ЧЕТИРИДЕСЕТ И ТРЕТО НАРОДНО СЪБРАНИЕ
______________________________________________________




ОСЕМДЕСЕТО ЗАСЕДАНИЕ
София, четвъртък, 4 юни 2015 г.
Открито в 9,02 ч.


Председателствали: председателят Цецка Цачева и заместник-председателят Димитър Главчев

Секретари: Георги Търновалийски и Димитър Делчев

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Налице е кворум. Откривам пленарното заседание. (Звъни.)
Едно съобщение.
На 3 юни 2015 г. в Народното събрание са постъпили Отчет на председателя на Управителния съвет на Фонда за гарантиране на влоговете и банките относно изпълнението на функциите му по Закона за банковата несъстоятелност за периода 25 април 2015 г. – 25 май 2015 г. и Протокол № 25 от заседание на Управителния съвет, на което Отчетът е разгледан и обсъден. Отчетът и протоколът са изпратени на Комисията по бюджет и финанси и са на разположение на народните представители в Библиотеката на Народното събрание.

Съгласно приетата Програма като точка първа за днес следва да започнем пленарния ден с:
ПЪРВО ГЛАСУВАНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТИ ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА ПРЯКО УЧАСТИЕ НА ГРАЖДАНИТЕ В ДЪРЖАВНАТА ВЛАСТ И МЕСТНОТО САМОУПРАВЛЕНИЕ, № 454-01-21, ВНЕСЕН ОТ ВОЛЕН НИКОЛОВ СИДЕРОВ И ГРУПА НАРОДНИ ПРЕДСТАВИТЕЛИ НА 27 ОКТОМВРИ 2014 Г.; ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА ПРЯКО УЧАСТИЕ НА ГРАЖДАНИТЕ В ДЪРЖАВНАТА ВЛАСТ И МЕСТНОТО САМОУПРАВЛЕНИЕ, № 454-01-22, ВНЕСЕН ОТ ВОЛЕН НИКОЛОВ СИДЕРОВ И ГРУПА НАРОДНИ ПРЕДСТАВИТЕЛИ НА 27 ОКТОМВРИ 2014 Г.; ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ИЗМЕНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА ПРЯКО УЧАСТИЕ НА ГРАЖДАНИТЕ В ДЪРЖАВНАТА ВЛАСТ И МЕСТНОТО САМОУПРАВЛЕНИЕ, № 554-01-37, ВНЕСЕН ОТ ВОЛЕН НИКОЛОВ СИДЕРОВ И ГРУПА НАРОДНИ ПРЕДСТАВИТЕЛИ НА 18 ФЕВРУАРИ 2015 Г.; ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА ПРЯКО УЧАСТИЕ НА ГРАЖДАНИТЕ В ДЪРЖАВНАТА ВЛАСТ И МЕСТНОТО САМОУПРАВЛЕНИЕ, № 554-01-65, ВНЕСЕН ОТ МАРИАНА ГЕОРГИЕВА ТОДОРОВА И ГРУПА НАРОДНИ ПРЕДСТАВИТЕЛИ НА 1 АПРИЛ 2015 Г.; ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА ПРЯКО УЧАСТИЕ НА ГРАЖДАНИТЕ В ДЪРЖАВНАТА ВЛАСТ И МЕСТНОТО САМОУПРАВЛЕНИЕ, № 554-01-72, ВНЕСЕН ОТ ПЕТЪР ВЛАДИСЛАВОВ СЛАВОВ И ГРУПА НАРОДНИ ПРЕДСТАВИТЕЛИ НА 8 АПРИЛ 2015 Г.; ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА ПРЯКО УЧАСТИЕ НА ГРАЖДАНИТЕ В ДЪРЖАВНАТА ВЛАСТ И МЕСТНОТО САМОУПРАВЛЕНИЕ, № 554-01-99, ВНЕСЕН ОТ ДАНАИЛ ДИМИТРОВ КИРИЛОВ И ГРУПА НАРОДНИ ПРЕДСТАВИТЕЛИ НА 22 МАЙ 2015 Г.
След дебатите и гласуване по цитираните от мен законопроекти ще продължим с второ гласуване на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за здравното осигуряване – продължение от вчерашния пленарен ден.
Започваме със законопроектите за изменение и допълнение по Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление.
Първо ще чуем постъпилите доклади от комисиите, на които са разпределени законопроектите, след което ще изслушаме вносителите и ще преминем към общо разискване.
Водеща е Комисията по правни въпроси.
Господин Кирилов, слушаме Ви.
ДОКЛАДЧИК ДАНАИЛ КИРИЛОВ: Уважаема госпожо Председател, уважаеми колеги! Представям на Вашето внимание
„ДОКЛАД
за първо гласуване относно Законопроект за изменение и допълнение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, № 454-01-21, внесен от Волен Николов Сидеров и група народни представители на 27 октомври 2014 г.; Законопроект за изменение и допълнение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, № 454-01-22, внесен от Волен Николов Сидеров и група народни представители на 27 октомври 2014 г.; Законопроект за изменение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, № 554-01-37, внесен от Волен Николов Сидеров и група народни представители на 18 февруари 2015 г.; Законопроект за изменение и допълнение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, № 554-01-65, внесен от Мариана Георгиева Тодорова и група народни представители на 1 април 2015 г.; Законопроект за изменение и допълнение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, № 554-01-72, внесен от Петър Владиславов Славов и група народни представители на 8 април 2015 г.; Законопроект за изменение и допълнение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, № 554-01-99, внесен от Данаил Димитров Кирилов и група народни представители на 22 май 2015 г.
На свое заседание, проведено на 27 май 2015 г., Комисията по правни въпроси обсъди Законопроект за изменение и допълнение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление на всички шестима колеги, които изброих досега.
На заседанието присъстваха: господин Петко Петков – заместник-министър на правосъдието, господин Александър Стефанов – държавен експерт в Дирекция „Съвет по законодателство” в Министерство на правосъдието и госпожа Мариана Христова от Временни обществени съвети на българите в чужбина.
От името на вносителите Законопроектът за изменение и допълнение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, № 454-01-21, беше представен от господин Волен Сидеров. Законопроектът предвижда право на гласуване на национален и местен референдум да имат гражданите на Република България, които са придобили основно образование. Предлага се и въвеждането на задължително гласуване при произвеждане на референдум за всички граждани, които имат право на глас. Относно Законопроекта са постъпили отрицателни становища от Министерството на правосъдието и от Министерството на образованието и науката. Изложени са доводи, че изискването за образователен ценз като условие за участие в референдум противоречи на разпоредбата на чл. 42, ал. 1 от Конституцията на Република България. Във връзка с предложението за въвеждане на задължително гласуване на местен или национален референдум се сочи нарушение на чл. 10 от Конституцията на Република България, по силата на който референдумът се произвежда на основата на принципите на общо и равно право на глас.
От името на вносителите Законопроектът за изменение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, № 554-01-37 беше представен от господин Волен Сидеров. Законопроектът предвижда премахване на забраната за провеждане на референдум по въпроси, уредени в сключени от Република България международни договори след тяхната ратификация.
От името на вносителите Законопроектът за изменение и допълнение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, № 554-01-65, внесен от Мариана Георгиева Тодорова и група народни представители, беше представен от госпожа Мариана Тодорова. Постъпило e положително становище от Министерството на правосъдието на Република България в подкрепа на направените предложения. Госпожа Тодорова отбеляза, че сега действащият закон е рестриктивен и ограничава избирателите да изразяват волята си. Със Законопроекта вносителите предлагат броят на подписите, необходими за предложение за иницииране на референдум, да бъде намален от 200 хиляди на 150 хиляди, а броят на подписите за задължително провеждане на национално допитване да бъде редуциран от 500 хиляди на 300 хиляди, като по този начин се даде право на реално и равно участие на гражданите на Република България в държавната власт и местното самоуправление и се увеличи възможността от мрежова самоорганизация на гражданите по места.
Създава се правна възможност предложението, предмет на референдума, да бъде прието, ако в референдума са участвали не по малко от 40 на сто плюс един глас от гражданите с избирателни права и не по-малко от 50 на сто плюс един глас за въпроси по чл. 153 от Конституцията и ако с „да” са гласували повече от половината от участвалите в референдума избиратели. Предлага се занижаване на прага за провеждане на местен референдум и приемане на направеното предложение, ако в местен референдум са участвали не по-малко от 40 на сто плюс един глас от имащите право на глас в изборите за общински съвет. Госпожа Тодорова посочи, че намаляването на кворума за валидност съответства на редица европейски практики.
От името на вносителите Законопроектът за изменение и допълнение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, № 554-01-72, внесен от Петър Владиславов Славов и група народни представители, беше представен от народния представител Димитър Делчев. Постъпило е положително становище от Министерството на правосъдието в подкрепа на направените предложения. Господин Делчев отбеляза, че праговете за иницииране на национален и местен референдум, както и праговете по отношение на валидността са неоправдано високи и следва да се намалят, като броят на подписите, необходими за предложение за иницииране на референдум, да бъде намален от 200 хиляди на 150 хиляди, а броят на подписите за задължително провеждане на национално допитване да бъде редуциран от 500 хиляди на 300 хиляди. По отношение на прага за валидност се предлага референдумът да се счита за валиден, ако в него са участвали повече от половината граждани с избирателни права, които имат право да гласуват за избори за Народно събрание. Изменя се изискването за съдържанието на подписките, като се предвижда в тях да присъстват само населеното място и улицата, на която живее лицето, като отпада изискването за попълване на постоянен адрес, тъй като попълването на лични данни въздейства възпиращо на участниците в подписката. Със Законопроекта се предвижда местен референдум да може да бъде произведен по предложение на една десета от общинските съветници, както и занижаване на прага за провеждане на местен референдум и приемане на направеното предложение, ако в него са участвали повече от половината от гражданите с избирателни права, които имат право да гласуват за органи на местно самоуправление.
От името на вносителите Законопроектът за изменение и допълнение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, № 554-01-99, внесен от Данаил Димитров Кирилов и група народни представители, беше представен от народния представител Данаил Кирилов. Със Законопроекта се предвижда да отпадне условието за произвеждане на референдум само и единствено на територията на Република България, като по този начин се разширява кръгът на гражданите с избирателни права. Предвижда се кратък и разумен едномесечен срок за отстраняване на констатирани несъответствия на подписката.
Господин Кирилов посочи, че с направените предложения се дава възможност за едновременно произвеждане на национален референдум и избори, като съчетаването в една дата на две форми на демокрация ще повиши активността на участие на гражданите в политическия процес и ще позволи оптимално използване на публичния ресурс. Въвежда се възможността партии, коалиции от партии и инициативни комитети да могат да се регистрират в подкрепа на въпросите на референдума и на алтернативна позиция.
В дискусията взеха участие народните представители Христиан Митев, Четин Казак, Явор Нотев, Димитър Делчев, Лъчезар Никифоров, Свилен Иванов и Данаил Кирилов.
В хода на дискусията господин Христиан Митев изрази своята и на господин Емил Димитров подкрепа за пет от внесените законопроекти като отбеляза, че с предложените промени в тях ще се реши голяма част от спорните моменти в сега действащия Закон за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление.
По отношение на Законопроекта с № 554-01-37, внесен от народния представител Волен Сидеров и група народни представители, господин Митев отбеляза невъзможността да подкрепи същия, като изложи доводи, че не трябва да се произвежда референдум по въпроси веднъж вече уредени в сключени от Република България договори, ратифицирани по установения ред, обнародвани и влезли в сила за Република България.
Господин Петко Петков потвърди отрицателното становище на Министерството на правосъдието по отношение на Законопроект с № 454-01-21, внесен от народния представител. Волен Сидеров и група народни представители, относно въвеждане на образователен ценз за гласуващите в референдуми.
Господин Четин Казак изрази подкрепа единствено за Законопроекта, внесен от народния представител Данаил Кирилов и група народни представители, като по отношение на него отбеляза необходимостта от прецизиране. По отношение на останалите законопроекти, господин Казак изрази становище, че така внесени, част от законопроектите са противоконституционни по своя характер и няма да бъдат подкрепени от него, а друга част са неприемливи по своето съдържание.
Господин Явор Нотев изрази становище в подкрепа на всички внесени законопроекти.
Господин Димитър Делчев изрази своята подкрепа за законопроектите, които предлагат намаляване на броя на подписите за иницииране на референдуми.
Господин Лъчезар Никифоров посочи, че ще подкрепи всички законопроекти, с изключение на Законопроект с № 554-01-37, внесен от народния представител Волен Сидеров и група народни представители, тъй като според него той е противоконституционен по своя характер.
Господин Данаил Кирилов отбеляза, че ще се въздържи да подкрепи законопроекти с № 454-01-21 и с № 554-01-37, внесени от народния представител Волен Сидеров и група народни представители, тъй като те противоречат на Конституцията на Република България. По отношение на останалите четири законопроекта той изрази своята принципна подкрепа за проектите, като по отношение на някои от тях отбеляза необходимостта от прецизиране.
Госпожа Мариана Христова, в качеството си на представител на Временните обществени съвети на българите в чужбина, изрази своята подкрепа за Законопроект с № 554-01-99, внесен от народния представител Данаил Кирилов и група народни представители, като изтъкна, че с предлаганата промяна в чл. 9, ал. 1 от Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление ще се даде възможност за произвеждане на национален референдум на територията на Република България и извън страната, което ще доведе до разширяване на кръга на гражданите с избирателни права извън територията на Република България.
След проведената дискусия Комисията по правни въпроси:
- с 4 гласа „за”, 2 гласа „против” и 7 гласа „въздържал се” предлага на Народното събрание да не подкрепи на първо гласуване Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, № 454-01-21, внесен от Волен Николов Сидеров и група народни представители на 27 октомври 2014 г.;
- с 6 гласа „за”, 1 глас „против” и 3 гласа „въздържал се” предлага на Народното събрание да подкрепи на първо гласуване Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, № 454-01-22, внесен от Волен Николов Сидеров и група народни представители на 27 октомври 2014 г.;
- с 2 гласа „за”, 2 гласа „против” и 9 гласа „въздържал се” предлага на Народното събрание да не подкрепи на първо гласуване Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, № 554-01-37, внесен от Волен Николов Сидеров и група народни представители на 18 февруари 2015 г.;
- с 8 гласа „за”, 1 глас „против” и 1 глас „въздържал се” предлага на Народното събрание да подкрепи на първо гласуване Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, № 554-01-65, внесен от Мариана Георгиева Тодорова и група народни представители на 1 април 2015 г.;
- с 9 гласа „за”, 1 глас „против” и 2 гласа „въздържал се” предлага на Народното събрание да подкрепи на първо гласуване Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, № 554-01-72, внесен от Петър Владиславов Славов и група народни представители на 8 април 2015 г.;
- с 11 гласа „за”, без гласове „против” и 1 глас „въздържал се” предлага на Народното събрание да подкрепи на първо гласуване Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, № 554-01-99, внесен от Данаил Димитров Кирилов и група народни представители на 22 май 2015 г.” Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря Ви, господин Кирилов.
Сега предстои да чуем докладите на Комисията по взаимодействието с неправителствените организации и жалбите на гражданите.
Заповядайте, госпожо Маринска.
Призовавам за резюмета на докладите. В противен случай до почивката няма да ни стигне времето да чуем само докладите.
ДОКЛАДЧИК БОЙКА МАРИНСКА: Благодаря, госпожо Председател.
„ДОКЛАД
за първо гласуване относно Законопроект за изменение и допълнение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, № 454-01-22, внесен от Волен Николов Сидеров и група народни представители на 27 октомври 2014 г.
На свое заседание, проведено на 29 януари 2015 г., Комисията по взаимодействието с неправителствените организации и жалбите на гражданите обсъди Законопроект за изменение и допълнение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, № 454-01-22, внесен от Волен Николов Сидеров и група народни представители.
От името на вносителя Законопроектът бе представен от народния представител Илиан Тодоров. В изложените мотиви към Законопроекта се предлага намаляване броя на необходимите подписи за внасяне на предложение за произвеждане на национален референдум; увеличаване на сроковете по процедурата по внасяне на предложения за референдум и съкращаване на сроковете за иницииране на повторен референдум; премахване на забраната за провеждане на референдум по въпроси, уредени в сключени от Република България международни договори – след тяхната ратификация; въвежда се срок, задължаващ председателя на Народното събрание да придвижи преписката с предложение за референдум към ГД ГРАО.
По Законопроекта, внесен от народния представител Волен Сидеров и група народни представители, са постъпили становища от министъра на правосъдието, Българската национална телевизия и Българското национално радио.
Изразеното становище от министъра на правосъдието е, че промяната на Закона следва да бъде направена в резултат на широко обсъждане в обществото, за да се търси възможно най-широка подкрепа и съгласие по принципните въпроси.
Становището на Българската национална телевизия е, че сега действащата нормативна уредба на участието на обществените медии в подобни информационно-разяснителни кампании е гарантирана не само от Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, но и от Изборния кодекс.
Българското национално радио няма възражения по така предложените текстове за промяна в чл. 16, ал. 4 и 5.
В хода на дискусията народните представители, членове на Комисията, изразиха становище, че действащата към момента нормативна уредба по отношение на по-големия брой подписи, необходими за провеждането на национален референдум, гарантира в достатъчно висока степен обществената значимост на съответния казус.
Въз основа на дискусията и след проведеното гласуване Комисията по взаимодействието с неправителствените организации и жалбите на гражданите, без гласове „за”, със 7 гласа „против” и 10 гласа „въздържал се”, предлага на Народното събрание да не приеме на първо гласуване Законопроект за изменение и допълнение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, № 454-01-22, внесен от Волен Николов Сидеров и група народни представители на 27 октомври 2014 г.”
Следващият Законопроект:
„ДОКЛАД
за първо гласуване относно Законопроект за изменение и допълнение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, № 454-01-21, внесен от Волен Николов Сидеров и група народни представители на 27 октомври 2014 г.
На свое заседание, проведено на 29 януари 2015 г., Комисията по взаимодействието с неправителствените организации и жалбите на гражданите обсъди Законопроект за изменение и допълнение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, № 454-01-21, внесен от Волен Сидеров и група народни представители на 27 октомври 2014 г.
В заседанието взеха участие народният представител Илиан Тодоров – от името на вносителя, господин Александър Стефанов –представител на Министерството на правосъдието, и госпожа Ваня Кастрева – заместник-министър на образованието и науката.
От името на вносителя Законопроектът бе представен от народния представител господин Илиан Тодоров. В Законопроекта се предлага правото на глас в местен или национален референдум да бъде обвързано с изискването към датата на насрочването на референдум гражданинът да има основно образование. В мотивите е изложено, че липсата на основно образование е предпоставка за непознаване на държавното управление, принципите на демокрация и важността на дейността на политическите партии. Предлага се също така и въвеждането на задължително гласуване на местен или национален референдум за всички граждани, които имат право на глас.
По Законопроекта, внесен от народния представител Волен Сидеров и група народни представители, са постъпили становища от министъра на правосъдието и министъра на образованието и науката. В тях е изразено становище, че се нарушава основният конституционен принцип за равнопоставеност на гражданите пред Закона. Въвеждайки забрана, основаваща се на образователен ценз, гражданите се поставят в неравностойно положение в зависимост от степента на тяхното образование. Следва да се има предвид, че по Конституция правото на образование е посочено като основно право.
По отношение на предложението за въвеждане на задължително гласуване на местен или национален референдум за всички граждани, които имат това право, следва да се има предвид, че е налице еднозначен отговор за степента на съответствие на това предложение с Конституцията.
В последвалата дискусия народните представители изразиха становища, че въвеждането на образователен ценз и задължителното гласуване противоречат с текстове на основния Закон – Конституцията на Република България, а именно чл. 6, ал. 2. Направеното предложение за въвеждане на образователен ценз е изцяло необосновано и дискриминационно.
След проведеното гласуване Комисията по взаимодействието с неправителствените организации и жалбите на гражданите, без гласове „за”, с 13 гласа „против” и 2 гласа „въздържали се”, предлага на Народното събрание да не приеме на първо гласуване Законопроект за изменение и допълнение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, № 454-01-21, внесен от Волен Сидеров и група народни представители на 27 октомври 2014 г.”
По следващия
„ДОКЛАД
относно Законопроект за изменение и допълнение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, № 554-01-65, внесен от Мариана Георгиева Тодорова и група народни представители на 1 април 2015 г.
На свое редовно заседание, проведено на 7 май 2015 г., Комисията по взаимодействие с неправителствените организации и жалбите на гражданите обсъди горецитирания проект.
От името на вносителя Законопроектът бе представен от народния представител Мариана Тодорова.
В мотивите на вносителя бе отбелязано, че от 1878 г. в България са проведени четири национални допитвания, от които само един в демократичния период на страната, и опит за провеждане на 11 такива, които не са се състояли по идейна или процедурна причина. Това показва, че сега действащият Закон има съществени проблеми, които ограничават избирателите да изразят волята си. Високите законови прагове за броя граждани, които да подкрепят искането за референдум, за да бъде организиран той и броя на тези, които трябва да участват в него, за да е валиден, на практика блокират прилагането на Закона.
След внимателен анализ на смисъла на прякото участие на гражданите в управлението, възможността за реален достъп до референдум, а също така и с оглед опита и изводите от проведените у нас допитвания, повече от наложително е действащият Закон да бъде изменен, за да се даде право на реално и равно участие на гражданите на Република България в държавната власт и местното самоуправление.
Вносителят предлага намаляване броя на подписите, необходими за предложение за иницииране на референдум да се намалят от 200 хиляди на 150 хиляди, с което значително се улеснява възможността на гражданите за иницииране на референдум. Редуцирайки броя на подписите за задължително провеждане на национално допитване от 500 хиляди на 300 хиляди многократно се увеличава възможността за самоорганизация на гражданите без да се налага подпомагането им от партийни организации, тъй като настоящата бройка подписи е възможна само за големите политическите партии.
Вносителят предлага един референдум да бъде признат за валиден, ако в него са гласували 40% плюс 1 от гражданите с избирателни права, вместо настоящото изискване на Закона, съгласно което референдумът е валиден, ако на него са участвали не по-малко от броя на избирателите на последните избори за народни представители.
По Законопроекта, внесен от народния представител Мариана Тодорова и група народни представители, е постъпило становище от министъра на правосъдието. В него е изразено, че внесеният Законопроект съдържа предложения за промени, които следва да бъдат подкрепени по принцип. Министерството обръща внимание, че предлаганите нови стойности за броя подписи също са високи, предвид краткия срок за тяхното събиране и големия брой лични данни. Министерството подкрепя тезата си, като се аргументира с прилагането на пряката демокрация в Швейцария, където 50 000 граждани могат да инициират референдум, като подписите се събират за период от три месеца. Относно кворума за валидност на референдумите, Министерството цитира препоръката на Венецианската комисия на Съвета на Европа, според която или изобщо не трябва да се предвижда кворум за валидност, или той да е фиксиран към един нисък праг от около 25%. Според Министерството предложените промени в праговете няма да доведат до гражданска активност и особен ефект върху пряката демокрация.
