Председателствали: заместник-председателят Йордан Школагерски.
Секретари: Руслан Семерджиев и Ведат Сакаллъ.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Има необходимия кворум. (Звъни) Откривам заседанието на Народното събрание на 1 декември 1993 г.
Уважаеми колеги, постъпили са следните законопроекти.
Проект за решение на Народното събрание за промяна на времето за пленарни заседания, внесена от народната представителка Ана Миленкова и група народни представители. Разпределен е на Законодателната комисия.
На 24 ноември е постъпил проект за решение за основните месечни възнаграждения на народните представители през четвъртото тримесечие на 1993 г.
Вносители са народните представители Никола Койчев и Мариела Митева. Разпределен е на Законодателната комисия и на Комисията по бюджета и финансите.
На 25 ноември е постъпил законопроект за изменение и допълнение на Указ 463 за създаване на жилищен фонд към Министерството на отбраната. Вносители са народният представител Руслан Семерджиев и други народни представители.
Разпределен е на Законодателната комисия и Комисията по националната сигурност.
На 30 ноември е постъпил законопроект за устройството на държавния бюджет. Вносител Министерският съвет.
Разпределен е на Законодателната комисия, Комисията по бюджета и финансите, Икономическата комисия, Комисията по МС/ЛТ 1.1. административно-териториално устройство и местно самоуправление.
На 30 ноември е постъпил законопроект за изменение и допълнение на Закона за местното самоуправление и местната администрация. Вносител е Министерският съвет.
Разпределен е на Законодателната комисия, Комисията по административно-териториално устройство и местно самоуправление и Комисията по труда и социалното осигуряване.
На 30 ноември е постъпил законопроект за държавния печат и печатните изображения на държавния герб. Вносител е Министерският съвет.
Разпределен е на Законодателната комисия.
Това са новопостъпилите законопроекти.
Уважаеми колеги, Народното събрание прие програма за работата си от 24 ноември до 3 декември.
Постъпили са следните предложения за изменение на програмата.
Постъпило е предложение, по реда на постъпването, от Парламентарната група на Съюза на демократичните сили, с което на основание чл. 37 от Правилника за организацията и работата на Народното събрание се прави молба за пренареждане на програмата, като сегашната точка 11 бъде включена като точка 4 от раздадената ви програма, или като точка 1 за днешната програма за деня.
Това е законопроектът и проектът за решение за разсекретяване на досиетата. (Възгласи на одобрение от блока на СДС, "Браво! Браво!", ръкопляскания от депутатите в блока на СДС)
Няма никакви основания това предложение да не бъде поставено на гласуване.
ВАСИЛ ГОЦЕВ (от място): И да не бъде гласувано, също така.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Точно. Затова, моля, режим на гласуване. Гласуваме предложението на Парламентарната група на Съюза на демократичните сили точка първа за днешното заседание да бъде законопроект и проекти за решение за разсекретяване на досиетата. (Весело оживление в блока на СДС)
Първо гласуване за деня, ще продължи три минути.
Моля, прекратете гласуването и обявете резултата! (Възгласи на одобрение от блока на СДС, "Е, е, е!", "Браво! Браво!", бурни ръкопляскания от депутатите в блока на СДС) 1.2.
Моля за тишина!
Моля за тишина, да обявя резултата!
От общо гласували 208 норадни представители, за 110, против 9, въздържат се 89.
Приема се предложението. (Бурни и продължителни ръкопляскания от депутатите в блока на СДС)
И точка първа за днешната програма става законопроекти и проекти за решение за разсекретяване на досиетата. ("Браво! Браво!", ръкопляскания от депутати от блока на СДС)
Постъпило е предложение от Парламентарната група на социалистическата партия и коалиция да бъде включен като точка трета в дневния ред, т.е., пардон, първа точка в дневния ред, така е написано, да бъде първо четене на проекта за закон за реда за преоформяне на неиздължените кредити, ползвани до 31 декември. (Шум и реплики от блока на СДС)
Моля! Много ви моля! Моля, да има условия за работа!
Спрете сега! Аз ще ви докладвам всичко подробно.
Моля да има условия за работа!
Днес н аПредседателския съвет беше решено да бъде предложена да бъде включена тази точка в дневния ред като точка трета за днешното заседание.
Вносителите коригираха предложението си и така е решението на Председателския съвет.
Затова, моля ви, режим на гласуване. Най-напред...
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (от място): Процедура. Искам думата.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: По дневния ред няма думата. Моля ви, изслушайте внимателно! Аз ви докладвам решението на Председателския съвет. (Шум и реплики в блока на СДС)
Затова трябва да се гласува най-напред да бъде включена в програмата и второ, да бъде включена като точка трета.
Режим на гласуване, гласуваме да бъде включена в програмата ни като точка Законът за реда за преоформяне на неиздължените кредити, ползвани до 31 декември 1990 г.
Режим на гласуване. Гласуваме за това предложение да бъде включено в програмата. (Шум и реплики)
Моля, прекратете гласуването и обявете резултата!
От общо гласували 192 народни представители, за 171, против 15, въздържат се 6. 1.3.
Сега поставям на гласуване предложението на Председателския съвет това да бъде точка трета от програмата за днес или на раздадената ви програма като т. 6. Моля, режим на гласуване, гласувайте.
Гласували 193 народни представители, за 183, против 2, въздържат се 8. Приема се и се включва като т. 3 за днешната програма или т. 6 в раздадената ви програма Закон за реда за преоформяне на неиздължените кредити, ползвани до 31 декември 1990 г.
Постъпило е предложение от Министерския съвет, тъй като вие чухте, че е внесен нов законопроект за печата и изображенията, с което моли Народното събрание на основание чл. 69 от правилника, тъй като старият законопроект е гласуван на първо четене и се намира пред разглеждане за второ четене, второто изречение на чл. 69 от нашия правилник предвижда, че може да бъде оттеглен законопроекта само с решение на Народното събрание.
Затова Председателският съвет се занима днес с това искане на правителството и стигна единодушно с консенсус до решение: тъй като при обсъждането на тази точка е необходимо да присъстват министър-председателят и други членове на правителството, да ви предложи това да бъде точка първа за петък, да предхожда парламентарния контрол. Да се разгледа тогава, когато ще присъстват и членовете на правителството.
Подлагам на гласуване това решение на Председателския съвет. Моля, режим на гласуване. Гласувайте за това предложение.
От общо гласували 195 народни представители, за 135, против 39, въздържат се 21. Приема се.
Следователно дневният ред на заседанието на Народното събрание в петък ще бъде точка първа - обсъждане на решението за даване на съгласие за оттегляне на законопроект, и т. 2 е парламентарният контрол.
С това предварителната работа по оформянето на дневния ред приключи.
Минаваме към гласуваната точка първа от дневния ред, а именно -
РАЗГЛЕЖДАНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТ И ПРОЕКТИ ЗА РЕШЕНИЯ ЗА РАЗСЕКРЕТЯВАНЕ НА ДОСИЕТАТА. ВТ/ЗТ 2.1
Господин Джеров... Има думата председателят на Законодателната комисия да направи своя доклад по точка първа от дневния ред. (Шум и реплики в залата)
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Уважаеми господин председателю, дами и господа народни представители, ...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Извинявайте, господин Джеров. Извинявайте. Уважаеми народни представители, невъзможно е да се работи при този шум в залата. Моля ви за внимание. Разглеждаме една много важна точка, която от много време стои в дневния ред. Затова моля за внимание. Заемете си местата и моля да няма шум в залата. Не ме принуждавайте да прекъсвам заседанието на парламента.
Имате думата, господин Джеров, сега е малко по-поносимо.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Благодаря. Господин председателю, дами и господа народни представители, малко трудно е за няколко минути човек да се върне назад поне една година, но случвало се е и затова човек трябва да може да се адаптира твърде бързо към решенията, които Народното събрание взема.
Досиетата, една широка тема, поради наличието на четири проекта, които лежат пред нас. Тъй като материалите много отдавна са четени от уважаемите народни представители и естествено те са минали малко по-назад, ще ми позволите да докладвам подред четирите проекта, които би трябвало съгласно Правилника за работата на Народното събрание да бъдат заедно обсъждани. Поставям ги в поредността на подаването.
Първият проект е постъпил на 3 април 1992 г. със заглавие "Проект за решение във връзка с отмяна на решение на ВНС, относно злонамерено огласяване на данни за народни представители". Приложното поле е малко по-ограничено, но и той влиза във въпросната тема.
Съгласно този проект за решение, внесен от 55 народни представители се отменя решението на Великото Народно събрание от 24 април 1991 г. и основните текстове гласят:
"Сведенията за организацията, методите и средствата при изпълнение на специфичните задачи на органите на държавна сигурност, както и агентурната информация на тези органи, отнасящи се или свързани с периода до 13 октомври 1991 г., не се 2.2 считат съставляващи държавна тайна по смисъла на списъка и всеки гражданин има право след депозиране на писмена молба до министъра на вътрешните работи да се запознае със своето досие".
Докладвам ги най-общо, за да ви припомня за какво става дума. Това е номер едно в поредността. 2.3
Следва законопроект внесен от народния представител господин Георги Марков за разсекретяване на досиетата. И той е кратък.
"Чл. 1. Разсекретяват се досиетата на народните представители и членове на правителството, съставени от Министерството на вътрешните работи.
Ал. 2. На разсекретяване подлежат досиетата на щатните служители, сътрудниците на специалните служби.
Ал. 3. За сътрудници по предходната алинея се считат лицата, подали молби или декларации за сътрудничество.
Ал. 4. По въпроса за щатната служба и агентурното сътрудничество със специалните служби се произнася парламентът по доклад на председателя на парламента."
И последният текст от законопроекта: "Министърът на вътрешните работи, ръководителите на Националната разузнавателна служба и военното контраразузнаване са длъжни в едномесечен срок от влизане на закона в сила да предоставят на председателя на парламента досиетата на лицата по ал. 1, респективно данни за момента на изчезване на досието".
Това е единственият законопроект. Умишлено го казвам, за да се върна след това и да продължа тази мисъл.
Следващият акт е проект за решение във връзка с утвърждаването на списък на народни представители, членове на Министерския съвет, президентска институция, които са били щатни служители или сътруднически апарат на Държавна сигурност. Проекторешението е внесено от народния представител господин Христо Бисеров.
И последният материал е четвъртият. Подреждането, както казах, е по време на постъпване. Това е законопроект за осигуряване достъп на гражданите до архивите на бившата Държавна сигурност, който е внесен от Златка Русева и Едвин Сугарев. Съгласно този закон, който също така не е дълъг,... Този закон регламентира достъпа на българските граждани до архивите на бившата Държавна сигурност: "Всеки гражданин има право да получи информация дали неговото име фигурира в съответния архив на бившата Държавна сигурност, както и право на достъп до своето лично досие или до други материали, пряко засягащи неговата личност, съхранявани в органите на бившата Държавна сигурност". ВЙ/ЗТ 3.1.
"Чл. 3. Достъпът до досиетата и другата архивна документация е личен. Гражданите нямат право да правят или получават копие от архивните документи, нито да огласяват по какъвто и да е начин получените данни.
Чл. 4. Министерството на вътрешните работи в едномесечен срок от влизането на закона в сила създава специални комисии на централно и регионално равнище, които да осигурят достъпа на гражданите до архивите на бившата Държавна сигурност".
Това са четирите проекта, които са обединени в общата ...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Господин Джеров, бихте ли казали последният законопроект откога е, под кой номер е, защото на нас в председателството не е даден.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Веднага, господин председател.
Номерът е 102.33.451 от 1.10.1992 г.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Моля, обадете се да бъде доставен.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Да. Нали това е достатъчно?
Законодателната комисия е разгледала внесените проекти и е дала своя доклад до уважаемите народни представители на 30 септември 1992 г.
Тук има два момента, на които си позволявам да спра вашето внимание.
Единият момент е - имаме две проекторешения, два проектозакона. Виждането е, че въпросът може да бъде разрешен само със закон. С решение този въпрос не трябва да бъде решен. Много моля по този въпрос да се обединим, защото едно решение не би могло да свърши онази работа, която се цели да се получи като резултат.
Второто - направихме изменения през края на зимата на тази година, обнародвано в "Държавен вестник", бр. 10 от 5 февруари 1993 г. и с това изменение на Наказателния кодекс създадохме една правна норма, която си позволявам да ви я прочета, защото тя безспорно има отношение към разглеждания въпрос. 3.2
"Създава се нов чл. 357а: "Който разгласи сведение или разпространи документи или други информационни носители на сведения, свързани с дейността на службите за сигурност и полицията по привличане на щатни и извънщатни секретни сътрудници, както и с дейността на тези сътрудници, се наказва с лишаване от свобода до три години".
"Когато деянието по предходната алинея е извършено:
"1. пучлично или чрез печатно произведение;
2. от длъжностно лице или срещу длъжностно лице и когато от това са настъпили тежки последици, наказанието е до 6 години лишаване от свобода".
Третата алинея: "Който притежава документи или други информационни носители на сведения по ал. 1 и не ги предостави на оправомощените орагни, се наказва с лишаване от свобода до 3 години".
"Ал. 4. В случаите по предходните алинеи съдът може да постанови и лишаване от права".
И последната алинея: "Не се наказва лице, което в едномесечен срок от получаването на документи или други информационни носители на сведения по ал. 1 съобщи за това и ги предаде на оправомощените органи".
Това е базата, от която много моля да започнете вашите разсъждения.
Извинявайте, че съм пропуснал и още едно проекторешение. След една година време трудно е човек да бъде перфектен веднага..
Това е едно проекторешение с дата 7.10.1992 г. - проект за решение относно съставяне на списък на лица от президентската институция, законодателната и изпълнителната власт, които от 1 ноември 1967 до 1 януари 1991 г. без да са били щатни служители или на срочна военна служба в поделенията... Тук нещо се губи... в поделенията на МВР. Автори и вносители на проекта са господата Николай Добрев и Мирослав Дърмов. И това проекторешение не е толкова дълго:
"Избира временна парламентарна комисия от 9 души, която да състави списък на лица от президентската институция, законодателната и изпълнителната власт, които от 17 ноември 1967 г. до 1 януари 1991 г. без да са щатни служители или на редовна военна служба в поделенията на Министерството на вътрешните 3.3 работи доброволно са извършвали агентурна или агентурно-вербовъчна дейност в обсега на Шесто управление на бившата Държавна сигурност с изключение на звеното за борба с терора и са предоставяли информация с политически характер за други лица.
Сведенията за лицата по този списък не представлява държавна тайна по списъка по т. 19.
Комисията на Народното събрание започва своята работа след като министър-председателят и министърът на вътрешните работи подпишат клетвена декларация.
Комисията изработва правилник за своята работа.
Всяко лице, включено в списъка се уведомява за това от председателя на комисията и може в десетдневен срок да се запознае с наличните материали".
Това са основните моменти или основните проекторешения, проектозакони, които са внесени тук. 3.4 Пак се връщам на това, с което се обърнах към вас моля ви да приемете, че в случая въпросите могат да бъдат уредени единствено със закон, а не с проект.
Също така предвид на това, че имаме 5 нормативни акта, аз ще моля уважаемите народни представители, като правят съответните изказвания, да ни насочат кое точно в края на краищата, ако бъде прието, трябва да влезе в бъдещия законопроект.
Аз трябва да ви кажа, че Законодателната комисия, когато преди една година, и даже повече отпреди една година, разгледа част от тези материали, защото тогава бяха само толкова, не можеше да спре своето внимание върху един от тях. Защото Законодателната комисия няма право да определя кой от законопроектите ще бъде приет.
И поради това във вашите изказвания, след като подробно ви докладвах петте проекта, моля ви да насочите там, където би трябвало, Законодателната комисия да преработи и да даде окончателната редакция.
Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Господин Джеров, много Ви моля, не сте завършили доклада. Още 2! Има Законопроект за разсекретяване на досиета на народни представители от народния представител Нино Ставрев и едно решение от Любомир Начев.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Благодаря на господин председателя. Но вие виждате колко проекти имаме в момента.
