването на лоши помисли, от луди идеологии, които биха могли да възкръснат.
След 50-те години, които ние преживяхме, Югославия ни дава пример, че това е възможно да се случи. Ние виждаме, че в областта, в района, който се създаде и който съществува след комунизма, тъмното минало се замества от едно неясно бъдеще. И в същото време ние помним, ние си даваме сметка каква висока цена плаща обществото и какво разочарование изпитва понякога от прехода на трансформация. Липсата на ясна концепция за това какво ще представлява бъдеща Европа, това също е повод да поражда апатия. Вие тук, на Балканите, най-добре знаете колко кратък е пътят от мисълта до трагедията. Знаете колко бързо може да бъде разпалена омразата. И затова и вие, и ние се стремим да разширим сферата, зоната на сигурност и стабилност. Затова и ние, и вие се стремим да бъдат разширени европейските структури. Само по този начин зоната на несигурност, за която споменах, може да бъде ограничена, само по този начин може да бъде предотвратено пораждането на огнища на опасност.
Трябва да си даваме сметка, че тези огнища на опасност заплашват не само отделни държави, те са опасни за цяла Европа.
По въпросите на сигурността нашите възгледи, нашите оценки съвпадат. Бих казал, че са много сходни, а дори и идентични и целите, които сме си поставили. И всичко това създава едно много широко пространство, една много голяма плоскост, на която ние трябва да сътрудничим.
За поляците Полша вече е наистина демократична страна и това не е лозунг. Разбира се, така както и в България, процесът на промени в Полша съвсем не е свършил. Но пък ние вече сме постигнали много решения, които смятаме, че са били правилни, разполагаме ВТ/КТ 169.1 с богат опит и можем да го споделим с вас. В същото време ние не бива да забравяме, че икономиките, народните стопанства на нашите две страни дълги години живееха в симбиоза. Ние растяхме, развивахме се като едно дърво, едновременно с неговите клони. Ние получавахме хранителни сокове, енергия, суровини, а плодовете отдавахме винаги в съответствие с плана, но не винаги в съответствие с логиката.
А днес трябва да прилагаме европейските стандарти, трябва да се придържаме към отношения, които вече са изпитани от времето.
И отново, уважаеми дами и господа, това, което вършим, стараейки се да реализираме приватизацията, това не е изискване, това не е подчинение на някаква догма. Европа вече си създаде, оцени своите стандарти, своите измерения. В областта на политиката ние знаем какво е това - това са плурализмът, демокрацията, гражданските права. В областта на икономиката също - пазарно стопанство и преобладаване на частната собственост.
И отново, ясно е, че не Европа ще се нагажда към нас. Ние нямаме избор, ние сме тези, които трябва да се нагодим към нея. Аз вече няколко пъти давах такъв пример - че Европа изглежда като кубчетата на детската игра "Лего". Погледнете, уважаеми дами и господа, как децата си играят с играта "Лего". Всяко кубче, което не пасва, те го изхвърлят настрани. И затова искаме или не искаме, ние трябва да нагодим тези габарити към изискванията на Европа. 169.2 Аз съм убеден и вярвам, че и българската общественост е убедена, че само ако направим бързо своите промени, ще успеем да се нагодим към изискванията на Европа, защото от това зависи ефективността и оперативността на нашата система. Ако ние нямаме оперативна система, винаги ще бъдем минавани и лъгани от тези, чиято система е по-оперативна.
Нашата трагедия се състои в това, че не разполагаме, така както Америка и Западна Европа, със стотици години. За да постигнем ефект, ние сме длъжни да направим това в пет, максимум десет години. (Оживление) Колкото по-бързо направим това, толкова по-оперативни ще станем, толкова повече ще спечелим. Тоест, всяко спиране, всяко задържане на структурните промени, всяко забавяне - това е действие срещу интересите на нашите общества.
Разбира се, тази операция е много болезнена. Тя поражда престъпност, тя е криминогенна. Навярно и у вас е известна тази о ценка, че първият милион, който всеки капиталист е създал, невинаги е бил създаден по най-честен начин. А ако умножим и по десет този милион, защото темпото ни се налага да бъде десет пъти по-бързо, то явно е, че у нас първите десет милиона са нечестно създадени, а не първият един милион. Разбира се, с това не можем да се съгласим, това не бива да бъде давано за пример, но ние трябва да гледаме на това от дистанция, трябва да разберем, че това е исторически процес. И ние сме длъжни да платим цената за този процес. Ние сме длъжни да реализираме и осъществим този процес и затова е толкова важна ролята на парламента. Затова е толкова важно парламентите с помощта на закона да блокират всичко, което е неподходящо.
Днес оценката, отрицателната оценка, която понякога получаваме от обществото, се дължи на различни причини, но мисля, че за една от причините още не сте говорили. Демокрация - за мен това означава на първо място желязно спазване на законите. Законите, разбира се, трябва да се подменят и създават, но след като се създадат, те трябва да се спазват желязно. В противен случай ще настъпи анархия. 170.1 ЦМ/ВЙ
На колко места, колко пъти днес и у вас, и у нас законът се нарушава? Колко стачки избухват, за които е трудно да се каже дали са законни или незаконни. Едно време аз бях първият стачкуващ, но тогава ставаше въпрос за нещо съвсем друго. (Оживление) Ние нямахме свобода, ние не можехме да бъдем представени в парламента, ние не можехме да представим своите виждания и програми. Най-напред хората биваха арестувани и след това към тях се нагаждаха параграфите на закона.
Днес, ако искаме наистина да създадем демокрация, три пъти на ден трябва да повтаряме: да спазваме желязно закона, иначе ще създадем анархия!
Аз съм дълбоко убеден, че ние, ако така разбираме демокрацията, и вие, и ние имаме шанса да постигнем бърз ефект. А вие виждате какво става. Вие виждате какво става - непрекъснато законът се нарушава. А аз бих казал: едно непрекъснато преминаване от една група в друга, от една партия в друга - парламентарна група, също е нарушаване на правото, на закона. (Ръкопляскания от блока на СДС) И това е пример, който насърчава и другите да нарушават закона. Ако веднъж вече сме взели решение, трябва десет пъти да помислим преди да направим решаващата крачка. (Оживление)
Толкова. Позволете ми с това да приключа по вътрешните и парламентарните проблеми. 170.2
Ако става въпрос за международните въпроси в дискусията, която се води и у вас и у нас, винаги си задаваме въпроса защо се получава така, защо се получи така, че нашето икономическо сътрудничество не е добро, защо е много по-слабо, отколкото беше някога. Много причини има за това, но основната е следната, че ние след разпускането на Варшавския договор и на СИВ, ние се разпръснахме, ние се разбихме. И ние днес се страхуваме, като че ли от институции, които ни обединяват. Ние като че ли се страхуваме да не възстановим стария порядък. И правилно, нима трябва да създаваме един нов СИВ? И затова аз имам друго предложение, предлагам друго решение.
Ние сме длъжни да се замислим и да изберем пунктовете, темите, в които трябва да бъдем заедно. Но да изберем теми, да изберем въпроси, които ясно показват защо сме заедно и накъде вървим заедно. Един пример за такава тема е влизането в структурите на НАТО, в структурите на сигурността, влизането в икономическите структури на Европейския съюз и в другите структури. Друга тема, например, може да бъде вашата голяма идея, вашите планове да изграждате автостради. Например една автострада от север на юг засяга не само Полша, не само България, тя засяга и много други страни, засяга цялата Вишеградска група. Длъжни сме да намерим тези пунктове, тези теми, да ги разработим и да кажем в кои области ще вървим заедно.
След тези изминали четири години на богат опит и на големи трудности, ние можем да бъдем много по-оперативни, можем да жънем много по-големи успехи на международната европейска и световна арена. Ние разполагаме с огромен потенциал. Потенциал, който не успяваме да използваме докрай.
Полша иска да бъде близко и иска да сътрудничи с България. Полша иска България да бъде щастлива и заможна страна. И аз съм уверен, че ние съвместно можем да постигнем това. Половината от успеха е вече в наши ръце. Свобода, плурализъм, демокрация и наченките на пазарно стопанство вече го имаме. Нека направим опит съвместно да се заемем за тези теми, тези проблеми, за които току-що споменах. И съм уверен, че ние ще успеем. Уверен съм, че и Европа ще бъде доволна от нашия успех.
Благодаря за вниманието. (Бурни продължителни ръкопляскания. Всички стават прави) НИ/ЗТ 171.1
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: Позволете ми да благодаря на Негово Превъзходителство президента на Република Полша Лех Валенса за силното и откровено слово. И нека от този ден всички граждани на България и ние, народните представители, запомним едно: демокрацията е желязно спазване на законите.
Благодаря Ви, господин президент. (Бурни продължителни ръкопляскания. Всички стават прави и изпращат президента Лех Валенса, придружен от председателя Александър Йорданов)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Уважаеми колеги, с това започва и нашата първа редовна почивка.
Обявявам половин час почивка. (Звъни)
(Почивка)

11,04 ч.
171.2
(След почивката)

(11 ч. и 50 мин.)

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ (звъни): Продължаваме заседанието.
Заповядайте, господин Христов!
НИКОЛАЙ ХРИСТОВ (СДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги! Много ви моля да проявите разбиране относно това, което ще поискам от името на Парламентарната група на СДС, но става дума наистина, не е нужно да се убеждаваме, за един сериозен въпрос. В момента Парламентарната група на СДС продължава своето заседание, отнася се достатъчно отговорно към този въпрос, именно затова ви моля за половин час почивка.
ВЕЛКО ВЪЛКАНОВ (от място): Как не ви е срам!
НИКОЛАЙ ХРИСТОВ: Не става дума за политика, не става дума за манкиране от заседанието, става дума наистина за едно сериозно отношение, а не за безсрамие, господин Вълканов. Това е. (Шум и реплики от БСП) Въпрос на гледна точка е това. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви. Без диалог.
От името на парламентарна група се иска 30 минути почивка 30 минути почивка (звъни). НЧ/МБ 172.1
(След почивката)

12 ч. и 35 м.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ (Звъни): Продължаваме заседанието. Заповядайте, господин Орсов.
ЗЛАТИМИР ОРСОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Уважаеми господин председателстващ, уважаеми колеги, моля да поставите на гласуване предложението за удължаване на работното време с два часа. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Заповядайте, госпожа Русева за процедурно предложение.
ЗЛАТКА РУСЕВА (СДС): Уважаеми господин председателстващ, преди да гласуваме предложението на господин Орсов, Ви моля да направите проверка на кворума, защото виждам, че от парламентарните групи отсъстват много хора. (Шум в залата)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Преди гласуване безспорно имате право.
Обявявам в сградата на Народното събрание за всички народни представители, че има проверка на кворума. Моля режим на гласуване 3 минути за проверка на кворума.
Има необходимия кворум. Продължаваме заседанието.
Преминаваме към гласуване на предложението за удължаване на работното време с два часа - днес парламентът ще работи до 15 часа. Моля, гласувайте това предложение.
От общо гласували 167 народни представители, за 114, против 46, 7 се въздържат.
Приема се това предложение. Днес заседанието на парламента ще приключи в 15 часа.
Заповядайте господин Мухтанов.
ТОШО МУХТАНОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Уважаеми господин председателстващ, уважаеми колеги, аз искам да протестирам против любовта към словоблудството. Преди почивката господин Николай Христов ми каза, че важен и отговорен въпрос се обсъжда, нужно е време и т.н. Ние проявихме разбиране към това. Обаче когато БП/ЗТ 173.1 правим регистрацията, това е според мене национално-отговорната част от СДС и тя демонстрира с присъствието си в залата това, се регистрират 5 човека.
Нека да бъдем докрай реалисти. Вие гледате дали ще има кворум, за да продължим заседанието. Ако няма кворум, сте готови да провалите заседанието. Нека да няма разлика между думите и делата ви. (Шум в блока на СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Обявявам дискусията по обсъждане на законопроекта на първо четене за открита. Кой желае думата? Аз имам списък при мене на една парламентарна група. Другите парламентарни групи не са представили списъци.
Има думата народният представител Венцеслав Димитров. Освен това обявявам, че започва да тече времето за парламентарните групи.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (СДС): Уважаеми господин председателстващ, колеги, мислех, че е по-редно от парламентарното мнозинство да се открият дебатите, но очевидно те изчакват нас. Мисля, че това, господин Мухтанов, не е отказ от отговорност или, както Вие го нарекохте - не знам.
Както ви казах преди малко, когато четох доклада, ще говоря от свое собствено име, макар че моето становище се подкрепя от доста голяма част от депутатите от Съюза на демократичните сили.
Пристъпваме към дебатите по един законопроект, който, бих казал, че е от изключително голяма важност за нашата страна, за нашето настояще и за нашето бъдеще. Същевременно обаче той показва един вид разделяне с едно минало, за което някои хора са отговорни и продължават да стоят в тази пленарна зала. Защото ясно е, че той е дълг на комунистическия режим - мисля, че никой не отрича това, дори представителите на партията-наследник, дълг, които други направиха поради некадърност, поради разточителност и за съжаление до днес никой не е потърсил от тях отговорност за този натрупан дълг. (Неразбираема реплика от блока на БСП)
Извинете, господине, аз не съм натрупал този дълг, твоите приятели го натрупаха. За съжаление твоите приятели го натрупаха, а моите деца ще плащат. 173.2
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Господин Димитров, много Ви моля, без диалог със залата и без обаждания от залата.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ: Апелирайте към Вашите съпартийци.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Към всички апелирам, към всички. 173.3
Казвам, не съм имал никакъв пръст в натрупването на тоя дълг, а сега трябва да плащам и трябва да го защитавам този законопроект, който урежда плащането, едва ли не освобождаването от отговорност. Естествено с такава формулировка не мога да се съглася.
