Председателствали: председателят Йордан Соколов и заместник-председателят Иван Куртев
Секретари: Илия Петров и Свилен Димитров


ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ (звъни): Откривам заседанието.
Днес рожден ден има колегата Симон Спасов. Честито! Желаем му всичко най-хубаво! (Ръкопляскания.)

Продължаваме с:
ВТОРО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА НАКАЗАТЕЛНИЯ КОДЕКС.
По § 7 са се изказали Любен Корнезов, Васил Гоцев, Михаил Миков. Имаше още желаещи.
Желае ли някой да се изкаже?
Има думата господин Руси Статков.
РУСИ СТАТКОВ (ДЛ): Уважаеми господин председател, колеги! Това е вторият много конфликтен текст. И след като вчера мнозинството гласува нещо, което противоречи на Европейската харта за местното самоуправление, днес искам да ви предпазя да не продължите в тази посока - говоря за колегите отдясно - и да погазвате международни документи, които сме ратифицирали. В случая става дума за Конвенция на МОТ, която е за закрила на работната заплата. И ако Вие, уважаеми господин Соколов и господин Куртев...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Не се обръщайте поименно.
РУСИ СТАТКОВ: Обръщам се към Вас, защото Вие говорите в момента, а това е много важно и Вие като председател на Народното събрание...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Аз мога да говоря. Няма Вие да ми правите бележка дали мога да говоря.
РУСИ СТАТКОВ: ... като председател на Народното събрание сте длъжен да съблюдавате най-малко спазването на международните договори повече от всеки друг.
И ще повторя само заради Вас - нарушава се Конвенция на Международната организация на труда за закрила на работната заплата.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Това си е Ваше мнение. Развивайте си го тук. Не се обръщайте поименно към Ваши колеги.
РУСИ СТАТКОВ: Това е за авторитета на парламента. Вчера вие от мнозинството направихте нарушение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Авторитетът на парламента си е работа на парламента, а не Вие да го преценявате.
РУСИ СТАТКОВ: Как ще е работа на парламента? Работа е на всички ни. И Вие като негов председател трябва най-много да се борите за това нещо.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Какво да направя аз? Да гласувам вместо Вас ли?
РУСИ СТАТКОВ: Не, господин председател.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: А какво? Хайде предложете.
РУСИ СТАТКОВ: Да се опитате да убедите Вашите колеги отдясно, че съществува такъв документ, ако не искат да го чуят от Руси Статков.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Аз, ако тръгна да убеждавам колегите отдясно по един текст, за друг текст колегите отляво, трябва цял ден това да правя.
РУСИ СТАТКОВ: Това ни е работата в края на краищата.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Това никак не ми е работата. Затова развивайте си тезата по текста, който обсъждаме.
РУСИ СТАТКОВ: Това, което реагирате в момента, според мен ще доведе до още по-голямо понижение авторитета на Народното събрание.
Конвенцията на Международната организация на труда за закрила на работната заплата изисква от всички работодатели да предприемат необходимото, за да се изплаща работната заплата на хората. В разпоредбата, която е предложена, колеги, се влиза в противоречие с тази конвенция. И фактически текстът на разпоредбата не е съобразен с конвенцията.
Второто, което имаме, наскоро ратифицираната Европейска социална харта, ревизирана, отново изисква защита на възнагражденията. Отново влизаме в противоречие с нея.
Същевременно обаче, основателно е да се търси при едно друго законодателство някаква разпоредба в посока на изпълнение на задълженията. Но очевидно днес, в този си вид, тази разпоредба не може да бъде приета.
И се обръщам отново към мнозинството - не е нужно да демонстрираме неуважение към европейските норми, по-точно вие да го демонстрирате. От една страна, да говорите за това, че ние активно се готвим за членство, а от друга страна, с всяка една разпоредба от вчера до днес да потъпкваме тези европейски норми.
Ето затова аз подкрепям господин Корнезов в неговото предложение за отпадането на тази разпоредба. Освен това искам да припомня още веднъж, че ако действително вие сте решили по този начин да действате, това означава много предприятия да бъдат обявени в несъстоятелност. Защото именно несъстоятелността е решението, когато не може да се осъществи плащане, изискуемо плащане. Ако това е вашето намерение, вие действително трябва да поемете онази отговорност, която до този момент отхвърляте - за ликвидацията и умишленото унищожение на много предприятия. Мисля, че трябва да си дадете сметка за това, за онези допълнителни десетки хиляди, които ще излязат на улицата. Защото, повтарям, ако ние или по-точно вие с гласуването си приемете тази разпоредба, именно това произтича.
Разбира се, аз мисля, че в много от вас има желание за съобразяване с европейското законодателство и не изключвам възможността днес, напротив, надявам се и затова губя парламентарно време, ако може така да се нарече, да подкрепите предложенията на господин Корнезов и да отпадне това предложение за изменение на Наказателния кодекс. Благодаря, господин председател.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря.
Друг желае ли да се изкаже?
Има думата заместник-председателят госпожа Петя Шопова.
ПЕТЯ ШОПОВА (ЕЛ): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Аз подкрепям предложението на комисията този текст - текстът на вносителя, да не бъде подкрепен. Аргументите ми са следните. Те са аргументи в повече от това, което вчера обсъждахме по проблемите на бюджета.
По ал. 1 на предлагания от вносителя чл. 259а отново се търси изпълнение на задължение чрез наказателна отговорност. Така, както говорехме вчера за общините, вие знаете състоянието на икономическите субекти в България, и дори под страх от наказателна отговорност, ако те нямат практическата възможност да извършат тези действия, за които става дума, те не биха могли след това да се възползват и от ал. 3, за да отпадне наказуемостта тогава, когато са внесени осигурителните вноски и по този начин в максимална степен се е заличил, ако се приеме, престъпният характер на деянието.
Освен това вчера бяха изказани аргументи, че това с нищо няма да допринесе за по-доброто състояние на работниците, тъй като работодателите, както ви е известно, ще предприемат нещо друго. Те просто ще освободят работниците. И тази икономическа логика е ясна на всички. Така че, вместо да се търсят санкции чрез Наказателния кодекс, би трябвало да се създадат икономически условия, за да могат работодателите да осигурят работника, включително и с всички вноски, когато това е необходимо.
Що се отнася до самоосигуряващите се лица, за вас е ясно, че след като те не могат да направят съответните вноски, би било парадоксално от тях да се търси наказателна отговорност. И в двата случая, дори при потърсена наказателна отговорност, ситуацията няма да се промени. Работникът няма да получи заплатата си, самоосигуряващият се ще престане да се занимава, ако има свободна професия, с тази свободна професия. В моите срещи в избирателния ми район хора от свободните професии ми заявиха, че ако по този начин се развива осигурителното законодателство, говореше се и за наказателното законодателство, те просто ще престанат да работят, но няма да продължат да създават условия от нищото, от минуса, в който се намират, държавата да иска от тях непосилни неща.
И така, апелирам към мнозинството - вместо да се занимаваме с криминилизирането на тези деяния, да започне разговорът за възможността за намаляване на осигурителните вноски или за промяна на разпределението на тежестите, за да може по този начин и работодателите, и работниците, и самоосигуряващите се да могат да бъдат коректни към създадените фондове.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на госпожа Шопова.
Друг желае ли да се изкаже?
Има думата госпожа Светлана Дянкова.
СВЕТЛАНА ДЯНКОВА (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Мисля си, че тази дискусия не започва от вчера. Тази дискусия започна много отдавна, когато приемахме Кодекса за задължително обществено осигуряване. Междупрочем, като че ли тази дискусия започна и миналата седмица, когато започнахме да обсъждаме и всъщност отхвърлихме закона, внесен от Демократичната левица, за недопустимост на верижните трудови договори. Тогава, някак си вие отляво казахте така: "Ето, вие отдясно защитавате винаги работодателите, защото това е вашата идеология, а ние отляво винаги защитаваме наемните работници".
Аз Ви питам сега: кого защитавате с тези тези, които днес тук развивате пред всички? Не е ли ясно, че това, което трябва да се случи, е да започнат наистина да се внасят осигурителните вноски, защото тези осигурителни вноски са не само ангажимент на работодателя, те са ангажимент и на самия осигурен, а те са ангажимент на всички тях към обществото. Защото да си работодател не означава единствено и само да поемаш ангажимент пред себе си и пред своята фирма, а означава да поемеш и ангажимент пред обществото.
Искам да ви кажа и нещо друго. Не е толкова страшно съществуването на този текст в Наказателния кодекс. Какво се случва досега? В осигурителния кодекс ние казахме така: има възможност работодателите, които са били в затруднено положение, да получат разсрочване на тези свои задължения. Ако това е до 10 хил. лв. - с разрешение на управителя на Националния осигурителен институт започва разсрочването. Всеки работодател дава възможност за това на своите работници, като попълва един план, с който всеки месец попълва тези свои вноски за разсрочване. Оттам нататък, ако той успее да се справи с тази ситуация, няма никаква наказателна отговорност за него.
Следващият етап е, когато този работодател дължи на осигурителната система между 10 и 100 хил. лв. Колеги, това са много пари, които естествено трябва да постъпят в осигурителната система, защото тази осигурителна система не е на работодателите. Тази осигурителна система е на всеки един от нас, на цялото общество. Оттам нататък Надзорният съвет на Националния осигурителен институт предприема мерки отново с цел облекчаване на работодателя. Отново се взема решение, с което този работодател да има възможността в определено време да започне да погасява тези свои вноски към осигурителната система.
И едва когато това не се случи, защото има и такива работодатели, които продължават да имат своето неглижирано отношение към своите работници и към своята фирма, към политиката на своята фирма - когато това не се случи и когато тези задължения са в особено големи размери, тогава вече наистина се идва до текста на този Наказателен кодекс.
Затова аз си мисля, че не бива да се оспорва по този начин, по който вие оспорвате разпоредбата на Наказателния кодекс, защото сега казвате: тежко е за работодателите. Но аз искам да ви попитам тежко ли е за пенсионерите? Откъде идват пенсиите на тези пенсионери, които вие толкова много използвате във вашите политически акции и всяка сряда викате тук, пред Народното събрание? Откъде идват? Да не би да идват отнякъде другаде? Идват точно от тези вноски, които трябва да правят работодателите, които трябва да правят работниците, които трябва да правим всички ние с вас. Това е един вид и политически момент и затова аз ви моля, когато говорим за този текст от Наказателния кодекс, имайте предвид, че става дума за всички пенсионери, които са 2 млн. и 400 хил. и в повечето случаи вие казвате, че сте социалната партия, която защитава техните права, но аз във всеки един момент, ако вие сега отхвърлите този текст, когато пенсионерите се съберат, аз ще им казвам: отивайте при колегите от левицата и нека те да ви кажат защо са ви малки пенсиите, защо няма постъпления в осигурителната система, защо от тези постъпления не могат да ви се увеличават пенсиите? (Единични ръкопляскания от СДС, реплики от ДЛ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря.
За реплика - господин Корнезов.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (ДЛ): Правя реплика към госпожа Дянкова. Да, Българската социалистическа партия е социална партия. Ние се срещаме и ще продължаваме да се срещаме, включително и с българските пенсионери. И е абсолютна илюзия, госпожа Дянкова, че с този текст вие ще напълните касата. Абсолютна! Не знам как си представяте това. (Шум и реплики.) С наказателно право ще напълните касата, за да има пари за пенсионерите?!... Напротив, тъкмо обратното ще се постигне като резултат, така че аз не мога да бъда съгласен най-напред с това Ваше твърдение.
Второ, Вие от тази трибуна ми твърдите за някакви 10 хил., 100 хил. лв. и не знам си колко още. Вижте, вие може да сте на някаква друга материя, но не на материята на наказателното право. В това, което ни се предлага, въобще няма никакви суми. Щом не се плати някаква здравноосигурителна вноска - хоп, затвор до три години. И кой ще пълни касата тогава? От затвора ли работодателят ще пълни касата? (Реплики от СДС.) Спокойно, направете този неудачен текст, тази глупост. Като искате, направете го. Не правите за първи път нещата.
И трето, Вие питате кого защитаваме. Защитаваме правната логика. В правото и в наказателното право си има азбука. И вие прекрачвате тази азбука. (Оживление.)
И още нещо. Има отношения и тези граждански и финансови отношения вие не можете да ги криминализирате, да ги издигате в ранг на престъпление. Напротив, съвременната тенденция не само в Европа, а и в света е да се декриминализират деянията, а ние тук си измисляме нови и нови гражданско-правни отношения, които въздигаме в престъпление и то наказания, които водят до затвор. Това е недопустимото. Така че ние защитаваме правната логика, правните изисквания, включително както интересите на работниците, така и интересите на работодателите. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря.
Втора реплика - господин Михаил Миков.
МИХАИЛ МИКОВ (ДЛ): Уважаеми господин председател, дами и господа народни представители! Уважаема госпожо Дянкова, без да искате, във възторжения популизъм, с който ни обляхте, Вие дадохте аргументи именно за нашата теза, защото става въпрос за наказателно право. Не може в наказателното право реализацията на наказателната отговорност да зависи от волята на шефа нито на Националния осигурителен институт, нито на който и да е административен орган, той да разсрочи. Тоест, наказателната отговорност ляга единствено и само върху закона. Вашият аргумент, който споменахте тука - че има разсрочване, доказва точно обратното: че текстът въобще е неприложим.
Само още един аргумент, на който ще Ви моля да ми отговорите. Вие приехте и по Данъчно-процесуалния кодекс и пр. ред механизми, по които, когато има неплащане, когато няма разсрочване да може бързо да се изнася включително на публична продан имущество и да се изпълнява, да се събират парите. А Вие сега ни убеждавате, че този текст имал някакво значение. Няма никакво значение този текст. Той е, както Ви каза колегата Корнезов, а и аз Ви го казвам, доста безмислен. Освен за политически разправии, за нищо друго не става тоя текст. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря.
Трета реплика - господин Руси Статков.
РУСИ СТАТКОВ (ДЛ): Уважаеми господин председател, уважаема госпожо Дянкова, колеги! Не мога да приема, въпреки своето уважение към Вас, госпожо Дянкова, като председател на Комисията по социалната политика, да поднасяте неверни тези на Народното събрание. Законопроектът за верижните трудови договори в момента няма нищо общо с този текст. Нещо повече, онова, което Вие направихте с отхвърлянето на законопроекта, който бяха внесли колегите за верижните трудови договори показа, че вие сте против работниците. И то много категорично.
По отношение на втората Ваша теза за пенсиите и зависимостта точно от тази разпоредба, нещата са недоказуеми. Даже меко казано не се доказват, защото тук господин Миков говори. Вие, ако сте прочели разпоредбите, при които става разсрочването, сама ще се убедите, че това просто е някаква безмислица, която изтъквате като аргумент. Защото, ако ние тръгнем по този път, ще вкараме две трети от България в затвора, тъй като най-важното не е решено - икономическата среда, икономическата политика. С тази икономическа среда и икономическа политика нито един предприемач, нито един работник могат да се вместят в тази разпоредба, която вие предлагате.