И да продължим. Има Закон за разсекретяване на досиетата на народните представители, който носи датата 13 ноември 1992 г. Подписите отдолу са на господата Нино Ставрев, Чародей Чернев, Николай Слатински. Този законопроект е по-кратък: "Разсекретяват се досиетата на народните представители от Тридесет и шестото Народно събрание. Разсекретяването става по писмено искане на народния представител до министерството.
В случаи, че народният представител, който е поискал да му бъде разсекретено досието, не е щатен служител или сътрудник на посочените в предходния член органи, ръководствата на същите са длъжни писмено да удостоверят това. СД/КТ 4.1
Всеки депутат има право да публикува данните от досието си, когато с тях не се засяга трето лице".
И последното, което току-що получих, това е проекторешение с вносител господин Любомир Начев. Датата е 6 октомври 1992 г.
"Реши: да се унищожат всички архивни, лични и работни агентурни дела на българските граждани, сътрудници на бившата Държавна сигурност и милицията, заведени в поделенията на Министерството на вътрешните работи от 10 септември 1944 г. до 13 октомври 1991 г.
За унищожаването на архивните дела се избира Временна 7-членна парламентарна комисия и в 14-дневен срок от избирането й комисията изработва правилник за своята работа".
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви, господин Джеров.
Уважаеми колеги, основният въпрос, който се поставя за дискутиране, и аз се обръщам към вносителите, е въпросът: след като има текст в Наказателния закон, можем ли ние да пристъпваме към решаване на този въпрос с решение или трябва да се пристъпи към решаването на този въпрос със закон? Имаме три закона и четири предложения за решение.
Сега по реда на искане на думата, заповядайте, господин Филип Димитров.
ФИЛИП ДИМИТРОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа! Намираме се пред една правна хипотеза, която съвсем не е толкова комплицирана и трудна, колкото изглежда на пръв поглед.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Никой не е казал, че е трудна, но трябва да я решим.
ФИЛИП ДИМИТРОВ: Очевидно е, че съществува законова разпоредба и очевидно е, че тя би могла да бъде изменяна със закон.
Няма никаква пречка обаче, ако Народното събрание се ориентира към постановяването на решение в смисъла, в който е представен проект, да бъде извършено допълнение на разпоредбата на визираната тук норма, която се състои от точно половин изречение, гласящо: "освен доколкото е налице решение на Народното събрание". 4.2
Техническата форма, в която би могло да бъде осъществено това допълнение към действуващия в момента Наказателен закон, е толкова очевидна, че тя нито би могла да събуди проблеми в Законодателната комисия, нито би могла да затрудни един така висококомпетентен орган, каквото е Народното събрание.
В противен случай, дами и господа, би могло да се създаде усещането, че поставянето на въпроса за досиетата би се превърнало в проблем за нацията. Проблем за нацията от гледна точка на това, че нормалното развитие на политическите процеси в България очевидно води към ситуация на промени в настоящата парламентарна конструкция, т.е. към нови избори.
Бихме изпаднали в изключително глупаво положение всички ние тук парламентаристи, ако създадем у българските избиратели впечатлението, че възможността да се обсъжда дълго и пространно един Закон за досиетата, е всъщност възможност за нас да избегнем онова, което нацията иска от нас, а именно: привеждане на парламента в съответствие с националния вот.
Ето защо аз си мисля, че всички събрани тук, в тази зала, които изпитват уважение към своите избиратели и които не желаят да създадат у тях впечатлението, че ще използуват въпроса за досиетата като повод да удължат по неподходящ начин и дори вреден за бъдещето на държавата живота на този парламент, бих приканил всички, които мислят по този начин, да се ориентират именно към изхода, който ви предлагам, а именно: решаване на въпроса с решение, плюс тази половин фраза допълнение към съществуващия текст на Наказателния кодекс. Всеки противоположен подход би бил изтълкуван по един-единствен начин от нашите избиратели и този начин, уверявам ви, няма да бъде в полза на тези, които го поддържат.
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви.
Има думата народният представител Любомир Павлов.
ЛЮБОМИР ПАВЛОВ (СДС): Уважаеми господин председателствуващ, уважаеми дами и господа! Бих казал: доживяхме момента въпросът за досиетата най-накрая да влезе в пленарната зала, нещо, в което повечето от нас се съмняваха до ден-днешен и бяха дори загубили увереност в това. Както би казал Александър Йорданов, "Днес е един хубав ден за българската демокрация". 4.3
Но искам да продължа със следващото твърдение. Не само защото аз съм вносител на първото проекторешение, за което става дума, но от принципни съображения, и няма да повтарям господин Филип Димитров, най-бързият и радикален начин за решаване на въпроса е именно проекторешение.
Няма никаква пречка да се реши този въпрос с проекторешение. Защото отиването към един законопроект ще удължи невероятно много дискусиите в пленарната зала.
Първо, ние имаме няколко проекторешения. Имаме и становище на Комисията по национална сигурност, не знам защо то не беше прочетено, което на практика обединяваше моето проекторешение и на Христо Бисеров и това даваше възможност да се направи едно общо проекторешение, което ние да гласуваме в пленарната зала.
Първо, тези текстове в Наказателния кодекс, за които става дума, не засягат несъществуващи вече структури на Държавна сигурност. Така че така или иначе те не са пречка да се огласяват данни за бивши сътрудници на управления от Държавна сигурност, които сега не съществуват. От тази гледна точка няма проблеми. 4.4 А ако възникне спор за някои управления, на Държавна сигурност, например - Първо главно управление, което да се смята, че сега фактически е Националната разузнавателна служба като правоприемник на Първо главно например, когато възникне спор, то именно ние можем да го решим с едно допълнение за един час, едно изменение или да го наречем допълнение към Наказателния кодекс, с което се уточнява този въпрос. Цялото това нещо, цалата тази дискусия по това изменение на Наказателния кодекс може да мине съвсем бързо и да се гласува. Оттам нататък всички останали въпроси могат да бъдат решени с проекторешение, а именно и двата аспекта на този въпрос.
Единият аспект - правото на всеки български гражданин да получи достъп до информацията, която е събирана за него от репресивните органи на Държавна сигурност. Аз мисля, че всеки български гражданин има моралното право на това. Да не говорим, че този проблем е регламентиран в страни като Съединените щати, където никога не е имало комунистическа тоталитарна диктатура. И въпреки това там всеки гражданин може в даден момент да отиде, да провери дали за него са събирани материали, по съответен ред, г-н Михайлов, и да получи отговор събират ли се или не съответни материали. Аз мога да Ви изпратя копие от нормативната уредба на този въпрос - как е решен в Съединените щати. Така или иначе, когато с прокурорско нареждане за него се събира в момента оперативна информация, която представлява тайна, той не получава достъп до това или тези пасажи от неговото, така наречено, досие се заличават и не му се представят. Но той по принцип има право да отиде и да се запознае с това, което е събирано за него.
Независимо от това, аз искам да кажа, че този паралел е абсолютно немислим и излишен. Ние можем да се сравняваме с това, което беше Германия до приключването на Втората световна война, където имаше фашисткия Хитлеров режим и с другите бивши комунистически държави. Ние не можем да се сравняваме с нормалните държави. От тази гледна точка най-подходящо е, както е решен въпросът в бившата Германска демократична република и ние можем да отидем именно към един вариант, който е близък до този. ББ/ВЙ 5.1
Въпросът, както исках да кажа, има две страни. Едната е правото на всеки гражданин, след подаване на съответна молба, да отиде и да получи достъп до това, което е събирано за него през тези години на тоталитарния режим. Като, разбира се, когато има упоменаване нан имена или нещо друго, това може да бъде заличавано. Той да добие обща представа за нещата, без конкретни имена или издаване на държавна тайна. Това е едната страна на въпроса.
Втората страна на въпроса от разсекретяване на досиетата и тази, която е най-дискутируема и в парламента, и в обществото, това е разсекретяването на досиетата на така наречените висши държавни служители, за което имам предвид депутати, министри, президент, членове например на Върховния съд и т.н.
По този въпрос просто ние не предвиждаме никакви репресивни мерки. В нито едно от проекторешенията не се предвижда нищо спрямо тези хора, както някои се опитват в даден момент да кажат. Те няма да бъдат преследвани за това, но просто обществото трябва да знае. Това е принципът на прозначност в политиката. Обществото трябва да знае тези хора, които в момента са в парламента, тези, за които ще гласува в следващия парламент - трябва да знае кои от тях са били сътрудници на бившата Държавна сигурност. Защото в крайна сметка това беше репресивният апарат в тази държава, както беше и в другите страни от Източна Европа.
Така или иначе мисля, че ние дължим това на нашите избиратели. Всички социологически проучвания показват, че над 70 на сто от населението желае това. И мисля, че ние сме морално задължени да направим това нещо. Хората да знаят тези, които са били сътрудници. Това не означава, че този човек ще напусне парламента. Ние нямаме право да го задължим на това, освен ако не променим други закони.
Но въпроса в случая е чисто морален. Хората трябва да знаят това, имат право.
И така, за да се ориентирам към приключване, проекторешенията - първото, на което аз съм вносител заедно с още 54 народни представители, и проекторешението на Христо Бисеров не са взаимноизключващи се. Напротив. Становището на Комисията по национална сигурност даде обединяващо становище на тези две проекторешения. 5.2 Разбира се, ние в залата можем да ги допълним с допълнителни текстове, можем да ги редактираме, но те спокойно могат да решат този въпрос и в двата аспекта. Ние просто трябва да обсъдим някои най-важни неща върху това колко души, най-грубо казано, да се разпростре това нещо. Например депутати, министри, някои предлагат да се вкючат в това воще по-широки кръгове - кметове. Това е вече една технология, която ние трябва да обсъдим. Но първо трябва да решим принципно въпроса, тоест, да се ориентираме към проекторешение с последващо допълнение за половин час към Наказателния кодекс - не повече от едно изречение.
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви. Вашето изказване е 7 минути.
Уважаеми колеги, длъжен съм да ви напомня, че според ал. 3 на чл. 42, тъй като Председателският съвет не е определил друго време, всяка парламентарна група разполага с 30 минути и възможността за удължаването му. Затова досега г-н Филип Димитров е изразходвал 2 минути и 7 минути Любомир Павлов (шум в залата, реплики в блока на СДС, които не се разбират).
Чакайте, секунда.
ЛЮБОМИР ПАВЛОВ (извън микрофоните): Аз говорих като вносител.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Вие сте вносител? Добре. Вие сте вносител. А г-н Филип Димитров не е вносител. Добре, всичко ще се изясни.
Искате процедура? Заповядайте!
КЛАРА МАРИНОВА (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Благодаря Ви, господин председател, уважаеми колеги! Тъй като започваме да обсъждаме очевидно един изключително важен проблем не само за Народното събрание. Затова моето процедурно предложение е всички, които участват в обсъждането на този проблем, предварително да декларират от микрофоните на Народното събрание, че не са имали никакви връзки и сътрудничество със структурите на сигурността на България. (Ръкопляскания от залата)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Имате думата, г-жа Михайлова. 5.3
ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВА (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Вземам думата по процедурен въпрос. Тъй като изказванията преди мен, аз дори изказването на г-н Филип Димитров го възприех като процедурно изказване, затова сега искам думата по процедурен въпрос. Аз ви моля да се определи по един час за разисквания за Парламентарната група на БСП, един час за Парламентарната група на СДС и по половин час за останалите две парламентарни групи.
Това искане го правя, основавайки се на следното обстоятелство. Сами видяхме от доклада, който беше изнесен от г-н Джеров, че имаме няколко законопроекта и решения. При това положение разисквания в рамките на половин час на парламентарна група биха били крайно недостатъчни, за да може да стане сериозно разискване по един толкова важен проблем, който вълнува не само българския парламент, а вълнува цялата общественост вече в продължение на няколко години.
И във връзка с това правя още едно процедурно предложение. Това разискване и тези дебати да се предават пряко по Българска телевизия. (Ръкопляскания в блока на СДС)
Искам да ви кажа, че оттатък, в нашата стая, телефоните звънят непрекъснато с настояване да се излъчва пряко по телевизията дебатът по проектозаконите.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Сега ще проверим, гг-жа Михайлова, отзад напред.
Моля, квесторите, елате тук.
Искате думата по процедура? Заповядайте, г-жа Митева! 5.4
МАРИЕЛА МИТЕВА (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Благодаря Ви, господин председателю! Аз искам думата изцяло и само по процедурен въпрос.
Първо, бих искала да ви обърна внимание, че така, както е формулирана точката от дневния ред - законопроекти и проекти за решения за досиетата - поставя редица процедурни проблеми.
Първият от тях е свързан с това, че законопроектите и проектите за решения се разглеждат по различен ред. Например за законопроектите знаете, че те се гласуват на две четения. При първото четене стават само дебати по принцип, като се определя време за парламентарните групи. Докато например за проектите за решения имаме само едно четене и при тях гласуването става веднага текст по текст.
Следователно първият проблем, който трябва да реши парламентът, е все пак какво точно ще прави сега - законопроектите ли ще разглежда и тогава имаме първо четене на тези законопроекти, или проектите за решения, към които могат да се правят вече предложения и да започнем да ги гласуваме.
На второ място бих искала да ви кажа, че не можем по никакъв начин да игнорираме нормата на Наказателния кодекс, която това Народно събрание прие, след като са били внесени тези проекти за решения и законопроекти, и след като Законодателната комисия се е произнесла по тях. Включително вносителите на тези проекти за решения признават, че съдържанието на част от тях открито противоречи на нормите на Наказателния кодекс и в крайна сметка ще подбуди една категория български граждани към извършване на престъпления.
Няма съмнение, че не може с текст на проект за решение ние да изменим Наказателния кодекс. Нито имаме внесен законопроект в тази насока, нито пък може с норма за решение да се променя норма на закон, нито пък с норма на решение да се променя Наказателният кодекс. Става въпрос за нормативни актове от различна степен. Решението е нормативен акт с по-ниска степен от закона. И по кой начин с норма от решение вие ще игнорирате Наказателния кодекс?
Ето защо според мен Народното събрание е задължено да отговори на всички тези проблеми, които възникват с процедурата, РД/ЛТ 6.1. за да е налице едно перфектно решение.
Лично моето мнение е, че не е възможно тогава, когато е налице норма на Наказателния кодекс, да се приема решение, което й противоречи. Единственият начин, за да излезем от тази ситуация, би бил възприемането на разглеждане на първо четене на внесените законопроекти. И това е моето предложение единствено с евентуална преходна норма на закон ние можем да изменим друг закон. Останалото е абсурдно и в крайна сметка няма да произведе никаква правна сила.
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви, госпожо Митева.
Пак по процедурен въпрос Лъчезар Тошев. Заповядайте.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ (СДС): Уважаеми господин председателю, бих искал да Ви напомня, че аз съм внесъл законопроект за отмяна на този чл. 357а от Наказателния кодекс. Моля да напомните на председателя на Законодателната комисия този проект за закон да бъде също гледан. Има становище от Комисията по национална сигурност по него положително и да бъде включен в тази група от проекти за решения и от законопроекти, тъй като смятам, че е тясно свързан с проблема.
Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви, господин Тошев.
Господин Дърмов, Вие по какъв въпрос искате думата? Изказване?
МИРОСЛАВ ДЪРМОВ (от място): Не, отказвам се.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Отказвате се, чудесно.
Остава само един въпрос. Разпоредих да се предава по телевизията.
Второ, въпросът за времето. Председателят лично се затруднява с проблема, тъй като ние обсъждаме три законопроекта и четири решения.
Затова обявявам 15 минути почивка, през което време свиквам Председателския съвет. (Звъни)
(16 ч. и 5 м.)
6.2.
(След почивката)

17 ч. и 35 м.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Моля, квесторите, поканете народните представители да влязат в залата!
(Звъни) Продължаваме заседанието.
Уважаеми колеги, възникналите процедурни въпроси бяха разгледани в Председателския съвет с най-голямата добронамереност да се улесни работата на Народното събрание, защото както вие, така и ръководството, бяхме изненадани с въпроси, които отдавна стоят в дневния ред без и вие и ние да имаме готовност за това.
Затова на първо място се разпореди да се отпечатат отново всички материали, които ще се разгледат в залата. Те в момент са на печат и до половин, максимум един час ще ви бъдат раздадени, за да се улесни дискусията.