За съжаление, защо ние трябва да плащаме заради некадърността, разточителността на бившите комунистически управници? Защо? Отговорете и вие! Защото оставаме да живеем в тая страна. Вярно, че единствените българи, които могат да се освободят от този дълг, са тези, които емигрират в другите страни. Ние не сме от тях, а ние сме тук, в този парламент, да защитаваме интересите на хората, които живеят в България и които са ни избрали.
Без споразумение всички знаем, че е лошо, и то много лошо - няма чужди инвестиции, няма кредитни линии, няма финансиране, няма път към цивилизацията.
Със споразумение обаче също е лошо - има плащания, има големи плащания, има намаление на пенсиите, има ограничаване на заплатите, има рестрикции и т.н.
Мисля, че всички сте съгласни с това. Като че ли нямаме печелившо решение в момента. Може ли някой да стане и да каже: "Аз предлагам това, дайте да не го плащаме дълга"? Сигурно е добро, може и някои такива да има, но ние не можем да кажем това нещо. Това, което можем обаче да правим, е да видим какво да направим, че да плащаме по-малко. Ето това е проблемът!
Между другото, мораториумът беше обявен в края на март 1990 г. В средата на май 1990 г. аз с една делегация от Съюза на демократичните сили и още една непарламентарна сила посетихме "Дойче банк", за да се осведомим именно по отношение на дълга. И оттогава, въпреки че не съм бил никога в изпълнителната власт нито в Комисията по дълга, аз намирам начин да се интересувам за хода на преговорите и помагам с каквото мога на придвижването на тези преговори напред.
Така че до известна степен съм удовлетворен, когато се стигне, нещо, за което човек е работил, на което е бил привърженик, до финализиране или до приключване на сделката. СД/ЛТ 174.1.
В началото на 1992 г. ние всички в този парламент дадохме мандат на правителството на Съюза на демократичните сили да води тези преговори, да води преговори, въпреки че дългът беше комунистически, изхождайки от това, което казах преди малко.
Не се смейте (обръща се към Парламентарната група на БСП и коалиция), защото тогава всички гласувахме заедно и дадохме мандат с определени ограничения. Този мандат беше препотвърден във втората половина на 1993 г., като даже бяха фиксирани някакви финансови параметри, които после по една или друга причина бяха засекретени.
Сега искам да премина към конкретните свои предложения.
Въпросът, на който ние днес трябва да отговорим, е спазен ли е мандатът или не. Ако е спазен мандатът, ние с чиста съвест, тъй като сме се ангажирали вече на два пъти с гласувания, можем да кажем: да, ние сме за това споразумение, сто процента стоим зад него, ратифицирайте го, то е това, към което ние се стремим, и то е това, което ние мислехме, че ще бъде.
Какво е моето мнение по въпроса? Вярно е, че преди година, година и половина или преди две години имаше известни условия, по-добри условия, не искам да се спирам по-задълбочено върху това, при които можеше да се сключи споразумение при по-добри условия.
Сега обаче аз се съмнявам, че може да се сключи споразумение при по-добри условия. Нещо повече, аз се съмнявам, че ние ако отхвърлим днес едно споразумение, което се очертава, а ако седнем пак на масата за преговорите, след година, две или три ние можем да сключим споразумение при по-добри условия. Не искам да се разпростирам и върху това, защото все пак времето е ограничено, други колеги също желаят да се изкажат.
Какви са моите възражения срещу мандата? Тези, които са били на заседания на нашата комисия, знаят. Аз ще ги изложа все пак, за да чуят всички народни представители.
Най-напред аз имам възражение и върху това, че мандатът беше даден за целия дълг на Българската външнотърговска банка към частните банки-кредиторки. За съжаление сега измежду тези банки отпадат бившите съветски банки, които бяха регистрирани в чужбина, които държат между другото около 7 на сто от този дълг и които между другото направиха едни прихващания, с които 174.2. ние, естествено, не се съгласихме. Ние получихме едва ли не гаранции от председателката на комисията госпожа Марияна Тодорова, че като ги включим, ние ще си ги приспаднем и т.н.
Какво стана с прихващанията аз не знам, този дълг също отпада, обаче аз бих желал след като отпаднат 7 на сто от дълга, съответно и другите параметри да спаднат със 7 на сто пропорционално. За съжаление това не е направено. Аз все пак и това бих го преживял.
Обаче най-сериозното опущение или добавка, както искате, така го наричайте, в споразуменията това е една клауза, с която аз никога няма да се съглася, с която аз изразявам много голямо несъгласие, да не кажа по-силни думи с думите на министър Александров, че ние сме знаели за нея преди. Не сме знаели, господин министре! Никой не е знаел! Попитайте някой от Икономическата комисия или от Комисията по бюджета и финансите някой знаел ли е с тази Ваша клауза, че ще плащаме завишени лихвени проценти при определен растеж в годините по отношение на облигациите с намаление на главницата. Никой не е знаел! Аз съм сигурен, че до преди известно време и Вие не сте знаели. Кажете кой има интерес от такава клауза! За мен вкарването на такава клауза в последните дни преди финализирането на споразумението... Аз не знам Вие кога сте я вкарали, виждам, че документът е датиран от март месец 1994 г. Ние, комисията, се занимавахме с дълга през юни месец. Такава клауза тогава не ни беше казано, че има, нито някой ни е дал тези споразумения. Вие ни треснахте 25 см дебели споразумения да четем за два дена може би с надеждата, че няма да я забележим, както не я забеляза...
Не искам да се изказвам зле за колегите от Икономическата комисия. Те направиха едно заседание за 15 минути и казаха: "Всичко е наред".
Ние, от нашата комисия, си разпределихме работата, започнахме да четем и накрая на първия том попадаме на тази клауза и се хващаме за главата. Обаждам се аз на господин Пушкаров. Питам: "Пушкаров, знаеш ли?" Пита: "Къде, къде?" Събрахме се, умуваме. Питаме проф. Вълчев каква е тази клауза.
Кой я е вкарал тази клауза? Дали някой не защитава чужди интереси в момента? 174.3.
Знаете ли за какво става дума, за клаузата? Това е, че когато България постигне 25 на сто увеличение на брутния вътрешен продукт спрямо 1993 г., това, бъдете сигурни, че ще го постигне може би за пет години, може би за шест, може би за седем, хайде за десет при най-песимистичните очаквания, защото кризата е толкова дълбока, а излизането върви обикновено с побързи темпове. Но тия облигации се изплащат чак след 30 години. Тоест лихвите по тях ще текат още 20, 25 години и ние трябва за всеки процент растеж да плащаме по половин процент допълнителна лихва. Тоест, една проста сметка показва, че ако постигнем 8 на сто растеж някоя година, ние плащаме точно двойни лихви. Тоест, цялата редукция по тези облигации, за които много се радваме, че сме достигнали, тя отива по дяволите, отива на кино, тя се компенсира с тези лихви. А да не забравяме, че облигациите са основният инструмент за преструктурирането на дълга, господин Папаризов, 60 на сто.
Е, вие ще се съгласите ли с това нещо? Министърът ви казва, че ако не се съгласим, споразумението отива по дяволите. За мен това не е споразумение с такава клауза. Тази клауза всичките тези усилия на толкова хора, които работеха по дълга, значи ги унищожава, господин министър.
Затова аз правя формално предложение: когато на второ четене се ратифицира споразумението, защото на първо четене аз трябва да го подкрепя, за да искам моите предложения на второ четене да се гласуват, тази клауза, чл. 10 от четвърти протокол, аз ще го оформя разбира се съвсем точно от формална гледна точка да отпадне в споразумението за размяна, и тъй какво точно е в нашите финансови предложения, защото за мен те са отклонение от мандата и ви моля вие да подкрепите това мое предложение.
Аз се консултирах с юристите. Те ми казаха, че ние не можем да правим поправки в споразумението, въпреки че това са наши финансови предложения. Но аз мисля, че ние можем да направим финансови споразумения.
Аз бих подкрепил чл. 10, ако се добави едно допълнително условие - само при постигането на растеж над 5 на сто годишно и за всеки процент растеж над 5 процента ние плащаме половин процент. По този начин мисля, че и те ще бъдат доволни. 174.4. Нека да разгледаме какво постигаме господин Костов с това споразумение. За нас специално, аз ви казах, допълнителната тежест след петата или след седмата година всяка година ще бъде при един процент растеж, при два процента растеж един процент лихва. Двадесет милиона може да достигне 30-40-50-6080 милиона в продължение на двадесет и пет години да плащаме грешни пари. Това са един милиард и половина, а може би и повече. Това което каза естествено министър Александров е несериозно. Не е направена манипулация с брутния вътрешен продукт, защото ние няма да го смятаме, а се смята по методиката на Световната банка, но както и да е. Това мисля че е несериозно, един министър на финансите да каже - ние ще лъжем хората, че нямаме растеж. Ние ще имаме, но ще ги излъжем, за да не плащат.
МИНИСТЪР СТОЯН АЛЕКСАНДРОВ (от място): Кога съм казал това нещо?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Господин министър ще Ви дам думата.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (СДС): Интересите на страната са накърнени съвсем сериозно. Мисля че всички го знаете, всички го разбирате, ако трябва да плащаме толкова милиарда. Нека да видим какво става с интересите на тези, които са от другата страна на споразуменинето, на банките. Ние издаваме облигации. Те ги взимат и ние всички сме заинтересовани да ги пуснем на вторичния пазар да се обръщат. Някой друг ги взима, инвеститор, една хубава ценна книга - държава стои насреща, либор плюс тринайсти-шестнайсти. Даже след пететата, шестата или десетата година носят още лихви. Това е едно хубаво вложение. Банките ще го продават ли по номинал? Сигурно няма да го продадат, защото ще трябва да го продадат със завишение. Добре, обаче ние искаме да компенсираме и банките. Банките са понесли тези загуби. Те са се съгласили облигации с отстъпка вместо сто долара, вместо сто долара да получат петдесет. Тях трябва да ги компенсираме. По този начин ние затваряме вторичния пазар. Или ако си мислим, че ще има вторичен пазар, тогава не банките ще бъдат компенсирани, а един държател на облигация, който не се знае утре какъв е и защо него ще го компенсираме, когато той нито ни е давал заем. Той е отишъл само и е изкупил от една банка една облигация. И банката ще бъде принудена тогава, за да си защити интересите СМ/ЙА 175.1 да продава при по-висок от номинала курс. Така ли? Обаче това е най-идеалният инструмент. Аз съм говорил с чужди инвеститори, които се ориентират към този инструмент за инвестиране в България по пътя на размяната на дълг срещу собственост. "Дет-екуити суап", както му казват.
Добре, кажете ми тогава един чужд инвеститор иска да си купи предприятие, влиза в една банка, иска да вземе една облигация за сто долара, обаче те му казват - дай сто и двадесет долара. И той взима за сто и двадесет долара, обаче тук не му се признава за сто и двадесет, тук му се признава за номинал. Кой е този глупак, който ще си купи нещо за сто долара, а ще плати сто и двадесет долара. Двадесет долара на кой ще ги подарява? На никой.
Първо, закриваме вторичния пазар на тези облигации.
Второ, ние на практика затваряме възможността тези облигации да се променят срещу собственост и по този начин единствената ни надежда, която е свързана с тази сделка, ще успеем да намалим дълговото време и тя се затваря.
Нека да видим интересите на другите наши кредитори. Кои са те? Институциите, Международния валутен фонд, Световната банка, Г-24, Общия пазар или които и други се намерят. Понеже това са облигации, те имат характер на сениорен дълг, т.е. ние най-напред на тях трябва да платим лихви понеже няма как има и обезпечение в Америка, имайте предвид, те си взимат парите. Естествено за другите кредитори остават по-малко пари.
И вижте за мен никой няма интерес от тази работа, нито България, нито банките, нито евентуално участниците на вторичния пазар с тези акции, нито международните финансови институции. Е, кажете тогава чии интереси се защитават? Аз не зная. Затова апелирам вие да гласувате за моето предложение.
Другите мои предложения и трябва да приключа. Другите мои предложения са да се включи съвсем експлицитно в ратификацията разбивката на дълга по инструменти. Защо? Защото чл. 84, т. 9, мисля от Конституцията ни задължава парламентът да даде съгласие за сключване на държавни заеми. Вярно, ние сме дали мандат, обаче нека да дадем конкретно съгласие. Примерно обратно изкупуване. Имате ги тези цифри господин Александров. Обратно изкупуване, милиард и еди колко си, облигации за просрочени лихви толкова и толкова, облигации с предварително намалени лихвени 175.2 плащания толкоз, облигации с намаление на главницата толкоз. И в анекс да се опишат всички банки-кредиторки, които вече стават държавни облигации и това нещо да стане като част от законопроекта за ратифициране. Мисля че всички ще се съгласите с едно такова предложение.
Тъй като се оказа, че Федералната резервна банка в Ню Йорк не е подписала споразумението, аз питам всички вас, може ли ние да ратифицираме банкови споразумения, в които контрагента не се знае съгласен ли е или не или трябва да го питаме по телефона. А съгласието в един договор се документира чрез подпис. След като Федералната резервна банка не иска да положи подписа си, нека да изчака ние да ратифицираме другите споразумения, да положи своя подпис и тогава последното споразумение би могло допълнително да бъде ратифицирано по този начин.
С това аз приключвам и ви казвам, че ще гласувам за ратифицирането на първо четене при условие разбира се, за да мога да защитя своите предложения на второ четене.
На второ четене обаче ще настоявам това нещо да бъде гласувано, особено в първата точка, което се оказа това възстановяване на стойността прословутото, защото иначе ние няма какво да обсъждаме. Най-хубаво си беше да си поемем дълга на Външнотърговската банка едно към едно и всичко да бъде уредено без никакви главоболия. Ето това което се прави разтоварва настоящото правителство от проблема за дълга. Наистина го решава в близките три-четири години, макар че предстоят плащания, обаче от тогава натататък предполагам, че една голяма част от народните представители имат деца, имат корени в тази страна и би трябвало да се грижат за нейните интереси.
Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви господин Димитров. (Ръкопляскания от блока на СДС)
Часът е 13 ч. и 2 минути. Вашето изказване продължи 17 минути.
РЕПЛИКИ ОТ СДС: Петнадесет минути продължи.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Моля ви, аз обявявам и го казвам точно.
Друг желаещ има ли? Господин министър заповядайте. 175.3
МИНИСТЪР СТОЯН АЛЕКСАНДРОВ: Уважаеми дами и господа народни представители! Аз не мога да приема обвинението на господин Венцеслав Димитров, че тук съм направил изявление декларация през вас, че ние ще манипулираме брутния вътрешен продукт и нещо от този род. Има стенограма, мисля че са предали в ефира и такова нещо не си спомням да съм казал. Ако съм го казал, аз вече нямам място да бъде министър, ако съм толкова късопаметен.
Вярно е в Комисията по бюджета и финансите се дискутираше кой брутен продукт по коя методика, и по чия информация е и говорихме за това разминаване, което има в оценката на брутния продукт между нашия Национален статистически институт и това което ние залагаме, когато готвим рамката на бюджета, това което изчисляват Международния валутен фонд и Световната банка. И в споразуменията там е записано, че това ще бъде по оценката на брутния продукт от Световната банка. На тази база ще се търси ръста.
Първо, надявам се, че аз няма да бъде финансов министър след пет или седем години, когато ще достигнем този финансов ръст и ще имам това силно влияние върху Световната банка да ги карам да манипулират те цифрите. Ако успеем това да го направим в интерес на България ,защо да не го направим в крайна сметка. Аз се съмнявам, че това може да стане.
Този въпрос е много дълъг. Вие знаете и по повод когато се гласуваше бюджета за оценката на брутния продукт, какви дискусии имаше и какво голямо разминаваме има между това което дава официално нашият институт и това което се води като оценка от страна на международните финансови институции. 175.4
Тук беше засегнат един друг въпрос, че тази клауза "възстановяване на стойността" излиза извън мандата. Аз не съм съгласен и с такава оценка. Никъде няма забрана в мандата за такива условия. Дайте да го прочетем мандата точно и да видим.
Аз в изказването си казах, че...
ВЕРЖИНИЯ ВЕЛЧЕВА (от място): Но няма и разрешение.
МИНИСТЪР СТОЯН АЛЕКСАНДРОВ:... няма този елемент. В мандата няма много неща. И няма минимален или максимален размер на бай бек. В мандата няма размер - минимален и максимален на облигации с отстъпка или на облигациите с намалени лихвени проценти и т.н. Много неща няма в мандата. Така че тази клауза си е един от елементите на сделката.
Именно, аз посочих, че залагайки тази клауза например те пък приеха тази отстъпка от 50%. Или, залагайки тази клауза те приеха например нарастващите лихвени проценти да започнат от една ниска база и едва след седмата година да стигнем на либора и т.н.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (от място): Защо си траехте толкова време за това?
МИНИСТЪР СТОЯН АЛЕКСАНДРОВ: Залагайки тази клауза понататък и при договарянето, например ние отидохме и на по-голямо реално договорено количество бай бек от това, което беше в първоначалните сметки.
Сега, тук просто също има едно косвено обвинение, че едва ли не ние се опитваме да ви излъжем малко с този елемент, който евентуално ще коригира редукцията след време и също като че едва ли не в последния момент е поставено това нещо.
Ами вижте, има архиви - и предполагам в Комисията по бюджет и финанси, и в парламента, и в Министерския съвет кога какви материали са внасяни и какво е написано в тези материали.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (от място): При нас няма никакви такива клаузи.
МИНИСТЪР СТОЯН АЛЕКСАНДРОВ: Още в м.декември там имаше, че в споразумението ще бъде залегнала клауза за възстановяване на стойността, механизъм, но не беше конкретизирано. А във финансовите предложения от март месец вече го има точно този текст. МС/ЗТ 176.1
Сега, това, че не е обърнато внимание, аз се извинявам, че може би е трябвало да посочим, нали...
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (от място): Не сте ни ги дали, господин министре. Чисто и просто не сте ни ги дали!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Нали Ви беше неприятно да Ви репликират?
МИНИСТЪР СТОЯН АЛЕКСАНДРОВ: Още преди да получим негласното съгласие да подпишем сделката, там беше даден целият пакет. Там го имаше и това.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (от място): Няма го
МИНИСТЪР СТОЯН АЛЕКСАНДРОВ: Не може да го няма. Може да се види.
Сега се оказва, че едва ли не в момента от това, когато подписахме в Бояна до днешната ратификация се появява този текст.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (от място): Точно така!
МИНИСТЪР СТОЯН АЛЕКСАНДРОВ: Съжалявам, но това просто може да се провери. И аз ще се извиня официално пред цялата аудитория, че не е така.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (от място): Точно така е!
МИНИСТЪР СТОЯН АЛЕКСАНДРОВ: Как? Ние не сме предоговаряли нищо. Как може такова нещо? Кога сме се виждали с Лондонския клуб, за да сме вкарвали такива клаузи? Как може въобще да има такива обвинения от такова естество?
И още нещо друго има, което тук се посочва.
Вярно е, това е един от основните дългови инструменти, но вие забравяте няколко неща.
Първо, става въпрос за дълг над 8 милиарда, който е сведен до 5 милиарда. А тези облигации са само 1 милиард 850. Помислете малко! От 8 милиарда дълг става въпрос за една клауза, за една четвърт от този дълг - за 1 милиард 850, и то говоря при тези изходни условия сега - че няма да бъде направено нищо, за да бъдат например заменени тези облигации срещу собственост или да бъдат изкупени обратно.
И още нещо. Аз не искам да влизам в теоретичен спор с господин Венцеслав Димитров как се котират дадени ценни книжа на борсата, дали това в дейсвителност ще ги направи непродаваеми или не и т.н. Тук можем да водим обширна дискусия. 176.2
Ако потенциалните купувачи на тези ценни книжа, а те могат да бъдат всякакви, един инвеститор оцени, той си прави преценка на риска, че действително България след години ще има голям ръст и тези облигации ще й носят голям доход над либора, той просто ще излезе на пазара и ще купи тези облигации по повисока цена. То това ще даде отражение върху цената. И ако ние ще искаме да се явим на пазара да ги купим и самите ние ще трябва да платим по-висока цена. Но това не означава на всяка цена, че тези облигации ще бъдат задържани и няма да бъдат конвертирани в собственост и т.н. Това са едни свободни разсъждения. Те могат да бъдат опонирани. И няма никаква логика да се каже, че при номинал 100 те ще бъдат продавани по 120 и т.н.
Сега, вижте, тук можем да спорим, но това мисля че е един чисто научен теоретичен спор и едва ли е мястото в пленарната зала да дискутираме по този въпрос.
И още един аргумент има. Все пак и Западът не е изолиран от феномена инфлация. Дори ако го вземете двегодишна или тригодишна инфлация, каквато е, вие ще видите, че дисконтираният паричен поток е нещо съвсем друго. Един номинал от 100 долара сега само след 8 години или след 7 години има цена 80 долара. Така че тези допълнителни 40 млн.евентуално, които биха били плащани при положение, че имаме годишен ръст от минимум 4% годишен ръст и то равномерно и т.н., те също се подлагат на обезценяване.
Ето тези неща би трябвало с достойнство да ги оценяваме.
Аз още веднъж посочвам, не виждам, нека юристите да кажат своето окончателно становище, но не виждам възможност, поне така ми беше подсказано, да се ратифицира това споразумение с някаква допълнителна клауза, с допълнителен анекс. Това значи предоговаряне. И аз това, не знам дали господин Димитров беше тук, но аз го посочих, че тъй като вече са подписани от всички банки - триста банки, тези двустранни споразумения, това вече означава предоговаряне не с Лондонския клуб, с Консултативния комитет, а означава с всички до една банки. И какво в крайна сметка ще спечелим? Ако ние посочим при годишен ръст над 5%, нали така, ще икономисаме 10 или 20 млн.долара евентуално. Става въпрос за милиарди. 176.3
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (от място): 50 млн.всяка година.
МИНИСТЪР СТОЯН АЛЕКСАНДРОВ: Ами дай Боже да го имаме този ръст, господин Димитров. Дай Боже да го имаме този ръст от 5% ежегодно и от утре да почнем, но го няма.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (от място): Именно затова, че като го няма, трябва да плащаме.
МИНИСТЪР СТОЯН АЛЕКСАНДРОВ: Това е, господин председател, което бих казал на този етап.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви, господин министър.
Господин Мичковски желае думата.
За реплика или за изказване, господин Мичковски?
АСЕН МИЧКОВСКИ (от място): За реплика.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: За реплика. 176.4 АСЕН МИЧКОВСКИ (НСД): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Най-напред искам да хвърля светлина върху един въпрос, който господин Венцеслав Димитров повдигна. Това е дали е било сезирано Народното събрание по отношение на възстановяването на стойността на облигациите. Аз искам да ви прочета текстовете от рамковото финансово предложение, с което ние разполагахме в края на 1993 г., и имахме възможност по редица поводи в Икономическата комисия да обсъждаме хода на преговорите както, първо, по желание на самата комисия, която докладваше периодично за постигнатите договорености, така и тогава, когато ние се произнасяхме по утвърждаване на мандата за воденето на преговорите.
Ето какво е записано в рамковите финансови предложения по точка 6 в част шеста, "Възстановяване на стойността": "ще бъде обмислено изработването на подходяща и взаимноприемлива клауза за възстановяване на стойността". Вярно е, че когато обсъждахме този елемент от споразуменията, за конкретни параметри не сме говорили и не е ставало дума. Но по принцип за съществуването на подобна клауза ние сме знаели и сме били своевременно осведомени от Комисията по воденето на дълга. Вярно е, че сега в чл. 10 от същите финансови предложения вече това, което е подписано, са уточнени цифровите параметри на този механизъм за възстановяване на стойността.
Всъщност аз не бих искал да повтарям финансовия министър, но, общо взето, щях да кажа същото. При една средно оптимистична прогноза за развитието на страната, за движението на брутния вътрешен продукт някъде към 2002-ата, 2003-ата година ние сигурно ще достигнем това ограничително условие от 25 на сто нарастване. Тогава вече, при условие, че всяка следваща година ние постигаме ръст 1, 2, 3 или 4 процента, нещо, което аз силно се съмнявам, че би могло да се случи, или по 4 на сто всяка божа година след 2002-ата година, дай Боже, наистина да стане, но просто според мен това няма да се случи, тогава ние максимално ще плащаме някъде около 48-50 млн. долара при 4 процента растеж годишно. 177.1 СБ/ВЙ Това е нещо, което според мен не е голяма заплаха, при условие, че срещу това ние сме получили други отстъпки в общата структура на сделката.
При това положение тук вече трябва да преценяваме нещата от друга гледна точка. Дали ефектът от някакво бъдещо хипотетично развитие на нещата, с много неясности и неизвесности ще донесе по-голяма загуба на страната, отколкото поставянето му сега като пречка за ратифициране на споразумението. И в този смисъл на думата всеки, който си зададе този въпрос, според мен трябва да е наясно и с неговия отговор. Рискът да не ратифицираме днес споразумението и в цифрово изражение е значително, значително по-високо от риска ние да плащаме допълнително в резултат на чл. 10 от финансовите предложения.
Ето това трябва да бъде ясно на всеки народен представител. И на мен ми се струва, че би могло да се говори, аз не казвам, че господин Димитров няма аргументи. Но важното е да преценим нещата в глобалност и от гледна точка на това какво бихме спечелили със забавяне или нератифициране на споразумението и какво бихме загубили. Или пък какво бихме спечелили и какво бихме загубили, ако ратифицираме споразумението сега.
В този смисъл на думата аз ще помоля господин Костов или господин Александров да кажат какво би загубила страната при условие, че ние нямаме ратификация днес. Според мен това е по-конструктивната плоскост, върху която трябва да бъдат водени разсъжденията по отношение на този проблем.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви, господин Мичковски.
Има думата за дуплика господин Венцеслав Димитров.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (СДС): Аз съм доволен от това, което каза господин Мичковски. Да, господин Мичковски, въпросът е за това кой как разбира взаимноприемливите условия. Вие разбрахте аз как разбирам взаимноприемливите условия. Мисля, че господин Пушкаров се придържа горе-долу към такава схема. За мен това не е взаимноприемливо условие, при което ние само даваме пари, а в замяна нищо не получаваме. 177.2
Господин Александров, господин Мичковски Ви каза за какво става дума. Тези числа, които са в този член, никога не сте ги давали в комисията. Бога ми, ето какво сте дали! Два реда. Сега изведнъж разписвате нещо, за което поне трябваше да вземете нашето съгласие миналия месец. Защо? Защото миналия месец ние разглеждахме Вашите условия, а Вие не ги казахте, Вие ги прикрихте. Защо?
Аз смятам, че ние можем да ратифицираме споразумението с тази уговорка и с тази резерва. Недейте да смятате, че хората не знаят какво правим ние в този парламент и каква е ролята на парламента. Неслучайно и самият господин министър иска санкцията на парламента. Да или не? Казваме "да" с уговорка. Това също е споразумение. Имайте от мен думата, че те ще го приемат. Някои може да мрънкат, но ще го приемат, защото хората искат другите да си защитават позицията. Аз искам България да има позиция. Това е парламент. Каквото парламентът реши, това ще бъде. Парламентът ще реши дали това е в мандата или не. Мисля, че аз го казах.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви.
Други желаещи за изказвания?
Заповядайте, господин Ескенази.
ИЛКО ЕСКЕНАЗИ (СДС): Имам процедурно предложение. Повдигна се един много важен въпрос, а именно може ли да бъде ратифицирано споразумението с резерва по някои от членовете. Повдига се един изключително важен въпрос и в крайна сметка депутатите гласувайки, трябва да са наясно дали ние можем с някаква резерва по някакъв начин да защитим по-добре интереса на страната.
