Председателствали: заместник-председателят Кадир Кадир
Секретари: Илиян Илиев и Илхан Мустафа
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР (Звъни): Има необходимия кворум. Откривам заседанието.
Първо, съобщенията във връзка с актуалните въпроси и питания за петък.
Утре ще отговарят:
Министър-председателят Любен Беров ще отговори на актуални въпроси на народния представител Гинчо Павлов и Пламен Денчев и на питания от нардния представител Владислав Даскалов и Петър Тодоров и Стефан Божилов, Тошо Пейков и на четири питания от Вержиния Велчева.
Заместник-министър председателят и министърът на социалните грижи Евгений Матинчев ще отговори на питане от народния представител Звезделин Каеджиев.
Заместник-министър председателят и министър на транспрта Нейчо Неев ще отговори на актуални въпроси на народния представител Илко Илиев и Емил Капудалиев.
Министърът на отбраната Валентин Александров ще отговори на питания от народния представител Метди Ташев, Димитър Куманов и Тошо Пейков.
Министърът на правосъдието Мишо Вълчев ще отговори на актуални въпроси от народния представител Лъчезар Тошев и Минчо Минчев, Евгени Друмев и Гинчо Павлов и на питане от народната представителка Ана Караиванова.
Министърът на земеделието Георги Танев ще отговори на актуален въпрос от народния представител Емил Капудалиев. СБ/ЛТ 290.1.
Министрите Марин Димитров и Виктор Михайлов не могат да отговорят поради отсъствие от страната, а министър Румен Биков - поради ангажименти с пакистанска военна делегация.
Дневният ред за утре е приет:
Точка първа е представянето на правителствената програма, продължение.
Точка втора са разискванията.
Точка трета - питанията.
Господин Райчевски, съобщавам това само за сведение.
Имате думата.
СТОЯН РАЙЧЕВСКИ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа! Аз протестирам за това, че моето питане, което е поставено преди повече от две седмици, отново се отлага. Аз мисля, че господин министър Биков би могъл да отговори, тъй като той е запознат много добре с проблема, който поставям и заради който той се занимава с много телеграми и писма, които се получават от моя избирателен район във връзка със съдбата на "Океански риболов".
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Господин Райчевски, пише, че ще бъде из страната с пакистанска военна делегация. Той сигурно слуша Вашето искане.
Дневният ред е приет.
Новопостъпили искания за промяна в дневния ред съгласно чл. 37, ал. 3 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание имаме от Хасан Али, заместник-председател на Комисията по земеделието. Искането му е: "Обръщаме се към Вас с настоятелно искане за включване в дневния ред на 25 февруари, днес, като точка първа законопроекта за финансовото осигуряване на земеделието през 1993 г. Вносители: Рамзов, Манев, Тодоров и Хасан Али".
Проектът е разпределен в Законодателната комисия, Комисията по земеделието, Икономическата комисия и Комисията по бюджета и финансите. Това беше съобщено вчера, обаче днес пак го съобщаваме.
Има становище само на Комисията по земеделието. Не се дискутират въпросите. Като бъдат готови в Законодателната комисия, тогава можем да подложим на гласуване, господин Мичковски.
АСЕН МИЧКОВСКИ (от място): Аз исках да кажа, че сега се пише нашет становище и следобед ще бъде готово. 290.2.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Добре, ще пишем че има и ваше становище. Становищата трябва да ги дадете в Законодателната комисия, за да вземе отношение.
Предложение до председателя на Народното събрание господин Александър Йорданов от група народни представители начело с Асен Мичковски: "На основание чл. 37, ал. 3 от правилника предлагаме в дневния ред на 25 февруари тази година като точка първа да бъде включен проект за решение за изменение и допълнение на Правилника за организацията и дейността на Народното събрание".
Проектът е разпределен в Законодателната комисия на 24 февруари и до 24 март трябва да има становище. Не може да бъде поставен в дневния ред. (Реплики в залата)
Съгласно правилника не можем да правим дискусия, господин Тодоров. Поставят се на гласуване без обсъждане. (Господин Тодор Тодоров настоява за думата) Тогава трябва да дам думата и на господин Мичковски.
ТОДОР ТОДОРОВ (от място): Ами дайте му я.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Нека да приключим и тогава ще Ви дам думата.
Следващото предложение е на група народни представители: "На основание чл. 37 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание внасяме проект за решение, което да влезе и като точка първа от дневния ред на пленарното заседание на 25 февруари 1993 г.".
Касае се за предложения проект за решение от госпожица Велислава Дърева във връзка с честването на годишнината от обесването на Васил Левски.
Забележката, която ми е оставил председателят на Народното събрание, понеже изпълнявам неговите функции, доколкото ми е възложено, е в смисъл, че съдържанието отговаря на белезите на декларация, чл. 71 от правилника. Разпределено е на Комисията по културата на основание чл. 71 от правилника, тъй като се касае за честване на исторически дати, духовни ценности и прочие.
Имате думата, госпожице Дърева.
ВЕЛИСЛАВА ДЪРЕВА (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Благодаря Ви, 290.3. господин председател. Вземам думата по процедурен въпрос. Аз мисля, че въпросът е пределно ясен и текстът на решението е пределн ясен. Ние го предложихме вчера, след като бяха изслушани три декларации, в това число декларация на самия министър-председател на Република България.
Освен това текстът, който ние предлагаме, няма нормативен характер и на всичкото отгоре, господин председател, аз не зная защо проектът за това решение е разпределен в Комисията по културата, тъй като тези сцени на 19 февруари пред паметника на Васил Левски нямат абсолютн нищо общо с културата, а с безкултурието според мен.
Затова аз предлагам, уважаеми господин председател, процедурно пленарната зала сега да прецени и да реши с гласуване дали днес този проект за решение да бъде точка първа от втория раздел на нашата работа или да оставим проекта за решение да се разглежда в Комисията по културата. Но аз държа да кажа, че случаят е колкото ясен, толкова и позорен и той трудно би могъл да бъде скрит в процедурните дебри на нашия правилник.
Затова Ви моля да подложите на гласуване днес в залата следното предложение: дали пленарната зала приема още днес ние да решим този въпрос и да бъде точка първа от втория раздел на нашата работа в парламента.
Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: По времето на господин Савов допускахме нарушения на правилника, ако има консенсус в цялата зала, при положение, че гласуват всички "за". Това мога да подложа на гласуване.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (от място): Процедура, противно мнение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Моля Ви се, няма противно мнение.
Обръщенията не са от нормативен характер, нито декларациите. Решенията - да. Тук има тълкуване, че решението има белезите на декларация. Затова, понеже един път е направено гласуване в залата на правилника, а правилникът гласи: "Проекти за решения, декларации и обръщения могат да внасят народни представители и парламентарни групи". До тук всичко е нормално. "Алинея 2. Проекти за решения, декларации, включително и обръщения се разпределят от председателя на Народното събрание между съответните постоянни комисии в тридневен сроок от постъпването им". 290.4.
Тук мога да уважа само искането, ако някоя комисия има претенции да вземе отношение по проблема, да иска да бъде разпределен там. Иначе на гласуване няма да поставям въпроса.
Госпожа Шопова, имате думата. 290.5.
ПЕТЯ ШОПОВА (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Благодаря, господин председател.
Аз искам също по процедурен въпрос да обърна внимание на същата алинея втора, за която говорите Вие. Става дума за съответните постоянни комисии. Но, колеги, в нашия парламент няма Комисия по парламентарна етика. А казуса е свързан именно с парламентарната етика. Така че и всички комисии да разгледат въпроса, те не са съответните комисии, а онзи орган, който може да разгледа въпроса, това е пленарната зала. Нито Комисията по културата, нито Комисията по национална сигурност, нито която и да е друга комисия е съответната комисия и след като ние предварително сме решили, че нямаме нужда от Комисия по парламентарна етика, а проблемите на етиката ще разгледаме в пленарната зала, значи процедурно въпросът трябва да се реши от цялата пленарна зала.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Госпожа Шопова, и аз съм на Вашето становище. Консултирах се с юристи на парламента. Има вече становище на председателя на парламента. Въпросът се касае за проява от културен характер. От една гледна точка има нарушение, а от друга гледна точка - няма нарушение.
Имате думата Вие.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (СДС): Уважаеми господин председателстващ, благодаря Ви, че ми давате думата по процедурен въпрос. Това, за което пледираше и госпожица Дърева, и госпожа Шопова, това са въпроси, които не са станали в парламента, така че не са обект на някаква евентуална Комисия по парламентарна етика, каквато имаше в предишното Народно събрание.
Моето предложение е процедурно: да спрем с подобен род дебати и да преминем към работа. Защото вчера цял ден си изхабихме без да приемем нито един член, нито един параграф. Дайте да преминем към дневния ред. Това е моето предложение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Господин Димитров, искам да спазвате Вашето предложение и от Ваша страна, тъй като беше последното предложение. Преминаваме по същество. ББ/ЗТ 291.1
Господин Мичковски има думата.
Ако желаете, мога да подложа на гласуване, ако имаме пълен консенсус. В този смисъл имаме вече практика.
АСЕН МИЧКОВСКИ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Искам да взема отношение по повод направеното предложение от моя милост и група народни представители, вие просто не ми дадохте думата, за включване в дневния ред на нашето предложение за решение за промяна в Правилника за организация на дейността на Народното събрание. Вашият аргумент, че той не е разглеждан от Законодателната комисия - този проект за решение, не е много състоятелен, тъй като промяната, която предлагаме в правилника, няма никакъв юридически характер. Става дума за снижаване на нормата за образуване на нова парламентарна група и господин Джеров в разговор изрази своето становище, че този проблем няма да бъде обсъждан от Законодателната комисия, тъй като няма правен характер.
Затова бих Ви помолил да подложите на гласуване нашето предложение за включване в дневния ред.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Нека да му отговоря, господин Савов.
Съгласно – 1, ал. 2 предложението се внася за пленарно обсъждане в 14 дни от постъпването. Една десета от народните представители... Но е разпределено в тази комисия, господин Мичковски. Не може да се постави на дневен ред. Изрично е винаги минава през Законодателната комисия. Цялият правилник, с всичките изменения е от Законодателната комисия.
Господин Савов, имате думата.
СТЕФАН САВОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители! Госпожица Дърева, моя добра приятелка, бих я помолил друг път, когато пише подобни магзари, първо да внимава в логиката и да каже: дистанцира се от онези депутати от Съюза на демократичните сили, които подкрепиха и организираха ... Първо трябва да организираш и след това да подкрепяш. Но, госпожица Дърева и другите депутати от лявата страна аз остро протестирам против това, защото моето име беше вчера споменато тук, че аз съм именно от тези осквернители на паметта на Васил Левски. Госпожица Дърева, когато Вие не сте 291.2 имали никаква представа въобще, защото Вие бяхте интернационалист, а пък аз бях патриот и националист, винаги съм бил...
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Господин Савов, ... Аз ще Ви прекъсна, понеже за лично обяснение сверете правилника, в края на заседанието.
СТЕФАН САВОВ: По въпроса за Васил Левски не ме прекъсвайте! Просто не ме прекъсвайте по въпроса за Васил Левски! Знаете ли, не е редно Вие да ме прекъсвате по този въпрос.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Аз уважавам Васил Левски не по-малко от Вас, господин Савов.
СТЕФАН САВОВ: Не правилника, Вие просто Васил Левски не го познавате.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Уважавам много повече от Вас Васил Левски.
СТЕФАН САВОВ: Защото аз не бих могъл да поема една обида от вида, че аз съм осквернител, защото моя дядо е лично утвърден от Васил Левски за секретар на революционен комитет и е съден по делото. Просто разгърнете съда над Васил Левски.
А, бе, да. А, бе - лесно, Иво Атанасов! Лесно е на тебе, защото си нямаш зад себе си нито история... Но аз затова ... (Шум в залата, неодобрителни възгласи от блока на БСП и ДПС) Много е смешно всичко, нали?
Затова бих казал така. Не е вярно, че ние сме ... Как може да се каже "подстрекавали"? Имате ли доказателства? Ако имате доказателства, покажете ги. Защото не е доказателство това, че тази агитка, която е стояла там и която е започнала преди ние да се явим, защото ние закъсняхме, както и вие закъсняхте, както всичките закъсняхме заради своята работа, дали пък тази агитка е на сините, аз не видях синьо знаме, или е от някого подставена... (Шум и неодобрителни възгласи от блока на БСП)... много чудно, много чудно на такива професионални, бих казал, изопачители на българската история. Но мен не можете да ме засегнете, госпожице Дърева. Просто защото аз никога не бих отишъл да направя провокация на Васил Левски, защото съм кръвно свързан с тази история и Вие го знаете добре и затова господин Продев 291.3 беше сложил като подзаглавие на цялата тази история: "Юнал Лютфи изпревари Стефан Савов". Това носеше текст. Този текст носеше смисъл и Вие го знаете много добре, господин Продев, защо го сложихте като подтекст.
Така че, напротив, аз бих с голямо удоволствие говорил по този въпрос и да се разсъждава тук защо тези хора са викали. Но ние не сме ги подстрекавали. Аз дори не съм вдигнал ръка, когато минавахме край агитката, а край наши привърженици, край които Вие не можете да минете. Но това е съвсем друг въпрос. Не можете да свързвате едно събитие с друго.
А че господин Беров не му е била дадена възможност да произнесе своето слово, ами че това е много естествено. Точно по обесването на Левски господин Беров, който получава мандата си от ДПС, да няма възможност да държи тази реч (неодобрителни възгласи от блока на ДПС и на БСП, възгласи: "У-у-у!")
"У-у-у!" - точно така. Точно така. Аз искам това нещо да го кажа и това се чува от българския народ. Защото господин Беров, когото аз нарекох сламенен човек, господин Беров е човекът, можете да го намерите в десет най-малко негови творби, който нападна по най-мръсен начин Апостолът, който остана след Васил Левски - Стефан Стамболов.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Господин Савов, Вие сте възпитан човек. Много Ви моля.
СТЕФАН САВОВ: Това е господин Беров. Господин Беров е човекът, който нападна Стефан Стамболов.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Нарушаваме правилника, господин Савов.
СТЕФАН САВОВ: ... и внесе в историята... Господин Мулетаров, знам Ви историята.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Господин Савов, ще Ви отнема думата.
СТЕФАН САВОВ: Отнемате ми думата, можете да ме накажете.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Вие това искате. Да Ви отнема думата.
СТЕФАН САВОВ: Това ще бъде чест за мен да ме накажете точно в този момент. 291.4
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Щом нарушавате правилника, за Вас е чест! Това е вторият въпрос, господин Савов.
СТЕФАН САВОВ: Наказвате ли ме? Ако ме наказвате, ще слизам...
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Продължавайте, говорете.
СТЕФАН САВОВ: А към господин Продев, чиито лъжи са побрадати, отколкото е брадата му голяма, бих казал, че когато говори, че за пръв път бивши легионери и синове на бивши царски министри стояха с наведени глави пред скъпия спомен и т.н., господин Продев, много сте млад и четете само за пролетара Фреди. Фреди Енгелс и Маркс. Аз ще Ви прочета следната телеграма и с това завършвам.
"До Димитър Савов
Министър на финансите
Чрез Вас благодаря на Министерския съвет и на цялия български народ за възстановената ни чест и достойнство. Да живее България. Готов съм да умра за нея.
Йосиф Доич - евреин".
Не Вие, а ние, тези именно, тука защото двама сме такива синове, възстановихме честта на този еврейски род.
Ако имате Вие такава телеграма, покажете я. Благодаря ви. (Ръкопляскания от блока на СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря Ви и аз. Господин Савов, Вие нарушихте правилника. Но дали инцидента по случай 120-годишнината ще бъде разгледан или не, аз ще поставя на гласуване. Да има консенсус в залата. И добре е да видим кои ще бъдат "за", за да можем да дискутираме въпроса. Тогава ще се реши.
Господин Пирински има думата.
Господин Димитров, мисля, че нямам никаква вина, че забавяме започването на част първа от програмата.
ГЕОРГИ ПИРИНСКИ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Господин председателю, аз помолих за думата, за да подкрепя именно господин Венцеслав Димитров, когото Вие цитирахте сега, тъй като наистина ние трябва да работим по дневния ред, който сме приели. 291.5
Затова и нашето предложение, което госпожица Дърева формулира, беше без да се подновяват дебатите по въпроса, за който става дума, като точка първа от втората част на днешната ни работа да бъде поставено на гласуване проекторешението, което тя вчера внесе от името на нашата парламентарна група. Така че аз подновявам това предложение и Ви моля, както казахте, да поставите на гласуване това наше предложение без дебати повече, да се гласува това проекторешение и да продължим нашата работа.
Искам да кажа само следното. Господин Савов взе думата и възрази срещу текста на решението, в което видя себе си, упоменат, без да е упоменато неговото име в решението.
ЗЛАТКА РУСЕВА (от място): Вие го упоменахте вчера.
ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Затова има един класически израз, че гузен сам се познава в нещо, в което иначе той не е упоменат.
Така че най-доброто и убедително доказателство за това е, че този текст се отнася за него, е неговото собствено признание фактически, че той се вижда тука назован.
Но нека оставим обществеността да реши кой е подстрекавал и кой е приканил тези хора, тъй като неговата теза е, че това едва ли не сме го направили ние. Нека всеки да прецени кой го е направил. 291.6
И господин Савов се стреми да ни убеди, че най-много от всички тук той уважава Левски. Струва ми се, че неговото поведение в момента, когато произнасяше тези думи, беше найкрасноречиво опровержение на това твърдение. (Шум и реплики от блока на СДС)
Защото, господин Савов, един от основните постулати на Левски е, че законът е един за всички. Колкото и да считате, че имат заслуги, тук има един закон. А този закон е Правилникът на Народното събрание. И Вие следяхте тук за неговото спазване най-стриктно. И ако господин Кадир действително беше изпълнил функциите си на председател, той трябваше да Ви отнеме думата. Така че, ако Вие искате да покажете, че сте наистина човек, който уважава духа на Левски, не трябваше да си позволите тази провокация. (Шум и реплики от блока на СДС)
Ето защо, господин Кадир, искам да приключа само с това. Моля Ви да подложите на гласуване нашето процедурно предложение. Но не съм съгласен с Вашето тълкуване, че ако няма консенсус, мнението на болшинството не бива да се уважи. Има правила, има порядък на гласуване. Вие сте прави, нека да се види кои са против това решение. Нека да се види кои не искат, след като то е раздадено на всички днес, след като всеки може да чете и всеки за себе си може да си вземе становище по този въпрос, без да чака Комисията по културата, кой не иска днес Народното събрание ясно да се произнесе по един съвършено ясен въпрос.
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Госпожа Русева, Вие сте като ръководител на парламентарна група, желаещите са около 4-5. Процедурно имате? Как да направим, за да излезем от...
ЗЛАТКА РУСЕВА (встрани от микрофоните): Във връзка с изискването за консенсус.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Да, да.
ЗЛАТКА РУСЕВА (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители, вземам думата във връзка с това, че ме поканихте, за да разберете има ли консенсус или не...
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Има такава практика и в залата.
ЗЛАТКА РУСЕВА: Мисля, че с изказванията, които чухме, на господин Венцеслав Димитров и след това, от нашата парлаВТ/КП 292/1. ментарна група няма никакъв консенсус за вкарването на това решение, защото то е, меко казано, един правен абсурд. Тъй като дистанцирането, което тук се иска, аз не знам оставки ли ще се подават, в залата ли няма да влизат тези народни представители или някаква друга карантина ще им се сложи, но това е съвсем друг въпрос.
Ние не сме съгласни в днешния ден да се разглежда това проекторешение, защото за нас не може да има решение в такъв вид, което да излезе от Народното събрание. Декларации, дистанции и други могат да се правят всякакви. Парламентарната група на БСП го направи, но за един парламент, който уважава себе си, не може да приема едно такова решение. Просто за нас това е една глупост, меко казано.
Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Кажете на Вашите колеги от групата, ще вземат ли отношение всички? Процедурно?
Процедурно има думата господин Даскалов.
КОНСТАНТИН ТОДОРОВ (СДС): Колеги, процедурното ми предложение е насочено към вносителите. Ще го направя веднага, вярвам, господин председателстващ, няма да ме прекъснете и ще ме оставите след това с две-три изречения да го мотивирам.
То се състои в следното. Това е просто една молба: оттеглете това предложение. (Шум и реплики от блока на БСП)
Знаете ли, почвам да чувствам омерзение. Тази сцена от 19 февруари наистина е била недостойна и достойна за съжаление. Но това, което се прави сега, ме кара да продължавам да се чувствам още по-зле. Защото ако тези хора, които там, несъобразявайки се със святата памет на Васил Левски, са се държали по недостоен начин, също така недостойно е сега, очевидно това е така...
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Кажете Вашето процедурно предложение. Много Ви моля, господин Тодоров.
КОНСТАНТИН ТОДОРОВ: Господин Кадир, аз подозирах, че ще ме прекъснете и затова Ви помолих да не го направите.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Ще Ви прекъсна, понеже досега не сте направили процедурно предложение.
КОНСТАНТИН ТОДОРОВ: Аз го направих, Вие не сте го чули. Сега го мотивирам. Моля да не ме прекъсвате. (Шум и реплики 292/2. от блока на СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Моля Ви се, кажете кое е Вашето процедурно предложение.
КОНСТАНТИН ТОДОРОВ: Аз го казах. Трябвало е да сте го чули. (Шум и реплики от блока на СДС)
Моля Ви се, оттеглете това предложение. Почвам да се чувствам крайно недостойно да присъствам в този парламент. Много Ви моля.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Кое е това предложение? Кажете! Аз не чух досега предложение. (Изразено неодобрение от блока на СДС)
КОНСТАНТИН ТОДОРОВ (встрани от микрофоните): Слушайте по-внимателно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: И Вие ли ще направите предложение? Да не е от същия характер. Имате думата. Досега не е направено процедурно предложение, това искам да Ви кажа. (Реплика на Иван Костов от място, която не се разбира)
Какво предложи? Кое друго, това процедурно предложение ли е? Вземете правилника, господин ексминистър.
ДИМИТЪР ЧАКЪРОВ (СДС): Уважаеми господин председателстващ, уважаеми дами и господа народни представители, аз съм отскоро в Народното събрание. Бях при паметника "Левски" и съм дълбоко смутен от това, което видях и чух. Но когато става въпрос да се гласува по един такъв документ, аз не мога да приема да гласувам, без да помоля госпожица Дърева действително да посочи кои са тези, които са организирали, довели и подкрепили тази група. (Шум от блока на БСП, реплика на Филип Боков от място: "Ето ги там!")
Пак повтарям, организирани... Не, дайте доказателства за това. Моля ви! Организирали, довели и подкрепили. Говори се за онези депутати от Съюза на демократичните сили, моля ви, аз влизам ли в това число? Аз съм смутен. Аз бях там, но не съм съгласен върху мен да се хвърля такова обвинение.
ФИЛИП БОКОВ (от място): Господине, ето ги там!
ДИМИТЪР ЧАКЪРОВ: Моля тези неща да се уточнят, господин Боков, да се уточнят и да се докажат...
ФИЛИП БОКОВ (от място): Ако сте смутен, срещу това трябва да се противопоставите! 292/3.
ДИМИТЪР ЧАКЪРОВ: Да, и тогава бих се съгласил да участвам в гласуването по този въпрос.
Благодаря. (Шум в залата)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря Ви. Нека да има равновесие. Госпожа Поптодорова. Госпожице Дърева, на Вас ще Ви дам думата накрая.
ЕЛЕНА ПОПТОДОРОВА (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Благодаря Ви, господин председателстващ! Аз много внимателно изслушах предложението на господин Тодоров и тъй като и аз съм се подписала под този текст, считам, че имам правото и дълга да кажа няколко думи.
Готова съм да приема и смущението на господин Чакъров за това, че общата фраза включва и него в онези, които са държани отговорни за сцените, които видяхме на паметника "Левски".
И аз съм готова да оттегля подписа си. За мен не е важно формалното решение, което ще вземе Народното събрание. За мен е важно посланието, което ще излезе от тази зала към българската нация. И ако тук онзи ден, когато обсъждахме случилото се пред паметника "Левски", ние имахме единодушие в оценката си, това решение нямаше да бъде внесено. И затова аз настоятелно моля официално становище от представител, оторизиран представител на Съюза на демократичните сили тук, от тази трибуна, по случилото се пред паметника "Левски", тогава аз веднага с удоволствие ще оттегля подписа си. Защото това официално становище, в духа, в който е издържано това решение, изразено от Съюза на демократичните сили, ще означава, че българският парламент няма колебание относно това какво представлява националната памет, какво представляват националните ценности, какво представляват добродетелите на тази нация. (Шум и реплики в блока на СДС)
По тази именно причина аз се обръщам към оторизираните представители на Съюза на демократичните сили да се произнесат отново, ако те не са имали силата, ако те не са имали спокойствието на духа и на ума си да го направят вчера, да го сторят днес и тогава това решение наистина няма да има смисъл.
Благодаря ви. (Ръкопляскания от блока на БСП, възгласи "Е-е-е!" от блока на СДС) 292/4.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Господин Владислав Даскалов.
ВЛАДИСЛАВ ДАСКАЛОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители, за разлика включително и от уважаваната госпожа Поптодорова, аз ще направя действително процедурно, подчертавам, процедурно предложение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Моля за тишина в залата!
ВЛАДИСЛАВ ДАСКАЛОВ: Защото и в нейното изказване личаха твърдения, които се нуждаят от доказателства. А явно е... (Реплики от блока на БСП) Не ме прекъсвайте, няма да се повлияя от вашето прекъсване. А явно е, че тогава, когато се твърди нещо, особено по отношение на някакви факти, по които трябва да се произнесе Народното събрание, трябва да се назначи анкетна комисия.
Затова ако уважаемите вносители, включително и господин Пирински, който така симпатично на мен, хранейки добри чувства към него, в което аз вярвам, ми се усмихвате, ако Вие подкрепите това, аз ще подкрепя създаването на такава анкетна комисия, която да установи онези факти, за които вие твърдите и тогава да гласуваме за едно или за друго.
Освен това аз не мога да се съглася... Това значи е моето първо процедурно предложение - да се създаде анкетна комисия, разбира се при положение, че вносителите на това решение твърдят за изнесените в него факти и тези факти би следвало да бъде установено съществуват ли или не съществуват от тази анкетна комисия. 292/5.
Освен това аз се противопоставям на предложението на господин Пирински да преминем без каквито и да са дискусии върху тази тема и да се гласува такова едно решение. Даже и тогава, когато анкетната комисия излезе пред нас със своите констатации, ние трябва именно поради тези съображения, които се изнасят в мотивите на това решение, именно онова, за което госпожа Поптодорова тук говори - за значението на нашия идол Левски, би трябвало да се състоят тези дебати.
Аз настоявам, второ, по този въпрос след констатациите на анкетната комисия да има дебати. А дебати би следвало да има като се установи, защото всяко едно процедурно предложение за прекратяване на дебатите би съкратило тяхното времетраене. Аз предлагам да бъде след анкетната комисия установен редът, по който ще станат тези дебати за трите парламентарни групи.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря, господин Даскалов!
Процедурно предложение ли имате? Досега никой не е направил процедурно предложение?
ВИДЬО ВИДЕВ (СДС): Моето процедурно предложение е конкретно във връзка с предлаганото решение. Предлагам преди приемането на решението да бъде поканен господин министър-председателят, който да отговори конкретно на един въпрос, за да разбера, да се ориентирам как ще гласувам за приемането на това решение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Вие говорите по същество вече.
ВИДЬО ВИДЕВ: Не е по същество. Аз аргументирам предложението си.
Защо искам да бъде поканен господин премиерът? Аз присъствах на честването. Не одобрявам реакцията на присъстващите, но нито веднъж не чух да бъде скандирано нещо против Левски.
Конкретният ми въпрос...
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Процедурното Ви предложение какво е?
ВИДЬО ВИДЕВ: Да присъства тук господин министър-председателят и да обясни има ли раздвоение на съзнанието и мисли ли той, че е Левски. (Смях и ръкопляскания от СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Господин Видев, отнемам Ви думата, тъй като въпросът още не е влязъл в дневния ред. НЧ/КП 293/1.
ВИДЬО ВИДЕВ: Надявам се, че процедурното предложение все пак ще бъде гласувано.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Господин Дърмов има процедурно предложение за прекратяване на дебатите.
МИРОСЛАВ ДЪРМОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Уважаеми колеги, аз мисля, че станаха ясни двете гледни точки. Но това по принцип е разсъждение по същината на въпроса.
В тази връзка аз правя следното процедурно предложение: да прекратим изказванията и чрез гласуване да решим дали това може да влезе в дневния ред или не.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Първо ще гласуваме това предложение. Противно ли имате Вие? Господин Пандурски, заповядайте!
РАДКО ПАНДУРСКИ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители! Присъствах на поклонението пред паметника на героя Васил Левски. Още със слизането ми направи неприятно впечатление, че хората започнаха да свиркат и да освикват. Това бяха не повече от 10 души. (Шум и протести от БСП)
КЛАРА МАРИНОВА (от място): Това не е процедурно предложение.
РАДКО ПАНДУРСКИ: Моля Ви, аз не съм казал, че е процедурно предложение. Това не бяха повече от 10 души. Не можах да изтрая и отидох при тях. Видях една баба, същата каквато я видях тук с тиганите... (Шумни протести от БСП) Същата баба, която тракаше тиганите тук пред Народното събрание. Казах им, че сега не е времето когато трябва да се освирква министърпредседателят. Тя ми каза: ами кога? Казах им: моля ви, престанете! Тя не само че не престана, но започна да крещи още посилно. Това ме наведе на мисълта да реша, че това е провокация, че това не са хора привърженици на СДС. (Шумът от БСП се засилва) Това са хора, които бяха пратени от тези, които сега искат да представят на българския народ, че най-светлите българи са против Левски. Никой няма да ви повярва, господа! Вие сте фалшификатори открай време и продължавате да сте фалшификатори.
Господа, кажете с какво се промени вашата партия? Много ви моля! (Протести от БСП) 293/2.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря Ви много!
Аджаров, няма да Ви дам повече думата.