Общественият съвет към Комисията по взаимодействието с неправителствените организации и жалбите на гражданите представи свое становище, подкрепено от над 150 организации, с което подкрепя по принцип необходимостта от промени в Закона, като предлага следните предложения за промени в Закона за прякото участие на гражданите в държавната власт и в местното самоуправление:
- Промяна в чл. 9, ал. 1 на Закона за прякото участие на гражданите в държавната власт и в местното самоуправление като отпадне израза „на територията на Република България”, с което да се позволи участието и на граждани, намиращи се извън територията на страната да се включат, като откриват секции извън посолствата в чужбина;
- Намаляване на изискването за кворум за участие в референдумите – до 20% от гласоподавателите;
- Намаляване на изискването за събиране на определен брой подписи за упражняване на гражданска инициатива за референдум – за национален референдум да се намалят до 100 хиляди и 50 хиляди – за необвързващата инициатива, за местен референдум – до 1% от броя на гласоподавателите в съответната община, район или кметство за обвързваща инициатива и до 0,5% – за необвързваща.
В последвалата дискусия народните представители изразиха становища, че подкрепят предложенията за промени в Законопроекта. В направените изказвания изразиха готовността си да внесат предложените текстове за редакции по конкретните текстове.
След проведено гласуване, Комисията по взаимодействие с неправителствените организации и жалбите на гражданите с 12 гласа „за”, без „против“ и „въздържали се”, предлага на Народното събрание да приеме на първо гласуване Законопроект за изменение и допълнение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, внесен от Мариана Георгиева Тодорова и група народни представители на 1 април 2015 г.”
„ДОКЛАД
относно Законопроект за изменение и допълнение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, № 554-01-72 , внесен от Петър Владиславов Славов и група народни представители на 8 април 2015 г.
На свое редовно заседание, проведено на 7 май 2015 г., Комисията по взаимодействието с неправителствените организации и жалбите на гражданите обсъди Законопроект за изменение и допълнение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, внесен от Петър Владиславов Славов и група народни представители.
В заседанието взеха участие: народният представител Вили Лилков от името на вносителя, Атанас Славов и представител на Министерство на правосъдието.
От името на вносителя, Законопроектът бе представен от народния представител Вили Лилков.
В мотивите към предложения Законопроект бе изложено, че праговете за иницииране на референдум – национален и местен, както и праговете по отношение на валидността, са неоправдано високи. Предлаганите промени са в ал. 1 на чл. 10, т. 5 числото „200 хиляди” да се замени със „150 хиляди”, в ал.2 на чл. 10 числото „500 хиляди” да се замени с „300 000”.
По отношение на прага за валидност се предвижда референдумът да се смята за валиден, ако в него са участвали повече от половината граждани с избирателни права, които имат право да гласуват на избори за Народно събрание.
В настоящия текст на Закона съществува възможността за произвеждане на национален референдум по предложение на не по-малко от една пета от общинските съвети в страната. В Законопроекта се предвижда това число да бъде намалено до една десета. Предложение за иницииране на местен референдум, съгласно сега действащия закон, могат да направят една пета от общинските съветници, но не по-малко от трима. Предложението е числото да бъде намалено на една десета. Тези промени ще увеличат възможността за произвеждане на референдуми в страната.
В представените мотиви към Законопроекта бе изложено, че е необходимо да се намалят изискваните лични данни при събирането на подписката за провеждане на референдум, с цел да се избегнат злоупотреби с лични данни и по този начин да се насърчи активността на гражданите за участие в подписките. Предлага се при събиране на подписи, личните данни да се ограничат само до населено място и улица, съответно район, квартал и блок, но да не се изисква точен адрес.
Друг съществен проблем, който може да бъде избегнат с предложените промени, е прекратяването на инициатива за провеждане на референдум вследствие на прекратяване на мандата на Народното събрание. В настоящия Законопроект се предвижда новоизбраното Народно събрание да довърши процедурата, стартирала в предходното Народно събрание.
По Законопроекта, внесен от народният представител Петър Владиславов Славов и група народни представители е постъпило становище от министъра на правосъдието, в което е изразена принципна подкрепа по внесените промени.
Анализът, направен по прилагането на сега действащия Закон, показва, че по-високото изискване за брой подписи възпрепятства провеждането на референдуми и стимулира повече злоупотреби с лични данни.
По отношение на предложението за намаляване на кворума за валидност на референдума на 50% от избирателния корпус следва да се отчитат стандартите на Венецианската комисия на Съвета на Европа, според която въвеждането на кворум има като цяло негативен ефект върху пряката демокрация, тъй като вместо да стимулира гражданското участие, на практика стимулира бойкота и неучастието. Възприетата от Венецианската комисия препоръка е или изобщо да не се предвижда кворум за валидност, а в случай, че се предвижда такъв, да е фиксиран към един нисък праг от около 25%.
В становището си Общественият съвет към Комисията подкрепя представеното становище по принцип и предлага следните предложения за промени в Закона за прякото участие на гражданите в държавната власт и в местното самоуправление:
- Удължаване на срока за събиране на подписи в подкрепа на национален или местен референдум до шест месеца, което обаче да не изключва по-ранно приключване на процеса и депозиране на подписите;
- Невъзможност от страна на Народното събрание или общинските съвети да преформулират или редактират въпроса на Инициативния комитет, когато е осъществена гражданска инициатива за референдум чрез подписка;
- Облекчаване на изискванията за предоставяне на лични данни при пряко участие в подписки за граждански инициативи и референдуми – да не се изисква ЕГН, а само рождена дата;
- Предоставяне на възможност за събиране на подписи онлайн;
- Включване на нов раздел в Закона във връзка с информационната кампания с цел гарантиране на условия и предпоставки за широк обществен дебат, прозрачност и равнопоставеност на различните гледни точки и
- Въвеждане на възможност за реална законодателна гражданска инициатива.
В хода на дискусията народните представители – членове на Комисията, изразиха становище, че в действащата към момента нормативна уредба по отношение на националните и местни референдуми е необходима промяна. В изказванията си те подкрепиха предлаганите промени във внесения Законопроект.
Въз основа на дискусията и след проведено гласуване, Комисията по взаимодействието с неправителствените организации и жалбите на гражданите с 12 гласа „за”, без „против“ и „въздържали се” предлага на Народното събрание да приеме на първо гласуване Законопроект за изменение и допълнение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, внесен от Петър Владиславов Славов и група народни представители.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря Ви, госпожо Маринска.
Сега пристъпваме към представяне на законопроектите от името на вносителите им.
Трите законопроекта на „Атака” с вносител господин Сидеров и група народни представители ще бъдат представени от господин Сидеров.
Заповядайте.
ВОЛЕН СИДЕРОВ (Атака): Благодаря, госпожо Председател.
Дами и господа народни представители, преди всичко съм удовлетворен от това, че се разглеждат поправки в Закона за прякото участие на гражданите в държавната власт, тъй като сега действащият закон на практика блокира истинските референдуми, допитването до народа. Това всички го знаем и крайно време беше да се направят поправки.
Това, разбира се, от което не съм удовлетворен, са становищата на двете комисии, които чухме току-що, в които нашите предложения – на мен и колегите ми от „Атака”, се отхвърлят като цяло. Въпреки че в обсъждането в Комисията – в една от комисиите аз лично внесох, в другата беше колегата Тодоров, стана въпрос, че част от тези предложения се приемат, други не, но като цяло бяха отхвърлени.
Затова предварително се обръщам със съвет и призив към Вас – ако с нещо в предложенията, които ние от „Атака” предлагаме, не сте съгласни, то гласувайте „за”, а после на второ четене точка по точка може да отхвърлите това, което не приемате, но да не отхвърляте цялостно предложенията, които даваме, защото те са в посока улесняване допитването до народа, те са в посока улесняване на пряката демокрация.
Много се говори за пряка демокрация. Много се говори за това, че в момента обществото е дезинтересирано, апатично, че не иска да участва в избори. Да, не иска да участва в избори, защото не вижда смисъл, не вижда своето присъствие. Ако хората започнат да виждат, че имат пряко отношение към законите, че могат да повлияят директно на промяната на законите, аз съм убеден, че интересът към политиката и политическото участие на обществото ще бъде повишен, даже много по-ефективно, отколкото със задължително гласуване или с налагане на санкции и така нататък. Важното е българският народ, обществото да види, че може пряко да влияе – така, както е в Швейцария.
В някои от изложенията беше посочена за пример държавата Швейцария и аз затова започвам с броя подписи. Швейцария е почти колкото България като брой население. Там, за да инициираш референдум, са нужни само 50 хил. подписа. В България са нужни 500 хиляди, и то с ЕГН. Това категорично трябва да се промени.
Аз се радвам, че и другите предложения са в тази посока. Разликата между нашето предложение и това на другите вносители е в броя на подписите – доколко да спаднат.
Ние предлагаме задължителният брой подписи да стане от 200 хиляди, колкото сега са нужни, за да се вкара в Народното събрание и да се разглежда, на 50 хиляди, а от 500 хиляди да станат на 200 хиляди. Смятаме, че това е реалистично и събирането на това число подписи вече става реално и възможно.
Освен това трябва да отпадне и изискването за ЕГН. Може да се посочва адрес и по този начин подписката да бъде валидна.
Ние правим също така една промяна.
Аз не знам, госпожо Председател, разглеждам всички предложения заедно, защото те са на три части, но да не правим три изложения.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Общо, господин Сидеров.
ВОЛЕН СИДЕРОВ: Също така въвеждаме срок. Това е голям пропуск на законодателите, които са приели сега действащия закон. В момента няма срок, в който председателят на Народното събрание е длъжен да придвижи подписката до ГРАО. Ние въвеждаме такъв срок, защото иначе на практика една подписка може да бъде събрана и да стои неограничено време в Председателството на Народното събрание.
Искаме също увеличаване на срока, в който да се събират подписите. Сегашният срок от три месеца е недостатъчен, тъй като, пак повтарям, в България в момента много трудно се събират подписи, хората не искат да дават своето ЕГН. Затова предлагаме увеличение на срока, в който да се събира подписката за допитване до народа.
Стигам до моментите, които се оказаха спорни.
Единият от тях се отнася до образованието. Чухме преди малко и становищата на двете комисии. Имаше и становище на Министерството на правосъдието в Правната комисия и в него се казваше, че ще бъде нарушение на Конституцията да изискваме основно образование от тези, които участват в референдума. Смятаме, че това не е нарушение на Конституцията, защото в нея в чл. 53, ал. 2 се казва ясно: „Образованието до 16 години е задължително.”. След като е задължително по Конституция образованието до 16 години, се предполага, че до тази възраст човек ще придобие основно образование. Обратното означава, че ние допускаме, че до 16 години учениците ще повтарят примерно три–четири пъти и няма да добият образование.
Всъщност в становището на Министерството на просветата се казва точно това – че конституционното задължение било по възраст, но не и образователен ценз.
Какво значи това? За мен това е йезуитска плетеница, но зад нея се крие, че становището на официалната власт, на Министерството, поощрява повтарячеството, така да го кажем. Поощряват тези, които не могат или не искат до 16 години да добият основно образование. Нима ние искаме такова общество?! Нима поощряваме неграмотното общество, а не образованото и грамотното?!
Тук последните дни и седмици се говори много за интеграцията на една специфична група в нашето общество. Тази интеграция може да стане само с образование. Когато ние предлагаме да бъде задължително основното образование, за да участваш в референдум, а то би могло да се приложи и за Изборния кодекс изобщо да се участва в избори, това не трябва да бъде оспорвано, а по-скоро трябва да бъде подпомагано от останалите парламентарни групи. Но виждаме, че становищата на двете комисии и на Министерството са отрицателни.
Аз Ви съветвам все пак да помислите върху това, тъй като конституционното изискване – до 16 години задължително образование, не противоречи на това да имаш основно образование. Предполага се, че трябва да го добиеш.
Другият спорен момент е поправка, с която отпада забраната да се поставят въпроси, които засягат международни договори, вече ратифицирани. Смятаме, че това е ограничение, тъй като суверенът на властта – българският народ, би трябвало да има право да се произнася по международни договори, дори те да са вече сключени. Когато не е питан народът, както не беше питан например да бъдем ли членове на НАТО, или не, то ние смятаме, че това е пренебрегване на народната воля. Поправяме този пропуск, като искаме чл. 9, ал. 4 от Закона за пряко участие на гражданите да се отмени и по този начин да отпадне ограничението, тъй като смятаме, че то е антиконституционно.
Аз знам, че тук юристи ще кажат, че международните договори стоят над вътрешните закони, но би било добре да стане дискусия по този въпрос – дали наистина стоят, дали наистина народът няма право да се произнесе по вече сключени договори.
Някои договори се сключват на тъмно, уважаеми колеги. Някои договори се сключват от лобисти примерно, или пък от правителства, за които след това общественото мнение е отрицателно. Нима нямаме право да ги поправим?! Аз мисля, че имаме право.
Другите поправки, които предлагаме, са свързани с отразяването на темите за референдуми.
Знаете, че референдуми не са провеждани в ново време, освен един-единствен за Белене. Но какво показа практиката? Практиката показа, че хората не се запознават пълноценно с темата на референдума. Затова въвеждаме поправка, с която задължаваме БНР и БНТ – тоест медиите, финансирани от републиканския бюджет, да включват в програмата си специализирани предавания по темата, по която се прави референдум, и по този начин да се запознава обществото, да бъде подготвено, когато отива да гласува, а не да бъде облъчвано или манипулирано в една или друга посока.
Спомням си много добре, че по темата Белене имаше невероятни спекулации, имаше невероятни въздействия върху общественото мнение по некоректен начин. Всъщност, нямаше обективна информация.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Ще имате още възможност в дебата, господин Сидеров, тъй като минутите изтекоха.
ВОЛЕН СИДЕРОВ: Да.
Мисля, че това са основните поправки, които предлагаме на Вашето внимание. Моят призив към Вас е да ги подкрепите. След това на второ четене, ако не сте съгласни с нещо, можете точка по точка да отхвърлите това, с което не сте съгласни. Благодаря. (Частични ръкопляскания от „Атака”.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря Ви.
Сега ще чуем Законопроекта с вносител Мариана Тодорова и група народни представители.
Госпожа Тодорова ще ни запознае с този Законопроект.
МАРИАНА ТОДОРОВА (АБВ): Уважаема госпожо Председател, уважаеми колеги народни представители! Не бива да се страхуваме да овластим гражданите с повече права, така че те ефективно да упражняват пряката демокрация. Дори Конституцията предвижда гаранция за властта на народа. В чл. 1, ал. 3 се казва: „Никоя част от народа, политическа партия или друга организация, държавна институция или отделна личност не може да си присвоява осъществяването на народния суверенитет”. Тоест държавните институции, включително парламентът, не могат да ограничават правото на гражданите да участват пряко в управлението на страната, а напротив, трябва да създават условия за пълноценно упражняване на това право.
Принципно твърдим, че има равнопоставеност между пряката и представителната демокрация, но именно чрез органите на представителната демокрация се определят правилата, по които се провежда референдумът.
За 137 години от Освобождението насам са проведени само 4 национални референдума, като единият е в най-новата история на България. През това време 11 инициативи са отпаднали по процедурни или по идейни причини, което значи, че има дефицит в упражняването на пряката демокрация.
Ние от АБВ считаме, че трябва да се направи стъпка в посока този инструмент да стане по-работещ.
Сега действащият Закон не е ефективен, тъй като е доста рестриктивен в два аспекта: на първо място – по броя на хората, които подкрепят подписките за провеждането на референдум, и на второ място – участвалите в гласуването, тъй като по сега действащото законодателство успеваемостта на референдума е обвързана с гласувалите в последните национални избори и избирателната активност. Но това е доста релативно, защото един път избирателната активност може да е 68%, друг път може да е 50, 40%. Това предпоставя различните референдуми да имат различна тежест.
Твърди се, че чрез обвързването с гласуването на национални избори има по-голяма представителност. Аз не съм съгласна, тъй като избирателната активност на националните избори е функция на интереса към изборите. Може да е наказателен вот, може да е оценка на икономическата ситуация или политическото управление, тъй че това за мен не е гаранция за представителност.
Затова нашето предложение е прагът за валидност и легитимност на референдумите да бъде 40% плюс 1 от имащите право на глас по избирателни списъци за Народно събрание, и за местен референдум – 40% плюс 1 от списъците за общински съветници. С тези промени се цели постигането на яснота, предвидимост и стабилност при провеждането на референдумите – така правилата и критериите всеки път са едни и същи, а не да са съотносими към избирателната активност. Това се прави с оглед стабилността на системата, тъй като е по-добре тя да е фиксирана, а не всеки път да зависи от различните нива.
Тук бързам да отговоря – защо точно 40% плюс 1. В европейската практика има различни тенденции, различно обвързване с различна активност. В голяма част от страните прагът е по-консервативен – 50% от имащите право на глас. Така е в Италия, Португалия, Полша. Сред ниските прагове са Словения – 20%, в Дания – 30%, както и в други скандинавски страни. Както вече бе споменато, в Швейцария няма праг.
Разговаряйки и срещайки се с различни неправителствени организации, те настояват този кворум да отпадне, тъй като се смята, че е доста рестриктивен, но с оглед референдумът да е легитимен и представителен, ние предлагаме по-плавно демократизиране на намаляването на прага за валидност и затова предлагаме 40%. Тези 40% от имащите право на глас в България са грубо около 2 млн. 760 хил. граждани. Ако това е един доста успешен резултат на президентски избори и ако президентът се счита като личност, която представлява интересите на цялата нация, за нас не е проблем именно това да е кворумът – легитимен за изборите. Избрахме малко по-висок праг, защото искаме да уеднаквим критериите за национален и местен референдум – и в двата случая да бъде 40% плюс 1 от имащите право на глас.
Съществуват множество дебати – дали обществото е зряло, дали може да прецени и да се произнесе по много от темите. Затова често чуваме в коментарите, че референдумите са своеобразна ядрена бомба, че гражданите не могат да вземат информирано решение. Но е доказано, че колкото по-нисък е прагът за легитимност на един референдум, толкова повече подкрепа се мобилизира „за” и „против” дадените аргументи. Тоест наистина се ражда един пълноценен дебат и накрая се взема пълноценно решение.
Изключение за валидността на референдумите предлагаме само за въпроси, които касаят промени в Конституцията, тъй като и в Народното събрание те се гласуват с квалифицирано мнозинство. Затова само в този случай предлагаме референдумът да е валиден, ако за него са гласували 50% плюс 1 от имащите право на глас.
Другите ни предложения касаят подписките за провеждане на референдум. Предлагаме сумата да бъде намалена от 500 хиляди на 300 хиляди, тъй като считаме, че така инициативата ще стане по-достъпна не само за големите политически партии, но и за гражданските организации, които ще могат да се самоорганизират мрежово и да се възползват от тази инициатива.
По отношение на предложението за инициатива на Народното събрание предлагаме също така подписката да бъде намалена от 200 хиляди на 150 хиляди.
Това са нашите предложения. Апелирам най-вече да подкрепите по-ниския праг, за да покажем на хората, че не се страхуваме от тяхното произнасяне, от техния избор, че уважаваме пряката демокрация. Благодаря. (Частични ръкопляскания от АБВ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Сега ще чуем петия по ред Законопроект на господин Петър Славов и група народни представители.
Заповядайте, господин Славов.
ПЕТЪР СЛАВОВ (РБ): Благодаря, госпожо Председател.
Колеги, съвсем накратко – голяма част от аргументите са защо трябва да се намалят праговете за иницииране на референдум и за неговата валидност. Колегата Тодорова от АБВ го обоснова доста добре. Няма да го повтарям. Споделям тези възгледи.
Това, което от Реформаторския блок сме направили в допълнение на тези предложения, касае на първо място възможността следващо Народно събрание да довърши започнат от предходно Народно събрание референдум или така наречения „континюитет”, това, което в момента липсва в Закона и което може би е причина, че в близките дни ще водим дебат по отношение на референдума за избор на реформа, който, знаете, беше провален от предходното Народното събрание и не беше проведен. Това е на първо място.
На второ място, ще се спра на промените, които сме предложили по отношение на начина на събиране на подписките. В момента в тези подписки се изискват всички възможни лични данни, които човек може да си представи и което, разбира се, често притеснява хората, а и не е оправдано чисто правно да се събират тези данни. Хората могат да се идентифицират достатъчно добре по три имена, ЕГН и примерно само населеното място, в което живеят, евентуално и улицата, но не и блок, номер и така нататък. Това е другото наше предложение.
Мислим, че, облекчавайки тази процедура, ще насърчим и гражданите да са по-активни при събиране на подписка и иницииране на референдум, разбира се, ще бъдат и по-спокойни за своите лични данни. Надявам се и че няма да има опити за злоупотреби под претекст, че ако някой не си е написал точно апартамента в блока и квартала, подписът му да се счита за невалиден, както имаше случаи в предходното Народно събрание при мандата Орешарски. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря Ви, господин Славов.
Сега е господин Кирилов с последния Законопроект.
ДАНАИЛ КИРИЛОВ (ГЕРБ): Благодаря, госпожо Председател.
Основните акценти в Законопроекта, който сме предложили на Вашето внимание, са следните:
Предлагаме да отпадне териториалното ограничение за провеждане на референдум, тоест да може българите зад граница също да участват при провеждане и осъществяване на референдум. Това съответства на настояванията, желанията и на отношението на българите в чужбина.
Предлагаме да се уточни изпълнението на законовите изисквания, когато се констатира несъответствие на преписката. Това го правим заради несъвършенства в сега действащия режим и заради доказателствата, че по този ред може да се постигне обратен резултат с оглед опита ни от предходни инициативи.
В случай че в календарната година се произвеждат други общи избори, предлагаме провеждането на референдум да се съчетае с другия вид общи избори.
Във връзка с това конкретизираме и взаимодействието при осъществяване на референдум, заедно с местни избори и сме предложили да се възложи компетентност на общинските избирателни комисии.
Последното по-съществено предложение касае ангажимента и отношението на политическите партии по въпросите, свързани с поставяне на вниманието на гражданите, като сме предвидили възможност политическите партии да могат да бъдат субект, който да се регистрира и да участва с позиция в допитването до гражданите. Смятаме, че това е по-честната позиция, тъй като политическите партии са легитимен, законов представител на гражданите при осъществяване на публичната власт. Разчитаме на Вашата подкрепа. Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря, господин Кирилов.
Чухме представянето на четирите законопроекта от името на техните вносители.
Дебатът е открит.
Първи ще вземе участие в него господин Лютви Местан.
Имате думата, господин Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Благодаря, уважаема госпожо Председател.
Уважаеми госпожи и господа народни представители, предвид на очертаващото се много широко, дори се изкушавам да използвам израза „мило” широко политическо съгласие по внесените законопроекти, преценихме, че е полезно за дебатите да вземем отношение първи, защото ние ще представим нашите резерви по внесените законопроекти.
С изключение на Законопроекта, внесен от ГЕРБ, в който се предлага разширяване на правото на българските граждани да участват в референдуми, собствено правото на избирателите зад граница също да участват в референдуми, останалите законопроекти няма да бъдат подкрепени от Парламентарната група на Движението за права и свободи.