Затова, господин председател, разчитайки на Вашия опит и талант на водене на заседанието, може би Вие ще ни дадете някакви разяснения. Изобщо да решим този въпрос, защото иначе дискусията се превръща в напълно излишна. Банките ни стоварват едно споразумение и казват: приемате или не приемате. И ние казваме: ами, значи трябва да се приеме.
Ако имаме възможност, има неща, които и в юридическата част по отношение на отговорността на българската държава, по отношение на отговорността на другите страни по това споразумение, са абсолютно неприемливи, даже противоречат според мен на 177.3 Конституцията.
От тази гледна точка ви моля все пак този въпрос да бъде изяснен преди да правим съответните предложения.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Господин Ескенази, ето моя отговор. Аз мисля, че Вие сте старши научен сътрудник в Правния институт и работите специално в областта на договорното право. И Вие най-добре бихте могли да кажете на залата при наличие на две договорености едната страна може ли да измени своите условия, които е подписала. Ако ние изменим позицията на едната страна, ратифицираме ли или изменяме договорена позиция? Вие сте специалист в тази област, заповядайте!
Продължаваме с изказванията.
Заповядайте, господин Папаризов.
АТАНАС ПАПАРИЗОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми господин министър, уважаеми колеги! Мисля, че ратифицирането на сделката по външния дълг от гледна точка на нейното значение за нормализиране на външните финансови отношения на страната не може да бъде оспорвано от никого от нас в тази зала. И аз не бих се спирал на този въпрос. 177.4 Но приключването на една дълга работа, започнала вече от няколко правителства, е повод, според мен, затова, независимо къде стоим в залата, да поздравим тази група от експерти, която в продължение на три години работи с различни министри, с различни председатели, но мисля, че свърши една добра работа. И аз бих искал лично, като човек работещ в тази област и като депутат, да изразя своето най-положително отношение към хората, които са работили, и да отправя към тях своите поздравления за сериозната работа, която са извършили.
Разбира се, че една сделка винаги може да бъде и подобра, и по-лоша. И въпросът за това дали сделката, в този вид, в който сега е пред нас, е най-добрата, мисля, че е въпрос, на който трябва да отговори правителството. Аз смятам обаче, че усилията, които бяха положени в течение на годините, доведоха до едно приемливо решение. Разбира се не всичко в това решение би могло отначало без дискусия да се приеме за напълно безспорно. И според мен е много полезна дискусията, която започна господин Венцеслав Димитров. Не защото девалоризирането, възстановяването на стойността не е в мандата, тази дискусия е полезна. То е в мандата и както вие разбрахте, в Икономическата комисия ние нямахме съмнение за това. Но конкретизацията на този мандат, разбира се, е един въпрос, който показва сериозното отношение на парламента към параметрите на сделката и към намерените решения.
За мен от това, което каза министърът на финансите, и от оценката, която дават Световната банка и Международният валутен фонд на конкретната клауза, която е конкретизирала текста, цитиран от господин Мичковски, с който ние бяхме запознати, е приемлива, въпреки че разбира се може да се каже, че делегацията би могла да води и повече преговори, и да положи повече усилия.
От това, което виждам - редукцията на дълга, ако България се развива неотменно с тези четири процента след достигането на 25 на сто ръст на брутния вътрешен продукт, допълнителните плащания биха довели до намаляване на редукцията от 48,3 на сто на 46,5 на сто. Това намаление изглежда по-малко от намалението на редукцията, което вече се получи, поради факта, че на международните пазари по независещи от нас причини сега съществуват по-високи оценки за либора за лихвения процент. След като ВТ/ЙА 178.1 се смени оценката за либора с около два пункта, редукцията, която ни видяхме по време на оценките през ноември и която тогава беше около 49 на сто, само при 8 на сто байбек, днес заради либора е 48,2 при 13 на сто байбек.
Както виждате, този хипотетичен фактор - нашият ръст, едва ли ще се отрази толкова на цената на сделката, колкото промяната на самите международни пазари. И ако сравняваме тези два фактора, поне мога да преценя, че въпросът, който се поставя тук, е изключително важен, разбира се, но той не е от такава голяма степен, че да трябва да забави ратификацията.
Аз също съм огорчен от факта, че Министерство на финансите, когато ни информира за развитието на сделката, не ни представи в своите разчети и влиянието на този фактор. И тук съм съгласен с господин Димитров. Защото не беше нужно този въпрос да се разисква едва през последната седмица. Имаше разчети за него, можеше да се разисква и преди това. Ние в Икономическата комисия не го разисквахме, защото оценихме като цяло, че той е в мандата, а това са вече чисто финансови клаузи, които беше добре да се видят и в Бюджетната комисия. Моето съжаление разбира се е, че въпросът не получи гласност малко по-рано. Ако това беше станало, той нямаше да получи тази превратна гласност, която получи в някои средства за информация, че става дума за нещо извън мандата, а щеше може би спокойно да се обсъди и да се приеме най-разумното решение, но не под влияние на емоции.
Ако сме изправени пред алтернативата подобна резерва или предложението на господин Димитров, което по принцип е нещо, по което може да се водят преговори, могло е да се водят преговори, ако се изправим пред такава алтернатива подобна резерва да води до отказ от ратификация на споразумението, аз не бих могъл да подкрепя това предложение. Не бих могъл да го подкрепя, защото отлично съзнавам, че забавянето на ратификацията след днешния ден може да има много по-сериозни последствия за нашата страна, дори ако могат да се преговарят условията наново.
Какви ще бъдат тези последствия?
На първо място, изтича срокът, в който страната не носи наказателни лихви. Наново започва процесът на наказателни лихви. Така е записано в споразумението и може би господин Александров ще каже дали, ако споразумението се сключи след 178.2 28, наказателните лихви се връщат и назад. Аз четох внимателно текста, не ми стана ясно това, или започват да текат наказателни лихви само за бъдещи периоди.
Вторият въпрос, който сериозно възниква, е, че ако не се подпише споразумението сега, в момента, аз не съм убеден, че отново всички банки ще си сложат подписа под едно бъдещо споразумение. Имам основание да смятам, че някои държатели на вторичен дълг тогава могат да използват тази ситуация, за да се опитат да блокират сметки на български банки и да въздействат на българската държава.
Случаят с Полша, където те не можаха да убедят всички държатели на дълга да преподпишат споразумението, мисля, че ни е достатъчно сериозен пример, за да не отиваме към тази стъпка. Едно забавяне на споразумението и неподписване и от други банки, извън руските, мисля, че е един много по-голям риск от този, който носи сегашната клауза. 178.3
Трети не по-малко важен въпрос според мен е дали забавянето на споразумението няма да доведе до нарушаване на всички наши взаимоотношения с международните финансови институции. Ясно е, че от първия момент, когато България води преговори с валутния фонд и със Световната банка във всяко едно споразумение с тях има клауза, че страните са удовлетворени от добрия ход на преговорите с частните банки. Ако сега преговорите с частните банки бъдат прекратени, забавени, това може да служи за формален повод да бъдат прекратени и временно отношенията с международните финансови институции. Този огромен риск аз също така мисля, че не бих могъл да поема.
И при цялото уважение към аргументите на господин Димитров, които според мен имат своето място и биха могли да се обсъждат в един етап, на настоящия етап, тъй като договореното от правителството за мен все пак като цяло е в мандата без да мога да твърдя, че е най-доброто, аз бих гласувал за ратифицирането на сделката в този й вид, защото отлагане на подобно ратифициране според мен крие такива рискове, които биха могли да върнат нещата към една неизвестност, към едно забавяне, което мисля, че не е полезно за нашата страна.
В този смисъл бих приканил и своите колеги да гласуват за ратифицирането на споразумението на този етап, в този вид, в който е прието, дотолкова доколкото то, както и цялата Икономическа комисия счита, като цяло отговаря на мандата даден за водене на преговорите.
Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Най-напред думата е на господин Ескенази, а след това - господин Димитров.
ИЛКО ЕСКЕНАЗИ (СДС): Господин Папаризов, една съвсем кратка реплика имам
Ние сме поставени пред свършен факт - едно споразумение и Вие изложихте съображенията колко лошо е, ако това споразумение не бъде ратифицирано.
От друга страна, разбира се, че парламентът трябва да ратифицира такова споразумение, което е приемливо за страната, защото едно споразумение може да се сключи и за десет дни, ако България приеме да плаща всичко или приеме някаква съвсем малка редукция. ВЙ/ЗТ 179.1
Значи, постановката на въпроса, Вашата постановка на въпроса се абстрахира от приемливостта или неприемливостта. И аз затова Ви репликирам в смисъл: считате ли това споразумение за приемливо и поносимо за България, защото това е въпросът. А иначе, ако то наистина е непоносимо, какво значение има какви ще бъдат последиците след това. Съвсем накратко...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви.
Думата има Венцеслав Димитров.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (СДС): Имам една кратка реплика към господин Папаризов.
Господин Папаризов, Вие, а също така и Министерският съвет, и министърът на финансите, използвате понятието "редукция".
Понеже хората ни гледат, слушат, а има и колеги, трябва да Ви кажа какво е това редукция.
Аз Ви дължа 100 лева. Вземам 100 лева на заем от господин Стефан Стоилов и Ви ги връщам на Вас. Аз съм длъжникът. За мен редукцията е никаква. За Вас редукцията е 100%, защото Вие нямате човек, който да Ви дължи. Тази редукция, за която Вие говорите е от гледна точка на кредиторите и това го каза онзи ден господин министърът.
За мен има смисъл ние да говорим за нашата позиция, защото това не е никаква редукция за мен, ако взема от един допълнително пари на заем и ги върна на стария ми кредитор.
Трябва да говорим за опрощаване. Опрощаването в момента, ако приемем обаче, че няма това нещо - възстановяване на стойността, е около една трета, 33-35%. С възстановяването на стойността обаче то сигурно ще спадне под 15%. Това искам да уточня с Вас.
Вашата забележка по отношение на либора, лихвения процент. Хубаво. Така е. Редукцията, дори опрощаването е по-голямо, когато той расте. Обаче ние имаме ли полза от тази работа? За съжаление, нямаме. Защо? Защото плащаме. Естествено, една грамадна част от лихвите вървят по текущия лихвен процент. И аз бих запитал тук, господин министъра бих го запитал, макар че правя реплика на Вас: е ли споразумението в рамките на мандата, който Вие настояхте, корекцията на мандата да се гласува есента на миналата година, където предвидихме, че до 2000 година трябва да има текущи плащания. Колко бяха те? 250 или 260....? И ако се повиши 179.2 лихвеният процент, както казахте Вие, са ли в мандата? Те и сега излизат от мандата, така че и от формална гледна точка ние имаме право да атакуваме мандата, защото нещо, което е гласувано тук се надвишава.
Но за мен това не е важно! Аз не го правя на въпрос! Другото е много по-важно!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Друга реплика има ли? - Няма.
Имате думата, господин Папаризов, за дуплика, след което ще дам думата на председателя на банката проф. Тодор Вълчев.
АТАНАС ПАПАРИЗОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Благодаря Ви, господин председател.
По повод поносимостта на сделката - това е една друга огромна тема, която ние можем да обсъждаме. Поносимостта на сделката зависи не само от тези условия, а и от бързината, с която България ще продължи реформите, ще има стабилно управление, ще провежда реформи, ще има ръст в икономиката и ръст на износа.
По приемливостта на параметрите. Аз казах, господин Ескенази, че за мен при най-благоприятния за кредиторите вариант - България непрекъснато да расте с 4%, средногодишен темп на растеж да има 4%, с тази клауза сега, която е конкретизирана, сделката ще води до редукция на дълга и неговото обслужване, господин Димитров. Аз използвам тази цифра, а не само на главницата, а цифрата за редукция на дълга и обслужването му, тази редукция ще намалее от 48,3% на 46,5%.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (от място): От гледна точка на банката...
АТАНАС ПАПАРИЗОВ: Смятам, че това влиза в рамките на поносимостта и не е кардинално и съществено изменение на резултата от сделката, тъй като влиянието само на либора е по-голямо от това влияние и също така върху степента на намаляване на дълга за страната. 179.3 РЕПРОКО АДАПТЕР 2.0 ЛИНИЯ 6
По отношение на репликата на господин Димитров все пак според мен трябва да отчитаме намалението на дълга и на лихвите по този дълг като цяло, за да правим каквито и да било изчисления. И много лесно е да се каже, че фактът, че ние ще плащаме - това ще даде пари на банките, иначе те няма нищо да получат... Но в тази алтернатива ние бихме се изолирали от света. И не смятам, че България може да се развива, разчитайки само на своите собствени сили, откъсвайки се от света. В такъв вид развитие не виждам възможност за България.
Що се отнася затова, че част от парите, с които ще се плаща на банките, ще бъдат отново заемни средства, да, това е така и ще бъде така, докато българската икономика не започне да се развива, докато не се провежда една структурна, а не само монетарна политика.
Междувпрочем ние и без това взехме едни нови близо 2 милиарда дълг. Нищо не платихме по стария дълг. Не виждам с тези 2 милиарда построихме ли нещо или ги изядохме... Хем дълг не платихме, хем нищо не построихме - поддържахме платежния паланс. (Оживление в блока на СДС) Това правим в последните четири години.
И в крайна сметка въпросът затова как ще ползваме средствата, които вземаме от чужбина, мисля че е въпрос на общата политика на правителството и на парламента, разбира се. Но в крайна сметка сделката дава възможност не да живеем само с пари, взети назаем, да купуваме олио и нефт - сега това става чрез официални заеми, а да могат търговските банки вече да отпускат кредити - нормални търговски кредити за покупка на олио и нефт. Това е поне един от малкото ефекти от сделките.
Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви, господин Папаризов.
Има думата управителят на Българската народна банка. Заповядайте, професор Вълчев.