Второ, ние, обсъждайки въпроса, целият Председателски съвет излиза с едно предложение. Изслушайте го внимателно! Единствените, които сте суверени да вземете решение и това решение ще бъде взето от вас, и то ще бъде изпълнено от ръководството на събранието.
Разглеждайки всички прочетени от господин Джеров материали и направените справки отговарят на следното.
Законопроектът, внесен от народния представител Георги Марков е минал през всички необходими комисии, на които той е бил разпределен, и има становища по него. Така че законопроектът на Георги Марков е изправен за разглеждане в залата.
Същото се отнася до проектите за решения от народните представители Христо Бисеров и Любомир Павлов.
По отношение законопроектите на народните представители Чародей Чернев, Николай Слатински и Нино Ставров има само становище от Комисията по националната сигурност. От Комисията по правата на човека и от Законодателната комисия няма.
По отношение законопроекта на госпожица Златка Русева и народния представител Едвин Сугарев няма становище от Комисията по национална сигурност, Законодателната комисия и Комисията по правата на човека. МС/ЛТ 7.1.
По отношение проекта за решение от народния представител Любомир Начев има становище от Комисията по национална сигурност. Няма становище от Законодателната комисия и Комисията по правата на човека.
И последното решение, проект за решение, с вносител народните представители Мирослав Дърмов и Николай Добрев има становище на Комисията по национална сигурност, няма от Законодателната комисия и Комисията по правата на човека.
При това положение Председателският съвет предлага на народните представители да се проведе дискусия по първия, както ние го наричаме, юристите, преюдициален въпрос, в който всяка от парламентарните групи да ползва време по 30 минути и Народното събрание да вземе решение по следния въпрос - как да бъде решен този проблемен въпрос - с решение или със закон?
Ще си позволя да ви споделя само нашите разсъждения, а вие ще ги прецените и ще имате възможност да изложите вашето становище от трибуната.
Ако приемете, че трябва да се реши с решение, въпросът ще бъде решен с решение, но всички ще разглеждаме решенията с вносителите - народните представители Христо Бисеров и Любомир Павлов, като единствени изправни за разглеждане в залата. Не можем да разглеждаме останалите две предложения за решения.
Но, въпреки вашето становище, че трябва да разгледаме този въпрос с решение, ние не можем да спрем и по никакъв начин не може да се спре разглеждането на законопроектите, защото с това решение, ваше, че ние ще решим въпроса с решение, ние не можем да отхвърлим редовния законопроект на господин Георги Марков, който трябва да се разгледа като точка от дневния ред.
Ако вие решите да бъде уреден този въпрос в съответствие с разпоредбата на Закона за нормативните актове, тъй като се касае до права на граждани и до въпроси, засягащи не един, а засягащи много хора, то тогава се създава следната правна възможност.
Разглеждайки закона на господин Георги Марков, всеки от вносителите на решение може да заяви от трибуната, че поддържа своето предложение за решение, което да се счита като предложение, писмено предложение, към закона на господин Георги Марков и съдържанията на тези решения да бъдат обсъдени от Законодателната комисия при подготовката на закона на господин Георги Марков 7.2. за второ четене.
Същото се отнася и за останалите два законопроекта, които не са готови и не могат да бъдат сложени на разглеждане в залата. Това е законопроектът на народния представител Чародей Чернев, Николай Слатински и Нино Ставров. Те също могат да заявят, че внесените от тях законопроекти да се считат като писмени предложения към този закон, който става основен закон. Това се отнася и за госпожица Русева и господин Сугарев като автори на техния законопроект.
Така че, при това положение ние можем да стигнем до реалната формула да се обсъдят всички предложения, които са отнесени към закона на господин Георги Марков.
Така че, в края на краищата, господа, вие трябва да бъдете наясно, че ако ние ще приемаме закон, то той ще бъде един закон, ще излезе от Народното събрание. Ако приемем решение, то ще бъде едно решение на Народното събрание.
Ако решите въпроса със закон, не се налага никакво изменение или допълнение на 357а от Наказателния кодекс, защото по силата на този закон неговият обсег на действие в тези случаи се изваждат от хипотезиса на правната норма на чл. 357 и той действа веднага, без да е необходимо да се изменя законът, 357а.
Интересите в 357а остават, но по отношение на рамките на този специален закон ние изваждаме тези случаи от приложението на 357.
Ако вие приемете, че е с решение, ние ще бъдем принудени, това което каза и господин Филип Димитров, да тръгнем към изменението на чл. 357а. 7.3.
Независимо, че решението, което вие ще вземете, действа в момента на неговото вземане, без изменението на 357а, тъй като двата акта са несъотносими, то не може да бъде изпълнено. То ще бъде изпълнено само след като отворим тази възможност с изменение на 357а. Това е докладът, който ми се струва, че членовете на Председателския съвет, които бяха, и те могат да ме коригират, мисля че го изложих точно и детайлно. Затова ние ви предлагаме по 30 минути на парламентарна група - кажете становището си. Каквато е вашата воля, това ще бъде и пътят, по който ще решим този въпрос.
Господин Владислав Даскалов иска първи думата.
След това г-жа Михайлова.
ВЛАДИСЛАВ ДАСКАЛОВ (СДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги!
Бих искал да спра вниманието ви върху предложеното от вас да се извършат дебати по процедурния въпрос дали материята трябва да бъде разгледана в закон или трябва да бъде разгледана в решение.
Според мен, този процедурен въпрос би могъл да бъде разгледан и в дебатите по съществото на решенията, тъй като решението е нормативен акт, с по-малка правна стойност, така да го кажем, то явно е, че ние ще спрем вниманието си първо върху решението и дебатирайки върху решенията, тогава в резултат на тези дебати ще вземем решение дали проблемът ще бъде разгледан с решение, с кое решение и какъв ще бъде текстът на това решение.
Ако в процеса на дебатите се стигне до заключение, че проблемът е от такова същество, че е необходима законова уредба, то накрая би могло Народното събрание да вземе и такова решение.
Така че моето предложение, ще си позволя да отправя към Вашето предложение, господин председателю, става въпрос на Председателския съвет, е ние да не водим толкова дълга дискусия - всяка парламентарна група по 30 минути, защото, доколкото аз правя тълкуване на правилника, там се говори за дебатиране по съществото на нормативните актове, които има Народното събрание да приема. С други думи, не по процедурни въпроси. Затова аз ще Ви моля Вие да дадете възможност на народните представители ВЙ/ВЙ 8.1 да се произнесат по този въпрос паралелно с дебатите по същество.
И накрая на дебата, който може да бъде днес, да се вземе това становище, Народното събрание да излезе със становището решение или закон. Ако е решение - веднага в каква форма и какво съдържание. Ако е закон - по съответния начин, по съответните процедури.
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви.
Заповядайте, госпожа Михайлова.
ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВА (СДС): Уважаеми г-н председател, уважаеми колеги, аз вземам думата, за да изразя становището на Парламентарната група на СДС, а именно, че ние смятаме, че не е необходимо да се провеждат специални дебати, независимо от това за колко време - за половин час, повече или по-малко, само по този въпрос дали да бъде решен проблемът с решение или закон. Такава процедура няма предвидена в правилника и аз не си спомням в практиката на Народното събрание да е решаван по този начин проблем дали да бъде гласувано решение или да бъде гласуван закон. Подлагат се на гласуване всички внесени решения и всички внесени проектозакони, когато стигат до пленарна зала и залата решава какво да направи - дали да приеме решение, или да приеме закон.
В случая аз считам, че няма да представлява и трудност за пленарна зала да реши този проблем след дабатите по същество, като в тези дебати, разбира се който желае, а вярвам, че доста от народните представители ще засегнат и този въпрос - дали трябва да бъде решен проблемът с решение или трябва да бъде решен със закон. Това е част от дебата въобще по внесените проекторешения и проектозакони, които уреждат сходна материя.
Затова ние считаме, че първо няма процедурни възможности такова нещо да бъде извършено - да се гласува първо какъв вид нормативен акт ще гласува Народното събрание и освен това считаме, че това е съвсем възможно да се гласуват тези решения и проектозакони, които са минали през комисиите и залата ще реши кои приема и кои отхвърля. Още повече, че ако залата реши и приеме, и гласува, и влезе в сила едно от проекторешенията, които са внесени и е разгледано в комисиите, то разбира се, веднага ще 8.2 влезе в сила и ще започне да действа нещо, което обществото отдавна чака от българския парламент и не бива да го отлагаме във времето, чакайки второ четене на един проектозакон, който тепърва ще се разглежда на второ четене в Законодателната комисия, в която ще се разглеждат всички предложения, разбира се, и всички проектозакони, които са внесени от други народни представители.
Нищо страшно няма да има и аз мисля, че това е ясно на всички народни представители, и на всички хора, които ни гледат и слушат в този момент, ако българският парламент още днес гласува решение за разсекретяване на досиетата. Нищо страшно няма да има в това! А отделно ние можем да изработим и един друг закон, ако вие желаете това, разбира се, който може би ще влезе в сила някъде далече във времето и дали ще влезе някога аз не мога да кажа, но нека да решим този въпрос. Днес той влезе в пленарна зала. Днес е един ден, който много време чакаха много хора в България. Нека да започне разискването на този въпрос за досиетата. Нека не само да започне това разискване, а да приключим този въпрос. Нека да гласуваме това проекторешение, което да стане решение на Народното събрание, а след това, ако искаме, няма абсолютно никаква пречка да се уреди и със закон този въпрос. (Ръкопляскания от СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви, г-жа Михайлова.
Искам г-н Джеров да видя...
Искате думата по процедура? Заповядайте, г-н Тамбуев.
ГЕОРГИ ТАМБУЕВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Тъй като подозирам, че ще се държат много речи за досиетата и най-накрая нищо няма да се свърши, аз предлагам като начало да се започне с доклада на Комисията от Великото Народно събрание за досиетата. (Ръкопляскане от БСП и коалиция, реплики, шум в залата)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Един момент!
Колеги, за да бъдем точни в работата си, да няма укори никой към никого - оформиха се две становища. Едното беше нашето предложение, на Председателския съвет, а другото беше развито от г-н Даскалов и подкрепено от г-жа Михайлова. За да нямаме..., за да бъдем начисто, предлагам ви с гласуване да решите да се 8.3 произнасяте ли по процедурния въпрос предварително, както ви предлагаме ние, или заедно с дебатите да се произнасяте по процедурния въпрос. Това е.
След съвещанието, което ние... (Шум и реплики в залата)
ФИЛИП ДИМИТРОВ (от място): Господин председателю, това просто не е възможно!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Чета в момента, г-н Димитров, за да го поставя на гласуване, чета становището на Законодателната комисия. И ето го, г-н Джеров. Това становище те са го подписали, затова ви го поставям, не за друго.
Господин Джеров, ето го Вашето становище. Дали да гласуваме да имаме преюдиционалния въпрос, той не е процедурен, а е преюдициален. И вторият въпрос е или да тръгнем направо към дебатите...
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Уважаеми колеги, аз мисля, че в доклада си застъпих два пъти - умишлено два пъти - този въпрос. Ако ние тръгнем към 7 проекта, а те са 7, едни от които са решения, а другите, които са закони, много трудно можем да излезем от положението, защото в края на краищата няма да знаем какво сме решили и затова тогава, когато беше дебатът в Законодателната комисия миналата година, датата е 30.9.1992 г., ние обсъдихме и този въпрос и счетохме, че няма комисия, която може да бъде над народните представители. Народните представители са хората, които имат право със своя вот да решат какво да стане. И затова според мен преюдициален въпрос е дали да минем към закон или към решение, или към закон и решение. Той вече е ваш въпрос, който вие ще решите, но не може едновременно да се тръгне по дебати и в края на краищата, когато свършат дебатите и се излезе с едно решение - какво ще бъде това решение и кой е този, който ще може от противоречащи една на друга тези и норми да реши какво трябва да направи. Затова именно залата е тази, която единствено трябва да реши този въпрос.
И затова аз моля и от името на Законодателната комисия, каквото и да бъде, да бъде решен принципният въпрос тук - закон или решение. Или, примерно, разсъждавам по възможностите - по законите - закон, а по решенията - решение. Това е ваш въпрос и затова аз считам, че след като вие го решите, оттук нататък може да се направи необходимото. 8.4
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Един момент! Колеги, ще дам думата на всички, бъдете спокойни!
При наличие на това становище на Законодателната комисия че залата трябва да го реши, след всичките тези дискусии ще го поставя на гласуване. Това е искането на Законодателната комисия.
Господин Даскалов, Вие се изказахте един път. Нека да чуем сега господин Шотлеков, най-напред той искаше думата, господин Сугарев, проф. Димитър Михайлов...
ФИЛИП ДИМИТРОВ (от място): По процедурен въпрос!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Процедура? Заповядайте, господин Димитров.
ФИЛИП ДИМИТРОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа! Ние сме изправени пред едно перфектно недоразумение. Тук се говори за преюдициален въпрос. Тоест нещата се препращат горе-долу в процедурите на съда.
Но дори и в съдебната процедура, както вероятно всички сигурно добре знаят в тази зала, само тогава, когато изрично е предвидено в закона, че част от въпроса, който се явява преюдициален и по него се постановява отделно решение, само тогава се води отделна процедура. Във всички останали случаи преюдициалният въпрос се разглежда едновременно с този, който представлява съществото на спора. Но в крайна сметка, когато се постановява решението, макар и редът да спазва тази последователност, то е едно решение.
Аз не виждам никъде в Правилника за дейността на Народното събрание възможност, която да предвижда преюдициални въпроси да се дебатират отделно от съществото на дискусията. Следователно това предложение, което се прави тук в момента, по същество представлява предложение за изменение на правилника.
Това нещо очевидно не може да бъде решено в такъв вид гласуване, какъвто почитаемият председател предлага, и следователно то не може да бъде обект на приемане от залата, без да е внесено като предложение за изменение на правилника.
Ето защо дотолкова, доколкото вече е гласувано решение за включване в дневния ред на проекторешения и законопроект, то очевидно е само по себе си, че дебатът на проекторешенията следва да започне. Ако при него се навеждат съображения, които СД/ЛТ 9.1. имат значение и за дебата на законопроекта, толкова по-добре, няма да ги повтаряме и след това.
Поради самото си естество, поради броя на четенията, поради характера на правния акт очевидно е, че решенията ще предхождат законопроекта. Оттам нататък да се разделят процедурите и да се извежда отделна процедура, която да приключва с някакво гласуване по въпрос, който не е допустимо да бъде гласуван според правилника, е, меко казано, странно.
Ето защо считам, че от процедурна гледна точка това, което Вие, господин председателю, би следвало да направите, е да откриете дебата по възможния за решаване въпрос в настоящия момент - въпроса за решенията. Няма пречка той да продължи в същата точка от дневния ред, понеже така тя е формулирана и като дебат за първо четене на представения законопроект, който, живот и здраве, след това може да бъде четен отново и така нататък. Но този дебат трябва да бъде единен по отношение на решенията и започвайки го сега, в този момент, той да завърши с решение по съществото.
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви, господин Димитров.
Аз ще бъда улеснен напълно, ако господин Джеров оттегли това предложение на Законодателната комисия. И никак няма да се смущавам от хода нататък.
Господин Шотлеков, заповядайте.
ИЛИАН ШОТЛЕКОВ (СДС): Уважаеми господин председателстващ, уважаеми колеги! Въпросът за това дали един въпрос трябва да бъде решен със закон или решение трябва да го търсим в Конституцията и в законите на страната.
В Конституцията е казано, че Народното събрание приема закони и решения, но не е казано по кои въпроси Народното събрание приема закони и по кои въпроси приема решения, вследствие на което трябва да се обърнем към действащото в страната законодателство. Такъв закон, който урежда въпроса и за мен въобще няма нужда от никакви дебати, това е Законът за нормативните актове, който продължава да действа в настоящия момент.
В чл. 3, ал. 1 на Закона за нормативните актове четем: "В материята, до която се отнася, законът трябва да уреди пълно 9.2. всички основни обществени отношения, които се поддават на трайна уредба". Тоест, само онези обществени отношения, които имат действие за много години напред. Тоест само тия, които имат трайно действие.