И тук госпожа Шопова говори за нейни срещи. Навсякъде на срещи, които имаме с работодатели и с хората се срещаме със страшен негативизъм по отношение на тази разпоредба. Как така конституционното право на гражданите да бъдат осигурявани се превръща в криминално деяние?
И аз очаквам Конституционният съд да се произнесе. И вие, колеги отдясно, не трябва да бързате с такава разпоредба даже поради този факт, че Конституционният съд не се е произнесъл по искането на народни представители във връзка с Кодекса за задължителното обществено осигуряване.
И най-накрая, уважаема госпожо Дянкова, Вие самата внесохте много изменения в Кодекса за задължителното обществено осигуряване. Внесоха и други колеги. Ще се внесат още, което показва, че този кодекс ....
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Времето Ви изтече!
РУСИ СТАТКОВ: Господин председател, този кодекс е недоносче и всякакви разпоредби в Наказателния кодекс срещу него са недоносчета!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: За дуплика има думата госпожа Светлана Дянкова.
СВЕТЛАНА ДЯНКОВА (СДС): Разбира се, че има много общо между закона, за който стана дума вече и който отхвърлихме миналата седмица, осигурителният кодекс и Наказателният кодекс. И общото е всъщност солидарността, за която ние много говорихме тук с вас - вие от вашите позиции, ние от нашите позиции. Но, това наистина е солидарността! Солидарността на цялото общество, когато се решават тежки икономически и социални проблеми, защото няма как да обясните наистина на пенсионерите и на работещите, които в края на краищата един ден ще станат пенсионери, защо не сме направили всички усилия днес и сега, за да може наистина да започне да съществува тази система - осигурителната система. Няма как да го обясним! Ако не го направим сега мисля, че ще бъде късно в следващите години! Нали в края на краищата говорим и за това, че всички ние сме длъжни със законите не да създаваме проблеми на обществото, а да решаваме проблеми на обществото. И това е един такъв закон, с който ние ще се опитаме да решим един такъв проблем.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря.
Друг желае ли думата?
Госпожа Татяна Дончева има думата.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (ДЛ): Уважаеми дами и господа! Шапка ви свалям за нормативното майсторство, с което измисляте текстове и за апломба, с който си въобразявате, че нещо решавате!
Няма държава, в която половината да са затворници, а другата половина да им носят колети и да смятат, че въпросите са решени.
Искам да се спра на няколко думи от текста, за да видите до каква степен е безумно това, което предлагате.
Текстът засяга длъжностно лице или работодател. Дефиницията за длъжностно лице, дадена в чл. 93 на Наказателния кодекс е изключително широка. Ако вземете едно голямо търговско дружество, като примерно, "Плама", "Горубсо" - Мадан или което искате от онези, които ви създават проблеми с изплащането на заплати, длъжностните лица са от изпълнителните директори до касиера, който в крайна сметка изплаща на работниците възнагражденията. По този текст всички лица по веригата трябва да носят наказателна отговорност. (Шум и реплики в залата.)
Съжалявам много, господин Нихризов! Може би политически въпросът не Ви изглежда така, но юридически той така стои!
И нещо повече, ако вие инкриминирате едно деяние, вие сте длъжни да го приложите към всички лица, които са го извършили - конкретното деяние и не можете, примерно, да търсите отговорност от работодателя, но да не търсите такава от главния счетоводител, който е подписал ведомостта, да не търсите от касиера, който е платил или ако има и други длъжностни лица, участвали в конкретната операция, примерно, плащането на заплатите за м. април 2000 г., вие трябва да ги накажете всички щом разследвате плащането на заплатите за м. април, по което няма осигуровки. Това ли е вашата идея? Ако е това, приемете си го!
"Системно разрешава" означава три и повече пъти. За три и повече месеца ли се отнася това или за три или повече случая, защото вие в тези търговски дружества при всички случаи един път на месечното възнаграждение изплащате заплати на много повече от трима души? Ами, аванс ако изплащате? Ами, ако им изплащате за някакви стари месеци? Значи, само за един месец, в което си искате от онези предприятия, които ви създават проблеми сега, които ходят пред министерството на министър Жотев и ако той не иска да се среща, той им ходи на крака, за да ги осъдите колкото искате голяма част от управленския персонал, имаща отношение към плащането на заплати. Ама, в крайна сметка е изпълнено и "в особено големи размери, представляващо особено тежък случай", защото това са сравнително големи структури и просто за един-единствен месец това е изпълнено.
Аз правя изказване, господин председател.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Не, аз искам само да Ви помогна - ние разискваме по текста на вносителя. Предложението, което е дадено на комисията, няма изобщо да се разисква.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА: Добре, но замисълът е горе-долу същият и е добре, защото пък там е "в големи размери", което пък е още по-малко! Така че при всички случаи тези разсъждения са валидни.
Добре, какво постигате с това? Какво постигате с това?! Ами, те ще дойдат по причина, че са получавали месеци наред по 30-40 лв., ако все пак отнякъде са дошли пари.
Нали знаете на колко РМД-та, псевдо ремедета дадохте сравнително големи търговски дружества, които те нито могат да стопанисват, нито да им осигурят сделки, нито да им плащат заплати. Това е цялата част от военнопромишления комплекс, която приватизирахте, това е "Плама" - Плевен, това са всичките тези мини, "Стомана" - Перник, "Кремиковци" - от време на време, защото тук не пише за частния или за държавния сектор. Значи, това важи за всеки един работодател. И аз, ако правя текста, също бих го направила за всеки един, но в крайна сметка вие освен да тикнете тези хора в затвора, нищо друго не постигате.
Познава българската правна система времена, когато законодателят е създавал текстове, от които юристите, които са ги прилагали, са се срамували. Аз помня, че когато ме приеха на работа първото, което ми каза моят началник, беше следното: "Моето момиче, започваш работа в тази система, обаче никога недей забравя, че не можеш да осъдиш всички хора, които ти попаднат по преписки".
И ми напомни как през 50-те години за недаване на определени секвестируеми неща сума хора е пратил някъде в затвора. И се срамуваше от това 20 години по-късно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Времето изтече!
ТАТЯНА ДОНЧЕВА: Нито ще съберете пари, само ще създадете нова криминогенна обстановка. Не правете от нормални граждани престъпници! Това обикновено го правят хора, които не са виждали жив затворник и арест.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Времето изтече, госпожа Дончева!
За реплика думата има господин Михаил Миков.
МИХАИЛ МИКОВ (ДЛ): Благодаря Ви, уважаеми господин председател!
Уважаема Дончева, искам да Ви направя реплика, че работодател в голяма част от случаите трудно може да бъде вкаран в затвора, защото работодател на народните представители, да речем, на администрацията не е господин Соколов, а е Народното събрание. И поне засега в нашето наказателно право няма наказателна отговорност за юридически лица. Има идеи, говори се, че ако направите нов Наказателен кодекс, ще го криминализирате, въпреки че французите смятат, че това е квазинаказателна отговорност и вече и те ще го отменят там, но както и да е.
Та, тук, в този текст, с тази фигура "работодател" няма ...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Няма работодател! Недейте да се заблуждавате!
МИХАИЛ МИКОВ: Е, как? И в двата текста е. "Длъжностно лице или работодател"...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Къде четете?
МИХАИЛ МИКОВ: В този измислен текст, който е приложен към ...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Няма да го гласуваме. Вие не сте разбрали, че това е текст, който не е предложен, така че няма да разискваме по него.
МИХАИЛ МИКОВ: Ами, защо стои в доклада тук и се мотае, за да го коментираме?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Ако бяхте внимавали вчера, щяхте да разберете защо стои.
МИХАИЛ МИКОВ: Значи, този, който е вкарал този текст не разбира нищо от наказателно право!
РЕПЛИКИ: А кой е вкарал текста? Кой?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Друг желае ли да се изкаже?
За дуплика думата има госпожа Татяна Дончева.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (ДЛ): Господин Миков, аз се опасявам, че Вие отново не сте в час! Нали знаете, че в момента доминираната от СДС съдебна система и обвинителната й част много смело тълкува наказателното право, а не както Вас са Ви учили по тоталитарно време. Тълкуванието там е изключително широко - щом е работодател, всички в кюпа - управителни съвети, надзорни съвети. Ама, не били подписвали! Ама, били подписвали! Щели да подписват, имали намерение... Нали знаете? Като в онзи виц: "Бил съм щял и да съм бил"... Така че Вие не им берете грижа. Те като видят работодател, те ще си сложат вътре борда, надзорния съвет, всичко... Неправилните хора ще ги сложат вътре.
Проблемът обаче е, че палачинката наближава да се обръща и се пита какво става с другите бордове, така че като мислите един закон, никога не пропускайте да видите и себе си в него и ако прецените, че положението ви е било достатъчно добро, защото така сте си го заложили, го гласувайте. Това и Тодор Живков го разбра като взеха да го разкарват на "Развигор" и казва: "Хей, какви работи съм направил аз! За армията и за МВР направих, ама защо за тези хора?"... Така че, леко с мебелите!... (Шум и реплики на недоволство от мнозинството.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Моля за тишина!
Господин Стефан Нешев има думата.
И пак обръщам внимание, че вторият текст, който е в доклада на комисията, изобщо няма да се гласува и няма смисъл да правим разисквания по него, защото изказването на госпожа Дончева беше по него, а не по истинския текст и репликата на господин Миков, и дупликата на госпожа Дончева... (Смее се.)
МИХАИЛ МИКОВ (ДЛ, от място): Аз - по изказването!...
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (ДЛ, от място): Аз - по репликата!...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Има думата господин Стефан Нешев.