Няма съмнение, че спешното влизане на измененията в дневния ред съвпадат неслучайно по време с инициативата на президента да постави на референдум три въпроса.
И затова ние ще представим резервите на Парламентарната група на ДПС по законопроектите през призмата именно на анализа на инициативата на държавния глава, госпожо Председател, и затова Ви моля да не се изкушите да ми направите забележка, че чрез този анализ бих се отклонил от основната тема на дебатите днес. В крайна сметка става въпрос все за референдум. Няма нищо по-естествено от това законопроектите да бъдат оценени през призмата на конкретна инициатива за провеждане на референдум.
Няколко принципни съображения. Няма съмнение, че с прякото допитване много често се етикетира самата демокрация, защото демократичността на процедурата – пряко допитване до народа, изглежда, че не може да се постави под съмнение. И все пак привидната демократичност на една процедура не е абсолютно условие за постигането на демократичен резултат.
Неслучайно българският опит по отношение на провеждане на референдуми е по-скоро с отрицателен знак. Чрез пряко допитване до народа, уважаеми колеги, са се установявали и тоталитарни режими, приемали са се и тоталитарни конституции. Чрез привидната демократичност на процедурата „народът казва, а ние се съобразяваме” са се реализирали недотам демократични идеи и напъни. В този смисъл, ако Вие приемате като безусловен принципа – понеже е резултат от референдум, ерго е абсолютно демократично и неоспоримо, защо трябваше да поставяме под съмнение комунистическата Конституция, приета с близо 100% участие на българските граждани в допитването?
Разбира се, аз бих могъл да направя ретроспекция и на неслучили се референдуми от по-новата история на България – говоря за историята на прехода, и слава Богу, защото ако се бяха случили тези референдуми, днес България щеше да има друга историческа съдба – не привилегията на страна – член на Европейския съюз и на НАТО. В 1999 г., ако чрез референдум трябваше да се вземе решението за даване на въздушен коридор на натовските Военновъздушни сили, България нямаше да получи покана за членство в НАТО, защото резултатът беше предвидим, ясен. С това казваме второто наше най-важно съображение.
Не бива да се преиграва с референдумите, защото много често резултатът от тях следва конюнктурата на доминиращите настроения в обществото. Невинаги обаче настроенията на деня, невинаги емоцията на деня са в съответствие със стратегическите цели на българската държава, със стратегическия български национален интерес
Аз питам: постави ли дясното, центърът и лявото – говоря за системните партии, че стратегическият интерес на България след прехода от тоталитаризъм към демократично гражданско общество беше свързан именно с осъществяването на членството на страната в НАТО и в Европейския съюз? Без съмнение това е стратегическият интерес на България.
Ако обаче политиците от Тридесет и осмото народно събрание – тогава управляваше мнозинството на ОДС, с министър-председател Иван Костов, не бяха поели своята отговорност, а бяха се скрили зад референдума и да вземат решение след провеждане на референдум за даване на въздушен коридор на натовските Военновъздушни сили, нали знаете, че 80 на сто от българските граждани, видно от всички социологически проучвания, щяха да кажат „не”. С това „не” ние не ставахме член на НАТО.
Има негативен опит и в общоевропейски план. Точно референдумите в Холандия и Франция провалиха една уникална идея – Европейският съюз да има своята обща Конституция.
Ще се изкуша да дам примера и с Крим. Крим беше анексиран след провеждане на референдум. Демократичен ли е този резултат? Ако прилагате абсолютно принципа, ще трябва да кажете „да”, ние обаче казваме „не”.
Още веднъж ще повторя: единственият критерий за демократичността на една процедура е постигането на демократичен резултат. Настроенията на деня не винаги водят до постигането на демократичен резултат. И точно затова е политическата отговорност. Аз не я противопоставям на народната воля. Въпросът не е дали да се провеждат референдуми, или не. Въпросът е в прецизния подбор на теми, въпросът е за това чрез референдуми политическите партии да не бягат от своята отговорност и да не се скриват зад гърба на суверена.
Трябва да се има предвид и още нещо, и това е основният риск, свързан с референдумите. Когато представителната демокрация взима своите решения, отговорността за грешните решения е много ясна – на управляващи мнозинства, и на партии, които са подкрепили едно или друго грешно решение. И тук са изработени социалните отдушници. Сгрешилият губи следващите избори, идват политически сили, които ще коригират грешното решение. Политическият процес ще следва логиката на стратегическия национален интерес на страната. Ако това не е просто политическа грешка, а престъпление, има съд за престъпилите закона управляващи.
Когато обаче говорим за референдумите, обръщам се най-вече към юристите, към председателите на Народното събрание, ще трябва да се съгласите, че целокупният български народ се ситуира като единен политически субект. Тогава чия е отговорността за грешното решение?
Решението 1999 г. щеше да е грешно. Да, суверенът не греши и точно затова за резултатите от референдума няма кой да носи отговорност, губи се социалният отдушник на тежките последствия от едно грешно решение. Народът не може да бъде наказан, от народа не може да се иска отговорност. И все пак поставяме въпроса за отговорността. Тя е на онези, които биха инициирали референдум, който би дал грешен резултат с оглед на стратегическия национален интерес на страната.
Да се върнем към България. Кому е нужно днес да се задават въпроси, чиито отговори, предвид на доминиращите настроения, а в конкретния случай ще кажа и страсти, са ясни. Ние твърдим, че и по трите въпроса – за задължителния вот, за мажоритарния вот и за електронното гласуване, резултатът от референдума ще е положителен.
Далеч обаче не сме убедени, че той ще бъде правилен. Тогава кому е нужно да се задават въпроси, чиито отговори са ясни? Какви са реалните мотиви, с които се внася предложението за референдум?
Политическият опит ни учи да се вглеждаме не само в писаните, но и в неписаните мотиви. Ние, разбира се, ще бъдем доблестни да коментираме и писаните мотиви.
По отношение на задължителния вот ни се казва, че той ще повиши избирателната активност. Извинете, активността е функция на свободната воля на българските граждани. Висока избирателна активност по силата на принудата не е активност. Това е принуда! Откровена принуда! Един такъв подход не само че няма да изправи кривините на политическия процес, не само че няма да излекува язвите на политическата система, но ще задълбочи тези язви, защото ще доведе до още по-голямо изкривяване на същия този процес. Ако някому избирателната активност в България се струва, че е ниска, аз съм готов да споря с него, защото спрямо реалния брой избиратели избирателната активност в България не само че е висока, тя е с най-високи сравнителни стойности в рамките на Европейския съюз. Ние отчитаме 50 на сто избирателна активност, колеги, спрямо 7 милиона избиратели, но спрямо 5 милиона реални избиратели, това е изключително висока избирателна активност. И все пак, ако ни се струва, че е ниска, питаме чия е отговорността – на негласувалите граждани, или на нас политиците, защото не сме успели да спечелим доверието им? Тогава защо обръщаме посоката на отговорността? Защо ще наказваме избирателите, защо ще ги принуждаваме да ни осигурят по-висока представителност, с която да влезем в тази зала?
Нека реформираме себе си, нека станем по-атрактивни и тогава ще се радваме на много по-висока избирателна активност.
Примерът със Сърница би трябвало да е самодостатъчен – близо 100% избирателна активност. Има кауза, има емоция, има реален мотив! Реални алтернативи като кандидати, като политически платформи.
Понеже сме докарали нещата дотам, че една значителна част от българското общество не вижда свое представителство в нито една от политическите сили, сега ние ще ги принудим, искат не искат, да гласуват, дори с омраза, с погнуса и с отвращение. Извинете, това не само че не е либерално, това няма нищо общо с разбиранията ни за демокрацията.
Понеже има готовност за репликиране – нека предварително да направя една дуплика. Представете си в бургаско село на балотаж да се явят кандидати на Патриотичен фронт и на „Атака”. Ще принудите избирател на ДПС насила да гласува за единия от тях?! Той ще бъде принуден по закон! Точно това се цели!
И второ, ако някъде другаде кандидат на ДПС и на един от коалиционните партньори на Реформаторския блок се явят на балотаж, макар че това е малко вероятно (единични ръкопляскания от ДПС), ще принудите народни представители на „Атака” и на Патриотичния фронт насила да гласуват за единия от тях?
Колеги, несериозно е! Не забравяйте още нещо: че с въвеждането на по-нисък праг на задължително предизвикване на референдум и най-вече със задължителния характер на референдума, колеги юристи, Вие ситуирате нов субект не само на законодателната инициатива, а нов субект на приемането на Закона, защото последващият акт на парламента е чисто формален. Той е в режим вече на задължение да уважи резултата от референдума, независимо дали той е в съответствие със стратегическите цели на страната, или не.
Аз знам какво стои в основата на идеята за въвеждане на задължително гласуване и това е неписаният мотив, с който е иницииран този референдум. Това е абсолютно измамната теза, че гласовете за Движението за права и свободи са константа и в този смисъл представителството на ДПС в парламента дали ще влезе с 25, 30 или 38 народни представители, е функция на променливата, а променливата е избирателната активност. Грешна теза! Проследете кривата на вота за ДПС! Тя се движи от 279 хиляди гласа през 1994 г. до 600 хиляди гласа през 2009 г. В пъти е разликата!
Освен това тези, които си правят тези грешни сметки, наистина ще бъдат с попарени надежди. Но ако това е мотивът, не искам да си представя, че държавният глава внася референдум собствено за задължителния вот, споделяйки този мракобесен напън на политическите сили, които не крият, че това е действителният им мотив да подкрепят задължителния вот. Ще останете излъгани – това времето ще го покаже.
Уважаеми госпожи и господа! В заключение имам чувството, че вносителят и подкрепящите го имат ясното съзнание, че за българските граждани днешната реалност не изглежда много радостна и това е несъмнен факт. Политическото безсилие се замества с вярата в месиите. За съжаление магическите ресурси на персоните месии вече са изчерпани, защото никога не са били налични. Вярата в персоните месии е мъртва и се прави опит да се замести с нещо друго, с магическата сила на мегаидеите – промени в Конституцията, референдуми, на принципа на поета, който беше казал: „...и понеже няма с какво, ще Ви нахраня с вера”, не „вяра”, а „вера”, понеже е от пиринския край, че „животът ще дойде по-хубав от песен, по-хубав от пролетен ден”.
Не, животът няма да дойде по-хубав от песен и по-хубав от пролетен ден! Или ако се случи, няма да се случи заради референдума, а ако ние си свършим работата, ако себе си реформираме и така повишим избирателната активност.
Завършвам. Днес тези, които инициират референдум, дори не питат народа, те изразяват позиция. Чухме обръщението снощи. (Председателят дава сигнал, че времето е изтекло.) „Да” или „не” – няма такъв въпрос. Вносителят иска отговор „да” и за задължителното гласуване, и за мажоритарната система, и за електронното гласуване. За електронното гласуване ще кажем „да” при сигурни гаранции, че ще се изработят механизми за гарантиране на вота.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Времето изтече, господин Местан – удълженото време.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Завърших, госпожо Председател.
Още веднъж: илюзия е, че чрез реформиране на избирателната система може да се реформира политическата система. Има качествени системи, политически основани на пропорционален вот и такива на мажоритарен. Въпрос на качество на политиката и на политиците. Другото е илюзия – поредната илюзия, с която захранваме българския народ. Благодаря Ви. (Ръкопляскания от ДПС.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: За първа реплика – господин Славчо Атанасов.
СЛАВЧО АТАНАСОВ (ПФ): Уважаема госпожо Председател, уважаеми дами и господа народни представители! Уинстън Чърчил беше казал, че демократичната система е несъвършена, но няма по-добра измислена досега от нея и най-силното оръжие на тази система е референдумът.
Съгласен съм с преждеговорившия в едно: да, референдумът се извращава, но той се извращава в тоталитарни системи. И примерът, който даде той, беше некоректен, тъй като беше от точно тези тоталитарни системи. Говори за Конституцията, която е гласувана 1971 г., но тя е гласувана при един тоталитарен режим и при условията на диктатура. Тогава референдумът се извращава и придобива други качества.
Но аз пък ще дам друг пример: най-демократичната държава, доказано в света, с най-демократични институции, се нарича Швейцария. Там по почти всички важни въпроси за нейното устройство и нейното управление се правят референдуми. Нека да не забравяме и нашата българска Конституция. Там много ясно е казано: „Цялата власт произтича от народа”. Нека ние да не бъдем по-големи пророци от самия български народ и нека да даваме колкото се може по-често възможност българският народ да взема отношение по важни за държавата въпроси.
Както казва една стара римска максима: „Вокс попули – вокс деи!”, „Глас народен – глас Божи!”. Така че тезата, която току-що се изрази в продължение на 20 минути, по същество в самата си същност, в самия си генезис е неправилна. Колкото повече има възможност да се дава възможност на народа за референдум, толкова по-добре и никой не може да се сърди на волята на народа.
Повтарям, ние в момента сме демократична държава, а не диктатура. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Втора реплика?
Заповядайте, господин Ананиев.
НАСТИМИР АНАНИЕВ (РБ): Уважаема госпожо Председател! Уважаеми господин Местан, аз имам три коментара по Вашето изказване. Вие споменахте относно избирателните списъци, че всъщност не е реална бройката на хората, които гласуват. Заявете ясно от тази трибуна, че искате изчистване на избирателните списъци. Нека да направим това нещо и тогава да се види каква е реалната активност – дали е малка, или е голяма. Направете го, ние ще Ви подкрепим! (Реплики от ДПС.)
Казахте на няколко пъти защо трябва да се провежда този референдум. Ние питаме народа – ако той иска задължително гласуване, ние ще последваме неговата воля. Мисля, че това е правилно да се направи.
Вие споменахте също така за един нов субект. Кой е този нов субект? Пак за народа говорим. Какво лошо има да послушаме народа и суверена какво ни казва и ние да последваме това, което ни е казано? (Реплики от ДПС.) Аз мисля, че точно за това ние сме избрани в парламента – да послушаме волята на народа и ако той иска нещо, ние да го последваме.
По принцип – относно задължителното гласуване, мое лично мнение, че ние не можем да ограничаваме правото на избор на хората. Всеки трябва да реши дали да гласува, или да не гласува, но ситуацията в България налага едно такова задължително гласуване. Аз лично бих подкрепил, ако има задължително гласуване за цял цикъл от избори, но по принцип това е демократично право и всеки сам трябва да реши дали да гласува, или не. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Трета реплика?
Заповядайте, господин Сидеров.
ВОЛЕН СИДЕРОВ (Атака): Аз няма да визирам в това дълго изказване задочния диалог, в по-голямата си част беше задочен диалог с отсъстващия от залата президент. Моето мнение за настоящия президент е известно на обществеността, няма да засягам тази част.
Моята реплика визира тази част от изказването на председателя на групата на Движението за права и свободи, която се занимаваше с въпроса дали е добре да се пита народа, или не; дали понякога това не е в противоречие със стратегическите интереси на държавата, или – да. От неговото изказване ние разбрахме, че не е добре всеки път да се пита народа.
Тогава моят въпрос обаче е: а добре ли е народът да се пита, когато избира Народно събрание? Добър ли е изборът примерно на това Народно събрание? Защото аз бих го подложил на ревизия, бих казал, че той е грешен избор. Ако подложим изобщо на съмнение избора на народа, на хората и го разделим на избор при референдум, който може да бъде грешен, и избор за Народно събрание, който винаги е безгрешен, то тогава прилагаме двойни стандарти.
Затова моята реплика и моят въпрос е: кога народът греши и кога е прав? Когато избира Народно събрание аз не съм чул досега някой да каже: „Това е грешен избор” или „Той противоречи със стратегическите интереси на страната”. Аз бих казал, че в момента този състав на Народното събрание, избран така, противоречи на стратегическите интереси на нашата страна, но какво да правим – ето го, това е Народното събрание, примиряваме се с него, преживяваме го.
Ако обаче трябва да питаме народа, дали да бъдем в НАТО, или не – о, не, това било лошо, защото е в противоречие със стратегическите интереси! Аз мисля, че народът трябва да бъде питан и за това.
Трябваше да бъде питан и за въздушния коридор, който беше споменат. Тогава аз участвах активно в обществени мероприятия против цялата тази бомбардировка над съседна държава и не мога да си представя как стратегическият интерес на България допуска да бъдат бомбардирани, независимо къде, църкви, жилища, болници, както бяха. (Председателят дава сигнал, че времето е изтекло.)
Не можем да прилагаме двойни стандарти – веднъж народният избор е добър, веднъж – лош.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Дуплика – господин Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Благодаря, госпожо Председател.
Господин Сидеров, ние сме против да отваряме отново темата за НАТО. Този избор е направен. Аз мисля, че това е стратегически верен избор за страната, но Вие не се притеснявайте – ще имате възможност да питате и за това, и най-вероятно ще се сдобиете при определена конюнктура на преобладаващи настроения и с положителен резултат.
И това ще е Вашата отговорност, колеги от Реформаторския блок и от ГЕРБ. Ще дадете тази възможност на Волен Сидеров да пита и за НАТО – предупреждавам, от името на Парламентарната група на ДПС. (Ръкопляскания от ДПС.)
Инак, господин Сидеров, нали се сещате, че говорим за грамадния проблем за взаимодействието пряка демокрация – представителна демокрация. Нямаме време днес да влезем в дълбочината на анализа защо, кога се появява представителната демокрация. Не искам да връщам нещата и до атинската демокрация, където е било възможно, защото и там са участвали около 200 души участници в общо събрание. Да не Ви казвам и опита на пряката демокрация.
Що се отнася до репликата на господин Ананиев – не, избирателните списъци са реални, това са български граждани. Аз отчитам избирателната активност измежду наличните в страната, защото от тези 6 млн. 500 хил. български граждани с избирателни права зад граница са 1 млн. 500 хил. Те трябва да бъдат в списъците, защото, ако дойдат, ще могат да гласуват, но ако изчислим активността спрямо тези, които са тук, защото не на всички граждани в чужбина им се осигурява безпрепятствен достъп до урните, тъй като секции се откриват само в дипломатически представителства, затова имаме нереален процент на активността. Тази активност не е 50. Вие не можете да изчистите избирателните списъци от реални български граждани, с реални избирателни права само защото са в чужбина.
Що се отнася до репликата на колегата от Патриотичния фронт, имам чувството, че той не е разбрал изказването. Няма как да противопоставите позицията на ДПС на правото на народа да се произнася. Народът се произнася и когато избира Народно събрание. Разбира се, че трябва да има и референдуми. Въпросът е по какви теми и с какви цели – чисти или нечисти, политическият елит се крие зад гърба на народа. Това е големият въпрос. Благодаря Ви. (Ръкопляскания от ДПС.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Други народни представители имат ли желание да участват в дискусията?
Заповядайте, господин Попов.
ФИЛИП ПОПОВ (БСП ЛБ): Благодаря, госпожо Председател.
Днес ние обсъждаме на първо четене няколко законопроекта, касаещи референдума или прякото допитване до народа, който чрез гласуване трябва да изрази мнението си по важен държавен въпрос. Подчертавам наистина думата „важен”.
Когато се е касаело за важни държавни въпроси и за допитване до народа, Българската социалистическа партия е имала своята важна отговорна и държавна позиция. И това не е мое собствено мнение, то е потвърдено най-малко от два исторически факта, от две събития.
Първото е инициативата и участието на БСП в Законопроекта за пряко участие на гражданите в държавната и местната власт, както и произвеждането на първия национален референдум, касаещ бъдещето на българската енергетика, а именно въпросът за изграждане на АЕЦ „Белене”.
Тези неопровержими исторически факти отреждат и днес ролята на БСП като на основен изразител и пазител на политиката и философията на пряката демокрация. Днес тук трябва да поставим въпроса за участието в пряката демокрация и целите, които се постигат чрез нея, и разделянето й от представителната демокрация.
Днес тук ги няма някои държавници, но ние се занимаваме с това, което те сътвориха – осакатяването на този Закон с принципа за обвързаност на референдума с броя на гласувалите на последните парламентарни избори – принцип, който бе защитаван и от господин Първанов. Надявам се този генезис на колегите от АБВ и парламентарната им група, като вносители на един от законопроектите, с който се преоценява този принцип, да не е продиктуван единствено от коалиционна политика, популизъм, а да е израз на действително усещане за пряката демокрация.
Очевидно е, че Законопроектът на ГЕРБ има за цел подпомагане на президентската инициатива, но законодателство, създадено и прокарано, за да повиши единствено рейтинга на който и да е политик, не е добро и трудно ще намери стабилност в бъдещото развитие на обществените отношения.
Ето защо днес БСП, както и нашата парламентарна група, отново е призвана да защити най-висшата ценност на една парламентарна република – една плуралистична система, а именно правото на суверена да изразява свободно мнение и да изисква изпълнението му, когато се касае, пак повтарям, за важни държавни въпроси – въпроси, имащи значение за развитието на обществото ни като свободно, независимо, справедливо и социално. Наистина за въпросите, които са инициирани от президента – макар днес темата да не е тази, първо трябва да отговорим доколко те са важни, доколко спомагат за развитието на нашето общество, именно като свободно независимо, справедливо и социално.
Трябва наистина да бъде взето едно информирано гласуване по тези въпроси, които очевидно ще се състоят, въпреки становището и мнението на колегите от Движението за права и свободи, на мнението и становището на Парламентарната група на „БСП лява България”. Тогава българските граждани и нашето общество ще вземат един наистина информиран, един наистина достоен избор, за да може да се развиваме като една правова, една държава – членка на Европейския съюз. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Благодаря Ви, уважаеми господин Попов.
Реплики?
Заповядайте – имате думата, господин Кючуков.
ГЕОРГИ КЮЧУКОВ (АБВ): Уважаеми господин Председател, уважаеми колеги, уважаеми господин Попов! Вземам възможност да отправя реплика по повод Вашето изказване.
Първо, искам да кажа, че нашето предложение за промяна в Закона за референдума не е генезис, а е еволюция, тъй като винаги, дори и президентът Първанов, който цитирате, е спомагал за провеждането на референдуми и този референдум, който беше проведен за Белене, беше с неговото активно участие. Смятам, че при нас еволюцията винаги е съществувала и ще съществува, а там, където няма еволюция, има закостенялост, но тя не се среща в нашата партия, а в други.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Благодаря Ви, господин Кючуков.
Има ли други реплики? Няма.
Господин Попов, заповядайте за дуплика.
ФИЛИП ПОПОВ (БСП ЛБ): Благодаря, господин Председател.
Няма да влизам в спор дали тази позиция е еволюция или генезис, дали е революция в рамките на АБВ, но се надявам наистина тази еволюция да е продиктувана, както споменах и в изказването си, от реалното усещане за пряка демокрация, а не от подкрепата на управляващата коалиция и на въпросите, които са зададени от господин президента. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Благодаря Ви, уважаеми господин Попов.
За изказване има думата народният представител Христиан Митев.
ХРИСТИАН МИТЕВ (ПФ): Благодаря, уважаеми господин Председател.
Уважаеми колеги, стана ясно и от прочетените доклади, и от становищата на вносителите, и от дискусията, която се разви дотук, че действащият Закон за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление е несъвършен, като несъвършенствата му се откриват в няколко групи въпроси.