Сега да разгледаме какво искаме да направим. Искаме да отворим досиетата на българските граждани. Това означава, че за всеки български гражданин решението на Народното събрание представлява един индивидуален акт и решенията на Народното събрание изобщо не могат да имат нормативен характер.
Поради тази причина, господин председателстващ, и поради факта, че Великото Народно събрание също е приело решение, аз призовавам народните представители да прекратим дебатите и да гласуваме решение за отварянето на досиетата на българските граждани, така както има две решения, които са годни, за да бъдат разгледани. И оттам нататък си мисля, че няма какво законът да каже повече от това, което казва Законът за нормативните актове.
Благодаря ви. (Ръкопляскания в блока на СДС, викове "Браво!")
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви, господин Шотлеков.
Заповядайте, господин Сугарев. И след това проф. Михайлов.
ЕДВИН СУГАРЕВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Като съвносител не на решение, а на законопроект, аз би трябвало да защитавам точно тезата, че трябва да се гласува закон. За мен обаче това противоречие просто не съществува и ми се струва, че в този случай Председателският съвет и Законодателната комисия не са разбрали какво точно се е гласувало в началото на това заседание.
Точката, уважаеми дами и господа, която стана точка първа, гласи, че трябва да се разгледат законопроекти и решения на Народното събрание, а не "или решения на Народното събрание". В случая тяхната материя не се противопоставя. Не сме изправени пред това да направим избор между едното и другото.
Освен всичко трябва да ви кажа, че ако решенията касаят един еднократен акт, то поне единият от законопроектите, в който става дума за осигуряване на достъп на гражданите до архивите 9.3. на бившата Държавна сигурност, касае тотално разкриване на досиетата и става дума за един продължителен акт, който наистина трябва да се уреди със закон.
Тоест ние трябва да ги разглеждаме паралелно и двете неща. Това сме гласували и това трябва да направим.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Слушаме Ви, проф. Михайлов.
ДИМИТЪР МИХАЙЛОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Уважаеми господин председателю, уважаеми дами и господа народни представители! Независимо от това, че някои колеги отричат, че тук има един предварителен въпрос, процедурен, да не го наричаме преюдициален, такъв въпрос наистина съществува. Внесени са няколко законопроекта и няколко проекторешения.
По отношение на законопроектите правилникът е ясен. Те, щом уреждат една и съща материя, трябва да бъдат разгледани едновременно. Те могат да бъдат разгледани едновременно, ако са разгледани от всички комисии, спазена е процедурата. Оказа се, че едни са разгледани от комисиите, други не са разгледани.
Същото се отнася и за решенията. Решенията трябва да бъдат разгледани от комисиите, определен е в правилника редът, по който, сроковете, и тогава едновременно да се поставят на разглеждане в пленарната зала.
Вторият въпрос е кой има примат - проекторешенията или законопроектите. Аз смятам, че законопроектите имат предимство. И понеже, господин председателю, нито всички проекторешения, нито всички законопроекти са разгледани от съответните комисии, на които ги е разпределил председателят, моето мнение е малко по-различно от това, което Председателският съвет ни предлага.
Аз смятам, че единственото решение, което трябва да гласува сега пленарната зала, е комисиите да се произнесат по отношение на всички законопроекти и проекторешения и тогава да се гласуват от пленарната зала. (Шум и реплики в блока на СДС) 9.4. Ако се настоява за проекторешение, аз искам да напомня, господин председателю, че такова проекторешение ще противоречи на чл.357а от Наказателния кодекс. Не може Народното събрание да приема решения, които противоречат на Конституцията и действуващите закони. Чл.357 при това, уважаеми дами и господа народни представители, е приет от парламента по предложение на една внушителна група от Съюза на демократичните сили. Водач на предложението е господин Любомир Павлов. В него е включен на 4 позиция или на 3 господин Лъчезар Тошев и завършва с господин Александър Йорданов. Аз се противопоставих в Законодателната комисия, това е стенографирано, да се приема такъв текст. Но този текст е приет. Сега вие искате текстът, който е приет по предложение на Парламентарната група на СДС, да бъде нарушен. Пак по предложение на същата тази група.
Господин председателю, аз предлагам да подложите на гласуване моето предложение, то е последно, следователно найнапред трябва да бъде гласувано - всички проектозакони и проекторешения по този въпрос да се внесат в съответните комисии, за да могат тези комисии да вземат отношение и тогава да се поставят в пленарна зала. Благодаря ви, уважаеми дами и господа народни представители! (Шум в блока на СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Само много ви моля, обещах, че на всеки ще дам думата. Не качвайте напрежението, спокойно, ще обсъдим всичко.
Заповядайте - от името на парламентарна група.
ЗЛАТКА РУСЕВА (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители! Аз мисля, че всичко това, на което тук сме свидетели вече няколко часа, е да се отклони въпросът. Мисля, че и аз мога да направя декларация като госпожа Клара Маринова. И мисля, че и двете заедно искаме този въпрос да бъде разгледан. Защото всичко това, което правим и на което хората са свидетели, ще ги доведе до извода, че парламентът цял ден си игра с процедурни въпроси, за да не стигне до същността на въпроса. Не се ли чувствувате неудобно, господа народни представители? Аз лично вече се чувствувам неудобно. Какво правим ние? Непрекъснато тук правим процедура. ББ/КТ 10.1
Аз предлагам, господин председателю, да започнем и да Ви предадем нашите предложения за изказвания от отделните парламентарни групи. След като минат всички изказвания Вие вече ще подложите това, което е в дневния ред. Против съм предложението на господин Михайлов, защото той не е прав. Има две проекторешения, минали през отделните комисии, през които трябва да минат, и един проектозакон. Те са в дневния ред. И са в дневния ред може би вече половин година, ако не и повече, не съм видяла точно откога фигурират. Много отдавна.
Ето защо аз Ви моля да не поставяте поначало това предложение, което по същество е за отпадане на точката. Мисля, че тук болшинството от народните представители, което гласува, не се страхува от този въпрос. Не се страхува от разглеждане на този въпрос в днешното заседание. Моля Ви да прекратим всякакви дебати и да дадете думата последователно в рамките на по един час на големите парламентарни групи, съответно редуцирано време за по-малките парламентарни групи - дебат по същество на законопроекта на господин Георги Марков и двете проекторешения. Това е нашата точка в дневния ред.
Нека другите вносители, ако имат някакви претенции, да станат, да се изкажат и да ги поддържат. Но да прекратим наистина с това, което е недостойно за Народното събрание. Много Ви моля - дебат по същество. Загубихме 2 часа, което не ни прави чест.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Уважаеми колеги, всички имате основание, но най-много имат основание тези, които точно цитират точката на дневния ред. Точката на дневния ред е: "Законопроект за разсекретяване на досиетата" от господин Георги Марков; проект за решение във връзка с утвърждаване на списъка на народни представители, членове на Министерския съвет, призидент, институции и т.н. - вносител Христо Бисеров; проект за решение във връзка с отмяна на решението на Великото Народно събрание относно злонамереното огласяване на данни за народни представители, внесено от Любомир Павлов.
Аз докладвах пред вас състоянието на всяко решение. Изрично ви докладвах, че това са трите акта, за които има становища от всички комисии. 10.2
Господин Драгиев, искате да кажете нещо?
Ние проведохме една кратка дискусия по тези неща.
Моля, заповядайте!
ДРАГИЯ ДРАГИЕВ (СДС): Аз смятам, че предложението на госпожица Златка Русева, направено от името на парламентарната група, трябва да бъде подкрепено. Ако Вие обаче считате, че трябва да се даде думата по друг въпрос, аз бих репликирал съвсем кратко проф.Михайлов в три пункта.
Първо, въпросът за това дали проектът...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Няма нужда, господин Драгиев, да репликирате. То беше вън от въпросите на дневния ред.
И ние сме в трудно положение, разбирате ли? При формалното предложение на Законодателната комисия, аз още един път искам, господин Джеров да се яви и да заяви, че в отминалото време оттегля становището на Законодателната комисия.
ЗЛАТКА РУСЕВА (от място): Законодателната комисия не може да прави процедурни предложения в залата!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Имате думата, господин Драгиев.
ДРАГИЯ ДРАГИЕВ (СДС): В тази връзка, господин председател, трябва колегите в залата да имат предвид едно нещо. Законът за нормативните актове е пределно ясен. Нито Законодателната комисия, нито който и да е бил друг може да взима решения контралегис.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Добре, за да не губим повече време, имате думата последен Вие, след което...
МАРГАРИТ МИЦЕВ (от място): След което какво?
АЛЕКСАНДЪР МАРИНОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги народни представители! Аз искам да кажа от името на нашата парламентарна група, че ние дълбоко се съмняваме, че точно това решение очаква нетърпеливо българското общество. Според мен то очаква Закона за полицията, другите закони, които са в дневния ред. Но вие, господа и други господа решихте с мнозинство, че това трябва да бъде в дневния ред. След като това е воля на мнозинството, то трябва да бъде в дневния ред. 10.3
Аз бих искал да кажа, че досега в нашата практика не съществува прецедент на едновременно обсъждане на законопроект и решение, поради което аз Ви предлагам, уважаеми господин председателю, да подложите на гласуване едновременно дали да бъде закон или решение или поотделно да бъде закон и след това да бъде решение. След което да се премине в дебат по същество. Тъй като колегите, между другото и от Вашата парламентарна група, изказаха различни мнения дали да бъде само решение, закон и решение и т.н. Аз не виждам никаква пречка и мисля, че госпожа Русева тук каза, че в залата няма колебание по това, че след като законът е влязъл в дневния ред, проектите, както казвате Вие, трябва да бъдат разгледани и да бъде взето съответно решение от пленума.
Затова, господин председателю, аз Ви моля да подложите на гласуване този въпрос, както се договорихме в Председателския съвет. И аз бих искал да помоля да не променяме на 180о тези неща, за които сме се договорили в Председателския съвет. Тъй като иначе той се превръща в една ненужна институция. Но така или иначе, тъй като в Председателския съвет това беше общото мнение, аз Ви моля да подложите на гласуване този въпрос. Ако мнозинството, което включи точката в дневния ред, прецени, че ще обсъждаме проекти за решения, ще обсъждаме проекти за решения. Ако реши, че ще обсъждаме проектозакон, ще обсъждаме проектозакон.
Благодаря. 10.4
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Един момент. Нека да спрем с процедурите вече и да решим въпроса. Изслушайте ме внимателно. Всеки носи своята отговорност, аз нося моята.
От изказаните становища и от всичко, което стана, имаше едно предложение на Председателския съвет, то не е решение, то е предложение, вие се изказахте против него.
Има предложение едновременно да се изказвате дали да бъде решение или да бъде закон, или да бъде както са точките в дневния ред.
Добре, с цел икономия на време, аз поемам отговорността да бъда обвиняван вероятно от всички в тая зала, разкривам дискусия по същество като определям... (Ръкопляскания) Моля, недейте ръкопляска, не е необходимо. Като определям за всяка парламентарна група...
КЛАРА МАРИНОВА (от място): Какво ще обсъждаме - решение или закон?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Всичко едновременно. Като определям, това поне днес дебатирахме, че по същество за всяка парламентарна група трябва да се отдели по един час, а за двете малки парламентарни групи по половин час. Но аз не бих могъл да лишавам малките парламентарни групи на големи и малки да ги деля, както един път основателно ми направи забележка господин Бучков.
Затова разкривам дебати по същество, като всяка парламентарна група има по един час време за изказване. Моля да ми депозирате списъците за изказване.
Заповядайте, госпожа Маринова.
КЛАРА МАРИНОВА (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Този път от името на цялата Парламентарна група на БСП и коалиция настоявам да бъде гласувано процедурното предложение, което направих преди близо два часа и половина, всеки, който участва в дебатите, както разбирам по решение и законопроект, да декларира пред Народното събрание и българската общественост - сътрудничество, връзки или всякакви други договорни отношения със службите на националната сигурност. (Ръкопляскания и възгласи "Браво!" от блока на СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Господа, вие можете да приемате всякакви решения. Вие сте в правото си да приемате всякакви решения. От ръкопляскането, което вие направихте РД/ЛТ 11.1. разбирам, че вие приемате това предложение, но то не може да бъде оформено с ръкопляскания. Затова аз съм длъжен да го подложа на гласуване. Не ръкопляскайте, употребете бутоните. Режим на гласуване, при което гласувате решение, че всеки, който застане на трибуната да се изказва, декларира какви отношения е имал или е нямал към службите, предмет на решенията и закона. Моля режим на гласуване. Гласувайте!
Моля прекратете гласуването и обявете резултата. От общо гласували 201 народни представители, за 174, против 5, въздържали се 22.
Приема се това предложение, което е задължение за всеки, който се изказва. (Шум в залата)
Колеги, мислите ли, че по този начин може да се работи?
Длъжен съм най-напред да дам думата на вносителите. Георги Марков отсъства. (Шум и реплики от залата)
Давам думата на Христо Бисеров да обоснове своето предложение за решение.
ХРИСТО БИСЕРОВ (СДС): Господин председател, дами и господа! Започвам с това, декларирам, че никога не съм имал отношения с т.нар. "специални служби" на България и нямам. Това е първата декларация, която правя.
Второто, което искам да кажа, е да изразя убеждението си, че този парламент няма да реши проблема с досиетата. (Реплики от залата) Съжалявам.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Много ви моля без апострофи. Дайте възможност на радиослушателите да слушат.
ХРИСТО БИСЕРОВ: Въпросът с досиетата е нещо, което отдавна вълнува нашата общественост и е въпрос, на който този парламент е длъжен да даде отговор.
Казах, че този парламент няма да даде отговор на въпроса. Той обаче може да свърши поне нещо малко. И аз пледирам пред вас за това той да свърши поне това малко. И това малко е той да покаже на българския народ кои от хората във властта са имали или имат нещо общо със специалните служби. Това е идеята на моето проекторешение. Аз съм убеден, повтарям, че парламентът не е в състояние, поради своя състав, поради своя личностен състав, да приеме закон, който да реши изцяло проблема с досиетата. Но аз тая някаква поне малка надежда, че парламентът е в 11.2. състояние да посочи на обществеността хората във властта, които са ангажирани или са били ангажирани със специалните служби.
Народно го повтарям два пъти, за да е ясно каква е тезата, с която излизам пред вас. Това е позицията, на която съм застанал, когато съм написал своето проекторешение. И в това проекторешение в точка 1 се изброяват онези органи на властта, за чийто състав трябва да е ясно има ли хора, които са били ангажирани с тези служби. Оттам нататък проекторешението е развито така в насока не за пълното разкриване на тези досиета, а за огласяване на имената на тези хора във властта, които са имали такива отношения с тези служби.
То почива на виждането, че е необходимо да се създаде комисия, парламентарна комисия, която, ползвайки правата на временните парламентарни комисии, да има достъп до всички архиви на бившата Държавна сигурност.
Тук искам да подчертая нещо много важно. Искам да предотвратя опасността народните представители да бъдат тласнати по плоскостта да се отварят и да се проверяват архивите само на Министерство на вътрешните работи. Ако ние ще правим това, просто е по-добре да се откажем. 11.3.
Дами и господа, интересните досиета не са в Министерство на вътрешните работи. Интересни за тези, за които ги отваряме, а ние не ги отваряме заради нас, ние ги отваряме за обществеността.
Та, вярно е, че досиетата на МВР трябва да бъдат проверени и отворени, но ако ние не проверим тези, във външно разузнаване, Националната разузнавателна служба, това е бившето Първо главно на Държавна сигурност и ако ние не провериме онези, които са в бившото ВКР, и в бившото военно разузнаване, ние няма да си свършим работата.
Затова, аз пледирам и настоявам, и така съм го записал в проекторешението си - за проверка на досиетата не само на Министерство на вътрешните работи, а на цялата бивша Държавна сигурност. Бивша Държавна сигурност беше и Първо главно, беше и ВКР, беше и военно разузнаване, беше и УБО. Всички тези досиета трябва да бъдат проверени. ("Браво!" Ръкопляскания от блока на СДС)
Моето проекторешение предвижда една процедура, която не е съвършена, разбира се. Вероятно има и някои неща, които трябва да бъдат одобрени. Междупрочем Комисията по национална сигурност се е постарала в тази насока и има становище по този въпрос.