СТЕФАН НЕШЕВ (ЕЛ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Заставам на тази трибуна, за да подкрепя предложението на господин Любен Корнезов. Повод ми дава едно изказване на една учителка от с. Щръклево, Русенско във в. "24 часа" днес, което имитираха по радио "Хоризонт".
Ние вчера приехме, че ако кметовете не изплатят първостепенните разходи, ще бъдат наказани със затвор. Алинея 1 е това, което вчера приехме. Естествено, ако един кмет не изплати заплатите на учителите, съответно и осигуровките, които трябва да бъдат към тези заплати, той ще бъде наказан и ще отиде в затвора.
Успоредно с това, ако един едноличен търговец, аз се надявам, че вървейки по улиците виждате, че често се сменят магазините - един продава платове, след това виждаш в същия магазин продава кафе, след 15 или 20 дни продава фаянс или нещо друго, т.е. трудно успява да се запази в нивото на икономическата криза един дребен предприемач, едноличен търговец в търговията. Той също не може да си покрие разходите и поради финансови затруднения не си плаща осигуровките. Ще пратим и него в затвора - така е по ал. 2. Дотук нещата вървят нормално.
Обаче си спомням за един разказ на Джером Джером, в който някои безпризорни в САЩ, като идва зимата, направят някаква беля и за 2-3 месеца влизат в затвора на топло, хранят ги, а след 3 месеца излизат. Те са социално защитени в затвора.
Аз обаче ви питам: имате ли средства, за да издържате толкова много хора, които ще изпратите в затвора, от тези, които няма да плащат тези разходи, със заплати и осигуровки, и онези търговци, свободни предприемачи, които няма да могат да си платят застраховката и ще трябва да отиват в затвора? Мислете и за това. Дали можем да издържаме толкова много затворници днес, при тази финансова обезпеченост на Министерството на правосъдието. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря.
Господин Нешев, само че разказът не е от Джером Джером, а от О'Хенри. (Смях в залата.)
СТЕФАН НЕШЕВ (ЕЛ, от място): Извинявайте, допуснал съм грешка.
Има думата господин Йордан Цонев.
ЙОРДАН ЦОНЕВ (СДС): Благодаря Ви, господин председател. Уважаеми колеги! Покрай много сериозните "за" и "против" този § 7 виждам, че дискусията навлиза и в литературна фаза с хумористични акценти.
Но аз искам да се спра върху няколко момента съвсем сериозно, които колегите засегнаха и които аз считам, че са много важни. Първият от тях е разграничението, композирането на работната заплата и осигурителните вноски, които всеки работодател прави на приоритети, на по-важни и по-маловажни. Това беше казано и в изказването на колегата Статков, и в други изказвания.
Аз не смятам, че когато един човек е започнал да се занимава с търговска дейност, когато е поел отговорността да открива работни места, когато върши това трудно дело в днешни времена, е по-важно да плати работната заплата и по-маловажно - да осигури работника, или би било по-важно да осигури работника, или по-маловажно. Двете неща са части на едно цяло задължение, което в целия свят не е разграничавано. И не виждам защо в България трябва да бъде разграничавано и разглеждано като едното по-важно и по-приоритетно, а другото не. Толкова повече, че държа да ви припомня, че в България осигурителната система е разходно-покривна. Тоест, платеното днес като осигуровки, се плаща утре като пенсии на днешните пенсионери. Така че ние можем съвсем спокойно да разглеждаме неплатените вноски като неизпълнен ангажимент за изплащане на пенсиите сега, на сегашните пенсионери.
Така че няма никакви аргументи в това да кажем: ще излязат на улицата, ако ние ги накараме това да направят. Те няма да могат да платят работните заплати. Като че ли априори ние приемаме... Едно от двете неща може да направи работодателят. Как така да направи и двете? Или да плати заплатите, или да плати осигурителните вноски. И понеже там има заети хора, дайте да му дадем възможност да плати заплатите, пък осигурителните вноски - както дойде и когато дойде. Те, пенсионерите, всъщност могат и да почакат, те са само 2 млн. и 400 хил., защо да не чакат?
Аз не приемам такава логика. Ако говорим професионално, ако говорим отговорно, ангажиментът е единен - всеки, който тръгва да се занимава... Никой в тази държава не кара никого да купува предприятия, нито да открива работни места, нито да прави фирми. След като започне да го прави, той знае, че има този ангажимент, той е неотменим.
И понеже в последните години и вашето управление, колеги от социалистическата партия, и управлението, което ние осъществяваме в последните три години, се натъква на изключителни трудности по отношение събирането на осигурителните вноски, натъква се дори на умисъл, натъква се дори на съвсем ясно изразен на определени места саботаж - да не се плаща, и укриване, аз искам да ви припомня един спор в данъчната теория. Този спор не е приключил и дори на места така е прието, например, в САЩ. Там дали едно задължение е данъчно, се определя по неговия задължителен или незадължителен характер, не по друго.
В теорията има и други моменти, примерно дали срещу това задължение се предоставя конкретна услуга или не. И ако се предоставя конкретна услуга - не е, а ако не се предоставя - е данъчно, от тази гледна точка осигурителните вноски не са данъчни. Но от гледна точка на задължителния характер, където, повтарям, голяма част от цивилизования свят смята, че са данъчно задължение, осигурителните вноски, поради задължителния характер, са данъчно задължение. Защо ние за укриване и неплащане на данъци сме предвидили наказателна отговорност, а за осигурителните вноски, които биха могли да бъдат приети, че са данъци, и пак повтарям, в САЩ е прието, че са данъци, защо за тях да няма?

Така че от гледна точка на този момент аз смятам, че няма нищо лошо в това.
И аз предлагам ал. 2 да отпадне.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Има такова предложение вече.
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Тогава го подкрепям. Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря.
Думата за първа реплика има господин Георги Пирински.
ГЕОРГИ ПИРИНСКИ (ДЛ): Благодаря Ви, господин председател! Господин Цонев, никой не спори и нашите колеги многократно го подчертаха, че трябва да се издължават и възнагражденията, и осигуровките, че това е безспорно категория от задължения, които не подлежат на съмнение по принцип. Целият въпрос е, че вие не щете да се обърнете към нашето основно възражение, че с такъв текст в наказателен закон тези задължения няма да се изпълняват в по-висока степен. Просто инструментът, който Вие предлагате, е неадекватен на проблема. Проблемът е другаде.
Вие казвате, и тук е основният порок във Вашето изказване, че никой никого не кара да наема работници, да развива производство и т.н. Не така трябва да поставите въпроса. Всеки, който днес в България се е наел да върши това, трябва да бъде всячески подкрепян от държавата, а не плашен със затвор. Защото сърцевината на въпроса е в договора между държавата и гражданина, в случая фирмата-предприемач. Освен възнаграждения и осигуровки, от него държавата иска да плаща и данъци, да прави маса допълнителни плащания и вноски по различни видове задължения. И Вие товарите с най-различни и много задължения една фирма-производител, след което й казвате, ако не издължиш осигуровките, отиваш в затвора от 3 до 8 години. Това е абсолютно безотговорен подход, тъй като проблемът, който стои пред нас, не е като в Америка. В Америка, а и изобщо в пазарните икономики има съвсем други начини за балансиране на интересите между фирма и държава. Вие знаете какви упорити преговори се водят между правителствата и асоциации на работодателите и синдикатите в така наречения трипартитен или социален диалог, докато се постигне едно поносимо балансиране между интересите на държавата, интересите на фирмата и интересите на синдикатите. При нас това го няма.
И бих репликирал и госпожа Светлана Дянкова. Именно в този смисъл е социалното начало, което ние искаме да въведем - един сериозен и отговорен тристранен диалог, при който да няма диктат на държавата, а да има адекватно защитаване на различните групи интереси.
И този текст, който вие предлагате, това криминализиране на този проблем, е изцяло в логиката на вашата дълбоко сбъркана политика, чисто монетарна и вече наказателна политика, която провеждате, която ликвидира всякаква основа за разумен баланс на интересите. Отново ви казвам, преосмислете си политиката, не криминализирайте неща, за които няма икономическа основа да бъдат изпълнени.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Думата за втора реплика има господин Любен Корнезов.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (ДЛ): Господин Цонев междупрочем не за първи път от тази трибуна казва, че във финансовата област има спор дали това е данък или не е данък, че в Щатите го приемат за данък. Това го казвате не за първи път. Следователно има спор в данъчната теория. Е, как може един спор, който не е решен, и то в данъчната теория, Вие да го превръщате в престъпление и то с наказание "лишаване от свобода", в наказателноправна норма? Това е абсурдно, недопустимо! Това е наказателно право. Може да си има теоретични спорове, но не го превръщайте в правна норма.
Освен това, господин Цонев, вижте, вноската е един дълг, дълг към касата. Значи има длъжник, има и кредитор.
ЙОРДАН ЦОНЕВ (СДС, от място): Няма кредитор!
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Е как да няма, имам да взимам? Точно така е, само че в областта на правото. А работодателят трябва да прави вноска, той има един дълг. И ако този дълг не се плати, независимо по какви причини, има наказателна отговорност, каквато Вие искате днес. Но ако примерно аз Ви дължа на Вас 100 000 долара и не Ви ги плащам, няма никаква санкция. Ако примерно не си платя здравноосигурителните вноски, което е практически същото, има ли наказателна отговорност? Няма наказателна отговорност. Ако теглиш кредит от банката и по една или друга причина не върнеш кредита, има ли наказателна отговорност? Няма наказателна отговорност. Е, защо Вие въздигате единствено осигурителните вноски в едно такова тежко престъпление?
И приключвам. Генералният директор на БДЖ - аз го казах вчера - каза, че 7 месеца не са плащали заплати, а са изплащали само по някой и друг лев в аванс. Е, и той ли е престъпник?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Няма да попадне в тази група.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Как няма да попадне, като не внася осигурителните вноски, а дава само аванс? А в края на краищата работникът трябва да се храни, да храни своето семейство. Има обективни причини. Ако сме една стабилна, нормална икономика, няма да се поставя този въпрос.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Думата за трета реплика има господин Михаил Миков.
МИХАИЛ МИКОВ (ДЛ): Благодаря Ви, уважаеми господин председател! Уважаеми господин Цонев, с Вашето изказване ми дадохте възможност да Ви репликирам поне по няколко пункта.
На първо място, разграничаването на приоритетите. Разбира се, че приоритет ще бъде изхранването на тези, които работят, възстановяването на работната сила, за да не спира производството. Колкото и да не ни се иска, в тази обстановка това е така. Колкото и ние да подкрепяме левите идеи, социалната защита, смятаме, че те ще се реализират именно така. А вие, ако много милеехте за тази работа, можехте да не закривате приходите от приватизацията, а да пълнят социалноосигурителните фондове. Защото при изпразнените социалноосигурителни фондове много от тези инвестиции сега заминаха по РМД-та. На популистко, на политическо равнище ви го казвам, но е точно така. И сега искате от последните дишащи предприятия да попълните онзи дефицит, който създадохте с вашата политика и ограничихте превеждането на средства от приватизацията в социалноосигурителния фонд.
И на второ място, крайно некоректно, крайно непочтено е да се сравнява укриването на данъци с неплащането на социалноосигурителни вноски. Ами защо? Защото тук става въпрос за начислени и неизплатени вноски поради липса на касова наличност. И вчера го обяснявах, не знам дали сте били в залата, голяма вътрешна задлъжнялост, междуфирмена, липса на пари в брой и много вземания, от които работниците не могат да се изхранят. А какво ще стане на тези места, на които плащат в натура? В Перник преди година им плащаха с граовска ракия, за да си я продават. На други места им плащат с печки. На трети места им плащат с бойлери и телевизори. Има и такива случаи. Ще внасят социални осигуровки ли върху ракията, бойлерите и телевизорите? И пак казвам, укриването на данъци е укриване на данъци и става въпрос за съвсем друго нещо, а тук става въпрос за начислени, но неизплатени осигуровки. Вчера явно и това не сте чули.
Страхувам се, че това може да доведе до неначисляване на осигурителните вноски и засилване на тъмния сектор. Какво ще направите, на всеки работодател и работник ще сложите по един да го подслушва, да го следи ли? Този текст е типичен случай вместо да се постигне определен ефект, да се засили тъмният ефект, да не начисляват въобще осигурителни вноски. Тогава няма да носят и отговорност, или ще носят някаква друга отговорност, но никой няма да ги хване. Защото не можете да сложите по един полицай на всеки един работодател и работник. Подходът е сбъркан! Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря.
За дуплика има думата господин Йордан Цонев.
ЙОРДАН ЦОНЕВ (СДС): Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги, първо искам да отговоря на господин Пирински. Аз смятам, че текстът ще работи, защото в него е заложена преди всичко превенция. Основната задача на този текст не е да бъде вкаран някой в затвора, а да бъде накаран да подхожда с достатъчно високо чувство за отговорност към изпълнение на задълженията, които има към държавата и към работниците. Така че мисля, че текстът ще работи и то в тази посока, за която говорих.
Тук обаче е моментът, в който може би трябва да отговоря и на госпожа Шопова, тъй като не ми остана време в изказването, а и в репликите беше казано, че важният подход за повишаване на събираемостта не е този, а е намаляване на размера на осигурителните вноски. Точно така, верният подход е този, но преди да бъдат намалени, те трябва да бъдат събрани. Така че този текст работи в тази посока. След като бъдат накарани да ги плащат, след като бъдат накарани да бъдат коректни, тогава ще бъдат и намалени. Това е обичайната логика и тя винаги се следва не само тук, а и в данъчните закони.
По това, което каза господин Корнезов. Господин Корнезов, дали ще върнете задълженията си към някой свой колега или приятел или няма да ги върнете, няма голяма обществена значимост. Затова не е инкриминирано това деяние. Но дали ще платите осигурителните вноски на 200 работника или на 1000 работника има голяма обществена значимост.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (ДЛ, от място): Просто ще ги освободи.
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Не, не няма да ги освободи! Ще плати и на тях, и осигурителните вноски ще плати! Това е логиката. Аз още веднъж ви казвам, разделянето, декомпозирането на едно задължение на две просто не е истинско. Просто вие спекулирате с нещо, което си го измисляте. Това е едно единно задължение. Плащането на осигурителните вноски е част от работната заплата, част от задълженията към работника. За какво го декомпозирате! Защо? Ами тогава да не плащат и данък общ доход, защото пак те го начисляват и те го плащат - работодателите. Ами да не го плащат, защото и той им утежнява задълженията. Абсолютно не сте прави и го знаете много добре!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря.
Има думата господин Йордан Школагерски.
ЙОРДАН ШКОЛАГЕРСКИ (ДЛ): Благодаря Ви, господин председателю.
Нямах намерение да участвам в тези прения, но чувствам, че се говорят неща, които или не се познават, или се говорят лековато, или се говорят, без да имаме необходимата отговорност. Да се пропагандира от парламента създаването на една правна норма, която предизвиква наказателна отговорност, и да се отговаря след това, че хората няма да влязат в затвора, преведено на български език, това значи: дайте да напишем един закон, пък няма да го прилагаме. Но един закон, за да се прилага, трябва да имате условия. Вие и да напишете в закона, че ако не се платят вноските, които са необходими за общественото осигуряване, вие ще вкарате този човек в затвора, това е все още само пожелание, това е създаването на един закон, който няма да се изпълни. Защото за да изпълните един закон, трябва да са налице четирите съставки на престъплението: обект - обективна страна, субект - субективна страна. От обективна страна, когато в това предприятие няма средства, как ще вкарате човека в затвора? От субективна страна, когато той има всичките намерения и полага усилия и това е доказано, но няма средства, как ще го вкарате в затвора? Защо ще създаваме норми, които не влияят върху правосъзнанието. Защото разберете едно: ако ние имаме девалвация в последните години, девалвацията е в правосъзнанието на хората. Защото правосъзнанието е онази волева дейност, която се ражда в главата на човека, знаейки една правна норма, да я изпълнява. И то да я изпълнява, когато има възможност за това. Ние не следим изпълнението на правни норми когато имаме възможност хората да ги изпълняват, но тогава създадохме чувството на безнаказаност, което е основата, една от крачките или един от краката на престъпността, от друга страна, сега ще създаваме норма, която не можем да изпълняваме.
Помислете върху нещо друго, помислете върху това, че държавата в края на краищата, след като е правоприемник на дългогодишното получаване от хората или, ако искате, мога да употребя по-грубата дума, ограбване от хората на една част от средствата, които те са дължали за своето социално обезпечаване и тези средства са влизали в държавния бюджет в продължение на 40 или 50 години, тази държава нека да почувства ангажимент и сега, за да може да балансира и подкрепи, да стимулира, да дотира тези предприятия по някакъв начин на социална основа, да поеме една част от техните социални плащания, а те да могат да развият производството си, за да могат в следващата година или в по-следващата година да се изправят на крака и да продължат да си плащат вече сами социалното осигуряване. Погледнете върху начина, по който ще се разпоредите - да бъде икономически най-допустимият във връзка с дълговете, които са натрупани. Защото те са натрупани в един ненормален период, в който стопанските ръководители нямаха възможност естествено да работят и да развиват производството и да плащат тези социални осигуровки. Ако тръгнем в тази посока, ще стигнем до приказката за султана: за всичко - наказание, за всичко - наказание, за всичко - наказание! И когато султанът попитал после какво правят хората, му отговорили, че ядат и пият по кръчмите и нищо не правят! И той казва: сваляйте данъците, загинахме като държава!
Недейте да вървите по този път. Много е лесно! Много е лесно да се върви по репресивната система. Тя е най-лека, когато властта е в ръцете. Но тя е най-страшната, когато упражняваш властта. Вслушайте се в този разум, няма да сгрешите! Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря.
Има думата госпожа Росица Тоткова.
РОСИЦА ТОТКОВА (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз слушах много внимателно дискусията и аргументите на колегите и от ляво, и моите колеги от Парламентарната група на СДС. И си мисля, че дори не е толкова важно какво решение ние ще вземем днес - дали ще предвидим такава наказателна отговорност, която да заведе неизпълнилите своите задължения работодатели в затвора или не. Според мен много са важни тези послания, които ние отправяме днес към нашето общество, с дискусията, която ние правим тук. И, госпожа Дончева, не се удряйте по главата, защото може да излезе това, което е останало в нея!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Моля!
РОСИЦА ТОТКОВА: Наистина е така. Защото това, което ние казваме сега от трибуната на Народното събрание, ще стигне до хората. И важно е какво те ще си помислят, какво те ще разберат от нашата дискусия, какво е нашето отношение към процесите, към проблемите, които има в нашето общество. И когато аз съм вземала отношение, винаги съм изхождала от това какви послания отправяме ние към обществото и дали то наистина ще разбере това, което му казваме. Че има проблем в събираемостта на осигуровките, това всички го знаем. И не един и два пъти сме имали дискусия по тези въпроси. Че има проблем с доходите, с пенсиите на нашите родители, също всички го знаем. Че има проблем в нашите взаимоотношения с работодателите, това също го знаем. Спор няма! Е, как да реагираме ние? Какво трябва да направим, за да можем да въведем ред в нашето общество, ред, който е определен със закон? Не в наказателния закон, ред, който е определен в другите закони. В този трудов процес имат ангажимент всички хора, всички, които участват в трудовия процес. И работодателят за това, че хората работят в неговата фирма, има задължение. Той трябва да изплати заплатите, той трябва да изплати осигуровките.
Но аз къде виждам проблема? В това, че ние и с нашите послания днес, и преди това, което са правили народните представители, което са правили изпълнителните органи, което е правила съдебната система, сме създали убеждението, че това, което работодателят последно трябва да направи, е да си внесе вноските. Ето това е проблемът. Ние ли култивирахме това отношение към осигурителната система? Като казвам ние, имам предвид не това Народно събрание, а всички, които са участвали в управлението на страната. И това наистина е един много сериозен проблем. И аз мисля, че ако ние погледнем въпроса от тази гледна точка, наистина ще намерим правилното и разумното решение. Защото ние трябва да казваме на хората в нашата страна, независимо дали са работодатели, дали са работници, дали са някакви чиновници, които изтезават гражданите, да им казваме, че всички те трябва да бъдат подчинени на закона. И ако ние отправим тези послания към обществото, тогава аз мисля, че ние ще си изпълним мисията.
В този смисъл аз искам да ви кажа, че ще подкрепя такъв текст, защото той наистина ще изиграе ролята на превенция. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря.
За реплика има думата господин Михаил Миков.

