Председателствували: заместник-председателят Снежана Ботушарова и заместник-председателят Кадир Кадир
Секретари: Георги Петров и Трифон Митев
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА (звъни): Добър ден, уважаеми дами и господа народни представители!
Откривам днешното заседание. В залата има необходимия кворум.
Както обикновено, днес ще гласуваме най-напред програмата за седмичната работа на Народното събрание.
П Р О Г Р А М А

за работата на Народното събрание

27 - 29 май 1992 г.

1. Проект за решение за закриване на Медицинска академия и първо четене на законопроекта за преобразуване на Медицинска академия.
2. Първо четене на законопроекта за изменение и допълнение на Закона за задълженията и договорите.
3. Първо четене на законопроекта за изменение и допълнение на Закона за опазване на околната среда.
4. Проект за решение във връзка с разработването от компетентни държавни органи "Статут на екологично застрашен район".
5. Проект за решение за създаване на временна комисия по енергетика.
6. Второ четене на законопроекта за изменение и допълнение на Указ # 56 за стопанската дейност.
7. Първо четене на законопроекта за държавния печат. МР/ВР 1129.1
8. Първо четене на законопроекта за изменение и допълнение на Закона за Държавния архивен фонд.
9. Второ четене на законопроекта за изменение и допълнение на Наказателния кодекс.
10. Предложения за промени в състава и ръководството на постоянни и временни комисии.
11. Отговори на актуални въпроси и питания.
Програмата е представена на всички народни представители. Моля за вашите предложения по нея, ако има такива.
Това е програмата за тези три дни, като петък е предвиден за ден за парламентарен контрол.
Днес на Председателския съвет стана дума за законопроекта за пенсиите. Председателският съвет постигна едно становище, че ако утре са налице становищата на комисиите, включително и на Законодателната, ще се постави на гласуване за включване в дневния ред утре и при консенсус на пленарната зала ще може да започне веднага второто четене.
Давам тези обяснения за онези от вас, които въпросът ги интересува. Оказа се, че представителите на всички парламентарни групи са заинтересовани час по-скоро този законопроект да бъде гласуван в пленарната зала. Така че утре, ако има необходимите становища, ще се гласува за включване в дневния ред.
Имате ли, уважаеми колеги, предложения по проекта за програма за работа на Народното събрание от 27 до 29 май?
Не виждам желаещи народни представители да предложат промени или допълнения към проекта за програмата. Ако няма, моля ви, гласувайте за предложения проект за програма за тази седмица.
Моля, гласувайте.
Резултат: от 162 гласували народни представители, за са 143, против - 7, и 12 се въздържат.
Проектът е приет и става програма за тази седмица.
За да не прозвучава въпросът, че не е предложено по дни, аз само условно, уважаеми колеги, бих ви предложила от точка първа до точка четвърта да бъде дневният ред за днес. Като петък остава за актуални въпроси и питания, а утрешният ден - да продължим по програмата, в случай че не започне второто четене на законопроекта за пенсиите. 1129.2
По точка първа -
ПРОЕКТ ЗА РЕШЕНИЕ ЗА ЗАКРИВАНЕ НА МЕДИЦИНСКАТА АКАДЕМИЯ И ПЪРВО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ПРЕОБРАЗУВАНЕ НА МЕДИЦИНСКА АКАДЕМИЯ ще помоля господин Джеров като председател на Законодателната комисия да изрази нейното становище.
След това председателите на Комисията по здравеопазването и на Комисията по образованието и науката също да вземат отношение и то дотолкова, доколкото то се различава от това на Законодателната комисия, след което ще дам думата на вносителите на проекта за решение и на проекта за закон, за да вземат също отношение дотолкова, доколкото то се различава от това на Законодателната комисия.
Господин Джеров, заповядайте.
По процедурен въпрос ли, госпожо Караиванова? Заповядайте.
АНА КАРАИВАНОВА (ПСБСП): Благодаря Ви, госпожо председател.
Ана Караиванова, 31. Ямболски избирателен район.
Уважаеми колеги, правя отвод на господин Джеров, тъй като съгласно чл. 37 от Закона за местното самоуправление и местната администрация общинският съветник не може да участва при вземане на решения, които се отнасят до негови лични интереси или до интереси на съпруг и роднини по права линия и по съребрена линия до четвърта степен включително.
Тъй като решението, което се предлага - за закриване на Медицинска академия, предвид оставането на медицинския институт в София, чийто ректор е братът на господин Джеров, т.е. роднина втора степен и тъй като Законът за народните представители е още от тоталитарно време и не е приет такъв текст, то моля - аз мислех, че господин Джеров ще си направи самоотвод, каквито са правилата - моля да бъде гласуван неговият отвод.
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Госпожо Караиванова, известно Ви е, че тази норма не се прилага относно народните представители - първо, и, второ - всеки народен представител е длъжен да изразява интересите на своите избиратели и на народа, както е казано в Конституцията. И не може да се лиши от участие в дискусията който и да било народен представител. Така че Вашето 1129.3 искане може би има други основания за Вас самата, но нека не започваме така лошо днешния парламентарен ден.
Господин Джеров е председател на комисията и нека да докладва становището.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Уважаема госпожо председател, дами и господа народни представители!
Аз смятам, че въобще възражението на госпожа Караиванова не заслужава никакво внимание, защото е толкова несериозно, че търси само отклоняване от темата, която е поставена за разглеждане. Един народен представител би трябвало да уважава себе си, когато застава тук. (Ръкопляскания от блока на СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Господин Джеров, ако желаете лично обяснение - накрая на парламентарното заседание.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Не бива за работи, които просто не заслужават да бъдат поставяни тук.
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: По законопроекта и решението!
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Становището:
Министерският съвет на Република България е внесъл законопроект през месец февруари, съгласно който се предлага закриване на Медицинската академия. По-скоро Министерският съвет е внесъл едно проекторешение за закриването на Медицинската академия с четири точки. По принцип аз ще взема становище по същото, но първото възражение, което бихме направили от гледище на законодателната дейност, на законодателната техника е, че не би трябвало да бъде проекторешение, а би трябвало да бъде законопроект с абсолютно същото съдържание, ако вие го приемете.
Същевременно внесеният законопроект за преобразуване на Медицинска академия от група народни представители: Мими Виткова, Борис Банков, Тодор Кумчев и Георги Божинов, е раздаден също така през месец март. Той следхожда първия проект и предвижда преобразуване на Медицинската академия.
По реда на постъпване би трябвало първо да се постави на разглеждане във връзка един с друг законопроектът на Министерския съвет, защото той, първо, е от Министерския съвет, а второ, е по-рано внесен и трето, той разрешава закриване на Медицинската академия. Ако той не бъде приет, тогава би трябвало да се мине към обсъждане на законопроект за преобразуване на Медицинската 1129.4 академия. Аз ви казах съображенията, от които изхождаме, и моля те да бъдат взети под внимание.
Въпросът е твърде специфичен. Той касае съществуването на Медицинската академия. Само бих искал в рамките на доклада да кажа, че Медицинската академия е образувана или, както е казано в съответния указ, е създадена от 1 май 1972 г. с Указ # 921 от 30 април 1972 г. и затова именно този въпрос трябва да бъде разгледан на базата на указа, който я е създал.
Същевременно въпросът е специфичен, медицински и затова Законодателната комисия безспорно по съществото на въпроса не може да вземе отношение.
Само изразих предложението, което тя прави пред вас, за да бъде гласувано: първо - внесеното проекторешение от Министерския съвет, и то не като проекторешение, а като законопроект със същото съдържание. Ако той не бъде приет, да се мине към разглеждане и обсъждане на законопроекта, внесен от народните представители, както ви изясних техните имена.
Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Благодаря, господин Джеров.
За първи път Народното събрание ще трябва да решава и въпроса с какъв акт да стане закриването на една институция. Така че ще моля председателите на другите комисии, които ще вземат отношение сега, както и изказващите се, да засегнат и този въпрос.
Кой ще вземе становище? Първо - Комисията по здравеопазването ли? Господин Карев?
Има думата господин Карев - председател на Комисията по здравеопазването. 1129.5 ГЕОРГИ КАРЕВ (СДС): Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа народни представители! Вземам думата пред вас само в качеството си на председател на Комисията по здравеопазването. В хода на дебатите ще се изкажа по същество по третираните проблеми.
Пред вас са два проекта: един проект за решение за закриване на Медицинската академия, внесен от Министерския съвет, и един проект за Закон за преобразуване на Медицинската академия, внесен от група народни представители от Предизборния съюз на БСП.
Комисията по здравеопазване разгледа обстойно и двата проекта. Тя подкрепи проекта за решение за закриване Медицинската академия, внесен от Министерския съвет. Това становище на комисията беше гласувано и прието с 10 гласа за, 4 - против, и един - въздържал се. Когато обсъждахме и двата проекта, в Законодателната комисия правилно беше поставен въпросът, че е редно това да бъде проект за закон. С други думи, напълно се солидаризирам с предложението, изразено от господин Александър Джеров, това да бъде законопроект, но в единия случай законопроект за закриване на Медицинската академия, внесен от Министерския съвет, а в другия случай - алтернативният проект - законопроект за преобразуване на Медицинска академия, внесен от група депутати. Моля, както е редът, това да бъде поставено на гласуване, след което да дебатираме по разглеждания проект.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Господин Карев, двата проекта са алтернативни, като се изключи разликата в наименованието.
ГЕОРГИ КАРЕВ: Да.
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Благодаря.
От Комисията по образованието и науката има думата господин Сепетлиев - председател на комисията.
ДИМИТЪР СЕПЕТЛИЕВ (СДС): Госпожо председател, изразявам мнението на Комисията по образованието и науката.
Становището е следното.
На 1 април 1992 г. Комисията по образованието и науката разгледа проекторешението на Министерския съвет за закриване на Медицинска академия и алтернативния законопроект за преобразуЦК/ВР 1130.1 ване на Медицинската академия, внесен от госпожа Виткова, господин Банков, господин Кумчев и господин Божинов - народни представители от парламентарната група на Българската социалистическа партия.
След проведените дискусии с 11 гласа за беше подкрепено проекторешението на Министерския съвет за закриване на медицинската академия, а алтернативното предложение на БСП получи 10 гласа. Следователно Комисията по образованието и науката подкрепя проекта за решение на Министерския съвет.
Това е становището на Комисията по образованието и науката.
Позволете ми да изразя и моето становище по внесения законопроект и решение, защото самият аз работя в Медицинска академия. Проблемът е твърде специфичен и действително трябва да бъде представен пред господа депутатите като решение, като законопроект, при който трябва да се вземе и квалифицирано отношение.
За какво става въпрос в законопроекта и решението?
Преди всичко става въпрос за отделянето на клиниките от болниците, от Медицинска академия и прехвърлянето им към Министерство на здравеопазването. Това е разликата между двата законопроекта. В единия от тях клиниките трябва да се отделят от Медицинска академия, от висшето учебно заведение и да отидат към Министерството на здравеопазването. Това е законопроектът на Министерския съвет.
В другия законопроект, внесен от група народни представители (те ще изразят своето становище), болниците и клиниките трябва да останат към Медицинска академия.
Искам да изразя своето собствено становище по този въпрос.
В мотивите на втория законопроект е посочено, че ако клиниките се прехвърлят към Министерството на здравеопазването, няма да има база, в която да се преподава на студентите и няма да има квалифицирани кадри, които да преподават. Това нещо не е вярно. Ще има и база, ще има и кадри, като взаимоотношенията между ръководството на Медицинската академия и съответните бази - болници или клиники, ще бъдат изградени на базата на договор. Това е една малка разлика, едно малко уточнение. 1130.2
Предлагам, първо - да се разгледа законопроектът, внесен от Министерския съвет, а след това - заканопроектът от група депутати. Да не бъде решение, а да бъде законопроект и онова, което е внесено от Министерския съвет, и от името на Министерство на здравеопазването. Не представляват проблем тези малки различия, които има в двата представени ви законопроекта.
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Следователно становището и на вашата комисия е това да бъде закон.
ДИМИТЪР СЕПЕТЛИЕВ: Не сме разглеждали този въпрос в комисията. Това е моето лично мнение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: От името на вносителите за първия вариант няма представител на Министерския съвет.
От името на вносителите на Закона за преобразуване Медицинска академия давам думата на госпожа Мими Виткова.
МИМИ ВИТКОВА (ПСБСП): Уважаема госпожо председател, ние се отказваме от правото си на изложение. Мотивите са написани. Те са раздадени заедно със законопроекта на народните представители. Нашите становище ще изразим в изказванията си.
Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Благодаря Ви.
Преди да започнем първото четене по същество с оратори от всички парламентарни групи, уважаеми колеги, ще ви предложа да гласуваме това, което предложиха председателите на трите комисии. Това да бъде един закон - да не бъде проект за решение за закриване на Медицинска академия, а да бъде законопроект, както е алтернативният закон за преобразуване на Медицинска академия. С други думи, Председателството да реши дали актът, с който ще стане това закриване или преобразуване на Медицинска академия, да бъде закон.
Моля ви тези от вас, които са съгласни това да стане със закон, а не с решение на Народното събрание, да гласуват утвърдително - съответно против и въздържали се, както прецените.
От 174 гласували народни представители, 164 са за, 2 - против, и 8 - въздържали се.
Така че ще обсъждаме законопроекта с първо и второ четене.
Има думата господин Филипов по процедурен въпрос. 1130.3
ЕМИЛ ФИЛИПОВ (ПСБСП): Благодаря Ви, госпожо председател. Уважаеми колеги, след избора на обновен Министерски съвет ние гледаме първи законопроект, внесен от Министерския съвет. Аз съм притеснен, че в момента не виждам представител на Министерския съвет. Струва ми се, че беше необходимо той да бъде тук. Моля да бъде разяснено на Народното събрание защо отсъства вносителят на основния законопроект.
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: На това може да отговори само този, който отсъства.
Има думата господин Сепетлиев, който би искал да даде информация по въпроса.
ДИМИТЪР СЕПЕТЛИЕВ (СДС): Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа депутати! Искам да дам обяснение защо ръководството на Министерството на здравеопазването не е тук. Спешно са повикани в провинцията във връзка с решаване на някакви належащи проблеми. Сутринта е заминал господин министърът заедно с ръководството на Министерството на здравеопазването. Така поне ме информираха, когато попитах дали ще присъства той или не на днешното заседание на парламента.
РЕПЛИКА ОТ БЛОКА НА СДС: Това не е пречка за обсъждане на законопроекта.
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: В такъв случай започваме първо четене на тези законопроекти.
Моля Парламентарната група на Движението за права и свободи да представи своите оратори.
Тъй като нищо допълнително не е уточнено - всяка парламентарна група има 30 минути време, което ораторите ще разпределят помежду си.
Давам думата на господин Аспарух Панов. 1130.4 АСПАРУХ ПАНОВ (СДС): Уважаема госпожо председателствуваща, уважаеми колеги!
На нашето внимание са предложени два различни варианта за реформата в Медицинска академия - законопроектът на Министерския съвет за закриване на академията и законопроектът на група депутати от БСП за нейното преобразуване.
Още в началото искам да подчертая, че в тези два проекта въпреки сходното им общо звучене се сблъскват двете противоположни философии изобщо на промените в България. От едната страна на смяната на системата, от другата - на козметичната перестройка.
Какво представляваше Медицинска академия до влизането в сила на Постановление # 197 на Министерския съвет от м. октомври 1991 г.? Дванадесет-тринадесет хиляди специалисти, разделени в 22 привидно автономни института и един формално съществуващ Медицински факултет и всичко това под шапката на близо 200членен президиум. Цялата тази мудна, тоталитарна, типично живковско-малеевска структура се водеше като висше учебно заведение и бе напълно автономна от всички държавни структури, включително и от Министерството на народното здраве. На практика тази автономия вместо да помага, тази криворазбрана автономия вместо да помага на здравеопазването го разсипа напълно. До същото трагично състояние бе доведено и висшето медицинско образование.
В резултат на Постановление # 197 на Министерския съвет в края на 1991 г. започна оформянето на 7 национални центъра, три факултета към Софийския медицински институт и 11 университетски болници. Малко или повече структурите вече са готови, но истинската работа все още е невъзможна, защото Медицинската академия е налице. Самият Президиум на Медицинската академия - също. Бюджетът е общ. Връзките с Министерството на здравеопазването и с периферията не са регламентирани. Въобще реформата буксува в един напълно омагьосан кръг.
Ако се приеме проектопредложението на Министерския съвет за закриване на Медицинска академия, първо ще се ликвидира един път завинаги раковото образувание Президиум на Медицинска академия. Националните центрове ще поемат своите задължения и съвместно с Министерството на здравеопазването ще се заемат да решават най-важните профилактични проблеми, а те са отчайващи: първо място в света по смъртност от сърдечносъдови заболявания; в ЕД/ВР 1131.1 първите места по късна откриваемост и смъртност от ракови заболявания; тежки екологични проблеми; лоши хигиенни условия на труда и т.н. и т.н.
Второ, висшите медицински училища ще могат най-после да поемат своя самостоятелен автономен път. И само от тях ще зависи да издигнат нивото на медицинското образование у нас. Самото образование само ще спечели, защото за първи път от 47 години насам няма да има вмешателство, а на конкурсен принцип ще могат да се привличат най-добрите специалисти във всяка област.
Трето, 11-те университетски болници ще могат да се превърнат в действителни болници за лечение, като най-добрите специалисти в тях на договорен принцип ще могат да се включват в учебния процес. Самото предложение Медицинска академия да се преобразува във Висш медицински институт заедно с част от националните центрове и заедно с университетските болници към него по същество е чиста мимикрия. И на практика се запазва положението още отпреди Постановление # 197 на Министерския съвет. Подобно решение няма да се приеме нито от висшите медицински училища, нито от самите национални центрове. Хаосът ще бъде пълен.
Демагогия е и самото твърдение, че обучението ще спечели. Абсурд е няколко хиляди специалисти да са титулувани като асистенти, доценти и професори, а само няколко процента от тях действително да са заети със студентско обучение. Защото следдипломната квалификация се ръководи от Министерството на здравеопазването, а не от Висшия медицински институт. Няма кой да плаща за един студент на трима преподаватели, докато в същото време лечението в най-добрите болници и профилактиката далеч не се определя от самите обективни необходимости.
Аз не очаквам лявата половина на залата да избере смяна на системата пред перестройката. Никога не го е правила досега, едва ли ще го направи и днес. Обаче се обръщам към моите колеги от самото парламентарно мнозинство на СДС и ДПС: нека не ви подвежда привидното сходство между двата варианта. Моля ви, гласувайте за законопроекта на Министерския съвет, който действително ще осигури единствено правилната децентрализация и ликвидация на тази уникална по своята порочна същност Медицинска академия. Не е работа на Народното събрание да решава със закон кой от институтите къде ще отиде. Това е работа на изпълнителната 1131.2 власт. Става дума за националните центрове и за ръководствата на самите центрове.
Апелирам още веднъж към народните представители да подкрепят законопроекта на Министерския съвет. (Ръкопляскания от дясната част на залата)
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Давам думата за първа реплика на госпожа Савка Йовкова, след това господин Велко Вълканов, след това госпожа Мими Виткова.
САВКА ЙОВКОВА (ПСБСП): Добрички избирателен район, БСП.
Обръщам се към господин Аспарух Панов с полуреплика, тъй като той не говори по съдържателната страна на закона и ми е трудно да го репликирам, след като очаквах от един вицепрезидент на Парламентарната асамблея на Съвета на Европа да даде пример за конструктивизъм, принципност в изказването, а не политически речи, отдавна нежелани в тази зала.
Господин Панов, изразявам дълбокото си разочарование от това, което чух от Вас, и бих искала в дупликата Ви все пак да чуя Вашата сериозна аргументация на законопроекта, който искате да защитите, но явно не знаете как.
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Господин Велко Вълканов, имате думата за реплика.
ВЕЛКО ВЪЛКАНОВ (ПСБСП): Уважаеми колеги, аз наистина се страхувам, че господин Панов не успя да посочи общото и различното в двата проекта. Съвършено неточно е да се каже, че проектът на Министерския съвет е само за закриване на Медицинска академия. Този проект предвижда не само закриване, но и създаване на ново или нови учебни заведения. Така че всъщност това решение или законопроект би могло да се нарече законопроект за преобразуване на Медицинската академия.