КОНСТАНТИН АДЖАРОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Вие дадохте думата за предложения, които изобщо не са процедурни. Аз вдигам ръка.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Няма да Ви дам думата.
КОНСТАНТИН АДЖАРОВ: Трябва да направя процедурното си предложение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: След това ще го направите. Първо ще гласуваме процедурното предложение.
КОНСТАНТИН АДЖАРОВ: Защо пуснахте да говори човек, след като беше направено процедурно предложение за прекратяване на дебатите?
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Много Ви моля, господин Аджаров! Наказвам ви със забележка. Ще Ви отстраня от залата, господин Аджаров. Много Ви моля!
Направено е процедурно предложение за прекратяване на дебатите по дневния ред. Моля, гласувайте! (Шум и реплики от БСП)
СОНЯ МЛАДЕНОВА (от място): За прекратяване на дебатите по това предложение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: За прекратяване на дебатите по дневния ред. (Протестите от БСП продължават) Това беше последното предложение по дневния ред. Разбирате ли? И по това предложение естествено. По това предложение и по дневния ред.
Моля, гласувайте!
Гласували общо 178 народни представители. От тях 146 за, 26 против, 6 въздържали се.
Сега ще проведем едно гласуване. Ще кажа мотивите. За да престанем да се гаврим с паметта на Васил Левски, тъй като наближава и 3-и март, поставям на гласуване предложението за решение. Това решение може да бъде променено. Моля, гласувайте за включване в дневния ред като точка първа на предложението на госпожица Велислава Дърева. Моля, гласувайте! (Шум и реплики в залата) Може да се получи друго решение, което да се предложи. Моля, гласуваме. Не Ви давам думата.
(Владислав Даскалов се приближава към трибуната и иска думата) Гласуваме предложението. Много Ви моля, не Ви давам думата. 293/3.
По отношение на анкетната комисия, каквото предложение направи господин Владислав Даскалов - в хода на обсъжданията по точка първа може да се стигне до анкетна комисия. А образуването на анкетна комисия с подобно искане се извършва по съответния ред, господин Даскалов. Вижте правилника. Ще Ви дам после думата.
ВЛАДИСЛАВ ДАСКАЛОВ (от място): Вие правите коментар на моето искане. Аз ще Ви моля да ми дадете възможност да си обоснова искането.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Понеже Вие направихте коментар, когато аз гласувах...
ВЛАДИСЛАВ ДАСКАЛОВ (от място): Аз ще Ви моля да ми дадете възможност да обоснова искането си.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Ще Ви дам възможност. Добре. След гласуването ще Ви дам.
ВЛАДИСЛАВ ДАСКАЛОВ (от място): Вие обезсмисляте моето искане, господин председателю!
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Моля, отменям гласуването.
Аргументирайте се, господин Даскалов. Отменям гласуването. Анулирам гласуването за момента. Намерете точката в правилника, господин Даскалов. 293/4.
ВЛАДИСЛАВ ДАСКАЛОВ (СДС): Уважаеми колеги, ако така поставеното гласуване предхожда искането от мен в процедурно поставения въпрос за анкетна комисия, то така поставено гласуването обезсмисля моето искане, господин председател. Не може първо едното да предхожда другото. (Реплика от блока на БСП: "Защо?") Затова трябва констатациите, госпожо, констатациите трябва да бъдат доказани, а не пред цялото Народно събрание да се твърди нещо, след което да се решава дали да има или дали да няма анкетна комисия.
С това, господин председателю, Вие просто предрешавате.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Анкетни комисии, съответно временни комисии, се създават по предложение на председателя на Народното събрание или най-малко на 1/10 от народните представители. Господин Даскалов, чл. 29, ал. 2.
Гласуваме предложението от група народни представители за включване като т. 1 от дневния ред за втората част на решение, във връзка с инцидента на 19 февруари 1993 г. Моля, гласувайте. (Реплика от блока на СДС: "Обаче с дебати") Дебати ще има след това, само за включване е сега. И тогава може да си има анкетна комисия. Моля, гласувайте!
Моля прекратете гласуването и посочете резултата. От общо 199 гласували, за - 111, против - 81, 7 се въздържат.
Приема се предложението.
(Господин Аджаров иска думата за обяснение на отрицателен вот.)
Не е по същество. Това е по дневния ред, моля Ви се.
Господин Джеров, т. 1 от първата част.
Т. 1 - данък общия доход, господин Димитров, нали с това почнахме вчера? Кой ще докладва? Вие ли ще бъдете? Господин Джеров приключи, ако Вие вземете отношение, вземете. Имате думата.
ВИДЬО ВИДЕВ (от място): Имаше и друго предложение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Господин Видев, при обсъждането на точката ще направите предложение. Може да се отложи точката. Тогава може да възникне въпрос за анкетна комисия. Решението няма да е това, което е вземато, ще бъде друго решение, може да не се разглежда. РД/МД 294.1
Имате думата.
ДОКЛАДЧИК ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ: Уважаеми господин председател, колеги народни представители! Ще ви изложа доклада на Комисията по бюджет и финанси по законопроекта за изменение и допълнение на данъка върху общия доход. Предполагам, че след като чуем и становищата на другите комисии, ще ми дадете възможност да се изкажа също така и като вносител, за да защитя законопроекта.
На редовно заседание на Комисията по бюджет и финанси, проведено на 11 февруари беше разгледан проектът за промени в данъка върху общия доход, предложен от Венцеслав Димитров, заедно с някои промени, предложени по-рано от господин Георги Николов и други народни представители в присъствието на специалисти от Министерство на финансите.
Комисията приема за необходимо коригирането на таблиците по чл. 4 и чл. 13, за да компенсират инфлацията. Подобна беше практиката на Народното събрание за коригиране на същия закон и в началото на 1992 г., и в началато на 1991 г.
Комисията със съгласието на екипа на Министерството на финансите одобри предложените от господин Венцеслав Димитров таблици по чл.4 и чл. 13. Заедно с това, тъй като комисията е на мнение, че не може повече да бъде отлагано гласуването на този закон, се предлага да бъдат оставени за дискутиране и приемане от пленарната зала на алтернативни решения, свързани с:
1. Размерът на необлагаемия минимум. Господин Венцеслав Димитров предлага 1500 лв., а Министерство на финансите и господин Георги Николов - 1250 лв.
2. Представителите на Министерството на финансите настояват за допълнително включване на три нови стъпала с по-висока степен на данъчно облагане, съответно 44-48-52 на сто за маржинална или пределна данъчна ставка, които се отнасят само за таблицата по чл. 13. Маржинална данъчна ставка, значи става дума само за прираста на доходите.
В Комисията ни нямаше единство и по отношение на предложените от господин Димитров социални елементи в облагането на 294.2 дохода, а по-точно от приспадане от облагаемия доход за неработещ съпруг или съпруга и за деца на пълна издръжка в семейството, съответно на 18 или 25 години. Комисията е на мнение, че предложението следва да бъде предложено за гласуване в пленарната зала.
Освен това в закона следва да се направят и допълнение, свързани с облагането на дохода на работещите по трудов договор пенсионери, защото, както стана ясно, тези 35 стотинки, които се удържат на всеки пенсионер, който работи на трудов договор, от неговото трудово възнаграждение освен че се удържат и допълнително се облагат с данък общ доход, което според мен е един куриоз. А също така и за изплащането на някои еднократни възнаграждения, тъй като има практика тези еднократни възнаграждения да се третират като месечно трудово възнаграждение и съответно да се облагат не по чл. 13, а по чл. 4 от Закона за данъка върху общия доход.
Комисията препоръчва на Народното събрание да приеме предложения законопроект на първо четене и да се произнесе по спорните моменти.
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря Ви много.
Следваща комисия е Икономическата. Господин Мичковски, имате думата.
АСЕН МИЧКОВСКИ: Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Икономическата комисия на три свои поредни заседания обсъди законопроекта за изменение и допълнение на Закона за данъка върху общия доход, внесен от народния представител господин Венцеслав Димитров.
С оглед на стабилността на закона в условията на динамична инфлация и промени в паричните доходи, комисията единодушно предлага таблиците по чл. 4 и чл. 13 от Закона за данъка върху общия доход да се построят по начин, различен от този, който предлага господин Венцеслав Димитров. За да не ви занимавам с предложените таблици, вие ги имате в раздаденото ви вчера становище, аз искам да кажа само, че основната разлика е принципът, върху който са построени тези таблици. 294а.3
Икономическата комисия предлага необлагаемият минимум да бъде равен на минималната работна заплата, а всички останали ставки да бъдат кратни на нея.
С приемането на този подход отпада необходимостта Народното събрание да променя закона след всяко решение на правителството или друг орган за съгласуване на интересите за изменение на минималната работна заплата.
Икономическата комисия смята освен това, че са наложителни и други промени в Закона за данъка върху общия доход, касаещи третирането на присъщите разходи, доходите от свободни професии и наеми, доходите на работещите пенсионери, обезщетенията при пенсионери и т.н.
Икономическата комисия предлага на Народното събрание да приеме законопроекта на първо четене, като си запазва правото да предложи посочените по-горе промени за второто четене на закона.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря Ви. Други комисии няма. За изказване желаещи? Като вносител имате ли противоречия с вашата комисия? Ако нямате противоречия...
Имате думата, господин Димитров. 294а.4 ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (СДС): Уважаеми господин председателстващ, колеги народни представители! Искам да спомена нещо повече за мотивите за този законопроект, защото виждам, че тук се предлагат и други неща. Вече беше отбелязано, че подобен законопроект се приема в началото на всяка година, тъй като в период на инфлация, когато имаме фиксирани ставки, и тъй като подоходното облагане е прогресивно, е необходимо периодически да се коригират стъпалата. Такова коригиране би трябвало да се прави, преди да се приеме Законът за държавния бюджет, за да бъде вкарано в Закона за държавния бюджет едно такова разбиране за облагането на работната заплата, да бъдат направени подробни разчети и съответно приходите на държавния бюджет да бъдат разчетени в съответствие със закона. Именно затова подобен закон не може да се дискутира и не може да се обсъжда и да се приема в сила, след като се приеме Законът за държавния бюджет, т.е. може, обаче би следвало в такъв случай да не се приема, докато действа Законът за държавния бюджет, а от началото на следващата година, при следващия бюджет.
Предлаганият законопроект привежда таблиците по чл.4 и чл.13 в закона в съответствие с инфлацията през последната година. От началото на миналата година до средата на януари 1993 г. инфлацията възлиза на около 85 на сто. Като последствие от това данъчното бреме върху физическите лица в страната е нараснало и то само поради факта, че действа прогресивна схема на облагането на доходите. Декларираните намерения на финансовото министерство са за една предполагаема инфлация - това го четохме и в програмата на правителството - от около 100 на сто за предстоящата година. Затова и в предложението, без да се променят съотношенията между отделните стъпала на облагането, което би трябвало да е обект на една продължителна дискусия и би трябвало да влезе в новия закон за облагането на общия доход или както се казва, за облагането на физическите лица, се предлага да се възпроизведат заложените принципи в тази скала, като се умножат със съответен коефициент, в случая двойно или със 100 на сто.
В предлагания законопроект се прокарват и някои нови социални елементи в данъчното законодателство, които са присъщи за редица страни с развита пазарна икономика, каквито елементи непременно ще намерят място и в новите данъчни закони и каквито БП/ВР 295.1 елементи има в предложените от предишния Министерски съвет пакет данъчни закони. Аз бих казал, че това естествено не изчерпва всички социални елементи, но това е един, така да се каже, малък опит, плах опит за въвеждане на социални елементи в данъчното законодателство. В данъчното законодателство на развитите страни социални елементи има колкото си искате и те могат да бъдат разширявани.
Подобен подход в социалната политика следва да е за предпочитане пред директните парични трансфери от държавния бюджет, каквато беше практиката при предишната система и към каквато практика ние се придържаме към необходимост и в момента, по-скоро би следвало да се каже - по наследство.
От психологическа гледна точка за работещите родители е много по-добре да знаят, че именно те заработват социалните надбавки за децата си, а не им се спускат директно от държавата. Засега обаче тези средства ще бъдат само едно допълнение, още повече, че тъй наречените "детски надбавки" отдавна не са привеждани в съответствие с инфлационните процеси, не са се извършвали така наречените компенсации.
Много важно от гледна точка на процеса на създаването на новия държавен бюджет е финансовото министерство да бъде наясно относно размера на данъчните ставки, за да може да се състави реалистичен държавен бюджет. И мисля, че - това беше изтъкнато вече - финансовото министерство прояви разбиране, като прие всички тези стъпала, които са предложени в законопроекта, с някои отворени позиции, това е първо - размерът на минималния доход, който не подлежи на облагане, и второ, те предложиха още три допълнителни ставки.
Отговорността ми на народен представител ми налага да предложа на вниманието на народните представители този законопроект, напълно съзнавайки неговия временен характер и неговите несъвършенства, но все пак, от друга страна, не се очертават по-добри възможни решения в близко бъдеще.
Специално отношение, господин председателстващ, бих желал да взема по становището на Икономическата комисия. И тук апелирам народните представители за малко внимание.
Господин председателстващ, колеги народни представители! Това становище на Икономическата комисия не е становище по предла295.2 гания законопроект. Това е един напълно нов законопроект и то данъчен законопроект. Обръщам ви внимание, господин председателстващ и колеги народни представители, че в Народното събрание има Комисия по бюджета и финансите, която е пряко отговорна за данъците, за данъчното законодателство, за финансите, има и Икономическа комисия, която, когато беше създадена, когато бяха формулирани сферите на въздействие на комисиите, беше решено тя да се занимава с развитието на реалния сектор, с икономическото развитие. От тази гледна точка мене ми се струва недопустимо Икономическата комисия да дискутира нови данъчни закони и да предлага данъчни закони като алтернатива на Комисията по бюджета и финансите. Има Комисия по бюджета и финансите, която, кой знае защо, в последните четири месеца не се посещава от председателя на Икономическата комисия, а данъчните проблеми се дискутират наново паралелно в Икономическата комисия. Аз не знам, господин председателстващ, но данъчните законопроекти би трябвало да се дискутират от бюджетна, от фискална, от данъчна, от каквато искате гледна точка в Комисията по бюджета и финансите, а в Икономическата комисия да се види тяхното въздействие върху икономиката. За съжаление в доклада на Икономическата комисия такива становища няма. За мене трябваше да има мнение за това как едно намаление на данъчните ставки ще се отрази върху икономическото развитие. Такива анализи се правят в Агенцията за икономическо прогнозиране и програмиране, примерно как намалението на данъците влияе върху увеличаване на съвкупното търсене, върху известно стимулиране на реалния сектор, развитието на потреблението и т.н. За съжаление такова становище на комисията няма. Затова аз предлагам, господин председателю, да се обърне внимание на Икономическата комисия да се занимава с проблеми, които са й присъщи на нея, а да не се занимава с проблеми, които се дискутират в Комисията по бюджета и финансите. Никой няма интерес в нашето Народно събрание да се създават две комисии по бюджета и финансите и на две места да се дискутират едни и същи проблеми. Пак повтарям, това, което е предложено, е нов данъчен законопроект, с нова философия, с нови ставки и т.н., не е никакво допълнение към законопроекта, който аз предлагам или който е предложил господин Георги Николов. Затова препоръчвам на господин Койчев - това го казах онзи ден на Икономическата комисия и на колегите 295.3 от Икономическата комисия, които подкрепят неговото предложение, в неговото предложение може да има резон, но нека да го внесе като отделен законопроект и всички народни представители са добре добри в Комисията по бюджета и финансите за обсъждане на всички данъчни законопроекти. А в Икономическата комисия аз също така мога да дойда и да им помогна да вземат становище, каквото съответства на предмета на дейност на Икономическата комисия.
По същество по предложението на господин Койчев. Бих желал по същество да го обсъдим първо в комисията, но понеже вече е направено, си позволявам да взема отношение по същество, което мисля, че никой няма да възрази. 295.4 Не може да се сложи като основа за данъчното облагане минималната месечна работна заплата, която е едно социално отношение. Минималната работна заплата може да бъде коригирана в течение на една година, особено в един инфлационен период, особено в период, когато не е ясно каква ще е инфлацията, в период със значителни инфлационни очаквания и със значителна неизвестност в икономическото развитие и в действителната норма на инфлацията и може да бъде променяна няколко пъти в годината. За съжаление данъчните ставки не могат да бъдат променяни няколко пъти в годината и данъчните ставки трябва да бъдат ясни предварително, с ясни цифри, а не с коефициенти от минималната работна заплата.
Между другото, когато дискутирахме този проблем в Комисията по бюджета и финансите от гледна точка на новия Закон за облагането на физическите лица или както сега му казваме - за данъка върху общия доход, доколкото знам ние дискутирахме въпроса не е ли по-удобно, а по този законопроект все още нямаме становище, та не е ли по-удобно вместо минимална работна заплата като първи ред на таблицата да се включи "необлагаем минимум" и необлагаемият минимум наистина като закон да го вкараме на няколко стъпала, като се стремим, разбира се, да не увеличаваме данъчното облагане и по този начин всяка година със Закона за държавния бюджет да се определя неизвестната "необлагаемия минимум" и по този начин всички други стъпала да станат известни чрез едно просто умножаване.
Но ако сложим минималната работна заплата ние създаваме интерес във всеки един Министерски съвет, независимо от това коя партия или кои политически сили ще го подкрепят, да държи минималната работна заплата ниска, за да увеличи приходите си от данъци. Това е един естествен интерес на Министерството на финансите, за да си върже по-лесно бюджета. Такъв интерес, според мене, в закона ние не би трябвало да създаваме. Нека социалните проблеми да се решават примерно на тристранна комисия, преговори между работници и работодатели и т.н., а данъчните проблеми да се решават независимо.
От друга гледна точка автоматични данъци по Конституция не може да има. Прочетете Конституцията и ще видите, че там се вменяват като права на парламента да определя данъците и техния размер, а не само принципите на определянето на известни даВЙ/ВР 296.1 нъци. Така че мисля, че един такъв подход даже противоречи на Конституцията.
Но пак предлагам на господин Койчев - нека този негов проект да го оставим за обсъждане и да видим след обсъждане как това може да се инкорпорира в предложения от правителството законопроект за дохода на физическите лица. Така, както е предложен, мисля, че той направо е насочен срещу интересите на образуващата се средна класа и аз това бих искал да чуя много ясно от Икономическата комисия - как би се отразило на инвестициите в страната, след като днес знаете, че държавата пари за инвестиции няма. Инвестиции бедни хора не правят. Инвестиции прави средната класа и хората, които са над средната класа, а с тези ставки - лично е такова и моето становище - че с тези ставки над 40 на сто, които се предлагат и от Министерството на финансите, и от господин Койчев, ние на практика ограничаваме значително инвестициите.
Освен това мисля, че така, както е предложен, проектът на господин Койчев е доста неясен, тъй като не се знае какво е данъчното бреме.
Още едно пояснение бих желал да кажа - за предложения законопроект от мое име - как се променят данъчните ставки. Ще ви дам само три примера.
При една заплата от около 2000 лв. данъчната ставка със сега действащия закон е 14,5 на сто, а при моето предложение е 5 на сто. При 3000 лв. - 17,7 на сто, а при моето предложение - 11,3 на сто. При 4000 лв. - 20,3 на сто и намалява на 14,5 на сто.
Още няколко думи, господа, за необлагаемия минимум. Моето предложение е необлагаемият минимум да бъде 1500 лева. Това е точно двойно колкото беше миналата година - 750 лева. Казах ви вече съображенията за инфлацията, но по разчети, които произхождат от Министерството на финансите, тази година се предполага една средна работна заплата в цялата икономика от около 3000 лева. Точните цифри са 2998 лева. Това, което аз предлагам, е половината от средната заплата. Тоест хората, които получават като трудово възнагреждение половината от средната заплата, да бъдат освободени от данък общ доход. И мисля, че това е резонно. Половината от средната заплата! В момента средната заплата 296.2 е някъде около 2500 лв. и аз силно се съмнявам, че средната заплата през годината ще бъде 3000. Тя сигурно ще бъде повече, след като се очаква една инфлация от около 100 на сто. Но дори да е 60-70 на сто, тя пак ще е над 3000, затова ви моля, господа народни представители, да подкрепите предложението за 1500 лв. необлагаем минимум.
По социалните елементи. Подобни социални елементи, аз вече подчертах, има ги в данъчното законодателство на всички развити страни с пазарно стопанство. Нещо повече. Там има много повече социални елементи, например възможността на съпруга и съпругата да подават заедно семейна декларация. Тогава, естествено, доходите им ще се коригират с един коефициент 0,5 или ще намаляват наполовина. Тоест, данъчното бреме ще намалее много, но като имаме предвид, че все още не сме готови за подобни социални елементи, аз предлагам едни такива - бих казал - плахи социални опити да се вкара нещо социално именно в данъчните закони. И след като новото правителство декларира в своята програма, че ще набляга на социалното начало в икономиката, аз смятам, че тези господа - не се съмнявам, че парламентарната група на Съюза на демократичните сили ще подкрепи подобни промени, но апелирам към тези господа, които подкрепиха новото правителство, към тези господа, които се ангажират с една наистина социална политика, да подкрепят тези предложения.
Ще ви дам само един пример. Един човек сам работи, има две деца и жена, която не работи вкъщи. Не става дума за безработна, а става дума за такава, която не работи. Всички събирания ще покажат, че неговият необлагаем минимум ще бъде 4300 лева. Аз ви казвам - 4300 лв. днес може да ви се струват голяма сума, но утре тя няма да е чак толкова голяма. И после - колко са 4300 лв. за гледане на едно четиричленно семейство? В пари предложенията се изчисляват, както следва: за неработещ съпруг или съпруга допълнително, не за сметка на бюджета, а за сметка на това да не се плащат чак толкова данъци се дават 240 лв., а за всяко дете под 18 г. или студент до 25 г., какъвто е възприетият принцип у нас - се добавят 160 лева.
Между другото искам да ви кажа, че детските надбавки за две деца са 400 лв. - по 200 лв. на дете, не са коригирани доста отдавна и тъй като няма изгледи те да бъдат коригирани 296.3 в скоро време, мисля, че една такава корекция наистина ще се отрази благоприятно - не бих казал върху възпроизводството, върху раждаемостта, обаче малко от малко върху социалната справедливост, защото допреди започването на икономическите реформи при една средна заплата от 180 лв. детските надбавки за две деца бяха 50 лв., т.е. можете да си направите сметка - близо една трета. Сега 400 лв. - при една средна заплата от 2500 лв. - виждаме, че са доста, доста по-малко, т.е. те са изостанали от това нещо, с което ние сме свикнали. С това даже ние не възстановяваме на 100 на сто справедливостта, възстановяваме я някъде на 60-65 на сто.
Благодаря ви, господа народни представители, и ви моля да подкрепите предложения законопроект.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Господин Асен Мичковски - от свое име или от името на комисията? (Друг народен представител иска думата.)
Реплика ли имате? По доклад реплики нямаме, господин Размов. Това е доклад и той е вносител... Доклад беше неговото... (Шум и реплики в залата.) Докладвам, казва, като вносител. (Шум и реплики в залата.)
Първо докладва като комисия, а след това докладва... така е в правилника. Така че няма реплика, колеги.
"...се разглежда, след като Народното събрание изслуша доклада на Законодателната комисия, становището на вносителя" - това е негово становище. По неговото становище не може да има...
В качеството на какъв говори - като вносител или като председател на комисия?
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (от място): Първия път говорих като председател на комисията, и това всички го знаят много добре. И втория път говорих като вносител.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Това е становище. Да, като вносител... не може да се направи реплика.
Имате думата, господин Мичковски.
АСЕН МИЧКОВСКИ (СДС): Благодаря, господин председателстващ.
Уважаеми дами и господа, първо, искам да кажа на господин Венцеслав Димитров, че всяка проблемна комисия в Народното събра296.4 ние извършва своята дейност въз основа на разпореждания на Председателството на Народното събрание и Председателството е решило, че трябва да разпредели този законопроект и на Икономическата комисия, господин Димитров, и тя добросъвестно си върши работата по всеки разпореден законопроект на комисията.
А в нашето разбиране за добросъвестност се включва оглеждането на всеки законопроект от всички страни, които имат нещо общо с икономиката, така че трудно бихте могли да определяте степента на обсъждане, нито пък ъгъла на обсъждане на който и да било законопроект, депозиран в Икономическата комисия с искане за становище. Така че всяка комисия, в т.ч. и Икономическата, има своето основание и не само основание, а и задължение да дава максимално обширно обсъждане на предложения законопроект, да изрази ясно своето становище и ако е възможно да представи и алтернативи на предлаганите в обсъжданите законопроекти решения. Така че не мога да приема Вашите упреци за това, че Икономическата комисия е приела едно друго решение на проблем по законопроект, който Вие сте внесли. Това е право на комисията и тя добросъвестно си свършва работата.
Съвсем не съм сигурен, че Вашият подход при конструирането на таблиците по чл.4 и чл.13 е най-удачният в момента, но това, разбира се, ще реши, господин Димитров, пленарната зала. Ние просто изразяваме само становището на едната от комисиите, на която е разпореден този закон. 296.5
Що се отнася до пълнотата на нашето становище, бих искал да отбележа факта, че между двете четения ние ще предложим текстове по закона, по вашия законопроект за изменение и допълнение на Закона за общия доход, които ще имат много по-широк обсег. Тези предложения са съгласувани с Министерството на финансите. Те касаят, както вече имах възможността да кажа при запознаването ви със становището на Икономическата комисия, третирането на присъщите разходи, доходите от свободни професии, наеми и един такъв проблем да кажем, какъвто са доходите на работещите пенсионери с цел отпадането на една явна несправедливост по действащия сега закон за облагане, при който работещият пенсионер на всеки 100 лв. допълнителен доход, трябва да плаща 35 ст. от него. И това ще предложим между двете четения и ще помолим пленарната зала да гласува за всички тези изменения в своята комплексност. А друг е въпросът кой от вариантите пленарната зала ще избере.
Що се отнася до вашето съмнение, че предложените от Икономическата комисия таблици и по двата члена - чл. 4 и чл. 13, удря ли средната класа и намалява ли инвестиционните възможности в страната, бих искал да кажа, че последните три ставки наистина са дискусионни, господин Димитров. И това отново залата ще трябва да реши. Вярно е, че ставки, които надхвърлят 44%, увеличават данъчното бреме, правят кривата на облагането в тази част твърде стръмна, по силата на което, естествено, водят до намаляване на възможностите в тази посока. Но това също е въпрос на преценка от пленарната зала. Ние изразяваме нашето становище по този проблем.
Това е, което исках да ви кажа. Но наистина искам да уведомя народните представители, че ще предложим на второто четене един обширен текст за изменение на закона по повод законопроекта на господин Венцеслав Димитров, който в цялост ще уреди споменатите проблеми.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря Ви.
За реплика ли искате думата? За изказване. ББ/ЗТ 297.1
Реплики? - Няма.
Господин Ескенази, имате думата.
ИЛКО ЕСКЕНАЗИ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители! Първо, аз искам да подкрепя законопроекта, който е представен от народния представител Венцеслав Димитров. Второ, искам да обърна внимание на предложението да се въведе в таблицата и по чл. 4, и по чл. 13 като база за облагане средната минимална месечна заплата или средната годишна минимална работна заплата. Добре известно е на всички и не съществува спор, че тези две таблици трябва да бъдат синхронизирани. По отношение на чл. 13 обръщам внимание, че просто по мое виждане тази система не може да се прилага. Тъй като аз питам: на базата на коя средна годишна минимална работна заплата ще се извършва това нещо? Тази минимална работна заплата се движи непрекъснато. Това значи, че данъкоплатецът сега не знае догодина на каква база ще бъде облаган, защото просто той не знае как ще се развива тази минимална работна заплата. Поради тази причина аз просто се противопоставям на подхода. От друга страна, разбира се, че това е един справедлив начин при инфлационната обстановка, която съществува. Но просто ви моля да погледнете по този начин може ли да се определи закон, да се плащат данъци с определени проценти, без да знае данъкоплатецът, тъй като това става след една година, на базата на едногодишния доход, за колко хиляди лева колко процента ще плаща. Това е за мен проблемът и ми се струва, че просто не може да има спор. Ние не можем да гласуваме такъв закон, при който данъкоплатецът не знае при 100 хил.лв. доход колко ще плаща, при 50 хил., при 150 хил. Това е моето разбиране. И затова предлагам, като се има предвид, че всъщност предстои приемането на принципната уредба на Закона за данъка върху общия доход, тук става дума за едно приспособяване с оглед на инфлацията на данъка върху общия доход, да подкрепим законопроекта на Венцеслав Димитров. Да го приемем, като предполагаме, че до три-четири месеца вече ще имаме една ясна данъчна система за облагане на данък общ доход. А дотогава в крайна сметка ние сме длъжни да приемем тази актуализация, защото поставяме иначе данъкоплатците в неблагоприятно положение при едно 80 на сто 297.2 инфлация да речем за една година досега или 90 на сто да плащат данъците си на една много по-ниска база.
Ето защо моето предложение, поради изложените съображения, е да подкрепим законопроекта и да минаваме нататък.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Господин Георги Николов има думата.
ГЕОРГИ НИКОЛОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3", Свищовски избирателен район): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Най-напред моля да ме извините за евентуалното по-дълго изказване, но ще се опитам това да бъде безпристрастно, от професионална гледна точка. Позволете ми най-напред да не се съглася с казаното от господин Ескенази за логиката на закона на господин Койчев. Господин Ескенази, Вие бяхте член на това правителство и предполагам познавате добре Закона за облагане на доходите на физическите лица, който сте внесли. Той е на абсолютно същата логика. Може би и там трябваше да реагирате. Но, това е втори въпрос.
Второ, има противоречие между Вас и господин Димитров, господин Ескенази. Той казва, че по средата, след като се приеме Закона за бюджета, не е възможно да се правят промени в данъчното облагане. И аз не мога да се съглася, че трябва тук набързо да приемем закона в този му вид и след това да търсим промени.