МИХАИЛ МИКОВ (ДЛ): Благодаря Ви, уважаеми господин председател!
Уважаема госпожо Тоткова, как да го подкрепя и как да кажа на хората да го спазват, като текстът е дурацки. Това от вчера ви го обясняваме. Обясняваме ви го много сериозно и нежно, и дипломатично, че този текст няма да постигне този ефект, който вие търсите, срещу всички тези неща, за които всички сме съгласни.
Аз тук ще Ви задам един въпрос: Вие бихте ли могла да кажете, като пламенен защитник на въвеждането на наказателна отговорност за това нещо, колко случая на административна отговорност има наложени? Или някой от вносителите, ето тук е заместник-министърът на правосъдието, въпреки че аз неслучайно не искам да ангажирам това министерство с този текст, неслучайно, защото всеки юрист добре разбира за какво иде реч - за някакво административно желание на някакво си ведомство, което не си върши работата. Кажете колко случая има на наложена административна или друга отговорност за неизплатено социално осигуряване, за да разберем ние, народните представители, че е необходимо да се отиде в по-тежката степен - да въртим съдебната система и без това засипана с ред дела, за да се реализира това, за което всъщност дадохме права и по Данъчно-процесуалния кодекс, и на администрацията да го събира, актове да съставя? Въобще всички права ги имат. Утре ще въведем чрезвичайна комисия за събирането ли извън закона, защото те просто не ги събират?
Не бива аргументите за криминализиране на нещо да се търсят в неприлагане на друг съществуващ закон. Ето това е порочното. Парламентът трябва да упражни цялата си сила, след като го разбираме това, и натиск върху изпълнителната власт просто да си върши работата. И НОИ, и изпълнителната власт, и данъчните, и всички, които са ангажирани със събирането на тези социалноосигурителни вноски. Защо прехвърляме проблем от изпълнителната власт в съдебната? Защо?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Миков.
За втора реплика думата има господин Руси Статков.
РУСИ СТАТКОВ (ДЛ): Уважаеми господин председател, госпожо Тоткова, колеги! Разбирам все повече, че вие не четете законите, които приемате и за които гласувате. Данъчно-процесуалният кодекс приравни тези вземания по общественото осигуряване на данъчните и съответно създаде процедури и ред за осигуряване на тези вземания.
Господин председател, аз не виждам никакъв смисъл да наслагвате в момента закон върху закон, при положение че има достатъчно сериозен механизъм, поне според Вашето гласуване по Данъчно-процесуалния кодекс, да се реализират тези задължения.
Ако Вие сте решили да не изпълнявате Данъчно-процесуалния кодекс и направо да отидете към тези разпоредби, то това е някаква безсмислица. Защото тя отново няма да доведе до решение на проблема за осигуряването на средствата.
Моля ви, колеги отдясно, прочетете си Данъчно-процесуалния кодекс! Прочетете какво там е записано и какво в момента се обсъжда, дори само в този план да разгледаме нещата. Обяснението на хората, което трябва да се даде, действително трябва да го направите вие. Какво стана с онези предприятия, в които са капитализирани и овеществени техните пот, кръв и усилия? Какво стана наистина?
Защо, госпожо Тоткова, например от 50 държавни предприятия в моя регион в 37 не са получавали или по-скоро частично получават заплата последната година - година и нещо? Ами, вие и тези хора ще ги вкарате в затвора. Това са вашите хора. И само в този смисъл аз започвам да се колебая дали да не подкрепя подобно нещо, защото те заслужават да влязат в затвора.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря.
За дуплика има думата госпожа Росица Тоткова.
РОСИЦА ТОТКОВА (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги, господин Миков! Вие по същество приемате това, което казвам. Нарекохте текста "дурацки", което не звучи много нежно, нито прилично за Народното събрание.
МИХАИЛ МИКОВ (ДЛ, от място): Но вярно.
РОСИЦА ТОТКОВА: Вярно е за Вас.
Аз бих предложила в коректния тон Вие да направите такъв текст, който според Вас няма да е дурацки, но който да отговаря на тези потребности.
Но, господин Руси Статков, извинявам се, може би ще прозвучи обидно, извинявам се предварително за това, колкото пъти Ви слушам, толкова пъти ми се иска да Ви кажа една поговорка: "От едно счупено гърне може да изтече само това, което е имало в него."
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря.
Поставям на гласуване предложението на народния представител Любен Корнезов за отпадане на § 7, което е подкрепено от комисията.
Моля, гласувайте.
Гласували 181 народни представители: за 78, против 100, въздържали се 3.
Предложението не се приема.
За процедура думата има господин Любен Корнезов.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (ДЛ): Правя процедурно предложение за прегласуване. Всъщност се гласува за отпадане на текста - това, което и Комисията по правни въпроси и законодателство срещу корупцията подкрепи. Даже голяма част и от народните представители - юристи отдясно също го подкрепиха.
Колеги, в противен случай означава, че трябва да построим поне още десетина затвора в България. Това означава, ако вие искате да приемем този текст и в края на краищата да заработи. Не правете това! Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря.
Поставям на прегласуване предложението за отпадане на § 7.
Моля, гласувайте.
Гласували 178 народни представители: за 78, против 97, въздържали се 3.
Предложението не се приема.
Моля, гласувайте предложението за отпадане на ал. 2 на чл. 259а от § 7.
Гласували 155 народни представители: за 155, против и въздържали се няма.
Алинея 2 отпада.
Поставям на гласуване предложението на народния представител Васил Гоцев от ал. 1 на чл. 259а да отпаднат думите "или на части от тях".
Моля, гласувайте!
Гласували 115 народни представители: за 112, против 1, въздържали се 2.
Думите "или на части от тях" в ал. 1 на чл. 259а, § 7, отпадат.
Моля, гласувайте предложението на народния представител Васил Гоцев в ал. 3 да отпадне изречение второ, което гласи:
"Тази разпоредба не се прилага повторно".
Моля, гласувайте!
Гласували 110 народни представители: за 84, против 20, въздържали се 6.
Предложението се приема.
Второто изречение в ал. 3 отпада.
Моля, гласувайте § 7 така, както е предложен от вносителя, с вече гласуваните корекции в него.
Моля, гласувайте!
Гласували 137 народни представители: за 106, против 30, въздържал се 1.
Параграф 7 е приет.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: "§ 8. В чл. 301 се правят следните изменения:
1. В ал. 1 думите "лишаване от свобода до 5 години" се заменят с "лишаване от свобода от 1 до 6 години".
2. В ал. 2 думите "лишаване от свобода до 6 години" се заменят с "лишаване от свобода от 1 до 8 години".
3. В ал. 3 думите "лишаване от свобода от 1 до 8 години" се заменят с "лишаване от свобода от 1 до 10 години"."
Господин Корнезов беше направил предложение за отпадане на този текст, но той оттегли своето предложение.
"§ 9. В чл. 302, буква "а" думите "лишаване от свобода до 8 години" се заменят с "лишаване от свобода от 3 до 10 години"."
Господин Корнезов беше направил предложение за отпадане на този текст, но след това той си оттегли предложението.
"§ 10. В чл. 304 се правят следните изменения:
1. В ал. 1 думите "лишаване от свобода до 3 години" се заменят с "лишаване от свобода до 6 години".
2. В ал. 2 думите "при извършване на международна търговска дейност" се заличават.
3. В ал. 3 думите "лишаване от свобода до 5 години, се заменят с "лишаване от свобода до 7 години"."
И тук народният представител Любен Корнезов направи предложение за отпадане, а впоследствие си оттегли предложението.
"§ 11. Създава се чл. 304а със следното съдържание:
"Чл. 34а. (1) Който обещава или предлага подкуп на длъжностно лице, се наказва с лишаване от свобода до 1 година.
(2) Наказанието по ал. 1 се налага и на онзи, който обещава или предлага подкуп на чуждо длъжностно лице.
(3) Длъжностно лице, което поиска или се съгласи да получи подкуп, се наказва с лишаване от свобода до 5 години."
Комисията подкрепя § 8, 9, 10 и 11 в съдържанието, предложено от вносителя.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: По параграфи 8, 9, 10 и 11 някой желае ли да се изкаже?
Господин Любен Корнезов има думата.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (ДЛ): Господин Джеров много точно докладва. Това реши Комисията по правни въпроси и законодателство срещу корупцията. Вярно е, че в комисията поради дипломатически, ако мога така да се изразя, съображения оттеглих предложението си. Но, разбира се, тук залата ще го реши. Аз няма да го подкрепям още веднъж. След като веднъж съм казал, че го оттеглям, оттеглям го. Това е.
Колеги, става дума за подкуп. Подкупът практически означава житейски наложило се в обществото "корупция", защото основно чрез подкупа се стига до тази корупция. И разбира се, че борбата срещу подкупа - хайде нека да го кажем на неюридически език - корупцията - трябва да се води с всички средства, включително и със средствата на наказателното право.
Но къде е проблемът? В чл. 301 и в следващите - чл. 302 и т.н., което ни се предлага, всъщност няма нищо ново, а само едно завишаване на санкциите. Примерно сега в чл. 301 в основния текст е до 5 години лишаване от свобода, а сега се предлага от 1 до 6. Или следващият текст е до 6 години, сега се предлага до 8 години. Имаме едно увеличаване на санкциите, предвидени в този проект.
Дали увеличаването на санкциите ще постигне нашата цел? Ето това е въпросът. Защото не суровостта на наказанието, а неизбежността от него е пътят, към който ние трябва да се стремим, тоест, да направим правните норми живи.
Какво е положението сега? Всички говорим за корупция, за подкупи и за какво ли не, а в съдебната практика, в съдилищата, примерно за миналата година няма повече от 30 човека осъдени. Е, добре, нека да са 50. Аз казах и в Комисията по правни въпроси и законодателство срещу корупцията, че не съм ги видял, но средногодишно е горе-долу тази бройка.
Освен това, когато съдът разглежда тези дела по тези текстове, обикновено налага наказание в минимума - около 1 година, включително и условно.
Следователно не санкцията в Наказателния кодекс по чл. 301 и следващите е пречка за борба срещу подкупите. Та няма нито една присъда, където да е наложен максималният размер на наказанието! Досега няма.
И веднага се поставя въпросът: защо трябва да си играем сега да вдигаме санкциите, които всъщност не се прилагат. Те сега не се прилагат, пък камо ли като ги увеличим.