Друго едно обстоятелство, което е от съществено значение в проекторешението ми е факта, че всеки ръководител на обществена организация или негов заместник, без да е депутат, министър, или член на кое да е от ведомствата, изброени в чл. 1 от проекторешението, може да поиска неговото досие да бъде проверено.
Примерно, всеки синдикален лидер, председател на синдикат или негов заместник, може да бъде включен в тази проверка. Така че не може да се спекулира с факта, че се проверяват досиета само на депутати.
Междупрочем, искам да ви обърна внимание, че освен проверка на депутатите, членовете на Министерския съвет, президента и вицепрезидента, аз предлагам...
РЕПЛИКА ОТ БЛОКА НА БСП: Ние вече нямаме.
ХРИСТО БИСЕРОВ: Да, ние вече нямаме вицепрезидент. МС/ЗТ 12.1
Аз предлагам проверка на досиетата и на сътрудниците на президента, тоест, хората, работещи в Президентството. След това, Конституционният съд. След това, Висшият съдебен съвет, следва Върховният съд (шум и реплики в залата), следва Главна прокуратура. Тук съм пропуснал, обаче аз ще го направя като формално предложение - Националната следствена служба.
РЕПЛИКА ОТ БЛОКА НА БСП: А така!
ХРИСТО БИСЕРОВ: Позволил съм си да поискам проверка и на Генералния щаб на Българската армия. (Шум и реплики в залата) Заместник-министрите, главните секретари на министерствата, председателите на комитетите и техните заместници... (шум и реплики в залата).
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Моля за тишина!
ХРИСТО БИСЕРОВ: ... областните и заместник-областните управители и кметовете на общини. (Шум и реплики в залата)
Някои смятат, че границата е прекалено голяма, обаче аз съм от тези, които смятат, че границата съм я постеснил малко. Постесних я от съображения за оперативност. (Шум и реплики)
Последният момент, който заслужава да отбележа е, че с това проекторешение се прави проверка не само на тези, които сега са на тези длъжности, които изброих.
В една от последните точки се изисква от кандидатите за тези длъжности, не само депутатските естествено, да подават декларация, писмено и публично и под страх от наказателна отговорност, дали са налице за тях такива обстоятелства.
В общи линии, това е съдържанието и това е идеята на моето проектопредложение, което съм внесъл отпреди повече от година - 21 септември 1992 г. Доживяхме времето и това Народно събрание да гледа точка по досиетата.
Надявам се, че казах, то поне малко ще открехне вратата.
Благодаря ви за вниманието! (Единични ръкопляскания от депутати от блока на СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви, господин Бисеров!
НИКОЛАЙ ДОБРЕВ (от място): Процедура.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Процедура? Заповядайте! 12.2
НИКОЛАЙ ДОБРЕВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Ще ми позволите, господин председател, да завърша с декларацията, а не да започна с нея.
Моето процедурно предложение е следното. Преди да изслушаме вносителите, да поканим в пленарната зала министърът на вътрешните работи, министърът на отбраната, шефът на Националната разузнавателна служба и шефът на военното разузнаване. (Шум и реплики от блока на СДС)
Това е нужно, тъй като чух преди малко уважаваният от мене господин Бисеров. Това е нужно, най-напред да ни изяснят категориалният апарат - що е това досие, какви досиета има, на кого се правят и т.н. Това е първо. (Шум и реплики от блока на СДС)
Второ, господин председателствуващ, предлагам, да чуем тяхното мнение, обсъждайки тези решения и проекторешения, и проектозакони, дали ние с това усилваме или подкопаваме националната сигурност на страната. (Възгласи: "Ауу!" от блока на СДС) Все пак, те са специалисти. Тези хора сега отговарят за националната сигурност и е добре да чуем тяхното мнение. Друг е въпросът, дали ние ще се съгласим с тях. (Шум и реплики в блока на СДС)
Трето, което предлагам. Ние можем да обсъждаме въпроса за досиетата, ако пред нас компетентните лица декларират, че архивните материали са в пълен обем и са автентични, че не са наново изготвени или частично подправени, че е изключена всяка възможност да се скрият или унищожат лични и работни агентурни дела или части от тях. (Възгласи на неодобрение от блока на СДС)
И последното, което трябва да ни кажат, по опита който имат през последните две години, това ще бъде ли в полза в битката срещу престъпността и срещу други наши недоброжелатели или ще бъде против тази битка. С това завърших, господин председателствуващ.
Моля, моето процедурно предложение да бъде подложено на гласуване.
Аз не вярвам на никакви декларации. Всеки може да прави всякакви декларации от тази трибуна. Ето защо спестявам това. (Шум и реплики от блока на СДС) 12.3
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Противно становище?
Заповядайте!
ХРИСТО БИСЕРОВ (СДС): Та, значи, господин Добрев, Вие в края на краищата не направихте такава декларация?
КЛАРА МАРИНОВА (от място): Той направи процедурно предложение по частта от дебата.
ХРИСТО БИСЕРОВ: Вие не направихте такава декларация.
Второ, Вие не изпълнихте решението на Народното събрание.
КЛАРА МАРИНОВА (от място): Той ще има изказване и тогава ще направи декларация.
ХРИСТО БИСЕРОВ: Трето, господин Добрев, аз възразявам на Вашето предложение защото в моето проекторешение например думичката "досиета" никъде я няма и няма нужда някой министър да дойде да ни обяснява и някой началник на някаква служба какво е това досие, че какво е работно дело, че какво е агентурно дело и т.н.
Още повече, няма нужда те да ни обясняват страшно ли е това за националната сигурност, защото най-малкото по пет, шест пъти те идваха в Комисията по национална сигурност. Това ни го обясняваха, обясняваха. Обясняваха го в Законодателната комисия и в крайна сметка Комисията по национална сигурност каза, че тези въпроси трябва да се гледат. Законодателната комисия също каза, че тези въпроси трябва да се гледат. Значи, ние няма какво да слушаме тези господа. (Шум и реплики от блока на БСП)
Аз се надявам, че няма да направите предложение да поканим шефа на КГБ.
ГЕОРГИ КАРЕВ (от място): Аз го направих.
ХРИСТО БИСЕРОВ: Защото, вие като тръгнахте да каните всички шефове, не знам дали да не стигнем и дотам.
Така че, вашето предложение не е нищо друго, освен да отлагаме разглеждане на точката.
Затова, аз се изказвам против Вашето предложение. И то, между другото, ако Вие желаете да изслушаме тези хора това е нещо, което може да стане и в друг ден, просто няма нужда да става днес.
ЗЛАТКА РУСЕВА (от място): Комисия си има за това. Това са проектозакони на народни представители. 12.4
Началници на службите ще казват дали да се гледат закони на народни представители.
ХРИСТО БИСЕРОВ: При това положение, господин председателствуващ, Вие изобщо не трябва да поставяте на гласуване това процедурно предложение. Просто няма какво да гласуваме. (Шум и реплики)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Вижте, много ви моля, не обостряйте отношенията! Излишно е.
ЗЛАТКА РУСЕВА (от място): Имаме дебати.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Да, разбира се.
Ние можем всекиго да поканим, който преценим. Но ние не можем никой да задължим да дойде. Ние можем да го поканим.
И затова, за да се покани при обсъждането на един закон не е необходимо решение. Това мога да извърша аз сам - да ги поканя, ако ние продължим утре, да поканим тези лица, за които ставаше дума. (Шум и реплики в блока на СДС)
Но това няма да спре обсъждането на точката в момента, нито пък ще постави, може би няма да реши. Тази точка вие ще я решите.
Затова, вие ще решите обаче дали да ги допуснете, защото те, освен министрите, друг не може да присъства в залата. Трябва да има решение на Народното събрание.
И сега, искате ли да ми помогнете без да губим време?
Да гласуваме ли решение да ги поканя или да ги поканя аз, и вие да гласувате решение да ги допуснете? Кажете. (Шум и реплики в блока на СДС)
ЗЛАТКА РУСЕВА (от място): Не е необходимо. Какъв е тоя правилник? Правилник има за тая работа. (Шум и реплики в блока на СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Хубаво, заповядайте, правилникът. Заповядайте, прави се процедурно предложение да участват хора със специални знания. Това е.
Аз ви питам човешки. Ще ми помогнете ли да решим сега въпроса - да ги поканиме, което значи, че щом се появят те могат да влязат в залата? (Шум и реплики в блока на СДС) 12.5
Е тогава, щом има противоречие и вие заявявате, елате го заявете на микрофона, за да го гласуваме.
Господин Михайлов поиска и аз му дадох на него. Той е за процедура.
ВАСИЛ МИХАЙЛОВ (СДС): Благодаря Ви, господин председателстващ!
Първо, бих искал да направя декларацията според решението на Народното събрание и мисля, че всеки, който излиза на тази трибуна да говори по този изключително важен за държавността въпрос, трябва да прави декларация, че не е бил и не е сътрудничил на органите на Държавна сигурност, каквато декларация правя аз сега пред вас. И заставам на противоположно мнение на направеното от господин Добрев процедурно предложение да бъдат поканени тук тези лица, шефове на служби, тъй като въпросът, който е разглеждан в комисиите и то и в Законодателната комисия, и в Комисията по националната сигурност, и всички комисии, където е изпратен този въпрос за досиетата, въпросите са разглеждани детайлно. Те са играли ролята на експерти и тук в пленарна зала е абсолютно излишно да идват подобни лица.
Правя формално процедурно предложение да се гласува дали е необходимо въобще да присъстват подобни експерти в пленарната зала.
Мисля, че е абсолютно излишно и би било смешно за Народното събрание да бъдат поканени тези лица.
Що се отнася до този плач, който чухме, извинявайте за грубия израз, господин Добрев, но това е точно така, за националната ни сигурност. Става въпрос, че в българското Народно събрание, в Министерския съвет и в изброените органи на властта в нашата държава нямат място нито доносници, нито офицери на тези служби, защото те трябва да бъдат народни представители, а не примерно разузнавачи в българското Народно събрание. Така че е смешно да се говори, че това ще навреди на националните ни интереси и националната ни сигурност. (Шум и реплики)
В този смисъл, аз правя процедурно предложение, да се подложи на гласуване липсата от нужда да бъде тук поканен който и да било друг в качеството му на експерт.
Благодаря ви за вниманието! 12.6
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Нека да изясним нещата. Тръгнахме добре, сега отново не вървим.
По отношение на министрите няма какво да гласуваме. Министрите могат да си влязат в залата и да дойдат когато пожелаят.
Става дума само за началника на Генералния щаб, началника на военното разузнаване... Аз не ги записах всичките до края.
ДАКО МИХАЙЛОВ (от място): Началника на Националната следствена служба.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Националната следствена служба. (Шум и реплики в блока на СДС)
Друг, друг, кое казахте Вие, много Ви моля! Аз не ги познавам, не знам службите. (Шум и реплики в залата) 12.7 ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Извинявайте, колеги, без шум!
Предложението, което народният представител Николай Добрев го редуцира до трима, които да поканим да присъстват. Те могат да не пожелаят да се изкажат. Ние не можем да ги задължим да дойдат най-напред. Въпросът е да бъдат поканени. Това е тяхна работа.
ЗЛАТКА РУСЕВА (от място): Искам думата от името на Парламентарната група!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Една секунда, за да си довърша изречението!
Началникът на Националната разузнавателна служба, началникът на Военното разузнаване и началникът на Националната служба за сигурност. Това е предложението да бъдат поканени да присъстват при обсъждането, дали ще се изказват, то зависи от тях, зависи от вас, зависи от всеки. Това е проблемът. Предложения?
ВАСИЛ МИХАЙЛОВ (от място): Моето предложение е да не присъстват!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Вашето предложение е да не бъдат. Сега кой ще го реши? Аз няма да го реша, ще го реши Народното събрание.
Кажете Вашето процедурно предложение, госпожо Русева.
ЗЛАТКА РУСЕВА (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители!
Аз се чудя защо искате да губим излишно време. Явно всички тези, които правят тези процедури, имат точно това предвид.
Аз искам да се обърнем към правилника за работа на Народното събрание. Вярно е, че могат лица, които не са народни представители или министри, да присъстват по ред, определен от председателя, като заемат специално определените места и по време на заседанията те са длъжни да спазват установения ред, но в Народното събрание могат да вземат думата по всяко време министрите и народните представители. Други лица, какъвто беше случаят с г-жа Ани Крулева, трябва да имат специално решение за парламентарно изслушване за ред, по който тя се изказа, ние й задавахме въпроси, после тя пак ни отговаряше и т.н. ВЙ/ВЙ 13.1
Аз питам, с тези началници, които не познавам, уважавам институциите, но не познавам хората и нямам нищо против тях, но какво ще правим ние - парламентарна анкета или изслушване, или ще ги считаме като присъстващи представители на изпълнителната власт.
Първо, законопроектите са внесени от народни представители. Дори и това, че няма представител на правителството, не е беда, защото то и не е вносител на законопроекта, за да го поддържа.
И второ. Тези лица не могат да пожелават да вземат думата, ако ние не сме определили парламентарно изслушване на тези служители, на тези държавни служители, защото те са държавни служители.
Недопустимо е да вземате и да подлагате на гласуване решение, което противоречи на правилника. А ако е за парламентарно изслушване, моля, както беше за г-жа Крулева, да се направи предложение, защото все пак това е парламент. Регламентирано е в Конституцията кой какво прави в този парламент. Регламентирано е и в правилника. Спазвайте правилника! Всичко друго е начин да се отклони дискусията и аз много моля - нека някои народни представители, правейки или неправейки декларации дали са сътрудничили с Държавна сигурност, да не ни отклоняват от нашата работа, защото трябва да я свършим и да минем към Закона за полицията. Против правилника е изобщо да бъдат поканени тези лица по реда, предложен тук от г-н Добрев.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Госпожице Русева, всичко, което казвате Вие, как ще го решите - еднолично да го реша, или да го реши Народното събрание.
Две предложения има - на г-н Михайлов - да не се канят, на г-н Добрев - да се канят. Кажете вие, решете го... (Шум и реплики в залата)
Това е нещото... Като се прави предложение от народен представител, не бих могъл аз... аз отклоних предложенията, които бяха в нарушение на правилника. Ако вие решите да ги поканите, ще ги поканите. Ако решите, няма да им дадете думата. Това е ваш въпрос. Вие го решавате. 13.2
Поставя се въпросът да се поканят или да не се поканят. Затова, ако бяхте казали противно становище, аз можех сам да ги поканя, но понеже има спор - много ви моля, режим на гласуване. Гласувате дали да бъдат поканени и допуснати в залата началникът на Разузнавателната служба, началникът на Военното разузнаване и началникътъ на Службата за сигурност.
Моля, гласувайте. Както решите, така гласувайте!
Моля, прекратете гласуването и посочете резултата.
От общо гласували 205 народни представители за 108, против 94, въздържали се 3.
Много ви моля за утре за заседанието поканете тези три лица. Аз не ги познавам. (Шум и реплики в залата)
Има думата вносителят на второто решение г-н Любомир Павлов.
ЛЮБОМИР ПАВЛОВ (СДС): По повод... Искам да започна с едно уточнение по повод декларациите, за които стана дума. Искам да коригирам г-н Васил Михайлов.
Господин Михайлов, тук всеки, който идва в началото, трябва да прави декларация не че никога не е имал нищо общо и не е сътрудничил, да уточни точно връзките си, защото ако го гласуваме по другия начин, една немалка част от народните представители няма да могат да вземат думата. И нека да дадем възможност на всички народни представители да си кажат точно какви са им били връзките и г-н Добрев също няма какво да се притеснява и да си обясни точно...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Господин Павлов, въпросът е решен от народното представителство. Имате думата за обяснение на проекторешението.
ЛЮБОМИР ПАВЛОВ: Ние гласувахме този текст точно в този вид.
И взимайки думата като вносител, аз декларирам, че никога не съм бил сътрудник под каквато и да било форма на каквато и да било служба на Държавна сигурност - щатен или извънщатен. (Шум и реплики от БСП)
И понеже в проекта за съжаление имаме един пропуск... (Шум в залата) 13.3
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Моля ви за тишина! Нека авторът на проекта да си развие...