ТОДОР ВЪЛЧЕВ: Уважаеми народни представители, аз имам много основания, а също и мнозина други, да отправят критични бележки за начина, по който бяха водени преговорите, за начина 180.1 ЦМ/ВЙ и момента, в който беше оформена сделката. Но въпреки това смятам, че най-доброто решение е сделката да бъде ратифицирана, да бъде приета без условия и без забележки, макар че те могат да бъдат доведени в някаква форма до знанието на кредиторите и до този, който оглавяваше кредиторите.
Не искам да говоря за тези критични бележки, които имам, подробно, за начина, по който водихме преговорите. Но бих могъл да докажа, че не е обичайно за страните да сменят в рамките на три- или четиригодишни преговори по пет или най-малкото четири пъти ръководителя на делегацията. Започна госпожа Мариана Тодорова, замести я господин Гаврийски. Господин Костов игра много важна роля. После пак госпожа Мариана Тодорова и накрая господин Стоян Александров. Други страни, независимо от смените на правителствата, назначаваха един главен преговаряч, който водеше преговорите в продължение на дълги години и беше в течение на работата.
Бих могъл да кажа, че през цялото това време групата по дълга доста затворено водеше преговорите и информацията към правителството, към Българската народна банка не беше пълна и достатъчна.
Бих могъл да кажа, че съжалявам, че добрите експерти в последния момент, непонятно защо за мен - господин Кънчев и господин Венцеслав Антонов - напуснаха групата, след като четири години водиха работата.
Много неща могат да се кажат. Нека да не се обръщаме сега назад, а да погледнем напред.
Добре, парламентът даде мандат на групата да сключи сделката по дълга и министърът на финансите я подписа. На хората, които работеха в тази област, трябва да се признаят големите усилия и желанието им да защитят интересите на страната.
Добре, аз няма да се произнасям, защото не съм и вникнал във всички подробности на сделката, но изхождам от две много важни обстоятелства, едно от които беше казано от господин Папаризов.
Първото обстоятелство: нашият имидж в света не е висок. Много пъти ни казват: вие не знаете какво искате. Вие говорите за приватизация, а няма никаква приватизация или тя се влачи. 180.2 Вие протакате който подхванете международен въпрос. Протакате го, протакате го и го отлагате. Вие бяхте готови да сключите сделка по дълга, а сега в последния момент сте готови да се откажете и готови да отхвърлите... Българите не са сериозни. На тях не може да им се вярва...
Много тежки последици ще има това за имиджа на България, ако, след като едно правителство и един финансов министър е положил подписа си, а след това парламентът, който поддържа това правителство, а и цялата нация се откаже от сделката си. Имиджът на България от това ще пострада. И ще пострада тежко.
И преминавам към втория аргумент, поднесен от господин Папаризов и от други хора. Възниква много голяма опасност за онова, което ще стане в една такава ситуация. До този момент всички наши кредитори или по-голямата част от тях не са се опитвали - някои се опитваха, а и някои успяха - да извършат прихващания на наше имущество срещу вземанията, които имат от нас. В момента, в който откажем или отложим за продължително време сключването на тази сделка, опитите да се посегне на наши имущества ще станат масирани навсякъде в света.
В настоящия момент, когато Българската народна банка... Ние имаме в чужбина и други имущества. Когато ние имаме в чужбина повече от 1 милиард долара валутни резерви, имаме повече от 4 тона - почти 5 тона злато в чужбина, онова, което Българската народна банка прави в момента с оглед на нашите резерви е в случай, че нещо се забави как да направим сега това в момента по отношение на златото. Как да постъпим така, че никой да не може да сложи ръка на тези наши наличности там?
И се интересуваме. Обърнали сме се към важни международни институции. И един от аспектите, който ни интересува, е този правен аспект. Биха ли имали право чужди кредитори върху имущества на Българската народна банка, които се ползват с имунитета, със суверенитета на страната, да посегнат върху тези имущества. Тоест, ние сме загрижени за това.
Тази опасност не е много лесно да се превърне в действителност, защото това е свързано с процеси. Пък ние ще доказваме, пък те ще доказват имат ли право на прихващане... Няма да успеят 180.3 в по-големия брой от случаите, но много големи затруднения биха ни създали.
Затова моята позиция е на базата на тези два съществени аргумента, тръгнали да сключваме една сделка, нека да доведем сделката докрай. 180.4
Поносима ли е сделката? Всичко зависи от това. Могат да се посочат много числа за 1996 и особено за 1997 г., когато бремето става много голямо при настоящия размер на брутния национален продукт и при тогавашния размер на брутния национален продукт. Но преди всичко дали сделката е поносима, зависи от това какво ще бъде състоянието на нашата икономика тогава.
Ако нашата икономика живее, ако тя диша и ако тя расте, дългът ще бъде поносим. А когато се появят тежести, а ние ще знаем това отнапред, които не са поносими за конкретната година. Вие може, не както направихме в миналото, но както ще направим непременно, или трябва да направим в бъдещето, е своевременно да предприемем, използвайки методи, които са общоприети във финансовия свят - за предоговаряне на определени задължения, за осигуряване на друго финансиране, за откриване на друг източник, за да заместим един дълг с друг дълг.
От тази гледна точка аз мисля, че ако нашата икономика расте, дългът е поносим и товарът може да се носи. И аз мога да кажа, че обстоятелството, че това ще бъде така, личи и от факти, които са съвсем нови и които ние имаме.
Дълго време преди да се заговори за сключването на дълга, ние сме отправяли покани към чужди банки да дойдат към България и всички се въздържаха. Сега, когато се заговори, че сделката по дълга се урежда, из един път Райфайзен централбанк иска лиценз за своя банка, из един път се натиска силно и ние екстрено дадохме на Холандската международна банка, така е нейното име, това е една частна банка, лиценз да дойде в България. Проявява по-голям интерес Европейската банка за възстановяване и развитие, хайде, тя е по-специална институция. Дрезденбанк и Банк национал дьо пари идват в България. Освен такива гръцки банки, като "Хиос", които са свързани със сделки и преди това, свързани с нефта и с определени фигури, Националната банка на Гърция, това не е централната банка, а най-голямата търговска банка на Гърция, която има повече от половината, също иска лиценз. Из един път се проявява интерес, нарастващ интерес към страната. Всичко това няма да угасне съвсем, но ще се принизи и до известна степен ще секне, ако стане така.
НИ/ЛТ 181.1.
Трябва да ви кажа, че когато започнахме да сключваме сделка по дълга, ние предприехме и една стъпка, която показа, че можем успешно да сключваме сделките. В сделката ние предвиждаме за закупуване на залога една цена от 12 долара и 50 цента за 100 долара лицева стойност. Такава беше сумата, която ние предвиждахме. Стоеше проблемът кой да купи това, да бъдат ли това първични дилари, най-различни компании, или да се възползваме от връзките на централната банка с централните банки на други страни, които имат доста сърдечни отношения и отношения на едно равноправно третиране. И тях ли да използваме? И ние решихме, че по-безспорно и няма да възникнат опасности да бъде заподозрян някой, че сключва сделка, в която той получава комисионна, ако прескочим първичните дилари и отидем до централни банки. И се обърнахме към Федералната резервна система и казахме с пълно доверие: закупете при нас по възможната най-добра цена залога, който имате. И постигнахме една цена, ако нямам някаква грешка, сега по памет казвам вместо от 12.50 по 11.87 за сто долара лицева стойност. Тоест, благодарение на това, че ние започваме реализирането на една сделка, и това стана с лекота, за няколко дни само, закупихме една сума от американски облигации, изпълнявайки поръчката на правителството, на стойност лицева 1 млрд. и 800 млн. долара, които са все още част на нашия резерв, но от утре се превръщат в залог, който ние не можем да използваме за други цели, освен за обслужването на дълга.
Така че около всички тези неща аз смятам, че положителните моменти, които ще настъпят след ратифицирането на сделката по дълга, нарастването на доверието към страната ще бъдат повече, отколкото негативните моменти, които може би се съдържат в онова и сигурно се съдържат в онова, което Венцеслав Димитров каза. И при една малко по-голяма откритост тези неща нямаше да предизвикат сега такива смущения и съмнения. И аз мисля, че тази излишна закритост е една причина за това. Връщам се към тази критична бележка.
А сега нещо на господин Папаризов или на "24 часа". Стига приказки по този проблем, че всичко, което сме получили, сме изяли. Тук е господин Луканов, или може би го няма. Той също знае, че на него му казват, че онези 10 млрд. долара, които е получил и изразходвал между 1984 и 1989 г. От една страна 181.2. се твърди, че те са били инвестирани, но всъщност много голяма част от тях тогава отидоха за поддържане на жизненото равнище. Добре, ако тогава нето по 1 млрд., 1 млрд. и половина влизаха в страната, сега нето в четири години влязоха такава сума. И тези суми съвсем не се изядени. Част от тях са изядени. Да, това е вярно. Те отидоха за потреблението. Част от тях отидоха за поддържането на платежния баланс и на валутния курс. И това е вярно. Но този валутен курс, стабилен до определен период от време, изигра ли по времето на господин Костов ролята на котва, която съдържаше инфлацията за определен период от време? Господин Костов се хваща за главата. Нека да обясни какво той има предвид. Тогава ние бяхме толкова горди, че това беше една котва. Изигра!
А освен това тези резерви, които ние сега имаме нето от 1 млрд.? Тези резерви от 1 млрд. са тези, са голяма част от онова, което ние сме получили. Така че не всичко е оплюскано, а само част от него е отишло, за да се поддържа абсолютно необходимото в разходната част на платежния баланс. Това, като реплика, господин Папаризов, не само на Вас, но и на мнозина други, които по-широко разгласяват своите становища в печата, по моя преценка, по един неправилен начин.
Благодаря ви. Това е, което имах да кажа. Благодаря Ви, господин председател!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви, господин професор.
АТАНАС ПАПАРИЗОВ (от място): Може ли да се възползвам от дуплика?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Не, дуплика на банка и на министър няма. (Весело оживление) Водим сериозно заседание.
Господин Пушкаров има думата.
ИВАН ПУШКАРОВ (ПСН): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Давам си сметка, че да се изказваш след моя приятел проф. Вълчев е живо самоубийство. Той е един виртуоз, чаровник на словото, така че съм силно затруднен. В замяна на това пък се надявам да бъде кратко изказването ми.
Първо, искам да изкажа своите и на моите колеги думи на искрено одобрение за всички онези, които работиха, за да 181.3. се стигне дотук по това споразумение. Това е огромен труд. Минаха три правителства, няколко комисии бяха сменени, всички тези хора по определен начин допринесоха, за да стигнем до финала на един толкова важен проблем за България.
Освен това аз мисля, че в този много тежък път, който беше изминат, за да се финирализира споразумението, като че ли единствено, аз поне така го преценявам от политическа гледна точка, беше постигнато определено съгласие. Определено, не казвам че е общо, не казвам, че е цялостно, но въпреки това доминираше желанието, политическото желание да бъдат докарани нещата дотук.
Още с даването на първия мандат, и през втория мандат тази воля и това желание на парламента мисля, че беше категорично демонстрирано.
Искам да изразя определено несъгласие с думите на огорчение, които произнесе министър Александров за това, че парламентът и Бюджетната комисия особено в някои случаи се е държала, като че ли с недоверие към тях. Такова нещо не е имало в нито един момент от работата, която заедно вършехме с Министерство на финансите, включително и с министър Александров, като министър в последното правителство. 181.4. Доброто желание да бъде докарана сделката дотук е доминирало и в Бюджетната комисия.
Заедно с това не мога да не отбележа, че желанието на Министерството на финансите, ръководено сега от министър Александров, а преди това от други министри, постоянно е било леко да поизвият ръцете на Комисията по бюджета и финансите, леко да ни поставят пред свършен факт с някои свои решения или с някои свои позиции.
Аз мисля, че в този труден и трънлив път, който изминахме по сделката за дълга, беше направено и нещо друго много съществено важно - бяха уточнени взаимоотношенията между комисиите и органите на изпълнителната власт, и министерствата. Сега изграждаме държавата в нови условия и това мисля, че е едно постижение.
И сега няколко думи за самата сделка. Аз мисля, че тази сделка дава шанс на държавата и на нас, които останахме в тази държава, да гледаме към бъдещето, а не към миналото. Едва ли има човек, който пред избора да има сделка или да няма сделка, би избрал зачеркването на тази сделка.
Заедно с това последните заседания на Бюджетната комисия, които трябва да кажа, че бяха изключително сериозни и задълбочени, в тях всички ние се ръководихме от това да изпълним стриктно конституционните задължения при една такава ратификация. Това е уникална ратификация, която по уникален начин засяга бъдещето на България за повече от двадесет и пет години и то без право да бъде променяна тази сделка едностранно от България, да бъде поставяна под съмнение през тези двадесет и пет години. Такъв уникален законодателен акт досега и от Великото Народно събрание, и от Тридесет и шестото обикновено Народно събрание няма и аз мисля, че в нашата история, дай Боже, да няма друг такъв законодателен акт. Това налага много внимателно да четем конституционните задължения и на комисиите, и на пленарна зала.
Първият въпрос, който беше повдигнат и който бързо беше отстранен, това е, че в самия пакет от споразуменията липсваха подписаните споразумения с отделните банки-кредиторки и по този начин липсваше по същество финансовото задължение, което произтича от ратификацията.
Аз мисля, че тук намерихме съгласие с представителите на Министерството на финансите и това вече е отстранено. Това НЧ/ЙА 182.1 не е формален момент. Народното събрание може да ратифицира такъв тип споразумение само ако точно е определена сумата, числото на финансовия ангажимент, който поема държавата за двадесет и пет години и с което натоварваме три поколения напред.
Следователно, по този въпрос изразявам своето удовлетворение, че постигнахме много бързо и ефективно взаимодействие с Комисията по дълга и с Министерството на финансите.