Междувременно трябва да кажем, че Законът за преобразуване на Медицинската академия, който е внесен от депутати от лявата част, също е всъщност законопроект за закриване на Медицинската академия и за създаването на нови учебни заведения. Всъщност това е преобразуването - нещо бива закривано и със същия акт нещо бива създавано. И къде е тогава основната разлика? В проекторешението или законопроект вече на Министерския съвет се създават институти. А в този на колегите от лявата част се създава Медицински университет. И се пита всъщност кое е по-престижното, кое 1131.3 по-добре ще изпълнява своите функции, коя форма ще бъде подобре изпълнена със съответно съдържание. По мое убеждение много по-добре е да имаме Медицински университет, отколкото четири или пет института. Това е по-разумното. Аз ви моля в тази насока да насочите своето мислене, а не да правим евтина политическа пропаганда.
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Има думата за реплика госпожа Мими Виткова.
МИМИ ВИТКОВА (ПСБСП): Благодаря, госпожо председателствуваща! Мими Виткова, Парламентарен съюз на БСП.
Аз не съм изненадана от изказването на господин Панов, но искам да се обърна към цялата зала с молба действително да вървим по същество и да не се правят подобни изказвания. Като в същото време, репликирайки господин Панов, искам да му обясня, че Президиумът на Медицинска академия отдавна не е в този състав, господин Панов. За първи път миналата година на общо събрание беше избрано ръководството на Медицинска академия и липсва онзи президиум, който беше назначаван. След като говорите против автономията на Медицинска академия, като форма на висше учебно заведение, в същото време аз съм сигурна, че за институтите, които се създават с проекта за решение на Министерския съвет, вие ще воювате за тяхната автономия, защото другото ще бъде нелогично като постановка. Колкото и вмъквайки във Вашето изказване медицинска трактовка на нещата и разисквайки проблема за късната откриваемост особено на раковите заболявания, позволявам си да Ви репликирам, господин Панов, и да Ви уведомя, че в проекта за решение на Министерския съвет изобщо онкологична структура в института не остава. Така че трябва да търсим вината и в системата на подготовка на медиците, които просто няма да имат структура, която да ги обучава в онкология. И за 11-те университетски болници, господин Панов, те вече са създадени. И сега са създадени на база на Медицинския факултет, който възникна благодарение на реформата, която се извърши в Медицинска академия. Така че с проекта на решение на Министерския съвет ние няма тепърва да създаваме университетските болници, а те вече са факт.
Благодаря. 1131.4
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Господин Панов, не искате да се възползвате от правото си на дуплика.
Давам думата на господин Спас Мулетаров. След него е господин Карев.
СПАС МУЛЕТАРОВ: Уважаема госпожо председател, уважаеми народни представители!
Няма да вземам отношение по съществото на предложения законопроект, поради това че в него са създадени много сложни взаимоотношения, за които е трудно в рамките на едно изказване да се направи една точна и вярна обективна преценка.
Има взаимоотношения: на първо място - между висши учебни заведения и висши учебни заведения; взаимоотношения между висши учебни заведения и Министерството на здравеопазването; взаимоотношения между висше учебно заведение и медицинско заведение; и накрая за съжаление има и много междуличностни взаимоотношения и стремеж към решаването им, за които аз не съм убеден, че ще бъде в интерес на образователната система в подготвянето на медицински кадри.
Искам да направя едно предложение, за което предварително предполагам, че няма да бъде възприето, но чувството ми за отговорност към спазването на Конституцията и на законите в тази страна ме задължават отново да го повторя, след като извърших това и пред Законодателната комисия.
Аз считам, че Народното събрание не е компетентно и оправомощено от Конституцията да решава въпроса за разкриването или закриването на висши учебни заведения. Съгласно чл. 53, ал. 5 от Конституцията граждани и организации могат да създават училища при условия и ред, определени със закон. С влизането в сила на Конституцията, съгласно – 2 от Преходните разпоредби фактически преустановяват действието на Закона за висшето образование по отношение начина, реда и условията за създаване на висши учебни заведения. Това трябва да стане с един закон, който за съжаление досега - 10 месеца след приемането на Конституцията, не е приет.
Някои колеги възразиха, че с оглед разпоредбите на ал. 6 на чл. 53 от Конституцията, където е казано, че държавата създава и финансира училища, дават основание Народното събрание да вземе такова решение и да приеме закона. Разбира се, че държавата 1131.5и финансира, и създава училища. Но въпросът е - коя институция на държавата би следвало да извърши това? Дали Министерството на образованието и науката, дали Министерският съвет, дали орган на държавната власт в лицето на Народното събрание? С какъв акт следва да стане това? Никъде до този момент не е казано.
Аргументите си в тази насока искам да продължа и с категоричните изчерпателни разпоредби на чл. 84 от Конституцията, където са посочени всички правомощия на Народното събрание. Там никъде не е казано, че то - Народното събрание, може да вземе някакво отношение по въпросите за създаване, откриване, закриване или промени във висшите учебни заведения, или висшите училища, както ги нарича самата Конституция.
При това положение, след като Народното събрание не е оправомощено и след като ние нямаме издаден закон, единствен изход следва да намерим в спазването на Конституцията. А той е - би следвало да се внесе проект за нов или за изменение на Закона за висшето образование, където да се посочат редът и условията, при които ще се откриват и закриват висши учебни заведения. Такъв ред и такива условия в момента в нашата страна, нормативно уредени, няма. Щом това е така, явно, че Народното събрание не може да създава правомощия в разрез с тези, които са фиксирани в чл. 84.
Обстоятелството, че някой предлага да се приеме закон, вместо решение, с нищо не променя поддържаната от мен теза, тъй като в чл. 53, ал. 3 от Конституцията е казано, че редът и условията ще бъдат уредени със закон. А именно този ред до този момент не е уреден с никакъв закон.
Ето защо аз предлагам и държа този въпрос да бъде поставен, може би след първо четене или преди гласуването на закона за първо четене, на гласуване, тъй като миналата година Народното събрание допусна такива противоконституционни решения, като узакони незаконно създадения Бургаски университет, който беше създаден от никого, действуваше в разрез с Конституцията и действащите закони и за да бъде узаконен Народното събрание прие едно противоконституционно решение. По подобен начин беше постъпено и с решението за узаконяването на Благоевградския американски 1131.6 университет, който също беше създаден без разрешение на никого. Страхувам се сега, че за трети път ние ще рецидивираме и ще повторим една грешка, която в никакъв случай ние, като орган, който създава Конституцията и който е най-висшият орган на законността, не трябва да допускаме.
Благодаря за вниманието.
Моля, госпожо председател, да поставите въпроса на гласуване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Давам думата за реплика на господин Васил Гоцев. 1131.7
ВАСИЛ ГОЦЕВ (СДС): Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа! Това, което каза колегата Мулетаров, би било вярно, ако ние гласувахме решение. Но именно поради това, че не може Народното събрание да гласува решение, с което да закрие или да открие ново висше учебно заведение, Министерският съвет е внесъл законопроект. А съгласно чл. 84, точка 1 от Конституцията Народното събрание приема и изменя закони. Всякакъв закон народното събрание може да направи, да приеме, стига той да не противоречи на Конституцията. Никъде в Конституцията не е казано, че не може да се създаде закон, с който да се открие или закрие едно учебно заведение.
Така че на това основание всичко онова, което токущо беше казано, е неоснователно, тъй като ние сега трябва да гласуваме за приемането на един закон, а не за приемане на едно решение.
Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Благодаря. Друг за реплика? - Няма желаещи.
Господин мулетаров, имате възможност за дуплика.
СПАС МУЛЕТАРОВ (ПСБСП): Госпожо председател, уважаеми народни представители! По същата логика аз бих продължил мисълта на господин Гоцев и казвам: това е така, ако не съществуваше чл. 53, ал. 5 от Конституцията. Ако този текст го нямаше, безспорно, че Народното събрание можеше да приеме закон за висшето учебно заведение. Но след като в чл. 53, ал. 5 от Конституцията е посочено, че закриването и разкриването на висши учебни заведения става по ред и условия, определени със закон, а такъв закон до този момент не е приет, безспорно е, че ние не може със закон да приемем нещо, което не е уредено по нормативен път. Разбира се, всякакви закони може да приема Народното събрание, аз това го посочих. Но конкретно за висше учебно заведение или училище, както е посочено в Конституцията, трябва специален закон да уреди редът и условията.
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Думата има господин Карев.
ГЕОРГИ КАРЕВ (СДС): Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа народни представители! Не исках да вземам реплика РД/НП 1132.1 по отношение на изказването на господин Мулетаров, но първо този въпрос беше разискван в Законодателната комисия и там неговото становище не се възприе.
Второ, законът, който предлагаме сега да се гласува и чийто проект е внесен от Министерския съвет, спокойно може да се разглежда като част от такъв закон, какъвто предвижда Конституцията.
И, трето, по нормалната човешка логика Медицинската академия не би могла и да се разглежда като висше учебно заведение по простата причина, че тя представлява една агломерация, една чудовищна агломерация от съществуващите преди това учебни заведения. Тоест тя е едно изкуствено обединяване на много други звена, които сега се разединяват чрез разрушаване на тази изкуствена структура и които отново получават своята автономия.
Така че аз просто не разбирам защо трябва да задълбаваме в схоластични спорове и да стигаме до тълкуване на Конституцията.
Понеже все пак се съпоставят двата законопроекта и понеже господин Вълканов, няма да влизам в подробности, но абсолютно не съм съгласен с изложените от него позиции. Аз бих ви помолил да погледнете законопроекта за преобразуване на Медицинската академия и много внимателно да съпоставите чл. 1, ал. 1 от него с чл. 3.
Според чл. 1, ал. 1 това, което се прави, е, че Медицинската академия се преобразува в Медицински университет със седалище София.
А според чл. 3 от общо 10 споменати национални центрове, седем се вкарват в състава на този Медицински университет със седалище София.
Следователно най-напред едно голямо цяло го трансформираме в една отделна негова част, след което тези части, които са останали извън въпросната част, отново се вкарват в нея. Ако някой може да ме убеди, че това нещо не съответствува на българската приказка за Илия, който се преоблякъл и после се погледнал, аз бих му бил благодарен. Действително това е една еквилибристика, след която абсолютно нищо не остава като реална промяна.
За разлика от нея законопроектът за закриване на Медицин1132.2 ската академия предвижда няколко съществени промени и аз ще се спра на тях точна по точка, защото тук се постави въпросът да се говори по същество.
Точка първа, респективно чл. 1, ако това бъде закон гласи: "Закрива Медицинската академия". Защо е нужно толкова ясен и категоричен да бъде този текст? По простата причина, че самото съществуване на Медицинската академия е породило и продължава, уверявам ви, продължава да поражда няколко гойлеми групи аномалии.
Първата голяма група аномалии това са управленските. ВМИ - София си има академичен съвет, има си и ректор. Отделните факултети се имат факултетски съвети, имат и декани. И освен това Медицинската академия има още един академичен съвет, който е с друг състав. Има Бюро на Медицинската академия, има председател на Медицинската академия и смея да ви уверя, че де факто, има Президиум, въпреки че тук това беше отречено. Говоря де факто.
На второ място, сериозни аномалии в разграничаването на компетенциите, дейностите, а оттам и на отговорностите. Защото това е една огромна, изкуствено създадена и изкуствено поддържана институция от типичния живковско-малеевски мегаломански вид, която институция ползува всичките права като висше учебно заведение. Това е толкова далеч от представата за ВУЗ на всеки нормален човек, че просто не би могло, както казах в началото, Медицинската академия да бъде наричана "висше учебно заведение". Това е огромен изкуствен паразитен агломерат от отделни висши медицински учебни заведения и национални центрове.
На трето място, Медицинската академия се явяваше и се явява практически монополист по отношение на производството на редица серуми, ваксини, диагностикуми, тестове, кръвни биопродукти и така нататък. И в същото време това, което е голямата аномалия, това е, че бидейки единствен монополен производител на тези продукти, Медицинската академия се явява и основен определител на нуждите и потребностите от тях. Това нещо никъде по света го няма и е една очевидна аномалия.
И накрая, тя съсредоточи в себе си решаването на найфундаменталните задачи на българското здравеопазване и отбележете, благодарение на нейното наличие и на нейните управленски 1132.3 структури всички тези кардинални въпроси на българското здравеопазване се решаваха извън компетенциите, извън реалното ръководство на Министерството на здравеопазването.
Това за мен е най-съществената управленска аномалия, макар че я казвам накрая.
Финансовите аномалии. Това бяха непрекъснато търсене на бюджетни и извънбюджетни средства за решаване на колосални, мащабни, но много често недобре обмислени и недобре мотивирани задачи. Оттам съсредоточаване на огромни бюджетни средства, пълен монопол върху валутните постъпления в сферата на здравеопазването. И като един малък пример - в края на декември 1990 г. - външният дълг на Медицинската академия е възлизал на 6 млн. 186 хил. и 772 долара. Дали е имало центове към тях, не зная, но тази цифра е установена и тя е публикувана.
Другата група аномалии. Това е пълният монопол и партийнобюрократичната деформация на всички международни връзки. Известно е, че всички стипендии, специализации и така нататък в областта на здравеопазването практически минаваха през Медицинска академия, филтрираха се на всички нейни управленски равнища, така че всичко по-интересно и по-съществено оставаше сравнително на по-високите равнища, където бяха така наречените "правоимащи". А обратната филтрация се изразяваше в това, че информация, международни връзки, контакти и така нататък, всичко това стигаше до някакво равнище и не продължаваше по-нагоре към върховете на Медицинската академия. 1132.4
Петата група аномалии е дълбоко порочната кадрова политика в сферата на Медицинската академия. отбележете, че така наречените национални центрове, които имат огромна роля и важност в нашето здравеопазване, са заведения, които, някои от тях нямат, други имат учебна натовареност, но тези, които имат, при тях тя далеч не е водеща. При това положение в тези центрове възникна един безогледен стремеж към академична кариера, към защитаване на доцентури масово, един не поток, а един потоп от псевдонаучна продукция. И в крайна сметка, масово хабилитиране и достигане до положение ръководители на определени звена да бъдат хабилитирани лица, които имат много по-малък клиничен опит и много помалки клинични възможности от техни колеги, които са им подчинени, обаче за разлика от тях не са хабилитирани лица. Ето ви още едно от извращенията, които са просто система, които са язва в сферата на Медицинската академия.
Разбира се, в никакъв случай не би могло да се омаловажава ролята на медицинската наука, правена в рамките на Медицинската академия. Има блестящи научни постижения, но смея да ви уверя, че всичко сериозно, което е направено в медицинската наука от хора, принадлежащи към академията, е направено в науката не благодарение на Медицинската академия, а въпреки наличието на Медицинската академия. Имаме всички основания да вярваме, че този процес, тази научна продукция ще се подобри рязко с нейното закриване.
Следващата точка от проекта касае висшите медицински институти. Тук беше казано абсолютно некомпетентно, че сега се създавали или сега се разкривали висши медицински институти. Нищо подобно. Тези висши медицински институти същестуваха преди Медицинската академия и, слава Богу, ще я надживеят и ще съществуват и след нейното закриване.
По текста на – 2 нашата комисия има един уточняващ текст, който ще внеса, но който по същество не внася някакви кардинални различия. Става въпрос висшите медицински институти в София, Пловдив, Варна, Плевен и Стара Загора да съществуват като самостоятелни висши учебни заведения до излизането на новия закон за висшето образование. Защо се спираме на термина институт, като съществуват академия, университет, институт, факултет и така нататък. Просто защото названието институт е сравнително Ст.Б/НП 1133.1 по-неутрално и защотго то дава възможност тези институти в бъдеще, когато Законът за висшето образование определи параметрите, на които трябва да отговаря едно учебно заведение, за да влезе в дадена категори, тогава някои от тях, например софийският, който има три факултета, би могъл да стане и университет. От друга страна, други провинциални институти могат да станат факултети в рамките на университети в съответните провинциаллни градове. И в това няма абсолютно нищо лошо. Но на сегашния етап да дадем приоритет само на едно от висшите медицински учебни заведения в България смятам, че го поставяме в неравностойно полложение, нетолерантно, некоректно по отношение на останалите. А, от друга страна, ние в тази точка трябва поименно да споменем тези институти, защото това има значение и за легитимността на техните дипломи, да стане в един акт на Народното събрание преди края на настоящата учебна година, защото някои от тях са създадени с подзаконови нормативни актове и по този начин просто Народното събрание изразява своето отношение към тяхното същестуване и към тяхната досегашна работа, която наистина е достойна.
Що се касае дой националните центрове, тези центрове имат статут на части от висше учебно заведение, без, както казах, учебната дейност да е основна в тяхната работа. Практически тяхната ежедневна работа протича като такава на самостоятелни научни институти, без за тнях да се отнася законовата база, която се отнася за БАН. Според случая и конюнктурните предпочиютания в няко ислучаи се работи според Кодекса на труда, а в други случаи се работи по Закона за висшето образование и Закона за автономията. Това е много по-често. За много хора в тези центрове преподавателските заплати са се превърнали едва ли не в нещо като пожизнена рента, а непрекъснато се възлагат по договор тъй наречените извънпланови задачи и те се хоноруват, въпреки че тяхото осъществяване протича изцяло в работно време и нито е законно, нито е етично статутът преподавател във ВУЗ да се носи от лице, за което обучението е просто една малка част от неговите служебни ангажименти. Във всички съвременни страни позицията преподавател може да бъде защитена единствено с доказани преподавателски качества и с осигурен хорариум по съответната дисциплина. 1133.2
Естествено с приемането на закона, предложен от Министерския съвет, привличането на преподаватели за всеки конкретен курс на медицинското обучение ще остане приоритет на висшето учебно заведени, а това ще даде възможност на висшето учебно заведение да привлича за тази работа както хора, които са на щатна преподавателска работа, така и хора, които са добри клиницисти. И естествено, когато един човек, който по щат не е преподавател, извършва преподавателска работа, ще ползува известни привилегии, но в рамките и в степента на осъществената от него преподавателска дейност. И въпросът за степента и начина на интеграция на тези центрове с висшите учебни заведения предстои да се реши с един акт на Министерския съвет. Но са абсолютно несъстоятелни, уверявам ви, инсинуациите, особено във вестник "Дума", които гласят, че за в бъдеще недоучени лекари ще ни церят и че клиничните светила от центровете щели тъжно да наблюдават отстрани как вузовете бълват недоучени лекари. И което е особено цинично и особено недостойно, това е, че тези висококвалифицирани клиницисти щели да се молят като просяци за някой и друг лекционен час. Извинявайте, но този, който е написал тази несоразица, го е написал с явното намерение и самочувствие, че защитава тези хора, без да осъзнава как жестоко той ги обижда. Защото какъв голям клиницист е човек, който подсмърча и се моли за някой и друг лекционен час? Това е абсурд! И никаква подобна опасност нито за обучението на студентите, нито за следдипломната квалификация не съществува. Но следдипломната квалификация между другото във всички нормални страни не е монопол на едно-единствено учебно заведение. тя се осъществява от хората и от институциите, които могат да правят това и доказват, че могат да правят това. По този въпрос имахме обстоен разговор с проф. Бушмов от Националния център по онкология. Той изрази становищата и на други директори на подобни центрове. Той внесе едно предложение, което молеше да влезе в бъдещия статут на тези центрове. Не с всички формулировки се съгласих, но по едно нещо с него стигнахме до пълно съгласие - това е, че статутът на всички национални центрове трябва да се урежда с един и същ нормативен акт, тоест не някой от тях със закона, който сега обсъждаме, а други с допълнителния статут, а всички трябва да бъдат уредени с един и същи нормативен акт и това е статутът на Министерския съвет. 1133.3
Накрая ви предлагам да подкрепите на първо четене законопроекта за закриване на Медицинската академия, внесен от Министерския съвет.
Благодаря ви за вниманието. (Ръкопляскания в мнозинството)
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Има думата за реплика госпожа Савка Йовкова.
САВКА ЙОВКОВА (ПСБСП): Благодаря, уважаема госпожо председател!
Господин Карев, моята реплика се отнася до онази част във вашите разсъждения, в която вие защитавате тезата, че всички висши медицински училища трябва да се наричат институти. Вашият аргумент е, че вие сте избрали едно неутрално понятие, тъй като е некоректно да поставяме едно учебно заведение в по-привилегировано положение. Аз твърдя, че вие изказвате едно интуитивно съждение, което няма нищо общо с научното обяснение на понятията, които се използуват в този случай. Ако вие и вносителите на този законопроект си бяхте направили труда да прочетете Тълковния речник и Речника на чуждите думи, щяхте да откриете, че там е записано: институт - това е висше и полувисше учебно заведение или научно звено с академичен характер; университет е висше учебно заведение или научно звено, в което има факултети, в които се изучяват различни клонове на научното познание.