Първата група въпроси са свързани с необходимия брой подписи, за да бъде иницииран национален, съответно местен, референдум и част от законопроектите – тези на колегата Петър Славов и група народни представители, и на Мариана Тодорова и група народни представители, както и на Волен Сидеров и група народи представители, търсят решение на този въпрос.
Разбира се, ние ще ги подкрепим, тъй като това е действително проблем при събирането на подписи за иницииране на референдум. ВМРО и НФСБ, които съставляват коалицията „Патриотичен фронт”, са инициатори на такъв референдум относно членството на Република Турция в Европейския съюз, така че пряко сме събирали подписи и знаем какви са затрудненията при инициирането на референдум, именно със събирането на необходимия брой, за да може референдумът да бъде гласуван в Народното събрание и съответно да бъде след това произведен.
Вторият основен въпрос е въпросът с признаването на резултатите от референдума, където сега действащият Закон поставя непреодолима пречка с изискването за валидност за гласували толкова български граждани, колкото са гласували на предходни парламентарни избори – условие, което явно към момента води до това, че имаме мъртъв текст в Закона. Почти всеки референдум, който бъде произведен при тези условия, ще завърши само с един-единствен резултат, а именно ще бъде обявен за невалиден. По този начин на практика се обезсмисля самата идея за пряка демокрация, заложена и в българската Конституция.
Що се отнася до Законопроекта на Волен Сидеров и група народни представители, който предвижда да може да бъде иницииран референдум по отношение на международни договори, които са ратифицирани и влезли в сила за Република България, то ние считаме, че този Законопроект – това е третият поред законопроект на господин Сидеров, противоречи на принципа на международното право: „Pacta sunt servanda”, или казано на български език – „Договорите трябва да се спазват”. След като имаме договор, който е ратифициран, влязъл в сила за Република България, той няма как да бъде пререшаван като съдържание в един национален референдум. Още повече че това предложение се съдържа и във втория внесен Законопроект, така че не виждам смисъл от повтарянето му в отделен законопроект. Това предложение, така или иначе, вече го има, така че този Законопроект няма да бъде подкрепен от нас.
Ние ще подкрепим внесения от уважаемия председател на Правната комисия господин Кирилов Законопроект, който изчиства някои процедурни въпроси, свързани с произвеждането на референдума, въвежда възможността общинската избирателна комисия да бъде и комисия по произвеждане на референдума, когато имаме произвеждане едновременно на национален референдум и избори за органи на местната власт.
Що се отнася до първия Законопроект на господин Сидеров, с който се предвижда задължително гласуване и образователен ценз, ние също заявяваме нашата подкрепа за него не само защото сме привърженици и като основна точка от Програмата ни е предвидено задължителното гласуване, но и тъй като при образователен ценз за референдум може да се развие една дискусия в посока на това, че за разлика от изборите за органи на властта, образователният ценз при референдума е важен за извършването на един информиран избор.
Всеки от нас, когато се явява пред избирателите в една предизборна кампания, избирателят може да му се довери по начина, по който той излага идеите. Дори по начина, по който изглежда, той може да му вдъхне доверие и само на тази база да стигнем до гласуване. При референдума обаче не можем да разчитаме само и единствено на личните качества на кандидата. При референдума лицето би следвало да владее поне основно образование, тоест то да бъде толкова грамотно, че да може да прочете въпроса или въпросите, които се задават на самия референдум. По какъв начин иначе очакваме едно неграмотно лице да може да се произнесе по поставения въпрос и доколко валиден ще бъде един такъв вот? Ако имаме един немалък процент подобни избиратели, то това ще доведе съответно и до изкривяване на резултатите от референдума. Така че би следвало да се мисли или най-малкото да се дискутира тази тема, тъй като обратното би означавало, че при един превишаващ брой лица, които не могат дори да прочетат въпроса си, ще имаме един тотално изкривен резултат в края след обявяване на резултатите от референдума. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Благодаря Ви, уважаеми господин Митев.
Уважаеми колеги, имате думата за реплики. Няма такива.
Други народни представители за изказване?
Заповядайте, господин Сидеров.
ВОЛЕН СИДЕРОВ (Атака): Благодаря, господин Председател.
Искам преди всичко да върна разговора и дискусията към основната тема, към същината на днешното обсъждане. Ние обсъждаме поправки в Закона за допитване до народа или за референдума, казано по-просто. Това не означава, че ликвидираме представителната демокрация, тъй като чух такива опасения в някои от ораторите. По никакъв начин улесняването на допитването до народа не ликвидира представителната демокрация. Тя остава, продължава да действа в същия си вид, в който е и сега.
Чрез тези поправки, които предлагаме – и от наша страна, и от другите парламентарни групи, всъщност разблокираме сега действащия закон, който на практика е недействащ. Знаете, че на практика по сега действащия закон е почти невъзможно да се проведе референдум, а тази възможност не трябва да бъде изключвана. Не трябва да бъде изключвана възможността да бъде питан народът по важни за страната въпроси.
Кои са важните въпроси? Тук вече започва малко по-йезуитска дискусия. Преди малко чухме много дълго изказване. Ако трябва да го формулирам, да го обобщя, то беше на тема „Елит и маса”. Да, тази тема съществува откакто има цивилизация – елит и маса. Елитът винаги се е стремял да взема решения и да ги прилага, колкото се може по встрани и по-тайно от масата, от народа. Това е склонност, която се поражда в елита в момента, в който той стане елит, когато види, че може да приема решения, подписва договори, приема закони и въобще в неговите ръце е съсредоточена изключително голяма власт. Точно затова съществува принципът на баланса – масата, народът, който със своето виждане и мнение да приземява, ако се получи главозамайване в елита, да го приземява и да балансира по този начин решения, които могат да бъдат грешни.
От изказването на един от ораторите, което тук чухме, беше поставен въпросът дали при допитване до народа не може да се получи грешно решение. Разбира се, че е възможно. Аз не казвам, че мнозинството от хората винаги са еднакво информирани и както беше казано, не взимат решението си под влияние на емоцията. Нима човек не е комбинация от разум и емоция?! Не можем да изключим емоцията от човешката дейност.
Следващият ми въпрос е: дали тогава при решенията на елита няма възможност за грешки? Разбира се, че има. Ще дам пример от историята. Примерът е свързан с обструкцията, която чухме преди малко срещу нашето предложение – да се гласуват и международни договори, които са сключени. Да, може да се каже, че това противоречи на международните норми, но не противоречи на истинските стратегически интереси на страната. Свидетели сме и в историята има примери, когато така нареченото „тайно договаряне” е водило до национални катастрофи.
Тези, които знаят историята, знаят много добре, че през 1911 г. се гласува поправка в Конституцията и тя дава възможност тогава на монарха да води преговори извън знанието на Народното събрание, без да го уведомява, тоест да води политика на закрито. И какво става? Ами, става първата национална катастрофа през 1913 г. Тя идва в резултат на тайни договорки. Нима тогавашният елит е бил с по-малко самочувствие от сегашния? Не, имал е също така самочувствието, че управлява, че му е дадено да управлява, че винаги взема правилните решения, че те са стратегически. Нима тогава, когато през 1915 г. България взема решение да се присъедини към Централните сили, с което предизвиква втората национална катастрофа и Ньойския договор, елитът не е смятал, че това е стратегическият интерес за страната? Разбира се, че ще отидем към тях, те са нашите партньори и така нататък.
Сега изглежда същото – НАТО е нашият стратегически партньор и нашият интерес е там. А ако утре, не дай Боже, се получи национална катастрофа и се види, че това е било грешно решение, кой ще отговаря?!
Тук беше казано за отговорностите. Отговорностите се плащали при избори. Но изборите са вид референдум, нали така?! Виждаме, че при избори хората се отдръпват все повече, все по-малко хора искат да гласуват. Сега обсъждаме как да ги накараме да гласуват – дали с глоби, дали с някакви данъчни преференции. Това обаче е изкуствено повдигане на активността. Естественото повдигане на активността при гласуване ще дойде, ако хората сами видят себе си заинтересовани, ако видят в себе си част от правенето на политика. Те сега не се виждат като такива. Те сега казват така: „Вие там, някъде, решавате нещо, а ние нямаме думата.” Ти им казваш: „Добре де, гласувай!”. „Какво като гласувам?! Нищо не променям!” – този диалог сте го чували и сигурно сте участвали много пъти в него.
Как да променим това? Според мен това е важна обществена задача – как да вдигнем обществената, избирателната активност? Единствено ако поощрим допитването до народа. Можем да не станем Швейцария и сигурно няма да станем Швейцария, но да вземем нещо от швейцарския пример, така че по наистина важни въпроси хората да се чувствата питани и уважени. Тогава те постепенно ще видят, че участват във вземането на важни за страната решения, а не оставят това само в ръцете на елит, който по техните думи много пъти се отклонява от правилния път. Прави са да мислят така хората. Този баланс търсим в момента, този баланс решаваме с тези поправки.
Пак казвам: това е първо четене. Нека да одобрим всички поправки. След това на второ четене да прецизираме, но сега да не отхвърляме предложенията, които „Атака” предлага, и в двете комисии бяха отхвърлени. Според мен там не беше направен достатъчно анализ и коментар. Нямаше анализ, нямаше изказани мнения, а на принципа, че го внася тази парламентарна група – на този принцип. Хайде сега да нарушим този принцип и да приемем предложенията, които предлага и нашата парламентарна група, и другите вносители. По този начин да покажем, че искаме да се допитваме до народа, а не се притесняваме от народното мнение. Това би бил добър знак от страна на Народното събрание. Сигурен съм, че той ще повиши доверието в политиците, което сега е много, много занижено. Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Благодаря Ви, уважаеми господин Сидеров.
Имате ли реплики, уважаеми колеги? Няма.
Други изказвания?
Госпожа Мая Манолова.
Заповядайте.
МАЯ МАНОЛОВА (БСП ЛБ): Уважаеми колеги, уважаеми господин Председател! БСП е доказала в досегашната си история, че е за широкото участие на гражданите в държавното управление и в местната власт. Потвърждение на това е фактът, че първият Закон за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, първият закон за референдумите беше предложен именно от БСП и приет в Четиридесетото народно събрание, в което БСП беше най-голямата парламентарна група.
Разбира се, този Закон като първи опит да бъде уредена посочената материя, страда от сериозни несъвършенства, даже в голяма степен беше осакатен при приемането му поради липсата на достатъчно парламентарно мнозинство и достатъчна подкрепа от всички парламентарни групи, които да подкрепят широкото въвеждане на референдумите в държавното управление на нашата страна.
Въпреки това не съм съгласна с оценките, че Законът за референдумите прави невъзможно тяхното провеждане, защото най-малкото именно БСП отново беше първата партия, която проведе първия национален референдум след събиране на безпрецедентна по размера си подписка, с над 700 хил. подписа на български граждани, която прерасна в първия национален референдум в най-новата ни история!
Въпреки това обаче, в качеството си на организатори на подписка и в качеството си на организиращи референдум, няма как да не се съгласим, че част от условията, които действат в Закона, са прекомерно ограничителни и поради тази причина ще подкрепим четири от внесените законопроекти, намаляването на броя подписи, които са изискуеми за предизвикване на национален референдум и прага на неговата валидност.
Нещо повече, ще внесем наши предложения между първо и второ четене за намаляване и на броя подписи, и на условията за валидност и на местни референдуми, защото местният референдум е една от най-ефективните форми за участие на гражданите в местната власт и в местното самоуправление. Няма спор, че много от важните за местните общности въпроси би следвало да бъдат решавани именно чрез допитване до гражданите, чрез местни референдуми. Така че имате пълната ни подкрепа за намаляване на праговете и за други подобрения във внесените законопроекти.
Тъй като за част от парламентарните групи, които са вносители на законопроекти и така възторжено подкрепящи идеята за провеждане на повече референдуми, за облекчаване на условията по тях, това е позиция, която се заявява за първи път, ние подозираме – мисля, че даже това е ясно за всички народни представители, че част от парламентарните групи внасят законопроекти или ще подкрепят намаляване на праговете с една проста, политически конюнктурна цел, свързана с референдума, предложението за който беше внесено от президента Плевнелиев буквално вчера.
В тази връзка искам да предупредя народните представители, че няма как правилата на играта да се променят по време на мач. Не може по средата на първото полувреме да променим правилата, да увеличим играчите от 11 на 15 или да направим друга реорганизация, защото това би ползвало единия отбор. Така че всички референдуми, които са стартирани към този момент – и национални, и местни, няма как, такива са правилата на демокрацията и на правовата държава, би следвало да продължат по досега съществуващия ред. Такава е парламентарната практика.
Тъй като повечето от изказващите се до този момент поставиха на коментар въпросите, повдигнати от президента Плевнелиев, с основание, защото това е предстоящият референдум по волята на мнозинството, който ще се проведе заедно с местните избори, и това е една от причините изобщо управляващото мнозинство да сложи законите за референдумите на масата за разглеждане точно в този момент.
Ще се въздържа да правя коментар по въпросите, които е предложил президентът Плевнелиев, но искам да задам един въпрос на народните представители в тази зала: длъжен ли е президентът Плевнелиев да спазва законите и длъжен ли е президентът Плевнелиев, когато предлага на народните представители провеждане на национален референдум, да спази сега действащия Закон за референдумите? Длъжен ли е президентът Плевнелиев, както всеки друг обикновен български гражданин, да се съобрази с действащия Закон?
Ако има народен представител, който смята, че президентът е над законите, предполагам, че ще го заяви в своята реплика към моето изказване.
Защо казвам това? Защото, внасяйки своето предложение за провеждане на национален референдум на 3 юни, със същите въпроси, които вече бяха отхвърлени от Народното събрание, президентът Плевнелиев нарушава Закона за референдумите! Действащият Закон за референдумите в чл. 12, ал. 9 казва ясно, че нова подписка, ново предложение за провеждане на референдум може да бъде направено една година след решението на Народното събрание, с което е отхвърлено предложението. Тоест след като на 17 юни миналата година Народното събрание отхвърли предложението на президента Плевнелиев с аналогични три въпроса, ако президентът уважава българските закони, би следвало да изчака датата 18 юни и тогава да внесе отново абсолютно същото свое предложение. Така че ако Плевнелиев иска народните представители да подкрепят неговото предложение, включително народните представители от нашата парламентарна група, да бъде така любезен да изтегли предложението за провеждане на референдум и да го внесе на 18 юни, спазвайки действащото българско право, съобразявайки се с действащия Закон за референдумите! Иначе цялото това упражнение на законодателстване, включително и днес в пленарната зала – промените в Закона за референдумите, се оказва безсмислено. След като дори президентът не се съобразява със Закона по толкова важна тема, като инициирането на национален референдум, какво остава за останалите български граждани?
Така че отново призовавам Плевнелиев да си изтегли предложението за референдума, неговите юристи да прочетат Закона и на 18 юни, след като изтече едногодишният срок от отхвърлянето на неговото предложение преди година, да бъде така любезен, ако все още подкрепя тази идея, да го внесе. Тогава народните представители ще го разгледаме, ще кажем своите аргументи „за” и „против” и предполагам даже, че ще подкрепим поне два от предложените от него въпроси.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Благодаря Ви, уважаема госпожо Манолова.
Реплики?
Заповядайте, господин Славов.
ПЕТЪР СЛАВОВ (РБ): Благодаря, господин Председател.
Аз пък много просто ще попитам: трябва ли госпожа Манолова да спазва Правилника за организацията и дейността на Народното събрание? В момента обсъждаме няколко законопроекта на първо четене – в момента не обсъждаме инициативата на президента. Даже официално не виждам какво е постъпило в Деловодството, за да можем да го обсъждаме. Така че ми се струва, че госпожа Манолова може да спазва Правилника, ще има дебати по другата тема, а сега да се ориентираме към онова, което ни е в дневния ред.
Що се касае обаче до казаните тук неща, аз се радвам, че госпожа Манолова възприема като признание от името на БСП, че наистина референдумът, който беше иницииран от над 700 хил. български граждани с подписка, беше целенасочено провален тогава от БСП и мнозинството около БСП – коалиция „Златният пръст”.
Така го приемам и Ви благодаря за това изказване. Беше хубаво да чуем, че наистина провалихте онзи референдум.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Други реплики? Няма.
Госпожо Манолова, заповядайте за дуплика.
МАЯ МАНОЛОВА (БСП ЛБ): Уважаеми колеги, уважаеми господин Председател! Уважаеми господин Славов, очаквах, че, репликирайки ме, Вие ще отговорите на въпроса, който зададох, а именно: трябва ли президентът Плевнелиев да спазва Закона, или президентът Плевнелиев е свободен да не спазва действащото българско законодателство? Това е въпросът.
И да ми отговорите: защо, след като за българските граждани, включително вносителите на подписки за референдум, съществува задължението една година, след като е отхвърлено тяхното предложение, да не внасят същата подписка, президентът е над Закона и без да изчака едногодишния срок, на 3 юни внесе своето предложение?! Тъй като Вие четете буквата и запетаята, отговорете ми на този въпрос.
По отношение нарушението на Правилника, извинявайте, връщането към обсъждането на предни референдуми и задаването на подобни абсурдни въпроси също не е много в рамките на Правилника. Но аз ще Ви отговоря кой се опита да провали референдума за „Белене” – парламентарното мнозинство, което редактира въпроса по начин, който го осакати! Коренно промени въпроса!
ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА (ГЕРБ, от място): Как не те е срам?
МАЯ МАНОЛОВА: Даже нещо повече, тогава това мнозинство направи цирка, след като имаше 700 хил. подписа на български граждани, 48 депутати да внесат друг въпрос, който е по същата тема и който да бъде наложен върху въпроса на 700-те хиляди български граждани! Реално хората отговаряха на въпроса на 48 депутати от ГЕРБ, които, след като внесоха въпрос, след като си гласуваха въпроса за референдум, след като трябваше да са „за” този референдум, тъй като е по тяхно предложение, след това гласуваха „против”!
Тази шизофрения, която се разви тогава в парламентарното мнозинство (възгласи от ГЕРБ: „Еее!”), нямаше как да не обърка хората.
Но според мен човек, като се изказва от тази трибуна, трябва да се готви, включително и господин Славов – трябва да прочете какво се е случило с този референдум, как е бил обсъждан, как е бил редактиран този въпрос!
В тази връзка, за да Ви улесня, уважаеми господин Славов, уважаеми колеги, Ви показвам парламентарната стенограма от 17 юни 2014 г.! (Показва я.) Точка първа и единствена на това извънредно заседание на парламента е Решение по предложение за произвеждане на национален референдум, внесено от Президента на Република България и по предложение за произвеждане на национален референдум, внесено от Инициативен комитет!
На 17 юни преди една година парламентът е отхвърлил предложението на Плевнелиев за провеждане на референдум по изборното законодателство. Плевнелиев трябваше да изчака датата 17 юни (председателят дава сигнал, че времето е изтекло) и ако искаше да спази Закона и да получи подкрепа от народното представителство, да внесе искането с аналогични три въпроса на 18 юни! Ето това е проблемът!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Времето, госпожо Манолова.
МАЯ МАНОЛОВА: Защо променяте Закона, след като даже президентът не го спазва? (Ръкопляскания от БСП ЛБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Други изказвания има ли? (Шум и реплики.)
Само да Ви припомня, че имаме достатъчно на брой законопроекти за обсъждане – шест, и не би следвало да се отклоняваме към предложения на президента. Още не е започнало обсъждането.
МАРТИН ДИМИТРОВ (РБ): Уважаеми господин Председател, уважаеми дами и господа! Ние ще подкрепим Законопроекта, внесен от нас, от АБВ и третото предложение, което е от колеги от ГЕРБ.
Бяха казани от тази трибуна няколко изключително манипулативни твърдения, които не са верни.
Първо ни беше заявено преди малко, че едва ли не добрата практика била по време на мача да не се променяли правилата, нямало такива неща! И, разбирате ли, това да се говори за пред нови народни представители, които не са гледали с години какво става в тази зала, бих го приел, обаче аз съм свидетел как същите тези хора въведоха 8-процентна бариера за коалиции два месеца преди изборите, когато това им беше изгодно. Същите тези хора, които сега се правят на демократи и казват как никога не променяли правилата на мача по време на първото полувреме, а виждам че тези, които твърдяха, че са били такива демократи, взеха да напускат залата като им припомних този факт.
На следващо място, друг виден демократ от тази трибуна заяви, че с тези облекчения, които сега приемаме, и даването на възможност през по-ниски прагове и облекчени процедури по-често да има референдуми и те да бъдат валидни, едва ли не утре ще ни питат за НАТО и както бихме направили тогава.
В Закона ясно е казано, че по действащи международни договори, пак да го кажа, по действащи международни договори референдуми не можем да имаме. Същото така по данъчни въпроси референдуми не може да има. Това е поредното манипулативно и невярно твърдение, защото, вижте, проблемът е, че когато не можеш да си кажеш истинските мотиви, че ти не искаш референдум, ти не вярваш в процедурата, започваш да търсиш измислени мотиви, зад които да се скриеш, защото не можеш да кажеш пред обществото истинската причина, а тя е следната – ти просто не вярваш в това.
Не може партии, които са изключили своите преференциално избрани народни представители, набързо са ги изключили, сега да говорят за мажоритарно гласуване, за референдуми, да вярват в една такава система. Това е невъзможно. Има други партии, които са на път пък да изключат своя преференциално избран народен представител. Естествено, че няма да подкрепят идеите за повече мажоритарност в изборната система.
Но в крайна сметка най-важното е – сега сме далеч още от местните избори, така че тезата как едва ли не мачът е почнал, вече свършило първото полувреме и тук някакви хора се опитват да сменят правилата, е абсолютно невярно, извинявайте!
Ако просто не вярвате в референдумите, не искате хората да правят референдуми, да участват, да отговарят на въпроси, ако това е Вашият проблем – той си е Ваш и е нерешим, защото има други хора, които са очевидно мнозинството в тази зала сега, които искат да дадат възможност на обществото да има референдуми, те да са успешни и да са по ключови въпроси, които касаят българското общество.
Колеги, ние от Реформаторския блок ще подкрепим тези три предложения, които дават възможност за повече участие на гражданите в референдуми, допитвания за решаване по демократичен начин на ключови въпроси на българското общество. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Благодаря Ви, уважаеми господин Димитров.
Имате ли реплики, уважаеми колеги? Няма.
Други изказвания? Също няма.
Закривам разискванията. (Шум и реплики.)
Закривам разискванията и преминаваме към гласуване.
Моля, квесторите, поканете колегите народни представители в залата.
Подлагам на гласуване Законопроект за изменение и допълнение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, № 454-01-21, внесен от Волен Сидеров и група народни представители на 27 октомври 2014 г.
Комисията по правни въпроси е на мнение да не се подкрепя Законопроекта.
Моля, гласувайте.
Гласували 136 народни представители: за 18, против 77, въздържали се 41.
Законопроектът не е приет.
Подлагам на гласуване Законопроект за изменение и допълнение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, № 454-01-22, внесен от Волен Николов Сидеров и група народни представители на 27 октомври 2014 г.