Мисля, че, господин Димитров, че не бюджетът трябва да е определящ, а условията, ако те се променят. Спомнете си, уважаеми дами и господа народни представители, когато на 20 февруари 1992 г. приемахме сега действащия закон. Тогава аз предлагах необлагаемия минимум да бъде между 900 и 1000 лв. Господин Венцеслав Димитров и министър (тогава), Иван Костов ме убедиха, че това е голяма величина, да спрем на 750. Аз се съгласих с уговорката, че при промяна в минималната заплата, ще направя необходимото за внасяне на такъв закон. И действително, аз бях коректен към всички тези, които ме слушаха, и представих още през м. октомври необлагаем минимум 1250 лв. Ако се възприеме принципа, в крайна сметка залата ще реши, на господин Димитров в този вид на таблиците, аз ще приема този минимум да бъде 1500, защото 297.3 аз съм го работил още през септември-октомври законопроекта и нямах предвид промените, които настъпиха.
Не мога с лека ръка, господин Димитров, да приема обидата Ви. Не забравяйте, че две трети от Икономическата комисия сме членове и на Бюджетната комисия. И аз съм Георги Николов и в Бюджетната, и в Икономическата комисия. И позицията по данъчните закони и там, и тук - в Бюджетната, е една и съща. Ние не трябва да разглеждаме едностранно от гледна точка само на дадената комисия, защото Бюджетната е задължена да защитава, обръщам внимание, да защитава бюджета. А не обратното. Другите комисии могат да търсят възможност за увеличаване на дефицита, но ние като бюджетари, при липса на Сметна палата, трябва да защитаваме бюджета.
Освен това, господин Димитров, не знам как четете Конституцията, че Народното събрание определя данъчните размери. Вие казахте по-ясни цифри, вероятно имахте предвид числа. Данъчният размер е ясно определен - 20, 24, 26. Ами препоръчвам Ви да видите данъка върху наследствата. Там е казано например 2 на 1000 върху данъчната оценка. Може ли да каже някой колко е сумата на данъка? Не. Така че във варианта на господин Койчев няма никакво противоречие с Конституцията. Вижте Закона за данъка върху печалбата - Указ 56. Облага се с 40 на сто облагаемата печалба. Размерът е едно, това е данъчната ставка и ние ще я определим в Народното събрание. А колко ще бъде сумата на данъка, това е вече друг въпрос.
И също това, което се каза: не можем да приемем работната заплата като една регулираща, бих казал, необлагаемия минимум величина. Обратно. За мен минималната работна заплата е функция от инфлацията. Тя се изменя съобразно промените в условията. Ние фиксирахме 750 лв. минимална заплата, които знаете, още през август бяха обезсилени, защото минималната стана 890. Каквато и друга величина да сложим необлагаемият минимум - било социален, екзистенц-минимум, тя, тази величина, просто ще остарае от живота и много хора ще трябва да попаднат в групата на лица с облагаеми доходи. 297.4
Аз конкретно по самия законопроект на господин Димитров ще взема отношение. Вижте, подходено е, мисля, че чрез едно просто умножение господин Димитров е увеличил всички етажи на данъчната таблица. Дали така трябваше да подходим? Дали не трябваше да се помисли за увеличаване, за което аз ще настоявам, за етажите на данъчната таблица? Вижте например таблицата по чл. 13, която се предлага. Разликата на доходи от 240 хил. до 480 хил. се облага с един и същ данъчен размер и с една и съща данъчна ставка - 36. Едно и също ли е лице, което има доходи 240 хил. и 20 ст., и друго лице, което има 480 хил. еднаква ставка да се прилага? Мисля, че е разумно да тръгнем към една диференциация в таблицата, като по-голямите доходи се облагат с по-голяма данъчна ставка. Нека да не забравяме, че ние сме тръгнали към страни с развита пазарна икономика и рано или късно ще се доближим до тях. В тях, в тези страни богатите издържат бедните. А при нас, струва ми се, че е обратно - богатите, тоест хората с по-големи доходи искат да укриват или не плащат някои данъци.
По отношение на социалните елементи в законопроекта. Най-малко на мен, като представител на Парламентарния съюз за социална демокрация ми е простено да излезна пред вас с известни резерви и в крайна сметка може би с отрицание за тези социални елементи поради няколко причини.
Първо, социалното осигуряване и подпомагане у нас се осъществява от набираните за целта средства - от начисления за държавно обществено осигуряване. Подпомагането на безработни или хора без доходи, както господин Димитров иска да ги нарече, е в зависимост от определени условия. Лицата са задължени да попълват декларации, в които подробно описват имуществото и там, за да може държавата да подпомага тези лица, се иска доходът на лице от семейство да бъде определен размер от минималната работна заплата. Ние фактически тук влизаме в една чужда територия, искаме материя, която е обект на уреждане със социалното законодателство, да я решим. Аз съм убеден в това, което казва господин Димитров, че ние ще стигнем до тези моменти. Въпросът 297.5 е, че не е сега моментът, когато имаме все още нестабилна икономика и крехък бюджет.
Защо аз не възприемам тези социални елементи?
Първо, в законопроекта е казано: лицето да няма други доходи. То може да не работи по собствено желание. Има и такива, които познаваме. Значи ли на такива хора ние да им признаваме облекчения? Те не желаят да бъдат полезни за това общество, а ние ще им даваме облекчения. 297.6 Освен това нормално е в страни, където един от членовете на семейството получава високи доходи, другият да не работи. Той по силата на това, понеже не получава доходи, обърнете внимание, не че е безработен, това са две различни неща, трябва да се регистрира в борсата, няма работни места, да ходи всяка седмица, те да му доказват, и тогава той получава помощи. А тук просто едно лице, което стои вкъщи, да бъде облагодетелствано.
Господин Димитров каза, че разликата е 240 плюс две по 160, което прави 320, тоест 560. Аз сметнах, че лицата с доход 4300 лева, а това е нормално за България, в едно четиричленно семейство единият вече да е безработен и две деца по българския модел, тези 652 лева фактически плюс стоте лева, които изпускате на първия етаж, тези 652 лв., кажете, могат ли да напълнят, така да се каже, празните гуши на трима души? Струва ми се, че не.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (от място): Е, все е нещо.
ГЕОРГИ НИКОЛОВ: Да, все е нещо. Но аз след малко ще стигна до другото нещо, което ми дава основание за тези предварителни разсъждения. Технически, господин Димитров, това ще бъде много трудно, тъй като в България има около 3 млн. заети в сферата на народното стопанство. Това означава, че около 3 млн. души ежемесечно или близо до тях, около 1 млн. и половина безработни, да подават всеки месец декларации на касиерите, че ние ще превърнем касиерите на чиновници на данъчната администрация.
Освен това разплащателните ведомости се изготвят някъде около 25-ти, 26-ти. Това лице може да получи доход на 27 или 28. За кой месец ще го оставим? За следващия? Но ако то се сумира и със следващия месец, то ще стане над 1200 лева.
Затова аз мисля, че ще създадем непреодолими практически трудности и за уточняване на тези социални елементи.
Аз очаквах по-важното: господин Димитров тук да заяви какво ще бъде отражението на тези социални елементи върху бюджета, защото, повтарям, ние сме Бюджетна комисия. При простата сметка, че в момента безработните в България, известно е от преброяването към 4 декември 1992 г., са около 680 хиляди, а след ликвидацията на текезесе те могат да се доближат до 1 млн., казвам, могат, СБ/ЛТ 298.1. ако приемем, че от тези 700 хил. души 300 хил. души, а това е близко до реалностите, не получават вече доходи, защото са отпаднали от социалното осигуряване и те имат две деца, интернатите вече почти ги закриха и училищата на държавна издръжка са малко, излиза, че по чл. 4 в бюджета няма да постъпят приходи от данък общ доход около 2 млрд. лв. от предвижданите за 1993 г. около 14 млрд. лева. Като прибавим евентуално и преференциите, които ще се получат по чл. 13, защото те са взаимно свързани, аз стигам до извода, че бюджетът ще бъде засегнат между 3 и 4 млрд. лева.
Какво е положението с изпълнението на бюджета в частта данък общ доход за 1992 г.? От чл. 4 са постъпили близо 11 млрд. лева, а само от чл. 13 - 271 млн. лева. Или регулярният приходоизточник, при който с 80 на сто фактически са преизпълнени постъпленията от данък общ доход по понятни причини, главно защото необлагаемият минимум отдавна загуби своята стойност, имаме преизпълнение и при митата и митническите такси, при всички останали данъчни плащания, мога и тази информация да ви дам, разполагам с нея, приходите са изпълнени между 50 и 70 на сто. Или ние лишаваме с този социален на пръв поглед значим за обществото елемент бюджета от близо 3-4 млрд. лв., които веднага при неосигурени постъпления от другите данъчни приходи ще рефлектират... (Реплика от СДС) Моля ви, аз се изказвам като бюджетар. Когато вие се изказвате по вашите лекарски работи, аз не реагирам.
Това ще рефлектира върху останалите разходи, които са необходими - здравеопазване, образование и т.н.
Аз подкрепям законопроекта, който е предложен, и варианта, на който държи Икономическата комисия. Трудно ми беше към коя комисия да се ориентирам, но убеден съм, че Народното събрание трябва така да направи, че да осигури приемственост между кърпежа на законите в момента и тези, които предстои да бъдат приемани през следващата година.
В тази връзка аз ще настоявам и за промяна в чл. 13.
Господин Димитров, Вие казахте, че по същество това, което Икономическата комисия предлага, е съвършено нов закон. Господин Костов, очаквам от Вас възражение. Ето го, господин Димитров, Вашият заведен в Деловодството на Народното събрание 298.2. на 27 януари 1993 г. само с двете таблички и някои пояснителни текстове на първо четене. Ето го и приетият, същият, на който в основата стоеше вашият законопроект, в "Държавен вестник" на 2 страници.
Така че моля ви, приемете бележката на Икономическата комисия и бележките на отделните депутати, които ще го приемат, защото в чл. 13 трябва да се направят доста промени. Първо, Вие предложихте за второ четене чл. 13 с господин Ескенази, спомнете си много добре, там или в сегашния чл. 13 не са отграничени необходимо присъщите разходи от преференциите. Също така аз предлагам Народното събрание да помисли още по възможността за авансово внасяне на част от данъка върху общия доход. Всеки данъкоплатец по чл. 13 плаща през месеците май и юни, а до тогава инфлацията фактически обезсилва данъка. Бюджетът, за да има регулярни приходи, мисля, че трябва да помислим за едно такова решение, което да даде възможност за авансово внасяне на данъка върху общия доход.
Също така аз предлагам вместо тези социални елементи, които господин Димитров каза, като каза, аз приемам по принцип, но времето не е сега, този бюджет не е готов, да включим и други. Става дума за заплатите, които получават лицата при пенсиониране две или шест. Сега те са достатъчно голяма сума за еднократно облагане и ще предложа текст, съгласно който тези две или шест заплати да се разпределят върху месечни доходи за предходните два или шест месеца, както е при премиите.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (от място): Ние сме го предложили това.
ГЕОРГИ НИКОЛОВ: Не, това за пенсионерите е друго.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (от място): Същото е и за другите.
ГЕОРГИ НИКОЛОВ: Същото се отнася за нещо, което не сте предложили, господин Димитров. Много хора получават сега помощи като безработни от още в чл. 2, където е записано кои доходи не се облагат, да запишем, че не се облагат и получаваните помощи за безработни, защото при глобално разглеждане на нещата по чл. 13 и изобщо някои могат да бъдат включени.
И искам да се върна само към възможността за авансово внасяне на част от данъка върху оборота, което означава да се 298.3. приближим до законодателството в другите страни, където имаме облагане при източника. Предполагам, че специалистите познават практиката на другите страни. В тях само около 6 на сто от данъчната администрация контролира над 60 и 70 на сто от данъците, а останалите 30-40 на сто от данъците, които се събират, се контролират от около 60 на сто от данъчната администрация. Значи тук има възможност да облекчим издръжката на данъчната администрация чрез едно такова авансово поддържане на данъците или изобщо облагане при източника, което е заложено и в някои текстове на Закона за данъка върху печалбата и Закона за облагане доходите на физическите лица.
Уважаеми колеги, приключвам, като ви моля да подходим съвсем сериозно към този данъчен законопроект, по който ще стане облагането на доходите, които ще се реализират през 1993 г., през следващата 1994 г. Очевидно декларацията, която беше направена, породи у някои хора съмнение дали Министерството на финансите е допуснало противоречие между нея и закона. И от тази гледна точка, за да изчистим тези въпроси, ви предлагам...
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (от място): Утре.
ГЕОРГИ НИКОЛОВ: Не, възможно е утре да не се реши, тъй като това е въпрос на дискусия, а ние по законов път трябва да решим именно изчистването на тези спорни въпроси, които сигурно ще възникват все по-често в нашата практика.
Аз съм за това да се ускори приемането на законопроект, с който да се измени облагаемият минимум. По принцип ще гласувам за приемането на този законопроект с надеждата, че и другите предложения, които ще бъдат направени тук от колегите, да ги вземем, да се съберем спокойно, бих предложил и Икономическата комисия, и Бюджетната комисия, и Социалната комисия, а и другите комисии и да огледаме този законопроект, за да го направим действително един закон, пригоден за условията на пазарната икономика.
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря и аз.
Господин Венцеслав Димитров има думата за реплика.
ДОКЛАДЧИК ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (СДС): Извинявам се за взимането на думата отново, но се чувствам задължен да защитя моя законопроект, защото господин Георги Николов в продължение 298.4. на 20 минути, макар и с добри чувства, го атакуваше.
Господин Николов, аз предложих, и това казвам и на господин Койчев, един закон, който да е извънредно прост, който въобще да не изменя всички принципи, по които сме облагани досега. Само да отразим влиянието на инфлацията. Затова съм го предложил като прост закон. Сложният закон, господин Николов, предстои да го приемем и Вие знаете. Сложният закон ще действа не след 4-5 месеца. След 4-5 месеца ще го приемем, а ще действа от 1 януари следващата година. Дайте там всичките тези работи, да седнем и наистина да ги обсъдим. А не като днес, когато се оказа, че Комисията по бюджета и финансите няма кворум, при положение че вчера се каза, че трябва задължително да бъде събрана, за да гледа Закона за земята.
Има много недостатъци, господин Николов. Аз знам, но такъв беше досега подходът. Има недостатъци, че чл. 4 се облага съвсем независимо, по-скоро чл. 13 от чл. 4. В новия закон те естествено ще бъдат събрани. Но досега практиката е такава и ще продължи още няколко месеца, докато приемем новия закон. Минималната работна заплата като не ни е в течение на годината, няма да дадем право на Министерството на финансите да събира тези приходи, които ще ги промените. Разбирате ли, че трябва да промените и философията с приемането на Закона за държавния бюджет. Аз не знам какво всъщност Вие предлагате.
Държавният бюджет аз наистина го защитавам и именно поради това не съм съгласен минималната работна заплата да се слага в основа на данъчното законодателство, тъй като тя в течение на годината може да се променя. Затова предлагам да се сложи някаква друга сума, минималната нека да се променя. Но за да ви защитя държавния бюджет, който, предполагам, че Вие сте заинтересован най-напред да защитите като представител на политическата сила, която преобладаващо подкрепя новото правителство, но аз не изхождам от това чие е това правителство. Изхождам от факта, че бюджетът наистина трябва да се защитава по един нормален начин, защото утре може и друго правителство да дойде. Пък и това правителство, в края на краищата, ние всички живеем в тази държава.
Все някога, господин Николов, трябва да започне това социално законодателство, тези социални елементи в данъчните 298.5. закони. Казвам два съвсем незначителни елемента и дължа да ви кажа, че тези разчети, които ви ги дадоха от Министерството на финансите, са целенасочено изменени. Боже, пази България, ако бюджетът разчита на 5 млрд. долара от хората с ниски доходи! Та вие да вземете от децата 160 лв., дето трябва да ги давате автоматически, и вие да ми защитавате, че 200 лв. детски са достатъчни да издържате едно дете и ви се свидят да дадете още 160 лв. на едно дете! И 4300 казвате, че кой знае какъв...
Господин председател, моля Ви още малко да репликирам, защото 20 минути господин Николов атакуваше моя закон.
Технически е напълно възможно, господин Николов, не се подвеждайте по някои служители на Министерството на финансите.
Каква е практиката сега? Един път в годината, не знам Вие, обаче аз попълвам декларация за деца и там пише, че когато детето ми навърши годините или съпругата ви започне да работи, вие ще направите нова декларация. Въобще никаква трудност не представлява, особено за децата. Нищо повече. Това, което се попълва, е една декларация. Попълвате ли го всеки ден? Не. Един път в годината и при промяна. Въобще за мен това е едно съвършено комично възражение. 298.6.
Който иска да предлага данъчни закони, нека да ги предлага по надлежния път. Нека да ги вкарва, а да не използува един кратък закон, който аз съм предложил, да унищожи влянието на инфлацията, да си развива големите идеи. Знам, че идеите са различни. Но дайте всичките да ги вкараме, господин Николов, в новия закон и да го обсъдим така, както трябва, при кворум и при който всички хора, които са членове на тази комисия ще идват и ще присъствуват.
Това за безработицата, господин Николов, не е доход, това е помощ. Помощите не се облагат. Така че тук проблем няма.
Вижте, господин Николов, дайте наистина хората с ниски доходи да ги освободим. И тези, които наистина издържат деца или един неработещ член на семейството, няма нищо лошо, ако жена Ви си стои вкъщи и Ви гледа децата. Това също е помощ за семейството, това също е един социален елемент, защото тази жена освен другото гледа деца за това общество, които утре ще плащат данъци, ще произвеждат и т.н. Това също е социална дейност - жената да седи вкъщи. Недейте да я обвинявате, че видите ли тя не иска да ходи на работа. И дайте да насочим нашето внимание, последно изречение, наистина Министерството на финансите да си събира парите от тези, които трябва, а не разни държавни служители, които фактически крадат от децата, да се разхождат с "Мерцедес-600", защото това им било хубаво. Даже чух, че един карал "Ролс-Ройс". Ето това нещо трябва да направим всичко възможно Министерството на финансите да озапти тези хора. Защото това са народни пари, които се измъкват от хората с ниски доходи. Най-лесно е да се облагат именно хората с ниски доходи.
А пазарното стопанство предвижда създаване на такава система, която да облага хората, които въртят алъш-вериша. А не тези, които едва свързват двата края. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Господин Димитров, ще има и второ четене. Тогава ще говорите повече.
За реплика има ли друг? А който има книжка, може да кара кола.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (от място): С държавни пари - не. ВТ/МД 299.1
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Имате думата.
ГЕОРГИ НИКОЛОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3", Свищов): Уважаеми господин председателю, уважаеми дами и господа народни представители, господин Димитров, аз Ви моля малко да смъкнем тона и да не бъдем толкова емоционални.
Не Министерството на финансите са ми дали, аз имам елка и мога да си направя елементарни сметки. Никой не ми е дал тези числа. Така че аз разчитам и защитавам позиция, която съм проверил число по число. Очаквах в Бюджетната комисия Вие да ми кажете какъв ще бъде Вашият ефект. Позволете ми, господин Димитров, на Вашата реплика да отговоря с Ваши думи, заявени на 20 февруари 1992 г.
"Аз предупреждавам (чета дословно) всеки, който има намерение да внася не само данъчни, но и други предложения, които ще натоварят бюджета, ще увеличат бюджетния дефицит, ще увеличат инфлацията и ще затруднят функционирането въобще на икономиката, да имат предвид, че следващия път, когато правя подобно предложение, аз ще искам и може би ще убедя и цялата Бюджетна комисия да изисква това нещо - да каже кои разходи да намалим - социални разходи, разходи за отбрана, за полиция, за здравеопазване, за училище и т.н. Защото това е едно крехко, даже бих казал много крехко равновесие в бюджета. А и без това имаме бюджетен дефицит. Бюджетният дефицит ще се увеличи вследствие предложението на г-н Койчев. Благодаря ви."
Питам Ви, господин Димитров, и застанете тукк да отговорите - ще се увеличи ли бюджетният дефицит с Вашето предложение?
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (от място): Дайте ми думата и ще Ви отговоря.
ГЕОРГИ НИКОЛОВ: Добре, разбира се.
Второ, за децата. Не е бедата за децата. Аз знам добре, че за тях се попълват декларации и като се знае, че е ученик и че е под 18 години, чиста работа, за тях вие не искате никакви доходи.
По-трудно е второто - за установяване на доходи от другия съпруг ежемесечно. Казах ви, че той на 25-и няма доходи, показва декларация, кариерът го вкарва в машината, но на 28-ми получава 299.2 значителна сума от доходи. Започват нескончаеми процедури между данъчните органи, обжалвания, ревизии и т.н.
Пак ви предлагам да помислим, и ако трябва, да отложим при една по-спокойна обстановка, не по средата на годината, вече, когато по същество бюджетната година е започнала.
А що се отнася до това - помощи и доходи за безработни, разбира се, аз правя разлика, но аз искам да направя разлика между човек, който цял живот не е работил, има такива, или който не желае да работи, да даде стотинка на това общество, повтарям, а ние да му признаваме. Стига с това социалистическо общество! Просто всеки един трябва да знае, че нещо трябва да се заслужи и тогава да се действува. Така че да има право да поиска от обществото било социални, здравни или други услуги.
Моля Ви, приемете го не като противоречие с Вас, а като позиция, защитавана безпристрастно от гледна точка на бюджета, защото аз не желая след това болните ми родители да се чудят как ще си купуват с тази пенсия лекарства, не желая децата ми, за които ще получа 160 лв. как ще си плащат яденето на стола, как ще си купуват учебниците и т.н. Нека да поставим, пак казвам, при един нормален бюджет, бюджет, който не изкарва хората на стачки навън, тогава да помислим за включване не само на тези. И за жилищата, за които сме говорили с вас, тези социални елементи. Ако трябва да не избързваме през следващата седмица, да седнем, да видим закона, нов да го вкараме, да заложим нови принципи. Това ще бъде в интерес на парламента, пак казвам, като преход към новото законодателство, което ще влезе. Вие тук пак малко подвеждате. Ние можем да приемем Закона за облагане доходите на физическите лица след месец, но много добре знаете, че той ще влезе в сила от 1 януари 1994 г., а доходите за 1993 г. ще бъдат обложени, преди малко казах, по действуващия закон с всичките негови кусури. Ще оставим ли и тази година кусурите на закона да ги приложим и след това да изпитваме и хиперинфлация, която, предполагам, никой от вас не желае.
Просто от тази гледна точка, а не популистки аз излязох да се изказвам и заявих още в началото, че ще се изкажа може би по-дълго. Така че за разлика от други, които се изказват, 299.3 без дори да се извинят, аз го направих това. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря и аз. Други желаещи няма. Господин Койчев, имате думата.
НИКОЛА КОЙЧЕВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Благодаря Ви, господин председателствуващ. Уважаеми дами и господа, на вашето внимание е представен един вариант за изменение и допълнение на Закона за данъка върху общия доход, на колегите от Икономическата и на колегите от Социалната комисия са раздадени по още два варианта за изменение и допълнение на този закон.
Първият, искам да ви гарантирам предварително по повод обвинението, че има политически нюанси в подготовката на законите, искам да кажа, че при подработката и на трите варианта е подходено строго професионално с проучване преди всичко на западноевропейския опит, на страни с утвърдени пазарни отношения. И първият вариант на данъка върху общия доход е с най-голям компромис от гледна точка на принадлежността ми към парламентарната група на Социалистическата партия. Но той е най-разумният, тъй като вече превали м. февруари, а той е изменение и допълнение и удължаване, така да се каже, на сега действуващия закон - за изменение и допълнение на данъка върху общия доход.
И аз не знам, господин Димитров, Вие защо толкова протестирате, след като, ако наложите ставките на моя вариант върху Вашия вариант, пропорциите са едни и същи. И спорът вече оттук-нататък е защо увеличаваме ставката над 40 на сто. Казвам: такъв е европейският опит. Под 40 на сто максимална ставка имат само Съединените американски щати и не случайно Клинтън влиза сега в противоборство с обществото си за изменение на тази ставка. 299.4
Запомнете тези цифри, господин Димитров, в една Дания максималната ставка е 69,6 на сто при нашите сиромашки 40 на сто, в една Белгия 59,95, в една Германия 53 на сто.
Защо тогава този рев? Кого защитаваме? Нека да има богаташи в България, но нека да си плащат за това. И какво правят сравнение между моята удължена таблица и между вашата? При 40 хил. лв. месечен доход, което е смешно по мащабите на западните наемни работници-предприемачи... И ще направя една съпоставка: часовата заплата в България е 5,40 лв. от няколко дни, минималната часова ставка в Съединените щати е около 5 долара - едно към едно. Там годишните заплати се измерват в порядъка на 15-80-100 хиляди долара, а ние с този ваш последен ред на таблицата осигуряваме 500 хил. лв. годишен доход и искаме да го облагаме с една символична данъчна ставка. Не става.
И ето какви са страховете ми: при 40 хил. лв. - 2000 е разликата между вашия и моя вариант при сегашната минимална заплата. При 100 хил. лв. - 9000 хил. лв. При половин милион месечна заплата е това, аз не знам как го побират в главите си хората, които ни слушат - 500 хил. лв. заплата... (Реплики от залата) Ама чакайте, предвиждаме го.
Аз ще ви кажа, че в другите варианти вече има и... (не се разбира), привеждаме го на европейските стандарти. И при 1 млн. разликата е вече 122 хил. лв. Дай Боже повече милионери, повече стохиляднички да влизат в държавния бюджет и по този начин да осигуряваме доброто жизнено равнище и на бедстващите граждани.
Твърде неправилна е вашата позиция по отношение на нарушение на чл. 84 от Конституцията. Проигравал съм го, тъй като аз преди една година този вариант го внасях, беше отречен под благовидния мотив, че нарушава Конституцията. Размерът, както са изчислени тези коефициенти, да определя размера на данъка. И господин Николов ви каза...
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (от място): Какво ще стане, ако се промени минималната...
НИКОЛА КОЙЧЕВ: Добре, ей сега ще ви кажа: твърде погрешна е позицията ви - тук вече ще говоря не като член на Икономическата комисия, а и като член на социалната комисия - че НЧ/КП 300/1. само Бюджетната комисия трябва да гледа данъчни закони. Аз ще ви кажа, че много грешки от социална гледна точка се допуснаха в приетите на първо четене проектозакони. И преди всичко със Закона за стоките и услугите. Той ще има, не искам да кажа катастрофални, но мрачни последици за жизненото равнище на средния и бедния българин. Твърде лековато бяха обсъдени социалните последици от този закон. И неслучайно сега в социалната комисия започваме неговото по-прецизно разглеждане.
Неправилна е Вашата теза, господин Димитров, че ако оставим размера, критерия минимална работна заплата, правителството ще поддържа една изкуствено ниска минимална работна заплата, за да не си бърка бюджета. Напротив, правителството първо трябва да партнира социално, което и да е то, не само това, че започна вече да поправя грешките на правителството, но то има интерес - дай Боже да не е принуден от инфлацията - като вдигне минималната заплата, в България вече има установен механизъм за договаряне на работната заплата, то ще повдига средните заплати, естествено приходите в бюджета от този данък ще растат. Но пак казвам - дано да не стигаме до много такива чести промени.
Третата ви теза е също погрешна. Сега е февруари месец, ние имаме вече две минимални работни заплати. И господин Ескенази изчезна. Дано слуша и да поумнее от това, което ще кажа.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Тук, в парламента е.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (от място): Ти вземи да поумнееш. Може ли така да се говори!
НИКОЛА КОЙЧЕВ: Ще говоря като говори по неща, които не разбира, ще говоря. Как се е определяла средна годишна минимална работна заплата - от сумата на 12-те минимални месечни заплати. Просто, аритметично - но не е за юристи.
А миналата година ние ощетихме социално бедните с неприетото предложение по изменения закон. И това е основният мотив да предложа този закон - уважението към законодателния орган.
Ако оставим сегашния механизъм за определяне на данъка върху общия доход, при очертаващата се галопираща, не дай Боже да скочим върху хиперинфлацията - това значи парламентът три или четири пъти да се занимава постфактум, след решение на пра300/2. вителството при определяне на минималната заплата и на нейна база изменения на скалата на доходите.
По този начин ние защитаваме примата на законодателната власт и оставяме изпълнителната власт с целия апарат да изчислява, при това и регулира необходимостта на база на социални, жизнени минимуми, инфлация и т.н. да определя обективно необходимата минимална работна заплата и в същото време това правителство да си прави сметката какви отражения ще даде това тяхно решение върху приходите в бюджета.
Няколко думи за плача ви за пенсионерите и че не защитаваме социално слабите.
ГЛАС ОТ СДС: Вие ги съсипахте!
НИКОЛА КОЙЧЕВ: И тук говорите. Вие ги съсипахте.
Първо, 35 стотинки - пледирах ли аз от тази трибуна да не се приема този текст от Закона за пенсиите? Пледирах, защото това е наршение на международното пенсионно право. Пенсията е отложено плащане и е неприкосновена. Никакви налози върху нея не се налагат. Приехте го, без да разбирате какво приемате. Сега се чудите как да излезете от капана, господа отдясно.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (от място): Нали вие управлявате!
НИКОЛА КОЙЧЕВ: Така е, господине, вие го диктувахте, под ваше нарушение е. Вие направихте престъпление към пенсионерите в България. Казах го на господин Костов - за радиослушателите. (Смях от СДС)
За социалните плащания - пак не разбирате, господин Димитров, защото социалните плащания са вързани за минималната заплата. И именно тромавостта на защитаваното от вас правителство, което само един път се осмели да пипне минималната работна заплата, задържа на това мизерно равнище и детските добавки, и стипендиите на учениците и студентите и т.н.
И още нещо, господин Димитров, с което вие искате да се занимава само Бюджетната комисия. Кажете колко е минималната заплата днес? Кажете колко е средната заплата за декември? Кажете. Не знаете! Аз ще ви кажа. И затова съм си разработил моя законопроект. Средната заплата вече е 2693 лв. И този разчет, който вие казахте - 2993 в края или средно годишно за 1993 г. обрича българина на глад. Това са 11 на сто ръст на средна зап300/3. лата при очертаваща се стопроцентова инфлация. Така че оттук нататък през февруари месец имаме втора минимална заплата. Вече има решение на правителството за трета минимална работна заплата. До април месец ние ще стартираме, ако се пипне цената на електроенергията, четвърта минимална заплата. И всичко това ще променя данъчната ситуация в страната, а нас няма да ни кара като законодатели, ако държим на авторитета си, да се връщаме постоянно и да вървим по решение на правителството и да поправяме негови изменения, обективно належащи.