Така че, ако не си вярваме помежду си, господине, то нека вярваме на науката.
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Има думата за втора реплика госпожа Виткова. 1133.4
МИМИ ВИТКОВА (ПСБСП): Искам да направя някои уточнения и реплики към господин Карев. Доста тежки думи бяха използувани в неговото изказване по отношение на едни или други структури на сегашната Медицинска академия. Аз се радвам, че те са произнесени от този микрофон, колкото и да ми е тъжно, за да бъдат чути от колегите.
Според него сегашната Медицинска академия е един "паразитен агломерат", цитирам точно. Значи ли това, че след като от тази структура се отлъчват само няколко национални центрове, паразитизмът е заложен точно в тях и ние освобождаваме бъдещото висше учебно заведение от такива паразитни структури? (Реплика от залата, която не се разбира)
Чувам репликата. Става дума за административната шапка. Административната шапка може да се реши не с административен акт, а с общо събрание на което и да било висше учебно заведение.
Колкото до външния дълг, господин Карев не беше точен, защото на никого не стана ясно дали този външне дълг е натрупан за сметка на структурите, които сега се отлъчват, или той ще съпътствува и бъдещата дейност на висшето учебно заведение поради недостатъчността на бюджета, която беше гласувана и тази година.
А колкото до партийния монопол, господин Карев, на външните научни връзки имате прекрасна възможност да смените цвета и вие това го правите много добре. Така че няма нищо страшно, това е ясно на всички.
За националните центрове - че в тях съществува безогледен стремеж към кариера и хабилитации. Нима съмо в тези седем национални центъра е този стремеж, или това е дефект на цялата система от висши учебни заведения и на висшето образование? Ако искате да бъдете по-коректен, поне го отправете като упрек към всички, недейте го отправя само като упрек за тези хора, които отлъчваме днес.
Колкото до учебната дейност - че не е основна и че преподавателските заплати за хората от националните центрове те искали да ги направят своя пожизнена рента - това е обидно, господин Карев, от устата на един медиц да се произнася за други колеги, които вие добре би трябвало да познавате.
Благодаря. СД/НП 1134.1
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: И още една реплика. Има думата госпожа Станка Величкова.
СТАНКА ВЕЛИЧКОВА (ПСБСП): Моята реплика е наистина по отношение изказването на господин Карев, което аз слушах с особено внимание. Но това, което не ми хареса, господин Карев, това е неколегиалният тон, с който разговаряте и квалифицирате кадри, които малко или много са давали своя принос в българското здравеопазване.
А що се отнася до техния стремеж към хабилитация, той е абсолютно бил даже задължителен. Защото, ако проследите Закона за научните степени и звания, вие знаете, че имаше една такава клауза, че ако до пет години един млад асистент не стане кандидат на научите, то би трябвало да напусне своето научно поле. Следователно не е страшен стремежът към хабилитация. Друг е въпросът, ако не са работили действителните научни критерии. И аз предполагам, че вие това визирате - за това, че не е имало необходимата гаранция да се проявят тези научни критерии.
Затова аз много ви моля, ако считате, че сте прекалили с епитетите си и по този начин злепоставяте и цялото Народно събрание с такива дълбоко неправилни квалификации по отношение на нашите медици, много ви моля да се извинете от микрофоните на Народното събрание. (Шум в залата, много реплики, които не се разбират)
Недейте вика, госпожице Русева! Това Народно събрание, е толкова ваше, колкото е и мое. Още полече, че е републиканско, не знам дали си спомняте. (Шум в залата)
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Господин Карев има думата за отговор на тези три реплики.
ГЕОРГИ КАРЕВ (СДС): По отношение на термините, които обсъжда в своята реплика госпожа Савка Йовкова, трябва да кажа, че наистина между институт, университет, факултет и т.н. има доволно голяма разлика и действително при сложилата се даденост в България понятието "институт" е сравнително най-неутрално. Защото университетът това е вселена, това е универсум. Университетът, който се предлага в алтернативния проект, предполага да има богословие, да има право, да има философия и т.н. Извинете, но това ясно е кога и как може да стане. 1134.2
Колко до тълковния речник, госпожо Йовкова, достатъчно добре знам българския език, за да нямам нужда преди всяко изказване да се ровя в тълковния речник. Става въпрос за термини, които са получили някаква гражданственост и всеки нормален българин знае какво съдържание се влага в даден термин.
Що се касае за репликата на д-р Виткова - дали паразитизмът е заложен в центровете - никога не съм казвал подобно нещо. Паразитизмът беше заложен в начина, по който бяха интегрирани всички висши учебни заведения в България и всички центрове. Когато това ещо се дезинтегрира чрез закриване на Медицинската академия, този паразитизъм естествено отпада и никой човек от центровете не би го приписал на себе си, така както вие тълкувате моето изказване.
Що се отнася до пълномощията на общото събрание, Законът за автономията наистина беше може би за своя етап някаква крачка напред. Но познавайки от личен опит начина, по който бяха избирани някои общи събрания на делегатски принцип, и като знам кои хора се докопаха да бъдат делегати, макар и избрани с тайно гласуване, смея дълбоко да се съмнявам в така революционната, ако не, но поне преобразуващата тенденция в тези общи събрания.
по отношение на бюджета. Действително част от него е преразход за сметка на управленските структури, друга част безусловно е изразходвана по предназначение за здравеопазване. Но твърде голяма е сумата, за да я припишем само на едно добросъвестно използване на бюджетни средства.
Що се касае до смяната на цвета, аз не знам какво има предвид д-р Виткова. Истината е, че колосалната част от лекарското съсловие гласува за Съюза на демократичните сили на изборите и аз съм убеден, че на всички следващи избори то ще гласува именно така. (Ръкопляскания от мнозинството)
По отношение на безогледния стремеж към академично израстване и така нататък. Имах предвид това, че се прави, да кажем, една юбилейна научна сесия по случая 15-годишнината на селския здравен пункт в с. Карамишица, бившия Шуменски окръг. Там участвуват 20 автори и докладите им се отпечатват в един сборник в 20 екземпляра, с което всеки автор получава по един сброник със своя доклад и прибавя една бройка към своите научни публикации. Това е псевдонаучната продукция, за която казах. 1134.3
А що се касае до апела да се извинявам, нямам ни наймалкото подобно намерение. Огромното число от кадрите и във висшите медицински институти, и в националните центрове са извънредно достойни хора, със закриването на Медицинската академия те ще имат възомжност да работят още по-добре и всички те знаят, че никого от тях не съм обидил. А този, който е възприел моите думи като обида, той я заслужава и на него пък нямам абсолютно никакво намерение да се извинявам.
Благодаря. (Ръкопляскания от мнозинството)
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Думата има господин Георги Божинов.
ГЕОРГИ БОЖИНОВ (ПСБСП): Уважаема госпожо председателствуваща, уважаеми колеги народни представители! Георги Божинов, 18. Разградски избирателен район.
Медицинската академия независимо от нашите оценки и пристрастия е един крупен научен, учебен и лечебен център на България. Той възникна в резултат на обективните интеграционни процеси в науката и медицинската практика. Обусловен беше от определени виждания и определено ниво на управленските решения. До голяма степен тези решения бяха мотивирани от определени лични интереси и пристрастия и много хора в тази зала могат да назоват и името на човека, чиито интереси мотивираха тези решения. Но днес, когато ние решаваме съдбата на този крупен център на българската наука и медицинска практика, трябва да имаме ясното съзнание за своята отговорност и за пристрастията, които проявяваме.
Аз бих искал в самото начало да изкажа моето отношение спрямо двете становища на медицинската комисия. В първото становище четем, че законът на четиримата народни представители е в противоречие с концепцията и формулировките на всесения от Министерския съвет законопроект и поради това той не може да бъде подкрепен. Такава практика, при която становището на Министерския съвет априорно и неговите концепции и формулировки са критерии за истинност, е порочна практика и в това становище на комисията не са приведени никакви сериозни аргументи срещу законопроекта, който ние внасяме.
Две бележки имам и по отношение на становището на Комисията по здравеопазване спрямо първия законопроект, т.е. законо1134.4 проекта на Министерския съвет. Пишете, уважаеми колеги, че огромна част от работещите в нейните формации (става дума за Медицинската академия( очакват нормативен акт за закриването на академията. Истината е друга. С едно административно вмешателство на министъра на здравеопазването беше отменено общото събрание на Медицинска академия, което щеше да стане волеизлияние на тези колективи и което по силата на Закона за академичната автономия щеше да изрази позицията и да даде едно становище, което да има окончателен характер, или поне да ни служи в тази дискусия като компетентно становище. И това не бива така леко да се игнорира.
Второ, твърдите, че цялата ни общественост отдавна очаква нормативен акт за закриване на Медицинска академия. Не бих искал да характеризирам такива претенциозни становища и решения, които говорят от името на целия народ. Но ако говорим за преобладаващата част в България, хората, те не желаят закриването, а преобразуването и действителното реформиране. Те искат да се подскаже на мястото на закритото какво ново ще бъде първоприемникът. И това, уважаеми колеги народни представители, е ключовата дума в първа точка на единия вариант и в чл. 1 на втория вариант.
Действително в законопроекта на Министерския съвет се посочва закриване на Медицинска академия. Ясно е за всички, че то се записва така, за да произтекат определен ред последствия от закриването на Медицинска академия. Не смая да твърдя, че тази концепция и формулировки, които така ревностно се защитават от Комисията по здравеопазване, искат наред с това произтичащо от закриването на Медицинска академия последствие да съхрани една определена структура. И аз не виждам в залата господин Панев. Не е достатъчно, господин Панев, да се закичи човек с етикета, че е за смяна на системата и че е реформатор и да обвини своя политически опонент, че той е за съхраняване на старото. Защото един анализ на тези текстове, които така ревностно защитавате днес и тук, показват, че вие, освен че искате да произтекат последствия от закриване на академията, непременно искате да съхраните, и то да съхраните онова, което отново е свързано с едно-единствено име и това име е "Джеров". И аз по-нататък в три пункта ще се аргументирам.
Второто ни различие не е терминологично, уважаеми господа, 1134.5 дали да бъде "университет", или да бъде "институт4. Когато вие назовавате първоприемника "институт4, вие не отчитате следните две неща:
Първо, във всички напреднали страни в света, където се осъщесвява такъв тип образование, то става в университетски тип учебно заведение. Това не можете да го игнорирате като специалисти. 1134.6
И второ, вие записвате този термин не защото е неутрален, а защото братът на господин Джеров е ректор именно на иститута. И вие искате той да остане именно като ректор на института. Кажете го добре, асно и високо и няма нужда да ни наричате, че ние съхраняваме системата, а вие я реформирате така дълбоко, съхранявайки точно това звено от Медицинска академия.
Третото разлитие, уважаеми колеги. Тук проф. Сепетлиев аз смятам, че неволно подмени тезата, а господин Карев мисля, че умишлено я подмени. Вижте за какво става дума в това, което защитавате. Вие говорите категорично, че националните центрове излизат от структурата на бъдещия правоприемник на Медицинска академия, но в това, което защитавате, не е записано така. Там е записано, че се възлага в тримесечн срок на Министерския съвет да определи статута и структурната принадлежност на тези национални центрове. Има две алтернативи. Едната е някои от тях да бъдат вътре и вие много добре знаете, че ще бъдат вътре. И аргументите, които привеждате, са съвършено несъстоятелни.
Първо, защото на 26 февруари 1992 г. Министерският съвет е взел това решение. И ако му трябват три месеца за технологично решение, та са изтекли вчера, уважаеми господа. И той днес, в лицето на своите представители, трябваше да ни предложи еднозначно къде да запишем тези центрове, кои вътре в състава и структурата и кои вън от състава и структурата.
Второ, това, което привеждате, господин Карев, като аргумент, че ще бъде отстранен голям брой хабилитирани научни работници, е дълбоко погрешно, защото то е механично отрязване от общия брой на хабилитираните лица в България. Нужен е обективен критерий, който да каже: този е доцент, този е професор, този става, другият не става.
И аз протестирам на такава формулировка, която вие дадохте, че ако бъдат извадени центровете, ще бъдат отстранени некадърниците. Съвършено не съм съгласен с тази постановка.
И на последно място, работата е прозрачна, уважаеми колеги. Те се изваждат три месеца от състава на медицинския институт, за да остане той сам такъв, какъвто демократично си е избрал това ръководство и тогава Министерският съвет ще ги върне, защото практиката и животът няма да ги държи на договорни отношения, както беше казано тук. Тоест онова, което се застъпва, ВТ/НП 1135.1 което се защитава е едно статукво.
Аз вярвам, че братът на господин Джеров може да бъде избран и дайте за такива дребни, себични интереси да не времи така съществено на нещо, което е с национално значение.
И накрая една такава политика, коато се мотивира от себични вечни интереси, няма голям шанс. Затова ви предлагам да приемете нашия вариант на проекта. Благодаря ви. (Ръкопляскания от опозицията)
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Реплики не се искат. Думата има госпожа Станка Величкова.
СТАНКА ВЕЛИЧКОВА (ПСБСП): Станка Величкова, 25. избирателен район, БСП.
Явно е, че Министерският съвет в своя проект е изхождал от необходимостта за децентрализация на дейността на Медицинска академия. Аз съм съгласна, че е необходима такава децентрализация, защото тя предполага и изисква преди всичко да се разшири демократизмът. Но това означава да се осъществи духът и буквата на Закона за академичната автономия на висшите учебни заведения, който изключва както централизма, така и анархията в работата.
За съжаление посочените мотиви на Министерския съвет не могат да бъдат реализирани от така представения проект. Главната причина според мен е, че Министерският съвет влиза в противоречие както с чл. 23 и чл. 53 от Конституцията, така и със Закона за академичната автономия.
ПРипомням, че чл. 2, ал. 2 от Закона за академична автономия регламентира, че правата на ВУЗ не могат да бъдат изменяни или ограничавани от държавни органи и от други организации.
Член 3, ал. 1 и 2 от същия закон дават правото на ВУЗ самостоятелно да определи организационната си структура и да приеме правилник за устройството и дейността на ВУЗ, както и да приема основните насоки и планове за подготовка и квалификация на кадрите.
Чрез проекта на Министерския съвет, според мен, се погазват правата на едно висше учебно заведение, действително с много специфична дейност и не се дава възможност общото събрание, академичният съвет и ректорът като органи на самоуправление, според чл. 6, ал. 1 от Закона за автономия на ВУЗ да решават собствените си въпроси. А кои са те? Член 7, ал. 1 от същия закон ги посочва. 1135.2
Общото събрание приема правилника за устройството и дейността на висшето учебно заведение. За тези народни представители, които не знаят, уведомявам, че още през февруари 1990 г. общото събрание само изрази становището за непригодността на старата структура на Медицинска академия. И според мен това прави чест на целия колектив на Медицинска академия, а и респективно на общото събрание.
На избрания за първи път от нейното създаване академичен съвет бяха делегирани права за извършване на реформата в рамките на една година. И вместо колективът със свои органи за самоуправление да извърши започналата от самия него реформа, ние днес сме свидетели, че се потъпкват правата на общото събрание, че Министерският съвет чрез Министерството на здравеопазването иска да реши въпроси, които не са негови прерогативи.
Ето защо изказвам опасението, че на мястото на демократизма и самоуправлението се прилага централистично-бюрократичен подход, нямащ нищо общо с децентрализацията и с декларациите на новото правителство за прилагане на демократизма във всички сфери на обществения живот.
Оттук следва и другият пропуск на проекта. Това е извеждането от състава на Медицинска академия на структури, на които евентуално ще се решава съдбата след три месеца. Мотивът, че те са непряко ангажирани със студентското обучение. Но в Закона за автономия на ВУЗ подобна регламентация няма. В Заключителните разпоредби в чл. 2, ал. 4 се сочи, че научните учебни центрове и други организации, които имат, забележете, качествата на юридически лица, включени в състава на ВУЗ, се създават от Министерския съвет по предложение или със съгласуваност на висшето учебно заведение.
От проекта става ясно, че Министерският съвет за съжаление не знае досегашния стетут на тези центрове. Не знае дали те имат качества на юридически лица, поради което се разминава и в този пункт със Закона за автономия на ВУЗ.
И още нещо, според мен е неморално кадри с висока професионална квалификация да се поставят в положение на висящи, да чакат след три месеца да им се решава статутът. Защо се забравя, че науката е характерна със своята демократичност, със своя хуманистичен и творечски заряд и подобно висящо отношение 1135.3 към кадрите е недопустимо. защо кадрите в тези звена трябва да се поставят в една екстремална ситуация, в невъзможност за ефективни научноизследователски дейности?
Другата слабост в проекта е подценяването или неразбирането, че повечето от тези центрове са клинични, което означава, че те са необходими, защото осъществяват не само лечебна дейност, но са съставна част в общия цикъл на студентско обучение, следдипломна квалификация и специализация на кадрите.
Проектът в този вид е в разрез със спецификата на преподаването, овладяването на определени знания, необходими за медицинската квалификация въобще. Нарушена е и връзката между преподавателската и научната дейност.
Като изказвам несъгласие с проекта на Министерския съвет, подчертавам, за съжаление не мога да питам вносителите, защото вече ни беше обяснено, че те са заети и ги няма, но, първо, изказвам несъгласие с това, че липсва становище по този проект на общото събрание на Медицинска академия, за да спазим именно духа и буквата на Закона за автономия на ВУЗ.
Второ, по изкуствен начин, по централистично-бюрокритичен метод в грубо нарушение на Закона за академичната автономия, се прекъсна започналата от самия колектив реформа в Медицинска академия.
И питам господин Джеров защо в Законодателната комисия не бе изслушан председателят на Медицинска академия, а само ректорът на медицинския институт и деканът на медицинския факултет, които оглавяват по-нисши съставни структури в Медицинска академия?
Дами и господа народни представители, тревогата и неодобрението ми на този проект, внесен от Министерския съвет, са големи и основателни. Погазването на Закона за автономия на ВУЗ, погазването на органите за самоуправление в това учебно заведение ме карат да направя заключението, че отново политиката и политическата целесъобразност решават съдбата на науката. И по-страшното е, че този политически подход, тази политическа целесъобразност вие искате да предрешава съдбата на българското здравеопазване. Затова предлагам този проект да не бъде подкрепен от уважаемото народно представителство. (Реплика на депутатка от мнозинството: "Няма да стане!") 1135.4
Твой проблем, мила. То трябва да се мисли.
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Иска ли някой народен представител думата за реплика? Заповядайте!
МАРИН ДИМИТРОВ (СДС): Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и гопода депутати, Марин Димитров от 15. Плевенски избирателен район.
Позволете ми, това е моето първо излизане на тази трибуна, да кажа, че излишно драматизираме нещата, когато всички трябва да бъдем обладани от една мисъл - да подобрим действително нашето здравеопазване.
Последните 20 години бяха непрекъснати експерименти да създадем нова система на обучение, на наука, при което резултатите бяха такива, че действително се намножиха толкова много професори, толкова много хабилитирани лица, толкоз много научни титли и ние малко обърнахме, направихме една инверсия. Оставихме лечението, което трябва да бъде първо, на второ място обучението и едва накрая, ако имаме възможност, за науката. Тласкайки се изключително към науката, нашите болни бяха не много добре лекувани. Нашите студенти не бяха много добре обучавани, защото имахме едно лечебно заведение, наречено ИСУЛ - Института за специализация и усъвършенствуване на лекарите, и с интеграционните процеси стана така, че тези, които трябваше да обучават лекарите, започнаха да се занимават със студенти и, обратно - тази, които се занимаваха със студенти, дасе занимават с обучение на лекарите. 1135.5 Една стара мисъл е, че училището го правят учителите, а не сградата. Ние направихме една сложна "шапка" и днес, когато трябва да решим да я премахнем, ще видим, че отдолу имаме същите валидни структкури и че нашите а втономни учебни заведения могат действително да произвеждат кадърни кадри. Мисля, че натам трябва да се насочим, защото бъдещето на нашето здравеопазване зависи и от кадърността, сръчността на обучение и заинтересувани лекари за работа в условията на пазарната и кономика.
Накрая искам да кажа, че науката има една любов, която никого не разочарова - това е любовта към науката. Ние трябва с лице да се обърнем към тези структури, които ще създадат едно солидно, здраво Министерство на здравеопазването, което със системата на Медицинската академия съвършено се беше обезличило.