Аз мисля, че когато преценяваме сделката по дълга, тя има най-малко две измерения. Едното е своето вътрешно измерение, когато се е търсел балансът между плюсовете и минусите, между ползите и неизгодите за държавата в самата сделка. Тогава се прави една преценка. И вторият аспект, много по-важният, разбира се, е аспектът на всичко онова, което България ще представлява след подписването на сделката, всички онези нови и бих казал значителни, огромни възможности за излизането на България от обратната страна на луната по отношение на финансовите възможности: нови кредитни линии, нови финансови взаимоотношения с цивилизования свят. Това се чувства още сега като очакване в международната финансова общност и това ще се разбере много бързо от всички онези, които започват бизнеса, които трябва да стават повече и които трябва да изведат България от катастрофата, в която се намираме, да осигурят нов икономически растеж.
Твърдо съм убеден, че без излизането на международните финансови пазари, което ще ни даде подписването на това споразумение, е невъзможно да мислим за какъвто и да било икономически растеж.
Заедно с това въпросът, който постави Венцеслав Димитров и по който аз изразих съгласие с него в Комисията по бюджета и финансите - ние двамата подкрепихме тази резерва - пак засяга един много важен проблем, проблемът за равновесието вътре в самата сделка - дали онова, което сега получаваме като отстъпка от Лондонския клуб отговаря на сегашните и на бъдещите интереси на България, или по какъв начин засяга настоящите и бъдещите интереси на България.
Аз мисля, че тук не беше казан един много важен аспект на тази прословута десета клауза, която засяга проблема именно за начина, по който в бъдеще ще трябва да се промени плащането на лихвения процент. Това е аспектът, че ако оставим тази клауза 182.2 по начина, по които е записана сега, ние безспорно трябва да си дадем сметка, че натоварваме бъдещото поколение с повече отговорности от нашите отговорности по плащането на тази сделка. Това е много сериозен, много важен и бих казал много тежък избор, който трябва да се направи.
Аз мисля, че международните финансови институции, с които водим преговорите, ще проявят разбиране за отговорността, която нашият парламент сега проявява с търсенето на един баланс на интересите по отношение на сделката и плащанията по нея между сегашния момент и бъдещия момент. Много тежко е условието и бих казал санкциониращо да се търси половин процент повишаване на лихвения процент при постигане на 25 на сто икономически растеж в сравнение с 1993 година. Това е много тежко условие.
Второто, което трябва да кажа, е, че тази количествена сметка и този механизъм не ни беше представен в Комисията по бюджета и финансите своевременно, за да отреагираме, а да не извеждаме сега на тази трибуна този разговор. Ние още от началото на сделката знаехме, и това го бяхме приели, че трябва да се осигури механизъм за възстановяване на стойността. И това е записано в мандата на всички комисии, които са водили преговорите. Но до определен момент това възстановяване на стойността се предвиждаше да стане с приемане на една дата за предоговаряне на условията по плащането. Такъв механизъм се предвиждаше в рамките на преговорите, разбира се. След това, кога е взето решението да се отиде конкретно на този механизъм и то конкретно на тези числа, които да определят задълженията на държавата, това наистина не е било предмет на разглеждане в Комисията по бюджета и финансите и тук в пленарната зала. Аз не искам сега да отварям въпрос за търсене на отговорност. Не това имаме предвид. Искам добросъвестно да се отнесем към единен механизъм, който безспорно поставя в неравноправно положение бъдещото поколение в сравнение с нашето поколение.
Аз нямам никакви резерви, аз съм един от хората, което мисля, че всички ще потвърдят - от началото на преговорите досега абсолютно добросъвестно и последователно е защитавал позицията за достигане до такова споразумение. И съм работил честно за достигането дотук, разбира се, в рамките на моите възможности.
Но заедно с това клаузите на споразумението, които 182.3 засягат не само нашите интереси, но интересите на още поколения напред, трябва да бъдат внимателнон оценени. И аз призовавам парламента преди второто четене да вземе предвид резервата, която Венцеслав Димитров предложи и която аз подкрепям и да намери формула за нейното включване в ратифицираното споразумение, към което аз ще се присъединя. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви, господин Пушкаров. Реплики към господин Пушкаров няма.
За изказване има думата народният представител Драгия Драгиев. 182.4
ДРАГИЯ ДРАГИЕВ (СДС): Уважаеми господин председателстващ, господин министър, колеги. Моето изказване ще бъде по някои правни аспекти на това, което правим в момента. И тъй като тук бяха разменени юридически закачки, ако мога така да се изразя, ще потърся правен отговор и на този въпрос.
Първият въпрос, който безспорно стои пред нас, е следният: защо се иска ратификация на това споразумение? Този въпрос е свързан и с другия голям въпрос, който господин Димитров представи пред вас - това е въпросът за мандата. И ако ние се запознаем добросъвестно с мандата, който сме дали на правителството, ние ще видим непоследователността в този мандат. И тази непоследователност пък е свързана с въпроса какво представлява това споразумение от юридическа гледна точка, е ли то поемане на дълг от страна на държавата на Външнотърговска банка или пък представлява едно новиране на задължението?
И този въпрос стои пред всички нас. И затова още сега, в началото на своето изказване аз правя предложението на второ четене ние, след като внимателно разгледаме мандата и отделните изменения, които този парламент е направил, да внесем още една промяна, която вече ще даде възможност ние, след като отговорим от правна гледна точка какво представлява това споразумение, да отговорим и на втория въпрос: трябва ли да се ратифицира и ако се ратифицира, възможно ли е това да стане с определени поправки и резерви, така, както предложи господин Димитров?
Правната уредба на този втори въпрос е дадена в Указ 1496 и, уважаеми колеги, в този указ в чл.18 изрично се дава отговор на въпроса, че е възможна ратификация с възражения, с поправки по отделни теми.
Възражението, което се направи в Законодателната комисия, че, видите ли, Указ 1496 е издаден много преди Конституцията, няма правна стойност, затова защото всеки акт е действащ до момента, до който изрично или мълчаливо може да бъде отменен
И така, за какво става дума във връзка с мандата?
Преди всичко с решение на Народното събрание от 31 януари 1992 г . парламентът е отговорил положително на въпроса на кого е този дълг. Изрично е записано - и господин Папаризов, ако видим БП/ЗТ 183.1 изказването му, се е съгласил и тогава даже се е предложило това да стане с консенсус, - изрично е записано, колеги, че това е дълг, натрупан по време на комунистическия режим.
Следователно по това спор не може да има и никакви възражения от тази трибуна не могат да се правят.
Вторият въпрос обаче, който вече е същностен от правна гледна точка, това е въпросът какъв мандат е даден и на кого е даден този мандат. Мандатът е даден на Министерския съвет да уреди отношенията по повод на задълженията на Външнотърговска банка. В следващото решение изрично е казано: като уреди тези договори като заеми, тоест като договор за заем.
Веднага обаче възниква въпросът, на който този мандат не дава отговор: кой встъпва като страна по този нов договор за заем? Продължава ли да бъде Външнотърговска банка, а отзад да стои страната като гарант, или вече встъпва България като гарант по този дълг?
Този въпрос продължава да стои неизяснен със следващото решение, където - забележете обаче - държавата в т.3 на мандата, който сме дали, поема задължение и тя вече го поема като страна според мене по това споразумение, да определи обхвата на предприятията, които ще бъдат разменени по схемата "Дълг срещу собственост".
Следователно на въпроса кой е страна по задължението, освен отговора, който дава чл.1 на споразумението, в което изрично е записано, че Република България е страна по това споразумение, това като че ли де юре не следва от мандата, който е даден.
И затова възниква вторият чисто юридически въпрос, на който ние трябва да отговорим: какво представлява тази сделка, е ли тя встъпване или представлява една новация? И едва след като отговорим на този въпрос, ние можем да кажем по-нататък: да, това са параметрите и по този начин ние ще ратифицираме задълженията.
И тъй като този мандат не дава отговор на този въпрос, а от споразумението е видно, че е извършена една новация, тоест държавата е погасила задължението на Външнотърговска банка и вече тя е единствен длъжник по сделката, затова аз предлагам на второ четене ние да прегледаме много внимателно мандата, 183.2 който е даден - и това е само в полза на сделката - и да разширим този мандат.
На трето място, трябва ли да се ратифицира това споразумение. Това също е един много сложен въпрос, уважаеми колеги, тъй като ние имаме действаща правна уредба, която не позволява ратификацията на това споразумение. И тази действаща правна уредба е именно този указ, в който изрично е казано, че "Указът се прилага за всяко писмено многостранно или двустранно споразумение между Народна република България и друга държава или международна организация".
Кои са страни по сделката - Република България, "Дойче банк", кредиторите и държателите на облигации. Извинявайте, къде е другата държава? Няма я.
Следващият въпрос, на който трябва да отговорим, е: "Дойче банк" е ли международна организация? Не знам дали ще има куражлия тук, който да даде положителен отговор на този въпрос. А забележете, че има текст в Конституцията 85, в който се казва: "В случаите, когато ратификацията налага изменение на Конституцията, трябва да има промени в нея едва тогава." Така че ние нямаме изричен отговор и на този втори въпрос.
Аз предложих в Законодателната комисия, ако евентуално ние намерим, че сме в хипотезата на чл.85, единственият положителен отговор е ал.1, т.4, която третира финансови задължения на държавата. Но тогава мнозинството реши, че не е необходимо да дискутираме този въпрос. Но той стои, уважаеми колеги, стои във връзка с това, че ние не можем да вземем решение, което противоречи на действаща уредба в страната. 183.3
Така че въз основа на това аз смятам, че е добре това решение, което тук се налага, да се разгледа и на второ четене това споразумение. И след като се внесат промени в мандатността, а те вече са наложителни, и след като се разгледа този въпрос за необходимостта от ратификация, тогава ние да дадем отговор и на следващия въпрос - възможно ли е ние само да утвърдим с решение споразумението, тъй като такава възможност е дадена, и това утвърждаване да стане, като изрично се посочат тези определени възражения, на които се спряха някои колеги тук, в тази зала.
Следователно, отговаряйки положително на въпроса, че е възможно ратификация или утвърждаване с резерви по смисъла на чл. 18 от Указ 1496, аз правя тези две предложения: първо, много внимателно отново да се вникне в схемата на мандатността и тя да се разшири с оглед положителния отговор какво представлява от правна гледна точка това споразумение и, на второ място, съвсем компетентно да се отговори на въпроса "ратификация или утвърждаване?".
Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: И един предварителен въпрос - Българска външнотърговска банка е сключвала заемите за себе си, консумирала ги е и ги е държала в своята юридическа личност или са влезли в държавата? Но това ще дискутираме по правния въпрос.
Какво, реплика? (Обръща се към господин Венцеслав Димитров) На юридическо изказване? Мисля, че господин Драгиев нямаше тази смелост да прави реплики на Вашите икономически изказвания. Заповядайте.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (СДС): Господин председателстващ, аз съм изненадан от лекотата, с която правите квалификации в момента. Че ние всички сме народни представители. Може ли да разглеждате едни народни представители като юристи, едни като икономисти, едни като лекари, едни като журналисти, едни като свинегледачи и т.н.?...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Но това чух от Вашето изказване, господин Димитров!
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ: Всички сме народни представители. СД/ЛТ 184.1.
Репликата ми е такава към господин Драгиев. Той предложи наистина един важен проблем за дискусия - дали да има решение или ратификация.
Между другото ние в нашата комисия, въпреки че подкрепихме ратификацията, изрично не сме взимали страна. Ние взимахме страна само по икономическия проблем или бюджетния съответно, а не по юридическия. И въпроса го прехвърлихме в Законодателната комисия - дали да има решение или да има ратификация.
Но, господин Драгиев, аз искам да възразя и да Ви кажа, че в Конституцията също така има и друга постановка, която се съдържа в чл. 84, която предвижда Народното събрание да даде изрично съгласие за сключване на заеми от страна на държавата.
Аз казах и в своето изказване, че емисията на три вида облигации с по два транша или с по повече това си е по принцип държавен заем, макар че се пласира в чужбина, и изрично за това трябва да има съгласие на Народното събрание. Затова аз пледирах тогава, ако всички са съгласни или преобладаващата част са съгласни за ратификация, тази ратификация да инкорпорира вътре в себе си съгласието за емитиране на тези държавни заеми.
По отношение на изказването Ви за Външнотърговска банка, за вида на сделката, която ние вършим. На практика ние днес вършим сделка за замяна на дълга на Външнотърговска банка с държавен заем или с обратно изкупуване на дълга, малка част с обратно изкупуване, по-голяма част с емисия на държавни облигации, които са държавен заем, да заменят дълга на Външнотърговската банка. Но от историческа гледна точка 1990 и 1991 г. банките знаете ли дълго време защо не искаха да седнат с нас да преговарят? Тук е проф. Вълчев, ще ви каже. Защото искаха държавна гаранция за заемите на Външнотърговска банка. След това постигнахме компромисно споразумение, което беше отразено в решението на парламента за даване на мандат на правителството от началото на 1992 г. Ние накарахме правителството, или му дадохме мандат да разговаря за дълговете на Външнотърговска банка, като ги замени с държавни заеми.
Мисля, че още тогава, макар че формално, разбира се, го няма, но неформално ние казахме: да, Българска външнотърговска банка е действала като агент на държавата. И косвено ние признахме нейния дълг за държавен. 184.2.
Още повече, независимо от това какво ние тук можем да си мислим по този акт, този акт беше възприет по този начин от банките-кредиторки и от комитета, оглавяван от "Дойче банк". За тях това беше достатъчно да седнат на масата на преговорите и да говорят сериозно по въпроса за дълга на Външнотърговска банка.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви, господин Димитров.
Втора реплика от господин Парамов.
КОЛЬО ПАРАМОВ (независим): Уважаеми господин председателю, господин Драгиев! Господин Драгиев предложи да преразгледаме мандата. Аз категорично не съм съгласен и моля всички колеги да не отиваме към плоскост, която ни отклонява от съществения проблем. Преглеждането на мандата в този момент е невъзможно, тъй като изрично в нашето решение за даването на мандат срочно той беше определен до сключването на сделката. Сделката де юре от правителството е сключена и от този момент нататък никой не е в състояние да преглежда мандата. Мандатът може да се преглежда в исторически вариант дали е бил до 285 млн. долара, дали е бил до 260, какви са нарушенията на параметрите и т.н., но не е нужно сега да се връщаме на изходна точка и да почваме отначало.