Комисията по правни въпроси предлага на Народното събрание да подкрепи на първо гласуване Законопроекта.
Моля, гласувайте.
Гласували 141 народни представители: за 45, против 39, въздържали се 57.
Законопроектът не е подкрепен на първо гласуване.
Подлагам на гласуване Законопроект за изменение и допълнение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, № 554-01-37, внесен от Волен Николов Сидеров и група народни представители на 18 февруари 2015 г.
Комисията по правни въпроси предлага на Народното събрание да не подкрепи Законопроекта.
Моля, гласувайте.
Гласували 144 народни представители: за 9, против 79, въздържали се 56.
Законопроектът не е приет на първо гласуване.
Подлагам на първо гласуване Законопроект за изменение и допълнение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, № 554-01-65, внесен от Мариана Георгиева Тодорова и група народни представители на 1 април 2015 г.
Комисията по правни въпроси предлага на Народното събрание да подкрепи на първо гласуване Законопроекта.
Моля, гласувайте.
Гласували 132 народни представители: за 87, против 20, въздържали се 25.
Законопроектът е приет на първо гласуване. (Ръкопляскания от АБВ.)
Прегласуване – заповядайте, господин Казак.
ЧЕТИН КАЗАК (ДПС): Благодаря.
Уважаеми господин Председател, уважаеми колеги! Резултатът от гласуването показа известно колебание в пленарната зала, затова предлагам прегласуване. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Прегласуване.
Докато се колебае, някой не е успял да гласува.
Гласували 113 народни представители: за 60, против 20, въздържали се 33.
Законопроектът не е приет на първо гласуване.
Подлагам на първо гласуване Законопроект за изменение и допълнение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, № 554-01-72, внесен от Петър Владиславов Славов и група народни представители на 8 април 2015 г.
Становището на Правната комисия е, че предлага на Народното събрание да подкрепи на първо гласуване Законопроекта.
Моля, гласувайте.
Гласували 109 народни представители: за 43, против 20, въздържали се 46.
Законопроектът не е приет на първо гласуване.
Заповядайте за прегласуване.
ПЕТЪР СЛАВОВ (РБ): Благодаря, господин Председател.
Моля за прегласуване. Част от колегите не можаха да гласуват, други се колебаят, така че прегласуване. (Шум и реплики от ГЕРБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Процедура по прегласуване, моля.
Гласували 103 народни представители: за 41, против 21, въздържали се 41.
Законопроектът не е приет на първо гласуване.
Сега подлагам на първо гласуване Законопроект за изменение и допълнение на Закона за пряко участие на гражданите в държавната власт и местното самоуправление, № 554-01-99, внесен от Данаил Димитров Кирилов и група народни представители на 22 май 2015 г.
Комисията по правни въпроси предлага на Народното събрание да подкрепи на първо гласуване Законопроекта.
Моля, гласувайте, уважаеми колеги.
Гласували 120 народни представители: за 96, против 5, въздържали се 19.
Законопроектът е приет на първо гласуване.
Процедура – заповядайте, господин Славов.
ПЕТЪР СЛАВОВ (РБ): Благодаря, господин Председател.
Спокойно, няма да искам прегласуване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Няма и как.
ПЕТЪР СЛАВОВ: Едно удължаване на срок, колеги. Вчера гласувахме удължаване на срока по предложенията за изменение и допълнение на Закона за устройство на територията, но в стенограмата за единия Законопроект неточно е записано друго нещо, затова моля Ви на основание чл. 80, ал. 1 от Правилника да удължим с три седмици срока за предложения между двете четения по Закона за устройство на територията, вх. № 554-01-29, внесен на 11 февруари 2015 г. от Петър Славов и група народни представители. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Искате максималния срок?
ПЕТЪР СЛАВОВ: Да, максималния срок, господин Председател.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Благодаря Ви.
Моля, уважаеми колеги, гласувайте предложението, направено от народния представител Петър Славов.
Отменете гласуването! (Шум и реплики.)
Часът е 11,29. Обявявам 30 минути почивка.
(След почивката.)

ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Уважаеми колеги, продължаваме заседанието с:
ВТОРО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНА ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА ЗДРАВНОТО ОСИГУРЯВАНЕ – продължение.
Сега сме на § 1. Вчера са се изказали народните представители Хасан Адемов, Мая Манолова и Димитър Байрактаров.
Заповядайте, господин Търновалийски.
ГЕОРГИ ТЪРНОВАЛИЙСКИ (БСП ЛБ): Уважаеми господин Председател, уважаеми господин Министър, колеги! С този текст се предлага Националната здравноосигурителна каса вече да закупува, а не да заплаща медицинските услуги. Ние предложихме този текст да отпадне. Какви са нашите мотиви за това?
Здравното осигуряване представлява събиране на здравноосигурителни вноски от осигурени лица – гражданите, в осигурителна институция, каквато е Националната здравноосигурителна каса. В случай на настъпила нужда от лечение, осигурителят заплаща за това лечение на осигурените лица. В случая Националната здравноосигурителна каса не закупува определена услуга, а заплаща за нея. При настъпили определени осигурителни рискове се заплаща услугата, която е получило здравноосигуреното лице. Услугата не се закупува, защото при нейното ползване не се извършва смяна на собственост, а се заплаща за качествено извършена услуга. Ако Националната здравноосигурителна каса ще става активен участник в пазара на здравни услуги, логично е тя да търси по-ниска цена. С това обаче смятам, че подлагаме на опасност качеството на услугата, която ще ползват и ще получават здравноосигурените граждани. С това, че Националната здравноосигурителна каса на базата на пазарния принцип може да стане добър играч на този пазар, тя няма да защити интересите на пациентите и на здравноосигурените. Напротив, смятам, че тя няма да изпълни основната си функция по закон. Правилното според нас е да има конкуренция между лечебните заведения и тази конкуренция да бъде на терена на качеството на здравните услуги, Националната здравноосигурителна каса да определи точните критерии и да следва избора на пациента.
С предложените промени в Закона за здравното осигуряване, конкретно с тези текстове според мотивите се цели създаването на механизъм за ролята и функциите на Националната здравноосигурителна каса. Ролята на Касата е от името на своите вложители да подбира най-добрите параметри, най-добрите условия и да сключва договори при тези условия. Това е философската причина.
Чисто формалната причина, която сподели в Комисията министърът на здравеопазването, е преодоляването на негативна съдебна практика в тази връзка. Имало ясни съдебни решения, при които съдът се позовавал, че след като пише „заплащай”, значи „плащай”. Това е цитат. Има много изпълнители на черни дейности, които са осъдили Касата, затова и тя трябва да плаща. Дали са били прави или не, е отделен въпрос. Именно това гарантира качеството според министър Москов.
Категорично не съм съгласен с тези мотиви. В крайна сметка, когато е без значение дали имаме плащане или купуване, след като сме получили една услуга, приели сме я с документ и сме я приели като качествена, задължението за плащане е факт. Няма съд, който да не потвърди това. Така че няма как тези мотиви да бъдат приети. Когато има издадена фактура, тя трябва да бъде платена.
И не на последно място искам да кажа, че не приемаме тази промяна, тъй като считаме, че противоречи на чл. 6, ал. 1 от Закона за здравното осигуряване. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Благодаря, уважаеми господин Търновалийски.
Има ли реплики? Няма.
За изказване има думата народният представител Джевдет Чакъров.
ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ (ДПС): Уважаеми господин Председател, уважаеми господин Министър, уважаеми колеги! Първо бих искал да се обърна към уважаемите народни представители и най-вече към лекарите, за да преценим много внимателно нещата, преди да сме взели окончателно решение по този казус, защото ще има много сериозни изменения и последици с решението, което бихме взели, а именно сериозната деформация, до която би довело такова решение.
Предложението за замяна на принципа НЗОК да заплаща, с нов принцип – да купува медицински услуги, преди всичко противоречи на принципите, по които действат осигурителните системи. Осигурителната система не закупува услуги, а заплаща за тях при настъпване на определени осигурителни рискове или събития. Това не е търговска, а осигурителна система и тя няма как да бъде закупена за услуга от името на осигурения, ако не е настъпило събитие. Аргументът, че по този начин ще бъдат намалени разходите, като Касата нямало да бъде само платец на отчетена дейност на базата на добре оформени документи, а ще закупува от името на здравноосигурените лица в тяхна полза медицински дейности, е меко казано несъстоятелен.
Ако няма настъпило осигурително събитие, какво ще закупува Здравната каса от името на осигурените? Или ако е настъпило осигурително събитие, Касата ли ще определя как да бъде лекуван човекът? Тя ли ще решава каква медицинска дейност и от кого да бъде закупена? Това противоречи на принципите, на базата на които е създадена НЗОК и въобще осигурителните системи. Бих казал, че това е много сериозен абсурд.
Какво означава НЗОК да се превърне от пасивен платец на извършените услуги в активен участник на пазара на здравни услуги, както и не само да разходва събраните средства за здравноосигурителна дейност, а активно да планира, договаря и закупува за здравноосигурените лица медицинските дейности, предлагани от лечебните заведения?! Категорично подчертавам още веднъж – това противоречи на принципите на осигурителната система. Налага се лечение, когато човек се разболее и потърси лекарска помощ. Какво ще купува Касата, преди да е настъпило заболяването или осигурителното събитие?! Къде е този пазар? По какъв начин той се е развил, преди да се формулира и да се даде ход на такава хипотетична ситуация?
Това изкривява и в друг аспект функционирането на системата с оглед на това, че не пациентът, след като е осигурен, ще има правото да избира лечебното заведение и екипите, при които да се лекува той, а Касата ще казва в кои лечебни заведения и по какъв начин това да става. Това в никакъв случай не е правилно! Нарушават се изконни права на всички нас в качеството ни на пациенти! Това не е правилният подход.
Онова, което би следвало да направи Касата в случая, е да засили контрола още от предварителните изследвания, които се правят за всички нас като пациенти, впоследствие – за диагностицирането, по какъв начин се провежда лечението, тоест да има един изключително активен силен контрол и ефективна дейност това да бъде проследено, та на тази база да бъде извършено плащането.
Ние от нашата политическа сила и аз като лекар настояваме това да бъде запазено.
В заключение бих искал да кажа, че Касата не е търговско, а осигурително дружество. Ние не можем да изменяме основни принципи и след това да се чудим по какъв начин тя отново ще функционира. Считам, че в този случай не е прецизирано цялостно до какви последици би довело това.
Подчертавам, Касата не е търговско, а осигурително дружество. С оглед на това апелирам към всички колеги и най-вече към лекарите – за много разумно отношение, когато ще гласуваме тези текстове. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Благодаря, уважаеми господин Чакъров.
Реплики? Няма.
За изказване има думата народният представител Емил Райнов.
ЕМИЛ РАЙНОВ (БСП ЛБ): Уважаеми господин Председател, уважаеми колеги! „БСП лява България” категорично няма да подкрепи тази промяна. Обикновено се казва: „Какво толкова ни бърка замяната на думичката „заплащане” със „закупуване”? Ами бърка ни, защото по-простичко би било да се напише един нов Закон за здравното осигуряване, за финансирането на здравеопазването, отколкото този закон след близо 90 промени отново и отново да го обръщаме с хастара нагоре.
Какво се случва тук? Уважаеми колеги, ни най-малко не подценявам, че Вие сте наясно със системата, но съм длъжен за сетен път да предупредя: всеки един от нас се осигурява, плаща здравни вноски, Касата от наше име трябва да заплати извършената услуга на лечебното заведение, което ние сме избрали по наши критерии и където ни е оказана медицинската услуга. Има договор с Касата.
Когато тук се говори, че Касата трябва, видите ли, с кого да сключи, с кого да не сключи... Ние сме изминали първо стъпало на лечебното заведение – издаден лиценз. Там всички органи на Министерството отиват, правят проверки, издават лиценза на лечебното заведение, тоест то удостоверява, че има съответната апаратура, съответните кадри, има абсолютно всичко да окаже качествена медицинска помощ.
Е, отварям една скоба: оказа се, че днес проверяват, дават лиценз, има всичко необходимо; след две седмици проверяват и се оказва, че точно в тази болница кадрите вече ги няма, апаратурите ги няма. Но това ако са лоши практики, дайте да ги премахнем.
Отива се на следващото ниво – Касата сключва договор със съответното лечебно заведение пак на база на разрешение за дейност, пак на една камара удостоверения на колеги, че работят там, искат се графици на съответните колеги, иска се наличието на съответната апаратура и там нищо не правим.
Отведнъж отиваме на едно друго ниво: Касата ще определя по неизвестни критерии с кого ще сключи договор и с кого няма. Къде отиде онова исконно право на пациента, който имаше избор, пациента след когото вървяха парите – неговите пари, той да избере в коя болница да се лекува, ами Касата?
Лично аз съм притеснен от контекста и в следващите промени в Законопроекта, където се задава нещо още по-страховито: одържавяване на Касата. Това е тема, за която ще говорим по-нататък. Но няма ли опасност Касата да се превърне в един инструмент не за провеждане на политика, ами за лоши практики? Има ли я тази гаранция? Как Касата ще прецени аз като пациент къде да отида и как да се лекувам?
Всичко това, уважаеми колеги, показва нещо много простичко: че в момента ръководството на Министерството и ръководството на Касата не могат да се справят с управлението на здравноосигурителната институция. И понеже не могат да се справят с управлението, се прибягва до нещо много лошо, нещо, което мислех, че е забравено от доста години – един административен механизъм на контрол, който, да – все пак е някакъв контрол, но е много лош механизъм.
Връщам се и по-назад: за пръв път тази година се разписаха бюджети на болниците. И когато министърът говори тук, видите ли, че държавата е била лошия стопанин, бих искал да припомня, че лошият стопанин от 8 месеца е господин министърът. Той е стопанинът на тези болници. Дали знае какво се случва в тези болници – че държавата е била лошият стопанин? Някак си неглижираме какво се случва в болниците, където има по един, на места по двама членове на бордовете. Там някак си не гледаме, а отново прехвърляме на Касата да извършва това, което министърът не си е свършил. Лично ние няма да го подкрепим и понеже това променя доста от нещата, неудачно е сравнението, но имам чувството, че някой си играе с кибрит в склад с барут.
Уважаеми колеги, не подкрепяйте това решение. Виждам, че колегите от ГЕРБ свенливо, както винаги, се усмихват. Забелязвам, че нито един от тях не желае да вземе отношение нито „за”, нито „против”, но да не стоите в измамно положение, че когато складът с барут гръмне, няма да го понесете и Вие. Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Благодаря Ви, уважаеми господин Райнов.
Реплики? Няма.
Други изказвания? Също няма.
Закривам разискванията.
Заповядайте, госпожо Дариткова.
ДОКЛАДЧИК ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Уважаеми господин Председател, уважаеми госпожи и господа народни представители! Преди да преминем към гласуване, правя процедурно предложение за допускане в зала на заместник-министъра на здравеопазването доктор Бойко Пенков, на Людмила Василева – директор на дирекция, на Надежда Бранковска – главен юрисконсулт.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Моля да гласуваме направеното предложение от народния представител Даниела Дариткова.
Гласували 99: народни представители: за 95, против няма, въздържали се 4.
Предложението е прието.
Моля, поканете лицата в залата.
Преминаваме към гласуване на § 1.
Първо гласуваме предложението на народните представители Тунчер Кърджалиев, Хасан Адемов и Джевдет Чакъров.
Комисията не подкрепя предложението.
Моля, гласувайте.
Гласували 99 народни представители: за 23, против 58, въздържали се 18.
Предложението не е прието.
Гласуваме предложението на народния представител Емил Райнов и група народни представители, което Комисията не подкрепя.
Гласували 108 народни представители: за 22, против 61, въздържали се 25.
Предложението не е прието.
Сега гласуваме текста на вносителя за § 1, който е подкрепен от Комисията.
Гласували 103 народни представители: за 79, против 23, въздържал се 1.
Текстът на Комисията за § 1 е приет.
ДОКЛАДЧИК ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: По § 2 има предложение от народните представители Тунчер Кърджалиев, Хасан Адемов и Джевдет Чакъров § 2 да отпадне.
Комисията не подкрепя предложението.
Предложение от народния представител Емил Райнов и група народни представители: „§ 2 отпада.”
Комисията не подкрепя предложението.
Комисията подкрепя текста на Комисията за § 2.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Заповядайте, господин Кърджалиев.
ТУНЧЕР КЪРДЖАЛИЕВ (ДПС): Благодаря, уважаеми господин Председател.
Уважаеми господин Министър, госпожи и господа! Освен в § 2, още в седем – осем параграфа е залегнала основната промяна, аз бих я нарекъл знакова промяна в Закона за здравното осигуряване. С това най-вероятно ще остане в аналите на българското здравеопазване настоящият министър. Ние се надявахме на надграждащ модел – поне на здравеопазването, ако не пълна демонополизация, а този модел ми е трудно да го дефинирам как ще изглежда, когато универсалният пакет от услуги го разделим с предложенията в този Законопроект за изменение и допълнение на ЗЗО на основен и на допълнителен пакет. Това всъщност е тази съществена промяна.
Досега на база 8% вноски всеки осигурен български гражданин получаваше универсален пакет от медицински услуги, обхващащ всички заболявания. Това беше ангажиментът на НЗОК. Този пакет в момента се разделя на две, като сигурно и своевременно лечение ще има само по основния пакет, а по допълнителния пакет, както следва, по-нататък ще кажа.
Тази идея според нас ще направи българското здравеопазване по-недостъпно, по-скъпо, особено имайки предвид разходите за администриране. Също така тук ние виждаме лобистки текстове, а дори и корупционен заряд. Ще има и дискриминация по диагнози, според нашия анализ.
Прогнозираме следните проблеми.
Първо, все още не се знае какъв ще е обхватът на двата пакета. Ще се определят със заповед, забележете, на министъра на здравеопазването. Това е отново концентрация на власт, както има и други текстове в този Закон. С това гласуване ще предоставим, както казаха някои журналисти, в ръцете му празен чек, с който той ще управлява съдбите на пациентите и близо 4 милиарда разходи по отношение на здравеопазването. Може би все още нарочно не се публикуват тези пакети, за да не бъде предварително взривен този Законопроект.
На второ място, коректните осигурени ще бъдат ощетени, ще бъдат лишени от всичко, за което си плащат, ако не боледуват от социално значими заболявания. В системата и без това няма доверие, не знам точно какво ще се случи. Може би, логично е поне така да се разсъждава и е рационално да се мисли, работодатели и самонаети могат да свалят възнагражденията си до минималните възможни стойности.
Алтернативите по отношение на допълнителния пакет ще са следните: или плащаш в брой, за да те лекуват веднага, или плаща частен здравнозастрахователен фонд. Това е нашата алюзия за лобиране в тази посока. Можеш да бъдеш приет веднага, но с измама при по-находчиви администратори. Ако те приемат по друга клинична пътека, можеш да прередиш някого, но това предполагам, че всички се досещат как може да стане – освен от доброжелател и от администратор, или лекар, който получи за това съответна възмездна сума. Можеш да отидеш в друга болница, където не е изчерпан лимитът, но това със сигурност ще значи, че е нарушен изборът.
Обръщам се на финала, отново в рамките на този Законопроект, към народните представители от ГЕРБ. Уважаеми колеги, на моя въпрос отпреди две седмици премиерът Бойко Борисов отговори: „Да дадем още 10-15 дни време на министър Москов”. Обръщам внимание, че тази промяна е основна, някои я нарекоха не реформация, а деформация на модела. Вие също носите солидарна отговорност с вносителя на тези текстове. Като че ли сте дали Сектор „Здравеопазване” на концесия на Реформаторския блок, в лицето на министър Москов. (Председателят дава сигнал, че времето е изтекло.)
Позволете ми само последно изречение. Ако сега тези протести ги виждаме, те са само трейлърът. Истинският филм ще го видим след приемането на този Законопроект и особено след приемането на предложения Закон за лечебните заведения. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Благодаря Ви, уважаеми господин Кърджалиев.
Реплики? Няма.
За изказване народният представител Георги Гьоков.
ГЕОРГИ ГЬОКОВ (БСП ЛБ): Благодаря, господин Председател.
Уважаеми господин Председател, уважаеми господин Министър, уважаеми колеги! В § 2 се говори за основното. Мисля, че той е основен, въпреки че тези промени се споменават в още седем-осем параграфа, ще започна от § 2.
Какво е сегашното положение? Националната здравноосигурителна каса покрива един основен пакет, в който влиза лечението на всички заболявания. Няма как да бъде прието, без сериозни опасения, разделянето на този пакет от здравни услуги за плащане от Касата на основен и допълнителен.
Очевидно, господин Министър, в Законопроекта това е основната амбиция за реформа в българското здравеопазване. Това явно е новият модел на здравеопазване в България – българският гражданин срещу същата здравна осигуровка от тук нататък да получава по-малък обем услуги. Това, разбира се, малко звучи като шега. Но да говорим за това с предлаганите в § 2 промени. От изключителна обществена значимост са и моето, и на колегите вносители предложение, този параграф да отпадне.
Аргументи колкото искате, много са на брой, но основните са: не са посочени причините, поради които се налага разделянето на здравните услуги, гарантирани от бюджета на Здравната каса на основен и допълнителен пакет; не са ясни целите, които се преследват; няма информация за ефекта, който се очаква да бъде постигнат с предлаганите промени. Надявам се поне Вие и вносителите да очаквате, че той ще бъде положителен, положителен и то за здравно осигурените и чак след това за финансовата стабилност на Касата.
Друг аргумент: няма информация за очакваните финансови и най-вече обществени резултати.
Друг аргумент: в Законопроекта идеята за двата пакета не е развита; не е представен проект за наредба или друг документ с визията на министъра на здравеопазването, които ще регламентират здравните услуги в двата пакета и условията за тяхното ползване от задължително осигурените лица; не е ясно дали ще бъдат финансирани от Здравната каса или от пациента. Всичко това е нужно да се направи – оценка на ефекта от предлаганите промени, за да можем да се ориентираме – да подкрепяме, или не, това предложение. Не са представени и въобще не са ясни тези пакети, както като пакети от заболяването и липсва каквато и да било яснота за методологична база на това разделение и критериите за включване или невключване на медицински дейности.
Неразбираемо за мен, и не само за мен, остава какво ще гарантира всъщност осигуряването в Здравната каса – основният и допълнителният пакет, или само основният пакет? Ако намеренията са в основния пакет да се включват и заплащат само тежки или, както стана популярно, социално значими заболявания, или такива, водещи до инвалидизация, това подменя изцяло принципа на достъп, равнопоставеност и покритие със здравна помощ на задължително осигурените лица.
Може да се окаже, че значителен контингент от българи ще останат без здравна помощ и на практика ще си плащат здравните осигуровки, а пък няма да получават такава. А основен принцип при структурирането на сегашния основен пакет от дейности, гарантиран в бюджета на Касата, беше той да съдържа достатъчни по обхват, обем и качество медицински дейности, чрез които да се решава даден здравен проблем.