Аз смятам, че ние можем спокойно даг ласуваме за премахване на една "шапка", която достатъчно множко тежеше на нашата глава и беше привела нашия врат. (Ръкопляскания)
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Има ли още някой народен представител, който желае да направи реплика?
ГЛАС ОТ ОПОЗИЦИЯТА: Това реплика ли беше?
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Реплика беше, да.
Госпожо Величкова, ще ползвате ли правото си за дуплика?
СТАНКА ВЕЛИЧКОВА (ПСБСП): Аз в общи линии не бих казала, че не сте прав и няма какво да ви реагирам. Но само това: понеже споменавате за следдипломната квалификация на кадрите, тогава пък бих Ви казала следното, че днес вие знаете о тлично, че следдипломната квалификация и опитът на ИСУЛ беше влязъл като модел даже в Световната здравна организация. сега, днес в този проект нищо не ни подчертавате, освен да правите политически квалификации каква ще бъде съдбата на следдипломната квалификация.
Вие сигурно знаете, че безкрайно много цели тематични курсове в момента падат и няма кой да ги провежда. Още повече - библиотечното дело и списанията вече не може да се стигне до тях по простата причина, че цялата система на следдипломна квалификация се занемарява. МР/ВЙ 1136.1
Така че аз споделям грижата ви - тя е и моя грижа, но нека наистина с ко мпетентност и мъдрост решим съдбата на Медицинската академия, а не с някакви било квалификации към кадрите, или пък с политически квалификации, които са безкрайно, безкрайно остаряла тема.
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Давам думата за изказване на д-р Петър Петров.
Следващият оратор е госпожа Мими Виткова.
Аз искам да кажа на д-р Петров, както и на д-р Рашков, че имате общо 10 минути.
ПЕТЪР ПЕТРОВ (СДС, 11. Ловешки избирателен район, Тетевен): Уважаеми госпожи и господа народни представители, уважаема госпожо председател, като лекар с 39-годишна лекарска практика, преминал през всички етапи на медицинското обслужване и като член на Комисията по здравеопазването се чувствам задължен да взема отношение по обсъждания проблем.
Поддържам законопроекта на Министерския съвет за закриване на Медицинската академия. Първо, смятам, че няма трезвомислещ работник, включително и в средите на Медицинската академия, който да не е убеден, че Медицинската академия - този медицински динозавър, най-висш израз на номенклатурна медицинска грандомания, с усложнени и дублиращи се управленски структури е отживяла времето си и отдавна трябваше да бъде закрита. Всички опити за преобразуването й са несъстоятелни. Затова поддържам текста:
"Закрива се Медицинската академия, като се отменя указ на Държавния съвет от 1972 г. за създаването й."
Второ. Висшите медицински институти в София, Пловдив, Варна, Плевен и Стара Загора се обособяват като самостоятелни висши учебни заведениия до приемането на Закона за висшето образование. Трябва да се определят критерии за обособяване на висшите медицински институти в медицински университет.
В законопроекта за висшето образование, който за жалост все още не е гласуван, се казва: "Висшите учебни заведения в България са университети, академии и висши професионални училища".
Ние не можем да преобразуваме академията във висше професионално училище, тъй като това е нищо. Това е учебно заведение, което дава само първи квалификационен клас. Ние можем да я 1136.2 преобразуваме само в университет или пак в академия, която академия в законопроекта и по-нисша от университета. Следователно - ние сме изправени пред две възможности: или да възстановим статуквото, това, от което е излязла Медицинската академия, а именно висшите медицински институти, които станаха Медицинска академия, и едва след това, след приемането на Закона за висшето образование и определените критерий кой отговаря за университет - да можем тогава да определим дали Софийският висш медицински и нститут или евентуално и Пловдивският могат да станат медицински университети.
Ние сме длъжни да дадем равен старт на всички висши медицински институти. В условията на пазарната икономика съдбата им ще бъде различна: едни от тях, като Висшият медицински институт в Сожия, със своите три факултета - медицински, стоматологичен и фармацевтичен, с добра болнична база, с множество ерудирани хабилитирани лица, наличие на националните центрове на своя територия, имат всичките шансове за медицински университет.
Други ще се стремят към това във времето, а трети вероятно ще отпаднат като висши медицински заведения.
При рязко намаляващия брой на студентите във висшите медицински заведения - 1600 през миналата година, 850 през тази година и заплануваните 400 през следващата година: 120 за София, 100 за Пловдив, 80 за Варна и по 50 за Плевен и Стара Загора, едва ли ще бъде оправдано да имаме пет ви сши медицински института в България. Но това не може да се предрешава със закон, а ще го докаже бъдещето.
Трето, като първа стъпка до отпадането на някои от тези висши медицински институти предлагам да се обсъди възможността предклиничните дисциплини в първите две години да се изучават в София и Пловдив, евентуално Варна, а само клиничното обучение да се провежда в съответните висши медицински институти, тъй като по-малкият брой студенти ще даде по-добри възможности за обучението им до леглото на молния в клиничната база.
При рязкото намаляване на броя на студентите по медицина това ще бъде напълно възможно и ще има условия за задоволяване на жилищните потребности на студентите и в София, и в Пловдив. И в същото време ще се реализират значителни икономии от съкратените катедри поне в два висши медицински института - за първа и втора година. 1136.3
Четвърто, националните центрове поддържам да бъдат извън състава на висшите медицински институти като самостоятелни юридически и финансови структури. Връзката им с висшите медицински институти и националните центрове да бъдат функционални на базата на асоциирани по отношение на съвместната учебна и научна работа. Тази връзка да се осъществява на ниво ректор и ректорски съвет със съключване на временни договори ежегодно. Това ще даде възможност на всички висши медицински институти да ползват кадрите на националните центрове. 1136.4 По отношение на болничната база на висшите медицински институти смятам, че тя трябва да остане в университетските болници и на териториален принцип. Резервиран съм и трудно бих приел те да бъдат отделно от висшите медицински институти.
Благодаря ви. (Ръкопляскания от блока на СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Няма желаещи народни представители да направят реплика.
Давам думата на госпожа Мими Виткова. Искам да напомня, че за останалите трима оратори има по 5 минути за всеки.
МИМИ ВИТКОВА (ПСБСП): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги, въпреки че решението за съдбата на Медицинската академия отдавна е взето извън тази сграда, група депутати с надежда да достигнем до разумана народното представителство внесохме законопроект, с който предлагаме въпросът да бъде обсъден не в аспект закриване на Медицинска аккадемия, а решаване проблема на висшето медицинско образование в нашата страна.
Действиително в момента липсват точни законови критерии за изграждане на един или друг вид висше учебно заведение, към каквато уредба препраща и конституционният текст на чл. 53. Най-цялостно решение на този проблем може да се получи, ако той беше поставен във времето след приемане на Закона за висшето образование. Но както навсякъде и в Медицинска академия обстановката е достатъчно политически нюансирана, за да се върви по този нормален път на вземане на решения.
Участвах в обсъждането на законопроекта в Комисията по здравеопазването и в Законодателната комисия. И в двете комисии всеки опит да се разшири дискусиятат извън предложения от правителството вариант се квалифицираше като желание да се съхрани Медицинска академия във вида, в който акад. Малеев я създаде. Но тя отдавна не е в този вид. И лично мен ме интересува повече какво ние с вас ще създадем днес за утре, и с какво ще променим системата за висше медицинско образование в нашата страна.
Поставяйки въпроса на тази плоскост за обсъждане, оценявам някои мотиви на правителството като несъстоятелни и периферни за същността на проблема. ЦК/ВЙ 1137.1
Първо, защо трябва закон, за да се премахне административната шапка на Медицинска академия, когато това може да се реши от общо събрание и от нов правилник на което и да е висше учебно заведение?
Второ, избраното за неутрално название медицински институт за всички висши медицински училища в страната променя в негативна посока статута на висшето медицинско образование като цяло и приравнява Софийското висше медицинско училище, което единствено има три факултета - медицински, стоматологичен и фармацевтичен, с останалите, които де факто са несравняеми. В същото време правителството не взема отношение по въпроса за 400 студенти колко държавни висши медицински училища са необходими и дали е икономически издържано за 80 студенти, колкото ще се обучават в някои медицински институти, тази година държавата да финансира такива структури.
Трето, с предложения от правителството проект се разрушава окончателно и системата за следдипломна к валификация на лекарите, която веднъж беше сериозно засегната с ликвидирането на ИСУЛ. И все още изживяваме последиците от това. Идеята на Министерството на здравеопазването всеки лекар да специализира при най-добрия, ако ще той да се намира в Дулово, е прекрасно пожелание към бъдещите десетилетия, но несъвместима с реалностите днес. Толкова по-зле за висшето учебно заведение, ако не съумее да привлече най-добрите специалисти. Не бива да се заблуждаваме, че така бързо можем да децентрализираме следдипломната квалификация. а днес това дори е вредно. Най-правилно е да се изгради факултет по следдипломна квалификация към Софийското висше медицинско училище, който ще реши как да структурира и къде да базира този важен раздел от подготовката на медиците. В тази посока на мисли смятам, че е достойно за българската медицина в София да бъде създаден Софийски медицински университет - форма на висше медицинско образование, която светът отдавна познава. Самостоятелни медицински университети има в Хановер, Любек, Макдебург, дори в Будапеща. В медицинския университет да влизат трите медицински факултета и посочените в законопроекта, чийто автор съм и аз, национални центрове, които са естествената база за следдипломна квалификация и основа за един бъдещ факултет по следдипломна квалификация. Последните 1137.2 и в момента участват в подготовката на студентите - факт, който министърът на здравеопазването отрича. освен това те изцяло са ангажирани със следдипломната квалификация на лекарите. Всички кардиолози в страната са подготвени или в Катедрата по кардиология на бившия ИСУЛ, или в Националния център по сърдечносъдови заболявания.
Как може ректорът на Висшия медицински институт да сложи подписа си под твърдението на 27 февруари, че лично той поема отговорността и за следдипломната квалификация на лекарите, когато елиминира основните бази и преподаватели, компетентни да извършват тази подготовка.
Твърде произволно се тълкува от вносителите на правителствения законопроект и становището на директорите на националните центрове от 9 и 20 януари, които настояват центровете да бъдат или асоциирани, или да влязат в структурата на висшето учебно заведение?
Професионално неиздържано е становището на вносителите, че студентите по медицина не се нуждаят от знания по онкология, когато раковите заболявания са едни от социалнозначимите у нас и в света, а в структурата на Висшия медицински институт, ако бъде изведен Националният център по онкология, не остава онкологично звено.
Не мога да си обясня тази държавна политика, която обявява за второ качество кадрите си по медицински специалности, които отговарят за социалнозначими заболявания, каквито са сърдечносъдовите и онкологичните.
Кардиологичната клиника, която остава във Висшия медицински институт, е само с около 60 легла и в нея работят кадри, чиито учители остават в Националния център. Тоест тези, които създадоха кардиологията и онкологията в България, остават зад борда. "За тях, - според господин министъра на здравеопазването - преподаването е или хоби, или необходимо зло" - цитат от изложението на министъра в Комисията по з дравеопазването. Подобно твърдение е не само невярно, но и опасно, защото показва, че авторът му въобще не познава кадрите в поверения му сектор.
Трудно ми е да тълкувам интервюто на председателя на Парламентарната комисия по здравеопазването във в. "Форум медикус", където в подкрепа на правителствения проект той използва 1137.3 аргументите, че лечебнодиагностична дейност, профилактична и научна дейност не са предмет на медицинските висши учебни заведения. Интересно с какво ще се занимават медиците и студентите в тези висши учебни заведения, защото извън изброеното остава само парамедицината.
Становището на ректора на Висшия медицински институт, че ако националните центрове останат в състава на ВУЗ, нищо не се променя, е неправилно, защото факултетската структура също нищо не променя, ако не бъдат променени принципите и програмите за обучение на студентите, което е факт. Той добре знае, че днес Медицинска академия не е това, което беше преди една година, когато нямаше факултети, нямаше го и него като ректорИмаше 24 научни института. Остава да се реши съдбата на осем национални центъра и това беше предмет на дейност на Общото събрание на Медицинска академия, което се провали с разпореждане на министъра на здравеопазването. Този форум е най-компетентният о рган, който трябваше да пердложи на нас, законодателите, оптималния проект за завършване структурните промени в Медицинска академия, но тъй като Министерството на здравеопазването попречи това мнение да достигне до нас, то аз си позволявам да продължа с предложенията си.
Смятам, че Националният център по сърдечносъдови заболявания, Националният център по онкология и Националният център по хематология, Центърът по заразни и паразитни болести са абсолютно необходими за висшите учебни заведения. За Националния център по курортология и рехабилитация може да се спори. Останалите, посочени в проекта на групата депутати, могат да бъдат и самостоятелни.
извънстоличните медицински институти ние предлагаме да останат да функционират автономно до приемане на Закона за висшето образование, когато ще се намери най-парвилно решение на техния статут.
Уважаеми народни представители, нека не политизираме проблема на висшето медицинско образование в страната и нека да се помъчим да помислим заедно - не заслужава ли българската медицина да има свой медицински университет. Чисто медицинският въпрос кои структури да останат във ВУЗ се решава в момента по политически съображения. Затова аз са обръщам към лекарите 1137.4от трита парламентарни групи: ще допуснем ли най-подготвените кадри по социалнозначимите заболявания, каквито са сърдечносъдовите и злокачествените, да останат извън медицинското образование и да твърдим, че това е политически зряло решение?
Умолявам вече избрания ректор на Висшия медицински институт в София да приеме поста на Софийския медицински университет, дори ако трябва поименнно да скрепим това с клауза в закона, както и да приюти в него низвергнатите прекрасни к линицисти, без които българската медицинска наука и подготовката на медиците ще бъдат сериозно ощетени. Познавам много хора от тези среди, проф. Джеров. Те цял живот работиха за българското здравеопазване и нямат афинитет към властта. Така че вашият избор вече е факт, който те ще приемат. И нека това да не става причина за законодателни решения, които само повтарят Малеев от 1972 г., когато създаде Мецинска академия за себе си.
Благодаря. (Ръкопляскания от блока на СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: За реплика думата има д-р Рашко Рашков.
За изказване ще има думата господин Борис Банков.
РАШКО РАШКОВ (СДС): Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа народни представители! Не мога да приема аргументите на уважаваната от мен д-р Мими Виткова относно на няколко пъти споменаваната от нея онкология, която, ако се откъснела от бъдещия медицински университет или медицинска академия, ще лиши студентите от обучение. Онкологични заболявания, тя много добре знае, че изучават на много места. Във всяка клинична дисциплина има място за тумори: вътрешни болести, хирургия, ушни болести, акушерство и гинекология. Това също са клинични дисциплини, в които се изучават онкологичните заболявания. Ако тя се откъсне, съвсем не означава, че тя ще бъде лишена от възможността да се обучават студенти или специализиращи. Смятаме, че на договорни начала това ще бъде възможно.
Съвсем не съм съгласен и абсолютно смятам, че не е вярно това, или тя не е разбрала, или има някакво недоразумение, или пък може би аз нещо не зная. Разбира се, аз не съм информиран за изказванията на нашия министър, така както ги представи 1137.5 госпожа Мими Виткова. Но не смятам, че откъсването на институтите, за които става дума, за които тя пледира да останат интегрирани в бъдещия Медицински факултет, ще бъдат лишени от възможността от преподавателска и учебна дейност. Това би било несъмнено една голяма глупост, един абсурд, който никога не бих приел, че някой мисли за бъдещето на квалификацията тя да стане по такъв начин. Ако ние се лишим от тези наистина най-великолепни кадри, съсредоточени в тези институти, то ние ще направим много по-голяма пакост, отколкото направи това в миналото акад. Малеев. Смятам, че те ще останат базата, основата за следдипломната квалификация. Няма да се занимават студентите или тя ще бъде допълнителна, извънредна и не основна дейност. Ще се възстановят добрите традиции на ИСУЛ, който беше българско изобретение в системата, ко ято отричаме. Тази система имаше тази особеност, че ако направи нещо хубаво, много бързо гледаше да го разруши и да се откаже от него. Исулската система беше нещо, което е българска придобивка, българско завоевание, българско откритие. То беше намерило признание в цял свят. Това съм го чул от моя учител, покойния професор Васил Цончев, който твърдеше, че американците са възхитени от това, което беше ИСУЛ. Смятам, че найдобре откъснатите от Медицинска академия и самостоятелни медицински институти и национални центрове биха могли отново да се интегрират в Институт за усъвършенстване на лекарите така, както беше в миналото ИСУЛ, разбира се, запазвайки своята автономност.
Всъщност с туези няколко думи горе-долу изчерпах това, което исках да кажа.
Малко съм учуден от упоритостта и от усърдието, честна дума, и то така патетично изразено и не без доза и с малка артистичност от уважаемите колеги от лявата страна на защита на нещо, за което не виждам основание така да бъде защитавано. Не става дума, че то беше рожба на един мастит шурей, зад който стоеше още по-маститият зет. Не става дума за това, че тя беше необходима за една система, която перестройката наричаше много свенливо командро-административна. Тя интегрираше в себе си едни несъвместимости - изследователска, научна, лечебна, педагогическа, експериментална и каква ли не дейност, всичко в едно, и то 1137.6 разпръснато къде ли не. Такова нещо не може да се управлява. Или ако се управлява, то се управлява или некомпетентно, или авторитарно. И всъщност през цялото време на своето съществуване Медицинската академия се управляваше едновременно и авторитарно, и некомпетентно. така е, доктор Виткова.
Ако има нещо, което ме кара да се колебая, то е неравноправието в режима на пенсионирането на хабилитираните кадри в системата, при условие, че разделим институтите от факултетите. Защото пенсионирането ще се подчинява в Медицинския университет на условията и разпоредбите на закона за висшето образование и ще лиши да работят малко по-дълго време така необходимите и много по-ценни всъщност (съгласен съм с това, че много поквалитетни са кадрите, не не хубаво да се класират лекарите и преподавателите като коне на състезание), но все пак големите наши медицински величия, с които се гордеем, са съсредоточени в националните центрове. Не е редно да бъдат поставени при различни условия на пенсиониране двете категории. Ако ние разделим, и това е един сериозен аргумент, но той би могъл да се реши по друг начин. Не е моментът сега да го обсъждаме. Абсолютно несправедливо е този режим да бъде различен. Ако ги разделим, ние ще трябва да се лишим почти от всички свестни хора и то за много кратко време, които са съсредоточени в националните центрове.
Доводите бяха достатъчно добре мотивирани. Аргументите са безбройни. като че ли няма какво да има да прибавя.
Ще завърша, командно-административната система си отива, макар и бавно. Знаменитият шурей го няма на медицинската сцена. Зетят също.
ГЛАСОВЕ ОТ ПСБСП: Идва братът!
РАШКО РАШКОВ (СДС): Мисля, че ще трябва да си тръгне зето-шуро-баджанакизмът изобщо. (Оживление в блока на ПСБСП) Това явление е много опасно и то няма цвят. (Ръкопляскания от блока на ПСБСП) Съгласен съм с това.
Вярвайте, за първи път чувам, че някакъв роднина на господин Джеров, брат му, бил някакъв... (Смях и оживление) Вярвайте, днес чух това. Аз съм се откъснал напоследък от Медицинска академия. Напоследък се втурнах в много други дела. 1137.7 Наистина не знаех това. Честна дума! Смятам, че това да се поставя като аргумент и това да бъде едва ли не единственият довод е може би плод на някакви наслоения или на някакво огромно недоверие. То е съвсем неоснователно. Наистина аргументите за ликвидирането на Медицинската академия в добрия смисъл на думата, за нейното усъвършенстване - съгласен съм със законопроекта на госпожа Мими Виткова, стига в – 4, чл. 4 всички изброени институти да отидат в по-следващия чл. 5, последния, тоест да станат независими, самостоятелни към Министерството на здравеопазването. Ако те се обединят в нещо, каквото беше ИСУЛ, аз ще приветствам това. 1137.8 Аз, когато записах медицина, бях студент в първи курс в Медицинския факултет към Софийския университет "Свети Климент Охридски". Ще кажете, че това е старо и че ние се връщаме отново към 1939 г. Може би има и някаква носталгия, но не това е основното. Истината е, че когато Медицинският факултет беше към "Климент Охридски", нашите професори, които бяха около 9 - 10 в целия Медицински факултет и в цяла България, бяха хора със световна слава, с европейска известност. Нашите учители, с които ние се гордеем и чиито имена продължават да се "търкалят" по страниците на нашите ръководства. тогава и българските лекари бяха на ниво такова, че българската медицинска диплома се признаваше в цял свят. Във Виена - люлката на тогавашната медицина, българският лекар можеше да започне работа като лекар-лечител, без никакви приравнителни изпити. Следователно тази система не е била много лоша.