Следователно ние сега си играем само на изменения, на една имитация в борбата срещу корупцията и подкупа, а не на една ефективна, реална работа. Срещу корупцията и подкупът не можеш да се бориш с такива средства, нито пък със заклинания. Правните норми трябва да се прилагат. И тези сега, които приемаме, убеден съм, живот и здраве да се видим с колегите-юристи след една година, ще видите, че и те няма да се прилагат. И тогава се поставя въпросът: защо ги гласуваме?
И в този смисъл аз бях направил предложение да отпаднат, но все пак нека пленарната зала да реши въпроса дали е необходимо увеличаване на санкции, които не се прилагат. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря.
Друг желае ли да се изкаже? Няма желаещи.
По тези четири параграфа след оттегляне на предложението за отпадане, няма други предложения.
Моля, гласувайте параграфи 8, 9, 10 и 11 така, както са предложени от вносителя.
Гласували 111 народни представители: за 104, против 1, въздържали се 6.
Параграфи 8, 9, 10 и 11 са приети.
МИХАИЛ МИКОВ (ДЛ, от място): Отрицателен вот.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: За отрицателен вот има думата господин Михаил Миков.
МИХАИЛ МИКОВ (ДЛ): Благодаря ви, уважаеми господин председател.
Гласувах "против", защото смятам, че е необосновано, когато се изменя Наказателният кодекс, едновременно да се гласуват, четат и обсъждат четири параграфа. Това е твърде лош начин на работа на Народното събрание.
Второ, защото и на първо четене, и в комисията, и досега, въпреки многократно задавания въпрос: колко души в България са осъдени за подкуп, какво средно наказание им е наложено, никой не може да даде отговор. Убеден съм, че и в тази зала няма човек, който да ми даде разумния отговор. А ако даде отговора, ще види, че приетото преди малко изменение не е нищо повече, освен популизъм, политическа игра, за да се демонстрира на хората някаква воля за борба с корупцията и едно ново и ново изменяне на Наказателния кодекс, което не дава нищо, абсолютно нищо за борбата с престъпността.
И на трето място, определено смятам, че това гласуване е поредна стъпка към разбиване на системата на наказания в Наказателния кодекс. Така че целите на наказанието, смисълът на Наказателния кодекс все повече нямат никакво значение. Остават единствено политически афиширани намерения и партийни пристрастия.
Не искам и моят глас да бъде "за" едно такова решение. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Миков.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Параграф 12.
Вносителят предлага чл. 307 да се измени така:
"Чл. 307. (1) Който преднамерено създава обстановка или условия, за да предизвика предлагане, даване или получаване на подкуп с цел да навреди на онзи, който даде или приеме подкупа, се наказва за провокация към подкуп с лишаване от свобода до 3 години.
(2) Не се считат за провокация към подкуп действията по ал. 1, извършени в изпълнение на задължения, произтичащи от закона."
Господин Любен Корнезов предлага § 12 да отпадне.
Комисията не подкрепя предложението, но предлага следната редакция за § 12:
"§ 12. Член 307 се изменя така:
"Чл. 307. (1) Който преднамерено създава обстановка или условия, за да предизвика предлагане, даване или получаване на подкуп с цел да навреди на онзи, който даде или приеме подкупа, се наказва за провокация към подкуп с лишаване от свобода до 3 години.
(2) Не се считат за провокация към подкуп действията по ал. 1, извършени в изпълнение на задължения, произтичащи от закон."
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: По § 12 има думата господин Любен Корнезов.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (ДЛ): Благодаря ви, господин председателю!
Пак сме на терена на подкупа. Този път обаче така наречената "провокация към подкуп". Всъщност този текст, колеги, чл. 307, и сега съществува. Предлага се неговото изменение.
От гледна точка обаче на изпълнителното деяние, което ни се предлага, няма нищо ново. Напротив, затормозяваме само текста. Не знам колегите имат ли сега съществуващия текст, но обърнете внимание на сега действащия чл. 307. Единственото нещо, което се прибавя, е "за да предизвика предлагане". Сега е "даване или получаване". Значи ти преди да дадеш, трябва да предложиш нещо.
И другата дума, която е сменена, това, което се предлага, е "да навреди на онзи", а в сегашния текст е "да изобличи онзи". А, кажете ми каква е разликата? Аз не мога да я разбера, дето съм гледал хиляди наказателни дела и се занимавам толкова години с право, пък камо ли един съдия, който не е бил и в кухнята, при създаването на текстовете. А, кажете ми как ще го приложи и каква е разликата между сега съществуващия чл. 307 и това, което ни предлагате. Или аз не разбирам правото, или вие не го разбирате.
Не, не го разбирам, кажете ми кое е новото.
И още нещо. Досега по чл. 307 практически няма осъдени. И тогава кое налага ние сега да изменяме, да правим някаква мъглява нова редакция, включително и да изменяме санкцията, сега качваме санкцията до 3 години "лишаване от свобода".
И така поне текстът, както е съставен, вие знаете, че оперативните органи на МВР, за да може да бъде изобличено едно лице за вземане или даване на подкуп и т.н., извършват оперативни мероприятия, включително, както е по-известно, белязане на банкноти. Но то не е само до белязането на банкноти. Е, явно е, че органите на МВР и служителите не могат да попадат под наказателна отговорност за провокация към подкуп, ама то си е чиста провокация. Съставя се план, всичко се набелязва, заработва се, включително и подслушвателни инсталации или не знам си какво, включително и пари, и хоп, го хванат. Ами, това не е ли провокация към подкуп?! Ами, кажете ми!
Вие ми казвате: а, моля, моля, не се зачита за провокация към подкуп това, което е изпълнение на задължения, произтичащи от закона. Кое произтича от закона? Да отида да бележа пари и да направя постановката, за да го хванат. Това ли произтича от закона? От закона произтича да предотвратите престъплението, а не да накарате човека да го извърши. Това е положението. А, кажете ми как ще спазвате и как ще се реализира този текст.
И затова съм предложил този текст да отпадне, да си остане текстът, който и сега в момента е горе-долу мъртвороден, но с това нещо вие няма да го съживите, а окончателно ще го ликвидирате. И затова, моля, гласувайте предложението ми за отпадане. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря.
Има думата господин Михаил Миков.

МИХАИЛ МИКОВ (ДЛ): Благодаря Ви, уважаеми господин председател! Уважаеми дами и господа народни представители, за да стане по-ясно за какво става реч в този текст, аз ще проследя малко историята.
Текстът е създаден в Сталинска Русия след смъртта на Сталин, Вишински и Берия, по чието време много хора са попаднали в Сибир именно чрез действия на оперативните работници по разобличение на врагове на народа или пък на подкупни врагове с партиен билет и прочие. Именно тогава в Русия съветското наказателно право достига до тази конструкция, която предвижда наказателна отговорност за провокацията към подкуп, именно поради тази причина, за да не може чрез злоупотреба с права от изпълнителната власт, от разследващите органи, включително и от страна на прокуратурата невинни хора да бъдат вкарвани в затвора.
Този текст действаше и досега. И в крайна сметка провокацията към подкуп беше забранена. Просто казвам. Сега, след като преди около година и половина опитът беше отхвърлен - да се отмени въобще текстът провокация към подкуп - тогава беше отхвърлен от цялото народно представителство, сега отново ни се пробутва под една по-елегантна форма - чрез ал. 2, която дава право действията по преднамерено създаване на обстановка и условия, за да се предизвика предлагане, даване или получаване на подкуп, с цел навреждане, забележете, не изобличаване, както е текстът досега, а с цел навреждане. Презумпцията, съществуваща във внесеното предложение, уважаеми дами и господа, е, че има такива закони, които възлагат изпълнението на задължения, които пък задължения да се състоят в преднамерено създаване на обстановка или условия, за да се предизвика предлагане, даване или получаване на подкуп с цел навреждане на онзи, който даде или приеме подкуп. Това е смисълът на целия текст. Аз искам да питам има ли някой в залата да посочи поне един такъв закон, който да възлага, от който да произтичат изпълнения на задължения за навреждане на някого, някому, чрез преднамерено създаване на обстановка за даване или получаване на подкуп? Може ли някой да посочи поне един такъв закон? Или ако има такъв закон, то значи ли, че Тридесет и осмото Народно събрание или някоя предна легислатура е приела закон, който да повелява да се наврежда някому?
Ето, виждате до какви юридически абсурди води прекомерното желание за прекрояване по собствен политически образец или с някакви задни политически цели на текстове, които са се наложили в наказателното право и в доктрината са тълкувани, изяснени и които разумните законодатели много рядко си позволяват да коригират и то само тогава, когато наистина има нужда от това.
Подкрепям предложението на народния представител Любен Корнезов. И още веднъж апелирам към здравия разум на мнозинството. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря.
Има думата заместник-министърът на правосъдието господин Тончев.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ДИМИТЪР ТОНЧЕВ: Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Искам да изясня и кухнята по този текст, по промените в този текст. Основното, което е в този текст, не е промяната на редакцията в ал. 1. Основното е отпадането на бившата ал. 2, че не се наказва провокирания към подкуп.
Защото ние, когато се обсъждаше този текст, се направи едно проучване, този текст действително няма свой аналог в европейските държави. Такъв текст няма абсолютно никъде. И естествено е, че ние не можем да запазваме текстове, които създават възможности за определено лице, което се е поддало дори и на провокация към подкуп, след като то не е могло да устои на такава провокация, не е нормално да бъде освободено от наказателна отговорност само заради това нещо, че е бил провокиран.
В тази връзка се извършиха и някои редакционни промени в ал. 1, защото в практиката съществуваха съмнения, има дори и решения на Върховния съд, сега Върховния касационен съд в тази насока какво представлява провокацията към подкуп и че действията на следствените органи не могат да бъдат провокация към подкуп.
И тук искам да кажа, че като юрист аз съм съгласен и с господин Миков. Дори и само съдържанието на ал. 1, и затова го изменихме в тази насока - да се навреди, след като целта е само да се наврежда, само съдържанието на ал. 1 изключва от възможна провокация към подкуп действията да се квалифицират като провокация към подкуп, действията на органите на полицията, следствие и прокуратура по разкриване на престъплението.
Въпреки това все още при прилагащите органи съществува съмнение. И затова надделя становището да се включи изричната ал. 2, която да доизясни ал. 1, че не могат да бъдат провокация към подкуп действията, които са извършени в съответствие със задълженията, произтичащи от закона, а това са Наказателно-процесуалният кодекс, всички задължения на следствени и прокурорски органи, това са задълженията, които има Министерството на вътрешните работи във връзка с разкриване на престъпленията, това са задълженията, които произтичат от Закона за специалните разузнавателни средства.
Пак казвам, аз като юрист съм убеден, че дори доуточняването в ал. 2 не е необходимо, защото от текста, от редакцията на ал. 1 това произтича. За по-голяма яснота да се знае изрично, да не се стига в някои случаи до объркване в практиката беше предвидено това допълнение в ал. 2.
Но основното, което е в целия текст, в промяната, е отпадането в бившата ал. 2 именно на ненаказуемостта в случаите, в които някой е бил провокиран към подкуп и той го е приел този подкуп.
МИХАИЛ МИКОВ (ДЛ, от място): А като го е приел?
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ДИМИТЪР ТОНЧЕВ: И мога да се изразя точно - дали е бил провокиран или не е бил провокиран, за мен това не е толкова важно. Въпросът е, че той се е поддал и че той е нарушил служебните си задължения, а на какво се дължи това, не е толкова важно. Няма такъв текст в европейските наказателни системи. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Госпожа Татяна Дончева има думата.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (ДЛ): Уважаеми господин заместник-министър! Съжалявам, че трябва да Ви разваля разговора с господин Юнишев, но в ал. 2 на чл. 307, уважаеми господин заместник-министър, сте написали не действията по разкриване, наказване или каквото искате там, а сте написали действията по ал. 1. Действията по ал. 1 са действията, които Ви прочете колегата Миков. Те не са по разкриване, по доказване, по наказване. Те са действия по създаване на обстановка и условия, за да се предизвика предлагане, даване и получаване на подкуп.
Това, което сте написали в закона, защото Вие сте автор на този текст, не е това, което твърдите тук. То е една откровена глупост! И няма никаква връзка с целите, които ни обявявате, че преследвате.
Второ, защо изключвате органите на МВР, на оперативните служби, че даже и някъде на правораздаването да са злоумишлени? Единици ли са случаите, когато служители на МВР днес се използват за решаване на бизнеспоръчки, за дискредитиране на бизнесконкуренция? Това нещо какво е, непознато ли е? Вашият министър, господин Симеонов, преди един месец започна да го разказва.
Това не е въпрос за сензация. Въпросът е за реалностите. Какво пречи на двама оперативни да влязат във вашия кабинет и да кажат, че сте им поискали подкуп? И как ще се оправите от тази работа? Вие, а не Н-ския бизнесмен или някой друг.
МИХАИЛ МИКОВ (ДЛ, от място): Освен да ги уволни.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (ДЛ): Когато аз говорих от тази трибуна по време на предишен текст и ви помолих, когато се гласува особено наказателен текст, всеки да се постави в позицията на потърпевшия, да види как той би реагирал. Вие как ще реагирате като заместник-министър на правосъдието с юридическо образование?
Аз съм съгласна, че ние имаме проблем с разкриването на подкупите и че този проблем не е от сега, не е от вашето правителство. От предното, от по-предното има такъв проблем. Обаче начинът, по който сте направили решението, извинете ме, той е доста неубедителен. Не може с така изписан текст да ни декларирате, че решавате проблеми. Колегата Миков изчете част от тези проблеми. Вие не отговорихте на нито един от тези въпроси и казахте, че имате добри намерения. Добре де, лошо няма в добрите намерения! В реализацията има лошо. Не е добър този текст.
Сега като адвокат ще ви кажа един друг трик. Как ще му докажем целта да навреди? Той трябва да ни твърди тази цел. Как ще ни твърди? Кой е този, който, ще дойде да твърди нещо, с което си вреди? Няма да го твърди! Вие ще хванете един, който даже е създал, предизвикал даването и получаването на подкуп и той ще ви казва, че е имал за цел да разобличи. Даже ще твърди, че е имал такава цел, и да не го хванете с конкретни улики. Той ще ви каже: чух, донесе ми един гражданин, говори се в коридора на ведомството, поради което направих тези действия. Какво ще отговорим на него? Значи с този текст се правят точно две неща - първо, ал. 1 става по-неприложима, и второ, ал. 2 дава възможност за злоупотреба на службите.
В момента, не го казвам като упрек на правителството, съществува реален проблем и част от служби, и МВР са вплетени в уреждане на бизнесотношения в пълна злоупотреба с правата им. Това е проблем, който съществува сега и ще продължи в следващото правителство, независимо кой го извършва. Трябва да намерим адекватно решение на проблема. И то не е като недомислени текстове, които Народното събрание гласува на юнашко доверие, след което се чудим какво да правим. Така че аз наистина подкрепям предложението на колегата Корнезов като не създава нещо проблеми, дайте да не го пипаме и да съсредоточим усилията си в разкриването на случаите на корупцията, защото там е проблемът. И тази поредна законодателна политика, която виждаме и в това поредно изменение на Наказателния кодекс - неприлагани текстове да се увеличават санкциите, защото било превантивно. Няма такова превантивност. Само неотвратимостта е превантивна, когато знае, че ако наруши закона, ако извърши престъпление, ще бъде заловен и наказан.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Времето изтече, госпожа Дончева.
Има думата заместник-председателят госпожа Петя Шопова.
ПЕТЯ ШОПОВА (ЕЛ): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми господин председател, обръщам се лично към Вас и към господин Джеров, и разбира се към колегите народни представители, за да ви попитам: вие разбирате ли какъв е смисълът да приемаме тези текстове? В моята адвокатска практика аз съм имала ситуации, в които оперативните служби са се опитвали само с оперативни средства да доказват грабеж. И това беше една доста тежичка ситуация, в която младата следователка ми каза: "Защо да събирам доказателства по установения в НПК начин? Аз вярвам на моите колеги оперативни работници!"
Скъпи колеги, в този текст, който ни се предлага, се дава възможност само на оперативните работници по ал. 2, с оперативни средства да доказват престъплението подкуп. Но искам да ви съобщя, че те имат всички възможности, само че по установения от Наказателно-процесуалния кодекс ред. И те трябва да се съобразяват с този ред. Сега ние в материалния закон ще дадем възможност на оперативните работници да си правят всичко, което искат. Аз това по никакъв начин не го разбирам. И като им дадем тази възможност, дори в ал. 1 - това е някакъв абсурд - ние казваме, че те ще го правят с цел да изобличат конкретно лице. Значи по-добре е да няма процесуален кодекс, в който ние сме въвели изключително авангардни от гледна точка на законите в европейските страни възможности - видеозаписи, звукозаписи, специални разузнавателни средства. И при наличието на този огромен арсенал на Наказателно-процесуалния кодекс, вие оставяте само на оперативните работници да доказват едно от най-сложните престъпления, при което потърпевшите от това престъпление ще са хората, които са в държавната администрация, във властта. Това е някакво безумие и аз категорично настоявам да не се гласуват тези текстове, защото потърпевшите от всичко това ще бъдат хората, които и в бъдеще ще работят нормално и законосъобразно, а заподозрени ще бъдат всички.
Не разбирам как заместник-министърът на правосъдието - един уважаван юрист, може въобще да защитава такива текстове.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Друг желае ли да се изкаже?
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (ДЛ, от място): Вносителят да си оттегли текста.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Петнадесет минути почивка. (Звъни.)