Друг аргумент: ще се формират листи на чакащи. Ако в това се състои здравната реформа, повярвайте, това трудно ще се приеме и понесе от българското общество, пък и от медицинските специалисти. Силно се опасявам, че в много случаи тази листа на чакащи може да се превръща в смъртна присъда и тази смъртна присъда да тежи на съвестта на лекаря, който, повярвайте ми, ще бъде принуден да решава и избира кой да бъде лекуван и кой да бъде в листата на чакащите и да не бъде лекуван, или с отложено лекуване. Отново изразявам подозрения, които са на път да се превърнат в реалност, ако залата гласува със „за” това предложение и бъде прието. Подозренията ми са, че здравноосигурените лица срещу парите си, които плащат, ще получават по-малко здравни услуги, отколкото са получавали досега и все по-трудно ще ги получават.
Считам, че предлаганите чрез § 2 промени са недостатъчно мотивирани и създават възможност за ограничаване на достъпа до здравни услуги, дори на редовно и добросъвестно осигуряващи се лица. Отново, както при първото гласуване на Законопроекта, ще попитам и то пак ще бъде риторично: това ли е реформата, която предлагате? И отново ще припомня, че в българския тълковен речник значението на думата „реформа” е преустройство, изменение, преобразуване, за да се въведе нещо ново или нещо по-добро. Какво по-добро за българина виждате с това предложение? Здравната реформа трябва да води към по-добра здравна грижа и разширяване на обхвата на поставените здравни услуги, а не към ограничаването и стесняването им.
Госпожи и господа народни представители, обръщам се към Вас да подкрепите нашето предложение за отпадане на § 2, както и останалите параграфи, в които се разглежда този въпрос. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ДИМИТЪР ГЛАВЧЕВ: Благодаря Ви, уважаеми господин Гьоков.
Реплики? Няма.
Господин министърът поиска думата.
Заповядайте.
МИНИСТЪР ПЕТЪР МОСКОВ: Уважаеми господин Председател, уважаеми дами и господа народни представители! Вземам думата по този въпрос. Наистина аз по-скоро ще следя дискусията, защото много време в Комисията много обстойно, много подробно с всеки текст, с всяко едно възможно съмнение на народните представители обмисляхме текстовете, защото Законопроектът е важен. Това е една от основните промени, които се предлагат от правителството в Проекта за изменение и допълнение на Закона за здравното осигуряване. Тук е мястото да кажа още веднъж, защото многократно бяха изложени мотивите и вземам повод от изказващите се.
На въпроса: това ли е реформата, това ли е целта и така нататък? Знаете ли, разбирам какво казвате в ДПС и в БСП, защото съм чел програмните документи на тези партии, където за цели на реформата бяха обявявани промяна на осигурителния модел, промяна на болничния модел, доболничния модел, каквото се сетите. Това не са цели, това са средства, колеги. Разбирам, че това е важно объркване, но е време да е ясно на всички, че това са средства за постигане на цел.
Смисълът, целта, която се залага и с този, и с последващите законопроекти в здравеопазването, е друга и тя е единствената, на която може да бъде подчинена системата на здравеопазването – подобряване на индивидуалните и респективно като нация здравни показатели. Това е заложено в целите на това правителство, а всяко едно от нещата, изброени в този Закон и в последващите, са средствата за постигането им.
Каква е ситуацията в момента? Всяка следваща година – ако вземете последните десет години назад, ако искате, върнете се колкото искате – и като публични разходи, тоест през Солидарния фонд през Здравната каса, и като „out of pocket”, тоест плащания от джоба ни – ние българите плащаме все повече и повече за здравеопазване. За десет години това от 1 милиард е нараснало на над 3 милиарда само като публични плащания и още толкова е нараснало като плащания, които хората вадят от джобовете си.
Ако системата, начинът на заплащане, структурата на системата беше добра, тази тенденция трябваше да покаже и същата тенденция в подобряване на здравните ни показатели като индивиди и като нация, респективно.
Само че картината е точно обратната. Разходите геометрично се увеличават от година на година, а здравните показатели на нацията се влошават спрямо средностатистическите европейски показатели. Тоест ние плащаме все повече и получаваме като резултат – не като количество декларирани услуги, заплатени, незаплатени и така нататък, а като резултат върху нашето здраве получаваме все по-лош резултат. Това е ясно статистически измеримо спрямо статистическите показатели за смъртност, инвалидност, продължителност на живот, продължителност на живот в здраве в сравнение с всяка една европейска държава. Тук не говоря за старите, богати демокрации, говоря за цяла Европа – 27, а за страните от нашата черга. Те дръпнаха по отношение на здравето на гражданите си в сравнение с нас. Това са ясните факти и никой няма да спори с това.
Когато видим това нещо, Вие като народни представители трябва да изискате от правителството да се противопостави на тази тенденция. Противопоставянето по логичния път, независимо дали човек е лекар или не, изглежда така: идентифицираме причинителите на тези зловещи здравни показатели, защото те наистина са зловещи – в Комисията ги презентирахме и мисля, че всяка политическа сила се съгласи с това. Нали така, господин Адемов? (Реплика от народния представител Хасан Адемов.)
Не. Търся съгласие, защото беше декларирано в Комисията, а пред хората някак си изглежда друго.
Идентифицирате причинителите. Това отново е ясна, обективна и прозрачна медицинска статистика. След като идентифицирате групите заболявания, които водят до 92-95% в отделните години до тези здравни показатели – детска смъртност, продължителност на живот в болест много повече от средния европеец на българина, ранна смъртност, заболеваемост и смъртност във всяка една от възрастовите групи, включително и активните, произвеждащи брутен вътрешен продукт, когато ги идентифицирате, Вие трябва да изискате от правителството да се противопостави на това, на тези причинители, тоест да концентрира финансов, човешки и инфраструктурен ресурс върху тях. Това е смисълът на формирането на основния пакет на Касата. Заболяванията, от които като нация индивидуално страдаме, умираме много повече, понякога в пъти в сравнение със средния европеец или с малкото средно европейче, трябва да бъдат пресрещнати с политика.
Политиката не е това да казваш, че то така си е добре, политиката е да идентифицираш проблема и да го пресрещнеш. Пресрещането става по този начин – като преостойностим и гарантираме на всеки един български гражданин, независимо от социалния му статус – беден, богат или много богат, господин Адемов, че само срещу здравната си осигуровка, тоест срещу задължението да бъде здравно осигурен, той ще получи пълния комплект лечение срещу тези заболявания. Това се нарича политика. Това се нарича пресрещане на реален проблем с реални действия. Това е целта и концепцията.
Фалшивата теза – отново цитирам преждеговорившите – всеки получава всичко, и сигурно и своевременно лечение за всичко, цитирам току-що дадени аргументи. Искате ли наистина да излезете от тази зала и да попитате първите трима срещнати това вярно ли е, което твърдите за системата сега?
Онзи ден имах възможността в някакво интервю да кажа, че си говорихме с председателя на Здравната комисия – реформата ще бъде успешна, когато моят, нейният, на директорите на големите болници телефоните престанат да звънят от хора с власт, с възможности или с възможност за публичен дебат, за да им бъде осигурено това, което считате, че е осигурено на всеки един български гражданин в момента. Защото това, което е валидно за народния представител, за топжурналиста или за много богатия човек не е валидно за средностатистическия български гражданин. Защото това, че му било осигурено всичко, срещу всички болести и било сигурно и своевременно, е лъжа.
Това просто в момента не е така. И независимо от това дали си болен от заболяване, което след два месеца ще те докара до трайна инвалидизация, до смърт или пък не, ти си длъжен да доплащаш практически навсякъде, дали легално – през списъци, пред всяка една българска клиника, каквото по закон Националната каса не доплаща, независимо дали ще загинеш от това заболяване, ако имаш или нямаш парите да доплатиш, или пък на черно, защото реално остойностяването на това нещо не е такова, каквото трябва, българският гражданин по същество доплаща за всичко.
Е, с формирането на основния пакет правителството предлага следния договор: за социално значимите заболявания – тези, които оформят здравното страдание на нацията, оформят 95% от причинителите на това здравно страдание – здравната ни осигуровка ще бъде единственият ангажимент, който трябва да имаме. Нещата ще бъдат остойностени, нещата ще бъдат кадрово и функционално, и апаратурно обезпечени, така че българските граждани, отново казвам, независимо от това дали са богати или бедни, няма да доплащат и за тях ще има осигурено оптимално лечение за това. Това е идеята на основния пакет на Касата.
Тук има непознаване на нормативната уредба, разбирате ли? Не ми се влиза в подробности, но понеже няма да вземам много често думата, ще кажа – имало концентрация на власт в министъра, който щял да определя основния и допълнителния пакет.
Дами и господа, в момента така наречения „общ пакет” на Касата, срещу който всеки получавал всичко безплатно, сигурно и своевременно – отново цитирам, той е с наредба на министъра. Това в момента е Наредба № 40. Всеки един бивш министър го е правил и това досега не е концентрация на власт, ама сега ще стане концентрация на власт, защото нещо не Ви отърва. Структурите, които сте изградили – Вие сте направили начина на тяхното финансиране по този начин, че те не се отнасят към пациента, а се отнасят към бизнес плана си, ще трябва да претърпят промяна. Не Ви харесва, нали?
Въпросът е дали харесва на българските граждани, тоест различна концентрация и различни правомощия на министъра, на правителството в това отношение няма. Те са същите както досега. Само че правителството иска да има приоритети, да има политика и да каже на българските граждани: „Срещу тези приоритети ние изправяме ресурса, който имаме”.
Беше много интересна тезата за това, че Движението за права и свободи се надявало на надграждащ модел, но по същество надграждащият модел, тоест допълнителният пакет на Касата, с който даваме възможност български граждани да ползват срещу реална причина допълнителен фонд, беше наречен в следващото изречение лобизъм. В един момент надеждата за нещо се превръща в лобизъм, когато го предлага правителството. (Председателят дава сигнал, че времето е изтекло.) Интересна логика! Мога да говоря още.
Госпожо Председател, извинявайте. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Десет минути по този въпрос – няма да стигнем до никъде.
Други народни представители?
Заповядайте, господин Адемов.
ХАСАН АДЕМОВ (ДПС): Благодаря Ви, уважаема госпожо Председател.
Уважаеми господин Министър, дами и господа народни представители! Действително това е текстът, който някои наричат „гвоздеят на реформата”, само че моето притеснение е, искам да чуете това, господин Министър, преди да си тръгнете, че (министър Петър Москов отива при народните представители от Реформаторския блок) този гвоздей в един момент може да се превърне в пирон в ковчега на здравното осигуряване. Сега ще се опитам да се аргументирам защо казвам тези не особено лицеприятни, включително и за мен, думи.
Искам да започна с Вашия разказ за това, че статуквото в момента не удовлетворява когото и да било. Разказът, господин Министър, за това, че сегашната ситуация не удовлетворява когото и да било, че Здравната каса, както е записано в Закона, заплаща всички услуги, разбира се, че е неубедителен, но преразказът, който Вие искате да ни представите, че оттук нататък в изпълнението на здравни цели има гаранции за това, че, което влиза в основния пакет, ще бъде на 100 процента платено, е още по-неубедителен.
Първо, празен чек. Няма я наредбата, с която да бъдат дефинирани онези заболявания, нищо че са ясни. На този етап ги няма. Няма ги цените. Каква е според Вас причината сега, в рамките на основния пакет да не се дефинират приоритетите на базата на изпълнението на здравните цели и тези клинични пътеки да не бъдат нормално финансирани? Има ли някаква причина?! Единствената причина е политическа воля. Ако имате такава политическа воля, казвате: „В основния пакет приоритет са заболяванията, от които страдат”, както казахте Вие, „българските граждани”, финансирате тези клинични пътеки на 100 процента и въпросът се приключва. Защо в момента Вие искате да чуете българските граждани дали са доволни от сегашната ситуация и в същия момент не искате да чуете – от това, което предлагате? (Реплика от министър Петър Москов.) Не съм защитавал и никога не съм го правил, за разлика от Вас.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Моля, не влизайте в пряк диалог помежду си.
ХАСАН АДЕМОВ: Благодаря, госпожо Председател.
Господин Министър, Вие бяхте човекът, който твърдеше, че Националната здравноосигурителна каса трябва да бъде закрита и в Националния осигурителен институт трябва да има базов пакет с надграждащи пакети. Вие имате правото на еволюция в мисленето, а ние нямаме. Така ли да разбирам нещата?
МИНИСТЪР ПЕТЪР МОСКОВ: Еволюирайте.
ХАСАН АДЕМОВ: Тоест Вие признавате това, което казах преди малко.
Господин Министър, аз искам да Ви кажа нещо, което е изключително важно. За да може да функционира нормално която и да е осигурителна система, за да може тя да отговори на обществените очаквания, трябва да има доверие в нея, първо, и второ, трябва да има солидарност, защото с този проект Вие разбивате солидарността.
Негово величество, или както се казва там канцлерът преди години, Ото фон Бисмарк, ако чуе какво правите в момента, ще се обърне сигурно в гроба. Бъдете убеден в това! Защото без солидарност, няма осигурителен модел. Солидарността по този начин се разбива.
Вие твърдите, че трябва да се плаща единствено и само за социално значимите заболявания. При положение че има един финансиращ орган, при положение че няма реална конкуренция между лечебните заведения, при положение че всички плащат една и съща осигурителна вноска, откъде накъде едни ще получат сто процента безплатна помощ, както Вие я наричате, а останалите ще бъдат принудени да се осигуряват допълнително в здравни фондове, да плащат кеш – регламентирано или не, откъде се появява тази разлика? Осигурителният модел важи ли за двата пакета, или важи единствено и само за базовия пакет? Ето това са въпросите, които нямат отговори.
Затова нашата Парламентарна група няма да подкрепим този текст. Не затова защото сме против реформа и против промени в системата. Ние от Движението за права и свободи сме предлагали най-радикалните варианти за промяна в системата. Не сме срещали подкрепа! Получили сме си вота на избирателите на базата на това, което сме направили, и което не сме направили.
Моля Ви оттук нататък да не употребявате изрази от рода на „подкрепяте статуквото”, „били сте съгласни”, „не сте били съгласни”. (Ръкопляскания от ДПС.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Реплики към господин Адемов? Няма.
Процедура – госпожа Караянчева.
ЦВЕТА КАРАЯНЧЕВА (ГЕРБ): Уважаема госпожо Председател, господин Министър! С оглед на това, че изтича мораториумът, който сме приели в Народното събрание, за износа на дървесина и тъй като от комисия вече имат доклад за Законопроект за изменение и допълнение на Закона за горите, предлагам промяна в дневния ред на пленарното заседание за утре – първа точка да бъде този Законопроект.
Моля да го поставите на гласуване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Обратно становище? Няма.
Поставям на гласуване предложението – първо гласуване на включения в програмата за тази седмица Законопроект за изменение и допълнение на Закона за горите, утре да бъде точка първа.
Гласували 99 народни представители: за 99, против и въздържали се няма.
Предложението е прието.
Думата има господин Байрактаров.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ (ПФ): Благодаря, госпожо Председател.
Уважаеми колеги, господин Министър! Всъщност взех думата, защото мисля, че има няколко неща по този важен Законопроект, който, както личи и в пленарната зала, ще се приема сигурно два месеца. Така виждам темпото, с което вървим, но такава е действителността.
Всъщност мисля, че е редно да знаете малко повече за тази промяна, която наистина е важна, основна, да разсея спекулациите, които бяха направени от преждеговорившите, защото, уважаеми колеги, самият Законопроект е изключително обвързан в отделните членове.
Преди малко преждеговорившият каза, че нямало наредба. Ами, колеги, как да има наредба, като до момента никога не е действал основен и допълнителен пакет? Само че уважаемите колеги, които се опитват да Ви втълпяват тези небивалици, ако бяха прочели § 11 – чл. 45, ал. 2 щяха да видят, че там е предвидено изготвяне на наредба със съответните критерии. Нещо повече, за да бъдат избегнати всякакви манипулации, за които тук се говори, по предложение на Патриотичния фронт е въведен и срок, за да може тази наредба един път в годината да бъде променяна.
Да, при едни много сериозни дебати се приемаха тези текстове, на които присъстваха и Българският лекарски съюз, и пациентски организации, и много други медицински организации.
Кое е интересното? Интересното е, че всичките тези мои преждеговоривши колеги прекрасно знаят, че именно от Българския лекарски съюз много точно и ясно обявиха, че тези наредби и преговорите по тях протичат по 3 – 4 месеца. По 3 – 4 месеца протичат разговорите и преговорите за всичко това!? Това е по въпроса защо наредбата я няма. Няма я, защото Законът не е приет.
Второ, имам чувството, че някои колеги живеят в някаква друга реалност. На 30 март, това съм го казал публично, споделил съм го и с министъра публично, извърших една елементарна инспекция в Клиниката по урология към „Пирогов”. (Шум, смях от ляво.) Като казвам „инспекция”, имам предвид някаква моя си проверка по сигнал на граждани. (Смях.) Сигурно Ви е много смешно, но Ви припомням, че по чл. 137 от Правилника на това Народно събрание, който сте гласували и Вие, народният представител има право да получава всякакъв вид информация от държавни, от общински учреждения и така нататък.
РЕПЛИКА ОТ ДПС: Но не да прави инспекции.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ: Което е във връзка с неговите служебни задължения.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Като законотворец.
ДИМИТЪР БАРАЙКТАРОВ: Като законотворец. И понеже ние творяхме Закона за здравното осигуряване, за да мога аз да видя как стоят нещата наистина на практика, рано сутринта в 6,00 ч. отидох да видя как протича така наречения не чакащ прием, а „планов прием”. Защото такова понятие „чакащи” не съществува. Има понятие „планов прием” – операциите се планират предварително, определя се дата и на тази дата хора от цяла България отиват при великолепните специалисти в тази Клиника по урология.
Трябва да Ви кажа, че същия ден по някакво стечение или случайност се засякохме и с госпожа Корнелия Нинова, която каза, че нямала думи и не можела да говори, защото това, което се случвало, просто й е взело, образно казано, и ума, и дума. Жената каза, че баща й е бил приет и така нататък. Всъщност това е един показател за действащата по стария Закон система на здравеопазване.
В 6,00 ч. сутринта 20 майки с дечица по на годинка – годинка и половина, стояха на крак, защото нямаше никаква организация, създадена по сега действащия Закон. Никаква! Нещо повече, много от тези майки ми споделиха, че трябва по някакви неведоми пътища да направят някакво заплащане, защото по сега действащия Закон именно се извършва това нерегламентирано плащане под масата, за да могат да получат здравните услуги.
РЕПЛИКА ОТ ЛЯВО: Времето!
ДИМИТЪР БАРАЙКТАРОВ: Тази поправка е важна. (Председателят дава сигнал, че времето е изтекло.)
Завършвам, госпожо Председател.
Тази поправка е важна, тя е необходима и е обвързана със следващите членове на Закона. Така че на кой му харесва и на кой не му харесва, истината е, че някой се стреми да запази сега действащото статукво, което източва Касата.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря Ви, господин Байрактаров.
Първа реплика – заповядайте, професоре.
ГЕОРГИ КЮЧУКОВ (АБВ): Уважаема госпожо Председател, уважаеми господин Министър, уважаеми колеги! Господин Байрактаров, ще се присъединя към небивалиците, казани преди малко, и ще Ви направя само едно кратко разяснение.
Наредбата е подзаконов акт, който се издава от министъра на здравеопазването. Това, което сте чули от Лекарския съюз, че се преговаря три години, е Националният рамков договор. Това са две съвсем различни неща, които нямат нищо общо. Поне Националният рамков договор няма нищо общо с това, което сега визираме за наредбата.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Втора реплика – господин Абу Мелих. Отказвате ли се? Вие сте за изказване.
Има ли втора реплика? Няма.
Господин Байрактаров – дуплика.
Колеги, приканвам Ви да се върнем към редакциите и предложенията по § 2. Има достатъчно параграфи и на всичко, което имаме да си кажем за здравната система, ще му намерим мястото, но моля да се придържаме към конкретните редакции на § 2.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ (ПФ): Благодаря, госпожо Председател.
Уважаеми господин Кючуков, много Ви благодаря за репликата. Много правилно казахте, че наредбата е подзаконов нормативен акт. Абсолютно сте прав. Ако ме бяхте слушали внимателно, щяхте да чуете какво съм казал. Но понеже явно не сте ме слушали внимателно, аз пак ще повторя – за да бъде изготвена тази наредба по чл. 45, ал. 2, т. 2, трябва да бъде приет съответният Закон, наречен „за здравно осигуряване”, който ние в момента гласуваме на второ четене. Поради тази проста причина няма изготвена наредба, в която да е включен основен и допълнителен пакет, тъй като по сега действащия Закон такова чудо не съществува. Надявам се да сте ме разбрали в тази част.
Във втората част, тъй като си позволихте да изопачите мои думи, аз пак ще повторя – има и стенограми, можете да ги проверите – аз не съм казал, че се водят преговори по 3 – 4 години. Простичко и ясно казах, тъй като това бяха публични разговори, водени и в Комисията, а на някои присъствахте и Вие, водени и в неформални разговори с екипа на министъра – именно поради тази причина ние заложихме срок 31 октомври, който сте гласували в Комисията. Същото Вие сте го гласували.
ХАСАН АДЕМОВ (ДПС, от място): Аз съм гласувал против него.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ: Говоря за господин Кючуков, а не за Вас.
Така че казах, че се водят разговори по 3 – 4 месеца, като, предполагам, че колегите от Българския лекарски съюз, Ваши колеги, са били почтени в това, което са споделили пред нас, тъй като ние сме споделили техните изказвания, за да може Законът да бъде действащ и работещ. Така че не изопачавайте думите ми, слушайте внимателно, а и малко Ви е късно да ме учите кое е законов и кое е подзаконов акт. Благодаря Ви.
ЦВЕТОМИР МИХОВ (ГЕРБ, от място): Процедура!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Процедура.
ЦВЕТОМИР МИХОВ (ГЕРБ): Благодаря, госпожо Председател.
Уважаеми колеги, с цялото ми уважение към лекарското съсловие в залата, но имам чувството, че по всеки параграф изказванията са едни и същи и се повтарят. Така че ще имате възможност и по следващите да си изкажете мнението. Затова предлагам да подложите на гласуване прекратяване на дебатите по този параграф.
ХАСАН АДЕМОВ (ДПС, от място): Не е сериозно! Защо избягвате…?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Обратно становище – господин Ерменков. (Реплики между народни представители от ГЕРБ и ДПС.)
ТАСКО ЕРМЕНКОВ (БСП ЛБ): Уважаема госпожо Председател, уважаеми господин Министър, уважаеми колеги! В момента обсъждаме може би най-важната точка от Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за здравното осигуряване и си мисля, че е хубаво тук да си изясним позициите, защото нататък дори да си говорим или да не си говорим, няма смисъл от това нещо.
Става въпрос дали ще делим здравеопазването на основно и допълнително и болните – на основни и допълнителни болни, присъдружни към някого, или става въпрос, че ще имаме единно здравеопазване за всички.
Много Ви моля, поне на тези, които са се записали до момента на прекратяване на изказването ми, да им бъде дадена думата, а въобще да не бъдат допускани такива предложения, когато става въпрос за здравеопазване, когато става въпрос за всеки един от нас, да се смачква със силата на мнозинството волята на народните представители, гласът на опозицията и на гражданското общество. Благодаря Ви.