ЛЮБОМИР ПАВЛОВ: Аз се опитвам да коригирам това в момента. Аз прибавям към това и така нареченото РУМНО, разузнавателно управление на Народната отбрана.
И оттук нататък предлагам, когато говорим, да не говорим само за службите на Държавна сигурност, а и за Разузнавателното управление на Министерството на народната отбрана.
Няколко думи за необходимостта от това да гласуваме проекторешение за разсекретяването на досиетата.
Дами и господа, нашият народ преживя повече от 45 години тежка комунистическа тоталитарна диктатура... (Шум от БСП, викове: "У-у-у!")
Нашият народ има право да знае от съвременните политици кои са били сътрудници на репресивния апарат на тази система, а именно Държавна сигурност. (Шум и реплики в залата)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Моля ви за тишина в залата!
ЛЮБОМИР ПАВЛОВ: Разбирам напрежението в този час на залата, но нека да уточним следното нещо. Ние не искаме и нямаме никакво намерение да осъдим физически тези, които са били сътрудници и служители на Държавна сигурност. Ние дори не можем да ги принудим те да напуснат парламента или Министерския съвет. Ние просто искаме да има една прозначност на политиците пред обществеността. Хората имат право да знаят кои са били служители и сътрудници на Държавна сигурност, кои са се разпореждали с техния живот и с техните съдби.
И аз тук се обръщам именно предимно към членовете на Българската социалистическа партия, именно бившите членове на Българската комунистическа партия. Ние не обвиняваме тези хора в случая за това, че са били членове на Българската комунистическа партия, а обвиняваме тези от тях, които са били сътрудници и служители на Държавна сигурност. Аз все пак се надявам, че не всички са били членове и сътрудници на Държавна сигурност. За това става дума. (Шум и реплики в залата) 13.4 Обществото има право да знае тези, които гласуват закони в парламента, тези, които са членове на Министерския съвет, имали ли са нещо общо с тези служби.
НИКОЛАЙ ДОБРЕВ (от място): Той цитира президента, а не го казва! (Шум и други реплики в блока на БСП)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Господа! Моля ви за тишина!
ЛЮБОМИР ПАВЛОВ: Апелирам към господин председателя да помоли народните представители да пазят за известно време поне тишина. (Шум в блока на БСП)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Неколкократно правя това нещо, господин Павлов. Ако обичате, продължете.
ЛЮБОМИР ПАВЛОВ: Първо, ние трябва да дадем възможност на всеки български гражданин да се запознае с това, което е събирано от службите за сигурност за него, ако има такова. Той трябва да може да види дали е бил следен, подслушван, проверяван, дали е имало хора, които са донасяли за него, да разбере в крайна сметка тази Държавна сигурност по какъв начин и доколко се е месила в неговия личен живот.
Много хора казват: "Ние трябва да затворим тази страница!" По какъв начин обаче да я затворим?
Някои предлагат да се унищожат досиетата, да се унищожат, а именно там, където се намират - в съответните компетентни служби.
Аз бих допълнил: ако ние ги унищожим там, това ще бъде единственото място, където те няма да се намират. Защото достатъчно бивши служители на Държавна сигурност вече са изнесли томове и папки с досиета, за да могат да изнудват този или онзи политик, този или онзи народен представител, този или онзи министър.
И когато днес говорим за мафия, за пране на мръсни пари, за корупция, не бива да забравяме, че един от основните аргументи за въздействие върху един политик е именно неговото досие за сътрудничество със службите на Държавна сигурност. И неслучайно голяма част от големите финансови групировки ангажират към себе си и хора, които се занимават именно с такава дейност. СД/КТ 14.1
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Господин Павлов, не излизате ли вън от темата на Вашето решение? Аз го следя много внимателно.
ЛЮБОМИР ПАВЛОВ: Аз в момента мотивирам необходимостта, обществената потребност, както някои обичат да се изразяват, от това, което ние разглеждаме днес. Това е една бомба със закъснител, която стои. И колкото по-бързо я взривим, толкова подобре. В крайна сметка това трябва да стане по най-бързия и безболезнен начин. А този начин е именно проекторешението. Този начин, аз не крия, може да е болезнен за някои, но е най-безболезнен за нашето общество, защото е най-бърз, най-директен и води до тези резултати, които ние имаме за цел, а именно:
Първо, да се отмени Решение # 156 на Великото Народно събрание, което на практика дава възможност навсякъде да се разпространяват клевети и злонамерена информация за определени политици, освен когато тя е истинска.
Същото нещо постига и чл.357а. Санкционира само тези, които в даден момент разпространят истинска информация за сътрудничество на даден политик със службите на Държавна сигурност.
Ние трябва да постигнем точно обратното - да се преследват тези, които разпространяват невярна информация, а истинската информация да стане публична по съответния ред.
В резултат на това ние трябва да приемем и т.2 от проекторешението, че сведенията съответно за агентурната информация на Държавна сигурност не се считат за държавна тайна по смисъла на един списък, който е прие тот Министерския съвет. И ние спокойно можем да гласуваме и тази точка.
Точка трета от проекторешението гласи, че "всеки гражданин има право след депозиране на писмена молба до министъра на вътрешните работи да се запознае със своето досие в органите на Държавна сигурност. Достъпът до тази информация е личен и не може да бъде отказан".
Разбира се, някои експерти могат да настоят за прецизиране на текста. Той може да се направи - да имат достъп до материалите в Държавна сигурност, независимо дали става дума за работно дело, лично дело, дело за оперативна проверка или нещо друго. 14.2
Точка четвърта - "всички лица, притежаващи информация и материали за агентурната мрежа, са длъжни да ги предадат в съответен срок". Тук е предвиден едномесечен срок. Народното представителство може да гласува и друг срок. Целта е именно да се събере всяка полулегална информация, която се намира в различни частни "колекции", да ги нарека, или в сейфовете на различни фирми. Всички, които са изнесли копия от работни, лични дела и т.н., от картотеки, да ги предадат в съответния срок.
И точка пета - "Досиетата в службите за сигурност на народни представители, членове на Министерския съвет и други лица, заемащи ръководни длъжности в държавните органи (като именно тук може да се прецизира точно за кои става дума), както и кандидатите за заемането на такива длъжности, са публични и подлежат на задължително разкриване". Това е именно принципът на прозрачността на съвременните политици.
Тук, разбира се, може да се предложи и вариантът всички досиета в Република България да станат публични. Това е другата теза, която се проповядва от някои народни представители.
Аз давам различните тези. Но аз задължително поддържам, че ние като народни представители, членовете на Министерския съвет трябва да бъдем прозрачни за обществеността. Тоест, хората, които взимат най-важните и отговорни решения, поне да е известно на обществеността дали са били сътрудници на Държавна сигурност.
И аз ще допълня още нещо. Това е по-добре и за самите хора, които са били служители и сътрудници на Държавна сигурност. В един момент, в който стане известно, че те са били такива, някой от тях може по морални съображения да се оттегли, други, които са убедени, че са работили, както някои казват, за сигурността на страната, могат да се защитят, но така или иначе оттук нататък никой няма да може повече да ги изнудва. Те ще спят спокойно.
Аз съм убеден, че тези хора и до ден-днешен не могат да спят спокойно, защото се страхуват, че утре някъде ще се появи копие от някоя страничка от тяхното агентурно минало.
Ние трябва да отнемем възможността на мафията, нека да употребя този израз, да използуват това кормило, за да управлява политиците в съвременна България. Чрез разсекретяване на 14.3 досиетата ние им отнемаме тази тайна власт. А тази тайна власт никак не е малка в съвременното общество.
Ставайки публично достояние бившите сътрудници на Държавна сигурност, ние ни най-малко не накърняваме оперативността и силата на съвременните служби за сигурност, защото в проекторешението е предвидена дата - "до октомври 1991 г.". Тоест, съвременните методи на службите за сигурност няма да бъдат засегнати и, както се казва от някои служители от МВР, това няма да им попречи да вербуват нови сътрудници в борбата с организираната престъпност. Защото не може да се прави аналогия между службите за сигурност в една нормална държава и Държавна сигурност като мощен репресивен апарат в една комунистическа тоталитарна държава. Такава аналогия не може да се прави! 14.4
И в този план искам да завърша. В днешния ден ние носим отговорност пред нашите избиратели независимо от партийна принадлежност. Парламентарната група на СДС отдавна е заявила своята позиция, че е категорично за разсекретяване на досиетата. Аз апелирам към съвестта на народните представители от останалите парламентарни групи. Ние носим отговорността и пред избирателите, но ние носим отговорност и пред българския народ, и пред историята. Ние сме длъжни в момента да отворим тази страница пред българския народ, защото това е най-черната страница от нашата история, именно страницата на репресивния апарат на Държавна сигурност, който следеше всеки човек в собствения му дом, на работното му място и в резултат на доносите, на чиито сътрудници хора бяха изпращани без съд и присъда в лагери. Тази страница от нашата история ние сме морално задължени да я отворим. И аз ще направя всичко възможно това да го постигнем и апелирам към съвестта на всеки от народните представители.
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря ви, господин Павлов.
С това изчерпахме изказването на вносителите.
Заповядайте, по процедура.
КИРИЛ ЖЕЛЕВ (ПС на СП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Уважаеми господин председател, дами и господа народни представители! Вносителите на законопроектите и решенията направиха декларация, че не са сътрудничили на българските тайни служби. Но забравиха да направят декларация, че в момента не сътрудничат на чужди разузнавателни служби. (Единични ръкопляскания)
Затова много ви моля с помощта на Външно министерство да се обърнем първо към съседните нам държави - разузнавателните служби на Турция, Югославия и Румъния, да ни предоставят данни дали нашите вносители не работят за тях. Това първо.
Второ, дали не работят за разузнавателни служби, които водят тотално разузнаване в България. Имам предвид разузнавателните служби на Съединените американски щати, евентуално Германия, Франция, да, може и Русия, не възразявам.
Така че изходната база, от която се ръководят всички тези вносители на законопроектите и решенията, е свързана с ББ/ЛТ 15.1. това, че 45 години България е била тоталитарна държава. Но тя е била българска държава, господа! И ако става дума за това, че вие сте забравили, че е българска държава, то много ви моля направете необходимото да бъдете така почтени, че поне да продадете, а не да предадете българското разузнаване.
И предложението ми е, завършвам с него, да помолим съответните външни министерства на съседните нам държави и държавите, които изброих, за да докажат, че в българския парламент има народни представители, които отстояват чужди национални интереси.
Благодаря ви.
ВАСИЛ МИХАЙЛОВ (от място): Според решението на Народното събрание този човек трябваше да декларира!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Господа, изслушайте ме сега, много ви моля. Нека да вървим нататък.
Господа, според разделението на властите, което съществува в България, българският парламент не може да извърши това.
Остава... (Реплики от блока на СДС, които не се чуват) Вижте какво, господа! Аз никого не мога да задължа, вие сте тези, които контролирате.
Досега е постъпил списък за изказване от Съюза на демократичните сили. Апелирам към другите парламентарни групи да представят своя списък за изказване.
Първият народен представител, представен в списъка, е госпожа Веселина Рашеева, на която давам думата.
Господа, от този момент тече единия час.
ВЕСЕЛИНА РАШЕЕВА (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Преди да започна моето изказване, аз декларирам пред вас, че никога не съм сътрудничила, работила за каквито и да било служби и сега в момента не работя за никакви служби и разузнавания. Никога не съм имала връзки с тях.
Преди да започна, също така искам да кажа по повод изказването на преждеговорившия, че съвсем не е необходимо да развиваме нещата тук и да вкарваме и чуждите разузнавания и тези, които сега работили евентуално за чужди разузнавания. България и днес има контраразузнаване. То си съществува. И никой не го е разтурил. Работа на това контраразузнаване, което се издържа с парите на българския данъкоплатец, е да разкрива навсякъде 15.2. всички резиденти на чужди разузнавания. Така че, то да бъде добро да си върши работата - от парламента до овчарската колиба, и да разкрива тези резиденти.
Нашата тема днес е нещо друго. Тя е за това, което беше наистина през тези години. Дейността на една служба, на една система от служби - Държавна сигурност, която действаше в страната и, резултатите от чиято дейност продължават да тровят нашия обществен и нашия политически живот и необходимостта всички данни за тази дейност и за работилите в нея, с нея и за нея да бъдат разкрити.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Госпожа Рашеева, глава първа на Наказателния кодекс - специалната част, не е отменена. Това е престъпление - сътрудничество с чуждо разузнаване.
ВЕСЕЛИНА РАШЕЕВА: Разбира се, че е престъпление. То си е отделна работа. Ние няма да се занимаваме днес с това и не е наша тема.
Впрочем, аз никак няма да се съглася и никога тези данни да бъдат унищожени. Аз мисля, че всички тук трябва да се съгласим, че интересите на страната, интересите на нашите избиратели и на целия български народ налагат тези данни да бъдат разкрити. Не защото трябва да търсим някаква отговорност, не защото трябва да търсим някаква вина. Аз не съм за това да търсим отговорности, вини, порицания и т.н. Каквото е било, е било. Но ние трябва да го знаем, за да пресечем възможността манипулирани хора, хора с болни съвести, хора, които не могат да бъдат господари на своята воля и на своите действия, да навлизат в българския политически живот и в управлението на тази страна. Да бъдат манипулирани за различни интереси и да не могат свободно да работят за интересите на страната.
Ето, интересите на страната налагат ние да разкрием цялата тази дейност, всички, които са работили във и за тези служби, за да може наистина за в бъдеще нашият избирател да знае кой тук гласува и е обвързан с някакви служби, кой в Министерски съвет управлява и е обвързан със служби, кой въобще работи във висшия ешалон на властта и е обвързан със служби.
Затова аз считам и ще пледирам и ще гласувам за това ние да приемем решение. Защото този въпрос трябва да бъде бързо разрешен. Той отдавна трябваше да бъде разрешен. Не е необходимо да приемаме закон, първо, по съображенията, които господин Шотле15.3. ков така компетентно изнесе пред нас, и второ, затова, защото въпросът трябва да бъде решен бързо, точно, кратко - с едно решение.
Ние няма да застрашим с нищо нашата национална сигурност затова, защото Държавна сигурност вече не съществува. Така поне е декларирано. Вече не съществува. След като една служба не съществува, никаква заплаха за националната сигурност няма от това да се обяви нейната дейност. Вече я няма! Също така не е никаква опасност и пречка не трябва да бъде и съображението, че досиетата нямало да бъдат пълни. Пълни или непълни, ние трябва да ги разкрием. А този, който е прибрал, скрил с цел манипулация и шантаж някакви документи, той трябва да бъде задължен в определен срок да ги представи. В противен случай ще бъде ангажирана неговата наказателна отговорност. 15.4.
И трето, битката против престъпността ни най-малко няма да пострада, както тук се пледираше, ако ние разкрием тези досиета. Защото лицата, които са работили в тези служби, те са изпълнявали някаква длъжност, може би голяма част от тях са вярвали, че са работили за доброто на този народ или най-малко за доброто на една партия, това си е техен проблем, но те нали вече не работят в тези служби. Каква опасност има за блокиране на нашата борба с престъпността от това? Аз не виждам нещо такова.
И като казах всичко това, аз искам да се спра по-специално на решението, което ние евентуално бихме могли да гласуваме.
Аз не съм склонна да подкрепя решенията, които са внесени от господин Бисеров и мисля, че от...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: То е само неговото.
ВЕСЕЛИНА РАШЕЕВА: То е всъщност само неговото и то по съображение едно-единствено. Защото господин Бисеров предвижда да се направи парламентарна комисия. Най-много ме е страх от парламентарна комисия. Това първо означава, че няма да бъде свършена никаква работа и второ, означава, че нашият обществен, политически, вестникарски и всякакъв живот ще бъде тровен месеци наред от разни клюки. Този бил, онзи бил, неустановени източници или източници, които пожелаха да останат анонимни, казаха и т.н.
Затова аз не бих подкрепила решението, което предлага господин Бисеров, макар че в него има много добри и много рационални моменти.
Аз смятам, че ние трябва да гласуваме едно решение, което да се базира върху решенията на господин Павлов. И м това решение обаче не мога да се съглася, че ние трябва да се занимаваме с организацията, методите и средствата, които е използвала Държавна сигурност. Никак не ме интересува какви методи и свършена работа е използвала или не е използвала Държавна сигурност. Ние няма да правим нова държавна сигурност, че да проучваме практиката и дейността на старата Държавна сигурност. Така също и специфичните задачи и т.н.