Аз не съм толкова защитник на старото, но е възможно медицинският факултет, както и останалите - фармацевтичният и стоматологичният, да си отидат към Софийския университет "Св. Климент Охридски".
Призовавам народните представители да помислят още един път и да се съгласят и да подкрепят неизбежното.
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Доктор Рашков съчета и реплика, и своето изказване. Госпожо Виткова, ако ще трябва да отговаряте - каква част на репликата, каква част на изказването, но имате възможност в рамките на времето за дуплика да сторите това.
МИМИ ВИТКОВА (ПСБСП): Много благодаря за съчетанието, което направи доктор Рашков. Мисля, че ние с него професионално можем да проведем един чудесен диалог, като изключим елементите на шуробаджанащината, защото той не беше много убедителен в тях, защото сам разбирате, че те се повтарят, доктор Рашков, колкото и късно да сте научили това.
Мисля, че също не успяхме да се разберем. Не изпълняваме нищо артистично, доктор Рашков. Реагираме и протестираме по същество. Протестираме против недемократичната процедура, която се налага - да се забрани от Министерството на здравеопазванетот едно общо събрание, чието мнение трябваше да знаем днес, когато обсъждаме този въпрос. Всички от вас явно ще гласуват дори и ЕД/ВЙ 1138.1 против идеята за Медицински университет, която вие дори терминологично понякога използвате и бъркате академия, университет и институт. Това са съществени неща. Тогава можете ли да ми обясните защо няма да гласувате за Медицинския университет, ако не стои въпросът за личността, която трябва отново да бъде преизбрана, ако структурата е нова? Защото само 4 от центровете остават извън. Ако искаме следдипломната квалификация да бъде изцяло в ръцете на Министерството на здравеопазването, то всички останали медицински специалности остават във Висшия медицински институт, т.е.е договореностите не могат да бъдат избегнати. Защо тогава и тези клинични центрове - четири на брой, да не останат вътре във вуза и следдипломната квалификация да бъде договаряна между Министерството на здравеопазването и висшето учебно заведение. Такова рязко разграничаване - да имаме центрове към Министерството на здравеопазването по всички профили и да и маме същите профили във вуза го няма никъде по света освен в Америка. Ние не можем да си позволим този лукс. Ние хващаме четири клинични центъра и ги изваждаме навън. И проблемът не е само за пенсионирането, доктор Рашков. Ако вие се лъжете, че проблемът е до пенсионирането само на хабилитираните лица и хабилитациите в тези центрове "пет пари" няма да струват. И вие добре трябва да знаете това. Другото е, не бих искала да кажа думата наивност, ако я приемете за обида. Но това е така.
Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Има думата за изказване господин Банков, след него господин тодор Кумчев. Господин Банков, с господин Кумчев имате общо 6 минути.
БОРИС БАНКОВ (ПСБСП): Уважаема госпожо председател, уважаеми народни представители!
При решаването на въпроса за Медицинска академия е необходимо много добре да знаем ролята и значението на това най-голямо висше медицинско училище у нас за българската медицинска наука и практика. Би трябвало ясно да знаем какви са сега съществуващите реалности, какво ни е необходимо да изградим и как да го осъществим. Безспорно Медицинска академия е най-крупното медицинско заведение и висше медицинско училище в страната, където се осъществяват различни дейности - учебно-преподавателска, научноиз1138.2 следователска, лечебнодиагностична, методологична - официално или не. Това заведение има огромен принос за внедряване в здравните заведения на световните и националните достижения на медицината. Това е висше учебно заведение с утвърден авторитет и престиж както у нас, така и в чужбина. И ако сегашната структура на това заведение тежи със своята излишна "шапка" или не отговаря напълно на традициите на академичното образование и това ни дава основание за структурни промени в него, то това, че висшето медицинско училище тежи със своя авторитет, със своите специалисти и с онова, което е дало на българското здравеопазване, може само да ни радва.
Напоследък все по-често се изразяват мисли, че дейността на висшето медицинско учебно заведение би трябвало да се доведе едва ли не само до учебно-преподавателска работа. Мое мнение е, че в никакъв случай не могат да бъдат откъснати едно от друго, а още повече противопоставяни, преподавателската на научноизследователската и лечебнодиагностичната дейност. Те са органично свързани във висшите медицински учебни заведения и са невъзможни едно без друго. Това особено много важи за така наречените "клинични дисциплини". Аз не мога да си представя, че един преподавател по хирургия може да бъде добър преподавател, ако то й самият не е добър хирург - специалист, ако не умее да лекува и диагностицира и ако не поддържа своята квалификация.
Създаденото досега и утвърдилите се традиции и менно налагат и необходимостта националните центрове или поне част от тях да останат в състава на висшето медицинско училище. Причини за това са, че евентуалното изтегляне на тези центрове вън от висшето медицинско заведение би довело до обедняване както от страна на базата, така и на специалисти, би нарушило единството и взаимосвързаността на изследователската, преподавателската работа, би накърнило и ощетило възможността за следдипломната квалификация.
Ето защо аз поддържам оставането поне на Националния център по сърдечни и съдови заболявания, по онкология, хематология и по заразни и паразитни болести в състава на висшето учебно заведение. Разбира се, тук би могло да водим дискусии и да уточняваме нещата. Неясно е наистина, защо вносителят на закона, 1138.3 вместо да предложи текст, решаващ въпроса за националните центрове, ни предлага такъв, връщащ решаването отново към себе си.
Оставането в състава на висшето медицинско училище е просто необходимо за неговото функциониране и о ставането на националните центрове няма да пречи помоему и има формула за тяхната финансова и вътрешноуправленска независимост.
Предлагам създаването на факултет за следдипломна квалификация към Софийското висше медицинско училище.
Уважаеми дами и господа, изграждането на лекаря като специалист е труден, дългогодишен и зависещ не само от неговите лични качества процес, едва ли има досега в страната по-добре организирана следдипломна квалификация от тази на висшите медицински кадри. Предвиден е определен трудов стаж, който е 4 5 години. Изработени са специални програми. Провеждат се колоквиуми от водещи и хабилитирани специалисти и т.н.
Общо взето - това казвам за неспециалистите в тази зала, - следдипломната квалификация протича в два етапа. Единият етап касае придобиването на така наречената "специалност", но и след придобиването на специалност продължава усъвършенстването и квалификацията по различните проблеми и то през цялата лекарска практика. Съществуващите слабости на следдипломната квалификация досега не означават, че трябва да се откажем от организираната следдипломна квалификация, а би трябвало да я одобрим.
Законопроектът не решава напълно въпросите на висшето медицинско образование. Наименованието Висш медицински институт не отговаря на авторитета и достойнството на това висше учебно заведение. Поддържам мнението за Медицински университет в София не само защото съществуват три, а може би четири факултета с този за следдипломната квалификация, но и затова, защото по мое убеждение образованието и подготовката, които се получават, отговарят на изискванията на университетското образование.
Бих искал да подчертая две неща, преди да завърша.
Първо, в предлагания ни проект за решение от Министерския съвет освен това, че се закрива Медицинска академия, следващите текстове не ни представят ясно и точно какво ще се получи на мястото на закритата Медицинска академия. Твърде 1138.4 мъглява е по-нататък представата ни какво ще дойде на нейно място.
На второ място, бих искал да кажа, че предложенията ни за Софийски медицински университет, за Факултет за следдипломна квалификация при всички положения отговарят наизискването да се ликвидира "шапката" и усложнената структура на досегашната Медицинска академия.
Така че смятам, че тези предложения не противоречат на основната идея за преобразуването или закриването на Медицинската академия, в смисъл утежнените й структури.
Уважаеми дами и господа, поради изтичане на времето завършвам с надеждата, че в тази зала към българската медицинска наука и практика ще се подходи с разум и добронамереност.
Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Господин Банков, не оставихте дори минута време за вашия колега господин Кумчев.
Доктор Кумчев, заповядайте, но ви моля вашето изложение да бъде много кратко. Вие сте един от вносителите на законопроекта. Ако имате други предложения, моля ви ползвайте второто четене на законопроекта.
ТОДОР КУМЧЕВ (ПСБСП): Уважаема госпожо председател, благодаря за изключението.
Тодор Кумчев - 22. Смолянски избирателен район, БСП.
Вижте, понятно е, че здравната реформа е неразделна част от политическите, социално-икономическите и културни промени в нашето общество. Искам обаче и затова поисках думата да подчертая, че науката и здравната реформа не може и не бива да бъде едностранен акт, който се управлява, координира само и единствено със закон. Това е един продължителен процес. Процес, в който участват всички обществени сили, участват всички медицински кадри, за да може нашата държава да има добро здравеопазване и най-вече, за да бъде гарантирана необходимата интеграция между медицинската наука, медицинското образование и практическото здравеопазване в бъдеще.
Казвам всичко това, за да подчертая, че категорията "смяна на системата" в здравеопазването има и друга гледна точка. Когато разрушаваме една структура, ние трябва да мислим и за бъдеще каква ще бъде следващата. Дали тази следваща структура, която ние правим, ще има съответния международен и най-вече научен престиж. 1138.5 Уважаеми колеги, понеже времето напредва, искам да ви кажа: несъмнено е, че нашият законопроект е по-добър. Ние не искаме да остане Медицинска академия в този смисъл, в който беше тя. Тя и не съществува съществува в този смисъл от 1 октомври 1991 г. Всички знаете това.
Ние просто искаме тази Медицинска а кадемия да се преобразува в Софийски медицински университет. Предлагаме и нещо друго, за което искам да подчертая и аз. Ние предлагаме да се създаде и четвърти факултет към този Софийски медицински университет, такъв за следдипломна квалификация и молничен мениджмънт. Това е така, защото в нашата страна при преминаване от централизирана планова икономика към пазарно стопанство и здравните структури в нашата страна ще имат същата необходимост. И те ще преминат към така наречения "пазар за медицински д ейности". И в този смисъл обучението, следдипломната квалификация и понататъшният растеж и развитие на всички здравни структури, техните ръководители, всички специалисти и научни звена, ще бъдат необходими.
Накрая, моля ви да разберем едно - би трябвало тези научни центрове задължително да бъдат в състава на Софийския медицински университет. Иначе те "увисват" изцяло както във вертикалната, така и в хоризонталната структура на здравеопазването.
Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Доктор Кумчев, благодаря ви за краткостта на вашето изказване.
Давам думата за реплика на доктор Рашков. 1138.6
РАШКО РАШКОВ (СДС): Уважаема госпожо председателствуваща, уважаеми колеги народни представители! Господин Кумчев, абсолютно не мога да се съглася с Вас, когато казвате, че ако те бъдат извадени, научните институти, националните центрове всъщност, от състава на Медицинска академия ще увиснат във въздуха. Нима сте забравили или сте твърде млад да не знаете и да не помните, че те съществуваха и бяха елитът на българската медицина, водещата част на българската медицина преди създаването на Медицинска академия. Те изгубиха своята индивидуалност, ако мога така да кажа, ако може това понятие да се употреби за институт, именно когато се интегрираха с Медицинския факултет и когато се образува това нещо, което беше един сбор от несъвместимости - Медицинската академия.
Така че няма никакво основание да се подозира, че те ще изгубят своята самостоятелност и своя релеф, своята физиономия, ако се дезинтегрират. Те съществуваха.
И още нещо исках да добавя към моята реплика към господин Кумчев.
Становището, което изразявам тук, не е само мое лично. Това е и становище на моите дълбоко уважавани от мен учители по кардиология, водещите български кардиолози проф. Белов, проф. Илия Томов, изразяват и аз всъщност от тази трибуна смятам, че отразявам до голяма степен и тяхното становище.
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Има още две реплики. Едната е на д-р Ромил Попов.
РОМИЛ ПОПОВ (СДС): Вземам думата като професионалист. Повече от четвърт век сърбах попарата на Медицинска академия във всичките й направления и специално в приложната медицина. Но искам специално да взема отношение по следдипломната квалификация, която се засегна от колегите пред мен.
Д-р Рашков каза, че ние създадохме един институт, който имаше един добър модел. Медицинска академия го погреба. Не можеше в една академия, която беше предназначена да обучава студенти, да обучава и специалисти. Кое беше основна грешка? Ще ви кажа само един пример от моята практика по време на такъв курс. Трябваше да се разглежда някакъв жлъчен проблем. Влиза известната доцент Ли Петкова (Лидия Петкова) от "Пирогов" и почва да чете РД/МД 1139.1 лекция и аз казвам: "Извинявайте, госпожа доктор Петкова, не сте ли сбъркали папката? Това е материал за студенти четвърти курс, а ние сме 10 - 15 души на практика като хирурзи в тази зала?"
Това доказва за сетен път, че Медицинска академия деформира нашето здравеопазване и го доведе до краен упадък. В момента ние сме свидетели, не толкова на липса в материалната ни база, не толкова на липса лечението, а преди всичко на дефицит в сивото вещество, което е лошо обучавано от лоши преподаватели на Медицинската ни академия. Затова защото в тази академия влязоха тези, които още през 1953 г., когато правихме събранието си по случай завършването на медицинския си курс, казаха така: "Всеки от вас ще отиде там, където ни прати партията и правителството". Най-напред "партията и правителството". Партийните членове останаха в София, респективно в Медицинска академия по-късно, а ние останалите отидохме в провинцията. И тези, които трябваше да учат нашите бъдещи кадри, настоящите лекари, които искам да подчертая от тази трибуна, съвсем не са по-малко умни от нас, старите. Напротив, те в резултат на своето развитие са много по-умни, но няма кой да ги научи, защото в Медицинска академия има лъжепрофесори, лъжепреподаватели и затова тя трябва да бъде закрита. Аз като хирург съм за радикалното решение на този проблем. С палеативни операции спасение няма. Благодаря ви. (Ръкопляскания от СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Трета реплика на д-р Георги Карев.
ГЕОРГИ КАРЕВ (СДС): Аз исках да кажа, че националните центрове, извън състава на Медицинската академия, нито по вертикалата, нито по хоризонталата, нито по диагоналата, извинете ме не висят и няма и да висят. Но понеже това, колегата, който взе реплика преди мен, го каза, искам да обърна внимание само на едно на д-р Кумчев, който пак заяви, че техният законопроект е по-добрият.
Отново ви моля и апелирам да сравните чл. 1, ал. 1 с чл. 3. Цялото го преобразуваме в негова част. Всички останали части го вкарваме в същата тази част. ако някой смята, че това 1139.2 е някаква промяна, извинете, целият законопроект, внесен от колегите от БСП, може да се замени с един-единствен член: "Преименува Медицинска академия в Медицински университет - София". И аз не знам защо нещо, което се казва в едно изречение, трябва да се разтяга до цял законопроект!
И накрая понеже госпожа Йовкова ме посъветва да правя справки с тълковни речници, аз искам да помоля колегите депутати, ако трябва с обикновен правописен и правоговорен речник да правят справки, досежно ударението и да не говорят от тази трибуна за научни работници. Защото от един научен работник може да се очаква само наука, а наука може да се очаква от научен работник.
Благодаря ви за вниманието. (Ръкопляскания от СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: Д-р Кумчев, имате думата.
ТОДОР КУМЧЕВ (ПСБСП): Вижте, колкото и парадокласно да е, аз мисля, че ние мислим все пак по един и същ начин, независимо, че ни разделят и партиите, разделят ни и посоките в парламента. И може би не съм разбран и още веднъж ще го повторя.
Ние сме за Софийския медицински университет с факултет за следдипломна квалификация - болничен мениджмънт, едно.
Второ, ние сме за Софийски медицински университет, в който да си влязат и научните центрове, за които става дума.
Ние сме за това и Медицинска академия такава, каквато е съществувала, повтарям, до 1 октомври да не съществува.
Тогава за какво спорим? Аз също, колега Попов, 22 години имам трудов стаж и съм анестезиолог и също съм видял и доброто на ИСУЛ и нещо, което беше дефектно в следдипломната квалификация в Медицинска академия.
Но за разлика от Вас аз изказвам най-искрени уважения към преподавателите на тази Медицинска академия. Трябва да ви кажа, че тази страна има чудесни лекари.
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ СНЕЖАНА БОТУШАРОВА: С това дискусията по първото гласуване на двата законопроекта приключи. Умолявам народните представители да влязат в пленарната зала. След три 139.3 минути ще започне гласуването. Нека и господа квесторите да се погрижат за влизането на народните представители в залата.
Уважаеми колеги, нека да уточним реда на гласуването, за да няма след това неясноти.
Единствен от ораторите, които се изказаха, господин Мулетаров оспори конституционосъобразността на двата законопроекта. Фактически по същество става дума за една институция.
Мисля, че няма основание да се гласува отделно това, а всеки народен представител, когато гласува по принцип за който и да е от законопроектите, ще има възможност да прецени това. Тъй като при гласуването на първо четене не е предвидена възможността да се постави въпросът за отхвърляне на законопроекта. Просто самото гласуване по принцип или ще потвърди, или ще го отхвърли, а вече при второто четене може една или друга разпоредба да бъде отхвърлена или потвърдена.
След направената консултация как да стане гласуването, тъй като има два законопроекта и те са алтернативни, ще бъдат тпоставени по принцип на гласуване по реда на постъпването. Тъй като това ще бъде законопроект, а вече второто четене ще уточни текстовете вътре, първо, ще гласуваме законопроекта за закриване на Медицинската академия. Това, което е от Министерския съвет, с корекцията на Законодателната комисия. След това, ако се наложи, законопроект за преобразуване на Медицинската академия. Гласуваме по принцип, а при второто четене вече отделни текстове могат да се правят.
Уважаеми колеги, изтече част от трите минути, моля заемете местата си в залата. Гласуваме по принцип законопроект за закриване на Медицинска академия. ако не получи необходимото мнозинство, ще гласуваме втория законопроект по принцип.
Моля,г ласуваме законопроект за закриване на Медицинската академия. Моля, гласувайте!
От 204 гласували народни представители, за - 111, против - 82, 11 се въздържа Посочете по партии.
Така че по принцип е гласуван законопроект за закриване на Медицинската академия.
(Мотивите и текстът на законопроекта - приложение # 1, I) 1139.4
По-нататък ще продължи работата в комисиите. При второто четене ще се гласува текст по текст.
Тридесет минути почивка. В 18,10 ч. продължаваме. (Звъни) 1139.5
(След почивката)

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР (звъни): Продължаваме заседанието.
Преминаваме към точка втора -
ПЪРВО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА ЗАДЪЛЖЕНИЯТА И ДОГОВОРИТЕ.
Господин Джеров, имате думата да докладвате.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Уважаеми господин председател, дами и господа! Отново пред нас е законопроект, внесен от Министерския съвет. Този път навлизаме в една специфична правна област, поради което и законопроектът е бил раздаден единствено на Законодателната комисия. Става дума за изменение и допълнение на Закона за задълженията и договорите.
Съвсем накратко, Законът за задълженията и договорите е може би един от най-добрите действуващи в момента закони. В него се засяга една много специфична правна област и след като законът е много добре редактиран, след като е много добре съчетан в отделните части, една интервенция в него не е много полезна.
Поради това Законодателната комисия в раздаденото становище с дата 9 април 1992 г. поддържа следното.
Правилни са всички предложения за промяна, които са свързани със социалистическото време. Защото и в този закон на много места се срещат народностопанският план, социалистическото общежитие и т.н. В тази връзка всички предложения ние възприемаме, предлагаме на вашето внимание и смятаме, че те ще бъдат гласувани.
Но наред с тях Министерският съвет прави и предложения за изменения по същество в закона. Предложението на Законодателната комисия е в тази част законопроектът да не бъде възприет. Изтъкнах ви още в началото нашето основно съображение - един добър закон, един прецизен закон, един закон, свързан с баланс, и ако си позволим да навлезем в него и да направим промени, струва ми се, че ще направим вместо добро, зло на закона.
Поради това отново поддържам предложението на Законодателната комисия, което изцяло е съобразено с моето виждане, СБ/МД 1140.1 промените да обхванат само онези части, които засягат народностопанското планиране, народностопанския план и социалистическото общежитие. В останалите части законът да не бъде променян.