С това аз приключвам и се надявам, че разумът и отговорността при гласуването на законопроекта, очевидно при второто четене, сега не се съмнявам, че по принцип ще бъде прието, с декларацията и с това, което после... Компромисът, който влезе тук, е компромис от социална гледна точка. Той не пипа стръмната начална част на скалата по облагане на доходите, но за съжаление сега в България хората, които са на заплати, на броени пари или на честно изкарани трудови пари, са в първите три стъпки на скалата. Другите ги няма или не са хванати от данъчната администрация все още.
Ако я бяхме пипнали, ако я бяхме направили социално справедлива, значи да оставим бюджета без приходи. Именно затова е този компромис, който трябва да трае помоему тази година. А с новия закон за облагане на доходите на физически лица, казвам ви, имам още два варианта. Имам с нулева ставка начална, имам и с 5 на сто, като във Франция, на която трябва да завиждаме и на социална политика. Иван Костов се смее. Очевидно не възприема умни приказки. (Смях от СДС и ръкопляскане от БСП)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Зависи кои са умните приказки.
Имате думата, господин Димитров. 300/4. ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (СДС): Господин председател, една реплика.
Аз никога не съм бил привърженик на персоналните нападки, така че закачките на господин Койчев ще ги отмина и оставя за негова сметка да бъдат.
Господин Койчев, когато казах за Бюджетната комисия и за другите комисии, казах, че всяка комисия да разглежда законопроектите от гледна точка на нейния предмет на дейност. А не примерно Комисията по правата на човека да се занимава с данъчните ставки, а нашата комисия да се занимаваме с правата на човека, макар че те още не са навлезли в тази проблематика, но други успешно навлизат.
Господин Койчев, Вие казвате правителството ще има добра воля да оправя минималната работна заплата. Ние, като законодатели, не сме принудени да се съобразяваме с презумпцията за добра воля на този или на онзи. Напротив, ние трябва така да направим законите, че каквито и хора да са в правителството - ограничени, умни или хора, които не знаят за какво става дума, те да бъдат вкарани в правия път и държавата да продължава да функционира. Ето затова аз не искам на правителството да оставям такава голяма отговорност. А иначе интересът в правителството при Вашия законопроект ще бъде винаги налице.
Господин Койчев, миналата година също предложихте, наложихте на моя законопроект Ваши предложения. Сега също предлагате. Моят законопроект е една страница, а Вашият е три страници. Бъдете така добър да си вкарате законопроект, подписан, заповядайте в комисията и ще го обсъдим. И това се отнася не само за Вас, това го казвам и на правителството. Нека да не подпъхва оттук, оттам идеи и да използва ситуацията, ами всеки отговорно да си запише какво предлага и какво не.
Вашите разчети, господин Койчев, аз Ви казах изрично, че използвам разчети на Министерство на финансите. Казах, че тези 3 хил. лв. ще бъдат надхвърлени и то с много. Но въпреки това, при тези 3 хил. лв. половината трябва да останат необлагаеми.
Това са моите позиции и аз не чух някакви сериозни възражения срещу тях, освен обиди, освен нови предложения. Аз ви РД/ЛТ 301.1. казвам: заповядайте, добре сте дошъл, ще ги обсъждаме в комисията да влязат в новия закон. Старият закон е калпав. Ние трябва малко да го пооправим, за да действа още няколко месеца. Това направихме и миналата година, и сега ще направим. И ако наистина имаме такъв подход към цялата законодателна дейност на Народното събрание, аз не виждам как ще се оправим с тези закони.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря Ви, господин Димитров.
Друга реплика? Господин Койчев, имате думата.
НИКОЛА КОЙЧЕВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Господин Димитров, аз се извинявам, ако действително е имало в изразите ми нотки на персонални обиди. Имаше професионален спор и на даване на компетентност. И продължавам с нападките.
Вие казвате, че сега действащия закон е калпав. Аз ще напомня, че сега действащият закон, преди една година беше известен като закона "Венцеслав Димитров".
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (от място): Сега действащият закон е от 1951 г.
НИКОЛА КОЙЧЕВ: Казвам Ви не за бюджета, а за Закона за данъка върху общия доход в частта си за чл. 4 и чл. 13, миналата година беше пропагандиран от медиите като закона "Венци Димитров". Ами вярно е, че не е адекватен на ситуацията и Вие сам признавате.
Това само имам да кажа. Аз съм готов оттук нататък да спорим професионално, да доказваме.
И едно предложение, господин заместник-председател, предлагам при обсъждането на съответните членове на второ четене да присъства министърът на финансите за отношение по текста.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Аз предлагам двамата с Димитров да отидете на кафе и да обсъждате по-нашироко.
Други желаещи? - Няма. Моля гласувайте законопроекта на първо четене.
След почивката продължаваме пак с първата част от програмата. Двеста и десет минути за първата част, 70 минути за втората част, като ще приспаднем почивката естествено.
Моля прекратете гласуването и посочете резултата. От общо гласували 160, за - 158, против няма, 2 се въздържат. 301.2.
Приема се.
Само едно съобщение за сведение във връзка с предложението за промяна в правилника, в смисъл броят на депутатите да стане от 20 на 15 за парламентарните групи. Има предложение, не предложение, уведомявам ви от Иван Тосев, народен представител, 19 по ред подписал се в предложението за промяна на правилника, "уведомявам ви, че оттеглям подписа си от подписката на група народни представители, във връзка с промяна на чл. 12 от правилника".
При това положение остава без движение предложението за промяна в правилника, съгласно текста от правилника. Двадесет и четири подписа трябва да бъдат най-малко. Така че Законодателната комисия в момента не може да се занимава с точката.
До 18 часа почивка. (Звъни) 301.3.(След почивката.)

18 ч. и 5 м.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР (звъни): Продължаваме заседанието. Преминаваме към т.2 - второ четене на Наказателно-процесуалния кодекс. Има думата господин Школагерски.
ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Законът за изменение на Наказателно-процесуалния кодекс не е готов и не може да бъде внесен в залата. По него продължава да се работи. Срещаме много големи трудности, има работна група, която доуточняваме, която е към Министерството на правосъдието. Не е готов и затова не може да бъде внесен в залата. Моля да се отложи неговото разглеждане.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Необходимо ли е според Вас гласуване? Един път го отложихме. Щом го няма, преминаваме към следващата точка - за патентите. Изслушахме господин Школагерски. Остава да изслушаме комисиите. Изслушахме становището на Законодателната комисия по законопроекта за патентите. Становище трябва да вземе Икономическата комисия и Комисията по образованието. Господин Мичковски, аз имам становище, ще Ви го дам. Имате думата.
АСЕН МИЧКОВСКИ (СДС): Благодаря, господин председателстващ. Икономическата комисия разгледа законопроекта за патентите твърде отдавна, още през м. май м.г., заедно със специалисти, поканени на обсъждането, и бе констатирано, че този законопроект е съобразен с действащите законови актове на развитите страни от Западна Европа и с принципните положения на Парижката конвенция за закрила на индустриалната собственост и на договора за патентно коопериране. Предложеният законопроект съответства също така на принципните положения на проекта за договор за хармонизиране на патентните законодателства, както и на Европейската патентна конвенция, към която България все още не се е присъединила или ако това е станало, поне на мене не ми е известно. Но това е необходимо условие за интегрирането ни с европейската икономическа система.
Законопроектът за патентите създава необходимата мотивация за активизиране на националния творчески потенциал, за създаБП/ВР 302.1 ване на нови технически решения, както и за защита на чуждестранните инвестиции, особено в производствата с високо технологично равнище. По законопроекта Икономическата комисия прави следните бележки, по-важните от които са, както следва:
Първо. В чл.15 да се предвиди възможност за получаване на дял на собственост от служебното изобретение.
Второ. В чл.30, 31 и 32 Икономическата комисия счита за целесъобразно да се уреди въпросът за случаите, когато изобретението е дело на няколко специалисти.
Трето. Член 82 и чл.83 според Икономическата комисия е целесъобразно да отпаднат от законопроекта, като тези въпроси се уредят с друг подзаконов акт. В ал.4 на чл.79 да отпаднат изискванията, на които трябва да отговарят заместник-председателите на патентното ведомство.
Четвърто. Точките в ал.2 на – 2 от Преходните и заключителните разпоредби да се заменят, като на първо място да бъде авторът на изобретението, а след това - ползвателят на изобретението и организацията, в която е създадено изобретението.
Останалите бележки по законопроекта за патентите имат уточняващ характер и не изменят неговото съдържание. Затова Икономическата комисия препоръчва законопроектът да бъде внесен за обсъждане и приемане от Народното събрание на първо четене.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря Ви. Комисията по образованието и науката? Господин Сепетлиев.
ДИМИТЪР СЕПЕТЛИЕВ (ДПС): Уважаеми господин председателю, драги колеги, позволете ми да изложа пред вас становището на Комисията по образованието и науката по този въпрос, който ние сега разглеждаме. Комисията по образованието и науката на две свои заседания разгледа законопроекта за патентите заедно с изтъкнати специалисти в тази област. Комисията е на мнение, че това е един съвременен и модерен закон на европейско ниво. Досега действащата нормативна база урежда отношенията, касаещи интелектуалната и индустриалната собственост по един безнадеждно остарял и изцяло на социалистически принципи начин. Това нанася значителни вреди на българската икономика, което обстоятелство налага спешното приемане на Закона за патентите. Това е също така и въпрос на успешното интегриране на нашата страна в европейската и световната структура. 302.2
Комисията по образованието и науката предлага и някои бележки към законопроекта за патентите.
По чл.3, ал.1 считаме, че наредбата по изречение второ следва да бъде издавана от Министерския съвет, тъй като по този начин се гарантира независимостта на патентните представители от патентното ведомство.
По чл.15, ал.5 и 6 считаме, че посочените в горните текстове термини справедливо и несправедливо не регламентират материята достатъчно ясно и точно и могат да създадат сериозни спорове при прилагане на закона. Уместно е да бъде определена една твърда долна граница на възнаграждението на автора, като по този начин следва да бъде допълнително обсъден от тези специалисти.
По чл.18, ал.3 според нас справедливото обезщетение трябва да има размер, равен най-малко на претърпените вреди и пропуснати ползи.
По чл.27, ал.2 считаме, че лицата по този текст следва да отговарят не само ако са действително умишлено, а и по непредпазливост. Предвид горното според нас думата "умишлено" следва да бъде заменена с думата "виновно".
По чл.30, ал.6 считаме, че оттеглянето на декларацията следва да се публикува в бюлетина на патентното ведомство.
По чл.32, ал.1 според нас изразът "ако са налице следните условия" трябва да бъде заменен с израза "ако е налице поне едно от следните условия". 302.3
В чл. 43 изразът "писмена молба" следва да бъде заменен с израза "писмено заявление". Според нас би било уместно, след консултация със съответните специалисти, да се обсъди създаването на втора алинея към този член, която да регламентира възможностите за спиране процедурата за срок до 6 месеца.
По чл. 58, ал. 1 считаме, че предвиденият тримесечен срок е необосновано завишен и предлагаме да бъде заменен с двуседмичен такъв.
По чл. 61, ал. 4 предлагаме новата редакция на ал. 4 да бъде така: "спорове за определяне на възнаграждението по чл. 15, ал. 5 и 6 се разглеждат от Софийския градски съд".
По-нататък. Към Преходните и заключителни разпоредби имаме също така наши бележки. Считаме, че към момента на обсъждане и приемане на закона ИНРА е действуващо патентно ведомство и това обстоятелство следва да се отбележи с всички произтичащи от това последици.
С така направените бележки Комисията по образованието и науката с пълно мнозинство подкрепя законопроекта за патентите.
Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря Ви.
Желаещи за изказване?
Господин Емил Филипов, имате думата.
ЕМИЛ ФИЛИПОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми колеги народни представители, Емил Филипов, 12. Михайловградски избирателен район, Берковица.
Колеги, на всички ни е известно, че в света има една сериозна международна икономическа организация, която се нарича Генерално споразумение за тарифите и търговията. В края на 80-те години тя влезе в т.нар. "уругвайски рунд". В този рунд се обсъждат два кръга проблеми, които все още не може да реши високо развитото западно пазарно стопанство. Първият кръг проблеми е въпросът със субсидиите на селскостопанската продукция в западноевропейските страни и Япония и вторият кръг проблеми са сложната ВЙ/МД 303.1 гама от въпросителни, свързани с интелектуалната собственост във всичките нейни аспекти. Това обхваща както закона, който приехме само преди няколко дни за авторското право, обхваща и проблемите за патентите и неговото международно решение.
Струва ми се, че ние днес се занимаваме с един закон, който е основополагащ за интелектуалната собственост в страната ни, в България.
Това е един много добър проект, разработен на базата на всички съвременни, вече приети и работещи закони в страните с пазарна икономика. Позволявам си да сравня този проект с проекта за Търговския закон, който мина сериозно с малко препятствия през пленарната зала и съм убеден, че и на първо, и на второ четене той ще приеме одобрението на цялата пленарна зала.
Считам, че има един пропуск в мотивите, които представи Министерският съвет. Когато се представи един нов закон с нови структури в мотивите трябва да бъдат изложени съображенията, свързани с досегашните структури, които решават проблемите на патентите, а това са ИНРА или Институтът за изобретения и рацио- нализации и Дирекцията за патентни и търговски марки към Българската търговско-промишлена палата. Тези две структури очевидно ще се интегрират в новото патентно ведомство, което се предлага с новия закон.
Законът е крупен - има 84 члена и 11 допълнителни и преходни разпоредби и може би около 500 текста, но всички те са достатъчно добре прецизирани и съм убеден, че дори и на второто четене голяма част от тях няма да претърпят сериозни промени.
Законът отговаря на международните съглашения, които България е поела към момента в тази област: Парижката конвенция за закрила на интелектуалната собственост и Договорът за патентно коопериране или Пи Си Ти.
Значението на закона е огромно - първо, създава стимули за реална пазарна икономика в областта на интелектуалната собственост.
Второ. Създаване на реални възможности за чуждестранни инвестиции - чужди в България и евентуално наши в чужбина.
Трето. Възможност за използуване на националния ни потенциал не само в страната, но и извън страната. 303.2
И четвърто - създаване на реални предпоставки за научнотехническо сътрудничество и коопериране с редица високоразвити икономики.
Аз лично считам, че това ново ведомство, което ние ще създадем с този закон - патентното ведомство - би трябвало да бъде една сериозна, уважавана национална институция, която трябва да бъде от величината на Сметната палата, на Националния статистически институт, на Комисията по конкуренцията и да стане - с няколко думи - светая светих на бизнеса и на българския интелект.
Имам няколко конкретни съображения по закона.
На първо място се обсъждаше и все още се обсъжда в редица предложения до парламента какво да бъде името на закона. Имаше идеи да бъде Закон за изобретенията и полезните модели или само за изобретенията. Най-правилното е заглавието, което ни предлагат вносителите: "закон за патентите", какъвто е известен в целия свят. Това включва практически всичко.
Второ. Имам конкретна препоръка по редакцията на чл. 2, ал. 2. Там е записано, че авторското право е безсрочно и непрехвърляемо. Очевидно е допусната грешка. Би трябвало да бъде "безсрочно и неотменяемо", тъй като по-натам има текстове, където се говори за прехвърляемост на правата.
Трето. Чл. 6: "Патентно способни изобретения". В ал. 1 предлагам думата "промишлена" да се замени със "стопанска приложимост". Това е по-широката дума, която ще намери и по-удобен, и по-точен превод, както от българския на чужди езици, така и обратно.
Четвърто. В ал. 2 от същия чл. 6 предлагам да се подчертае, че този закон обхваща освен другите видове интелектуална собственост и архитектурните творби, т.е. предлагам нова т. 7 "архитектурни творби".
Пети момент. В чл. 10 става дума за промишлена приложимост. Считам, че не би трябвало да ограничаваме патентите само в областта на промишлеността. Отново трябва да говорим за поширокия термин за стопанска приложимост. Още повече, че в края на този текст се подчертава: "в отраслите на промишлеността 303.3 и в селското стопанство". А считам, че трябва да бъде текст, който да бъде следният: "в който и да е отрасъл на икономиката".
Предложение шесто. В чл. 15 става дума за служебното изобретение. Според мен това е един сложен раздел, който е много добре подготвен и дава повече права на изобретателите. Имаше много спорове по него в комисията и в дадените рецензии. Може да се помисли само по проблема дали да се фиксира определена сума за възнаграждение на изобретателя. Идеята, която имат изобретателите е да се фиксира евентуално сума от 20%.
Седмо предложение - в чл. 34 и чл. 36 се използува терминът "молба за патент". Считам, че трябва да бъде "заявление за патент". Стига молене от страна на гражданите към институтите. Изобретателят заявява своето право за патент, а не моли за услуга. Още повече, че в другите текстове навсякъде се ползува думата "заявител".
Съображение осмо. В чл. 46 няма срок, в който експертизният съвет трябва да уведоми заявителя за непълнотата в своята заявка. Предлагам да се включи в едномесечен срок този експертизен отдел да уведоми заявителя за непълнотата и съответно той в 3-месечен срок да отрази тези непълноти.
Съображение девето. В чл. 50 изведнъж се появява думата "бюлетин". Струва ми се, че преди да се появи тази дума би трябвало в самия текст да се фиксира нова ал. 1, с която да бъде задължено патентното ведомство да издава съответен периодичен бюлетин със заявките за патентите и утвърдените патенти. И след това да следва другите две алинеи, както сега са дадени в този чл. 50.
Сега стигам до едно сериозно структурно предложение, което моля да бъде прието и обсъдено от Законодателната комисия и от вносителите. Ако погледнем главите на този закон ще видим, че Глава втора се отнася до патентоспособа на изобретенията. Глава трета третира патентите и Глава четвърта изведнъж казва: "Производство в патентното ведомство" и едва в Глава осма се обяснява какво е патентно ведомство, какви са неговите функции, каква структура има. Предлагам цялата Глава осма да стане Глава четвърта, с което законът ще получи съответната пълна логичност. 303.4 Съображение десето. Член 80. Основни дейности на патентното ведомство.
Предлагам нова точка 4а със следния текст: "Извършва стопанска експертиза на признати изобретения и прави препоръки по използването и тяхната реализация".
Струва ми се, че в патентното ведомство би трябвало да има определени функции на активизиране, стимулиране използването на разработените в България патенти.
И последно съображение, единадесето. Член 84. Там се говори за санкции при нарушаването на този закон. Тук са фиксирани сумите от 2 хиляди до 10 хиляди лева. Тук стигаме до един проблем, който беше обсъждан и в предишния Закон за данъка върху общия доход. Дали ще трябва да оставим абсолютни цифрови величини или трябва да ги обвържем с една постоянна величина, която съществува в нашата пазарна икономика.
Затова предлагам вместо да бъде от 2 хиляди до 10 хиляди лева да се обвърже с минималната работна заплата и текстът да бъде: "от две до десет минимални работни заплати".
В заключение смятам, че законът е разработен на високо равнище, професионално и предлагам да бъде приет с пълно единодушие на първо четене.
Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря.
Други желаещи?
Имате думата, господин Ескенази.
ИЛКО ЕСКЕНАЗИ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители! Пред нас е един твърде важен закон не само по причина на това, че той разглежда една важна материя, а именно закрилата на изобретенията и полезните модели, т.е. на най-съществените научно-технически резултати, но също така и по причина на факта, че той е един важен закон с оглед по-бързата интеграция на България в Европа. Едно от основните изисквания на Европейската общност в Договора за асоцииране по отношение на законодателството това е приемането на законите в областта на интелектуалната собственост. Това междупрочем ми дава основание да изясня нещо, което изненадващо от години се прокрадва, включително в официални документи, Закон за интеСБ/ЛТ 304.1. лектуалната собственост. Такова нещо няма и няма да има в България и в 90 на сто от страните. Закон или кодекс за интелектуалната собственост съществува в една африканска държава, в една островна държава, в, доколкото си спомням, Карибския басейн и един опит имаше да се направи кодекс на интелектуалната собственост в Испания, обаче една година след това се стигна до отделяне на патентния закон от кодекса на интелектуалната собственост. Тоест когато говорим в този парламент за интелектуална собственост, трябва да сме наясно, че става дума за отделни, ясно разграничени в правната система обекти, които получават закрила по съответен ред и няма такъв закон, който изобщо да дава закрила на интелектуалния резултат, какъвто и да е той.
Това впрочем се отнася по същия начин и за Закона за авторското право. По този повод между другото аз, подкрепяйки някои от бележките, направени от колегата Филипов, искам да кажа, че по мое виждане архитектурните творби не могат да бъдат защитавани в рамките на патентния закон. В рамките на патентния закон могат да бъдат защитавани строителни технологии, могат да бъдат защитавани определени конструкции, при условие че представляват техническо решение, но не и от архитектурна гледна точка. В патентното право се защитава, лаически казано, техническата функция на една конструкция, а не нейната естетическа.
Ето защо в Закона за авторското право има място и се предвижда да се защитават архитектурните произведения.
Ако давам тези пояснения, то е, защото слава Богу в тази област има сравнително хармонизирани норми в развитите страни, при които се приема, че кръгът патентноспособни изобретения с малки вариации се свежда до едно техническо решение, което е промишлено приложимо. Подчертавам, промишлено приложимо, а не стопански приложимо, колега Филипов, тъй като, първо, изрично в Парижката конвенция за закрила на индустриалната собственост се казва какъв е обхватът на промишлеността по смисъла на тази конвенция и там се посочва и селско стопанство, и здравеопазване и т.н. И, второ, защото стопанската приложимост може да обхваща неща, които изобщо не са свързани с техническото решение, каквото представлява изобретението. Стопанска приложимост е едно широко понятие, при което би могла да се заличи разликата за определени 304.2. обекти между техническото решение, което е една технология или да речем една конструкция, и, от друга страна, една система, да речем, за счетоводство, маркетинг и т.н., което безусловно в никоя страна не може да бъде защитено като изобретение.
Освен това искам да кажа, че редно е да се вземе отношение и към някои от предложенията на комисиите, доколкото по тях в крайна сметка депутатите ще формират становището си при второто четене на законопроекта. Аз искам да подчертая, че има едно предложение на Икономическата комисия, която препоръчва чл. 81, чл. 82 и чл. 83 да бъдат уредени с подзаконов акт, обаче обръщам внимание, че става дума за ограничение за заемане на служба. Тоест, че да речем, че в патентното ведомство могат да бъдат служители само български граждани. Което е правилно. Така е и в повечето страни. Такова ограничение според мен не може да бъде въвеждано или не е редно най-малкото да бъде въвеждано с подзаконов нормативен акт. Редното е да бъде дадено в закон.
Едно друго предложение на Икономическата комисия за мен е много важно и аз обръщам внимание на народните представители, тъй като ако по самия закон като уредба по същество едва ли ще възникнат някакви особени противоречия, предложенията са за усъвършенстване на някои текстове, то преходните и заключителните разпоредби съдържат една изключително деликатна материя, а именно как заварените авторски свидетелства, които предоставят изключителното право на използване на държавата и съответно на държавните предприятия, на така наречените социалистически организации, как те могат да се трансформират сега в патенти или нещо, което пак лаически може да бъде приравнено на една приватизация. Това е въпрос, който изключително много вълнува изобретателите, но също така който е особено важен и за съдбата на нашата икономика.
Аз искам да обърна специално внимание на това, че принципът, който се предлага в тези преходни и заключителни разпоредби, е изобретение, което е било защитено с авторско свидетелство, но е създадено от автора, а не като служебно изобретение, финансирано от държавата, от държавното предприятие и т.н., тогава, когато авторът сам е създал изобретението, обаче по причина на тези мракобеснически мерки е бил принуден да подаде заявка 304.3. и да получи авторско свидетелство, в тези случаи на общо основание авторът си взема патента. Обаче – 2 третира другата хипотеза, това са така наречените служебни изобретения, т.е. тези, които са били разработени в държавни предприятия със средства на държавните предприятия или със средства от бюджета, тъй като съществуваше и централизирано финансиране, както знаем много добре, и в тези случаи се предвижда обратен ред за лицата, които имат право да получат патента. И, забележете, в този обратен ред, като се поставя на първо място всъщност организацията, която е финансирала, съответства на принципа, който ние възприемаме занапред, че собственик на изобретението патентопритежател е този, който е финансирал създаването на изобретението. И затова в този параграф 2 законопроектът предлага първо този, който е платил, така както ще бъде за в бъдеще, да получи патента и след това вече да следват другите редове от лица, които имат право да получат патент.
Аз обръщам специално внимание, тъй като много често забелязвам и в пресата се обръща повърхностно внимание на текста и се създава впечатление, че изобщо, щом като има авторско свидетелство, първа е организацията-ползвател, която може да поиска трансформацията му в патент. Не, още веднъж подчертавам, това се отнася само за тези изобретения, които и по сегашния режим, който ще въведем, биха били собственост на работодателя.
Следващият момент, на който искам да обърна внимание, тъй като той се явява спорен, това са бележките на Комисията по наука и образование. Искам да подчертая, че всички срокове в този закон са съобразени така, че да няма разминаване между срокове, което е много важно, тъй като има срок за възражение, има срок за обжалване и т.н. и много важно е точно да бъдат напаснати тези срокове. И, от друга страна, някои от по-дългите срокове са съобразени с факта, така както и в други страни, че голяма част от заявителите са чужденци и на тях, ако им се даде един срок за реакция, който е двуседмичен или едноседмичен, то все едно, че му казваш: нямаш право да атакуваш, нямаш право да направиш възражение. Това е причината, поради която някои от сроковете са по-дълги. Вярно е, че заявителите имат свои патентни адвокати, патентни представители в страната. Но става 304.4. дума за времето. Трябва да се даде реален шанс на заявителя да проучи възраженията, които евентуално му се правят от патентното ведомство, или каквито и да са други възражения. Патентният представител да се свърже със заявителя и да изготвят съответното становище и съответния отговор.
Така че когато преценяваме тези срокове, трябва да имаме предвид тази особеност, защото не може законът да се превърне в практическа пречка за защита на интересите на заявителите.
Що се касае до обезщетенията, аз искам да обърна внимание на колегите юристи, че не може да се счита, че минимално наймалко компенсацията или обезщетението покрива вредите и пропуснатите ползи. Това е максимумът, който може да се получи в правото, а не минимумът. 304.5.
Ако трябва нещо повече, то тогава трябва да има специално наказателна разпоредба.
Още един важен въпрос. Може би се разпростирам по-широко, но народните представители все пак трябва да са наясно за какво гласуват. Предлага се нарушенията, които се извършват от лицата, които търгуват или съхраняват изделия, които материализират патент, да отговарят и за непредпазливост, не само за умишлено деяние. Забележете, тук не става дума за лице, което би взело един чужд патент и би започнало да произвежда изделие. Тук става дума за изделия, които се движат на пазара, които преминават през четири-пет страни. Как можете вие да искате от всеки търговец когато купи един дезодорант, да знае, че този дезодорант нарушава чужд патент с оглед тежестта на санкциите? Той може да бъде задължен да прекрати нарушението и т.н., но ако приемем това широко схващане за нарушението, означава на практика всеки търговец да се свие и да не може да търгува, защото абсолютно всяко изделие може да съдържа патентовано изобретение. И ако такова задължение тежи за този, който ще произвежда, щом като започваш да произвеждаш, си длъжен да си направиш патентното проучване - така нареченото проучване за патентна чистота, то това не може да се отнася за тези, които търгуват. Нещо повече. В световната практика, и това е отразено в патентния закон, съществува така нареченото изчерпване на правата, което е една сложна конструкция. Аз няма да я обяснявам тук, но тя гарантира, че тогава, когато едно изделие тръгне от някоя държава, премине през няколко търговци и стигне до страна, в която има патент, то този оригинален патентопритежател няма да може да атакува за нарушение пускането на пазара на изделието, ако самото изделие е законно произведено в която и да е държава, тоест, с негово съгласие и т.н. Това са модерните тенденции в патентното право поради интернационализирането на търговията. И това също е един важен плюс на закона.
Най-накрая искам да обърна внимание на обхвата на закона и на два-три спорни момента, които се отминават, но които народните представители би следвало да имат предвид, тъй като в крайна сметка това е един въпрос, който ще се поставя и от маса избиратели. Става дума за следното. ББ/ЗТ 305.1
Първо, премахва се рационализацията като обект на законова регламентация. Съображенията са много. Ако има нужда рационализацията във вид на една заводска иновация да се защитава, в смисъл да се плаща някакво възнаграждение, това е въпрос на вътрешната система на работодателя. Ако той, както е да речем в Япония, иска да си стимулира работниците, той им плаща повече някаква премия за това. Би могло по-нататък да се помисли за един закон, какъвто пък съществува да речем в Германия, за да могат да се предвидят стимули за тези работници, които в съответните предприятия създават нещо, което е ново и полезно за самото предприятие. Но рационализацията няма място и никъде не намира място в патентното законодателство. Тя изобщо не влиза в патентното право.
Следващият момент, който също е доста важен и трябва да се има предвид от Народното събрание. Разширява се кръгът на патентоспособните обекти, което означава, че българската промишленост ще бъде поставена на сериозни изпитания с въвеждането на патентната система, особено в областта да речем на фармацевтика и т.н. Но ние, и трябва да съзнаваме нашата отговорност като народни представители, трябва да поемем този път, защото обратното означава ние да бъдем елиминирани от общността на развитите страни и на тези, които се стремят да бъдат с тях. Ние повече не можем да действаме по начина: тъй като на нас ни е изгодно да ползваме без пари чуждия интелектуален труд, ние няма да допуснем да се патентоват в България фармацевтични продукти, няма да допуснем химически продукти, няма да допуснем това, онова и т.н. Това просто не може да бъде позиция, но аз специално обръщам внимание, тъй като редица предприятия, особено от определени отрасли, искат законодателят да парира конкуренцията и да забрани патентоването на определени категории изобретения специално в дадени отрасли. Този подход просто не може да се поддържа като политика на българската държава, колкото и да е болезнен този процес.