Аз ви предлагам следния текст за чл. 2 на решението, а то е: "Че всички данни за лицата, работили в органите на Държавна сигурност, сътрудничили на бившата Държавна сигурност и информацията, която е събрана за периода от 9 септември 1944 г. до 13 октомври 1991 г., не съставлява държавна тайна по смисъла РД/ЛТ 16.1. на точка 19, 20 и т.н." до края на текста, както е написан.
След това чл. 3, ал. 2 да се предвиди, в която да се каже, че "ръководството на Народното събрание се задължава в 14- или какъвто народното представителство срок прецени, да поиска от министъра на вътрешните работи всички съществуващи данни, посочени в чл. 2 за състава на народното представителство, за Министерския съвет..." и тук вече може да разширим до зам.министри и до каквото ниво реши народното представителство.
След това аз бих ви предложила още чл. 4 да бъде приет изцяло, като се постави един срок, мисля, че го няма тук, в който да бъдат предадени всички сведения от всички лица, където и да се намират.
Благодаря за вашето внимание.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Госпожо Рашеева, имам една молба към Вас - Вашите предложения писмено да ги предадете в Законодателната комисия.
Има думата проф. Михайлов за реплика.
ДИМИТЪР МИХАЙЛОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Уважаема госпожо Рашеева, аз Ви уважавам като колега-юрист и мисля, че ние с Вас добре работим в Законодателната комисия, особено по материя в областта на гражданското право и областта на правата на човека. Но Вие заявихте тук и направихте предложение да не се считат да се публикуват досиетата, което означава, че се декриминализира съставът на Наказателния кодекс, който предвижда, че това е държавна тайна.
Аз искам да Ви попитам като юрист - може ли с решение да се измени или отмени разпоредба на Наказателния кодекс, т.е. на закон? Това е моята реплика. Защото Вие предложихте тук именно това с решение да се измени или отмени разпоредба на Наказателния кодекс.
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря, господин Михайлов. Господин Ройнев се отказва.
Имате думата, господин Бисеров.
ХРИСТО БИСЕРОВ (СДС): Господин председател, дами и господа, госпожо Рашеева, моята реплика е подкана да уточните нещо, за което говорихте преди малко. 16.2.
Вие казахте, че следва да се изискат от министъра на вътрешните работи всички тези сведения. Аз Ви моля да уточните само от министъра на вътрешните работи ли?
Преди малко аз говорих за това, че ако ще отваряме досиетата само на МВР, просто няма защо да си хабим силите. Ние трябва да отворим и досиетата, които са в Първо главно управление, което беше външно разузнаване, което беше бившето Първо главно управление на Държавна сигурност и да разсекретим досиетата, които бяха във военното разузнаване на Министерството на народната отбрана, бившото РУМНО и ВКР.
Така че моля Ви уточнете вашата позиция дали става въпрос само за отваряне на досиетата в МВР или за досиетата на цялата бивша Държавна сигурност и всички нейни последващи я структури. За това става въпрос.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Заповядайте, господин Стефанов.
СТЕФАН СТЕФАНОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Уважаеми дами и господа, моята реплика е кратка, но преди това искам да направя декларацията: не съм бил никога, никога не съм служил, използван или още каквото искате, това мога да кажа. Нямам нищо общо с никакви разузнавания чужди, западни, вътрешни, външни и т.н. През целия си живот и така възнамерявам да умра, без да имам такива контакти. Не съм и син на активни борци. Не съм ползвал никакви привилегии, защото 1956 г. баща ми беше изключен от партията. (Шум в залата) Целият си живот съм бил честен и такъв предполагам, че ще си остана.
Моята реплика към Вас, госпожа Рашеева.
Първо, проблемът тук не е в нещо друго, проблемът тук е, че тук вземат думата и се изказват хора, които явно не могат да разберат материята, за която става дума. Мен много ми се иска, преди да направим една крачка, да помислим сериозно върху всички тези работи и да помислим върху това действително ще нанесем ли нещо върху националната ни сигурност или не.
Тук се предлага да се разкриват досиета на контраразузнаване, на разузнаване, на какви ли не неща. Това е нещо страшно и след години, ей по силата на този протокол, може би на някои от нас ще ни търсят сметка. 16.3.
И второто, което е, което за мен е изключително важно и което е сърцевината на моята реплика. Госпожа Рашеева, представете си, че утре срещу Вас изкарат един компромат. Вие тук казвате, че не сте участвали. Не сте участвали. По силата на кой закон Вие ще се защитите, ме интересува? Кажете ми по силата на кой? Вие искате да приемем тук едно решение. Това решение няма да Ви защити Вас. Вие не може да се защититите, защото няма закон.
В Германия, непосредствено след събаряне на Берлинската стена, се прие специален закон, върху който основно се наблегна как определеният човек, личността да се защити при несправедливо обвинение. А Вие можете ли да ми дадете сигурност и гаранция, че сега в нас няма да има хора, които ще бъдат несправедливо обвинени? Че няма да се изкарат компромати срещу определени хора с определени цели, на базата само на едно документче. Още повече аз не съм специалист по тези неща, но тук идваха хора, които ни убеждаваха, че са останали само картончета. Каква Ви е гаранцията, че няма да направят едно картонче и за Вас? И как ще се защитите тогава Вие? На базата на това решение, което днес ще приемем! Съмнявам се, госпожа Рашеева. Ако може да ми отговорите, отговорете.
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви, господин Стефанов.
Има думата госпожа Рашеева за дуплика.
ВЕСЕЛИНА РАШЕЕВА (СДС): Аз ще започна с господин Стефанов.
Уважаеми господин Стефанов, аз съм далеч от мисълта ние да покажем на света нашето разузнаване и нашето контраразузнаване. Но ние знаем, че Държавна сигурност действаше не само в Министерство на вътрешните работи, не само Шести отдел. Доколкото знам, Държавна сигурност действаше и в Министерство на отбраната. Там имаше ВКР-та, ВЧР-та ли, как се казваха, които донасяха вътре един войник за друг войник, един офицер за друг офицер. Това е имало. Става въпрос за структурите на Държавна сигурност навсякъде да бъдат разкрити досиетата.
С това отговарям и на господин Бисеров.
Що се отнася до гаранциите, разбира се, че ще има, сигурно ще има и невинно оклеветени хора. И аз тук пледирам за всичко 16.4. това с пълното съзнание, че мога да бъда утре един от тях.
Затова, пропуснах преди малко да кажа, аз имам текст също, който за да не отнемам внимание повече време тук, ще предложа на Законодателната комисия, в решението един текст, който да създаде гаранции.
Но в крайна сметка аз, като юрист, ще ви кажа, че в нашето право има и възможност да се предявяват установителни искове, за да се докаже, че нещо е така или не е така. Има и такъв текст, макар че съдебната процедура е много трудна и тежко и горко на този, който тръгне по нея.
Но въпреки всичките тези рискове, аз смятам, че ние сме отговорни пред нашата държава и пред нашия народ, и трябва да направим тази крачка, за която днес дебатираме и която се предлага пред нас да направим. С всички рискове, които произхождат от нея.
Що се отнася до репликата но проф. Михайлов, тя наистина е много точна и на място, но той вероятно не е разбрал аз какво предложих. Аз предложих да не представляват държавна тайна фактите по списъка, не по никой закон. Има списък на фактите, сведенията, предметите, които съставляват държавна тайна и т.н. Този списък не е закон, според мен.
Така че с решение ние можем да обявим, че част от тези данни в този списък не са държавна тайна. И даже мисля, че ние имаме едно такова решение, гласувано тази година, за част от този списък.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви, госпожа Рашеева.
Има думата за изказване народният представител Едвин Сугарев.
ЕДВИН СУГАРЕВ (СДС): Уважаеми господин председател, дами и господа народни представители! Преди да започна своето изказване, декларирам пред вас, че никога не съм сътрудничил на Държавна сигурност, нямал съм никакви общи дела с нея. Е, те са ме следили малко, но то си е тяхна работа.
Смятах, че този парламент с нищо вече не може да ме учуди, оказа се, че не съм бил съвсем прав. Същевременно искам да отбележа една много интересна закономерност. Винаги когато в този парламент е ставало дума за досиета, било в момент, в който 16.5. бившата комунистическа партия е била в неизгодни позиции да е трябвало да си оправи нещата. Вероятно така е и сега.
Историята с досиетата е доста дълга. Всички си спомнят вероятно за това как се действаше във Великото Народно събрание. Спомнят си за това как президентът оправяше някакви неща, вадейки досиета на народни представители. Вероятно ще си дадат сметка и за това как с помощта на досиета беше прекроено политическото пространство и в този парламент. Вероятно ще си дадат сметка и за това какво всъщност се цели със сега подхвърлената кукичка - досиета. Но това си е техен проблем и проблем, свързан с техните възможности да анализират ситуацията. 16.6.
Аз искам да кажа обаче нещо друго. Фактът, че месеци наред искането за това да бъде разгледан този проблем в парламента беше поставен, и то поставен буквално всеки ден, и беше отхвърлян, и то отхвърлян от едни определени парламентарни групи е позор за този парламент.
Казвам го съвсем отговорно, защото всички ние сме народни представители, което означава, че нашите избиратели са ни гласували доверие за да изразяваме тук, в тази зала тяхната воля.
Проблемът с досиетата е свързан именно с факта, че определени хора, и в законодателната, и в изпълнителната власт, са лишени от тази воля, тъй като са зависими от своето минало. Те се превръщат в марионетки, в нечии други ръце и изпълняват нечия друга воля - не тази на своите избиратели.
Именно това е нещото, което пречеше до този момент на този парламент и това е нещото, което трябва да решим незабавно, ако искаме да сме достойни за това, за което са ни гласували доверие.
Аз смятам, че проблемът с досиетата трябва да бъде решен тотално. Законопроектът, който първоначално бях направил предвиждаше тотално разконспириране на всичките тези досиета, достъп на всеки български гражданин, който пожелае това до неговото работно дело или досие, и ако има такова. Предвиждаше да бъдат оповестени имената на служители в държавния апарат, в законодателната власт, в изпълнителната, в съдебната власт, ако те са били свързани с Държавна сигурност и дори предвиждаше това, те да не могат да заемат такива постове за един определен срок от време.
Съгласен съм обаче, че това, което е в центъра на обществения интерес в момента е свързано с това доколко хората, от които зависи съдбата на България имат реална своя собствена политическа воля. Тоест, доколко те са способни да служат на България и доколко не са зависими от нечии чужди интереси.
Именно затова смятам, че би трябвало да приемем решение, което незабавно да реши проблема и за самите нас, ако искаме да бъдем честни.
И въпреки, че съм вносител на законопроект, аз се придържам към решение, което би решило незабавно този проблем. МС/НП 17.1
Смятам, че много хора ще направят тук възражение. Знам предварително всички тези аргументи - дайте да не пипаме Държавна сигурност, дайте да не пипаме примерно бившето Първо главно управление, което сега е Национална разузнавателна служба, защото това ще застраши националната сигурност.
Хората, които се придържат към тази аргументация би трябвало да признаят, че сегашните служби за сигурност са равни на бившата Държавна сигурност. Иначе няма логика в техните аргументи.
И аз трябва да ви кажа, че от това, че един човек е бил сътрудник на Първо главно управление примерно, не следва автоматично, че той не е използван от репресивния апарат. Напротив, много хора, които са работили за Първо главно са били използвани от Шесто. Вие, предполагам много от вас го знаят, и също така предполагам, че има хора в тази зала, които са служили едновременно и на двете управления.
Аз смятам, че трябва да бъдат разкрити всички досиета, независимо от какви сектори и служби на Държавна сигурност са те. Това няма да засегне нашата национална сигурност.
Ако ние разчитаме на тези хора, които са били използвани от репресивния апарат, ако ние разчитаме на тези хора, които се използваха главно за да манипулират българските емигранти в чужбина, то по-добре изобщо такива служби да няма.
Трябва да започнем начисто и аз се надявам, че поне донякъде се е почнало начисто. В противен случай бих трябвало да се направи една сериозна ревизия на вашите тайни служби.
Аз смятам, че в едно проекторешение трябва да бъде максимално разширен кръга на тези, чиито връзки с Държавна сигурност ще бъдат публично оповестени.
Смятам, че тук не трябва да става дума само за депутати от това Народно събрание. Би трябвало да става дума за всички, които са участвали в законодателната власт след 10 ноември.
Би трябвало да има точка, която да предвижда невъзможност за хора, които са свързани с Държавна сигурност да се кандидатират за участие в законодателната власт.
Би трябвало това да се отнася, както за хората от Министерския съвет, така и за президента, вицепрезидента, техните 17.2 съветници, така и за хора, които заемат отговорни постове в съдебната власт. Така, според мен е и за тези, от които зависи как се формира общественото мнение, примерно за ръководните кадри в Българското национално радио и Българската национална телевизия.
Смятам, че това е възможно да се направи в едно проекторешение, тоест, кръгът на тези хора да бъде разширен.
А що се отнася до чл. 357а, това е една позорна история за това Народно събрание. В случая, беше използвана втората част от един законопроект, който предвиждаше също тотално разсекретяване на досиетата и тези точки предвиждаха възможност на хора, които невинно са оклеветени да могат да защитят своето честно име. Това е истината.
В заключение, аз бих искал да изразя своето учудване от факта, че всъщност по тези законопроекти и решения се изказват само представители на една парламентарна група. Може би представителите на другите парламентарни групи не се вълнуват от този проблем, или може би представителите на другите парламентарни групи просто не смеят да направят декларацията, която беше гласувана по тяхно предложение.
КЛАРА МАРИНОВА (от място): Къде го стяга чепика.
ЕДВИН СУГАРЕВ: Аз не знам, но ми се струва, че ако искаме да бъдем достойни за това, за което сме избрани, трябва незабавно още сега, дори бих казал, още днес, да гласуваме едно такова решение. (Ръкопляскания от блока на СДС)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви, господин Сугарев!
Реплика?
Заповядайте, госпожа Маринова!
КЛАРА МАРИНОВА (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов" и СДПД "Ера-3"): Започвам с декларацията, че не служа на чужди разузнавания, не служа и на вътрешно, и не съм служила на никакви разузнавания.
Само че господин Сугарев, прав сте в констатацията, която сте направили, че нито една друга парламентарна група, първо, не иска да губи времето на Народното събрание с нещо, за което господин Христо Бисеров сам заяви, че е безпредметно.
Второ, не иска да губи времето на това Народно събрание, защото госпожа Рашеева отказа да каже каква е гаранцията да бъдеш оклеветен отново.
И трето, господин Сугарев, прави ли Ви впечатление коя 17.3 група единствено се вълнува от досиетата? За съжаление обаче не само от досиетата.
Едва днес разбрахме, че господин Христо Бисеров предлага България да остане без разузнаване, без контраразузнаване, без военно разузнаване, без военно контраразузнаване. Въобще, България практически да я няма.
ЗЛАТКА РУСЕВА (от място): Без Държавна сигурност.
КЛАРА МАРИНОВА: В такава далавера, господин Сугарев, очевидно другите парламентарни групи не участват.
ЗЛАТКА РУСЕВА (от място): България се състои само от Държавна сигурност. От нищо друго не се състои.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви, госпожо Маринова!
Има ли друг желаещ за реплика?
Заповядайте!
Има думата народният представител Елка Константинова. 17.4
ЕЛКА КОНСТАНТИНОВА (СДС): Уважаеми господин председателстващ, уважаеми колеги.
Аз не съм съгласна с господин Едвин Сугарев. Мисля, че той не беше прецизен в това, което каза. Ние искаме да има и проектозакон, който внимателно след много мислене и анализи да реши тези толкова заплетени и тежки проблеми, но сега в момента, колкото може по-бързо искаме решение, което да не се отнася нито за хората, които служат в контраразузнаването, нито за тези, които са на служба в защита на страната в момента! Госпожа Клара Маринова тук е напълно права. Ние не можем да унищожим нашето контраразузнаване. Ние искаме за тези, които са във властта, народните представители - ние, министрите, тези от които зависи ръководенето на нашето общество, на тях искаме да се разкрият досиетата веднага, за да разберем кой кой е в това Народно събрание. Най-сетне и кой кой е в тези, които ще дойдат зад нас, за да стане невъзможно в България да служиш в контраразузнаване, да бъдеш агент на Държавна сигурност и да си министър или да си народен представител! Всеки да си знае мястото! Щом си във властта не можеш да се ангажираш с такива служби!