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря Ви, господин Джеров. Всяка парламентарна група разполага с по 30 минути за изказвания. Има ли желаещи да участвуват в обсъждането?
Имате думата.
АНА МИЛЕНКОВА (ПСБСП): Първо, искам да кажа, че днес разглеждаме един твърде стабилен закон. Законът за задълженията и договорите е приет през 1950 г. и до настоящия момент е претърпял само седем изменения за този относително дълъг период. Освен това искам да кажа, че следва да пристъпим с необходимото съзнание към промените, които ще извършваме сега, защото материята, която уреждаше договорните отношения до настоящия момент, сега е отменена и фактически основният закон, който урежда договорите, е именно Законът за задължениятта и договорите, а все още не сме приели втората част на Търговския закон, която би следвало да уреди същия кръг взаимоотношения.
Аз имам пет конкретни неща, които искам да поставя на вашето внимание.
Първо, смятам, че в чл. 8 на Закона за задълженията и договорите би следвало да се включи една легална дефиниция на понятието "договор", тъй като такава в закона няма, а така както започват текстовете на закона, след като са отменени всички начални текстове, началото става съвсем различно от това, което би следвало да бъде начало на един закон.
Предлагам чл. 8 да гласи: "Договор е съглашение между две или повече лица, за да се създаде, реди или унищожи една правна връзка между тях."
Второто, на което искам да обърна внимание, е чл. 20а, който се предлага в проекта на Министерския съвет. Смятам, че той би следвало да отпадне, защото в първата алинея фактически понятието "договор" се определя чрез понятието "закон". Вярно е, че законът регламентира договорните отношения в централизиран порядък, а договорите в децентрализиран порядък уреждат същия кръг отношения, но при наличието вече на чл. 8, това, което 1140.2 предлагам като дефиниця на понятието, става безпредметно това, което се предлага в ал. 1.
В ал. 2 се говори само за отмяна на договорите. Договорите не само се отменят, те се сключват, изменят, прекратяват, отменяват. Така че е безсмислено да се урежда само как става отмяната. То става ясно от разпоредбите, които следват.
Предложената ал. 3 на чл. 20а смятам, че следва да намери своето място в чл. 63, чл. 1, която алинея е предложена за отмяна в проекта на Министерския съвет. Защо правя това предложение? Имам предвид, че в предложената ал. 3 на чл. 20а фактически става въпрос за изпълнение на договорите и именно в този раздел след чл. 63 се говори за изпълнение на договорите. Имам конкретно предложение за конкретна разпоредба, която е подобрена редакция на редакцията на чл. 23а на Министерския съвет, ще я предложа на вниманието на Законодателната комисия, за да пестим време.
Третият въпрос, по който бих искала да помислим, това е предложението за отмяна на чл. 112. Чл. 112 урежда давностния срок между стопанските субекти. Понастоящем този срок е едногодишен. С отмяната на чл. 112 би следвало давностните срокове между стопанските субекти да се уреждат с чл. 110 и 111 от Закона за задълженията и договорите. При такава регламентация мисла, че биха се затруднили стопанските връзки между субектите, тъй като икономиката е динамична и едно уреждане в три- или петгодишен срок на спорните взаимоотношения би довело не само до неблагоприятни последици за тях. Помислете за лихвата, която ще тече през този период, а също и за инфлацията, която би настъпила за един такъв период. А в много случаи архивите на стопанските организации не се съхраняват толкова дълго време, за да стане лесно изясняването на техните спорни отношения след изтичане на такъв дълъг период от време. 1140.3
Може да се помисли критерият да бъде не това, дали са юридически или физически лиц, а критерият да бъде дали те са стопански субекти, т.е. отношенията, които се регламентират, или едноличните търговци, когато извършват стопанска дейност, нищо че те не са юридически лица по смисъла на закона, също да уреждат спорните си взаимоотношения по специалния давностен срок. 1140.4
На четвърто място, предлагам да се включи разпоредба на чл. 186а, която да касае принципа "вещта погива за собственика", който понастоящем може да се извлече от останалите разпоредби на закона. Такъв текст е бил подготвен от Комисията по съставяне на Закона за задълженията и договорите през 1950 г. Просто в залата е пропуснато неговото гласуване. Всички, които са завършили Юридически факултет в залата, знаят, че с този принцип винаги се съобразяваме в практиката.
И на пето място, искам да предложа да се включи възможност за отказ от доставка на стока или отказ от изпълнение на договор при забавено изпълнение от страна на длъжника и отпадане интереса на кредитора при късното изпълнение. Такава възможност понастоящем в Закона за задълженията и договорите няма. Предвижда се разваляне на договора по реда на чл. 87 от Закона за задълженията и договорите, която процедура включва даване на срок за изпълнение. А тогава, когато е отпаднал интересът на кредитора поради късното изпълнение, е безсмислено той да дава срок за изпълнение на длъжника. Приготвила съм конкретен текст, също ще го предложа на Законодателната комисия.
И завършвайки искам да обърна още веднъж внимание за прибързаната отмяна на разпоредбите, които касаят договорните отношения, имайки предвид, че в Закона за задълженията и договорите няма норми, които регламентират гаранционната отговорност. Няма също така норми, които да регламентират некомплексност на доставките.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря Ви, госпожа Миленкова.
Има думата за изказване господин Гоцев.
ВАСИЛ ГОЦЕВ (СДС): Уважаеми господин председателствуващ, уважаеми дами и господа! Това е една изключително трудна област в областта на правото, при която всяко решение или пледиране пред зала от неспециалисти би било почти излишно. А ние тук гласуваме закона по принцип. Трябва да решим две неща: дали ще променяме този закон, който господин Джеров каза, че е един от най-добрите, а аз мисля, че той ще се съгласи с мен, че е най-добрият закон, който десйтвува, или просто само ще махнем СД/МД 1141.1 тези термини, които не съответствуват на днешната икономика. Да отидем към промени, за които се говори и за които сега говори преждеговорившата, означава да пипаме тук и там.
Разбира се, новата икономика ще даде необходимостта да се променят някои неща. И Министерският съвет затова е предложил примерно цялата материя за договори, които са сключени в нарушение на закона или т.нар. "нищожни договори", да бъдат отменени работи, които навремето са били отклонени от нормалното в конфискациите в полза на държавата. Но разрешенията, които се дават в проекта, са несъвършени и неточни. В проекта, което се дава, например във връзка с изменението на чл. 16, казва, че трябва да се промени нещо в смисъл точно такъв, какъвто е в момента действуващият закон. Значи не е било огледано както трябва.
И затова аз поддържам казаното от Законодателната комисия. Сега, при второто четене, Законодателната комисия да синхронизира само ония текстове, които се намират в съвършено несъответствие с икономиката. Това са термините 4социалистическата нравственост", "правилата на социалистическото общежитие", "план във връзка с изпълнението на задълженията", "пазарна цена" вместо "определена цена". Оттам нататък засега да не се пипа нищо, а впоследствие дали в рамките на един граждански кодекс, който се подготвя още от 50-те години и досега се е работило по него, или в отделно изменение на Закона за задълженията и договорите ще трябва да се направи. То е въпрос на бъдещето и на много сериозно проучване от екип от специалисти. Законодателната комисия дори не е в състояние сама да направи това. за този закон, който действува, са работили нашите най-добри юристи, за съжаление по-голямата част от тях са покойници, ние дължим тяхното уважение - проф. Иван Апостолов, проф. Кожухаров, проф. Цончев, проф. Венедиков, който, слава Богу, е жив. И ние сега инцидентно да пипнем онова, което те са могли да отстоят в 50-те години, ще бъде просто прибързано.
Апелирам към вас да гласуваме така, както беше взето единодушно решението от Законодателната комисия.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря Ви, господин Гоцев.
Има думата народният представител Пламен Вълканов. 1141.2
ПЛАМЕН ВЪЛКАНОВ (ПСБСП): Благодаря Ви, господин председателю. Уважаеми колеги, аз ще взема отношение само по един въпрос, като предварително също като юрист ще заявя, че за мен това е най-добрият български закон в областта на гражданското право и той представлява от само себе си една изключително добре поставена стройна система от правни норми и всяко пипане по тях ще наруши в много дълбока степен сътвореното от нашите предци в този парламент, при това по един изключително добър начин.
аз искам да взема отношение само по предложеното в законопроекта във връзка с чл. 34. Вярно е, че в ал. 3 не е казано най-добре и по най-добрия начин кога и как се отнема даденото от страните по нищожна сделка в полза на държавата. И тази формула сега в новото предложение на законопроекта, който ни предстои да гласуваме днес по принцип, е премахнато.
Мен ми се струва, че би могло да се запази съдържанието на тази норма, защото има определени случаи, в които нищожната сделка е нищожна поради определени пороци, които са извън рамките на наказателното право. Когато една сделка е нищожна поради извършено престъпление, тогава държавата разполага с нормата на чл. 53, буква "а" от Наказателния кодкс, където може да отнеме предмета нап рестъплението, когато сделката е част от деянието в полза на държавата.
Когато пък нямаме престъпление и сме изправени пред фигурата на административно нарушение, тогава също по административните закони би могло чрез отнемане в полза на държавата, което е предмет на сделката, а същевременно и предмет на административно нарушение, да бъде отнето в полза на държавата. Тоест съществува тази спирачка.
Но вън от обсега на този поглед остават онези сделки, които са нищожни и които поначало противоречат на добрите нрави, ако щете и на търговския обичай, установен в нашата страна, грубо нарушават тези правила. В такива случаи мен ми се струва, че би трябвало да се запази формулата, в която е възможно от страните да се конфискува, т.е. да се отнеме даденото от страните по сделка, която грубо нарушава нравите и търговските и гражданскоправните обичаи в една страна. 1141.3
Ето защо премахването на тази санкция според мен едва ли е твърде удачно. Мен ми се струва, че тази спирачка е доста силна и дори в годините, когато гражданският оборот беше твърде ограничен поради големия оборот между държавните предприятия, гражданите имаха помежду си сделки, само които се отнасяха до лична тяхна собственост - било жилища или други елементарни движими вещи, предмет на облигационни отношения и на сделки.
Сега, навлизайки в пазарното стопанство, такива сделки между гражданите и между търговците ще се извършват в много по-големи размери и на много по-големи стойности. Очевидно е, че такава една спирачка би следвало по мое лично, разбира се, мнение да бъде запазена. И аз ще предложа конкретен текст при второто четене на закона, като дотук спирам със своето изказване, засягайки единствено забелязания от мен чисто принципен въпрос на премахването на тази санкция от чл. 34 в сегашната му редакция.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря Ви, господин Вълканов.
Има думата за реплика господин Драгиев. 1141.4 ДРАГИЯ ДРАГИЕВ (СДС): Аз много внимателно изслушах изказванията и на доцент Гоцев, и на колегата Вълканов. Кое е общото?
Общото е, че действително това е един закон, който претендира, че е взел най-доброто от двете школи. вие знаете, че в основата му е френският Граждански кодекс, преминал у нас чрез италианския Граждански кодекс.
Самата глава обаче за конфискацията или за недействителността, това е вариант, заимстван от руския Граждански кодекс от 1922 г. И това е ноторно известно на всички.
Затова, като казвам и като поддържам изразеното от господин Гоцев, че този закон по принцип сега не бива да се пипа, аз определено смятам, че трябва да се смекчи само тази част, ко ято третира въпросите, свързани с последиците от нищожността на сделките. И конфискацията да я оставим само като една крайна мярка, само в определени случаи.
Що се отнася до чл. 34, според мен налага се обратното на това, което каза господин Вълканов. налага се едно смекчаване на режима, защото там, където има свобода на договарянето, там, където има минимално ограничаване, там, където има минимална принуда, само там е възможно едно действително правилно, точно, законосъобразно решаване на проблематиката.
Обратното, чрез спирачки, чрез принуда, под формата на конфискация в тези случаи означава стягане на пазара, означава липса на оборот. И ако досега такъв оборот на практика почти не съществуваше поради о граничеността му, то сега, след като всички ние заставаме зад пазарната икономика, зад пазарното стопанство, то случаите, в които се предвижда конфискация, трябва да бъдат сведени до минимум. Само в тази част трябва да пипнем закона.
Аз мога да ви кажа много други проблемни въпроси. Ние нямаме регламентация на смесените договори, ние нямаме регламентация на ненаименуваните договори. Но това трябва да се реши или за в бъдеще с един Граждански кодекс, който да обхване тази материя, или с една напълно нова промяна на ЗЗД, с една нова __________________
Закона за задълженията и договорите. ВТ/ВЙ 1142.1 концепция, продиктувана от и кономическите условия у нас. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря Ви. Господин Вълканов, имате думата за деплика.
ПЛАМЕН ВЪЛКАНОВ (ПСБСП): Само с две думи. Аз изразих почти същото становище, което и колегата Драгиев под формата на реплика всъщност изрази. Той не се съгласи с това, че аз пледирам за запазването на една от санкциите - конфискацията, тоест отнемането на даденото от страните при нищожни сделки. Разбира се, че аз не съм против свободата на договарянето. Вие виждате, че тази санкция е предвидена в чл. 34 единствено и само, когато сме изправени пред нищожност на сделки. Съгласен съм, че би трябвало може би при второто четене в Законодателната комисия да изработим доста ясно виждане за конкретните случаи, в които това да се прилага. И колкото те са по-малки, вярно е, че това ще бъде толкова по-добре. Тоест ние ще отидем към една либерална законодателна политика по отношение на нищожните сделки и ще се ограничим в прилагането на тази крайна санкция с отнемането на дадените от страните само и в тези случаи, когато нищожността е предмет на драстични действия, нарушаващи именно правилата, за които говорих.
Що се отнася до второто, наистина е така и аз се въздържах от първоначалния си замисъл да предложа уреждането на Договора за аренда, за което имам и готови текстове. Но се въздържах от концепцията, която беше развита в Законодателната комисия - да не се пипат отделни институти или да не се въвеждат нови институти. Защото, ако бях го направил, щях да предизвикам почти 60-годишен спор, т.е. да го възобновя в парламента, относно Договора за аренда и други ненаименувани договори, както се изрази Драгия Драгиев. А такива могат да бъдат посочени - които имат трайна практика, но не са уредени с този закон. Така например договорите за издръжка и гледане, както и някои други договори, които нямат уредени изрични институти. Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря ви, господин Вълканов. Господин Мицев, и вие имате възможност.
МАРГАРИТ МИЦЕВ (СДС): Колеги, моята задача като юрист и член на Икономическата и на Бюджетната комисия е много улеснена 1142.2 поради факта, че сериозни противоречия по така предложения законопроект между нас и представителите на опозицията няма.
Смятам обаче, че трябва да се приеме така направеният законопроект и да не се давата дефиниции в закона. Колежката е много права, че действително няма определение на понятието "договор", но няма и определение на понятието "правна сделка" в самия Закон за задълженията и договорите.
От друга страна, явна е необходимостта от създаване на един разумен и добре обоснован правен дуализъм, който чука на вратата. Защото всички сделки, които ще се сключват между физическите лица, например като такива, и които не са търговски сделки по смисъла на Търговския закон, трябва да попаднат под уреждането на Закона за задълженията и договорите. докато всички други търговски сделки - и вие сте а бсолютно права, когато казвате, че трябва да се приеме втора част на Търговския закон. Но и там, предполагам, че работата на Законодателната комисия и на Народното събрание като цяло ще бъде много улеснена, защото е необходимо само да приемем Закон за отмяната на Търговския закон. И влиза в сла един много добър, един прекрасен закон - Търговският закон, който между другото урежда и всички сделки, които сега не са уредени от нашия Закон за задълженията и договорите, например борсовите сделки, което си е пар екселанс един неформални сделки. или да речем Институтът на менителницата на чека, записите на заповед. Уредени са в този закон, но той например не урежда барирания чек, джирирания чек, сконтовия чек и т.н.
Така че явно втярва да се ориентираме към приемане на така предложения законопроект, а с оглед на усъвършенстване на бъдещото законодателство е необходимо и в Закона за задълженията и договорите, действително както каза колегата Вълканов, да бъдат уредени и ненаименуваните договори, да бъдат уреденин и договорите за наем и за селскостопански инвентар, договорите за наем на добитък. Всичко това е било уредено в действащия по време на Третото българско царство Закон за задълженията и договорите. 1142.3
Така че ви предлагам да гласуваме предложения законопроект на първо четене с някои изменения вече в Законодателната комисия.
Също и по отношение на гаранционната отговорност, която беше уредена единствено в Закона за договорите между социалистическите организации, който вече е отменен. А гаранционната отговорност несъмнено има своето широко приложно поле в условията на пазарната икономика. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря ви, господин Мицев. Други желаещи за изказване не виждам. Госпожа Миленкова, имате думата за реплика.
АНА МИЛЕНКОВА (ПСБСП): Колеги, мисля, че фактът, че в закона няма определение на понятието "правна сделка", не може да бъде аргумент да няма и определение на понятието "договор". Още повече аз в същия смисъл се изказах и в Законодателната комисия. И ето тук виждам в становището на Законодателната комисия, че с консенсус сме приели да има определение на понятието "договор". Още повече аз в същия смисъл се изказах и в Законодателната комисия. И ето тук виждам в становището на Законодателната комисия, че с консенсус сме приели да има определение на понятието "договор" в Закона за задълженията и договорите. Та това не е само моме становище, това е становище и на Законодателната комисия.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря ви. Господин Мицев, няма да взимате отношение. Други желаещи няма.
Господин Карадимов, имате думата за изказване.
РОСЕН КАРАДИМОВ (ПСБСП): Благодаря ви, господин председател.
Аз не бих си позволил да отнемам повече времето, тъй като, струва ми се, нещата са пределно ясни, но просто предвид на последните изказвания. Доколкото разбирам, господин Мицев е съгласен с това, което каза господин Джеров - да приемем промените само там, където се налагат по-скоро тематично, защото действително ми се струва доста опасно в момента да навлизаме в съдържателни поправки на този закон.
Аз се присъединявам към мнението, че това е най-добрият закон, който в момента работи.
Освен това не съм член на Законодателната комисия, но в момента, гледайки текста, дори да ви кажа на прима виста, се забелязват някои доста сериозни редакционни неточности. 1142.4Ако ние възприемем, например само казвам, чл. 34 в този вид на двустранната реституция, което може би има сериозни основания, то тогава става излишна втората алинея на чл. 26, тъй като липсата на съгласие, липсата на воля, липсата на предмет, на невъзможна форма, това са все форми на нарушаване на закона и противоречия в закона, но те бяха форми на нищожност, които са разгърнати в закона, защото различен беше режимът на последиците. Спрямо тях се прилагаше реституцията, а при общата формула на противоречия на закона и нищожност, вследствие на противоречия на закона, се прилагаше конфискацията. Така че това са неща, които трябва да бъдат избегнати.
В същото време споделям мнението, че дори, ако щаше от тематична гледна точка, единственото съдържателно изменение би трябвало да бъде едно легално дефиниране на понятието "договор". Ако щете, това трябва да го направим, за да бъдем коректни към Закона за нормативните актове, който изисква определена последователност на материята, която се урежда в един законопроект. Ако ние не направим такова легално определение в чл. 8, което би трябвало да бъде всъщност началото на текста, то ще започнем направо със свободата на договаряне и със съдържателното разглеждане на материята.
Мисля, че сериозни противоречия по легалното определение на "договор" няма. Този въпрос е сериозно разработен и в теорията ии би могло да се възприеме.
И последната по-скоро техническа забележка. Аз не виждам господин Джеров, но в някои от текстовете, освен чисто технически поправки, замяната на "социалистическо общежитие" и "морал", с "добри нрави" и т.н. може да се стигне до о бъркване и до съдържателно уреждане на материята.
Това, което госпожа Миленкова каза, беше много важно - за ч л. 112 и за давността. Там се говори за "социалистически организации" и ако ние тръгнем изобщо към отмяна на текста, ще се окажем в един момент с енуредена материя по отношение на давността спрямо стопанските субекти. и тогава ще трябва да приравним към тях давността, която има за физически лица, която е прекалено дълга и няма да е полезна от гледна точка 1142.5 на стопанския оборот. Въпросът е важен и аз предлагам на Законодателната и Икономическата комисия да го обсъдят. Може би там е добре да падне "социалистически организации", но да о стане "стопански организации" или "стопански субекти", за да се запази този редуциран срок на давността, без който биха могли действително, тук госпожа Миленкова обясни, да настъпят сериозни сътресения в икономиката, тъй като три и пет години е много дълъг срок за една динамично действаща икономика. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря ви, господин Карадимов. Реплики няма. За изказвания - няма.