(След почивката.)


ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ (звъни): Заседанието продължава.
Моля квесторите да поканят господин Джеров в залата.
Има думата господин Юрий Юнишев.
ЮРИЙ ЮНИШЕВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги народни представители! Явно в залата не се намери добра воля за разумно тълкуване на замисъла, вложен в ал. 2 на чл. 307, а и така формулираният текст на тази алинея ще поражда и в бъдеще противоречиво тълкуване, защото се създава убеждението едва ли не, че ние влагаме един особен нов принцип, когато едно престъпление се извърши от държавен орган, то да не се счита за такова.
Текстът на ал. 2 има по-скоро обяснителен характер, но същевременно е невъзможно нейното прередактиране и аз ще употребя правото си да направя следното предложение - в § 12 в предлаганото изменение на чл. 307 да отпадне изцяло ал. 2, същевременно да отпадне и цифровото обозначение на ал. 1.
Алинея 1 остава непроменена. В такъв случай онзи, бих казал, безумен текст на ал. 2 в досегашния чл. 307 също ще отпадне. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Юнишев.
Госпожа Дончева има думата.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (ДЛ): Уважаеми колеги, аз наистина ви предлагам да остане старият вариант на текста, който има една разлика в сравнение с новия, ако приемем предложението на господин Юнишев да остане до ал. 1.
В стария текст на чл. 307, който действа досега, се изисква цел да бъде изобличен онзи, който - нещо, което е просто за доказване. Сега вие искате този, когото сте уличили, да ви потвърди, че има цел да навреди. Няма такъв, който да ви потвърди това! И с тази промяна в умисъла, в целта, вие правите текста неприложим.
Ние като държава въвеждаме една бариера, едно препятствие пред онези, които преднамерено създават обстановка за даване, получаване и т.н. на подкуп. Това е важното. И всякакви допълнения по субективната страна на деянието, което прави текста труднодоказуем, ерго неприложим, са вредни за общата ни цел. Нека да оставим текста така, както си е сега.
Ако искате, ако твърдите, че ал. 2 на чл. 307 трябва да отпадне, добре. Обаче нека ал. 1 да си остане във вида, в който е досега с тази проста цел, удобна, лесна за доказване. Предлагам да отпадне текстът и да си остане това, което е...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на госпожа Дончева.
Най-напред ще гласуваме предложението на господин Корнезов за отпадане на § 12, което означава и предложението на госпожа Дончева, фактически запазване на стария текст.
Поставям на гласуване предложението на господин Любен Корнезов за отпадане на § 12.
Гласували 141 народни представители: за 56, против 79, въздържали се 6.
Предложението не се приема.
Следващото предложение е това на господин Юрий Юнишев - да отпадне ал. 2 от предложението на комисията.
Моля, гласувайте предложението на господин Юрий Юнишев.
Гласували 92 народни представители: за 88, против няма, въздържали се 4.
Предложението е прието.
Моля, гласувайте § 12, като отпада и обозначаването на ал. 1 - цифрата, остава си само с един текст § 12:
"Чл. 307. Който преднамерено създава обстановка или условия, за да предизвика предлагане, даване или получаване на подкуп с цел да навреди на онзи, който даде или приеме подкупа, се наказва за провокация към подкуп с лишаване от свобода до три години."
Моля, гласувайте § 12.
Гласували 121 народни представители: за 86, против 28, въздържали се 7.
Параграф 12 е приет.
Господин Джеров, имате думата.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Господин председател, чета и последния текст. Това е § 13 с една много дребна корекция от комисията. Предлагаме на уважаемите колеги § 13:
"§ 13. В чл. 424 се правят следните допълнения:
1. В ал. 1 след думите "чл. 242, ал. 6" се добавя "чл. 254а, ал. 3" и се поставя запетая.
2. В ал. 2 буква "г" след думите "по чл. 242, ал. 6" се добавя "и по чл. 254а, ал. 3".
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Джеров.
Моля, гласувайте § 13 така, както е предложен от комисията.
Гласували 101 народни представители: за 94, против 4, въздържали се 3.
Параграф 13 е приет, а с това и целият Закон за изменение и допълнение на Наказателния кодекс.

Следващата точка от седмичната програма е:
ВТОРО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ДОСТЪП ДО ОБЩЕСТВЕНА ИНФОРМАЦИЯ.
Имате думата, господин Джеров.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Благодаря Ви, господин председател.
Първо - заглавието: "Закон за достъп до обществена информация".
Постъпило е предложение от господин Иво Атанасов:
Заглавието на закона се изменя така: "Закон за забрана на достъпа до информация".
Комисията не подкрепя предложението и предлага заглавието така, както е предложено от вносителя.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Джеров.
Думата има господин Иво Атанасов. (Шум и реплики в залата.)
Господин Атанасов, моля Ви, преди това искат думата за процедура.
За процедура има думата господин Иван Иванов.
ИВАН НИКОЛАЕВ ИВАНОВ (СДС): Позволете ми да направя предложение, господин председател. Съгласно чл. 35, ал. 2 да поканим в залата да влезе госпожа Малина Новкиришка, която е държавен съветник в Дирекция "Правна" на Министерския съвет.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Противно становище има ли? Господин Иван Зънзов - противно становище.
ИВАН ЗЪНЗОВ (ДЛ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз имам противно становище. Крайно време е да помислим за авторитета на Народното събрание, на тези, които са в това събрание. Имаме си правен отдел. Имаме тук юристи, професори по право и не знам защо трябва да взимаме специалист от Министерския съвет. Предлагам, ако трябва да влезе специалист, да влезе от Правния отдел на Народното събрание.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Зънзов.
Поставям на гласуване предложението на господин Иван Николаев Иванов.
Гласували 119 народни представители: за 81, против 30, въздържали се 8.
Предложението е прието.
Моля квесторите да поканят госпожа Новкиришка в залата.
Имате думата, господин Атанасов.
ИВО АТАНАСОВ (ДЛ): Благодаря Ви, уважаеми господин председателю.
Уважаеми дами и господа, направил съм това предложение, не за да бъда интересен. Никога не съм имал този проблем. Но всички сте убедени, надявам се, че заглавието на един закон трябва в най-голяма степен да отговаря на неговото съдържание. В случая това не е така. И след като на заседанието на водещата комисия не са приети една голяма част от разумните предложения, които биха гарантирали правото на гражданите на достъп до обществена информация, то е много нелепо законът да се казва Закон за достъп до обществената информация. Той е парексаланс Закон за забрана на достъпа до обществената информация.
Максималният компромис, който може да се приеме, е заглавието да стане: Закон за затрудняване на достъпа до обществена информация...
ОБАЖДАТ СЕ: Или за ограничаване.
ИВО АТАНАСОВ: Или за ограничаване на достъпа до обществената информация, но в никакъв случай това не е Закон за достъп, така че настоявам на това заглавие.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Атанасов.
Поставям на гласуване предложението на господин Иво Атанасов.
Гласували 131 народни представители: за 47, против 82, въздържали се 2.
Предложението не се приема. И дай Боже никога български парламент да не приеме закон с такова заглавие.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (ДЛ, от място): Защо?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Много лошо ще бъде. От това по-лошо..
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (ДЛ, от място): Не е важно заглавието, а съдържанието е важно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Аз много ясно казах: дай Боже да не приема с такова заглавие, защото какво ще бъде съдържанието на такъв закон, е ясно отсега.
Поставям на гласуване предложението на вносителя за заглавие на закона. Моля, гласувайте!
Гласували 108 народни представители: за 93, против 7, въздържали се 8.
Заглавието на закона е прието.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: "Глава първа - Общи положения. Раздел I - Предмет и обхват".
Комисията подкрепя заглавията, предложени от вносителя.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Джеров.
Моля, гласувайте заглавието на глава първа и заглавието на раздел I, както са предложени от вносителя.
Гласували 109 народни представители: за 100, против няма, въздържали се 9.
Заглавията на глава първа и раздел I са приети.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: По чл. 1 и текста на вносителя има предложение на господин Иво Атанасов чл. 1 да има следната редакция:
"Чл. 1. Този закон урежда правото на всеки български гражданин на достъп до информация, намираща се у органите на държавната власт или на местното самоуправление."
Комисията не подкрепя това предложение.
Комисията подкрепя текста на вносителя с новосъздадено заглавие на текста "Предмет на закона" и съдържание:
"Чл. 1.  Този закон урежда обществените отношения, свързани с достъпа до обществена информация".
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Джеров.
Господин Иво Атанасов има думата.
ИВО АТАНАСОВ (ДЛ): Уважаеми господин председател, преди малко Вие правилно казахте: Дай Боже никога българският парламент да не приема закон с такова заглавие, имайки предвид заглавието "Закон за забрана на достъпа до обществената информация". Но нека с Вас да направим следващата крачка и да кажем: Дай Боже парламентът никога да не приема закон с такова съдържание, защото съдържанието винаги е по-важно от заглавието. А това, което следва нататък след заглавието, е именно забрана или затрудняване на достъпа и това се вижда и в чл. 1. Затова съм направил и моето предложение: този закон урежда правото на всеки български гражданин на достъп до информация.
Ако искаме вече да следваме заглавието, трябва да приемем този текст, гарантиращ правото на всеки български гражданин да има достъп до информацията, а не с мъглявата формулировка: този закон урежда обществени отношения, свързани с достъпа до обществената информация. Още в чл. 1 трябва да се гарантира правото на българския гражданин да получава такава информация и аз се надявам, че след като приехме доброто заглавие "Закон за достъп до обществената информация", оттук нататък трябва да следваме тази логика и да гарантираме достъпа със законодателните текстове. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Атанасов.
Господин Янаки Стоилов има думата.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (ДЛ): Господин председател, господа народни представители! Аз не подкрепих първото предложение на господин Атанасов за промяна в заглавието, въпреки че въпросът не е толкова елементарен. Съществуват две принципни разбирания, които се различават.
Едното е, че правата най-добре се гарантират, когато те са конституционно прокламирани и защитени и всякакво по-нататъшно законодателно тяхно уреждане - поне става дума за личните права и свободи - е по-скоро форма на ограничаването им. Затова и в Първата поправка - допълнение на американската Конституция е записано, че не могат да бъдат издавани закони, които да уреждат, да ограничават прокламирани свободи.
Другият аргумент обаче, който е възприет от вносителите на законопроекта, е че все пак е по-добре да съществува някаква законова регулация, която да урежда реда за получаване и разпространяване на информация и за сметка на неизбежната по-голяма бюрократизация, в крайна сметка се постигат повече гаранции, макар и при по-утежнени условия и понякога с цената на повече време, така че в крайна сметка гражданите и другите юридически лица да могат да получат от държавните органи и другите адресати, които са визирани в закона, търсената от тях информация. И следвайки тази логика, която ще стане факт със закона, ние трябва поне да покажем, че тази процедура, този ред, който се предвижда и който създава някои възможности, но и някои утежнения, в крайна сметка е в името на по-доброто гарантиране на правата на гражданите.