Правя обратно предложение на това, което направи господин Михов.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря Ви, господин Ерменков.
Поставям на гласуване предложението за прекратяване на разискванията по § 2.
Гласували 114 народни представители: за 76, против 35, въздържали се 3.
Предложението е прието.
Дебатът е закрит.
Преминаваме към гласуване.
Поставям на гласуване предложението на народните представители Тунчер Кърджалиев, Хасан Адемов и Джевдет Чакъров за отпадане на § 2, което е идентично с предложението на народния представител Емил Райнов и група народни представители отново за отпадане на § 2.
Гласуваме предложението на народни представители за отпадане на § 2, което не се подкрепя от Комисията.
Гласували 124 народни представители: за 33, против 69, въздържали се 22.
Предложенията не са приети.
Поставям на гласуване предложението на Комисията в подкрепа текста на вносителя за § 2.
Гласуваме § 2 по вносител, подкрепен от Комисията.
Гласували 122 народни представители: за 91, против 26, въздържали се 5.
Предложението е прието.
ДОКЛАДЧИК ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: По § 3 има предложение от народните представители Тунчер Кърджалиев, Хасан Адемов и Джевдет Чакъров – § 3 да отпадне.
Комисията не подкрепя предложението.
Предложение от народния представител Емил Райнов и група народни представители – § 3 отпада.
Комисията не подкрепя предложението.
Комисията подкрепя текста на вносителя за § 3.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Има ли народни представители, които желаят да вземат отношение по § 3?
Господин Райнов, господин Чакъров, след това – господин Търновалийски.
ЕМИЛ РАЙНОВ (БСП ЛБ): Благодаря Ви, уважаема госпожо Председател.
Господин Министър, уважаеми колеги! Виждам безгрижието, което е налегнало Парламентарната група на ГЕРБ. (Шум и реплики от ПГ на ГЕРБ.) Всичко е ясно, всичко е страхотно, прекратяваме изказванията, а това е нещо, което – повярвайте, го гледат всички български граждани, защото много ги вълнува.
Господин Министър, за мен беше удоволствие, че сте прочели дори и нашата предизборна програма. Надявам се, не като студент пред изпит.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Господин Райнов, не сме в хипотеза на парламентарен контрол.
ЕМИЛ РАЙНОВ: Виждам, че не като студентите сте пропуснали...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Обсъждаме доклада на Комисията за второ четене. Към народните представители отправете въпроса.
ЕМИЛ РАЙНОВ: Не като студент, но сте пропуснали първото изречение, че целта на всяка промяна е по-доброто здраве на българските граждани.
Господин Министър, с това разделяне на пакета, в който сте вкарали само двете определения; където не е разписано нищо от смислената приказка, която разказахте, че ще има по пакетите; в Закона няма нищо като определение какво ще има в основния пакет, какво ще има в допълнителния пакет; Законопроектът не беше придружен от финансов анализ какво и как ще се случи, кой, какво и докъде ще плаща; нямаше прословутото изискване към всеки административен акт за оценка на въздействието.
Господин Министър, сигурен ли сте, че с тази промяна наистина ще подобрите качеството на здравеопазването в България?! (Утвърдително кимване от министър Петър Москов.) Сигурен сте!
Вероятно сте запознат с това, което излезе – откъслечни данни от драфта на Световна банка. Записано е, цитирам, колеги: „Ежегодно 4% от българските граждани обедняват, изпадат под прага на бедността заради плащания в здравния сектор.”. Сигурни ли сте, че с тази промяна, чрез която вече ще определяме заболявания и пациенти, които ще трябва да чакат и да доплащат, няма да засилим този процент на обеднели български граждани, за продължаване на разслоението на българските граждани – на такива, които имат възможност да си позволят здравни вноски, и такива, които нямат такава възможност?
Вие вкарвате разделение дори при тези, които съвестно от зората на здравната реформа са си плащали вноските. Вие вкарвате разделение между тези, чиито заболявания ще попаднат в основния пакет и ще получат веднага достъп до здравната система, и тези, които поради неблагоприятния факт, че заболяването им е във втория пакет, ще има да чакат, а са съвестни платци. Господин Министър, продължавате да разделяте обществото!
Зададохте въпроса някой от нас би ли излязъл навън да пита гражданите. Ние ежегодно, ежечасно обикаляме и питаме. Това, което хората разказват, в никакъв случай не е удовлетворително.
Господин Министър, би трябвало да се притесните, че тук продължаваме да се изказваме само от опозицията, дори и тези, които би трябвало да Ви подкрепят, изключвам колегата от Патриотичния фронт, макар че оценяваме неговите усилия, но това не може да захлупи тишината от другата част на залата – от ГЕРБ, от Вашите колеги реформатори. Вие ги успокоявате, но на Ваше място бих се притеснил, ако нито един не се изкаже в защита на това, което правим. Колегите обаче са наясно, че това, което вкарвате, господин Министър, е едно огромно безумие!
Помислете си още веднъж какъв ще бъде резултатът от това, което предлагате. Ние няма да подкрепим тази точка. Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Реплики? Няма.
Господин Чакъров има думата за изказване.
ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ (ДПС): Уважаема госпожо Председател, уважаеми господин Министър, уважаеми колеги!
Господин Министър, само с едно-единствено нещо ще се съглася с Вас – с констатацията, която направихте преди малко, а именно, че в момента системата не функционира добре. Аз съм лекар хирург и почти всеки понеделник отивам до клиниката. И този понеделник бях там. Видно е, че колегите недоволстват. Вие много добре знаете това.
Вие посочихте каква е финансовата рамка, с която в момента разполага здравеопазването в България. Въпреки приноса на хората, който се равнява на 47%, системата не функционира добре. За съжаление, не са доволни нито лекарите, нито пациентите.
Естествено, всичко това предполага, уважаеми колеги, да има реформи в системата. Това обаче, което представяте като реформа, в никакъв случай не отговаря на съдържанието да бъде реформа. Беше казано от колегите.
С разделянето на пакета медицински услуги се нарушава един основен принцип – принципът на солидарност и равнопоставеност на пациентите. С риск да се повторя, ще кажа още няколко думи в този аспект. Всички ние в момента плащаме 8% здравна осигуровка. До този момент в една или друга степен на покриване на клиничните пътеки всички имат достъп до всичко.
Искам да се обърна към колегите и от ГЕРБ, и от Реформаторския блок, към всички, които подкрепят тези промени: от момента на гласуването, на влизането в сила на Закона нататък – един огромен пакет, който Вие посочихте, както колегите казаха, могат да бъдат със 100% покритие на клиничните пътеки – те ще бъдат отново с достъп до медицински дейности и услуги. Но ще има една част от населението, която ще плаща осигуровката си и няма да има този достъп, а ще бъде пренасочвана към листи на чакащи. Следващата алтернатива е да плащат от джоба си или чрез допълнително застраховане или осигуряване да получат медицинска помощ. За съжаление, ето една огромна неравнопоставеност.
Тоест днес с предложението, което Вие правите пред Народното събрание, при разглеждането на този Законопроект на второ четене ние ще приемем ограничения по отношение на Ваши съграждани, които плащат редовно здравните си осигуровки. Отивайки в лечебното заведение, на него ще му се каже: „Ти не си в този пакет, тази диагноза не е включена и няма да получиш медицинска дейност и услуга”.
Правилно беше поставен въпросът за това дали е изготвен анализ, който да бъде представен и пред Комисията по здравеопазването, и пред цялата общественост, на обществени обсъждания. За съжаление, такива разчети няма.
Най-големият въпрос е: тази промяна по какъв начин би въздействала върху цялата система на здравеопазването? Досега не сме получили такъв отговор.
Отговорът, който давате Вие и колегите от Реформаторския блок, е, че по този начин ще се гарантира поне основният пакет! Аргументът Ви е липсата на пари.
Вие си противоречите – преди малко казахте, че това е констатация на Световната банка в доклада, огласен тези дни, че България... (Шум в залата.)
Моля за внимание, колеги.
...е с най-лоши здравни показатели в Европейския съюз! А гражданите поемаме цели 47% от разходите за сектора от джоба си.
Оценката на Световната банка в този доклад е, че парите, които у нас се отделят за здравеопазване, съвсем не са толкова малко, но са неприемливи личните разходи на гражданите!
С онова, което правим, ние ще демотивираме огромна част от нашите съграждани да си плащат здравните осигуровки с оглед на това, че една част ще получават достъп до лечение, услуги, дейности, а тези, които не попадат в пакета, за който Вие говорите... – това е неравнопоставеност.
Освен това, листи на чакащи, прехвърлянето чрез допълнително плащане – колегите вече казаха, за съжаление, ще създадат корупционна среда, което е недопустимо и не бива да бъде.
Ние поставяме в много деликатна ситуация и позиция колегите. По какъв начин те ще преценят дали един болен да бъде в листата на чакащи, а другият да бъде приет и лекуван, макар и с друга диагноза, с акробатики? Това не е коректно към всички... (председателят дава сигнал, че времето е изтекло) с оглед на състоянието, в което се намира здравеопазването. Това разделение за нас е неприемливо.
Апелирам към колегите – още веднъж, уважаеми народни представители, всички много отговорно и съзнателно да подходим при гласуването. Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Първа реплика – господин Байрактаров.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ (ПФ): Благодаря Ви, госпожо Председател.
Господин Чакъров, Вие току-що потвърдихте моите думи. Дори дадохте пример за световна организация, която е дала оценка на всичко това, което се случва и което е в действителност – най-лошото здравеопазване.
Само че аз взех реплика по друг повод. Вие коментирахте за голяма група хора, които си внасят здравноосигурителните вноски и не могат да имат достъп до здравна услуга. Пропуснахте обаче удобно да споменете една друга, много, много по-голяма група хора, които не внасят никакви вноски, но имат пълен достъп до здравни услуги! Нещо повече, тази много, много по-голяма група от хора, които нямат никакъв принос към здравноосигурителната система, получава вещи наставления от партийни централи как да заобикаля Закона не само по отношение на здравноосигурителната система, не само по отношение на Закона за устройство на територията, не само по отношение на Закона за гражданска регистрация, да не продължавам да ги изреждам, че докато ги изредя, мога да получа и титла „професор”. (Весело оживление.)
ТУНЧЕР КЪРДЖАЛИЕВ (ДПС, от място): Няма такава опасност!
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ: Така че бъдете по-обективен, когато правите такива сърцераздирателни изказвания, защото големият проблем е източване на Касата от хора, на първо място, които нямат никакво участие и принос към тази Каса, и, второ, се ползват от всичките блага на така наречения „Солидарен модел”. Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Втора реплика?
Дуплика – господин Чакъров.
ДЖЕВДЕТ ЧАКЪРОВ (ДПС): Уважаема госпожо Председател, уважаеми господин Министър, уважаеми колеги! Господин Байрактаров, несъмнено позицията ни е еднаква относно състоянието на здравеопазването. Проблемът, който Вие визирате в случая, е пред нас – всички знаем за това, но ако се впуснем да дискутираме тази тема... Да, това е сериозен проблем, който е обсъждан, предприемани са много мерки и нашата политическа сила има ясна позиция по този казус. Преди малко визирах по-високата събираемост и да няма демотивация от страна на нашите съграждани за внасянето на здравните осигуровки.
Същевременно, господин Байрактаров, знаете, че в законодателството, даже наскоро в Комисията по здравеопазването разгледахме, че всички граждани имат право на достъп и трябва да се лекуват в медицинските лечебни заведения във всички спешни случаи. Така че дайте да не изместваме центъра.
Сега говорим за реформа. Видно е, че състоянието на здравеопазването не е цветущо, има какво да се направи и как да се направи. Но това, което се предлага днес тук, не е реформа, не е онова, което ще подобри системата. Не са направени никакви разчети, никакъв анализ, на базата на който да ни се представят факти от страна на Министерството на здравеопазването, от господин министъра, така че всички да бъдем убедени, че това, което се гласува, е така!
Напротив, ние виждаме и сме много притеснени от онова, което ще се случи. Както и колегата Кърджалиев преди малко каза, проблемите тепърва ще започнат, след като бъдат приети тези текстове и влязат в сила, в действие съответните законови разпоредби – нещо, от което днес изразяваме не само притеснение, а сме готови всичко това да бъде обсъдено.
Трябва да има, ако е необходимо, и надпартиен консенсус, да се види, да се проведе реална, същинска, истинска реформа в здравеопазването, така че тя да функционира по адекватен начин и да отговаря на потребностите на всички нас. И да няма повече такива доклади на Световната банка за здравния профил на населението в нашата страна. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Господин Министър, имате две минути.
МИНИСТЪР ПЕТЪР МОСКОВ: Уважаема госпожо Председател, дами и господа народни представители! Две спекулации – първо, че ще има хора, които ще трябва да плащат. Няма такова нещо. Целта на допълнителния пакет е и изсветляване на парите, които в момента вървят под масата и вървят като кеш. Кеш плащане между пациент и болнично заведение или лекар няма да има! Това е друга разлика. Ако някой го боли, също съжалявам.
Спекулацията за това защо нямало изредени заболяванията в основния пакет. Отново казвам, и в момента Наредба № 40 се издава от министъра. Тази година министърът на здравеопазването, след консултации, разбира се, с Лекарския съюз, със съсловните организации, с Касата, внесе в Наредба 40, тоест в пакета на Касата, нови клинични пътеки – те бяха свързани с детското здравеопазване, с детската кардиология. Мислите ли, че такава оперативна дейност може да бъде предмет на закон, който след това на първо и второ четене да минава през парламента?! Наистина ли?!
И трето, чудесата не спират да валят! Българските социалисти се позовават на Световната банка. Нека да кажем кой е основният аргумент на Световната банка, когато казват, че трябва да има промяна в българското здравеопазване – неефективно изразходване на средствата, лош начин на финансиране на системата! Това променяме с този Закон!
Само че на нас, на правителството не е нужно Световната банка да ни го каже. Вследствие на тази концепция за реформи на правителството Европейската комисия, което също не е основна причина, но е някак си факт, защото сте започнали да слушате авторитетите, свали две от четирите препоръки към България относно здравеопазването. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Има записано изказване на господин Таско Ерменков, на господин Абу Мелих, на господин Кючуков – мисля, че това са хората, които заявиха изказване. Както и господин Търновалийски.
Господин Ерменков имаше и по предишния текст – прекратихме го и не можа да се изкаже. Нека да го чуем и него. (Шум и реплики.)
ТАСКО ЕРМЕНКОВ (БСП ЛБ): Уважаема госпожо Председател, уважаеми господин Министър! Тук чухме много доктори, нека да чуем малко и пациентите, господин Михов. Извинявайте, но ако мислите, че здравеопазването е само в ръцете на лекарите…
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Моля Ви, изказвайте се по доклада и по текстовете, не влизайте в диалог помежду си.
ТАСКО ЕРМЕНКОВ: Добре, госпожо Председател. Благодаря, оказахте милостта да ми дадете дума. Няма да злоупотребявам.
Господин Министър, по повод отпадането на… (Шум и реплики от ГЕРБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Не към господин министъра! Утре на контрола към господин министъра! Сега – по доклада за второ четене.
ТАСКО ЕРМЕНКОВ: Може ли да продължа?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Може, разбира се, но по доклада.
ТАСКО ЕРМЕНКОВ: Точно по доклада е и понеже господин министърът каза преди малко, затова и към него се обръщам, и към колегите.
И едва ли тук има спор за това каква е целта на здравеопазването. И всички го знаем, че трябва да бъде качествено и достъпно. И всички говорим, че това трябва да бъде така. И всички сме съгласни, че днес не е така. И това е вярно, но се пита с това, което се предлага в момента в този Законопроект, дали то ще стане по-добро, защото… (Реплики от ГЕРБ.)
Госпожо Председател, много моля да направите забележки на народните представители, ако не се държат както трябва…
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Правя забележка – първа, обща на народните представители. Следващата ще е поименна.
ТАСКО ЕРМЕНКОВ: Всъщност господин министърът вчера направи едно сравнение на здравеопазването с хазарта и с това, което се предлага в момента с отпадането на основния пакет. Вече нямаме само сравнение по доходност на хазарт и на здравеопазване, а имаме вече и по начина, по който то ще функционира, защото, колеги, това, което се предлага с основен и с допълнителен пакет е все едно да ни задължат всичките да играем „Тото 2” и да си плащаме всичките фишовете, но някои ще изтеглят така наречения „печеливш билет” и ще отидат да бъдат лекувани по основния пакет, а другите ще се молим да не получим онзи фиш или онзи късмет, който се казва „допълнителен пакет” и да се чудим дали ще ни лекуват, кога ще ни лекуват, кой ще го плаща и как ще го плаща.
И питам аз: къде е тук социалното? Къде е достъпността на здравеопазването? Кой ще определи печелившите и кой ще определи губещите?
И нещо повече, ние тук въвеждаме и нещо по-страшно от „Тото 2”. Тези, на които им се падне да изтеглят фиша с допълнителния болничен пакет, ще трябва и да си го платят. Освен че са плащали фиша, ще си платят и лекуването, наградата, така да се каже. Това няма как да бъде по начина, по който функционира и финансира, дейността да се случи.
А пък да не говорим, че след като отпаднат от допълнителния и основния пакет, като ги направим така – на две, ще преминем и в играта по болници: „Тука има – тука нема”. Тука има място да те приемат, а тук ще влезеш в някакъв лист на чакащите, докато ти дойде времето да те приемем.
Колеги, здравеопазването не е хазарт. И Ви моля, колеги от ГЕРБ, също да вземете отношение и поне да стане ясно на обществото, че не искате да има дебати по темата, поне какво мнение имате по въпроса. Защото си мълчите, но се опитвате да смачквате дебатите, така че нещата да минат тихичко, под чергата, да се хързулнат и хората да не разберат за какво става дума.
И се обръщам към Вас – обръщам се към Вас с думите на Мартин Лутър Кинг: „Един мрак не може да прогони друг мрак, само светлината може да го направи!” Колеги от ГЕРБ, решете какви искате да бъдете. Дали искате да бъдете един Диоген на българското здравеопазване и да внесете светлина и ред в него, или искате да се превърнете в Херострат, който да го изгори. Благодаря Ви за вниманието. (Шум и реплики.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Реплики?
Първа реплика – господин Кърджалиев.
ТУНЧЕР КЪРДЖАЛИЕВ (ДПС): Благодаря, уважаема госпожо Председател.
Уважаеми господин Министър! Уважаеми господин Ерменков, съгласен съм с аналогията с „Тото 2”, но има и друг епизод, който е по-страшен. Той касае лекарите, защото те всъщност ще поемат със своята съвест задължението, ангажимента, товара да решат кой да е в основния списък, кой да е в допълнителния, или ако не това – кой веднага да бъде лекуван по допълнителния списък и кой може да попадне в листата за чакащи.
С критерии и с наредба министърът на здравеопазването може да реабилитира формално, при евентуално нарушение, при евентуален, не дай си, смъртен случай самия лекар, но кой ще поеме отговорност за неговата съвест, за безсънните нощи, които му предстоят, ако се случи така, че евентуален пациент не попадне веднага за лечение по допълнителния списък и нещо лошо се случи с неговото здраве и неговия живот? Ето заради това не приемам тезата само че това е „Тото 2”, че това е хазарт. Това натоварва, господин Ерменков, и лекарското съсловие. Незаслужено ги натоварва. Това разделяне на пакета незаслужено натоварва съвестта на българския лекар. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Втора реплика – господин Райнов.
ЕМИЛ РАЙНОВ (БСП ЛБ): Благодаря Ви, уважаема госпожо Председател.
Уважаеми господин Министър, колеги! Господин Ерменков, наистина явно не сте чели доклада на Световна банка, който някои хора също показаха, че не са го чели, където продължава да пише за това разделение на обществото. Продължава да пише, че във времена като днешните най-бедните хора – 40% от тях не могат да си закупят лекарствата, 10% от тях отказват да ходят на профилактични прегледи, а няколко процента отказват да участват в здравноосигурителния модел.
Е, с това разделение на пакетите сигурни ли сте, че ще подобрим нещо в българското здравеопазване? Сигурни ли сте, че всички критерии за качество, всички тези здравни показатели, по които дори Световната банка признава, че нещата не вървят добре – отварям една скоба, тя беше основният глашатай, когато се започваше реформата в България, и в момента дори тя се ужаси от резултатите от провеждането на тази реформа.
Та, господин Ерменков, положението наистина е драматично и в здравен аспект – от страна на пациентите, от страна на лекарите – с вменяването на тази отговорност те да решават кой днес, сега и веднага, кой – утре, с всички последици и с огромната опасност на следващия ден да се четат по медиите. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Трета реплика? Няма.
Дуплика – господин Ерменков.
ТАСКО ЕРМЕНКОВ (БСП ЛБ): Уважаема госпожо Председател, уважаеми колеги! Уважаеми господин Кърджалиев, аз разбирам тежненията на лекарите, но нека лекарите да ги изкажат от трибуната. Аз изказвам моите притеснения като пациент, иначе напълно сте прав.
Напълно сте прав за това, че всяко разделяне и субективизиране на едни обективни процеси, водят до възможността за грешки и след това този, който има съвест, да не може да живее спокойно със съвестта си. Прав сте.
Прав сте и аз питам, ако случайно една пневмония бъде необществено важна болест, а бъде вкарана в допълнителния списък с възможността за домашно лечение, се превърне в една инфаркт пневмония, от личен опит говоря, кой ще понесе отговорността за това, че човекът е върнат за домашно лечение и е умрял вкъщи от така наречената „белодробна тромбоемболия” с това разделяне на пакетите на допълнителни и основни?
Господин Райнов, не съм чел доклада, защото не ми е нито в професионалната, нито в която и да било област и пак казвам, аз се изказвам като човек, който ходи по болниците, стои на опашките. Преди малко ходих да давам кръв също.
Да, прав сте, но с това, което тук се предлага нещата не се решават. Напротив, те се задълбочават. Ние ще продължаваме да плащаме освен това, което са здравни осигуровки, ще плащаме за допълнителни пакети, ще плащаме и за това да ни приемат някъде, защото иначе ще умрем или от болки или от нещо друго, ще развиваме корупцията и ако сме в момента не на първо място по стойност на здравеопазване на глава от населението, пък по качество да не говорим, че сме на последно сигурно, ще бием всякакви рекорди след това. (Шум и реплики.)
Затова аз още един път ще кажа: колеги, много е лесно да подвиквате така подличко от място по повод на тези, които се изказват. По-добре вземете отношение публично тук и кажете какво е Вашето отношение, защото иначе наистина подличко ще го приемете, подличко ще се случи, но всички ще страдаме от това.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: За изказване думата има господин Абу Мелих.
СЕМИР АБУ МЕЛИХ (ГЕРБ): Благодаря Ви, госпожо Председател.