И аз правя, разбира се, декларация, че нито съм служила, нито ще служа на каквито и да било подобни служби!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви, госпожа Константинова.
Друг за реплика желащ няма.
Господин Сугарев, можете да отговорите.
ЕДВИН СУГАРЕВ (СДС): Уважаеми господин председател, дами и господа народни представители.
Първо бих искал да отговоря на госпожа Поптодорова. Аз не бих се произнасял толкова категорично за това, че съществуването на България зависело от структурите на Държавна сигурност. Вашата власт зависеше от структурите на Държавна сигурност, а не съществуването на България.
Що се отнася до далаверите със съвестта, те са специалитет на вашата парламентарна група. Нека си останат там!
Бих искал да взема отношение към казаното от госпожа Константинова. Естествено, проекторешението е належащо в момента. Именно с оглед това дали ние можем да изпълняваме своите собствени ВЙ/НП 18.1 функции като народни представители, дали имаме тази свободна воля и дали хората, от които зависи съдбата на България могат да го правят с чиста съвест, но аз не смятам, че с това се слага точка на проблема с досиетата.
Аз смятам, че проблемът с досиетата е много по-широк и той може да бъде разрешен едва когато всички досиета в България бъдат разсекретери. Това е обаче един продължителен процес и един проблем, който наистина трябва да бъде решен със закон. Тъй като в момента обсъждаме както решенията, така и законопроекта на господин Марков, той не е най-сполучливият от всички, аз имам доста възражения срещу него, смятам, че трябва да вземем отношение по това и настоявам нашият общ законопроект с госпожа Златка Русева да се счита като предложение за отделна глава в текстовете на този законопроект на господин Георги Марков.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви, господин Сугарев.
Има думата народният представител ... (Шум и реплики в залата)
Заповядайте, господин Костов.
ИВАН КОСТОВ (СДС): Уважаеми господин председателстващ, колеги!
От името на Парламентарната група на Съюза на демократичните сили правя предложение да се удължи времето на заседанието с два часа. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Противно становище? Не виждам.
Моля, режим на гласуване. Гласуваме предложението на господин Иван Костов да се продължи работното време с два часа.
Гласувайте, господа, за това предложение!
Моля, прекратете гласуването и обявете резултата.
От общо гласували 179, за 85, против 67, въздържат се 27.
Отклонява се предложението.
Има думата народният представител Маргарит Мицев. (Шум и реплики в залата, ръкопляскания от БСП и коалиция)
МАРГАРИТ МИЦЕВ (СДС): Уважаеми господин председателю, ... (Шум и реплики от блока на БСП и коалиция) 18.2
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Моля за тишина в залата! Моля за тишина!
МАРГАРИТ МИЦЕВ (СДС): Аплодисментите ... (Шум в залата) аплодисментите, които получавам от лявата страна приемам като изключително висока оценка на онова, което ще ви кажа. (Шум в залата)
С дясна ръка на сърце ви казвам, че съм имал връзки със службите от репресивния апарат, защото имах две любовници в университета, които след това станаха следователки. (Викове, шум в залата)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Моля ви без викове! Много ви моля!
МАРГАРИТ МИЦЕВ: Що се отнася до ...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Моля ви не пречете на радиослушателите да слушат предаването.
МАРГАРИТ МИЦЕВ: Що се отнася до явното противодействие, което тук се оказва относно третирания въпрос се оформя едно единствено становище. И това е становището, че много от хората от ляво или бившите комунисти не са си взели поука от историята! И че въобще не са нова и модерна лява партия! И че въобще в тази страна нищо не се променя!
Преди известно време един вестник пише, че Маргарит Мицев има връзка с мафия, търгуваща с наркотици и оръжие за Македония. (Шум в залата, провиквания)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Моля ви, недейте да викате!
МАРГАРИТ МИЦЕВ: След известно време се постановява проверка и се харчат - забележете господа народни представители пари на българския данъкоплатец! Всички плащаме данъци! И то за да се направи голяма проверка и от така наречените източници, заслужаващи доверие, хората, които са проверявали отдолу са написали, че няма данни и информация те за мои връзки в този случай е невярна.
Питам ви, как ще продължава демократичния процес в страната, когато народният представител трябва свободно да обективира своето волеизявление тук, в парламента. А някои от тук присъстващите не могат да обективират свободно волеизявление, защото ги манипулират от други места. 18.3
Именно поради тази причина аз подписах преди доста време, отдавна един проект за решение от 3.I.1992 г., по силата на което и аз желая разсекретяването на досиетата и да се разбере действително кой какъв е в тази страна.
Именно поради тази причина В моля, господин председателю, когато му дойде времето при обстойното обсъждане да се приеме това или онова решение, парламентът да си спомни и членовете на Комисията за национална сигурност, че имат становище по този въпрос и Ви моля да извикате председателя на Комисията по национална сигурност или неговия уважаем заместник, които да докладват тук, пред парламента, проекторешението и становището на Комисията по националната сигурност, което е факт от дълги, дълги месеци.
Благодаря ви много. (Многобройни реплики между блока на СДС и блока на БСП и коалиция)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Реплика? Моля, желаещи за реплика?
Няма. В момента вие ги осъществявате в нарушение на правилника! (Шум в залата)
Има думата народният представител Йордан Куцаров.
ЙОРДАН КУЦАРОВ (СДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги.
Съгласно приетото решение правя необходимата декларация, че ... не знам точно текстът дали е стандартизиран, че съм нямал нищо общо, по-точно не съм сътрудничил с никаква служба, никакъв отдел на Държавна сигурност, нито преди, нито сега нямам намерение да сътруднича.
Уважаеми колеги, искам с няколко кратки изречения да ви кажа за някои мои съображения за това, че от около половин година, даже може би повече, повече от около година аз и колегата ми Дако Михайлов настояваме усилено въпросът за разсекретяването на тъй наречените досиета, а по-точно за личните дела на гражданите в Държавна сигурност да влезе в пленарна зала.
Още от 1980 г., от началото на полските събития, видните десиденти в Полша обърнаха внимание на това в теоретичните си разработки, касаещи развитието на комунистическата система, обърнаха внимание на това, че комунистическата система подбира ръководните си кадри ... 18.4
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Извинете, не виждам Вашата карта ...
ЙОРДАН КУЦАРОВ: Сега ще я сложа...
... подбира ръководните си кадри чрез един така наречен негативен подбор. Този негативен подбор се извършва въз основа на критерии, които извеждат на предни позиции в обществото точно хора, които са непълноценни от гледна точка на общоприетите, на най-широко разпространените в света и изповядвани от християнството добродетели.
Въз основа на същия подбор, само че тайно, вън от погледа на обществото са изтиквани на важни, макар и не открито ръководни позиции служителите на тъй наречената държавна сигурност, тъй наречените агенти на държавна сигурност. 18.5 Аз не виждам никаква възможност да позволим на тези хора, които, повтарям още веднъж, са резултат от също такъв негативен подбор, да продължат да играят важна роля в сегашното ни общество.
Аз не бих бил антикомунист и не бих бил противник на комунистите, ако не бях противник и на всички техни, тъй да се каже, образувания.
Един от най-важните аргументи срещу разсекретяването на информацията от Държавна сигурност е това, че така, по този начин, се уязвявала националната сигурност. Моля всички да помнят една основна, една много важна, базисна истина. Националната сигурност на тая държава се определя основно от нейните найпредставителни ръководни органи - от парламента, от правителството и вече от независимата съдебна власт.
Ако националната сигурност изисква в тези органи да няма лица, които преди около 30 или 40 години първо са прогласявали наличието на нации, каквито в България няма, тоест са действали срещу националните интереси, и, второ, преди около 2526 години, на два пъти са претендирали България да стане задунайска губерния, 16-а република на Съветския съюз. Така че, дами и господа, точно тези лица са истинските противници на България. Точно тези лица са опасни за националната ни сигурност.
Аз държа да използвам и разширителна формулировка за разсекретяването на информацията на Държавна сигурност. Нека да позволим в нашето окончателно решение да влезе и точка 3 от проекта за решение на г-н Любомир Павлов, с която се дава възможност на всички граждани, в това число и на ръководители на обществени организации, да поискат сведения за наличието на лично дело в архивите на Държавна сигурност. И ако се окаже, че за тях са оставили някакви следи в Държавна сигурност, то те биха били свободни да излязат от обществените дела, така както диктува съвестта на всеки честен човек.
Освен това държа в окончателния проект, който ще приемем, да се включи на челно място може би точка, с която се обосновава това решение, което ще вземем, с това, че разсекретяването на инфорСД/ВЙ 19.1 мацията за бившите агенти на Дърржавна сигурност се прави, за да се раздели България с комунистическото си минало. Това е много важно, тъй като лишава от възможност едно бъдещо Народно събрание да използва това наше решение като прецедент за едно бъдещо решение, с което биха могли да бъдат разсекретени допълнителните информации, които вече новата българска демократична държава събира за своите граждани по реда, по който това е прието във всички цивилизовани страни. По този начин ще бъдат успокоени страховете на тия хора, които сътрудничат на новите тайни служби, но в демократичната българска държава, и които евентуално биха се страхували, че това решение, което взимаме сега, би се повторило и за в бъдеще.
Това исках да ви кажа. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви, господин Куцаров.
Заповядайте. Мариела Митева има думата за реплика.
МАРИЕЛА МИТЕВА (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов и СДПД "Ера-3"): Благодаря Ви, господин председателю.
Понеже тук се възприе такава процедура - да се прави декларация, че не сме сътрудничили с тайни служби, аз я правя тази декларация, още повече, че съм проверявана като депутат във Великото Народно събрание и тогава не се изнесоха такива данни. Това е още едно доказателство за това.
Но моята реплика към г-н Куцаров е следната. Той настоя да възприемем решението на г-н Любомир Павлов. А когато г-н Любомир Павлов обосноваваше своето предложение, каза, че се е вдъхновил от практиката в сегашна Германия по отношение на тайните служби на ГДР.
Практиката в сегашна Германия по отношение тайните служби на ГДР е такава, тъй като ГДР като държава се ликвидира. И аз искам да попитам г-н Куцаров: когато се вдъхновявате от подобна практика, всъщност ликвидиранто на България ли целите? Благодаря ви. (Реакция в блока на СДС: "Е-е-е", единични ръкопляскания)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви, госпожа Митева. 19.2
Има дума г-н Тодоров. Заповядайте. Това е втората реплика. (Тодор Тодоров, от място: "Отказвам се от реплика.")
Господин Тодоров се отказва от реплика. Друг желаещ за реплика няма.
Господин Куцаров, ще използвате ли правото си на дуплика?
ЙОРДАН КУЦАРОВ (СДС): Госпожо Митева, мотивите на гг-н Любомир Павлов за включването на която и да е точка от неговия законопроект не са и мои мотиви, тъй като той се изказа от свое име. Моите мотиви аз си ги казах в моето изказване. Но Ви моля да не постъпвате по този начин, по този крайно недостоен начин, защото сега се налага наново да припомня, че Вие сте член на партия, която е наследница и продължителка на делото на друга партия, която настояваше двукратно да бъде ликвидирана България като суверенна държава. Защо ме предизвиквате да Ви го повторям пак, и пак? (Шум и реплики в блока на ПС на БСП) Вероятно цял живот трябва да Ви го повтарям, но едва ли ще има ефект. (Шум в залата
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Моля Ви, недейте обостря! В интерес на истината г-жа Митева не е член на никаква партия.
Има думата за изказване народният представител Владислав Даскалов.(
ЛЮБОМИР НАЧЕВ (от място): Няма време!
ВЛАДИСЛАВ ДАСКАЛОВ (СДС): Времето вече е ваше, господа. (Реплики в блока на ПС на БСП) Никога не е престанало, нали? Господин Начев, благодаря Ви за репликата. Беше точно подходяща. Вашето време действително не е престанало и ние горе-долу и това твърдим.
Уважаеми господин председателю, уважаеми народни представители! Решение 156 от 1991 г. на Великото Народно събрание дава възможност на народните представители да направят достъп до досиетата си. И с това обаче не се разрешава проблемът, който е поставен днес и който с решението на днешното Народно събрание бе поставен и пред мен.
Аз пропуснах, правя съответната декларация, че никога - нито тогава, нито сега, пък и нямам и намерение да участвам в някакви (шум и реплики в блока на ПС на БСП), каквито и да са структури, каквито и да са служби. Не съм участвал, господин 19.3 Начев. Вие имате по-голяма възможност да проверите това.
Този проблем тегне върху нашата общественост, господа, вече от няколко години. Проблемът тегнеше и върху тъй наречените социалистически страни. И всички те, или голяма част по-скоро от тях, успяха досега да направят необходимото и да го решат така, че обществеността в тези страни да получи удовлетворение и да настъпи една сравнителна хармония в човешките отношения.
Смятам, че общо е желанието на нашата общественост, независимо от политическата ориентация на хората, най-сетне да се разбере кои са онези, които заемат определен пост в Законодателната, изпълнителната и съдебната власт, както и кои са политическите ни лидери. 19.4 Кое според мен налага решение от подобен характер? Налага го най-сетне, за да се разбере именно кой кой е.
На първо място, аз виждам това, че веднъж завинаги ще се сложи край на фабрикуваните от разни сили - тъмни и по-ясни - на компромати.
На второ място, аз виждам, че по този начин ще се сложи край на недоверието и на мнителността между хората. Считам, че ще се посочат онези от нас и от онези длъжностни лица, които са сътрудничили на различните служби и по този начин са способствали за политически репресаби. Такива хора просто не могат да бъдат нито народни представители, нито министри, нито политически лидери.
Разкриването на досиетата не на последно място ще постави, подчертавам, на моралната подсъдима скамейка онези, които с поведението са накърнявали най-елементарните човешки права и са осакатявали цели човешки съдби.
Не на последно място искам да посоча, че народопсихологията ни го изисква именно по този начин да прочетем и най-сетне да прелистим тази страница от нашата история.
Известна Ви е, уважаеми господин председателю и уважаеми народни представители, наредбата, по силата на която, цитирам: "Само по изключение и при доказана необходимост могат да бъдат вербувани членове на БКП". Въпреки това обаче, въпреки, че ние знаем, че надали ще бъдат много онези от колегите от другата страна, отляво, които ще са били вербувани, въпреки това ние искаме страницата да бъде прочетена. 20.1 ББ/ВЙ
Известно ни е, че един бивши министър на вътрешните работи, нареди да бъдат унищожени досиетата и парните котли на районните управления дни наред се подгряваха с тях. И въпреки това общественият интерес налага в името на обществения мир, ако щете в името на така ратуваното, надявам се, от всички, господин Начев, обществено единение, най-сетне досиетата да бъдат разкрити.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Господин Даскалов, времето завърши. Вие свършихте ли?
Благодаря Ви, господин Даскалов, Вие сте завършили.
Едно съобщение, уважаеми колеги.
Комисията по бюджета и финансите ще проведе заседание на 2 декември, четвъртък, от 10.00 часа в зала 309 на бул. "Дондуков" # 2.
Има думата г-н Александър Маринов.
АЛЕКСАНДЪР МАРИНОВ (ПС на БСП, БЛП, ОПТ, ПХЖД, ХРП, СМС, ФБСМ, НЛП "Стефан Стамболов и СДПД "Ера-3"): Господин председател, моля Ви още веднъж от името на нашата парламентарна група утре да бъдат взети своевременно мерките да бъдат поканени господата, за които беше взето решение днес.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ: Благодаря Ви.
Поради изтичане на работното време, закривам заседанието. Следващото заседание е утре от 15 часа. (Звъни)
(Закрито в 20.00 часа)

ПРЕДСЕДАТЕЛ:
Йордан Школагерски
СЕКРЕТАРИ:
Руслан Семерджиев
Ведат Сакаллъ