Затова ви правя тази реплика и искам да осъзнаете тоя момент.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви. Господин Бучков, заповядайте, трета реплика.
ЕМИЛ БУЧКОВ (СДС): Уважаеми господин председателстващ, уважаеми господин министър, уважаеми колеги! Имам реплика към господин Драгиев по отношение на тезата му за новация.
Българска външнотърговска банка беше отделна юридическа личност от българската държава, която беше също юридическа личност. В нашето право не е познато още, но вероятно впоследствие ще се въведе публично юридическо лице. Такова нещо в нашето право няма, но в света и в другите правни системи съществува. 184.3.
Публично юридическо лице е държавата и отделни държавни учреждения и предприятия. Българска външнотърговска банка беше юридическа личност, поради което българската държава, с поемането на едно задължение, на една юридическа личност, фактически поема един дълг. Ако ние говорим за новация, тогава трябва да приемем, че имаме новация при смяна вече на длъжника. Нещо, което господин Драгиев смятам, че много добре знае доколко е възможно и в кои параметри.
При това положение ние сме изправени пред следната хипотеза. В социалистическото право отделните банки, предприятия и други бяха също юридически личности, като се смятаха носители на общодържавната собственост. Поради тази причина всички кредитори, които отпускаха заеми или кредити на нашите юридически личности, смятаха, че те са защитени в своите вземания от наличието на тази общонародна собственост. Но тъй като Българска външнотърговска банка по всички други правни системи е отделна юридическа личност и е свързана с държавата с други връзки, заради това нашата държава трябва да изчисти отношенията си за тези задължения.
Ето това е моята реплика.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви, господин Бучков.
Има думата господин Драгиев за дуплика.
ДРАГИЯ ДРАГИЕВ (СДС): С господин Димитров ние нямаме различия, така че там няма какво да отговоря.
Господин Парамов, с ратификацията споразумението ще стане част от действащото законодателство. И аз ако пледирах по проблем, пледирах затова, че ние може да направим по-перфектен мандата и по този начин да направим и споразумението да отговаря на мандата. Тъй като в момента, колкото и господин Бучков да ги говори де юре, де факто, де юре България не може да стъпи като страна. В чл. 1 изрично е казано, че страна по споразумението е България. А всичко това, което каза господин Бучков, аз няма да му отговарям. 185.1 СМ/ВЙ
Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви, господин Драгиев.
Господин министър, имате думата.
МИНИСТЪР СТОЯН АЛЕКСАНДРОВ: Благодаря, господин председател. Все пак искам да спра вашето внимание на три въпроса. Мисля, че този, който господин Ескенази постави, е един от решаващите въпроси. Той би предотвратил една голяма част от дебати. Има ли възможност въобще да бъде ратифицирана сделката под условия? Ако вие стигнете до... Дори го поставете на гласуване и се разберете, защото оттук нататък става безсмислено всичко.
Ако приемете, че може под условия, тогава вече бихме могли да говорим за второ четене каква да бъде нашата позиция и т.н.
Вторият въпрос беше засегнат от господин Папаризов. Тези, които внимателно са чели споразумението, им е направило впечатление, че банките проявиха един жест и за времето на преговорите, в това число с ангажимент до 30 юни, ако приключат преговорите благоприятно, се спира всякакво начисляване на лихви върху лихви и има таван на лихвите. След тази дата всичко отива на вятъра. Сега, вярно, не е 30 юни, но искаме да няма поне един месец закъснение, което те ще го преглътнат. По-нататък вече всичко си е за наша сметка. А сумите не са никак малки.
Трето, искам още веднъж да обърна внимание, аз се извинявам, ако може би знаех, че действително така ще се развие дискусията, трябваше да преснимаме тези две странички, където този механизъм за възстановяване на стойността, за да го прочетат повече хора и да вникнат точно в същността и да се види дали е толкова голяма, реална опасността, ако се приложи този механизъм.
Аз искам още веднъж, с риск, че ще се повторя, да внеса определена яснота. Веднъж задължение за прилагане на този механизъм възстановява стойността, възниква тогава, когато ние достигнем ръст в съпоставими цени спрямо 1993 г. минимум 25 процента ръст. Това е в съпоставими цени. След което, вижте какво е записано. Да приемем хипотетично, че това е 2000-ата година, встъпваме. И тази 2000-на година се приеме за първа година, когато 185.2 достигаме този минимален таван. В механизма е записано, ако брутният вътрешен продукт на България за следващата година, втората година, е по-голям от този за първата, тоест, трябва да има растеж, тогава възниква това задължение за допълнителни лихви. След това се уточнява - размерът на тези допълнителни лихви е равен на 0,5 от неизплатената главница на облигациите, с отстъпка в края на втората година за всеки един процент ръст на брутния продукт между първата и втората година.
И по-нататък има още едно уточнение. Плащането става в третата година. Ако ние в 2000-ата година достигнем 25 процента ръст, трябва да имаме през 2001-ата година минимум над това нещо ръст с прямо 2000-ата година. Тя става втора, задължения за плащане имаме в 2002-а година. Двехилядната година, ако е първа, значи 2001-а година е втора, значи 2002-а година.
По-нататък има клауза - ако ние достигнем един ръст, например, 2003-а година 30 на сто, обаче 2004-а година имаме нулев растеж, спира се плащането. Трябва да имаме следващата година, когато ще имаме ръст, която става първа. След което втора, след което идва задължение за плащане. Ние това сме го отчели, при положение, че има неравномерно развитие, много малко са моментите, когато ще се плаща това задължение. И то се плаща само за ръста, разберете. Ако ние имаме ръст 140 процента, ние няма да плащаме върху 15-те процента от 125, а ще плащаме само за ръста между така наречената първа и втора година. Но втората година става първа за следващата и т.н. Тоест, ние даже може да имаме една година 8 процента ръст и тогава да се наложи да платим 4 процента повече лихви. Но не може следващата година да имаме 8 процента ръст на съпоставими цени спрямо предходната. Това са едни абсурди. Защото, ако така разсъждаваме за тези 30 години, за които ние издаваме облигациите, би трябвало да имаме 240 процента ръст. Къде ще го има това нещо? Социализмът го постига. Може би и сега. Тоест, не е толкова опасен този механизъм, както някои го смятат. И не са чака толкова големи тези плащания. Просто, имайте го предвид. Не един път е преценяван този механизъм.
От тази гледна точка дали си заслужава действително, какво в крайна сметка ще спечелим? Да претеглим това, което каза професор Вълчев, всички плюсове и минуси и да видим дали 185.3 си заслужава тогава действително да поемем един такъв риск и евентуално да ратифицираме под условие, но с неизвестни последствия за реакцията на банките.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви, господин министър.
Следващият, който желае думата? Господин Ескенази, заповядайте.
Обявявам, че давам удължение 40 минути. Имате думата, господин Ескенази. При това положение балансът на времето, да знаете, господин Ескенази, е следният. Преди удължението имахте 5 минути, а след удължението имате 15 минути. За всеки, който желае да се изкаже, делете си 15-те минути. 185.4 ИЛКО ЕСКЕНАЗИ (СДС): Уважаеми колеги, ще започна с едно предварително категорично мнение, че има тенденции ратификацията на това споразумение да бъде претупана.
Като човек, който също така, както и някои други от изказалите се, съм бил винаги на становището, че това споразумение е изключително важно за България, искам да заявя, че съм против претупване на бърза ръка на това споразумение. Защото ние видяхме, че в последната фаза на преговорите, извинявам се, господин министре, е имало претупвания на някои неща, които сега ние сме пред свършен факт и трябва да ги приемем.
Второто нещо. Аз ще се изкажа преди всичко по правните аспекти, тъй като по икономическите бяха взети вече становища.
Искам да обърна внимание на народните представители, и особено на тия, които толкова много бързат, че в това споразуние има едно освобождаване от отговорност на другите страни по споразумението, а за България няма такова нещо. Това е чл. 27, ал. 1, в която се цитират: "и агентът по приключването, и кредиторите, и държателите на облигациите, които не поемат никаква отговорност...", съкращавам, "...във връзка с операциите или законността, валидността, ефективността и приложимостта на това споразумение. И никой от тях, техните директори, старши служители или служители, нито някоя институция, свързана по някакъв начин с някой от тях, ще носи каквато и да е отговорност в резултат на предприето действие или бездействие във връзка с това споразумение, или облигационните документи, освен в случаите на небрежност или умишлено причинени вреди".
Това споразумение, че представлява една капитулация на България пред финансовия свят, няма никакво съмнение. Това, че България именно по причина на мораториума и след това на факта, че е един длъжник, който е обявил, че няма да плаща, е длъжна да даде като възможност за залог цялото имущество на българската държава.
Това, че се подчиняваме на чуждо законодателство, което никой не познава, каквото е английското, каквото е на щата Ню Йорк. 186.1 МС/ВЙ
Това, че се признават чужди юрисдикции, е също така ясно. Щом като се капитулира, се капитулира.
Но, колеги, вие искате да ратифицирате едно споразумение, в което много важната конструкция в английското право "освобождаване от отговорност" е предвидена само за едната страна.
И аз искам тук да попитам господин министъра на финансите, става дума за един голям пакет от документи, възможно е да съм в грешка, но никъде не видях аналогичен текст, който да важи за българската държава
Аз не мога като юрист да се произнеса за какъвто и да е договор, в който едната страна "се освобождава от отговорност, освен в определени случаи", а другата страна не се освобождава.
Още повече, подчертавам, в английското право е изключително важно точно да си резервирате грамките на вашата отговорност. Това е и донякъде въпрос към господин министъра. Защото, ако това е споразумението, колеги, предоставям на вашата съвест да решите дали България може да ратифицира един такъв договор.
Вторият момент, който е. Поставям въпрос във връзка с чл. 34, където България, във връзка с българското имущество, което изцяло ще служи за обезпечение, се задължава да издава всякакви съдебни предписания във връзка с принудителното изпълнение върху такова имущество.
Може ли България като държава да поеме ангажимент, че съдебната власт ще дава съдебни предписания във връзка с реализацията на това имущество?
Ами, че, ако съгласно българското законодателство съдът изобщо не е компетентен?
Ами, ако съдът прецени, че просто не е подадена редовно молбата и т.н., какво се получава?
Така че от тази гледна точка аз по-скоро поставям въпрос, на който искам да се отговори и народните представители да преценят дали ние можем да ратифицираме такъв международен договор.
Следващият момент, на който искам да обърна внимание, и аз настоявам това да бъде огледано във връзка с второто четене.
В тази зала много се наслушахме на патриотични речи, на това, че чужденците влизали в страната, че щели да изкупят страната и т.н. (Неразбираеми реплики от залата) 186.2
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Продължавайте, продължавайте.
Много ви моля!
ИЛКО ЕСКЕНАЗИ: Който има, може да ме реплекира. 186.3
Във връзка с това трябва да се обърне внимание, че с това споразумение България изцяло се отказва от редица суверенни права върху своето имущество, задължава се да изпълнява чуждестранни съдебни решения безусловно. Забележете, юристите, тук не става дума да се прецени изпълнението, така както е по Нюйоркската конвенция, а безусловно да изпълнява съдебни решения. Така че всичко това, ако ние сме съгласни да го допуснем, трябва да бъде обект именно на такова разглеждане. Ако някой не се интересува от суверенитета на България, нека да се гласува на две четения за пет минути. Това ще бъде гордост за българския парламент. Ако някой има да каже нещо против, да заповяда за реплика, обаче след това ви чака дуплика!
НИКОЛАЙ ДОБРЕВ (от място): Какво ни плашиш с таласъми!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Много Ви моля, не се обаждайте от място. Имаме само 25 минути работно време.
ИЛКО ЕСКЕНАЗИ: Просто тези, които се обаждат, не са чели споразумението.
Освен това имаме текст, в който... Обръщам се точно към тези, които се обаждат, България представя уверение и дава гаранции, че доколкото е известно, никакво процесуално или административно действие пред съд или правителствена агенция би имало неблагоприятен материален ефект върху икономическото и финансовото състояние на България или върху нейната способност да изпълнява своите задължения. Какво търпим от ембаргото? Нищо не търпим. То не влошава нашите възможности. Добре, без да го дискутираме, гласувайте го! Има ли нужда това да се обсъди? Ако прецените, че няма нужда, ваша си работа!
И така, тъй като не искам да губя драгоценното време на народното представителство, аз искам да приключа със следното. Споразумение за решаване на външния дълг на България, по право трансформирането му първо в държавен дълг, а след това преструктурирането му, безспорно трябва да има. Това е изключително важно за страната.
Второ, изключително трудно е да се отговори, че такова споразумение е поносимо за страната.
Трето, ние трябва да сме наясно, че сега сме жертва на действия, които не бяха извършени от нас. И когато поемаме тази отговорност, трябва също така другите да поемат своята отговорност. Защото в крайна сметка, забележете, изцяло лихвите СБ/ЛТ 187.1. за закъснение се плащат сто на сто. Полша получава по-добро споразумение, защото просрочените лихви също се ползват от редукция. Защо това е така? Ами банките-кредиторки ни наказват, защото България спря да плаща своя дълг. А защо спря да плаща? Защото още в края на 1989 г. беше ясно, че България е във фалит. Защото през 1990 г. България трябваше да плаща 4 млрд. долара по всички тези кредити, които бяха натрупани. И, от друга страна, тогавашното ръководство на страната не излезе смело и още в края на 1989 г. да каже: България е във фалит, дайте да се опитаме да спасим каквото можем. А просто беше отрязан клонът и сега точно това са най-неблагоприятните условия, които трябва да понесем.