Гласуваме законопроекта за изменение и допълнение на Закона за задълженията и договорите на първо четене. 1142.6 Текат трите минути, моля гласувайте.
По при нцип приемаме, че трябва да се измени законът. Кои ще бъдат конкретните изменения ще проличи при второто гласуване на закона.
Моля, квесторите да поканят господин Джеров. ще преминаваме към точка 3 от дневния ред. От Комисията по околната среда има ли някой готовност да докладва, когато преминем към точка 3?
ОБАЖДАТ СЕ: Има.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Господин Джеров, гласуваме. Ще почакате малко.
От общо гласували 167, за - 160, против няма, 7 се въздържат.
Законът е приет на първо четене.
(Мотивите и текстът на законопроекта - Приложение # 2, I)
Точка 3 от дневния ред.
ПЪРВО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА ОПАЗВАНЕ НА ОКОЛНАТА СРЕДА
Господин Джеров, имате думата.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Уважаеми колеги! Третата точка е пак законопроект на Министерския съвет, който е бил разпределен на Комисията по околната среда и на Законодателната комисия. Има становище и на двете комисии и на това основание този законопроект е включен в дневния ред на Народното събрание.
И тук се намираме пред един специфичен въпрос. И аз ще помоля Комисията по околната среда по същество да вземе становище по законопроекта. най-общо за запознаване на колегите - това е един закон, който беше гласуван от Великото Народно събрание тогава, когато беше вече к райната фаза на неговата работа. Министерският съвет прави предложение за няколко промени, които са именно предмет на нашето разглеждане.
Комисията по околната среда в раздадения ви проект от 18 март 1992 г. дава конкретни предложения за корекции и допълнения на внесения законопроект. МЦ/ВЙ 1143.1
По отношение на правните въпроси съвсем накратко ще си позволя да взема думата. Както казах вече, специфичността на проблематиката налага по-подробен доклад от страна на Комисията по околната среда. Законодателната комисия счита, че от правна гледна точка промените могат да бъдат гласувани, те са съобразени с линията на закона, с неговата концепция. Само че от правна гледна точка разсъждаваме върху санкциите, които се предлагат. Те трябва да бъдат синхронизирани с изискванията на Закона за азвинистративните наказания и нарушения и те трябва да бъдат преработени коренно. Но тъй като се касае до първо четене на законопроекта, Законодателната комисия не прави някакви промени. те ще бъдат дадени в края, след като стигнем до второто гласуване на закона.
Смятаме, че текстът на чл. 7, ал. 1 относно изготвяне на списъка и по-специално кой ще изготвя списъка, трябва детайлно да бъде разработен. когато се правят правни норми, не трябва да имаме само пожелания, не трябва да имаме общи постановки, а трябва те да бъдат съвсем конкретно дадени, за да може при приложението на закона всеки да си знае не само мястото, нои правата, и задълженията, или, най-общо казано, трябва да бъдат конкретизирани санкциите, които ще се налагат.
Това е становището на Законодателната комисия. По различията, които се получават между вносителя - Министерският съвет и Комисията по околната среда, по същество тя ще трябва да докладва въпроса.
Благодаря, господин председателстващ.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: От Комисията по окалната среда?
ДОКЛАДЧИК ИЛХАН ВЕЛИ (ДПС): Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги, дами и господа! За протокола - Илхан Вели.
Съвсем накратко, в поредица от свои заседания Комисията по околната среда разгледа законопроекта за промяна и до пълнение на Закона за опазване наоколната среда. и след някои корекции и допълнения комисията излиза с общото становище на първо четене законът да се приеме по принцип.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря, господин Вели.
Има думата министърът на околната среда. 1143.2
МИНИСТЪР ВАЛЕНТИН ВАСИЛЕВ: Уважаеми господин председателстващ, дами и господа народни представители! Щастлив съм, че най-сетне този законопроект влезе в пленарната зала. Ние сме се постанали да направим възможно най-малките изменения и допълнения на този закон. Но те са много важни за мен като министър на околната среда, тъй като всички досега съществуващи механизми и лостове за управление на екологичната политика, финансови, са напълно изчерп ани и са недостатъчни.
ние приемаме изцяло забележките на Законодателната комисия, а те са две - по чл. 3 и чл. 7. Съобразяваме се с тях и ще депозираме два нови текста.
Приемаме също почти всички забележки на Комисията по опазване на околната среда, с изключение на няколко текста, които държим да останат в стария вариант. Също ще оставим тези текстове на двете комисии. Най-вече става дума за разпределението и създаването на новите фондове за опазване на околната среда - национален и общински фондове за опазване на околната среда.
С всичк8и останали забележки сме съгласни и благодарим на двете комисии. Надявам се тези нови наши текстове да бъдат приети и законът да бъде приет в най-скоро време, за да може да разполагат страната ни и общините ни с така желаните фондове за околната среда.
Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря, господин министър.
Думата има Лъчезар Тошев.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ (СДС): Благодаря ви, господин председателю. Лъчезар Тошев от СДС.
Всъщност ние сме изправени сега пред необходимостта да променяме неща в един закон, който не е закон така или иначе. Това е нещо като декларация, която и досега не можеше да действа ефективно.
Аз приветствам усилията на Министерския съвет да се опита да направи нещо от този закон. Но ясно е, че рано или късно ще трябва да се направи нов закон за околната среда, който действително да има възможност да я защитава.
Един много важен въпрос, който трябва да се уреди с поправките в този закон, е да се уточни при приватизацията на предприятия кой ще трябва да заплаща за замърсяванията, направени от предишния собственик, т.е. от държавата, за да може да се 1143.3 стимулират чуждестранни вътрешни инвестиции и процесът на приватизация да върви. Някои от членовете на комисията ме уведомиха, че е направено такова предложение. Но то е изключително важно и затова искам да го подчертая.
Освен това бих искал да направя предложения, свързани със заустването на отпадни води в градските канализации, което не е уредено в този закон. Ще предложа два текста към Преходните и заключителните разпоредби, които току-що съм написал, тъй като не знаех, че законът е в дневния ред, тъй като отсъствах от страната известно време.
Предлагам да се създаде чл. 4а и чл. 4б със следните текстове, съответно:
"Общините съвместно с Министерството на околната среда, Министерството на народното здраве, ХЕИ, РИОПС и техните органи да определят временни норми за заустване на промишлените отпадни води в канализационната система на населеното място съобразно с изискванията на водоприемника, мощността на локалните пречиствателни съоръжения и общоградската пречиствателна станция."
И вторият текст:
"Общините съвместно с Министерството на околната среда, РИОПС, МНЗ е техните органи да контролират и санкционират промишлените предприятия, изпускащи наднормени токсични или радиоактивни замърсявания в канализационната система на населеното място."
Освен това предлагам към чл. 29 да се добави още едно изречение, може би като втора алинея. Член 29 гласи, че който виновно причини другиму вреда от замърсяване или увреждане на околната среда, е длъжен да ги обезщети. Предлагам да се добави изречението: "Обезщетението не може да бъде по-малко от разходите, нужни за възстановяване на причинените щети." Разбира се, когато се запозная с текста, който ще бъде предложен за второ четне, мога да направя и други забележки.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря, господин Тошев.
Други желаещи? Господин Караиванов. Хигиенно-епидемиологичен институт Районна инспекция по опазване на околната среда Министерство на народното здраве 1143.4 КОСТЯ КАРАИВАНОВ (ПСБСП): Благодаря ви, господин председателю. За протокола - Костя Караиванов, 17. Пловдивски избирателен район, Българска социалистическа партия.
Уважаеми дами и господа народни представители! Първо искам да изкажа своето удовлетворение от факта, че този закон влиза в пленарната зала. Това значи, че ние като народни представители имаме правилни отношение към важността и актуалността на екологичните проблеми и сред сериозните въпроси, които трябва да решаваме като народни представители, поставяме и въпросите, свързани с опазването на околната среда - едни от най-острите и важни въпроси, които трябва да решаваме.
Идеята и на чуждите експерти, и на нашите специалисти в областта на опазването на околната среда е, че трябва да се направи коренна реформа в екологичното законодателство, като се приеме първо един основен рамков закон за опазване на околната среда, който да очертае основните принципи и основните институции, които трябва да се занимават с тези проблеми. И на негова основа да се приемат отделни закони за опазване на отделните компоненти на околната среда - вода, въздух, почва, закон за защитените територии. Засега е изпълнена само първата крачка, първата стъпка от тази програма. Приет е Закон за опазване на околната среда от Великото Народно събрание. И аз тук категорично не мога да се съглася с господин Лъчезаар Тошев, който изказа становище, че този закон е слаб и лош закон. Напълно противоречиви са мненията както на експерти със световна известност, които работиха и помагаха при създаването на този закон, така и на такива експерти, които след това се срещат с нашата Комисия по околната среда и има много ласкави отзиви за този закон.
Това е един закон, при чието създаване беше използван опитът на напреднали страни в тази област, беше използвана сериозна експертна помощ и аз смея да твърдя, че това е един закон, който структурно и принципно отговаря на изискванията, които бяха поставени пред него.
Друг е въпросът, че няма съвършен закон и измененията и допълненията, които разглеждаме сега, според моето виждане 1143.5 във варианта, който се предлага от Комисията по екологията и който се възприема от министерството, ще подобрят законопроекта, ще улеснят неговото прилагане.
Голяма част от поправките имат редакционен характер, но има и някои сериозни принципни постановки. Те са групирани в няколко групи.
Първо, това са измененията, които се правят в чл. 3. Аз възприемам и приветствам идеята, която е заложена в измененията, а именно да се заплащат такси за използване на природните ресурси, да се заплащат такси също за замърсяване в границите на пределно допустимите к онцентрации. Това е една съвременна постановка, една постановка, която чрез икономически лостове ще въздейства за ограничаване на замърсяването.
Аз оаче не мога да се съглася с предложението, което се прави, сумите от санкции за замърсяване над пределно допустимите концентрации да се определят в съотношение 30 на сто за местните фондове за опазване на околната среда и 70 на сто в националния фонд. Аз много добре разбирам, че за да бъдат решени тези проблеми, е еднакво важно да се изградят както силни местни общински фондове, така и един сериозен национален фонд. Но всяко залитане в едната или другата насока според мен не би било правилно.
Първо, справедливо е една сериозна част, поне половината от сумите, които постъпват от санкции, налагани на замърсителите, да постъпват именно в общините, там където се отразяват последствията от това замъррсяване. И самите общини да могат с тази своя и кономическа възможност да решават проблемите, създадени от замърсяването на о колната среда.
От друга страна, в препоръките, които бяха направени от експертите, които подготвиха стратегията за опазване на околната среда и програмата за действие, това бяха експерти от Американската агенция за опазване на околната среда, от Световната банка и най-добрите наши специалисти, като един нот основните принципи е изведен принципът за децентрализация на управлението на опазването на околната среда. Тази децентрализация означава икономически възможности за общините да решават екологичните проблеми. Това би повишило тяхната отговорност и тяхната възмож1143.6 ност да решават тези проблеми, от една страна. А, от друга страна, бинамалило до голяма степен необоснованите нападки към министерството, че използва несправедливо средствата по националния фонд. Така общините ще могат сами със свои средства да се опитват да изграждат свои програми и да решават местните проблеми.
За мен идеята да се постигне една координация в усилията на министерството, районните инспекции и о бщините при решаване на екологичните проблеми, това не значи, че общините ще използват само свои средства, те ще бъдат подпомагани и от националния фонд. Но за мен максималното, което може да бъде централизирано в националния фонд, трябва да бъде половината или 50 на сто от сумите по санкциите.
Не мога да се съглася и с измененията, предложени от Министерския съвет в чл. 20, ал. 3, а именно екологичната експертиза да се възлага не от компетентния орган, както беше досега, а това беше Министерството на околната среда, съответно районните инспекции, а от инвеститора. Това е позиция спореед мен напълно погрешна. Инвеститорът е заинтересувана страна в този процес, той е заинтересуван от изхода, от резултатите от екологичната експертиза и не би трябвало инвеститорът да е този, който ще определя коя организация да извършва екологичната експертиза. Инвеститорът би трябвало да заплаща извършването на тази експертиза, защото без подобна ек спертиза не би трябвало да се изгражда съответният обект, но трябва да я възлага според мен компетентният орган, в случая Министерството на околната среда или районните инспекции. В това отношение подкрепям и ви призовавам и вие да подкрепите предложението във варианта, направен от Комисията по околната среда. 1143.7 Не мога да подкрепя измененията в чл. 25, които според мен засилват необосновано централизацията. Те премахват законови правомощия на районните и нспекции и дават право на министъра на околната среда да определя:
- първо, създаването и закриването на районни инспекции;
второ, напълно да определя техните функции и задачи.
Споделям изразеното от Комисията по околната среда становище, че трябва да останат основните законово уредени правомощия на районните инспекции. Вече над това министърът на околната среда да има право да възлага и други функции и задачи, каквито намериза необходимо, на районните инспекции.
Приветствам и споделям предложените изменения във връзка с актуализация на глобите за нарушаване на закона при сегашната пазарна ситуация, при сегашните цени глобите, които досега съществуваха, са смешни. Те трябва да бъдат актуализирани.
Според мен голямо предимство на законопроекта е, че решава един от важните проблеми във връзка с приватизацията, а именно отговорността за вреди, екологични щети, нанесени от обектите, които предстои да бъдат приватизирани. Много важно е да гарантираме на участниците в приватизационния процес, че те няма да отговарят за вреди, нанесени от предприятията, които те ще купуват, в приватизацията, на които ще участват, преди момента на приватизацията. Това е една разпоредба, която непременно трябва да намери място в закона.
Накрая искам да благодаря на всички колеги от Комисията по околната среда, които много активно участваха при обсъждането на този законопроект. Ниепостигнахме по всички предложения, които ви предлагаме от името на комисията, разбиране и консенсус. Разбирам от министъра, че имаме подкрепата по отношение на основните изменения и на Министерството на околната среда. Аз ви призовавам да подкрепите на първо четене законопроекта.
Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря ви, господин Караиванов!
Има думата министърът на околната среда господин Валентин Василев. ЦК/ВЙ 1144.1
МИНИСТЪР ВАЛЕНТИН ВАСИЛЕВ: Мисля, че е важно да отговоря на някои неща, които каза господин Караиванов.
На него сигурно не му е ясно, че Министерството на околната среда внася тези изменения, а не, че Министерството на околната среда се съгласява с тези изменения. Благодаря му за добрите отзиви по някои пунктове.
С казаното по чл. 3 изобщо не мога да се съглася, господин Караиванов. За да предложим тези проценти, това означава, че сме направили най-малко хиляда сметки за всички замърсители в тази страна.
Трябва да ви кажа, че досега общините не са имали никакви фондове за о пазване на околната среда. Сега им се дават в ръцете много големи фондове. Това съотношение 30 на 70 и 60 към 40, са най-големите възможности. Според нас това е, което на първия етап можем да дадем, ако не искаме да объркаме нещата.
Тук вие заблудихте уважаемите депутати, като цитирахте Световната банка и Американската агенция. Всички тези хора са тук и може да ги попитате. Според тях тази децентрализация в момента е на ръба на опасността. Сега ще ви кажа защо.
Ако вземете да направите едни сметки, например, колко ще получава община Камено, върху чиято територия е изграден Нефтохимическият комбинат, вие просто трудно ще изчислите. Нефтохимическият комбинат замърсява не толкова община Камено, колкото община Бургас. Комините са високи и целият сероводород отива по централните улици на Бургас, а не отива в Камено. Сероводородът в Камено е по-малко, отколкото в Бургас.
Същото се отнася и за Девня, и за Плевен. същото може да се каже и за много големи замърсители, които просто нанасят щети на други общини. Това е само единият ми мотив. Правили сме някакви изчисления, за да предложим тези цифри.
Вторият мотив е следният. Тези неща отиват за едни и същи цели. Има наредба, която регламентира. Господин Караиванов, вие може да упражнявате много по-лесно парламентарен контрол върху моя централизиран фонд, който разпределям за същите цели и го давам за най-тежко засегнатите общини. Моля да не се съмнявате в нашата достопочтеност. Ако искате да видите кой как е разпределял тези средства от предишните министерства, оглавявани от министри от вашата партия, моля, заповядайте! Тогава ще раз1144.2 берете кой за какво е изразходвал тези средства.
Министерството на околната среда разпределя тези средства при пълна публичност. Има Наредба за търговете. Вие може да упражните много по-лесно парламентарен контрол върху този централизиран фонд. Той ще отиде точно там, където най-много трябва.
Трябва да знаете, че докато диспропорцията не се премахне, тъй като допреди три години партията, правителството и държавата решаваха кой да диша и кой да не диша, къде да има пречиствателна станция и къде да няма, просто трябва да има един период, в който малко от малко равноправието да се възстанови. Всички ще можете да упражнявате контрол върху този фонд. Не говоря за това, че общините все още нямат такъв капацитет и такива кадри, които да използват фонда. Мисля, че този процент, който ние предлагаме, е обоснован. Това е първата стъпка. Нека да направим тази първа стъпка, да видим какво ще направят и тогава ще направим и втората. Това е за нас максимално възможната стъпка, която можем да направим. Моля народните представители да подкрепят предлагания от Министерството на околната среда процент.
Що се отнася до експертизата, тук явно има някакво неразбиране. Тук не става дума за експертиза. Тук става дума за нещо много по-голямо, което в България не е имало. Тук става дума за един процес, наречен "оценка за въздействие върху околната среда". Това е един дълъг процес, господин караиванов, в който самият инвеститор е длъжен да си възложи и да си представи тази част - опазване на околната среда. А в тази наредба записваме за кои обекти ще има само част от проекта, а за кои обекти ще се извършва цялата процедура и оценка за въздействие върху околната среда. Толкова по-зле за този и нвеститор, който си е наел хора, които са му направили експертиза по поръчка, както се правеха доскоро. Тази експертиза ще мине по цялата линия на оценка на въздействие на околната среда, през всички компетентни органи, през общините и през обществеността. Тогава този инвеститор ще си плати и втори, и трети път. Трябва да знаете, че няма да го направи. Има си йерархия, има компетентен орган, който в края на краищата казва дали това е възможно да се направи и отговаря ли на законите, или не е възможно. 1144.3
Що се отнася до чл. 25, ако прочетете един правилник за работа на една районна инспекция, ще видите, че в него има над 100 нейни задължения. Не е редно в закона да се записват три или четири, а останалите министърът да ги създава с правилник. Това са много подвижни звена, които изпълняват непрекъснато различни задачи. Не виждам защо министърът на околната среда не може да създава и инспекции, и други структурни звена, и да определя техните функции, след като функциите и задълженията на министъра и министерството са точно определени в закона. Аз ще ги спазвам. Сигурно ще ги спазват и следващите министри.
Това са моите забележки. Всяко едно нещо е проигравано и преизчислявано много пъти, за да се дадат тези проценти.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря ви, господин Василев!
Има думата господин Караиванов. 1144.4
КОСТЯ КАРАИВАНОВ (ПСБСП): Благодаря Ви, господин председател. Министър Василев по същество направи реплика. Бих искал да кажа само няколко неща.
Що се отнася до това дали се предлага децентрализация или централизация на екологичната политика, ще ви кажа, че в ръцете си държа студията на екологичната стратегия, направена от експерти на Американската агенция по приватизация, Световната банка и специалисти. Там един от принципите за екологичната политика е: "Политиката спрямо околната среда би следвало да бъде въведена и провеждана въз основа на научно-икономически анализ на всички компоненти на околната среда, взети заедно. Управлението на околната среда следва да бъде децентрализирано, като включва и насърчава разнообразни процедури, привличащи обществеността при вземане на решения". Справете се с този документ, господин министър.
Що се отнася до това, че нямало досега общинки фондове по опазване на околната среда, ще ми позволите да ви прочета чл. 3, ал. 3 от досега действуващия Закон за опазване на околната среда: "Внесените суми се разпределят - 50 на сто в общинските фондове по опазване на околната среда, 40 на сто във фондовете на районните инспекции по опазване на околната среда и 10 на сто в националния фонд по опазване на околната среда."
Досега 90 на сто са се разпределяли на местно ниво и едва 10 на сто са се централизирали, господин министър. Приемам, че трябва да бъде съотношението 50 на 50, но не и 30 на 70. Трудно ще обясните на общините, които са най-сериозно засегнати от замърсяването, че в общинския фонд трябва да отиват само 30 на сто от сумите, постъпили от санкции.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря Ви, господин Караиванов.