И най-накрая, също така, имайки предвид подводните камъни на този закон, а той всъщност няма подводни камъни, но ние трябва да съзнаваме рисковете, които поемаме, това е, че вече се премахва системата на скалите за възнаграждение на авторите. Този 305.2 въпрос беше многократно обсъждан и се стигна до заключението, включително със съгласие на съответните организации на изобретателите, че:
Първо, една скала би ограничила правата на изобретателя;
Второто нещо - предвиждането на едно минимално възнаграждение в процент означава ние да се върнем към системата на икономическия ефект, което означава автоматически отново да влезем в онази спирала на безкрайни наредби за определяне на икономическия ефект от изобретенията и на практика това ще бъде една неефективна система. Да не говорим, че като подход на държава с пазарна икономика, това не може да стане. Икономическият ефект от едно изобретение може да бъдат най-различни неща. Конкретно за различните изобретения може да се изявява в най-различни насоки, а да не говорим от друга страна, че може да има и негативни ефекти, които е трудно да бъдат изчислени.
Следователно, подходът, който се приема в закона, да речем, едно справедливо обезщетение или справедлива компенсация, както е в правовите държави, е един подход, който е единствено възможен при положение, разбира се, че съдът е в състояние да присъди това справедливо обезщетение. Не виждам практически друг начин. Вярно е, че у нас и сред нашето общество съществува недоверие към думи като да речем добросъвестен получател, справедливо възнаграждение и т.н., но това е начинът, който се практикува в страните с пазарна икономика и ние просто трябва да вървим по този път с рисковете, че първите процеси ще доведат до затруднения и в съда, и в оформянето на една съдебна практика.
РЕПЛИКА ОТ ЗАЛАТА: Това не е лекция!
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Има право на 30 мин. тяхната парламентарна група. Иска да изчерпа времето.
ИЛКО ЕСКЕНАЗИ: Аз съм готов веднага да приключа. Мисля, че е полезно за народното представителство особено предвид на разредения състав, да обърна внимание на някои неща, които в крайна сметка са полезни дори, ако щете и лично с оглед на избирателите. Но в крайна сметка щом като този закон не представлява такъв интерес особено от гледна точка от естествените опасности, аз, разбира се, приключвам моето изказване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря, господин Ескенази.
Господин Генов, за колко време можете да развиете Вашия въпрос? Имате думата. 305.3 ИВАН ГЕНОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги, Иван Генов - Социалистическа партия и коалиция.
Законопроектът за патентите предлага принципно ново законодателство в областта на индустриалната собственост за нашата страна. Той е насочен към осъществяване на радикална реформа в правната уредба на изобретенията.
Анализът на чуждестранните патентни закони и на международните тенденции в областта на индустриалната собственост води до извода, че българският законопроект е възприел международните стандарти.
В тази връзка бих искал да поставя ударение върху няколко принципни положения на законопроекта за патентите.
Първо, това е неговият обхват. Той предвижда закрила както на изобретенията, така и на полезните модели. Въвеждането на полезния модел като нов обект на закрила за решение с пониско изобретателско равнище, но с възможност за бърза и евтина промишлена реализация е предпоставка за насърчаване на малкия и средния бизнес.
Второ, единствената форма на правна закрила е патентът. Патентът е този, който удостоверява наличието на патентноспособно изобретение, приоритета, авторството, изключителното право върху изобретението.
Трето. Осигуряват се еднакви права на чужденците и българските граждани. Разпоредбите на закона се прилагат и по отношение на граждани и юридически лица от други държави, в съответствие с международните конвенции и при условията на взаимност.
Този подход е основание за получаване на аналогични права на българските заявители в тези държави.
Четвърто. Налице е определено балансиране на интересите на изобретателите с интересите на тези, които са финансирали разработването на изобретения.
Пето. Облекчен е режимът на правна закрила на изобретението.
Тази постановка е синхронизирана с изискванията на проекта за договор за хармонизация на патентното законодателство в света.
Шесто. Регламентиран е статутът на националното ведомство за закрила на обектите на индустриалната собственост. Както ВТ/ЛТ 306.1. е известно, Парижката конвенция за закрила на индустриалната собственост задължава всяка страна - членка на конвенцията да учреди специализиран държавен орган, на който се възлага да осъществява от името на държавата всички действия по закрила на обекти на индустриалната собственост.
Правя следните предложения към законопроекта за патентите.
Предлагам нова алинея втора на чл. 82 със следния текст, цитирам: "За осъществяване на международния обмен на патентна документация, комплектоване, поддържане и съхраняване на централен патентен фонд към патентното ведомство се създава централна патентна библиотека".
Този въпрос по принцип е в прерогативите на Министерския съвет и доколкото ми е известно, като че ли получава своето положително решение, но все пак добре е той да залегне в закона. Известно е, че през 1977 г. Централната патентна библиотека бе извадена от състава на ИНРА и предадена несполучливо към ЦИНТИ.
Второ. Предлагам в заключителните и преходните разпоредби след – 8 нов параграф със следния текст, цитирам: "С този закон се изменя наименованието на Института за изобретения и рационализации в Национално патентно ведомство".
Трето. Също в заключителните и преходните разпоредби след сегашния – 9 предлагам нов със текст, цитирам: "Министерският съвет издава наредба за служебните изобретения".
По-добро, разбира се, е законодателното решение, но по-реалистично е правителственото.
В заключение бих искал да отбележа още един важен момент. Става дума за сортове растения и породи животни, защитавани досега с авторско свидетелство. С приемането на този законопроект и отмяната на Закона за изобретенията и рационализациите тези обекти на живата природа остават без всякаква правна закрила. Този факт е недопустим и ще утежни още повече положението на тези важни обекти на интелектуална собственост и на селското ни стопанство, с което някога бяхме известни по света.
Затова предлагам този законопроект за закрила на новите сортове растения и породи животни, който е внесен от Министерския съвет през юли тази година да бъде разгледан по спешност, след 306.2. като е пропусната възможността да се приеме едновременно със сега разглеждания законопроект за патентите.
Уважаеми колеги, давайки висока оценка на авторите на законопроекта за патентите, включително на специалистите от Института за изобретения и рационализации, предлагам той да бъде приет на първо четене. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря Ви и аз.
Колеги, да гласуваме. Моля, режим на гласуване. Гласуваме на първо четене законопроекта за патентите.
От общо 173, за - 173. (Ръкопляскания в залата)
Първо, преминаваме към следващата точка. Приехме решението във връзка с 19 февруари. Имате думата.
ЛЮБОМИР НАЧЕВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Уважаеми господин председател, дами и господа, вземам думата, за да направя две процедурни предложения.
Първо, предлагам на основание чл. 54, ал. 1, точка 2 от Правилника за работата на Народното събрание точка първа от втората част на нашата днешна програма да бъде отложена за следващото заседание.
И второ, в случай, че това предложение бъде прието, работното време за днешното заседание да бъде удължено до приключването на точката, която ще стане първа, но не повече от два часа.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря Ви. Противно становище? Моля, пригответе се за гласуване. Да, аз затова питах, имате думата. 306.3. ЗЛАТКА РУСЕВА (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители! Аз нямам нищо против първото процедурно предложение, но пак казвам: в тези две трети и една трета, разпределени в нормален работен ден, ние, влизайки сега с това удължаване, фактически удължаваме изкуствено едната трета. И защо тогава гласувахме един път да имаме две трети за законите и една трета за тези други точки в дневния ред?
Аз затова съм против удължаване с два часа фактически на времето, което е за две трети, защото излиза, че всичко това е демагогия - приемаме две трети за законите, а всъщност две трети отделяме и за другото.
Така че с втората част на процедурното предложение не съм съгласна.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря Ви много! Моля, режим на гласуване! Гласуваме предложението за отлагане на разискванията по точката, която трябва да се разглежда - за 19 февруари. Първо ще гласуваме тази точка - за отлагане. Да се отложи за следващото заседание - това е предложението.
Гласуваме за отлагане на точка първа от дневния ред от втората част на дневния ред за следващото заседание.
Гласували общо 203 народни представители. От тях 170 - за, 22 - против, 11 - въздържали се.
За второто предложение чухте и противното становище - удължаване на работното време на пленарното заседание днес до приключване на точка първа, която сега става точка първа, в случая изслушването на Ани Крулева.
Моля, гласувайте за удължаване на работното време. Да се работи след 20 ч. до приключване.
Сега ще ви прочета коя е точка първа. Която беше по първоначалния дневен ред - изслушване на госпожа Ани Крулева относно неправомерни намеси на лица и институции, накърняващи установеното от Конституцията разделение на властите. Тази точка беше точка първа, след това стана точка втора.
Моля, гласуваме за удължаване на работното време до приключване на точката във връзка с изслушването на Ани Крулева.
Гласували общо 196 народни представители. От тях 122 - за, 69 - против, 5 - въздържали се.
Приема се предложението. НЧ/ВР 307.1
Преминаваме към
ИЗСЛУШВАНЕ НА ГОСПОЖА АНИ КРУЛЕВА ОТНОСНО НЕПРАВОМЕРНИ НАМЕСИ НА НЕОТОРИЗИРАНИ ЛИЦА И ИНСТИТУЦИИ, НАКЪРНЯВАЩИ УСТАНОВЕНОТО ОТ КОНСТИТУЦИЯТА РАЗДЕЛЕНИЕ НА ВЛАСТИТЕ В РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ.
Това е темата, въпросът. Вносители са група народни представители. На първо място е Димитър Йончев.
А за информация, тъй като изслушването е особена форма за събиране на сведения, искам първо да ви дам справката за изслушванията, които сме извършили досега, тъй като нямаме регламент за изслушванията. Може би трябва да се съгласим с досегашния регламент.
Досега са проведени четири изслушвания. И при четирите са били изслушани министри. Госпожа Крулева е висш служител, а не е министър. Първото изслушване е проведено на 18 декември 1992 г. - изслушване на министър-председателя и министъра на вътрешните работи във връзка с решението за предоставяне на платени справки за досиетата на народните представители. Второто изслушване е на министъра на промишлеността Румен Биков от 22 януари 1993 г. по проблемите на приватизацията. Третото изслушване е проведено на 22 януари - изслушване на министъра на вътрешните работи Виктор Михайлов по въпросите на престъпността в страната. Последното изслушване е от 5 февруари - изслушване на министъра на земеделието Георги Танев за дейността на ликвидационните съвети.
Досега изслушванията са провеждани винаги в петък деня за парламентарен контрол. При всички тези изслушвания са прилагани процедури, приемани конкретно за съответните изслушвания на основание чл.89 от правилника, а те са: първо, развиване на въпросите от предложението от страна на вносителя, отговор на министъра (сега може би ще бъде на служебното лице) и на трето място - всяка парламентарна група посочва по трима народни представители за задаване на допълнителни уточняващи въпроси. Може да се определи време за задаване на въпросите.
Една допълнителна справка: че по изслушванията, целта на изслушванията като институт не е парламентарен контрол. Не може да се приложи парламентарният контрол. Глава седма е "Парламентарен контрол", глава осма са "Анкети, изслушвания и проучвания". Целта е събиране на информация. Затова по-голямата част 307.2 от времето се предвижда за изложението на изслушваните лица. Досега имаме практика. Да се съобразяваме с практиката. Въпроси по принцип са допустими, но само пряко свързани с целта на изслушването - събиране на информация. Обърнете внимание, имаме събиране на информация, на сведения.
Следва да се избягват преценки и да не се допуска навлизане в разисквания. Няма да водим следствие, защото това противоречи на изслушването. Не е питане, не е актуален въпрос, а изслушване.
При всяко изслушване се приема процедура. Аз ви запознах с досегашната процедура. Тя е в зависимост от служебното положение на лицето. Реплики и дуплики не се допускат. Не се касае за парламентарен контрол. Решения не се вземат. Това е само изслушване. Решение се взема само в случаите, когато има разискване по питане. Изрично е посочено това в правилника - в чл.82.
Така че трябва да определим само формата. Ако сте съгласни, господин Савов, нека да повторя още веднъж: развиване на въпроса от вносителя на предложението, отговор на длъжностното лице и всяка парламентарна група - по трима народни представители за задаване на допълнителни уточняващи въпроси. Това бих предложил.
Имате думата, господин Савов. 307.3
СТЕФАН САВОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа! Аз вчера изтъкнах становище, че поначало е противоконституционно да изслушаме тук госпожа Ани Крулева. Сега бих казал може ли ние да изслушваме госпожа Ани Крулева на открито заседание? Тя ще говори от името на следствието. (Реплики от залата) Какво ще говори аз не знам, моля ви се, извинявайте. А вие много добре знаете, господин Начев, че следствието не е още един окончателен етап. Има ли тогава право... Поначало, за мен, ние нямаме право да изслушваме нито следствие, нито прокуратура, нито никого. Но ако председателят, и вие вчера гласувахте за това решение, то кажете ми къде е резонът от следствието да бъде едно открито заседание, когато следствието е само един етап в една процедура.
Аз смятам, че този, който е юрист, ще се съгласи с мен. Аз смятам, че заседанието може в такъв случай, щом е решено, най-малкото то трябва да бъде закрито. Няма никакъв резон да бъде открито. А председателят има право да иска закрито заседание.
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Кой член беше, господин Савов? Член 34 ли беше? Сега ще проверя. Нека да взема отношение по това.
"Заседанията на Народното събрание са закрити, когато важни държавни интереси налагат това. Предложение за закрито заседание могат да направят председателят на Народното събрание, една десета от народните представители и Министерският съвет."
Председателят, който прие да влезе в дневния ред, не ми е поръчал да го направя закрито заседание. А който издава държавна тайна, и госпожа Крулева включително, има си закон, наказателен закон за това.
Имате думата.
ДИМИТЪР ЧАКЪРОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми господа депутати! Искам да попитам: вчера, след като подсказахме на един човек, който е избиран от Народното събрание, да се яви тук, за да даде някои пояснения, става въпрос за господин Агов, днес ние приемаме госпожа Крулева, за да дава информация пред нас. Смятате ли, че това е редно? РД/КП 308/1.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря Ви. Има решение.
При това положение процедурата, ще я прочета и да гласуваме тези процедури. Може би трябва да приемем процедурата в този смисъл: процедура във връзка с изслушването на госпожа Ани Крулева, директор на Националната следствена служба, относно неправомерни намеси на неоторизирани лица и институции, накърняващи установеното от Конституцията разделение на властите в България.
Досегашният ред е: развиване на въпросите от вносителите, отговор на длъжностното лице и на трето място, след отговора на длъжностното лице, всяка парламентарна група посочва по трима народни представители за задаване на допълнителни или уточняващи въпроси.
Моля, гласувайте за тази процедура.
Моля, прекратете гласуването и посочете резултата.
От общо 189, за 125, против 56, 8 се въздържат.
Не знам дали е необходимо, но смятам, че няма да е излишно, нека да гласуваме да поканим госпожа Ани Крулева да влезе в залата за изслушване. Ние гласувахме да бъде изслушана Ани Крулева, обаче изслушването може да бъде извън залата. Сега да я изслушаме в залата, да присъства в залата.
Моля, гласувайте да бъде допусната в залата. Освен това трябва да определим и място, където ще седне евентуално, ако се приеме. Така е в чл. 33 от правилника.
Моля, прекратете гласуването и посочете резултата.
От общо 181 народни представители, за 122, против 53, 6 се въздържат.
Поканете госпожа Крулева да седне на посоченото от председателя място. Тези места са определени за Министерския съвет. Тя е длъжностно лице. Госпожа Крулева... А тук са местата на президента и на други по-високи гости. (Шум в залата)
Госпожа Крулева, седнете някъде по средата, за да сте отдалечена еднакво от двете парламентарни групи, на първия ред.
Действаме по процедурата. Кой ще развие въпроса?
Господин Димитър Йончев, имате думата. 308/2.
ДИМИТЪР ЙОНЧЕВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Уважаеми дами и господа, няколко думи за историята на това изслушване. По време на слушане на началника на Националната следствена служба госпожа Ани Крулева миналия четвъртък в Комисията по национална сигурност се натъкнахме на факти, които силно ни разтревожиха и възбудиха духовете в комисията. Природата на тия факти в общи линии е отразена в темата на изслушването и се отнася до преки намеси на лица и институции, които не са упълномощени за това, в дейността на една от властите в Република България. Необичайното в това, което чухме, беше, разбира се, първо самият факт на такива намеси, а аз лично не бях ги допускал. Една скоба ще отворя, винаги допускам, че има намеси от страна на властта, но съм смятал винаги, че те се извършват от лица, които имат достатъчно ниско достойнство, за да го направят, или се използват други подставени или специални лица за тая цел. Но директни намеси не допусках, че може да станат. А фактите сочат за такова нещо.
И второто беше, че рангът и отговорността на лицата, за които става дума, е прекалено висок, за да може това нещо да се реши в банален порядък.
Какво направи комисията. Действително се затруднихме. Проблемът се оказа непосилен за нас. От една страна, ние не можехме да затворим проблема в една подкомисия, каквото сме овластени да направим по принцип, а от друга страна, се оказа, както и днес получихме тълкуване от Правния отдел в Народното събрание, подписано от госпожа Емилия Друмева, че комисията не е имала право да предложи на Народното събрание каквото и да е предложение за решение. С две думи, комисията спря дотук. Ето защо подписалите искането вносители стартирахме процедурата по изслушването, която ни се стори най-уважителна към всички нас и достатъчно сериозна за случая, тъй като смятам, че всички от вас трябва да чуят това, което и ние чухме тогава, и да определят отношението си към този случай. БП/ЗТ 309.1
Тук искам да отворя една скоба и да кажа, че вчера, пък и днес от трибуната се чуха гласове на несъгласие с изслушването по две групи причини: първата, която вие изложихте, защото това би било разгласяване на следствена тайна, а вчера имаше и друга теза - тезата за това, че ние по този начин бихме се намесили в работата на съдебната власт.
Аз искам поотделно да се спра накратко по тия две тези. По първата теза смятам, че ако в страната се направи списък на лицата, които знаят какво е следствена тайна, може би ще го оглави списъка началникът на следствената служба. Той знае много добре какво да ни каже и какво да не ни каже. А аз си мисля, че тази практика не се отнася само за следователите. Спомням си едно известно изречение на Цицерон, който казва, че добрият оратор знае не само какво да каже, а и какво да не каже от трибуната, а в дадения случай има над главата един дамоглев меч, който се нарича Наказателен кодекс. Да оставим всеки да се занимава със себе си, това не е наша отговорност, ние сме направили това, което трябва, предупредили сме.
Що се отнася обаче за втория аргумент, него не мога да го приема - за това, че ние ще осъществим намеса в съдебната власт по две причини: първата е формална, втората е фактическа.
От формална гледна точка си струва да се замислим върху този ненормален в момента статут на службата. Тя не е самостоятелна служба, тя не е юридическо лице. Службата е в бюджета и в юрисдикцията на Министерството на вътрешните работи - положение, което е неконституционно и което би трябвало да приключи на 12 юни миналата година, но така или иначе по редица обстоятелства то не приключи и ние трябва между другото, независимо от това изслушване, да имаме предвид колко срокове ни притискат, даже и заради такива случаи.
Фактическото основание обаче ми се струва по-силно и аз смятам, че ние тук слушаме госпожа Ани Крулева не като отговорна за проблема, който ни е събрал, а като предоставяща по този проблем факти. И точно на това основание вчера гласувах против предложението на колегите от СДС, които искаха анкетна комисия, която да разследва дейността на госпожа Крулева, тъй като в такъв случай обектът на нашия интерес се превръщаше онзи, който 309.2 ни съобщи фактите, а не природата на фактите. В този смисъл аз мисля, че дори и службата да имаше закон, дори и да беше следствена служба, при необходимите ограничения ние с вас със статута си на хора, които отговарят за националните интереси тук в цялата си общност единствени, и никой над нас няма, бяхме длъжни да се запознаем с тези факти при необходимия ред, който щяхме да определим. Сега сме малко по-облекчени. И накрая искам да кажа, че след като това са нашите основания...
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Няма накрая. Вие трябва да зададате въпросите.
ДИМИТЪР ЙОНЧЕВ: Изслушването.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Кое изслушване? Въпроси - така гласувахме.
ДИМИТЪР ЙОНЧЕВ: Моля ви да направим всичко, което зависи от нас, за да позволим тези демократични принципи, които са заложени в конституционната идея за разделяне на властта, да възтържествуват. Действително става дума за такава грижа.
А що се отнася до въпросите, съгласно това, което Вие, господин председателствуващ, съобщихте и ние приехме, ще ги прочета, за да може госпожа Крулева да ги чуе.
Кой, кога и по какъв начин се е намесил в делото на Свилен Маринов от името на изпълнителната власт? Това име беше споменато по време на слушането в Комисията по национална сигурност по друг въпрос. За да уточня този въпрос, в смисъл как е образувано следственото дело, как е разследвано, от кого и въобще как са събирани доказателствата, това, което предизвика проблема.
Във връзка с това вторият въпрос: има ли установено участие - подчертавам, с материализирани доказателства - за намесата на неоторизирани лица в събирането на тези доказателства? Ако се притеснявате за записването, аз ще ви предоставя екземпляр. Уточняването ми е следното: как са приобщени и от кого тези доказателства към следственото дело, могат ли да имат доказателствена стойност или са опит за инсинуация, както също се спомена, констатирани ли са случаи, в които без знанието на следствието са провеждани разпити на лица, от кого са провеждани тия разпити, 309.3 къде са провеждани - всъщност тук е онова, което най-много ме впечатли - и кой по какъв начин се е разпореждал с провеждането на оперативно-технически мероприятия, кой ги е заповядвал, срещу кого, вашето следствие информирано ли е за такива мероприятия? 309.4
И господин Савов се стреми да ни убеди, че най-много от всички тук той уважава Левски. Струва ми се, че неговото поведение в момента, когато произнасяше тези думи, беше найкрасноречиво опровержение на това твърдение. (Шум и реплики от блока на СДС)
Защото, господин Савов, един от основните постулати на Левски е, че законът е един за всички.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Той какво направи?
ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Колкото и да считате, че имате заслуги, тук има един закон. А този закон е Правилникът на Народното събрание. И Вие следяхте тук за неговото спазване най-стриктно. И ако господин Кадир действително беше изпълнил функциите си на председател, той трябваше да Ви отнеме думата. Така че, ако Вие искате да покажете, че сте наистина човек, който уважава духа на Левски, не трябваше да си позволите тази провокация. (Шум и реплики от блока на СДС)
Ето защо, господин Кадир, искам да приключа само с това. Моля Ви да подложите на гласуване нашето процедурно предложение. Но не съм съгласен с Вашето тълкувание, че ако няма консенсус, мнението на болшинството не бива да се уважи. Има правила, има порядък на гласуване. Вие сте прави, нека да се види кои са против това решение. Нека да се види кои не искат, след като то е раздадено на всички днес, след като всеки може да чете и всеки за себе си може да си вземе становище по този въпрос, без да чака Комисията по културата, кой не иска днес Народното събрание ясно да се произнесе по един съвършено ясен въпрос.
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Госпожа Русева, Вие сте като ръководител на парламентарна група, желаещите са около 4-5. Процедурно имате? Как да направим, за да излезем от...
ЗЛАТКА РУСЕВА (встрани от микрофоните): Във връзка с изискването за консенсус.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Да, да.
ЗЛАТКА РУСЕВА (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители, вземам думата във връзка с това, че ме поканихте, за да разберете има ли консенсус или не...
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Има такава практика и в залата. ВТ/КП 292/1.
ЗЛАТКА РУСЕВА: Мисля, че с изказванията, които чухме, на господин Венцеслав Димитров и след това, от нашата парламентарна група няма никакъв консенсус за вкарването на това решение, защото то е, меко казано, един правен абсурд. Тъй като дистанцирането, което тук се иска, аз не знам оставки ли ще се подават, в залата ли няма да влизат тези народни представители или някаква друга карантина ще им се сложи, но това е съвсем друг въпрос.
Ние не сме съгласни в днешния ден да се разглежда това проекторешение, защото за нас не може да има решение в такъв вид, което да излезе от Народното събрание. Декларации, дистанции и други могат да се правят всякакви. Парламентарната група на БСП го направи, но за един парламент, който уважава себе си, не може да приема едно такова решение. Просто за нас това е една глупост, меко казано.
Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Кажете на Вашите колеги от групата, ще вземат ли отношение всичките? Процедурно? Имате думата.
Процедурно има думата господин Тодоров.
КОНСТАНТИН ТОДОРОВ (СДС): Колеги, процедурното ми предложение е насочено към вносителите. Ще го направя веднага, вярвам, господин председателстващ, няма да ме прекъснете и ще ме оставите след това с две-три изречения да го мотивирам.
То се състои в следното. Това е просто една молба: оттеглете това предложение. (Шум и реплики от блока на БСП)
Знаете ли, почвам да чувствам омерзение. Тази сцена от 19 февруари наистина е била недостойна и достойна за съжаление. Но това, което се прави сега, ме кара да продължавам да се чувствам още по-зле. Защото ако тези хора, които там, несъобразявайки се със святата памет на Васил Левски, са се държали по недостоен начин, също така недостойно е сега, очевидно това е така...
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Кажете Вашето процедурно предложение. Много Ви моля, господин Тодоров.
КОНСТАНТИН ТОДОРОВ: Господин Кадир, аз подозирах, че ще ме прекъснете и затова Ви помолих да не го направите.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Ще Ви прекъсна, понеже досега не сте направили процедурно предложение. 292/2.
КОНСТАНТИН ТОДОРОВ: Аз го направих, Вие не сте го чули. Сега го мотивирам. Моля да не ме прекъсвате. (Шум и реплики от блока на СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Моля Ви се, кажете кое е Вашето процедурно предложение.
КОНСТАНТИН ТОДОРОВ: Аз го казах. Трябвало е да сте го чули. (Шум и реплики от блока на СДС)
Моля Ви се, оттеглете това предложение. Почвам да се чувствам крайно недостойно да присъствам в този парламент. Много ви моля.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Кое е това предложение? Кажете! Аз не чух досега предложение. (Изразено неодобрение от блока на СДС)
КОНСТАНТИН ТОДОРОВ (встрани от микрофоните): Слушайте по-внимателно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: И Вие ли ще направите предложение? Да не е от същия характер? Имате думата. Елате, направете и Вие. Досега не е направено процедурно предложение, това искам да Ви кажа. (Реплика на Иван Костов от място, която не се разбира)
Какво предложи? Кое друго, това процедурно предложение ли е? Вземете правилника, господин ексминистър.
ДИМИТЪР ЧАКЪРОВ (СДС): Уважаеми господин председателстващ, уважаеми госпожи и господа народни представители, аз съм отскоро в Народното събрание. Бях при паметника "Левски" и съм дълбоко смутен от това, което видях и чух. Но когато става въпрос да се гласува по един такъв документ, аз не мога да приема да гласувам, без да помоля госпожица Дърева действително да посочи кои са тези, които са организирали, довели и подкрепили тази група. (Шум от блока на БСП, реплика на Филип Боков от място: "Ето ги там!")
Пак повтарям, организирани... Не, дайте доказателства за това. Моля ви! Организирали, довели и подкрепили. Говори се за онези депутати от Съюза на демократичните сили, моля ви, аз влизам ли в това число? Аз съм смутен. Аз бях там, но не съм съгласен върху мен да се хвърля такова обвинение.
ФИЛИП БОКОВ (от място): Господине, ето ги там!
ДИМИТЪР ЧАКЪРОВ: Моля тези неща да се уточнят, господин Боков, да се уточнят и да се докажат...
ФИЛИП БОКОВ (от място): Ако сте смутен, срещу това трябва да се противопоставите! 292/3.
ДИМИТЪР ЧАКЪРОВ: Да, и тогава бих се съгласил да участвам в гласуването по този въпрос.
Благодаря. (Шум в залата)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря Ви. Нека да има равновесие. Госпожа Поптодорова. Госпожице Дърева, на Вас ще Ви дам думата накрая.
ЕЛЕНА ПОПТОДОРОВА (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Благодаря Ви, господин председателстващ! Аз много внимателно изслушах предложението на господин Тодоров и тъй като и аз съм се подписала под този текст, считам, че имам правото и дълга да кажа няколко думи.
Готова съм да приема и смущението на господин Чакъров за това, че общата фраза включва и него в онези, които са държани отговорни за сцените, които видяхме на паметника "Левски".
И аз съм готова да оттегля подписа си. За мен не е важно формалното решение, което ще вземе Народното събрание. За мен е важно посланието, което ще излезе от тази зала към българската нация. И ако тук онзи ден, когато обсъждахме случилото се пред паметника "Левски", ние имахме единодушие в оценката си, това решение нямаше да бъде внесено. И затова аз настоятелно моля официално становище от представител, оторизиран представител на Съюза на демократичните сили тук, от тази трибуна, по случилото се пред паметника "Левски". Тогава аз веднага и с удоволствие ще оттегля подписа си. Защото това официално становище, в духа, в който е издържано това решение, изразено от Съюза на демократичните сили, ще означава, че българският парламент няма колебание относно това какво представлява националната памет, какво представляват националните ценности, какво представляват добродетелите на тази нация. (Шум и реплики в блока на СДС)
По тази именно причина аз се обръщам към оторизираните представители на Съюза на демократичните сили да се произнесат отново, ако те не са имали силата, ако те не са имали спокойствието на духа и на ума си да го направят вчера, да го сторят днес и тогава това решение наистина няма да има смисъл.
Благодаря ви. (Ръкопляскания от блока на БСП, възгласи "Е-е-е!" от блока на СДС) 292/4.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Господин Владислав Даскалов.
ВЛАДИСЛАВ ДАСКАЛОВ (СДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми народни представители, за разлика включително и от уважаваната госпожа Поптодорова, аз ще направя действително процедурно, подчертавам, процедурно предложение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Моля за тишина в залата!
ВЛАДИСЛАВ ДАСКАЛОВ: Защото и в нейното изказване личаха твърдения, които се нуждаят от доказателства. А явно е... (Реплики от блока на БСП) Не ме прекъсвайте, няма да се повлияя от вашето прекъсване. А явно е, че тогава, когато се твърди нещо, особено по отношение на някакви факти, по които трябва да се произнесе Народното събрание, трябва да се назначи анкетна комисия.