И така, аз смятам, че на второ четене по отношение на юридическите въпроси трябва да се вземе отношение. Няма пречка да бъдат направени съответните резерви, тъй като това дори не е международна конвенция, а това е един договор на частното право и България изрично е приела по този договор да се третира като субект на частното право.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (от място): Искам думата за реплика.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Господин Димитров, успокойте ни малко с тези реплики. Загубихме си работното време.
Заповядайте.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (СДС): Уважаеми господин председател, някой път, ако говоря глупости, ми ги кажете.
Аз искам да направя една реплика по предложението на господин Ескенази относно заглавието на този документ, който предстои ние да ратифицираме, да приемем, да одобрим или както искате, така го наричайте.
Съжалявам, че в моето изказване не можах да кажа моето становище по въпроса. Но сега имам възможност да опонирам на господин Ескенази и да предложа моя вариант за заглавие на този закон, пък колегите могат да кажат дали е така или не. Той трябва да бъде закон за ратификация. И долу имаме споразумението. Споразумението за размяна трябва непременно да се разпише, съгласен съм и с господин Драгиев, и с господин Ескенази. Споразумение за замяна дълга на Българската външнотърговска банка с емисия на дъражавни ценни книжа толкова, толкова, толкова. Аз ви казах 187.2. вече, сега то наистина може да влезе. И обратно изкупуване на дълга. Мисля, че това е перфектното заглавие, което може да има едно такова споразумение. 187.3. Защото, наистина, това не е споразумение за преструктуриране на дълга на България, защото дълга на Външнотърговската банка не е дълг на страната формално погледнато. Ние сега го заменяме и това, което заменим, което пуснем в замяна, става дълг на България. Така че наистина юристите трябва да помислят точно по формулировката. Моята - я направих.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви, господин Димитров.
Докторе, заповядайте.
И за трета реплика ... Видях Ви ...
АТАНАС ЩЕРЕВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа.
Уважаеми господин Ескенази, аз искам да Ви направя реплика въз основа на това, че към Вашите аргументи аз не разбрах какво би трябвало да се гласува - за или против ратификацията.
Има една поговорка, която казва: "Кога пили - пеяли, кога плащали - плакали".
Сега всички плачат. В момента.
Но, аз искам да Ви кажа, че аз няма да гласувам нито на първо, нито на второ четене за тази ратификация.
И ще Ви кажа защо. Първо, не защото "плейбой" и в миналото ... (Шум в залата, реплики)
Ще ви отговоря и на вас ...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Но това не е реплика! Това е по същество за казаното от предишния оратор ... Вие обяснявате Вашето поведение ... Вот на доверие ... Това не е по същество. Нека да го преценят Вашите колеги. Казвам Ви го! Ето правилника. Прочете го, моля Ви! (Силен шум в залата)
Репликата е възражение по същество на направено изказване. А той постави правни проблеми ...
АТАНАС ЩЕРЕВ: Аз не възразявам на това.
Аз възразявам срещу вашите доводи като ви казвам, че не правни, не икономически са основанията "за" и "против" ратификацията, а морални! Затова защото има две основания за това. Първо, едно продължаващо престъпление на нашата дипломация, която в момента ... Това е фиаско на нашата дипломация, която не може ... (Силен шум в залата, реплики) ВЙ/ЙА 188.1
И на второ място това е извиване на ръцете в рамките на половин час да се изкажат мнения за един закон, който ще тегне над хората в продължение на тридесет години в тази страна!
Що се отнася до вашата позиция към мен аз искам да ви кажа, че в продължение на двадесет и пет години, когато се е създавал този дълг аз съм израждал деца. И тези деца са здрави и умни. И фактът, че са здрави и умни говори, че те не са гласували за вас на тези избори! Няма да гласуват и на следващите избори!
Благодаря ви. (Силен шум в залата, реплики от блока на БСП и коалиция)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Укорът срещу мен е основателен.
Заповядайте, професоре.
Думата е на господин професор Стефан Стоилов.
СТЕФАН СТОИЛОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Очаквам следният сценарий: че такива изказвания ще зачестяват, за да се наелектризира залата затова. Ние обсъждаме един закон, който ангажира отговорността на нацията. С цялото си уважение към умението на този човек да изражда аз отговарям, че това не е реплика, което той направи.
Имате думата за реплика. И ще Ви отнема думата, ако излезете вън от репликата.
РЕПЛИКИ ОТ БСП И КОАЛИЦИЯ: А защо на него не му отнехте думата?!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: За да ви отговоря сега!
СТЕФАН СТОИЛОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми колеги. Аз внимателно слушах съображенията на господин Ескенази от юридическо естество, тъй като те са важни във връзка с обсъждания проблем, но си позволявам да направя следната бележка.
Господин Ескенази, Вие ни прочетохте текста на клауза 27, т. 1., ако не се лъжа. Нали така? И когато Вие съвсем основателно коментирахте това, че от другата страна не се поема никаква отговорност. Това не е истина и внася смущение у всеки слушател, 188.2 ако не си даде труда да прочете, че никой от агента и прочее, и прочее не поема никаква отговорност, но обърнете внимание, "за точността или пълнотата на каквато и да била информация, предоставена от България" и т.н.
Да, следователно, в случая става дума за освобождаване от отговорност по повод на поведението на България във връзка с представена информация и т.н.
ИЛКО ЕСКЕНАЗИ (от място): Прочетете докрая текста! Прочетете го!
СТЕФАН СТОИЛОВ: Не, Вашите изводи в този пункт не приемам за разлика от редица неща, които Вие казахте и които заслужават внимание.
Господин председател, наистина в залата от време на време се появяват изказвания на хора, които като че ли идват от каменната ера.
Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Това е мой проблем, не е Ваш!
Благодаря Ви.
Имате право на дуплика, господин Ескенази.
ИЛКО ЕСКЕНАЗИ (СДС): Започвам отзад напред.
Професор Стоилов, просто следващите редове потвърждават това, което аз казвам. След като се започва с това, че не се поема отговорността за точността и пълнотата на информацията и т.н., прочетете трите последни реда, в които виждате, че "ще носи каквато и да е отговорност в резултат на предприето действие или бездействие във връзка с това споразумение или с някои от облигационните документи, освен в случаите на небрежност" и т.н. Така че това не е само във връзка с точността на информацията.
Аз Ви благодаря за този въпрос, за тази реплика, защото по този начин Вие повдигате въпроса, на който аз искам да ми се отговори тук, в тази зала: има ли реципрочност на освобождаването от отговорност, освен в случаите на небрежност или умишлено причинени вреди?
Подчертавам още веднъж. Може да греша, може някъде да има такъв текст, но аз искам тук от министъра на финансите да се каже има ли реципрочност или няма. Защото, ако няма реципрочност - това вече не е капитулация, това е простиране по земята. 188.3
По отношение на репликата на Венцеслав Димитров. За съжаление, времето не ми стига, за да обсъдим точната формулировка на ратификацията, защото тук не става дума за споразумение за преструктуриране на външния дълг на страната. Категорично! И това нещо трябва да бъде много внимателно помислено.
Нещо повече! Част от споменатите споразумения не са подписани директно. Те са подписани чрез анекси, които се позовават на основното споразумение.
Ние поначало сме пред една безпрецедентна комбинация от актове, които трябва да бъдат ратифицирани. Ние дори ратифицираме едностранни изявления, каквото е финансовото предложение на България.
Аз няма да се впускам ... Имам може би две-три основни бележки по формата, по която трябва да бъде извършена ратификацията, но искам да подчертая, че най-малкото, ратификацията ако не мислим изобщо трябва да бъде извършена просто с изброяване на конкретните актове. Всяка дума повече представлява една квалификация на пакета от документи, което вече съответно може да ни доведе до последици. Но във всички случаи от самото заглавие трябва точно да бъде обмислено и дори изброяването, защото, доколкото виждам в един от документите, който ратифицираме не го е подписала другата страна! Колкото и да сме притиснати, но да ти ратифицираме нещо, което не е подписано от основната страна, която стои насреща?! Аз не мога да възприема, че са налице условията за ратификация, така че по повод на репликите апелирам за внимателно оглеждане на второ четене какво точно трябва да се ратифицира.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви, господин Ескенази.
Постъпило е предложение от народният представител Стефан Караджов: "На основание чл. 32, ал. 2 от правилника предлагам Народното събрание да проведе извънредно заседание на 22 юли 1994 г., петък, от 15 ч. със следния дневен ред: гласуване на проектозакон за ратификация на споразуменията за преструктуриране на външния дълг на Република България към чуждестранните търговски банки и кредитори". (Силен шум в залата, реплики)
А, сега ми кажете!?
Беше въпроса да приключим в рамките на това време. 188.4
Всички предложения са за второ четене. Разбирам, че ще бъдат обсъдени, но за да имаме време да се обсъди до второ четене, това е моето становище, можете да не го споделяте, но ние ако днес гласуваме има време да се обсъдят всичките тези предложения.
Ако ние гласуваме в сряда - ще ги обсъждаме за четвъртък. Това вече не е работа! И затова има още малко време и бихме могли да влезем в график.
Но при това предложение ... Аз ще го поставя на гласуване ... Нямам избор. (Силен шум в залата)
Обратно становище?
Заповядайте. (Провиквания, реплики)
Недейте вика! Мисля, че се държим човешки.
Думата е на госпожица Златка Русева. 188.5 ЗЛАТКА РУСЕВА (СДС): Господин председателю, уважаеми колеги, не можете да подложите това предложение н агласуване, тъй като то фактически е предложение за извънредно заседание с определен дневен ред. Такова предложение може да се прави от предишния ден. Тази сутрин ние гласувахме извънредно заседание във вторник. Но сега господин Караджов излиза и прави едно предложение в 14 и 50 ч. за извънредно заседание. Не би трябвало да го подлагате на гласуване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Кажете ми на кое основание да не го предложа? Кажете ми! Ето го правилника, заповядайте. Ето правилника, кажете ми на кое основание да не го предложа.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (встрани от микрофоните): Заседанието може да се удължава с не повече от два часа.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Не, това е ново заседание. Това е вече наказанието - за мен и за всички вас.
При това положение нямам основание. Зависи с колко ще се накажем самите ние. Съжалявам, режим на гласуване, гласуваме това предложение.
Това означава, че в 15 ч. аз ще ударя камбаната и втори път ще я ударя, че продължаваме. Дано да продължим 5-10 минути, не повече.
От общо гласували 178, за 128, против 49, 1 се въздържа. Приема се това предложение.
Господа, при това положение с времето се разполага по следния начин: Съюзът на демократичните сили има още шест минути, другите групи разполагат с много време. Да се надяваме, че няма да се изказват. Желае ли някой думата? Заповядайте.
ВЛАДИМИР АБАДЖИЕВ (СДС): Господин председателю, уважаеми дами и господа, аз искам да се спра на някои правни аспекти на сделката.
По своя правен характер споразумението с търговските банки - кредитори по външния дълг, както това изрично е посочено в клауза 17, ал. 1, сделката е от частно-правен характер. Задълженията по тази сделка са предмет на гражданското и на търговското право. Действията и операциите по нея имат търговски характер. Обаче тази сделка съдържа клаузи, според които българската държава се отказва от своя имунитет. И ако поради обстоятелството, че тя е частно-правна, може да възникне въпросът дали тя подлежи ВТ/ЙА 189.1 на ратификация, с оглед хипотезите, които ги има и в Конституцията, то по отношение на тези клаузи, които тя съдържа, са отказ от имунитет, аз смятам, че тя трябва да бъде одобрена от Народното събрание.
Какво означава отказ от имунитет? Всяка държава, която влиза в правни отношения, било международно публично-правни отношения, било в частно-правни международни отношения, тя винаги като правен субект запазва своя суверенитет. 189.2
От принципа на държавния суверенитет произтича независимостта на държавата, неподчинеността на държавата на чуждо законодателство. Неподчинеността на държавата на чуждо правораздаване, на чужда юрисдикция, на чужд съд. България с клауза 33 и 34 се е отказала от своя имунитет цялостно, безапелационно, сега и в бъдеще!
Ето вижте! Аз ще ви процитирам клауза 34, ал. 5: "България с настоящото неотменно се отказва от имунитет в пълна степен, която сега и впоследствие разрешават законите на България".
Ние се съгласяваме сделката да бъде регулирана и да бъде тълкувана съгласно клауза 33 в съответствие с английското право. Следователно ние се отказваме от своя суверенитет като признаваме едно чуждо законодателство да урежда нашите отношения.
От друга страна, съгласно клауза 34 ние приемаме да се разрешават възникналите спорове по тази сделка в чужди съдилища и преди всичко Върховния съд на Англия и Окръжния съд на Ню Йорк.
Но не само това! В клауза 34, ал. 3 тези юрисдикции, които ние приемаме по принцип да разрешават споровете във връзка с изпълнението на сделката, не са единствените. А клауза 34 препраща и към други съдилища, към други юрисдикции, където всяка от страните, всеки от кредиторите може да предяви своите претенции в случай на неизпълнение.
Забележете! Горепосочените юрисдикции, а именно Върховният английски съд и Окръжният нюйоркски съд не ограничават правото на някоя от страните, за да предприеме съдебни действия, да предяви съдебни искове пред юрисдикции, които тя счете за уместно. Това е крайно утежняваща клауза, защото всеки кредитор тези 300 кредитори могат да преявят претенциите си пред всеки съд, в която и да е страна, стига тя да се обяви за компетентна да разрешава един спор със страна, която се е отказала от суверенитет, от имунитет се е отказала.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Поради изтичане на редовЦМ/ЛТ 190.1. ното време, закривам редовното заседание на парламента за днес. (Звъни)
ПРЕДСЕДАТЕЛ:Александър Йорданов
ЗАМЕСТНИК-ПРЕДСЕДАТЕЛ:Йордан Школагерски
СЕКРЕТАРИ:Руслан Семерджиев
Ведат Сакаллъ