МИНИСТЪР ВАЛЕНТИН ВАСИЛЕВ: Господин Караиванов, много моля да не заблуждавате народните представители. Това се отнася само за таксите. До ден днешен в тази държава никой не е платил нито една такса, защото този закон блокираше това. Досега една стотинка не е влязла в общински съвет. Ние променяме тои закон, за да въведем тези такси. Досега една стотинка не е влязла в общините, защото тези такси не са се събирали. Вашият закон, ЦК/МД 1144а.1 който бяхте приели, не събра нито една такса. Това е първото нещо.
Второ. За децентрализацията. Децентрализираме тези неща със закон. От това държавата определя всичко и държавата да има задължения за всичко, в закона общините вече имат собствени задължения. Това е децентрализация. Фирмите имат собствени задължения. за първи път има фондове. Това също е децентрализация. недейте да говорите така. На Световната банка дадохме отчет за това, което се прави по стратегията. Може да попитате Световната банка каква е оценката за нашата работа досега и да я цитирате пред господа депутатите. Но Световната банка никъде не казва доколко процента означава децентрализация. По тези въпроси сме се консултирали.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Има думата господин Бахри Юмер.
Имат желание да се изкажат Тодор Тодоров, Велислава Дърева, господин Харизанов, господин Тенев.
БАХРИ ЮМЕР (ДПС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители, 45-годишната тоталитарна комунистическа власт доведе страната ни ("Е-е-е!" и оживление от блока на БСП)... Не е ли вярно Какво искате?
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Моля, за тишина в залата. Заводите са ваши, нали знаете.
БАХРИ ЮМЕР (ДПС): ... не само до икономическа, политическа и нравствена криза, но в същото време и до ръба на екологична катастрофа, господа. (Оживление в блока на БСП)
В много райони на страната картината е повече от тревожна. И хората са лишени от правото на здравословна жизнена среда. Законодателството в областта на екологията беше и все още е непълно, противоречиво и остаряло. Несъвършенствата на тези закони, тяхното неспазване и погрешната екологична политика на комунистическото правителство са едни от основните причини за това тежко екологично състояние. Беше крайно време да се появи идеята за обновяване на законодателството в областта на екологията, което да отговаря на съвременните международни изисквания и на промените в нашата страна.
Преди две години се взе решение да бъде приет един основен закон за опазване на околната среда, който да очертава насоките в областта на екологичната ни политика. В същото време 1144а.2 този закон да фиксира правата и задълженията на гражданите и на всички институции, които имат отношение към екопроблемите. С този основен закон трябва да бъдат приети и други закони, отнасящи се до отделните компоненти на околната среда - води, въздух, почва, защитени територии и т.н.
От всички тези предвидени закони към края на работата на Великото Народно събрание се прие основният закон. Този закон не е в състояние да реши наболелите въпроси по опазване на околната среда.
За да бъде ускорено решаването на екологичните проблеми, наложително е в този закон да се направят изменения и допълнения. В същото време структурата на закона е изградена така, че в най-скоро време трябва да бъдат върнати и конкретните закони за компонентите на околната среда.
Парламентарната група на Движението за права и свободи ще подкрепи ппо принцип направените изменения и допълнения към Закона за опазване на околната среда. В същото време препоръчваме на Министерския съвет да ускори работата си върху конкретните закони по компонентите на околната среда, които да бъдат внесени за разглеждане в Народното събрание и да бъдат приети в найскоро време.
Обръщам се и към всички народни представители също да подкрепят предложения законопроект на първо четене.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря на господин Бахри.
Има думата господин Харизанов. 1144а.3
ПЕТЪР ХАРИЗАНОВ (СДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми дами и господа народни представители! Искам да се опитам да спра вашето внимание върху един въпрос, който в този закон има главно принципно значение. Това е въпросът за таксите за ползуване на природни ресурси. В различни други закони се засяга този въпрос в детайли, но в този закон се дават основните определения на такстие за ползуване на природните ресурси.
Първо, що е природен ресурс; второ, че за ползуване на природния ресурс се заплащат такси; трето, че тези такси се определят от Министерския съвет и след това в една алинея се дава как се разпределят средствата, събрани от тези такси, между централизирани фондове и общините.
С други думи, ако погледнем откъм страната на държавата, общо взето, принципно въпросът е добре разершен. Обаче, ако погледнем от другата страна, от гледна точка на ползувателя, никакви принципни такива постановки в закона за него не са предвидени. А всички знаем, че ползуването на природни ресурси е свързано с инвестиции. По-големи или по-малки, но инвестиции са необходими. За това аз смятам, че ще бъде полезно за закона и полезно за хората, които ще правят инвестиции за ползуване на природни ресурси, ако има някаква законова защита върху тези техни инвестиции.
На първо място, смятам, че добре би било в закона да се предвиди един текст, който да определи, че таксите, определени от Министерския съвет, имат един определен период, в който остават неизменни или се изменят с процента на инфлацията, но не се изменят капитално и радикално. Например този срок би могъл да бъде пет години. За да могат хора, които са закупили помпи, правили са сондажи с оглед да полуват земеделски земи или други неща от този род, да бъдат гарантирани, че ще експлоатират тези природни ресурси в съответствие с тази икономическа сметка, която са си направили, и в съответствие с дохода, който смятат да реализират от ползуването на тези природни ресурси.
На второ място, смятам, че е небоходимо да се определи известен кръг от ползуваните ресурси, за които да не се взимат такси изобщо. Например справедливо би било, ако когато се ползува един природен ресурс, без да се променя неговото количество или неговите качества, да не се плаща такса за ползуването ЕД/НП 1145.1 на този ресурс. Защото в края на краищата нашата цел е не само да прибираме в бюджета някакви такси, а целта ни е да поощрим една инвестиционна политика.
Ще ви дам един пример. Всички ние сме твърдо убедени, че ще се развива в България планинското животновъдство - овцевъдство, животновъдство изобщо. Там има възможност да се монтират малки мандри, които да произвеждат кашкавали, сирене. Там ще живеят хора, които биха могли да си сложат един електрически генератор от близката вада, която тече, и да си получават енергия за производствени или за битови цели, без да плащат за това нещо за ползуване на ресурси. Тъй като в края на краищата тази вода нито я използуват по количество, нито пък променят нейните качества.
Разбира се, има и други примери, които също могат да подкрепят тази теза.
Искам да кажа някрая и аз нещо по въпроса с дискусията, която се разгоря за разпределението на санкциите в централизирани и общински фондове. Когато разглеждахме бюджета, дреги колеги, ако си спомняте, там имаше приложение # 2, в което държавата отпускаше субсидии на общините с цел субсидиране на екологически проекти. сумата беше много малка - 186 милиона лева. За сегашните цени това е много малка сума. тогава в Комисията по околната среда ние всички се обединихме, че трябва тази сума, макар и малка, но такива са възможностите на държаната, не да се разпилява на многобройни дребни обекти, които ще ни доведат до тяхното оскъпяване и до едно безкрайно протакане и непускане в дейстиве, а точно обратното - да ги концентриламе в няколко решителни проекта, които и без това са започнати и които ще имат точно определено влияние върху подобряване на екологичната обстановка в дадени райони. Така и нпаравихме и смятам, че този същият принцип би могъл да се приложи и тук. Ако сега общините започнат да събират средства - първо, за какво биха могли да ги използуват те? Главните обекти са пречиствателните станции за битови отпадни води и сметищата. Друго те едва ли биха могли да направят освен някой колектор. Пречиствателните станции за битови отпадъчни води струват десетки милиони. Една община трябва да събира много години своите фондове, за да може да събене една сума и да може да започне да реализира такъв проект. В 1145.2 това време инфлацията ще изяде тези суми.
Много по-разумно би било в сегашната икономическа обстановка ние да се опитаме да съберем отново да централизираме някакви средства, за да можем да завършим започнатите вече обекти, които иначе ще се разрушат или пък ще трябва да харчим пари за тяхното консервиране. Без да отричам основателността на това, че общините действително трябва да движат своите проблеми сами и да имат свои фондове, смятам, че за сегашната ни финансова обстановка и за сегашната икономическа обстановка разпределението 70730 е по-удачно и ще ни доведе до по-бързи и по-ефективни резултати.
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Имате думата за реплика, господин Конакчиев.
ДОНЧО КОНАКЧИЕВ (ПСБСП): Благодаря ви, господин председателю. Уважаеми дами и гопода, аз бих искал да репликирам оратора преди мен, когото уважавам, в два пункта и вие ще разберете, че тази декларация за уважение към оратора не я правя формално.
Моята реплика се свежда до несъгласие с него от гледна точка на твърде тясната постановка, която той даде за плащаните такси за ползуването на природните ресурси. тоест по същество, съгласявайки се с него, аз не възприемам неговата теза, поне на мен така ми прозвуча примерът с мандрата и други такива неща. И действително тук има опасност да се получи едно впечатлени, че се касае едва ли не за частни случаи, когато един ще ползува вода, но ще й запази качествата, а друг ще наруши нейните качества.
Дълбоко в същността си политиката по отношение на опазването, не се боя да кажа и думите 4възпроизводство на природната среда", е политика структурна и политика технологична. Но цялата беда е, че в момента управляващите не ни предлагат структурна политика на икономиката. И от тази гледна точка всички тези опити са на пясъчна основа, за таксите и за другите неща. Липсва структурното виждане за развитието на икономиката, липсва технологичната политика или поне не е оповестена, за да може на тази основа да се изгради солидната система за такси за ползуване на природната среда.
Позволявам си в още един пункт да не се съглася с оратора 1145.3 преди мен. Относно възможностите на общините да реализират мероприятия в тази област. Спектърът е много широк. Например транспортът. 60 на сто от нарушенията на чистотата на въздуха се дължат в големите градове на транспорта. Или например инвестиция не като сметище, а като преработване и оползотворяване на отпадъците, на твърдите, на битовите отпадъци. Ето натам трябва да се насочат.
Ще завърша със следното - философията не е, че този, който повече цапа, ще плаща повече. Напротив - тези именно санкции които би трябвало да се налагат за нарушаването на нормите за пределно допустими концентрации, са санкции, които трябва да прекъснат нарушението, а не да трупат някъде фонд от това, че някой прави нарушение. Кой ще бъде този, който ще ги прекъсне? Органът на местната власт.
Позволявам си, предполагам, че господин министърът ще ме погледне с голямо учудване, да пледирам и ще внеса при второ четене писмено предложение съотношението в този пункт да бъде 70:30 в полза на местната власт.
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Има думата за изказване госпожица Велислава Дърева.
ВЕЛИСЛАВА ДЪРЕВА (ПСБСП): Уважаеми колеги, много от хората, които говориха преди мне, ми иззеха половината изказване.
Мисля, че нашата работа в Комсиията по околната среда, беше твърде облекчена поради Закона за околната среда, приет от Великото Народно събрание. Това е един много добър закон, върху който в момента правим някои промени. Така че предложенията на Министерския съвет за промени в този закон, приет от Великото Народно събрание, са по-скоро редакционни поправки и много малко от тях са съществени.
Искам да кажа, че в парламентарната комисия ние постигнахме единомислие по няколко много важни въпроса и се учудвам от това, че членове на нашата комисия сякаш са забравили какво точно сме приели. Освен това, господин министърът напразно упрекваше колегата Костя Караиванов. Може би той не е запознат с варианта, който се предлага от Комисията по околната среда. Искам да ви кажа, че ние се обръщаме към колегите в пленарната зала с разбирането, че те ще подкрепят точно поправките в закона, които предлага комисията на нашия парламент. Мисля, че нашият 1145.4 вариант, господин министре, е по-добър. И затова апелирам към колегите да подкрепят него-
Лично аз искам да възразя на господин Конакчиев и смятам, че неговото предложение за 70:30, тоест 70 на сто в полза на общините и 30 на сто в полза на националния фонд, не е сериозен, господин Конакчиев. Смятам, че предложеното и гласуваното в Комисията по околната среда 50:50 е значително по-реалистичен вариант. Това е моето лично мнение и мнението на комисията. Можете да го прочетете и във варианта, който сме предложили. То се отнася и до темата за децентрализация.
Също така, във връзка с тази тема, комисията предлага да бъдат запазени ал. 2, 3 и 4 на чл. 25, а именно да бъдат запазени прерогативите на районните инспекции. Точно обратното предлага Министерският съвет.
Позволявам си да не се съглася с министър Василев по въпроса за инвестиционния процес и за възлагането на тази екпертна оценка. Аз също смятам, че не може инвеститорът сам да си възлага на този, на когото реши, да направи такава оценка за евентуално въздействие върху околната среда. Това може да направи единствено и само компетентният орган, а инвеститорът да бъде така добар да си заплати разходите за това удоволствие.
Съвсем накратко говоря, тъй като не бих искала да повтарям ораторите преди мен.
Отново се обръщам към колегите утре, когато продължим да разглеждаме закона на второ четене, нека всички да си носят и варианта, предложен от Комисията по околната среда.
Благодаря ви много.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Вариантът ще носят на второто четене, госпожо Дърева.
Има думата господин Невен Пенев. НЕВЕН ПЕНЕВ (СДС): Уважаеми господин председателствуващ, уважаеми дами и господа! Искам да се изкажа относно предложените поправки към Закона за околната среда. Преди всичко искам да призова Народното събрание да подкрепи законопоректа на първо четене и да се спра в изказването си на някои пунктове, които лично аз смятам за важни там, където моето становище се различава в един от двата варианта - или на Комисията по околната среда, или на Министерския съвет, а също в заключение ще кажа и моята 1145.5 позиция по отношение на глава четвърта от Закона за околната среда.
Преди всичко искам да се спра на така дълго дискутирания чл. 3, ал. 5, и трябва да кажа, че категорично подкрепям позицията на Министерството на околната среда разпределението на сумите в тези фондове да бъде 30:70 или 25:75. Мотиви могат да бъдат изреждани много. Господин министър Василев изреди някои от тях. Първо, че досега - тук искам да опонирам на господин Караиванов - действително, господин Караиванов, този закон не се е прилагал и не са събирани никакви такси. Второ, че общините трудно може да се разчита, че в настоящия момент ще могат да оползотворят едни такива огромни суми. Те нямат нито необходимите кадри, една голяма част от уврежданията, в резултат на които биха постъпили суми в общините, те засягат не конокретната община, а много по-голям периметър на действие.
Искам да се спра на чл. 3, ал. 3 и да предложа да се възприеме становището на Комисията по околната среда, а именно таксите за използуване на природни ресурси да се разпределят между съответните държавни органи и общините в съотношяение, което да се определи с акт на Министерския съвет. Каква е логиката на това предложение? Логиката е, че природните ресурси са изключително много, те имат различен характер - възобновим и невъзобновим и редица от сега действуващите нормативни актове, включително и закони,и възлагат компетенции на други структури да упражняват тези суми, които се събират с цел възпроизводтсво на някои природни ресурси. Като пример бих дал горите.
Ето защо нека дадем възможност на Министерския съвет да оперира по-свободно и нестандартно при разпределянето на тези суми.
Що се отнася до общинския и националния фонд за опазване на околната среда, естественво ще бъдат приети наредби с акт на Министенския съвет. Може би за в бъдеще ще бъде необходимо техният статут да се определя с някакъв закон, но в настоящия момент смятам, че това е абсолютно резонно и подкрепям позицията на министерството.
Искам да спра вниманието на уважаемите народни представители на един въпрос, който се засегна от редица оратори преди 1145а.1 мен. Става въпрос за щетите върху околната среда. Сега в този момент на промяна на собствеността. Има включен един член в становището на Комисията по околната среда, който мисля, че е недостатъчен. В него се казва, че при реституция, при приватизация или при чужди инвестиции новият собственик не носи отговорност за минали въздействия върху околната среда. Въпросът е обаче, че трябва да бъде продължено и разработена тази теза и да се каже ясно и прецизно кой ще носи отговорността и кой ще предприеме очистването на всчики тези съществуващи така или иначе в момента въздесйтвия върху околната среда.
За да подкрепя тезата си, искам да дам един прост пример. Например табаните около "Кремиковци". Нека да допуснем за момент, че се намери някакъв чужд инвеститор и съгласно това предложение на Комисията по околната среда много естествено и добре е за инвестиционния климат той да не носи отговорност за минали замърсявания. Но се питам кой носи отговорността за тези съществуващи реално табани? Дали общините, дали държавата? Изобщо кой? За това предлагам да бъде доразработен този текст, където се прецизира отговорността на съответния орган.
Що се отнася до санкциите и глобите, имам едно предложение и моля да се запише в стенограмата - преди второто четене, предложението, което ще бъде вече съгласувано в комисията, да мине през Бюджетната комисия, тъй като те са по-големи специалисти от нас.
Искам само да изкажа принципа, който трябва да се съблюдава в такива случаи. Той е последният. Санкциите за авентуални нарушения на околната среда да бъдат по-високи от евентуалните приходи на нарушителя, което е чисто икономически лост и ще предизвика въздържане от такива нарушения.
В заключение искам да кажа няколко думи по глава четвърта от сега съществуващия закон, която третира оценка на въздействието върху коолната среда. лично моята позиция, която съм казал и в Комисията по околната среда, е че тази глава трябва да се преработи осново. Още в следващите дни аз ще внеса писмено предложение.
Нещо повуече, след като се запознах с унгарския Закон за околната среда и с директивата на Съвета на Европа от 27 1145а.2 юни 1985 г. - там е разработена доста по-добре, според мен, процедурата за оценка на въздействие на околната среда. Какви са принципните положения, моля господин министърът да ме изслуша. Естествено ние преди второто обсъждане ще контактуваме също така добре, както и преди първото четене с Министерството на околната среда. 1145а.3
Моите предложения по принцип са следните. Да се детайлизира процедурата за извършване на оценка за въздействия върху околната среда, включително кой има право на такава инициатива, кои са институциите, които да я извършват, какви са различните стадии на процедурата. Защото например в законопроекта, унгарския, там има различни нива и те са по-скоро три нива и при всяко едно от нивата може да бъде продължена или може да бъде дадено някакво становище, че обектът не е потенциален замърсител и да бъде спряна процедурата. Да се детайлизира изключително прецизно отговорността и органът, който взема окончателното решение.
И още нещо, което смятам, че е изключително важно и всички действително западни експерти го подчертават, ясно да бъде очертана процедурата, при която граждани и неправителствени организации имат право да задействуват процедурата или на определени моменти в хода на самата процедура да се намесват.
Това беше моето изказване. Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: За реплика господин Караиванов има думата.
КОСТА КАРАИВАНОВ (ПСБСП): Моята реплика е по повод прословутото разпределение на санкциите. Аз не мога да се съглася с аргументите на господин Пенев. Това са суми за замърсяване над пределно допустимите концентрации, господин Пенев. Справедливо е тези суми да се концентрират точно там, където са и последствията от това замърсяване. А това са точно тези места, тези общини. Не е вярно, че те няма какво да правят тези суми. Всяка една такава община обикновено има разработена програма за екологично оздравяване на този район. Ако не им достигат сумите, централнитя фонд, в съответствие със своите програми, централизирания фонд, може да ги подпомогне, да допълни средствата до тази сума,к аквато на тях им е необходимо.
Освен това, знаем, че в България има около 20 т.нар. "горещи точки", където проблемите са много сериозни. И винаги ще има претенции за това, че се централизират суми отвсякъде, а тте отиват в два или три обекта, а това ще се избегне, ако има разпределение на тези суми от санкции 50 на 50.
Благодаря ви. РД/МД 1146.1
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Уважаеми колеги, наближава 20 часа. Остават оратори: Георги Петров, Тодор Тодоров, от Движението за права и свободи има заявки. Ще продължим обсъждането утре.
Няколко съобщения.
В четвъртък от 10 ч. в зала "Запад" съвместно заседание на Законодателната комисия и Комисията по труда - обсъждане на законопроекта за изменение и допълнение на Закона за пенсиите.
Комисията по земеделието - утре от 10 ч. на "Дондуков" # 2.
Закривам заседанието. (Звъни)
Утре от 15 часа.
(Закрито в 19 ч. и 55 м.)

ЗАМЕСТНИК-ПРЕДСЕДАТЕЛИ: (п) Снежана Ботушарова
(п) Кадир Кадир
СЕКРЕТАРИ: (п) Георги Петров (п) Трифон Митев