Затова ако уважаемите вносители, включително и господин Пирински, който така симпатично на мен, хранейки добри чувства към него, в което аз вярвам, ми се усмихвате, ако Вие подкрепите това, аз ще подкрепя създаването на такава анкетна комисия, която да установи онези факти, за които вие твърдите и тогава да гласуваме за едно или за друго.
Освен това аз не мога да се съглася... Това значи е моето първо процедурно предложение - да се създаде анкетна комисия, разбира се при положение, че вносителите на това решение твърдят за изнесените в него факти и тези факти би следвало да бъде установено съществуват ли или не съществуват от тази анкетна комисия. 292/5. ЗЛАТКА РУСЕВА (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители! Аз искам да Ви напомня, господин председател, че това предложение беше направено за правото на засегнатите лица да вземат думата. Иначе би се получила само една информация, на която в момента и тук присъстващите не могат да реагират.
Така че аз не зная госпожа Крулева колко души смята тук да разпне... Няколко, казва, че са, но не зная какъв им е броят, за да кажа времето. Но нека тогава, госпожо Крулева, тъй като целият народ сега ще ни гледа, ще има удоволствието да види и Вас, след като Ви е чел по страниците на вестник "Демокрация", сега ще Ви види лично и ще Ви чуе убежденията и нека поне по пет минути на човек, засегнат, да има, за да отговори.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Прощавайте, чл. 44, ал. 1: "Народният представител има право на лично обяснение до три минути".
ЗЛАТКА РУСЕВА (от място): Това не може да се приложи тук, защото сме в процедура на изслушване. (Шум в СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Разбирам Ви, разбирам Ви. Така е. "Когато в изказване на пленарно заседание е засегнат лично или поименно.
Лично обяснение се прави в края на заседанието."
Нека да увеличим на пет минути. (Шум в залата)
Добре, даваме право... Предлагате?
ЗЛАТКА РУСЕВА (от място): Пет минути на човек.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Пет минути. Добре, нека да гласуваме първо това.
Заповядайте по процедурата.
ВАСИЛ ГОЦЕВ (СДС): Уважаеми господин председател, съобразно правилника, след като взехте становище по въпрос, който се дискутира, сте длъжен да слезете до изчерпване на точката от дневния ред и да стоите на мястото на народен представител.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря Ви. Това няма да стане.
ВАСИЛ ГОЦЕВ: Добре е, че чу телевизията, че председателстващият Народното събрание отказва да спази правилника. СБ/ЛТ 311.1.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: И видя Вашата физиономия, господин Гоцев! (Шум в залата)
Много ви моля за тишина в залата!
Гласуваме за предложението времето за лично обяснение от 3 минути...
ЗЛАТКА РУСЕВА (от място): Право на отговор.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: На кое отговор? (Шум и реплики в СДС) Моля ви се!
Имате думата, госпожа Младенова.
СОНЯ МЛАДЕНОВА (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги! Когато човек застава на тази трибуна, е хубаво да си носи наръчника, Правилника за организацията и дейността на нашето Народно събрание, междупрочем, приет с вашето мнозинство, господа отдясно. Та в този правилник има два съществени за днешното заседание момента.
Първият е – 2 от допълнителните разпоредби, които господин Кадир спази до тук перфектно, във връзка с чл. 87, по който няма създадена процедура за изслушване в такива случаи. Но нашето Народно събрание има вече практика от изслушването на господин Сапарев, нежеланието да дойде господин Агов, та минахме през всички останали министри, които Вие бяхте любезен да посочите до миналата седмица.
Господин Савов, когато се правят възражения от тази трибуна, човек трябва да знае, ако не гласува за това, което предлага председателят, какво колегите му, вече в часа 19,20, са прогласували. А колегите по предложение на господин Кадир прогласуваха Временните процедурни правила за работа, в които в точка 3 се казва следното: "предоставя възможност за задаване на въпроси към директора на Националната следствена служба във връзка с изнесеното експозе на трима души от всяка парламентарна група".
И второто изречение, момент, не бързайте: "Евентуално засегнати народни представители имат правото да получат думата по общия ред, посочен в чл. 44 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание..."
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Това не сме гласували. 311.2.
СОНЯ МЛАДЕНОВА: ...което Вие също предложихте.
Сега! Има предложение от залата за 5-минутни отговори или експозета на засегнати колеги.
Колеги, аз не възразявам, но това означава ние да направим още нещо. В правилника пише 3 минути, не пречи да бъдат и 5, и 20, но, госпожице Русева, Вие по същество предлагате дискусия. Нещо, срещу което аз не тръгвам, но това може да стане само след като изслушаме госпожа Крулева, за което, господин председателю Ви, моля да й предоставите думата.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Становището е общо. Нека да гласуваме първо това. Направено е процедурно предложение...
НИКОЛАЙ СЛАТИНСКИ (СДС, идва при микрофоните): За да гласуват, те трябва да знаят нещо, което искам да им кажа.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: А аз искам да кажа нещо друго. Съгласно чл. 44 народният представител има право на лично обяснение. Това си е негово право. В процедурата за изслушване нищо не пречи времетраенето да бъде 5 минути.
Моля, гласувайте за предложението на госпожица Златка Русева правото на отговор на засегнатия народен представител да бъде в размер на 5 минути - след изслушване на госпожа Крулева.
Моля, гласувайте. (Шум в залата)
Процедурата е вече приета. Отговорите ще бъдат след изслушването на госпожа Ани Крулева. По това спор нямаме. Освен това по трима народни представители от всяка парламентарна група ще задават въпроси. (Шум и реплики в залата) Друга процедура има ли?
Моля, прекратете гласуването и дайте резултата.
От общо гласували 188 за 118, против 57, въздържали се 13.
До 5 минути за всеки засегнат народен представител след приключване на изслушването.
Имате думата.
ПАВЕЛ ШОПОВ (СДС): Уважаеми колеги, аз смятам, че преди да започнем обсъждането и изслушването от страна на госпожа Крулева, трябва да сме наясно по тези въпроси, които господин Йончев прочете, от кого са формулирани, дали тези въпроси са на Комисията по национална сигурност, дали са от група депутати и кои, и дали са от него. 311.3.
И по-нататък. Зададени ли са предварително тези въпроси на госпожа Крулева, кога са зададени и всъщност тя знае ли на какво ще отговаря в момента? Защото ние имаме също въпроси, които да й задаваме, но до този момент не сме й ги задали. Тоест задали ли сте вие тези въпроси и тя знае ли на какво ще отговаря според вас?
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Има думата господин Слатински. 311.4.
НИКОЛАЙ СЛАТИНСКИ (СДС): Уважаеми господин председателю!
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: По процедурен въпрос имате? Нали?
НИКОЛАЙ СЛАТИНСКИ: Не, аз държа да кажа няколко думи като председател на Комисията по национална сигурност.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Аз ще Ви дам... не, моля Ви се.
НИКОЛАЙ СЛАТИНСКИ: Тук госпожа Ани Крулева ...
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Не е предвидена процедура, не Ви давам думата. Не Ви давам думата, моля Ви, напуснете трибуната! Не Ви давам думата. Не Ви давам думата, не сме я изслушали още. Господин Слатински, напуснете трибуната. Много Ви моля. Ще кажете накрая. Не сме я изслушали.
Разбирам, че искате да направите цирк пред българския народ. Българският народ много хубаво вижда всичко. (Шум от блока на СДС, неодобрителни възгласи).
Имате думата... Изслушваме.
Моля за тишина в залата. Изслушваме.
Вашето не се подлага на гласуване, господин Шопов. Вие сте юрист, знаете защо. Ние не водим следствие.
АНИ КРУЛЕВА: Уважаеми господа депутати! В Комисията по национална сигурност абсолютно всички въпроси, които имаха да ми задават и от страна на СДС, и от страна на БСП, и на ДПС ми бяха зададени (възгласи: "Не е вярно" и шум от блока на СДС). Искам да ви кажа, че когато господин Слатински присъстваше и той лично ме покани след заслушването с министъра на вътрешните работи, лично той ме покани за второто изслушване, имаше един момент, в който след едни бурни дебати той заяви, че ако някой потъва, той няма да потъва с него. Това нещо много впечатли... (шум в блока на СДС).
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Господин Слатински, моля напуснете залата! Налагам Ви наказание да напуснете залата. Отстранявам Ви от залата. Отстранявам Ви от залата. Господин Слатински, отстранявам Ви от залата!
АНИ КРУЛЕВА: Уважаеми господа депутати! Бих искала наред с това, с което вие искате да ме попитате, да ви покажа нещо и да ви кажа нещо, което е много важно за нуждите на Националната ББ/ЗТ 312.1 следствена служба (шум в блока на СДС).
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Моля за тишина!
АНИ КРУЛЕВА: Господа, бих искала да ви кажа, че във в. "Демокрация" във вчерашния брой се намери една честна дама, журналистката Полина Михайлова, която ми даде възможност днес да използвам този форум и да ви отговоря на поставените въпроси както от нея във в. "Демокрация", така и на възражението на госпожица Вержиния Велчева, че няма нито един съдебен процес докато аз пиша публикации, че Националната следствена служба прикрива или измисля доказателства. Аз няма да позволя да отъждествявате моята личност, господа, с работата на следователите.
Затова искам за ваше сведение, господа, след като в продължение на една година съм обикаляла по кабинетите и предимно на Парламентарната група на СДС, с вас съм разговаряла, господин Савов, разговаряла съм с Александър Йорданов, разговаряла съм с господин Слатински и съм търсила начин да помогна на тежкото положение, в което се намираше следствието. Искам да ви припомня тези разговори и да ви припомня, че ваше задължение по някакъв начин е да включите наистина Националната следствена служба в тази група, която визира чл. 128 от Конституцията, а именно към съдебната система с всички прерогативи, с всички плюсове и минуси на тази независима съдебна власт. Именно затова, господа, искам да ви кажа, че никакви съдебни процеси не зависят от Националната следствена служба. Националната следствена служба, госпожице Велчева, а Вие поне от опита си... Вие зададохте вчера този въпрос...
ЗЛАТКА РУСЕВА (от място): Аз протестирам...
АНИ КРУЛЕВА: Националната следствена служба е приключила.. Просто вас не ви интересуват проблемите на престъпността в страната, това е.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Моля ви, нека да изслушаме. Ще ви дам думата на всички по 5 мин., разберете ме. Нека да я изслушаме.
АНИ КРУЛЕВА: Ще ви отговоря на въпросите, но след като ви кажа... 312.2
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Тя така разбира въпросите. Аз какво мога да помогна?
АНИ КРУЛЕВА:...след като ви кажа, господа, че с 500 души следователи Националната следствена служба през 1992 г. е приключила 209 931 дела. От тях 20 036 обвиняеми лица, господа! Това трябва да знаете. От всички тези дела, които Националната следствена служба е работила при една сериозна и тежка натовареност, този списък е много важен, госпожице Рашеева.
Искам да ви кажа, господа депутати, в тази част, която ме слушате и на всички българи, които ме слушат, че върнати за доразследване дела има само 6,6 процента. Националната следствена служба е работила при едни изключително тежки условия и именно поради тази ... (шум в блока на СДС).
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Моля за тишина.
АНИ КРУЛЕВА: Ето, господа, тези въпроси представляваха интерес за Комисията по национална сигурност и по тази причина господин Слатински ме покани и днес... (Куриерката на залата подава на госпожа Ани Крулева лист).
ВЛАДИСЛАВ ДАСКАЛОВ (от място): Какви са тези бележки, какво е правото на тази госпожа?
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: В бележката пише да не обръща внимание на дясната страна на залата, така пише, прочетете!
Продължавайте!
РЕПЛИКА ОТ БЛОКА НА СДС: Има ли председател на Народното събрание, за да говори тя по темата?
АНИ КРУЛЕВА: Почвам по темата.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Ако има председател на място, Вие нямате право оттам да се обаждате, господине! И не е за първи път.
Продължавайте!
АНИ КРУЛЕВА: Уважаеми господа депутати, започвам по темата, по отговора на конкретните въпроси, които ми бяха зададени от депутати.
Следственото дело на Свилен Маринов, което лично съм докладвала на господин Филип Димитров... 312.3
РЕПЛИКА ОТ БЛОКА НА СДС: Кой е той?
АНИ КРУЛЕВА: Свилен Маринов е известен много добре при вас и сред вашите среди като така нареченото дело на КТ "Подкрепа", делото, по което очакванията надминаха изпълнението: да се съберат доказателства срещу господин Тренчев. Следственото дело на Свилен Маринов беше образувано през м. август, господа! То е под # 95 от 1992 г. След като Свилен Севастакиев Маринов беше се явил в началото на 1992 г. в Дирекцията на националната полиция и беше разказал пред оперативните служби за всички нарушения, които според него той е допуснал, след като той беше предоставил всички необходими материали и Софийска градска прокуратура беше отказала да образува дело, това следствено дело отново видя бял свят през м. август 1992 г. На 19 август 1992 г. след разпореждането на ексминистър Соколов то беше образувано с постановление за привличане в качеството на заподозрян на Свилен Маринов, след като беше задържан абсолютно незаконно, без санкции на прокурор, без знанието на следовател от 17 август 1992 г. до 19 август 1992 г. в поделение на МВР от служители на Централната служба за борба с организираната престъпност извън столицата...
ВЛАДИСЛАВ ДАСКАЛОВ (от място): Откъде знаете?
АНИ КРУЛЕВА: По делото съществува, господин Даскалов.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Не отговаряйте, госпожа Крулева, много Ви моля.
АНИ КРУЛЕВА: ... му бе определена мярка задържане под стража.
Ако съм мислила, че трябва да се надвиквам?!?
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Няма да викате, спокойно ще говорите, без да отговаряте на въпросите от всяка страна.
АНИ КРУЛЕВА: На следващия ден с постановление по изричното указание и на Прокуратурата с постановление за привличане като обвиняем по чл. 243, ал. 4 и чл. 282, ал. 3 от Наказателния кодекс на Свилен Маринов е била определена мярка за неотклонение - задържане под стража - един ден повече от 24 часа след незаконното му задържане - мярката за неотклонение е санирана. Искам да ви кажа, господа депутати, че в процеса на промяната на съдебната 312.4 система, редица следователи, и съдии, и прокурори си отидоха за един час незаконен арест или за два часа, или за половин ден. Говоря ви за сериозни неща. Смятам, че ако някой има интерес в България все някога да дойде тази демокрация, поне бихте ме изслушали, а след това, ако искате, ме опровергайте.
Следва да отбележим факта (зачитам ви справката на следователя, който водеше делото и води делото на Свилен Маринов, който я прочете и в Комисията по национална сигурност). По същество деянията на Маринов се свеждат до следното. КТ "Подкрепа" като организация с идеална цел няма законно право да осъществява стопанска и търговска дейност. Предвид потребността от средства Маринов като икономически директор е внесъл под формата на дарение стоки, които впоследствие е реализирал на вътрешния пазар. Комисионната по сделките е вложена по сметките на КТ "Подкрепа". Безспорно в случая не са събрани следващите се мита, акцизи и данъци, но предвид липсата на текст в Наказателния кодекс, който да инкриминира непплащането на данъци, не би могло да се търси изобщо наказателна отговорност за подобно деяние.
От анализа на материалите по делото става известно, че четири-пет месеца преди образуването на делото, са правени опити за събиране на данни за извършени престъпления в КТ "Подкрепа". Има подробни обяснения от Маринов, депозирани пред служители на Дирекцията на народната полиция по тези въпроси още от м. юни 1992 г. По време на разследването бе упражнен натиск върху следствието, който в някои случаи грубо нарушаваше законите на страната. 312.5
С писмо 11-02-002 от 17 юли 1992 г., приложено към делото, министър Иван Костов е поискал от главния прокурор, ето ви, господа, оригиналите са към следственото дело (показва материалите на залата), е поискал от главния прокурор Иван Татарчев разрешение за проверка на банковите сметки на КТ "Подкрепа" абсолютно незаконосъобразно, без да е сторено това по надлежния ред чрез съда, без да има образувано дело срещу когото и да било.
В отговор същия ден, абсолютно същия ден на това писмо (реплика на Иван Костов, която не се разбира), господин Татарчев...
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Не обръщайте внимание...
АНИ КРУЛЕВА: ... господин главният прокурор с писмо 651 от 17 юли 1992 г. дава такова разрешение... (реплики от блока на СДС, реплика на Иван Костов, която не се разбира).
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Продължавайте, продължавайте!
АНИ КРУЛЕВА: ... безусловно да се проверят сметките на една синдикална организация, каквато е КТ "Подкрепа". Не персонално срещу някое лице, не по следственото дело, а извън следственото дело соча. (Шум и реплики от блока на СДС)
"Уведомявам Ви, че разрешавам да бъдат проверени банковите сметки на КТ "Подкрета", сочи господин главният прокурор...
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Моля за тишина, за да чуем какво пише в тези документи!
АНИ КРУЛЕВА: ... в който и кредитен институт да се намират те.
ИВАН КОСТОВ (от място): Аз сега ще направя справка.
АНИ КРУЛЕВА: Това искане на министъра на финансите, както и даденото разрешение са в грубо нарушение на чл. 47, ал. 5 във връзка с ал. 4 от Закона за банките и кредитното дело, ДВ, бр. 25, 1992 г.
Такава проверка не може да се поиска, както посочих, без да има предварително производство, без това да е станало по съдебен ред. (Шум и реплики в залата) ВТ/МД 313.1
Следователят, който води разследването по делото на Свилен Маринов, твърди, че "като провеждащ разследването бях подложен на натиск и вмешателство от представители на изпълнителната власт. Непосредствено след образуването на делото бях извикан от министър Иван Костов, който ми заяви, че е "определен" от правителството за координатор на разследването, в т.ч. и на службите на ЦСБОП, които работят по случая (Централната служба за борба с организираната престъпност)."
С постановление от 28 август 1992 г. на Първа районна прокуратура, представяте ли си, че министърът на финансите е координатор по следствени дела, мярката за неотклонение на обвиняемия Свилен Маринов бе изменена от задържане под стража в парична гаранция. (Реплика от СДС: "Колко пари?") Две хиляди лева по искане на Прокуратурата. (Реплика от СДС: "Нищо не е...") Без намесата и участието на следствието.
С изменението на мярката господин министърът Йордан Соколов, ексминистърът, пардон, бе разпоредил, чрез Пресцентъра на МВР следователят да направи такова изявление и да възрази срещу изменението на мярката за неотклонение.
Следователят твърди: "Аз отказах, като заявих, че не възразявам срещу това изменение. По искане на главния прокурор на 31 август 1992 г. депозирах и писмено становище към мярката за неотклонение." Приложение 3, господа, към следственото дело. (Реплика от СДС: "Делото приключило ли е?") Да.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Моля, не се занимавайте! Госпожа Крулева, не обръщайте внимание.
АНИ КРУЛЕВА: "За две седмици многократно бях викана на доклад при министър Иван Костов, министър Йордан Соколов и главния секретар на МВР - генерал Бонев.
В един от случаите ми бе наредено от министър Костов да се явя спешно на доклад при него заедно с директора на ЦСБОП Тихомир Стойчев (а вие знаете, че Тихомир Стойчев самостоятелно изнесе тези обстоятелства) и негови служители в сградата на Министерския съвет.
При всички доклади ми се поставяше основно въпросът за участието на президента на КТ "Подкрепа" господин Тренчев в престъпната дейност на Свилен Маринов." (Реплики от блока на 313.2 СДС) Чета ви рапорта на следователя!
"Натискът нарастваше, като вече категорично се постави въпросът за наказателна отговорност на господин Тренчев.
Най-остро такова нареждане получих на 1 септември 1992 г."
ЗЛАТКА РУСЕВА (от място): Как се казва този следовател?
АНИ КРУЛЕВА: Коцев, ... той присъствуваше в Комисията по национална сигурност и лично си прочете справката. (Шум и реплики на Златка Русева, които не се разбират)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Моля, продължавайте.
АНИ КРУЛЕВА: "... В този ден бях повикан първо при главния секретар на МВР генерал Бонев в 11 ч. Там заварих господин Тихомир Стойчев и двама служители на службата. От генерал Бонев беше поставен въпросът за господин Тренчев.
В 12 ч. бяхме извикани в кабинета на министър Соколов, като там присъствуваше и главният прокурор и зам.-директорът на Националната следствена служба - Павлов.
Срещата се ръководеше от министър Соколов. Той поиска да докладвам какви престъпления е извършил господин Тренчев и какво е установило следствието.
Аз отговорих, че следствието не разполага с никакви данни за престъпления, извършени от президента на КТ "Подкрепа". Господин Соколов се ядоса и заяви следното: "Цяла България знае, че Тренчев е престъпник, а само следствието не знаело..." (Реплика от залата: "Така е!")
"Възразих, че политическите мотиви и интереси не са основание... (и прави чест на следователя, че същия ден е изпратив справка на господин главния прокурор с такова твърдение), възразих, че това не е основание за наказателна отговорност. Тези мои думи афектираха господин Соколов, който заяви "Да, политически са интересите и до 17 ч. днес трябва да има образувано следствено дело срещу Тренчев с мярка за неотклонение, защото пречи на правителството и работата на парламента, която започва от утре."
Аналогичен беше един мой разговор, за който съм писала на друго място.
"Никой от присъствуващите не взе отношение, нито главният прокурор. Аз категорично отказах да изпълня искането на 313.3 господин министъра, като заявих, че това е политическа поръчка и грубо вмешателство в работата на следствието. След което напуснахме съвещанието всички, с изключение на господин Соколов, господин Бонев и господин главния прокурор. Същия ден при мен се яви по нареждане на главния прокурор прокурорът Арабаджиева. Тя ми каза, че й е наредено незабавно да се запознае с делото, с оглед наличието на доказателства и данни за извършено от Тренчев престъпление.
Госпожа Арабаджиева, след като се запозна с материалите по делото изрази становище, че липсват каквито и да са данни за престъпление.
На 2 септември 1992 г. получих писмо 17-804 от Главната прокуратура началник отдел "Следствен" Ангел Ганев, завеждащ "Следствения отдел" със следния текст:
"В материалите по преписката, в доказателствата по следственото дело, ако, господа, е при следователя, докладвано от следователя в Националната следствена служба господин Коцев се съдържат данни за извършени престъпления и от други длъжностни лица, членове на "Подкрепа". Затова по следственото дело да се разследват и установят извършени ли са престъпления по чл. 282, 250, 210, 209 от президента на КТ "Подкрепа" господин Константин Тренчев. За резултатите от разследването и решаването на делото уведомете Главната прокуратура."
В бр. 210 от 3 септември 1992 г. в. "Демокрация" на първа страница публикува статия със заглавието на същото писмо на Главна прокуратура, отправена до следствието, дословно, абсолютно целия цитат: "Веднъж стомничка за вода, втори път стомничка за вода...", бр. 210.
По следствено дело 95 от 1992 г. е установено, че малко преди образуването с участието на членове на правителството са създадени неистински доказателства срещу господин Константин Тренчев, които чрез главния прокурор са представени на следствието.
"През м. ноември 1992 г. бях повикан при господин главния прокурор, заедно с господата Несторов - градски прокурор, и Порфиров - от Първа районна прокуратура, който наблюдаваше делото. 313.4 Господин главният прокурор поиска да докладва какво е установено за господин Тренчев по делото. Аз заявих, че не само за господин Тренчев, но и по отношение на привлечения към наказателна отговорност Свилен Маринов следствието към този момент не разполага с доказателства в подкрепа на обвинението.
Тази моя теза бе подкрепена и от господата Несторов и Порфиров. Господин главният прокурор заяви, че не желае да чува подобно нещо. Той многократно заяви, че ако не е била изменена мярката за неотклонение на Маринов и ако е бил "натискан" както трябва, досега да си е признал и за съучастието на Константин Тренчев.
Възразих, че след като самият Маринов не е извършил престъпление не може да има и съучастие на когото и да било. Заявих също, че мярката за неотклонение не може да се счита за средство за изтръгване на желани обяснения. На твърдението на господин главния прокурор, че следствието било допуснало гаф със Свилен Маринов отговорих, че мярката е изменена от Прокуратурата, и то основателно."
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Моля за тишина.
АНИ КРУЛЕВА: "Три дни след срещата при господин Татарчев господин Несторов ме уведоми, че екип от юристи е успял да убеди главния прокурор Татарчев в несъстоятелността на обвиненията срещу Свилен Маринов. Въпреки това той бил разпоредил: "има-нема престъпление, разследването да продължи", тотално да се разследва КТ "Подкрепа".
По време на разследването обвиняемият Маринов предостави списък с номерата на четири автомобили, които в различни комбинации са го проследявали неотлъчно. До този момент следствието не е уведомявано за подобни оперативни действия. Още не е ясно кой е разрешил тези действия и защо, и кой е ползувал данните по тези мероприятия." 313.5 Нещо повече, господа, във Висшия съдебен съвет господин Татарчев един ден ми даде едно листче с името на един свидетел и каза: "Там го разпитайте по делото на Свилен Маринов, той ще Ви каже много важни неща." Това беше през септември месец. Този човек ние сме разпитали и в разпита си от 20.11.1992 г. той дословно цитира следното... разпитан е по отношение на писмения материал, който според следователите и оперативните работници е изготвен като агентурно сведение от оперативен работник по донесение на агент - ще го предоставя на уважаемото Народно събрание - от името на госпожа адвокатката, която не бих искала да злепоставям, защото в разпита си тя подробно ни обясни как е станало това. И този разпит беше след заслушването на Комисията по национална сигурност дори. Прави й чест!
ВЛАДИСЛАВ ДАСКАЛОВ (от място): Ще ни го дадете.
АНИ КРУЛЕВА: Ще ви го дадем.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Госпожа Крулева, много Ви моля, няма да давате на никого нищо.
АНИ КРУЛЕВА: Искам да ви кажа, господа, че "свидетелят", който ние не сме знаели, че трябва да разпитаме по делото, но очевидно в търсенето на някакви доказателства срещу Тренчев е потърсил контакт с господин Константин Мишев. Той казва: "Познавам тази адвокатка някъде около средата на м. август т.г. С нея се запознах в кабинета на Константин Мишев." Много ми се ще да апелирам към юристите в тази зала поне малко да помислят в крайна сметка какъв е нюансът на това, което изнасям пред вас. Защото аз съм сигурна, че наистина ако в парламентарната група на СДС малко повече юристи участваха и знаеха какво става в изпълнителната власт, това не би се получило.
ВЛАДИСЛАВ ДАСКАЛОВ (от място): Изнасяте следствени данни!
АНИ КРУЛЕВА: Не са следствени данни, това са нарушения и престъпления, господин Даскалов.
"Аз съм работил вече, както поясних в предишния си протокол в КТ "Подкрепа"...
ИВАН КОСТОВ (от място): Дело за клевета ще има срещу Вас след тази вечер!
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Моля за тишина!
АНИ КРУЛЕВА: "Аз помолих мой близък да ми направи контакт с човек, силен от властта, за да елиминирам евентуално отрицателни НЧ/ВР 314.1 последици след напускането си на "Подкрепа" и известни негови нарушения, които е допуснал. Предложиха ми среща с господин Михаил Неделчев. В крайна сметка ми беше казано да изчакам в приемната на Министерския съвет и там се видях с господин Константин Мишев. В този първи разговор аз в човешки план разказах на Мишев в какво се състоят опасенията ми. Мога да кажа отново, че такъв голям шум се вдигна в пресата с публикации, факсимилета от документи, които уж доказваха някаква престъпна дейност на "Подкрепа", че аз исках да парирам евентуално използването на името ми в тази връзка поради чистата случайност, че напускам именно в този момент. Точно в това се изразяваше моят страх и исках среща с отговорен човек, който да проумее, че нямам нищо общо с тези писания и не съм замесен в нищо. С две думи, страх ме беше да не се използва името ми за доказване на нещо несъществуващо. Беше ми направена среща и с премиера господин Филип Димиров, Илко Ескенази и с господин Лучников, където отново ми бе поставен въпросът за КТ "Подкрепа", за договори..."
Искам да ви кажа, че в материалите, които предоставям и които се намират към следствието, се съдържат подробни описания на всички документи, които той е носил в тези разговори.
... "Вече виждах как нещата се изместват в разговора в тази насока: като моята дейност, свързана с договорите, вероятно управляващите, както ги нарича той, виждаха нещо нередно. В един момент от тези господа ми беше предложено да ми се направи среща с прокурор. (Това е един разпит, който свидетелят е заявил, че е продължил няколко часа в Министерския съвет, един разговор, приятелски.) Предложи ми се да ме пазят, вероятно от хората на "Подкрепа". Защо? Аз не мога да кажа. (А човекът е пазен и е гледан, без никакво процесуално качество по никакво следствено дело. Той е просто един човек от улицата. Имал е нещастието да работи в КТ "Подкрепа" и според някои от него са могли да се изтръскат обстоятелства срещу господин Тренчев.) След като аз отказах всичко това, ми беше предложена среща с юрист-адвокат. Това още повече ме озадачи, защото ако някой иска адвокатска защита, сам си я осигурява.
В интерес да се разбере най-после истината, аз приех и така се запознах с госпожата, която ми беше препоръчана като много близка на премиера. В дома й говорихме по всички въпроси за "Подкрепа". 314.2
Що се отнася до срещата с господин Филип Димитров, Лучников и Ескенази, то аз не съм искал тази среща. А Мишев ми каза, че премиерът ме вика и иска да говорим. Бих искал да добавя и това, че Мишев многократно изтъкваше, че ще ми помогне, че стои зад мен, че нищо няма да ми се случи. Стигна се дотам, че директно го попитах, въпреки че съм тактичен човек, какво иска да ми помогне и какво всъщност е помощ според него..."
Искам да ви кажа, господа, че по време на разпита на свидетеля сме предявили шестте страници от т.нар. "донесение", изготвено от госпожа адвокатката, и той казва: "Предявява ми се, предявява се. Запознах се с предявения ми материал. По начина на излагане, отразяване на проведения разговор, мога да кажа следното: тълкуванията, преценките, оценките и изводите не са мои, а на лицето, писало този материал. Този материал е пълен с грешки, изопачаване на разговори и акцент върху тези изопачения." По т.1, по т.2 - абсолютно прецизно, ако искате да ви прочета материала, който адвокатката е изготвила. Не е вярно за веригата, понятията "близък на Биков, въртял милиони" са тенденциозни. Не ги е казал той.