Самата Конституция в чл. 41, ал. 1 казва: "Всеки има право да търси, получава и разпространява информация". И няма да се спирам по-нататък на съдържанието на този текст.
Следователно, предложението на господин Атанасов е уместно. И ние трябва да кажем, че този закон урежда, регулира правото на всеки български гражданин за достъп до информация. А по-нататък това, което се съдържа като определение на обществена информация, реда за достъпа до нея и задълженията на длъжностните лица са уредени. Този подход трябва да бъде възприет дори и по една формална причина.
Спомняте си сигурно дискусията във връзка с гласуването на текстовете на Семейния кодекс. Тогава юристи от Съюза на демократичните сили казаха, че не е необходимо в един закон да се пише специален текст какво урежда този закон, защото то личи от неговите разпоредби. Ако тази логика се поддържа и днес, дори и само на това формално юридическо основание чл. 1 в предлагания от вносителя вариант трябва да отпадне.
Но по-важният, аргументът по същество е, че законът трябва да посочи ангажимента на законодателя към гарантиране правото на информация, а не просто към уреждане на обществените отношения, свързани с информацията, което е един бюрократичен стил, зад който могат да се крият наистина различни намерения, включително и тези, които бяха заявени тук. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Стоилов.
За реплика има думата господин Александър Джеров.
АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ (НС): Господин председател, господин Стоилов! Не направих реплика на господин Иво Атанасов, защото той не е член на Комисията по правни въпроси и законодателство срещу корупцията и не е присъствал на дебатите. Господин Янаки Стоилов, в качеството си на заместник-председател на комисията, присъстваше на дебатите и много добре знае, че нещата трябваше да бъдат регламентирани в няколко текста. Ако ние искаме да сложим всичко в чл. 1, ще направим един коктейл, от който много неща няма да бъдат разбрани. И господин Стоилов би трябвало да погледне чл. 3, в който се казва именно това. Или чл. 1 е един принципен текст. Член 2 визира какво е обществена информация. Член 3 определя задълженията, субекти - точно там е отразено това, за което говори господин Иво Атанасов. И затова ми се струва, че е неправилно да искаме в чл. 1 да включим всичко онова, което трябва да съдържа законът.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Джеров.
За дуплика има думата господин Янаки Стоилов.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (ДЛ): Няма покритие в съдържанието на обсъждания чл. 1 и чл. 3. Изпреварвайки докладването на текстовете, за яснота на аудиторията ще посоча, че чл. 3, ал. 1 предвижда следното: този закон се прилага за достъп до обществената информация, която се създава или съхранява от държавните органи или органите на местното самоуправление в Република България, наричани по-нататък "органите", както и разширяване на обхвата на институциите, които притежават такава информация, съответно са задължени да я предоставят.
Член 1 свързва пряко съдържанието на закона с цитираната преди това от мен конституционна разпоредба и оправдава неговия смисъл. Така че той е един най-общ принципен текст, който, пак повтарям, осигурява посочената връзка. А чл. 3 вече казва, че самите държавни органи носят определени задължения за реализиране на това право. Между тях наистина има връзка. Но смятам, че безсъдържателния чл. 1 е по-добре да се замени с нещо, което ще посочва духа на закона, ако той наистина е такъв. Ако някой търси в текстовете му друг смисъл или особено в практиката по неговото прилагане, ще се злоупотребява с тези текстове, то това е само единственото основание, което може да подтикне народните представители да отхвърлят това предложение. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Стоилов.
Има думата господин Любен Корнезов.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (ДЛ): Благодаря Ви, господин председател. Янаки Стоилов в своето изказване постави един за мен изключително принципен въпрос. Той се свежда до това нужен ли е такъв закон, с такова съдържание. Защото, колеги, ясно е, че всеки закон ограничава свободата в една или друга степен.
В нашата Конституция, господин Стоилов спомена, чл. 41 със своите две алинеи урежда конституционното право на гражданите за информация. И мисля, че тези две алинеи са много богати със съдържание, включително очертават кръга на фактите и обстоятелствата, тоест на информацията, когато гражданите не могат да искат - свързано с държавна сигурност, държавна тайна, обществен ред и т.н., включително и когато е за лична информация. Така че от тази гледна точка за мен този закон е излишен, но така или иначе е на вниманието на парламента.
И още нещо. Конституцията има ли пряко действие? Има пряко действие. Всеки гражданин може да се позовава на конституционен текст, включително и държавният орган или съответният орган е длъжен да изпълнява конституционните изисквания. Този текст само преповтаря с много думи нещо, което в края на краищата стеснява това право на гражданина.
Но да се върна, макар и с няколко изречения, на чл. 1. Тук се нарича чл. 1, а той има само едно изречение. За колегите, които нямат текста, той гласи: "Този закон урежда обществените отношения, свързани с достъп до обществената информация". И, струва ми се, Иво Атанасов каза - той е доста мъгляв.
Аз също подкрепям една такава формулировка. Защото, когато говорим за правни или обществени отношения, значи винаги имаме от едната страна права, а от другата страна - задължения. Е, този закон кои права гарантира? - Правата на българските граждани. И затова в чл. 1 трябва да кажем чии са тези права - конституционното право на информация. Кое е задължението? Кой е задълженият орган в тези обществени отношения? - Държавата. Е, можем да кажем държавната власт, респективно органите на местното самоуправление. Така че всяко едно обществено отношение има права и задължения. И в този смисъл много по-точен е текстът на господин Иво Атанасов, че този закон урежда правото на българските граждани. И, от друга страна - задължението на държавната власт и местното самоуправление да дават тази информация. Ето, този текст е прецизният текст, който дава правата и посочва коя е задължената страна. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ:  Благодаря на господин Корнезов.
Има думата господин Панайот Ляков.
ПАНАЙОТ ЛЯКОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз оценявам високо защитата на конституционното право на българските граждани, която беше изразена от представителите - не зная, на Демократичната левица или БСП, защото тяхната парламентарна група...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: В момента има една група и тя е на Демократичната левица.
ПАНАЙОТ ЛЯКОВ: На Демократичната левица.
Когато се цитира обаче Конституцията, уважаеми господа, трябва да се цитира точно. И чл. 41, ал. 2 казва, че гражданите имат право на информация от държавен орган и учреждение по въпроси, които представляват за тях законен интерес. Тоест те могат да питат държавните органи, ако това произтича по права, които са им дадени от закона, а не абсолютен интерес и неограничен достъп до информация.
Затова правото, което имат българските граждани, дадено им с този чл. 41 и 42, трябва да бъде продължено и да бъде ясна технологията, по която ще се получава тази информация. Първо, каква е тя, в какви форми - ще се плаща или не достъпът до информация? В какъв вид ще се дава на гражданите, какви ограничения има? Защото знаете, че има ограничения - има служебна информация, част от нея е секретна, има държавна тайна, списък на факти и сведения, които представляват държавна тайна.