Уважаеми дами и господа народни представители, виждам, че темата с пакетите – основен и допълнителен, разбуни страстите, но в края на краищата, особено към левицата се обръщам, това са последствията от монопола на Здравната каса. Едно монополно положение може да е много добро за монополиста, но едновременно то може да е средството, което да го убие. Защото дълги години Здравната каса е сама и единствена, всички ние сме искали всичко само и единствено от нея. Кой каквото му хрумне, кой каквото иска като лечение, нови техники, методики и така нататък искаме Здравната каса да ги плаща. Вие знаете много добре, като вдигате броя на асортимента, трябва да вдигнете и цената, но в нашия случай е нямало такова нещо. Асортиментът на Здравната каса се вдигаше всяка година, но цената си оставаше същата и дойде моментът, където просто трябва да се намали грамажът. Разберете го – нищо повече, нищо по-малко.
Относно основния и допълнителния пакет. Основният пакет, лекарите знаят много добре, че този, който има инфаркт, веднага ще влезе в болница и няма да има никакъв проблем. Този, който се събуди с пъпка на лявата буза, ще трябва да изчака малко, не е животозастрашаващо, нито е проблем. Има ги тези техники. Това са техники на бедните икономики. Не е най-доброто решение, защото има проблем. Както казаха господата от ДПС, проблемът е как ще реши докторът в секундата, когато е сам в кабинета с пациента, каква диагноза да му напише – да го пренасочи към допълнителния пакет, или да му напише фалшива диагноза към основния пакет. Това е проблем на тази система.
Принципно това ще доведе до, може да се каже, първите бавни стъпки за началото на демонополизацията на Касата, защото ще видите, че много от тези българи, които споменахте, които са плащали 3 милиарда допълнително, или както в доклада на Световната банка – 47% се доплаща от джоба, вместо да ги дават под масата, ще отидат и ще си направят застраховки или други фондове и така нататък. Нещата ще си дойдат на място от само себе си, само не трябва да се политизира.
Пак Ви припомням, холандците, които имат най-добрата здравна система, какво са казали: „Докато политиците се месят в здравеопазването, никога няма да има оправия.” Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Реплики към господин Абу Мелих? Няма.
Господин Кючуков за изказване.
Това е последно изказване по този текст до момента.
Приканвам народните представители в залата, предстои гласуване.
ГЕОРГИ КЮЧУКОВ (АБВ): Уважаема госпожо Председател, уважаеми колеги, господин Министър! По текста по разделянето на пакетите на две – основен и допълнителен, се изказаха страшно много мнения, някои от които бяха чисто политически. Аз няма да се спирам на политическата страна на въпроса, а ще се спра на здравната.
За съжаление, всичките тези дебати бяха предизвикани от неяснотата на това какво значи основен пакет. Да, каза се, че 85 до 95%, както днес господин министърът каза, от заболяванията, които са причина за инвалидност и смъртност, ще бъдат включени в него. Възникна въпросът: а какво остава с останалите пет процента? Примерно едно рядко заболяване, което може да бъде много тежко и да води до 100% инвалидност и смъртност, надали влиза в тези 95%, защото то съставлява 0,01% от заболяванията, които имат отношение и определят инвалидността и смъртността. (Шум и реплики.) Къде отиват болните с тези заболявания? Вярно, малък процент са, но те също са болни, те също водят до инвалидност.
Не ставаше въпрос да бъде готов пакетът. Съгласен съм, че пакетът като наредба от министъра не може да бъде готов, преди да го има Закона, но можеше да бъде внесена по-голяма яснота какво ще включват тези пакети, какви са принципите, защото в Закона има само две думи: основен и допълнителен, нищо повече. (Шум и реплики.)
По отношение на допълнителния пакет, критериите за него са единствено финансови. Аз поне не видях други критерии. Ако те са само финансови, тогава не би трябвало да се говори и да се дават примери с други страни, където има листа на чакащи, защото там критериите за образуване на листата на чакащи, всички знаем, са по-други. (Шум и реплики.)
При допълнителните критерии възникват няколко въпроса, ако не са само финансови критериите. Как ще обясним на редовно здравно застрахованите, че те ще чакат за лечението, докато...
РЕПЛИКА: Не се чува нищо. (Шум и реплики.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Моля да свалим шума в залата, защото има депутати, които следят дебата и не чуват оратора.
ГЕОРГИ КЮЧУКОВ: Как ще обясним, че те трябва да чакат, докато други, които са незастраховани, ще получат веднага медицинско обслужване, защото я има тази възможност?
Второ, как ще се обясни на лечебните заведения, които имат достатъчно капацитет да обслужват болните, ако критериите не са единствено финансови, че трябва да останат с този свободен капацитет, а болните да чакат?
Разбирам, че всичко се касае до финансовия ресурс и целта на Министерството е рационализиране на финансовите разходи. Вярно е, че се отделя много за здравеопазването, което непрекъснато нараства, вярно е и това, че качеството не се подобрява. Страхувам се обаче, че при този начин на разделяне на пакетите, рационализирането ще бъде насочено единствено към хората, които си плащат редовно здравните вноски.
В един друг Законопроект, който сега се дискутира, се говори вече и за рационализиране на използване на здравните фондове в лечебните заведения. На това бих казал „да”, това е начин да се въздейства, но в момента в пакета на Здравната каса не виждам никаква стъпка към прекъсване на неефективното използване на общия финансов ресурс на здравеопазването. В този смисъл отново повтарям, за мен основната причина за тежките дискусии е това, че липсва яснота по тези пакети, липсва яснота на принципите, на които са създадени, а не конкретните данни.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Реплики към господин Кючуков? Няма.
Министърът иска две минути време.
МИНИСТЪР ПЕТЪР МОСКОВ: Уважаема госпожо Председател, госпожи и господа народни представители! Още веднъж да припомним разговорите в Комисията, дългите и публични дискусии. Смисълът на основния и допълнителния пакет не е финансов и не е пестене на пари. Напротив!
Смисълът е: концентрация там, където политическото усилие трябва да пресрещне реалния проблем. Иначе, ако говорим за това, че плановият прием в допълнителния пакет, тоест не в момента на настъпване на някакво страдание, е проблем, и отново се върнем към общия консенсус в залата, че целта е по-добри здравни показатели на всеки индивид и на нацията, тогава, аз така обичам – да вземем пример от там, където това работи. В смисъл който прави кола, да го питаме как я е направил, а не да се учим ние в двора. Та в държави като Холандия, както цитира господин Абу Мелих, Англия, Франция, Скандинавските страни, Швеция – това са държави, които отделят много и много милиарди за здравеопазване. Там има хей такъв ферман от заболявания – по медицински показания, ясно уточнени, без някакви политици да всяват страхове в хората, за които има ясно гарантиран отложен планов прием. Те работят от десетилетия така – с планов прием за определени заболявания. Не според възможностите на някаква система да ги поеме, а според медицинската необходимост. И видите ли, на фона на тази страшна работа, която щяла да се случи и в България, техните здравни показатели хвърчат нагоре, а пък ние с ежедневен, непрекъснат, моментален, сигурен и абсолютно безплатен прием сме го докарали до това дередже, в което се топим като нация и в което децата ни умират с два пъти по-голяма вероятност от европейчетата.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Има ли други народни представители, желаещи да се изкажат по § 3? Няма.
Дебатът е закрит.
Поставям на гласуване предложението на народните представители Тунчер Кърджалиев, Хасан Адемов и Джевдет Чакъров - § 3 да отпадне.
Идентично е предложението и на народните представители Емил Райнов и група народни представители – за отпадане на § 3.
Подлагам на гласуване общо тези предложения, които Комисията не подкрепя.
Гласували 129 народни представители: за 35, против 69, въздържали се 25.
Предложенията не са приети.
Поставям на гласуване предложението на Комисията в подкрепа текста на вносителя за § 3. Гласуваме § 3, подкрепен от Комисията.
Гласували 136 народни представители: за 101, против 27, въздържали се 8.
Предложението е прието.
Процедура – господин Иванов.
ИВАН ИВАНОВ (РБ): Уважаема госпожо Председател, уважаеми колеги! Поради важността на Законопроекта – виждаме, че той генерира страшно много интерес и изказвания – предлагам утре след първата точка, която приехме да бъде Законът за горите, да продължим с настоящия Законопроект и по времето на парламентарен контрол, вместо парламентарния контрол, до 14,00 ч.
ТУНЧЕР КЪРДЖАЛИЕВ (ДПС, от място): Откъде накъде? Нали имаме забавяне на парламентарния контрол!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Обратно предложение – господин Мерджанов.
АТАНАС МЕРДЖАНОВ (БСП ЛБ): Благодаря, госпожо Председател.
Уважаеми колеги народни представители, правя обратно процедурно предложение. Вярно е, че този законопроект е важен, но Председателският съвет предложи на Вашето внимание седмичната програма, която беше утвърдена. Не по-малко важни са актуалните въпроси по време на парламентарния контрол. След като наваксахме, добре е да си приключим работата. Много Ви моля да се съобразите с това. Нашите избиратели очакват отговорите на министрите по важни за тях въпроси. Благодаря.
СТАНИСЛАВ ИВАНОВ (ГЕРБ, от място): А здравеопазването не е ли важно?!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Можем да направим извънредно заседание във вторник.
Поставям на гласуване направеното процедурно предложение – утре денят да бъде посветен изцяло на законодателна дейност, конкретно по този законопроект, до 14,00 ч.
Моля, гласувайте.
ХАСАН АДЕМОВ (ДПС, от място): Вие го държахте този закон един месец тук, а сега сте се разбързали!
ДОКЛАДЧИК ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Не е вярно.
ХАСАН АДЕМОВ (ДПС, от място): Как да не е вярно?! Ще ти го докажа.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Гласували 132 народни представители: за 78, против 40, въздържали се 14.
Предложението е прието.
Има процедура за прегласуване.
Заповядайте, господин Ерменков.
ТАСКО ЕРМЕНКОВ (БСП ЛБ): Уважаема госпожо Председател, уважаеми колеги! Предлагам прегласуване, защото най-вероятно не разбрахте, че имаме възможност – щях да направя това предложение, ако не бяхте приели предишното – да продължим днес работния ден до приемането на Закона като по-важен.
СТАНИСЛАВ ИВАНОВ (ГЕРБ, от място): Има заседания на комисиите!
ТАСКО ЕРМЕНКОВ: Утре има парламентарен контрол! Кое е по-важно – комисиите или контролът?! Вие решавайте.
Аз Ви предлагам прегласуване с алтернативата да продължим до приемането на Закона днес.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Това са две различни процедури.
Има направено валидно предложение за прегласуване.
Колеги, има събота, неделя, понеделник, вторник – възможност за извънредни заседания, по цял ден за парламентарен контрол. Нямаме проблем.
Прегласуваме предложението за утрешния пленарен ден, изцяло посветен на законодателна дейност, до 14,00 ч. Така беше направено предложението.
Гласували 124 народни представители: за 77, против 36, въздържали се 11.
Предложението е прието.
ДОКЛАДЧИК ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: По § 4 има предложение на народния представител Георги Кючуков и група народни представители – в § 4, т. 1 да отпаднат предвидените промени в чл. 13, ал. 1.
Комисията не подкрепя предложението.
Предложение на народните представители Тунчер Кърджалиев, Хасан Адемов и Джевдет Чакъров - § 4 да отпадне.
Комисията не подкрепя предложението.
Предложение на народния представител Емил Райнов и група народни представители - § 4 отпада.
Комисията не подкрепя предложението.
Комисията не подкрепя текста на вносителя за § 4.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Редно е да се изкажете, защото не знаем какво сте ни предложили.
ДОКЛАДЧИК ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Уважаема госпожо Председател, уважаеми госпожи и господа народни представители! Видно е от гласуването, че Комисията по здравеопазване не можа да вземе решение по отношение на подкрепа на текста на вносителя за § 4. С цялата отговорност на политическата сила, която представлявам и която е мандатоносител, искам да заявя, че след дълги разговори и дебати, имаме и съгласието на министъра на здравеопазването, да запазим сегашното положение на структура на Надзорния съвет на Касата, тоест преобладаващото присъствие на недържавната квота. Това е становище, което е съгласувано и прието по предложение на народните представители от политическа партия ГЕРБ в Четиридесет и първото народно събрание.
В този смисъл предлагам залата да подкрепи предложенията на народните представители от АБВ, от коалиция „БСП лява България”, от ДПС и да отпадне текстът на вносителя, като запазим преобладаването на представителите на работодателите, на осигурените и на пациентите в ръководството на Касата, защото това съответства ...
ХАСАН АДЕМОВ (ДПС, от място): Те не преобладават.
МИНИСТЪР ПЕТЪР МОСКОВ: Преобладават.
ДОКЛАДЧИК ДАНИЕЛА ДАРИТКОВА: Да, защото става въпрос на пет представителя на работодатели, осигурени и пациенти и четирима представители на държавата. Това е структурата на Надзорния съвет на Касата в момента.
Това съответства и на финансовото изражение на приноса на отделните категории в Надзорния съвет на Касата. С това се надявам да няма дебати от страна на народните представители, да пристъпим бързо към гласуването на този текст, защото смятам, че това може наистина да бъде постигнато консенсусно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Само да кажа какво разбрах, госпожо Дариткова.
Имаме три групи предложения от народни представители за отхвърляне на § 4.
Комисията провежда гласуване, не постига мнозинство, не се подкрепя текстът на вносителя, което означава, че се отхвърля текстът на вносителя. При това положение се уважава предложението на народните представители, които са предложили същото. Разбрах.
Думата има господин Байрактаров.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ (ПФ): Благодаря, госпожо Председател.
Мисля, че щеше е коректно, ако бяхте казали колко на колко гласа е протекло това гласуване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Моята информация е 8 на 8.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ: Точно така. Благодаря Ви.
Осем на осем гласа, колеги. Между другото категорично искам да Ви заявя, че ние от Патриотичния фронт няма да подкрепим предложенията на ДПС и сега ще Ви обясня защо. Защото става въпрос за един орган, който по мнението и на Българския лекарски съюз, което аз консултирах с тях, в общи линии е един недействащ орган. Това е така нареченият Надзорен.
Вижте сега каква е ситуацията с този Надзор. Същият този Надзор, колеги, дори не могат и сега да се съберат и да вземат каквото и да било решение. Търсят се по телефони, по не знам си какво, защото, видите ли, повечето от тези хора ги тресат явно съвсем други проблеми. Именно поради тази причина ние от Патриотичния фронт подкрепихме внесеното предложение за увеличаване квотата на държавата, защото все пак държавата ще може по този начин да осъществява едно реално действие на работещ орган, който, между другото, ако трябва да бъда още по-изчерпателен, е абсолютно излишен. Този орган е паразитен. Той не върши никаква работа, той не действа, но в същото време изпълнява едни други функции, които, спокойно мога да кажа, обслужват корупционни практики. Именно поради тази причина беше такава сериозна битка, за да могат да се запазят тези корупционни практики чрез лобиране и обслужване интересите на болниците. Казах Ви неслучайно, че имам в чантичката си един списък с бюджетите на болниците, в който по време на обсъждането на Комисията лъсна тази схема как за определени болници бюджетите са космически, а за други са, естествено, недостатъчни, за да могат те да влизат в задължения, а тези с космическите бюджети да могат да изпълняват политическите поръчки и особено когато става въпрос за извършване на обществени такива.
Ще Ви дам един пример. Да, ще Ви дам пример. Само преди няколко месеца е проведена обществена поръчка за доставка на хирургически конци. Пет хиляди лева е струвала тази доставка от един известен доставчик на двете най-реномирани фирми производителки на такъв консуматив. Той е бил отсвирен, защото не е от „нашите хора” и след това тази доставка, по мнението и по документите, които ми предостави този човек, е била реализирана на стойност 60 хил. лв. Дванадесет пъти отгоре! Ето това е разликата и затова, колеги, ние – 8 човека сме подкрепили държавата да има преимущество в този надзорен орган. Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря Ви.
Надявам се да няма реплики, за да можем до 14,00 ч. да затворим поне този параграф. Но разбирам, че има реплики. Свършваме процедурата реплики и дуплики и край на заседанието.
За първа реплика – господин Кърджалиев.
Реплики – дуплики, министърът има две минути и край на заседанието днес. Не е удължено времето, просто спазваме процедурата. За втора реплика – господин Райнов.
ТУНЧЕР КЪРДЖАЛИЕВ (ДПС): Благодаря, уважаема госпожо Председател.
Уважаеми господин Министър, уважаеми господин Байрактаров! Точно в този момент се бях обнадеждил не заради апела към народните представители само от ГЕРБ, от моя страна, а заради това, че доминира разумът, поне спорадично от време на време, разглеждайки такива текстове, че този текст ще бъде отхвърлен, така както беше направила Комисията по здравеопазване, и в крайна сметка ще се запази общественият характер на тази институция.
Категорично не съм съгласен, че този орган е бил паразитен. Само лаик в тази област, който отскоро и незадълбочено чете, може да твърди това. Вие обезсмисляте, говорейки по този начин и елиминирайки Надзорния съвет на НЗОК, самия здравноосигурителен модел, самата Здравноосигурителна каса. Ето заради това, господин Байрактаров, още веднъж ще Ви кажа нещо, което Ви казах преди няколко месеца: аз се старая за щяло и нещяло да не излизам на тази трибуна, особено когато не съм компетентен. Спазвам един принцип. Той е следният: ако това, което казваш, не подобрява тишината, мълчи си! (Ръкопляскания от ДПС.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: За втора реплика – господин Райнов.
Колеги, припомням Ви, че няма предложение от народни представители или от доклада на Комисията в подкрепа на текста на вносителя.
ЕМИЛ РАЙНОВ (БСП ЛБ): Конкретната реплика към господин Байрактаров. При такива изказвания, че управителното тяло на НЗОК е изтъкано от корупция, господин Байрактаров, ако имате някакви данни, мисля, че трябва да ги предадете където трябва. За нас също ще бъде интересно да се запознаем. Звучи несериозно оттук да се хвърлят такива обвинения. Така че бъдете малко по-конкретен.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: За трета реплика... (Шум и реплики.)
Дайте възможност да чуем господин Ерменков, за да завърши дебатът по това изказване.
Трета реплика за господин Ерменков.
ТАСКО ЕРМЕНКОВ (БСП ЛБ): Господин Байрактаров, учудвам се на Вашата умереност в защитаването на интересите на държавата. Предлагам Ви в следващ удобен момент да предложите направо Здравноосигурителната каса да стане разплащателна агенция към Министерството. Тогава 100% ще се гарантира от държавата какво става.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Дуплика – господин Байрактаров.
Финансистите в залата чуха за разплащане и започнаха да се обаждат.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ (ПФ): Благодаря, госпожо Председател.
Както знаете, в тази зала единствените компетентни са от ДПС.
Само че преди два месеца и половина призовах медиите да обърнат внимание на така наречените просяци и днес виждаме какъв е резултатът – как просяците са едни богаташи и източват социалните фондове. Така. Това е по отношение на компетентността, която Вие с мазния си глас винаги натяквате. (Шум и реплики от ДПС.)
Що се касае до предложението на господин Ерменков...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Моля още малко търпение! Колеги, не ми позволявате за секунда да се отклоня и да не следя дебата.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ: Господин Ерменков, ние от Патриотичния фронт сме направили много по-добро и много по-работещо предложение и се надявам да бъде подкрепено. А това работещо предложение е демонополизация на Здравноосигурителната каса. (Единични ръкопляскания от ДПС.) Това е работещото решение. Надявам се един ден да го подкрепите. Като се случи това нещо, тези дебати изобщо няма да ги водим.
А що се касае до репликата на д-р Райнов: д-р Райнов, съгласно чл. 208, от Наказателнопроцесуалния кодекс, когато има изнесени данни за извършени престъпления, в случая източване на Здравноосигурителната каса, българската прокуратура получава законното основание да се самосезира. Като журналист, автор и водещ на предаване, съм изнесъл многократно такива данни, доказани по категоричен начин в предаването „От упор” по телевизия СКАТ. Можете да си ги разгледате.

Естествено, извършил съм и съответните действия, само че тогава някак си институциите не работеха. И съм го казал не един и два пъти от същата тази трибуна, в същата тази зала. Това е истината. Не мога да принудя българската прокуратура да отиде и да разследва. Както и в момента не мога да принудя българската прокуратура и министър Томислав Дончев да отиде да измери пътя от град Рудозем до...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Първо напомняне – отклонявате се от темата, господин Байрактаров.
ДИМИТЪР БАЙРАКТАРОВ: ...за да види, че не е 1563 метра.
Да, извинявам се, госпожо Председател, просто давам пример.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Министърът иска две минути време.
Заповядайте, господин Министър.
МИНИСТЪР ПЕТЪР МОСКОВ: Уважаема госпожо Председател, уважаеми госпожи и господа народни представители! Смисълът, целта на този текст, предложен от правителството, беше и продължава да бъде една: ако Вие като народни представители сте делегирали на оперативните органи на управление – правителство, оперативно ръководство на Касата да отидат към изпълнението на определени цели, в определени финансови параметри, то Вие трябва да делегирате и на това правителство, и на това оперативно ръководство възможността за контрол над решенията. Аз бях на част от всички тези дискусии със синдикати, с работодатели и с пациентски организации. Истината, независимо от това кой, как и на какво се обижда.
Вие, доктор Райнов, вероятно като бивш председател на надзора на Касата се обидихте на господин Байрактаров, но уверявам Ви, че нито Вие, нито аз, но не пред камерите, няма да кажем, че ситуацията в Касата е добра, че там няма корупция, че е възможно това, което се случва в болниците, да се случва без различни нива, а в Касата да си затварят очите или да го правят... (Реплики.) Моля Ви, моля Ви...! (Реплики.)
Тоест, ако имаме общото разбиране, че начинът на управление на Касата и носенето на отговорност в момента не са добри, ние трябва да променим това нещо – дали по този начин, предложен от правителството или не, аз съм готов на допълнителни разговори, но по този начин нещата не биха могли да останат.
Тези разговори водихме и с индустрията. Индустрията, между другото, е съгласна, че представители на фармацевтичната индустрия, които продават на Касата хапчета, не могат да бъдат част от надзора на Касата, но те са. И сега, в момента, ние ще ги оставим още известно време, но моля Ви, да затворим този дебат, защото поражда и работодателско, и синдикално, и пациентско брожение с яснотата, че си даваме наистина много кратко време, в което да гарантираме, че надзорът на Касата, който всъщност взема решенията, който всъщност определя политиката на Касата, който дава или не дава възможност за едно решение, охраняващо финансите или пък даващо възможности на пациентите, да бъде променено. Защото това, което е в момента, не е добро и не е работещо, а ако беше, нямаше да има всяка година 400 милиона актуализация. Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Колеги, това е краят за днешния пленарен ден.
Утре продължаваме редовно пленарно заседание.
Точка първа: Първо четене на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за горите. След него се връщаме на Второто четене на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за здравното осигуряване до 14,00 ч.
Съгласно приетото от Народното събрание днес решение парламентарен контрол няма да има. Благодаря Ви.
Закривам пленарното заседание. (Звъни.)

(Закрито в 14,09 ч.)


Председател:
Цецка Цачева


Заместник-председател:
Димитър Главчев


Секретари:
Георги Търновалийски
Димитър Делчев