..."Бих казал, че ако направя пълен анализ на всяка записана в този материал дума - казва човекът - ще се види, че или са неправилно възприети тези факти, или са разместени от отделните случаи и всичко това на фона на една пълна тенденциозност, наблягане на незначителни неща, целещи да предадат друга картина..."
Господа, нося със себе си разпита на госпожа адвокатката от 19.02.1992 г. "Познавам този човек. През м. август съм се запознала с него, най-рано да е било м. юни (значи преди образуванео на следственото дело, подчертавам). Бях извикана в Министерския съвет от една от секретарките на министър-председателя... (Реплика от СДС, която не се разбира.) Ако господин Филип Димитров настоява, мога да кажа името на адвокатката. Но аз бих искала поне тук да я пощадя.
ВЛАДИСЛАВ ДАСКАЛОВ (от място): Кажете името на адвокатката.
АНИ КРУЛЕВА: "...Бях извикана в Министерския съвет от една от секретарките на министър-председателя с име Таня. Аз имам пропуск за Министерския съвет, тъй като водя дела на Минис314.3 терския съвет, както и на Министерството на финансите. Качих се при Таня и тя ми каза, че трябва да се срещна с този човек. При мен го доведе един от шофьорите на Министерския съвет (нали, него го водят!). Този човек ми каза, че е разговарял с Мишев и той го е насочил към мен. По-точно аз предложих, след запознаването ми с него, да се качим в кабинета на Мишев, за да разкаже всичко, но той не пожела под предлог, тъй като аз съм адвокат и само на мен би се решил да разкаже нещата, защото ако евентуално има някаква отговорност, аз бих му помогнала, как да постъпи. Тогава аз му предложих да дойде у нас и му дадох адреса си. По време на разговора свидетелят... (тя го нарича "лицето". Навсякъде в така нареченото сведение, агентурно донесение, тя, госпожата, го нарича "лицето". Пред мене каза: "Лицето заяви...")... по време на разговора...
ФИЛИП ДИМИТРОВ (от място): Прочетете сведението.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Госпожа Крулева, четете, което Вие прецените за необходимо.
АНИ КРУЛЕВА: "... По време на разговора лицето - както казва госпожата - твърдеше, че Тренчев е много честен. Те се познават отдавна. И че той смята, че нещата, за които говори, се вършат зад гърба на Тренчев от служители на конфедерацията..."
Вие си спомняте може би, че господин Тихомир Стойчев е заявил пред Комисията по национална сигурност и писа и в пресата, че от него пък са искали докладна записка, че той, работейки като оперативен, е изяснил, че всичко в КТ "Подкрепа" става едва ли не със знанието на Тренчев. Като някой си е мислел, че това е доказателство - че се върши зад гърба на Тренчев от служители на конфедерацията.
"...По време на този разговор Мутафчиев не е дал никакви данни и сведения за извършени престъпления или нарушения, дори не е споменал името на Свилен Маринов - казва госпожата. Спомням си, че споменаваше конкретно име на друг служител на конфедерацията, но това може да се види от приложението, което съм изготвила за нашия разговор."
Изрично госпожата в разпита си заявява, че това е само в един екземпляр и сочи на кого го е предала. 314.4 След като е разговаряла с него, изминаха няколко дни и аз на базата на записките, които си бях водила във връзка с разговора ми с него, се свързах с министър-председателя и поисках среща с него. Доколкото си спомням разговорът ни се проведе, така да се каже "на крак", в чакалнята пред кабинета, там където е секретарката Таня и аз го запознах с това, което й бе казал Мутафчиев, разбира се не с подробности.
Поводът за този разговор бе твърдението на свидетеля, че само ако го видели да влиза в сградата на Министерския съвет, щели да го пребият представители на "Подкрепа". Казах и това, че той е ходил в Министерския съвет и се е срещнал с други длъжностни лица. На Филип Димитров казах и това, че съм обяснила на човека, че ако трябва да се страхува, трябва да се страхува от официалните институции в страната, а не от босовете в "Подкрепа". На което обаче той ми отговори, че аз съм нямала идея за каква мафия ставало дума, че есента правителството щяло да бъде свалено и тогава на всички щяло да бъде лесно.
Това обясних на Филип Димитров и това беше моят мотив да поискам този разговор. Ние с него сме колеги, добри приятели, и исках да знае тези неща. От своя страна той ме попита аз преценявам ли, че в КТ "Подкрепа" е извършено нещо нередно, на което аз отговорих, че става въпрос за безмитен внос на стоки от името на КТ "Подкрепа", които се реализират вътре в страната и се облагодетелстват отделни фирми от тези безмитен внос. Посъветва ме, ако аз преценявам, че ако има данни за закононарушение, да напиша тези неща и да ги предам на Йордан Соколов.
Спомням си, че изразих становище като юрист, че безспорно е ощетена държавата от неплатените данъци и мита, но не бих могла да твърдя, че се отнася до извършени престъпления. Това беше нашият разговор. (Шум и реплики)
Във връзка със скицираната информация от разговора с този човек аз потърсих контакт с министър Костов с цел да обсъдя този въпрос, по-точно, той потърси контакт с мен. Много е професионален жаргонът.
Това, сега добре си спомням, във връзка с това могат ли фондациите да извършват стопанска дейност, както и за това, че по това време са извършили финансова ревизия на КТ "Подкрепа", РД/ЛТ 315.1. именно във връзка с тези сведения. Това наложи аз да отида в министерството при Костов, където подробно изложих своето становище и представих писмено същото за фондациите. (Жената през цялото време си твърди, че няма данни за никакво престъпление.)
При това посещение в кабинета на Костов лично ме представиха на Тихомир Стойчев, който беше още с някакъв негов колега. Мисля, че в кабинета на Костов присъстваше и началникът на Главно управление "Митници", който пък извършваше проверка на внесените стоки от КТ "Подкрепа". Те така всичките работят на едно място, нали, един по направление "Митници", друг по престъпления. Костов, с две... там, понеже той е координатор, господин Костов, на следственото дело. Костов с две думи каза, че е добре да разговарям с Тихомир Стойчев и да му бъда от полза, във връзка с изясняването на въпроси по КТ "Подкрепа".
"Вие двамата може би бихте могли да си бъдете полезни" казал той на госпожата и на господин Тихомир Стойчев.
Спомням си такава подробност, че при влизането на Стойчев ми посочи една кола, като каза: "Ето, карат Свилен Маринов". Това го каза, за да може да се прецени денят, в който е проведена тази среща. Значи тя е снела това донесение и вече след това се образува делото и в крайна сметка това доказателство, както са приели някои хора от изпълнителната власт, ще ви обясня как е приложено към делото.
ВЛАДИСЛАВ ДАСКАЛОВ (от място): Вие вярвате ли на госпожата?
АНИ КРУЛЕВА: Да, вярвам!
Впоследствие аз изготвих документ във връзка с проведения разговор на..., със свидетеля отразих разказаното с него и преди становището на Филип Димитров лично го предоставих на Йордан Соколов, като не си спомням дали не съм предала и ръкописните ми бележки по разговора ми със Соколов. (Те, господа, се намират към делото.) Почти не сме говорили със Соколов по това, което му оставих. Казах му, че съм се срещала с Тихомир Стойчев, че сме разговаряли по тези въпроси. Соколов изрази становище, че щом са уведомени, те ще направят необходимото. Тогава Соколов изрази мнение, че при това положение свидетелят може да даде и показания пред прокуратурата. 315.2.
В общи линии това беше разговорът. Разказаното от свидетеля съм написала в един екземпляр на пишеща машина вкъщи, който лично съм предала на Йордан Соколов, така че екземпляр от него аз нямам.
И господа, при предявяването на госпожата, на адвокатката на материала, тя каза: "Да, това е материалът. Написаното от мен е на машината вкъщи, отразено по ръкописните бележки, които си водих по времето на разговора с Мутафчиев."
А вие знаете, че оперативните работници са имали възможността в продължение на два или на три часа да обучат госпожа адвокатката как да работи като оперативен работник. Просто на Тихомир Стойчев са му казали "Я я научи да разпитва". (Шум и реплики в залата) Господин Стойчев го разказа и го написа.
Не съм казала на свидетеля, че по този материал ще пазя писмен материал и нямах такова намерение, докато Филип Димитров не му каза да го напиша и да го дам на Йордан Соколов. Поради тази причина и няма подпис от този човек на материала.
"Аз твърдя, че правилно съм отразила" - каза госпожата, "всичко, което той ми е разказал".
Искам да добавя, че когато предадох въпросния документ на Соколов, вече беше започнало следствието срещу Свилен Маринов, по-точно, вече знаех, че е задържан Свилен Маринов, но кога точно му е повдигнато обвинение и е привлечен в качеството на обвиняем, аз не бих могла да знам.
Господа, от разговора с лицето, дадени сведения от същия и представените документи могат да се направят следните обобщения. Това е материалът, който е изготвен от адвокатката.
Точка първа. Във всеки абзац тя казва: "Според мен не желае да говори, защото счита, че дамата, за която става дума, е близка с видни политици." Нали това са нейни преценки. Това е написала, след като е говорила с господин Димитров, разбирате ли.
За договора със "София-инс" АД смята, че е чист и нищо не крие зад себе си.
За лицето Христо Иванов Христов каза, че не знае нищо.
Подкрепя едностранно и с официално писмо е уведомила в един определен случай партньора си и т.н. В този материал 315.3. "в крайна сметка обаче причините за огромния страх (казало това лице) се дължи на други обстоятелства, извън посочените погоре, които действително сочат на използването на някои структури за престъпни цели." Констатацията, нали, че има и страх.
Сочи, че много прокурори посещавали КТ "Подкрепа". Сочи персонално името на един прокурор. Нали, това е така за сведение на прокуратурата. Твърди, че знае много лоши работи за Мичковски и Румен Биков, каза госпожата, но отказа да каже каквото и да било, защото са видни политици и щяла да стане изкупителна жертва, а Николай Василев нямало да допусне да се компрометира АСП, макар последният да няма нищо общо с нещата. Според него Свилен Маринов ще бъде принесен в жертва. "Вероятно, каза госпожата накрая, лицето знае много повече от това, което ми разказа, но се страхува да говори, защото е убеден, че нищо не може да докаже и че в играта са замесени хора от митницата, полицията и прокуратурата". (Шум в залата)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Моля за тишина.
АНИ КРУЛЕВА: Госпожата в момента, в който тя изготвя материала, както виждате посочих, го е предала на господин Соколов.
През месец ноември, в края на месец ноември, господин главният прокурор повика следователя Коцев и го задължи в присъствието на двамата прокурори да приобщи към материалите на следственото дело този материал. Иначе, дори и в най-смелите си мечти, ние не бихме и мислили, че можем да видим с очите си един документ, изготвен с активното участие на изпълнителната власт абсолютно по недопустим начин с разпити на едно лице в Министерския съвет, в дома на госпожата. Няма да влизам в твърденията, които той обяснява пред нас, че му е обещавано лечение на близки хора в чужбина и т.н. Нали това е мекият бруст в последващия разговор. Но в крайна сметка този извънпроцесуално изработен и събран документ е приобщен към следственото дело по настояване на господин Татарчев. 315.4. По време на извикването на следователя Коцев при министъра на вътрешните работи този документ също е бил показан, но той ни бе предаден от господин главния прокурор. Ако и това не е едно съпричастие, както казват хората, здраве му кажи. (Шум в залата)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Моля за тишина.
АНИ КРУЛЕВА: И, господа, искам да ви кажа, че само в тази част - ще отговоря след това и на третия въпрос - според мнението на Националната следствена служба, което ние изразихме в Комисията по национална сигурност, при зачитането на справката от следователя, в поведението на лицата, които посочихме, се съдържат елементи от престъпления по чл. 286, 287 и 289. Това са престъпления против правосъдната система. Защото в тази държава има един законов ред, по който могат да се събират доказателства, могат да се обвиняват хора, могат да се разпитват и той не е този, за който сега стана реч.
Бих искала да ви посоча: "орган на властта, който в кръга на службата си сам или чрез други употреби противозаконни принудителни средства да изтръгне от обвиняем свидетел или вещо лице показания, се наказва с лишаване от свобода от 10 години" това е чл. 287. Това е нашето скрмно мнение.
Член 286: "Който пред надлежен орган на властта набеди някого в престъпление, като знае че е невинен, или представи неистински доказателства" - а това е парексаланс неистинско доказателство, защото свидетелят твърди, че нищо от това, което е внесено в материала, не е казано от него по този начин, както е обработено.
И чл. 289 - по отношение на следователя, който е викан многократно при двамата министри, които посочих: "Който склонява длъжностно лице от органите на предварителното производство или от прокурорските или съдебни органи да наруши свое служебно задължение във връзка с правораздаването, се наказва с лишаване от свобода до 2 години".
Част от тези престъпления, господа, не са тежки по смисъла на чл. 93, точка 7. Искам да ви кажа: още повече за нас тези действия са сериозно нарушение на Конституцията, господа.
И да се върна към това твърдение на господин Стефан Савов, БП/ЛТ 316.1. че аз нямам право пред вас да изнеса тези обстоятелства.
Господа, искам да ви припомня, че чл. 117, ал. 1 на Конституцията твърди, че съдебната власт защитава правата и законните интереси на гражданите, господа, на юридическите лица и на държавата. Гражданите и юридическите лица по чл. 122, ал. 1 имат право на защита във всички стадии на процеса. Вие виждате, че по отношение на един свидетел и на един обвиняем не е процедирано така, само по едно конкретно дело.
Бих искала да ви посоча, че според нас и според мене с действията си и на представителите на изпълнителната власт, които посочих, на ексминистрите Костов, Соколов, на господин Ескенази, на господин Димитров, на господин Лучников, които са участвали в този разпит де факто и които са се опитвали да склонят този човек нещо да разкаже за Тренчев, а и на господин главния прокурор, който ни представи това неистинско доказателство, се съдържат всички елементи на нарушението на чл. 4 на Конституцията.
Република България е правова държава, господа, затова аз съм тук и затова искам да ме чуете! Тя се управлява според Конституцията и законите на страната. Извън тези закони никой не може да събира никакви доказателства.
Освен това всеки има право на лична свобода и неприкосновеност. Никой не може да бъде задържан, подлаган на обиск или каквото и да било друго посегателство, за което говорих, върху личната му неприкосновеност. Това е нарушение на чл. 30, ал. 1 от Конституцията.
Бих искала да ви кажа само две думи във връзка с третия въпрос, който ми беше зададен от Парламентарната група на БСП. Господа, това е само един малък щрих към начина, по който моят уважаван колега господин главният прокурор процедира в определени случаи. Аз бих искала да ви кажа, че ако стане реч и за делото по "оня списък" аз нося поне придружителните писма мога да ви ги прочета, - с които ние сме изпратили делата, в които изрично сочим кой е подписал мероприятията за подслушването например на ДПС...
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Това смятам, че ще бъде хубаво.
АНИ КРУЛЕВА: ...по които трябва да се вземе отношение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Нека да каже това кой го е писал. Имате ли нещо против, господин Сталийски? (Шум в залата) 316.2.
АНИ КРУЛЕВА: Искам да ви кажа, господа, че това е един малък щрих по едни конкретни дела. Господин Стефан Савов заяви, че ако по всички дела аз съм дойдела тук да ви говоря, какво щяло да стане. Боже опази! Дано да не се налага повече по нито едно дело да идвам тук и да се опитвам да ви обърна внимание върху това, което в Националната следствена служба констатирахме, трябва да ви кажа, и с изненада, да не използвам други каквито и да било определения. И затова искам да ви кажа, господа, че моето скромно мнение е, че днешното разпореждане на господин главния прокурор на моите следователи чрез градски прокурор да се извърши обиск...
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Мога ли да Ви прекъсна за съобщение. Обадиха се за бомба по телефона. (Шум в залата) Но охраната ми каза... (Шум в залата) Моля... Охраната е казала, че това не е вярно, да продължаваме спокойно заседанието. Това ми каза сега квесторът. Продължавайте, госпожа Крулева. (Шум в залата)
АНИ КРУЛЕВА: Искам да ви кажа...
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Продължавайте, госпожа Крулева. (Шум в залата) Моля за тишина в залата. Аз бях длъжен да ви съобщя.
АНИ КРУЛЕВА: Искам да ви кажа, господа, че за всички следователи от Националната следствена служба, особено тези в София, е ясно, че много от оперативните работници знаят, че могат да постигнат какъвто и да било подпис за каквото и да било мероприятие от бай Иван, както наричат уважаемия господин главен прокурор. (Шум в залата) И за мен днешната публикация в "Нощен труд" е една...
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Моля за тишина.
АНИ КРУЛЕВА: ...точна илюстрация на това как може да се подписват протоколи за обиск, без да се знае и да внимава за кого и кого касае това. Аз съм абсолютно сигурна, че това са били протоколи за обиск и съм сигурна, че този който...
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Моля за тишина. Тя носи отговорност за действията си. Много ви моля.
АНИ КРУЛЕВА: ...който ги е дал в редакцията, ще ги депозира. Аз съм сигурна, че има и празни бланки с подписи на прокурори. Тук прокурорите в тази зала знаят, че понякога оперативните 316.3. работници си позволяват за всеки един прокурор, който подписва без да чете, подобни шеги - вписваха неговото име. Аз не приемам, че е нещо злонамерено, но това е нещо много сериозно като доказателство как и по какъв начин могат да се подписват такива документи. А да не говорим за нашата сериозна констатация за подслушването на ДПС по "оня списък", да не говорим за това, че ние с изненада след приключване на делото разбрахме, че по принцип то пък си имало и външно наблюдение, което ще бъде предмет на Министерството на вътрешните работи. Но това, господа, за нас е нещо много сериозно...
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Моля за тишина.
АНИ КРУЛЕВА: ...и затова аз не приех като сериозно разпореждането на господин главния прокурор мои следователи да участват днес в обиск в редакцията на "Нощен труд", защото ако той наистина приема, че това не е неговият подпис, какво го мотивира да действа по този начин? Какво е това тежко престъпление по отношение на неговата личност, застрашава устоите на сигурността ли или показва една сериозна слабост в работата на прокуратурата? Доколкото ми е известно очевидно такова търсене е извършено.
И нека да ви върна отново към една малка алюзия, която си позволих да направя през месец август, защото съм сигурна, че няма да има проява на какъвто и да било интерес към тази тема. Господа, отново - не заради журналистите в тази зала нещата се обръщат към журналистите. Отново например не този, който е допуснал някакво нарушение, трябва да отговаря, а трябва да се търси отговорността на журналисти. А на мене ми се ще тези, които са били във Великото Народно събрание, уважаеми господа депутати, да си припомнят за онова решение, което вие приехте по повод публикациите във вестниците "Репортер 7", "Дебати" и "Факс" относно злонамереното обявяване на материали във вестниците. И искам да ви припомня като прокурора, който имаше за задача да решава тази преписка, но не можа още на третия ден, да ви кажа и да ви припомня, че отново вниманието на цялото общество беше насочено само към журналистите. Когато си позволих в "Неделя 150" да намекна, че за мене е странно, аз наистина не мога да си обясня как Националната разузнавателна служба, как Националната служба за сигурност тогава, как военното разузна316.4. ване, към което ние отправихме писма, и Председателството на Великото Народно събрание пък случайно не бяха разбрали кой е депозирал тези материали във вестниците и защо журналистите трябваше да бъдат предадени на съд, господин Димитров? (Шум в залата сред депутатите от СДС) Аз донесох лично при Вас, господин Димитров, публикацията си от 8 май във вестник "Демокрация". Аз помолих за помощ да оглася питането си към всички тези служби дали това, което е обявено във вестниците, представлява държавна тайна. Мислите ли, че тези оперативни работници не са знаели кой е занесъл тези материали? Аз просто не мога да си обясня. (Шум в залата)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Моля за тишина.
АНИ КРУЛЕВА: По отношение на питането или пък на някого не му ли е минало през ума тогава да излезе и да каже: господа, за нуждите на СДС ние събирахме такива материали, ние ги дадохме в "Дебати". Я оставете тези журналисти. Помните, господин Данов искаше да ги слага в кауша. Затова се обърнах през месец август към вас. Само това уточнявам.
По отношение на оперативно-техническите мероприятия абсолютно задължително е когато има образувано предварително следствие, това да става само със знанието на следствието. Именно по тази причина - за да не е проверяван, обискиран и подслушван този, който на някому е угода в момента да бъде проверяван. И затова, господа, например по делото на Свилен Маринов ви констатирах, че и свидетелят, който е внесъл всички тези материали, е бил пазен, от кого е пазен, как е пазен, сиреч с външно наблюдение. Свидетелят Свилен Маринов пък е бил задържан, след това е записвал коли. Това предполагам, че Министерството на вътрешните работи ще изясни. Но искам да ви кажа, че по делото за "оня списък" с писмо 3979 от 1 юли 1992 г., утвърдено от ген. Бонев, ето го подписа, ние пишем следното предложение за ползване на оперативно-технически мероприятия по следствено дело 54 от 1992 г. Това е делото за "оня списък", което от три месеца се намира в прокуратурата.
В Националната следствена служба се води следствено дело 54 от 1992 г. по описа на НСС за разпространяване на сведения, съдържащи държавна тайна, списък на разузнавачи, легендирани 316.5. като служители на МВнР.
На 4 февруари 1992 г. Националната служба за сигурност е получила първичен сигнал, така е внесено в оперативната справка, за предоставяне на списък на български разузнавачи на чуждо посолство. На 24 април 1992 г. Главна прокуратура е образувала следствено дело по случая, като разследването е възложено на Националната следствена служба. Въпреки настоятелните ни искания да ни бъдат предоставени утвърдените предложения за оперативнотехнически мероприятия и резултатите от тях за ползване по делото, до този момент сме получили единствено селективни справки. В тази връзка възразяваме срещу установената практика, включително срещу продължаване на срока за експлоатация на оперативно-технически мероприятия и разширяване на кръга на включените лица без писмено съгласуване с Националната следствена служба. Считаме, че отговорността за провеждане на оперативно-технически мероприятия в хода на следственото дело ангажира преди всичко следствените органи. Поради което предлагаме да ни бъдат предоставени всички предложения за оперативно-технически мероприятия, провеждани по случая.
Второ, екземпляр от пълния текст, придобит от експлоатацията на ОТМ, да се изпраща по съответния ред в Националната следствена служба. Предложението за експлоатиране на оперативно технически мероприятия по отношение на нови лица и продължаване на сроковете да се съгласуват само с Националната следствена служба. Съгласен - наблюдаващият прокурор Арсов от Главна прокуратура на Република България. 316.6. Въпреки това, господа, при приключването на следственото дело вие видяхте в пресата господин ген. Бонев разказа сам за една касета, която ми беше пусната в кабинета на ексминистър Соколов и ние се уверихме, че дори след приключване на следственото дело тези мероприятия си текат без наше знание и в една насока, която ние не знаем.
Поради тази причина, когато изпратихме следственото дело в прокуратурата, ние посочихме следното. Поради факта, че част от мероприятията по време на предварителната проверка за подслушване на телефони, а и след образуването на предварителното следствие, бяха разрешавани от прокурор от Въоръжените сили и лично от Главна прокуратура, без знанието на следствените органи, предлага на предварителната проверка, касаеща неправомерните действия, да се извърши от Главна прокуратура. Не сме взели отношение по действията, извършвани и свързани с наблюдения и събиране на данни за дейността на ДПС, Ахмед Доган далеч преди да е възникнал поводът по конкретното следствено дело 54/92 г." Защото такива факти ние просто имаме.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Приключихте ли?
АНИ КРУЛЕВА: Приключих до известна степен... Само това искам да кажа: в Комисията по национална сигурност неизвестно защо, поне от обща култура би трябвало да знае, че в едно следствено дело се съдържат документи и аз ви показвам тези, за които говорих. Ваш е проблемът кой от засегнатите лица, ако някой се приема като засегнато лице, ще бъде изслушвано. Но по едно следствено дело, по едно дело, водено от суверенната следствена служба в България, няма изслушване на другата страна извън тези документи, изготвени от тези лица. Ако те ги оспорят, моля това да бъде публично, да кажат пред вас, че тези документи не са изготвени от тях, за да извършим необходимата проверка. Няма друга страна, извън следствието, по едно следствено дело. Има засегната страна, като Свилен Маринов, като свидетеля, като адвокатката, която е била принуждавана да работи като оперативен работник. Другата страна е само тази, която е отдавала заповедите, за която става реч.
ХРИСТО МАРКОВ (от място): Тогава защо сте тук?
РЕПЛИКА ОТ СДС: Мафиотка! СБ/ЛТ 317.1.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Приключихте ли?
Давам 15 минути почивка. (Шум в залата) Аз съм сам, трябва да почивам. Понатоварихме и госпожа Крулева. И тя ще почива. (Звъни)
(20 ч. и 45 м.)
317.2.
(След почивката)

21 ч. и 15 м.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР (звъни): Продължаваме заседанието.
Представени са за уточняващи и допълнителни въпроси от БСП господин Димитър Йончев, Соня Младенова и Мирослав Дърмов.
От Парламентарната група на СДС народния представител Александър Сталийски, госпожица Вержиния Велчева и господин Владислав Даскалов.
Дали не е по-практично да дадем възможност за допълнителните, уточняващи въпроси, да не би да бъдат засегнати още един път засегнатите лица? Добре.
Господин Сталийски, ако желаете Вие първо. (Реплики от СДС: "Не е включена телевизията")
Телевизията включена ли е?
ОПЕРАТОРЪТ: Още не е.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Изчакайте, господин Сталийски, да включат телевизията.
Да се готви господин Димитър Йончев, а от ДПС, Юнал Лютфи. Разбрах, че когато преценят, ще вдигнат ръка.
Готови ли сте? Телевизията още не е готова, господин Сталийски.
АЛЕКСАНДЪР СТАЛИЙСКИ (СДС): Не ми трябва телевизия, аз съм известен.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Понеже имаме решение, господин Сталийски, на парламента и...
АЛЕКСАНДЪР СТАЛИЙСКИ: Аз се подчинявам.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Ние също. Вече е готово.
Има думата за уточняващ или допълнителен въпрос народният представител Александър Сталийски.
АЛЕКСАНДЪР СТАЛИЙСКИ (СДС): Уважаеми господин председател, дами и господа народни представители! Безкрайно ми е тежко, че от тази трибуна трябва да задам няколко въпроса на един колега, когото уважавам, но преди да започна искам от тази трибуна да ви кажа конфеция регина провационо - самопризнанието е царица на доказателствата. СБ/ЗТ 318.1
Признавам, първо, че аз бях от тези шест души, които предложи Ани Крулева. Дали съжалявам или не, това е втори въпрос.
И, второ, тя може би го знае, може би не, в Министерския съвет нито министърът на правосъдието, нито министърът на вътрешни те работи, а аз поисках увеличение на бюджета на следствената служба. Защото много добре знаех при какви условия и при какви обстоятелства работят следствените работници. Ненормално беше те да напускат. Но беше нормално от тяхна гледна точка - всеки искаше да стане адвокат, да отиде във фирма за пари.
РЕПЛИКИ ОТ БСП: На въпроса!
АЛЕКСАНДЪР СТАЛИЙСКИ: Ако е въпросът, аз мога да викам по-силно. Нали ме познавате.
Два въпроса ще задам. Става въпрос за нещо друго. Понеже госпожа Крулева каза, че ако от дясната страна имало юристи, каквито има от лявата, някои неща нямало да се поставят тук.
ДИМИТЪР ЙОНЧЕВ (от място): Не е казала такова нещо.
АЛЕКСАНДЪР СТАЛИЙСКИ: Това не е обида. Ние сме цивилисти. Кайн цивилист, кайн юрист. Не си ли цивилист, не си юрист. Макар че аз обичам наказателното право, макар че не съм специалист. От тази страна има следователи, прокурори, професори и един адвокат, който всички го знаят, че ми е личен приятел. Но недейте забравя, че от дясната страна има неграмотни хора, които не могат след толкова годишна практика като мен, 34 години, да прочетат два текста от НПК и един от Конституцията.
Първият въпрос, госпожа Крулева: Вие разпитахте Стоян Ганев. Къде?
Вторият ми въпрос: След като го разпитахте, аз знам къде, кое Ви накара да го разпитате именно там, а не другаде, където НПК Ви задължава?
Третият ми въпрос: Кои присъстваха на разпита на Стоян Ганев, където се е провел? Както виждате, аз от тактичност, макар че зная, не Ви казвам точно къде се е провел разпитът.
Четвърти въпрос: Вашата дъщеря работи ли в Министерството на външните работи?
Пети въпрос: Вашата дъщеря присъствала ли е на този разпит? Аз съм длъжен да Ви питам. 318.2
И последният въпрос: Вашата дъщеря пътувала ли е до Съединените щати и по какъв повод?
Благодаря.
ДИМИТЪР ЙОНЧЕВ (от място): Какво общо има това с темата?
АЛЕКСАНДЪР СТАЛИЙСКИ: Тя ще каже. Тя ме познава.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря Ви. Основната тема е известна.
Госпожа Крулева, карайте по темата. Имате думата. (Реплики от СДС: "Без насочващи въпроси!") Не са насочващи въпроси.
Имате думата.
АНИ КРУЛЕВА: Уважаеми господа депутати, уважаеми господин председателю! На 4.09.1992 г. министър Лучников ми е разпределил жалбата по повод проведения от нас разпит на господин Стоян Ганев, до главния прокурор Татарчев, до заместник-председателя на Министерския съвет и министър на правосъдието Светослав Лучников, до министъра на вътрешните работи Йордан Соколов, до председателя на Движението за права и свободи Ахмед Доган. В тази жалба, която аз ще ви предоставя, защото просто имаме четири екземпляра, тя беше оставена и при господин министър-председателя, защото по време на неговия разпит ние знаехме, че той я има, той потвърди това, изрично се сочи за острия начин, по който е бил разпитван господин Стоян Ганев.
(Шум и реплики в СДС).
Той е разпитван така, както господин министър Лучников като министър на правосъдието тогава, ме помоли и господин Костов да бъде разпитан.
ЗЛАТКА РУСЕВА (от място): Къде е разпитван?
АНИ КРУЛЕВА: В министерството, така както господин министър-председателят беше разпитан в Министерския съвет; така както господа депутатите бяха разпитани в Народното събрание и затова депозирах писмо пред господин Савов. (Реплики в СДС: "Кои?") Всички - Александър Йорданов, Георги Марков, госпожица Вержиния Велчева...
ВЕРЖИНИЯ ВЕЛЧЕВА (от място): Не е вярно това! 318.3
АНИ КРУЛЕВА: Госпожица Вержиния Велчева докарахме с личния автомобил на Националната следствена служба в следствието, защото тя предпочете тази малка разходка.
ВЕРЖИНИЯ ВЕЛЧЕВА (от място): Това е вярно!
АНИ КРУЛЕВА: Останалите депутати разпитахме тук. Всички свидетели... съобразихме се с престижа на всички министри, разпитахме ги по искане на министъра на правосъдието в министерствата. Както господин Савов си спомня, поискахме неговото разрешение, изчакахме около два месеца съгласието на депутатите и ги разпитахме, както ви обясних, тук и там.
По отношение на господин Стоян Ганев, аз мисля, че тази малка странна публикацийка в "Демокрация" ви кара да си мислите, че той е разпитан по някакъв друг начин. Обратното, господа, при второто отиване, преди да замине министър Стоян Ганев, докато течеше едно негово съвещание със заместник-министрите, ние в продължение на седем часа в коридора секретарката му да се освободи, за да направим опис на куфарчето с документите, което му беше върнато без знанието и съгласието на господин началника тогава на Националната служба за сигурност, в което очевидно трябваше да бъде сложен един материал, а вие знаете за какво става реч.
РЕПЛИКИ ОТ СДС: Ние не знаем. 318.4
АНИ КРУЛЕВА: Та, Стоян Ганев е разпитан в министерството, както бяха разпитани и другите трима министри по това дело. Ние сме разпитали много служители. Всички служители, които касаеха това следствие от Министерския съвет разпитахме на място, всички от Министерството на външните работи - на място, с изключение на тази малка подробност и това беше едно приятно задължение - да разпитаме госпожа Вержиния Велчева в - посочих - Националната следствена служба.
Нещо повече. По "Нефтохим" господин министъра Костов го разпитахме, след като на няколко пъти чакахме по няколко часа в Министерството на финансите, за да бъдем дискретни и да спазим приличието, съответствуващо на ранга на тези уважаеми господа. (Шум на неодобрение от блока на СДС, реплики)
Това, което каза господин Сталийски за заплатите е вярно и това е една печална истина, господа. Безкрайно трудно в Министерския съвет въпреки неразбирането на министъра на финансите, който казваше дословно "Какво е това следствие? Къде се намира то? Те не влизат - казва - в залата, не внасят обвинителни актове, не четат присъди, откъде-накъде ще им вдигнеме заплатите?" Настина, господин Сталийски ми помогна. И аз все се надявам, че господин Сталийски го направи от това добро чувство, защото просто когато и той е бил там - някъде в българския Диарбекир и аз съм раснала там години наред, господин Сталийски. Мисля, че от това беше продиктувано това Ваше добро чувство. (Шум и реплики на недоволство от блока на СДС)
Това са въпросите, които касаят... Другите въпроси, господа. От 1991 г. дъщеря ми, която е защитила дипломната си работа с отличие по сърбохарватски е служител на БОДК, че е към Министерството на външните работи, господа. Това е 1991 г.! Освен това тя има златен медал от Руската гимназия. Тя знае още три езика.
През 1992 г., господа, за първи път аз също заминах на Запад, тя замина за първи път в края на 1992 г., след като отдавна министър Ганев беше в чужбина по решение на други представители на Министерството на външните работи като специалистсъброхарватист с цялата група от Министерството на външните ВЙ/МД 319.1 работи. И слава Богу! През 1992 г. за разлика от много - не искам да влизам в конфронтация с вас - ние пътувахме с господин Ескенази, например, за Лондон и аз по предложение на СДС на мястото на министър Соколов, заедно с един депутат от СДС видях Запад. Отидох на Запад и аз!
РЕПЛИКИ ОТ СДС: Ама билета, билета кой купи?
АНИ КРУЛЕВА: Та, господа, това са отговорите на въпросите, които господин Сталийски ми зададе. (Реплики)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря Ви.
Господин Дърмов, имате думата. (Шум и реплики от залата. Провиквания)
Моля за тишина в залата!
Моля за тишина в залата!
АНИ КРУЛЕВА: Господа, какви са тези смехотворни въпроси? Как може извън следователя, който провежда разпита, извън стенографа... Аз ви казвам, че в жалбата изрично е посочено, че господин Филоп Димитров знае кой е участвувал в разпита. Само следователят-стенограф в мое присъствие! Как си мислите, господа?
През цялото време в Прокуратурата се проверяваше моята дейност, след като изразих различно становище от господин Татарчев. Нито едно нарушение не съм допуснала на служебните си задължения! Представяте ли си?! (Шум и реплики в залата)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря Ви.
Имате думата, господин Дърмов.
Да се готви Юнал Лютфи. (Шум в залата)
Моля за тишина!
МИРОСЛАВ ДЪРМОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Уважаеми колеги, уважаема госпожа Крулева.
Аз следих Вашето изложение, но в мен възникват няколко въпроса, които бих искал да Ви ги задам и просто молбата ми е да снижим нивото, да излезем от правната терминология и на съвсем простонароден език да стане достояние на народното представителство - нямам нищо против народното представителство, но да стане ясно и на слушащите от трибуните. 319.2
Първият ми въпрос е каква е тази фигура на координатор на следствените действия, има ли такава по Процесуалния кодекс? Аз просто не зная. Това ми е първият въпрос.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Ти си социолог, затова.
МИРОСЛАВ ДЪРМОВ: Вторият ми въпрос. Ставаше дума за проверки на банкови сметки. Бихте ли пояснили каква е процедурата за проверката, кой разрешава и как стои въпросът с банковата тайна?
Другият ми конкретен въпрос е - ставаше дума, че едно лице е задържано два дни преди прокурорско разпореждане. Как се нарича подобно деяние и съставлява ли то някакво нарушение?
Разбира се, бих искал да знам каква е процесуалната стойност на агентурните сведения, доколкото разбрах един от материалите, които господин Татарчев е пришил към делото, е било агентурно сведение.
И един друг въпрос, за да стане ясно на народното представителство - как се оформя оперативно-техническо мероприятие "подслушване". Няма да го нарека с оперативния му термин, тъй като стана дума за подслушване на депутати, спомена се за подслушване на ДПС извън следствените действия. Освен това господин Бонев в комисията заяви, че е подслушван и началникът на ЦСБОП. Той не можа да ми обясни кой го е подслушвал, къде са отивали тези материали - било всичко на касети, така твърдеше. И в тази връзка ще Ви моля за малко по-просветителско отношение в тази насока.
Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря Ви и аз.
Госпожа Крулева, имате думата.
АНИ КРУЛЕВА: Господа, бих искала само с две думи да кажа, че огорчението на Националната следствена служба и на следователите в частност е, че познаваните от нас в съвместната ни работа до преди година-две тихи и кротки, спокойни адвокати изведнъж станаха блюстители на зоконността по много неразбираем за нас начин! Честна дума! Мъчила съм се да разбера как може един адвокат да настоява лицата да бъдат задържани извън проце319.3 суалните средства, как могат... Например, господата главният прокурор, министърът на вътрешните работи, присъствуваше и заместник-главният прокурор, да настояват пред мен да кажа на да не допусне никакъв адвокат при разпита на свидетелите - това са журналистите от "Демокрация", от "Дума", "Подкрепа". Аз до ден днешен не мога да си обясня каква е тази странна метаморфоза, че стана така прокурорите и следователите да защитават гражданите от адвокатите! (Смехове, ръкопляскания от БСП и коалиция) Адвокатите, които трябва... (Ръкопляскания), които трябва да бъдат по принцип... това е тяхно задължение и по Конституция - да защитават интересите на гражданите, все едно къде се намират...
ЗЛАТКА РУСЕВА (от място): Това отговор на въпрос ли е?
РЕПЛИКА ОТ СДС: На кои граждани?
АНИ КРУЛЕВА: Ето - на някои граждани... все едно къде се намират те, в какъв етаж на властта.
Странно и непонятно е да мен, и още веднъж подчертавам, това - министър на финансите, ексминистър Костов, който ви посочих по какъв начин разбира стадиите на съдебен процес... той, например, не знае какво прави следствието. Има филми на тази тематика - френски, английски, американски... Той смята, че те не влизат в залата, той смята, че някъде другаде влизат може би в залата, той да бъде координатор по следствено дело.
Нещо повече тогава. Аз съм посочила, че когато имах разговор с него, той директно ме попита, а и това от Тихомир Стойчев беше изнесено - какво стана, госпожа Крулева, с онази разработка по еди-коя си фирма, която Вие получихте в петък, да кажем. Това е една строго секретна разработка!
Нещо повече, господа. Искам да ви кажа, че такава правна фигура - координатор от изпълнителната власт, не съществува. Тя не съществува почти, не смея да твърдя, но и в научната фантастика. Не би могла да съществува! Не може да съществува ролята на един адвокат да си играе на оперативен работник и когато аз посочих в пресата, че странното е, че адвокати играят ролята на оперативни... ние, ако отричаме методите, господа, през 50-те 319.4 години, нека да не ми възразяват тези хора, които мислят, че аз не ги познавам, защото неведнъж съм ги казала, аз съм ги изстрадала и никога не бих искала никой да не бъде подложен на подобен процес...
ЗЛАТКА РУСЕВА (от място): Затова станахте прокурор?!...
АНИ КРУЛЕВА: Искам да ви кажа, господа, че когато много от вас са следвали в Москва, а аз отидох за първи път в Лондон на 51 година или пък са ползували привилегиите на активните борци, родители свои, защото освен вас аз нямам нищо против активните борци, но много от вас са ме посещавали и са казвали това... Аз не съм мислила дори в мечтите си, че мога да отида някъде.
Вие отричате правото на труд на моето дете, например, което е странно... (шум в залата).
И искам да ви кажа, че това, което аз съм изтърпяла в онези 50 години... (викове: "О-о-о!", възгласи от СДС), никога не бих искала и това няма да стане с ръцете на българското следствие, господа!
Демокрацията ще победи в България! (Възгласи и реплики от СДС)
Вие знаете, че хората като господин Васил Златаров, съжалявам, че той не е тук или не го виждам...
АЛЕКСАНДЪР СТАЛИЙСКИ (от място): Но аз съм тук!...
АНИ КРУЛЕВА: ... пръв в този парламент заговори за национално съгласие. За мен е странно, господа... (шум и реплики в залата), за мен е странно да се търсят начини и средства, за да се изтръгват признания и да се събират доказателства извън закона!
ЗЛАТКА РУСЕВА (от място): Какви са тези политически речи?
АНИ КРУЛЕВА: За мен е странно един съветник на министърпредседател да координира в себе си различни власти. Аз няма да ви говоря какво мисля по оперативната работа на едно или на друго дело, защото знам, че лично на него са докладвани такива дела. Вие виждате, че и по конкретното дело на Свилен Маринов - в негови ръце... Такъв съветник поне юристите от парламентарната група на СДС не трябваше да допускат да има. (Ръкопляскания) 319.5 За банковите сметки бих искала да кажа. Господа, банковите сметки на едно лице, срещу което е образувано предварително следствие, в което има достатъчно данни за извършено престъпление, се проверяват пак само по законов ред с определение на уважаемия съд, а не с приятелски писма в един и същи ден между господин министър Костов и между господин главния прокурор. Без никакво законово основание. Но вие знаете, че бяха разпратени безадресни факсове за обиск из цялата страна. Вие знаете, че имаше и дискусия по този въпрос. И вие знаете, че тук, пред вас, ексминистър Соколов обясни, че наистина има такъв факс от главния прокурор, но били дадени указания във всеки конкретен случай едва ли не да се подхожда определено. Искам да ви кажа, че нито един български следовател не е извършил обиск по мое разпореждане с подобни факсове. Това са неестествени, противозаконни способи. Законът строго фиксира срещу кого... затова ви посочих "Нощен труд", защото това не е изолирано явление. Това е един урок на господин главния прокурор според мен.
ЗЛАТКА РУСЕВА (от място): Стига вече го обсъждахме!
АНИ КРУЛЕВА: Все едно от кого.
И банковите сметки в абсолютно нарушение на суверенните права на една синдикална организация, все едно, ние сме се добрали до тези данни, господа. В една по-задълбочена проверка и в Министерство на финансите, предполагам, а и на друго място може би да се установи и на друг да са правени проверки на банкови сметки по този начин.
А задържане без санкция на прокурор, без следствено дело, както е било в случая със Свилен Маринов, е незаконен арест. А аз ви обясних, че в рапорта си следователят е посочил, а и това е мнението на наблюдаващите прокурори, че този човек, който е престоял няколко месеца в ареста, няма никакво извършено престъпление. Дори този Свилен Маринов, който е трябвало да говори против господин Тренчев. И това становище госпожа адвокатката е изразила, както чухте вие в разпита, който е депозирала пред нас и пред министър-председателя, изразила го е и в писмен документ, който ние притежаваме. Предполагам, че не е могла да откаже тази поръчка. Но това са недопустими, извънпроцесуални способи. И нека да ви кажа. Не може в един и същи момент същите хора, някои от вас в тази зала да обвиняват, че в миналото са изББ/ВР 320.1 ползвани такива способи, а в същото време вие да одобрявате и да адмирирате използването на такива способи. Аз смятам, че всичките еднакво имате интерес това да не се допуска в България.
Може ли наред с осъждането на един възродителен процес, господа...
ЗЛАТКА РУСЕВА (от място): Хайде по-кратко!
АНИ КРУЛЕВА: ...с печеленето на дивиденти или издигането на престижа на България по целия свят в същото време да слушате една парламентарна сила!
ЗЛАТКА РУСЕВА (от място): Стига си ни поучавала!
АНИ КРУЛЕВА: Аз не мога да си обясня какво е продиктувало... та дори и по едно конкретно дело, по "оня списък", по което дори и това слушане е абсолютно незаконосъобразно, защото няма нищо общо с предмета на делото.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря Ви.
Господин Юнал Лютфи има думата.
Нищо, тя каза хубави работи, господин Игнатов. Хубави въпроси. Депутатите на ДПС ще вземат отношение един по един като засегнати, разберете. Така е, господин Савов. И Вие ще вземете отношение. Също съм записал и Вас, господин Мичковски.
ЮНАЛ ЛЮТФИ (ДПС): Уважаеми господин председател, уважаема госпожо Крулева! Аз съм съгласен с колегата от СДС, че трябва да задаваме конкретни въпроси. Аз ще се постарая да бъда също много лаконичен във въпроса си, конкретен. И ще Ви помоля, госпожо Крулева, така конкретно да ми отговорите на въпроса.
Той се състои в следното. Във Вашето изложение, наред с много факти, които изнесохте пред цялото Народно събрание, заявихте и показахте документ-лист с текст, върху който е написано, че лидерите и депутатите на Движението за права и свободи са подслушвани и следени. Въпросът е по чие нареждане става това. Ясно и категорично! Тоест, кой е подписал заповедта за това. И ще ви прочета в контекста на този въпрос чл.32 от Конституцията на Република България, ал.2: "Никой не може да бъде следен, фотографиран, филмиран,записван или подлаган на други подобни действия без негово знание или въпреки неговото изрично несъгласие, освен в предвидените от закона случаи". 320.2
Вторият въпрос, уважаема госпожо Крулева. За "онзи списък" - също беше споменато, за така наречения "онзи списък".
Мен лично ме интересува има ли такъв списък. Трябва да стане ясно на цялото народно представителство и респективно на целия български народ. По чие внушение или нареждане е изготвен той и каква е целта на т.нар. "онзи списък".
Аз мисля, че моите въпроси са простички и ясни и ще получим ясни, кратки, и точни отговори. Благодаря Ви много.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: И ще разсеем всякакви съмнения във властта.
Имате думата, госпожа Крулева.
АНИ КРУЛЕВА: Господа, искам само да ви кажа, че цитирах писмото, а ние разполагаме и с материали с конкретните подписи на предложителя - оперативен работник, на утвърдилия го директор на специална служба, на главния секретар на Министерство на вътрешните работи генерал Бонев, на господин Соколов, на прокурори от Главна прокуратура. Тези, до които ние сме се добрали, след като едва през юли месец започнахме настоятелно да искаме всички мероприятия, защото разбрахме, че се създават условия за събиране на компрометиращи данни по отношение на един член на правителството на Съюза на демократичните сили. Тогава аз съм изяснила във вестниците, че ние отидохме и разговаряхме с министър Соколов и смятахме, че той ще се разтревожи.
Искам да ви кажа, че в придружителното писмо, което ви показах, заедно с всички материали, които ние сме констатирали, а делото за "оня списък" е в прокуратурата, и аз смятам, че засегнатите лица биха могли да видят всички материали, които ние сме събрали, изрично сме посочили, че не можем да вземем отношение, а то е поради ранга, господа, защото само Главна прокуратура може да разследва и да проверява дейност на прокурори от този ранг. Става дума за много високопоставени прокурори. Че не сме взели отношение по действията, извършени и свързани с наблюдение и събиране на данни за дейността на ДПС, на Ахмед Доган, но сочим, че ние сме изискали всички материали, които някой е събирал и преди делото "оня списък". И мога да ви кажа, че то се намира в Националната следствена служба. Така че - някой е знаел, че някой събира данни за ДПС, след това го е включил като т.нар. "доброволен заявител" по "оня списък", а това 320.3 е един сборен материал, който съществува само в оперативните материали за съжаление, които ние получихме от главния прокурор - господин Татарчев. Никъде другаде ние не сме установили наличието на този материал. Той беше публикуван в един или в друг вестник, но въпреки всичко ние сме изпълнили указанията на прокуратурата и сме изяснявали конкретно не само в рамките, поставени ни от прокуратурата и от оперативните служби - сиреч есента на 1992 г., а от началото на събирането на тези данни, за които визирах, че те водят началото си от 1991 г., от 1990 г. и са ставали наистина от хора като Живко Попов, от експерти като Емил Христов и други лица. Всички те са разпитани, господа, по делото. Да не обявявам имената. Това са бивши служители на Държавна сигурност. И изрично искам да ви зачета само един пасаж от заключението, с което сме изпратили делото.
В протокола си за разпит като свидетел по следствено дело 54 от 1992 г. на 8 юни 1992 г. Владимир Филипов сочи следното:
"В интерес на истината в Националния координационен съвет на СДС имахме нужда от източници на достоверна информация по отношение на процесите във висшия ешелон, които по всякакви начини се укриваха. Общоизвестна истина е, че СДС като млада организация първоначално имаше затруднение в информационното осигуряване".
Затова поставям въпроса за експертите, господа, към СДС. Защо тези, които са бивши служители на ДС и са експертни съветници, се приемат от тях, а другите, които са извън тази да кажем кохорта, се отричат? Това е едно наивистично деление на обществото. Едните са добри - другите са лоши. Забавянето на демократичните процеси в страната, казва господин Владимир Филипов, се изразявало в бавното кадрово обновяване на Министерство на външните работи. И по времето на правителството на Димитър Попов те са изискали или са изпратили такива материали, които наистина е установено кои хора са дали тези сведения. Но в разпита си като свидетел господин Живко Попов, който по една случайност точно по това време е получил едно прекъсване и е бил извън затвора в очакване на преразглеждане на делото му, което не знам досега дали има някакъв резултат, твърди, че там имало много хора и всъщност господин Владимир Филипов си е водил някакви 320.4 бележки. В този материал, който оперативните служби са ни предали чрез главния прокурор, наистина има собственоръчно бележки на господин Живко Попов досежно да кажем този чий приятел е или онзи с кого е приятел. Но този материал съществува само в оперативните данни. Никъде той не съществува по друг начин. Именно това е особеното постижение на Националната следствена служба, че успя да предотврати една сериозна провокация. Защото човекът, който е твърдял пред оперативните работници, че е гледал предаването на този материал, в крайна сметка още при първия си разпит не заяви това, което говореха и оперативните работници. Искам да ви кажа, че той промени показанията си в присъствието на наблюдаващия прокурор. През цялото време ние сме докладвали това дело. Искам да ви кажа, че той през цялото време е търсел начини да разкаже истината, но искам да ви кажа, че и някои неща, които са от ресора на Военна прокуратура, които там трябва да се проверяват, наред с тези мероприятия, за които говоря, защото ние установихме, че не "оня списък" е конкретният повод да се събират материали срещу ДПС. Затова установяваме едно двойно нарушение. А пък вие знаете, че и в материала на господин Бонев, в който той подробно в "Континент" разказва за тази касета, а един от бившите оперативни, всички оперативни работници са уволнени по това дело, последният, който уволни министър Соколов, беше, когато аз му казах, че делото е приключено в един случаен разговор и те ми пуснаха тази касета, която пак представлява разговор от ДПС с някакъв друг телефон. Тогава просто те не знаеха, че свидетелят си е променил показанията и на другия ден уволниха и последния оперативен работник. 320.5
Но искам да ви кажа, че това беше едно сериозно потвърждение, че въпреки нашите апели, меко казано, към министъра на вътрешните работи е да не се допускат закононарушения, да знаем за кого текат оперативно технически мероприятия, това беше още едно потвърждение, че работата в тази насока си е продължавала. Но аз мисля, че една проверка в Министерство на вътрешните работи би установила и други неща, господа. А няма да ви кажа и не мога да си позволя лукса, няма да цитирам например разговора със следователя и със стенографката пред господин Филип Димитров, когато го питахме без да знае докъде сме стигнали по това дело, а с нас какво ще стане и той каза: "Ами, ще си отидете, преди нас!" (Шум и реплики от СДС) "Или след нас, но оня там, председателят на ООН, какъв скандал ще стане сега, а другият ни трябва". Това беше истината.
А когато касетата, трима души сме, господа, трима души разпитвахме, нон стоп сме били трима, за наша сигурност. А в този момент, когато през ноември след приключване на делото ми пуснаха касетата с този разговор, пак ДПС и оперативния работник, един от господата се изпусна пред мен и ми каза: "Ама, защо тогава Шерифе му даде материала?" Това е. И разбирате ли? (Весело оживление в залата, ръкопляскания от блока на БСП и ДПС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Работата е ясна. Уважаеми народни представители, съгласно правилника имаме още 5 мин. По един от всички се изказаха, господин Мичковски. Остават Димитър Йончев, Соня Младенова, от СДС - госпожица Вержиния Велчева, Владислав Даскалов, от ДПС - още двама. Лично засегнати лица са повече от десетина, като започнем от господин Филип Димитров. Затова... (Реплика от БСП: "Да удължим работното време...") Не можем да удължаваме. По правилника изобщо не може да се удължава. Не можем да спрем часовника, как се спира часовника?
Прекратяваме по този въпрос и продължаваме в сряда. Друг изход нямаме.
СОНЯ МЛАДЕНОВА (от място): Нека Мичковски като независим да си зададе въпросите.
ЗЛАТКА РУСЕВА (от място): Не сряда, а четвъртък. В сряда е 3 март. ВТ/ЗТ 321.1
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Имам 5 минути за съобщения.
В четвъртък на следващото заседание като точка първа. Ще има Председателски съвет във вторник от 10 ч. Там ще бъдат решени по-подробно проблемите. Някой може да направи предложение и за извънредно заседание във вторник. Ако има извънредно заседание... (Реплика от залата: "Може и утре")
Утре няма да бъде. Ако реши залата, нямам нищо против. Никой не е направил предложение. (Шум и реплики от залата. Никой не е направил предложение. Ако направите предложение, аз нямам нищо против.
Господин Мичковски, ще Ви дам думата заедно с останалите. Нямате привилегия пред останалите.
ЗЛАТКА РУСЕВА (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители, наистина утре е ден за парламентарен контрол. Важно е и това, но ние бихме могли в началото да довършим това изслушване и след това да продължим с парламентарния контрол. Още повече, че до четвъртък има достатъчно дълго време, в което хората, които искаха да зададат въпроси и да дадат обяснения, ще бъдат лишени от тази възможност.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Направихте предложението.
ЗЛАТКА РУСЕВА: За утре за началото преди да започнем парламентарния контрол да довършим тази процедура.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Госпожице Русева, добре е да предложите да започнем от 10 ч. Сега е 22 ч. и 9 ч. ще бъде много рано. (Златка Русева, встрани от микрофоните): А, не знам, не мога да кажа.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Добре, добре. Господин Лютфи, имате думата. Обратното предложение. Да, второто предложение.
Моля за тишина! Дали ще бъде утре или в четвъртък ще решава залата.
ЮНАЛ ЛЮТФИ (ДПС): Господин Йончев, няма нищо, всичко ще се оправи.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: ДПС подслушва ДПС. (Оживление в залата) 321.2
ЮНАЛ ЛЮТФИ: Господин председател, явно е, че тази тема трябва да продължим и аз споделям предложението от името на моите колеги и от Парламентарната група на Движението за права и свободи с една добавка, по-точно едно ново предложение: утре ние да започнем от 10 до 14 ч., тоест вместо от 9 до 13, от 10 до 14. Аз мисля, че така ще имаме време и за довършване на тази тема.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Точка първа ще бъде утре.
ЮНАЛ ЛЮТФИ: Да, точка първа. Това да предложа на гласуване и след това да продължим с парламентарния контрол. Ние не бива да лишим засегнатите от право на лично обяснение в рамките на 5 мин., както гласувахме.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Благодаря Ви. До 13 ч. не може, господин Савов. Гласуваме предложението утре да започнем работа от 10 ч. до 14 ч.
ДИМИТЪР ЙОНЧЕВ (от място): Поне два часа да го ограничим. (Шум и реплики в залата)
СТЕФАН САВОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги, накрая на краищата смятам, че дори и тези, които живеят по-далече, до 23 ч. ще се приберат и ще могат да се наспят. Така че няма смисъл да започваме в 10 ч., след като знаете колко много от нашите хора заминават за провинцията. Утре от 9 ч. ще си започнем както трябва до 13 ч. Аз смятам така да поставите. Господин Лютфи, мисля, че така е по-добре. Защото няма да се преуморим толкова - от 9 ч. до 13 ч. Нормално заседание. Хората пътуват, купили са билети и т.н.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Чухме и обратното становище.
СТЕФАН САВОВ: Съгласни ли сте?
ЮНАЛ ЛЮТФИ (от място): Да гласуваме.
СТЕФАН САВОВ: Съгласявате се с...
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: "Да гласуваме", казва, не.
Изслушахме и обратното становище. Предложението е да започнем работа от 10 до 14 ч. Обратното становище е от 9 до 13 ч. - старото. Моля, гласувайте. Гласуваме предложението за начало на заседанието от 10 ч. Край на заседанието - 14 ч. Моля, гласувайте. Така е. Имаме право да гласуваме. Това може. За точката ще решаваме след това. Господин Премянов, има още едно гласуване. Моля, побързайте с гласуването. 321.3
От общо 182 народни представители, за предложението на г-н Юнал Лютфи - 79, против - 90, 13 се въздържат. Отклонява се предложението. От 9 ч. е.
Гласуваме предложението за точка първа утре в дневния ред да бъде да продължим с изслушването на госпожа Крулева.
ЗЛАТКА РУСЕВА (встрани от микрофоните): Ще се предава ли по телевизията?
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Имаме решение на парламента. Трябва да се предава и по телевизията. Моля, гласувайте.
ЛЮБОМИР НАЧЕВ (от място): Обратно становище.
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Моля, как обратно становище? Отменете гласуването. Какво обратно становище имате?
ЛЮБОМИР НАЧЕВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Уважаеми колеги, миналият петък ние започнахме обсъждането на програмата на правителството - един изключително важен въпрос, по който, според мен, утре трябва в първата част от работата ни да продължим дискусията.
Ето защо от името на Парламентарната група на БСП и коалиция аз предлагам утре да започнем в 9 ч. с продължението на обсъждането на правителствената програма и това обсъждане да продължи до 11 ч., тъй като утре сутринта тук ще бъдат министърпредседателя и членовете на кабинета, а от 11 до 13 ч. да продължим с обсъждането на днешната тема.
Господин председател, моля да поставите това предложение на гласуване. 321.4
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Господин Савов, искам да Ви дам само една справка, с която разполагам. След разискванията в петък на 19 февруари гласувахме разпределение на времето по парламентарни групи. За БСП остават 18 мин., за ДПС - 29 - няма да бъдат използувани тези минути, независими - 24, СДС е използувал всичките си 60 минути. Такава е справката от протоколите.
Господин Ескенази, кажете.
ИЛКО ЕСКЕНАЗИ (СДС): Формално аз се противопоставям на това предложение и се изненадвам, че се прави от парламентарната група на БСП, тъй като тя вкара този въпрос - за изслушването - в пленарната зала, поради което нека да се започне с този въпрос, да се довърши. Разбира се, вие можете да го отхвърлите, но след като веднъж сте го вкарали в пленарната зала, имайте смелостта да го довършим докрай и толкова. (Шум и реплики от БСП)
ПРЕДСЕДАТЕЛ КАДИР КАДИР: Първото предложение беше да бъде т. 1 утре. Моля, гласувайте това предложение - т. 1 да продължим с изслушването. Това беше предложено от дясната страна. Това беше първото предложение. Много ви моля, гласувайте. Режим на гласуване. Утре от 9 ч. започваме с изслушването. Това беше първото предложение.
Моля, гласувайте!
Гласували общо 176 народни представители. От тях 90 - за, 71 - против, 18 - въздържали се.
С един глас - утре т. 1 е изслушването. Така изчислявам аз - 89 на 90.
Съобщения:
Комисията по енергетиката ще има заседание утре от 14 ч. в зала 411 на "Дондуков" # 2.
Икономическата комисия ще заседава на 4 март от 10 ч. в пленарната зала на парламента.
Утре продължаваме от 9 ч. Закривам заседанието. (Звъни)
(Закрито в 22 ч.)

ЗАМЕСТНИК-ПРЕДСЕДАТЕЛ: (Кадир Кадир)
СЕКРЕТАРИ: (Трифон Митев) (Йохан Мустафа)