Така че аз не смятам, че е излишен такъв закон, който много детайлно урежда конституционното право на гражданите. В противен случай, ако го няма това, базирайки се само на текста от Конституцията, няма да бъде достатъчно за гражданите да искат информация и съответните държавни органи и учреждения да им дават информация, без да е ясен точният ред.
Затова и в закона има един член 7, който казва, че не се допуска ограничение на правото на достъп до обществена информация, освен когато тя представлява държавна и служебна тайна и в случаите, предвидени в закона. Значи няма никакви ограничения. И са смешни твърденията на Иво Атанасов, че законът затруднявал или ограничавал достъпа до информация, след като той с нищо не нарушава текста на Конституцията. Прегледайте внимателно всички текстове на закона и ми кажете един член, който е в разрез с чл. 41, ал. 1 и 2. Няма такъв текст, господин Атанасов. И Ви моля, в стремежа си да бъдете оригинален, бъдете обективен и когато правите оценка на един закон, признайте неговите предимства.
Законът е необходим, защото той регламентира технологията, по която гражданите ще получават информация въз основа на правата, дадени им от Конституцията. И аз съм съгласен, че Конституцията е на първо място, господин Корнезов. Това е просто едно по-точно разписване на начина, по който гражданите ще получават информация, нищо друго. И няма никакви ограничения на конституционното право, мога да ви гарантирам това. Ако Вие оспорвате текстове от закона в Конституционния съд, ще се убедите сами. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Ляков. Само че, господин Ляков, не Иво Атанасов, а господин Иво Атанасов.
Има думата за реплика господин Иво Атанасов.
ИВО АТАНАСОВ (ДЛ): Благодаря Ви, уважаеми господин председател! Уважаеми господин Ляков, не виждам какво оригинално може да има в това да внесеш едно предложение, което да гарантира спазването на Конституцията. Ако спазването на Конституцията в момента в България се разглежда като нещо оригинално, то можем да си представим какъв правов ред има в държавата. И аз не се учудвам, че Вие наистина смятате за оригинално и едва ли не за прецедент спазването на Конституцията в България по време на вашето управление.
Но четейки чл. 41, ал. 2, не е лошо да погледнете и ал. 1, в която изрично се казва, че "всеки има право да търси, получава и разпространява информация". Ето това е базата, върху която се стъпва и се прави предложението, даващо право на всеки гражданин да търси такава информация, не задължително обвързано със законен интерес. Да, регулация ще има, но не може в първия член на законопроекта да не се гарантира правото на гражданина, което още повече е конституционно, както стана ясно преди малко. Спазването на Конституцията в България трябва да бъде не прецедент, а масова практика, господин Ляков.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Атанасов.
Думата за втора реплика има господин Любен Корнезов.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (ДЛ): Тъй като прехвърлихме спора си на терена на Конституцията, мисля, че е правилно, това е чл. 1.
Колеги, чл. 41 със своите две алинеи, за който ставаше реч дотук, се намира в глава втора, която е озаглавена "Основни права на гражданите". И чл. 41 е едно основно право, конституционно право. И мисля, че тук спор няма. Следователно, изхождайки от това конституционно право, ви предлагаме в чл. 1 просто да го запишем - "Този закон урежда правото на всеки български гражданин на достъп до информация".
ПАНАЙОТ ЛЯКОВ (СДС, от място): Щом като е записано в Конституцията, защо трябва пак да го записваме?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Моля Ви, без коментар, след малко ще имате думата за дуплика.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Защо не го подкрепите? А задължението на съответния държавен орган е да даде тази информация. Нещо повече, формите на това право са три: първо, гражданинът да търси, второ, да получава, и трето, да разпространява тази информация. Ние това ви предлагаме. И вие не знам защо не искате да го приемете.
Правя тази реплика на говорещия преди мен народен представител от СДС, ако може той в своята дуплика да каже защо е против този текст. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Корнезов.
И като продължите дебата, моля юристите да обяснят за мен лаика Конституцията вече не е ли уредила това основно право, че трябва сега да го уреждаме с друг закон.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (ДЛ, от място): Значи законът е излишен!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Не, но текстът "този закон урежда правото" ми се вижда малко...
Имате думата, господин Ляков.
ПАНАЙОТ ЛЯКОВ (СДС): Благодаря Ви, господин председател! Аз щях да кажа точно това: не е необходимо да се повтаря текстът на Конституцията в закона. Текстът абсолютно го повтаря и нищо ново не допринася, след като изрично го има указано това право на гражданите в чл. 41, ал. 1 и 2.
Аз Ви казах, че смисълът на закона е съвсем друг и затова се казва Закон за обществените отношения, а не за нещо друго. Защото правото за достъп до информация е дадено от Конституцията, висшата юридическа категория. Законът се занимава на по-ниско равнище, господин Корнезов, разберете го, и затова акцентът не трябва да се слага на правото.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (ДЛ, от място): Добре че ми казвате, че е на по-ниско равнище!
ПАНАЙОТ ЛЯКОВ: Разбира се, че е така. Разбира се, че е на по-ниско равнище. Нали Конституцията е по-висше равнище от законите? И мисля, че текстът в Конституцията е достатъчно ясен, достатъчно категоричен, той е недвусмислен. Там не може да има тълкуване освен тълкуването за законен интерес. Тоест не може произволно всеки да пита каквото му хрумне.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (ДЛ, от място): Значи ти можеш да тълкуваш, а ние не можем?
ПАНАЙОТ ЛЯКОВ: Законен интерес!
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (ДЛ, от място): Какво значи?
ПАНАЙОТ ЛЯКОВ: Как какво значи? Въз основа на определен закон гражданинът има някакви права, иска да получи отговор от министерство или ведомство и те са длъжни да му го дадат. Затова нека да спрем този безмислен спор.
И аз моля господин Иво Атанасов да оттегли и следващите си предложения, защото като му казах, че се прави на оригинален, имах предвид тълкуването от талмудисти, защото може да се пише и "тълкуване от кагибисти" и т.н., да не влизаме в тази посока на обсъждане, а да приемем закона, който според мен е полезен и необходим.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Ляков.
Господин Атанасов си постига целта. Казано на прост език, разлая кучетата. Така че не му се сърдете на него, на него това му е работата, той е опозиция.
Има думата господин Марио Тагарински.
МАРИО ТАГАРИНСКИ (СДС): Уважаеми колеги, уважаеми господин председателю, уважаеми господин Корнезов, господин Атанасов! За да бъдем точни, Конституцията съвсем ясно е прогласила правото, което е заложено и с Общата декларация за правата на човека и не е нужно да бъде тълкувано. Независимо от това Конституционният съд от 1996 г. има тълкуване на този текст, не мога да си спомня точният повод. Между другото в мотивите на това тълкуване е записано следното: "Според Конституционния съд от това право - става въпрос за чл. 41 - произтича и задължение за предоставяне на тази информация. Конкретното съдържание на това задължение не може да бъде определено по друг начин освен по законодателен път", което и обяснява въпроса защо това право, което е заложено в Конституцията, трябва да бъде уредено и със закон.
Законодателят е този, който с оглед на смисъла на конституционната повеля трябва да идентифицира многообразието от хипотези, в които задължението подлежи на изрично формулиране. Останалото е практика на представители на държавните органи или учреждения. Впрочем редица конституционни и законови разпоредби осигуряват публичност или достъп на средства за масова информация, чл. 41, ал. 1, изречение първо - заседанията на Народното събрание са открити, и чл. 121, ал. 3 - разглеждането на делата във всички съдилища е публично, самият наш правилник, т. 1 и 2. И така нататък.
Освен това Конституционният съд разширява понятието, заложено в ал. 2 на чл. 41 със следното съдържание: "Правото да се търси и получава информация по чл. 41, ал. 1 от Конституцията обхваща задължението на държавните органи да осигуряват достъп до обществено значима информация. Съдържанието на това задължение подлежи на определяне по законодателен път. То включва задължението на държавните органи да публикуват официална информация, както и задължението да се осигурява достъп до източниците на информация." И така нататък, и така нататък. Но мисля, че вие сте запознати с тази материя и не е нужно да я коментираме тук и особено да навлизаме в такива схоластични спорове.
ГЕОРГИ ПИРИНСКИ (ДЛ, от място): Законът не съответства на това.
МАРИО ТАГАРИНСКИ: Законът съответства напълно и аз мисля, че това, което е направено в Правната комисия, мисля че има експертиза на Парламентарната асамблея на Съвета на Европа и на юристи. Ако искате да говорим с юридически аргументи, аз самият не съм юрист, не бих си позволил, но има документи, които всеки един от нас познава като народен представител. Мога да ви ги тълкувам - и препоръките на Комитета на министрите на Парламентарната асамблея на Съвета на Европа, и съответните документи на Европейския съюз по този повод. Така че това не е някакво творение, което е създадено изкуствено, а се базира на основни принципи, заложени, пак казвам, във Всеобщата декларация за правата на човека, Европейската конвенция за правата на човека и съответните документи, които регламентират конкретните права. Имам предвид и тези препоръки на Парламентарната асамблея на Съвета на министрите, а също така и Конвенцията за трансгранична телевизия и т.н. Господин Иво Атанасов е компетентен и аз смятам, че като стигнем до тези членове, той ще бъде по-конкретен и по-точен.
Така че няма смисъл да обсъждаме нещо или по-точно да измислим топлата вода, тя е измислена отдавна.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Тагарински.
Господин Стефан Нешев има думата.
СТЕФАН НЕШЕВ (ЕЛ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги!
Господин председател, позволих си да изляза на трибуната, за да направя едно формално предложение. Мисля, че обществените отношения е философска категория и ви предлагам да бъде заменена с "правилата". И може би тогава текстът ще бъде по-ясен, който би гласял: "Този закон урежда правилата, свързани с достъпа до обществената информация". Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Нешев. Но няма да мога да го подложа на гласуване, господин Нешев.
СТЕФАН НЕШЕВ: Пада една дума и се заменя с друга.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Не, не е една дума с друга, това са различни неща.
Господин Едуард Клайн има думата.
ЕДУАРД КЛАЙН (СДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги! Аз мисля, че няма съмнение в залата, че правото за достъп до информация е уредено в Конституцията. Споровете, които се водят тук, са всъщност дали това право изрично да бъде наблегнато и в този закон, който урежда технологичното осъществяване на това право, с всичките необходими ограничения.
Моето предложение, като моля, господин председател, да го възприемете като редакционно, е в това изречение, което представлява чл. 1, да се добави една дума: "Този закон урежда обществените отношения, свързани с правото на достъп до обществена информация".
По този начин става съвсем ясно, че ние просто уреждаме нещо друго, което вече е уредено в Конституцията. Благодаря.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (ДЛ, от място): Това решава въпроса.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Това може да се възприеме като редакционно.
СТЕФАН НЕШЕВ (ЕЛ, от място): И моето е редакционно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Не, господин Нешев, защото едно е "свързани с достъпа", много по-ясно е това, което господин Клайн предлага. Става дума за обществени отношения с правото на достъп. С други думи, по-нататъшно тълкувание ще има вече в следващите текстове.
Господин Георги Пирински искаше думата.
ГЕОРГИ ПИРИНСКИ (ДЛ, от място): Отказвам се. Аз исках да предложа същото.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Други изказвания има ли?
Поставям на гласуване предложението на народния представител Иво Атанасов за заместващ текст на чл. 1.
Гласували 110 народни представители: за 41, против 63, въздържали се 6.
Предложението не се приема.
Моля, гласувайте предложението на народния представител Едуард Клайн, което се подкрепя от място и от господин Георги Пирински - думата "достъпа" да се замени с думите "правото на достъп".
Гласували 113 народни представители: за 100, против 7, въздържали се 6.
Предложението е прието.
Моля, гласувайте чл. 1, както е предложен от комисията, с поправката, която приехме с предишното гласуване.
Гласували 100 народни представители: за 100, против и въздържали се няма.
След дълъг дебат - единодушно гласуване! Това е добре.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Член 2. Имаме предложение на вносителя. Господин Илия Петров предлага нова редакция на ал. 1, но предложението е оттеглено.
Господин Иво Атанасов предлага ал. 1 да има следната редакция:
 "(1) Всеки има право на достъп до записите, които съхраняват органите на държавната власт или местно самоуправление или техните администрации, както и от юридическите лица на бюджетна издръжка по силата на тяхната компетентност, освен в случаите, предвидени в този закон."
Комисията не подкрепя предложението с основанието, че този въпрос е уреден в следващия текст.
Има предложение на господин Едуард Клайн - ал. 1 да има следното съдържание.
 "(1) Обществена информация по смисъла на този закон е всяка информация, която се събира, създава и съхранява от задължените по закон обществени институции в кръга на тяхната компетентност."
Комисията не подкрепя това предложение.
Следва предложение по ал. 2 на господин Илия Петров, което той оттегля.
Следва предложение на господин Иво Атанасов по ал. 2:
 "(2) "Запис" по смисъла на този закон е хартиен, магнитен, филмов, електронен или какъвто и да е носител, на който е запазен текст, графика, снимка, план, карта, скица, рисунка, изображение и други подобни."
Комисията не подкрепя предложението.
Предложение на господин Едуард Клайн по ал. 2:
 "(2) Информацията по ал. 1 е обществена независимо от това дали нейният материален носител е писмен документ, план, карта, фотография, електронен, звуко-, видеозапис или от друг тип."
Комисията не подкрепя и това предложение.
Господин Иво Атанасов предлага нова редакция на ал. 3 със съдържание:
 "(3) Във всяко учреждение се създава комисия от талмудисти, която дава мнение коя информация е обществено значима."
Комисията естествено не подкрепя това предложение.

Има предложение на господин Едуард Клайн за ново съдържание на ал. 3:
"(3) Личните сведения за гражданите не са обществена информация по смисъла на този закон."
Комисията принципно подкрепя предложението.
Въз основа на обсъжданията, въз основа на базовия текст и проведената дискусия комисията предлага следното съдържание на чл. 2:

"Обществена информация
Чл. 2. (1) "Обществена информация" по смисъла на този закон е всяка информация, свързана с обществения живот в Република България и даваща възможност на гражданите да си съставят собствено мнение относно дейността на задължените по закона субекти.
           (2) Информацията по ал. 1 е обществена, независимо от вида на нейния материален носител.
           (3) Този закон не се прилага за достъпа до лична информация."
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Джеров.
Господин Джеров, така както гледам предложенията - и на господин Атанасов, и на господин Клайн, фактически са заместващи в известен смисъл текстове.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Те са нови текстове с ново съдържание.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Да, затова не алинея по алинея, а ще ги разглеждаме като предложения за заместващ текст на основния.
Имате думата, господин Атанасов.
ИВО АТАНАСОВ (ДЛ): Благодаря Ви, уважаеми господин председателю! Уважаеми дами и господа! Предложението по ал. 3 го оттеглям. То беше в един много драстичен вид, защото в първоначалния текст на вносителя имаше едно кръгово определение на това какво е "обществена информация". Вносителят казваше, може би господин Тагарински е писал този текст, че "обществената информация е общественозначимата информация". Типичен пример на кръгово определение и аз затова си позволих да покажа абсурда на това, което е внесъл Министерският съвет, предлагайки пък да има комисия от талмудисти, която да тълкува коя информация е общественозначима.
Сегашният текст, след като е минал през комисията, даващ дефиниция на обществената информация, горе-долу е задоволителен и затова оттеглям предложението си по ал. 3.
Предложенията по ал. 1 и ал. 2 поддържам - очевидно е защо. Въпреки подобряването на ал. 1, в нея все още има неизчистени моменти - например, даваща възможност на гражданите да си съставят собствено мнение. Дори да вземем парламента, в пленарната зала има академици, има професори, има доценти, но има и студенти, които създават закони, без все още да са завършили, пишат си дипломната работа. Има народни представители, които празнуват 8 декември, без пък никога да са били студенти. Има и трети, които опитват да се представят като манекени на по-ниското равнище.
И аз питам, ако вземем пример с парламента: на всички 240 депутати еднакво количество информация ли ще им бъде достатъчно, за да си съставят собствено мнение относно дейността на задълженията по закона субекти? Очевидно е, че този текст силно издиша. Той не дава яснота коя е тази информация, която ще позволи на гражданите да си съставят собствено мнение. Очевидно това зависи от много фактори. Не може академикът и човекът, който се занимава с агробизнес, както бихте се изразили вероятно, впрочем няма нито един представител на тази партия, да имат нужда от еднакво количество информация, така че да си съставят собствено мнение.
Ето защо критерият "достатъчен за съставяне на собствено мнение" според мен е крайно неясен. Затова смятам, че въпреки подобренията в дефиницията на обществената информация, тя все още не е достатъчно ясна дори за законодателя, да не говорим за онези, които ще искат да използват правото си на достъп до информация. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Атанасов.
Господин Едуард Клайн има думата.
ЕДУАРД КЛАЙН (СДС): Господин председателю, уважаеми колеги! Веднага заявявам, че оттеглям предложението си по ал. 2 и призовавам господин Атанасов да стори същото.
Все пак тази постановка, която е дадена в ал. 2 на комисията, е много по-чиста и много по-кратка, тъй като се казва, че "информацията е обществена, независимо от вида на нейния материален носител" и отпада необходимостта да се изброят всички възможни материални носители. Още повече, че в първоначалния текст е написано "и други", за да се осигурим срещу възможността да възникват и нови материални носители, за които нямаме представа сега.
Ето защо предложеният от комисията текст е по-добър.
Искам обаче да кажа няколко думи за определението "обществена информация". И на мен не ми харесва това, което е останало. Има нещо, което му липсва. Аз зная, че част от проблемите идват от факта, че думата "обществен" при превода, като е дошла от думата "пъблик" - на английски, всъщност има две различни езикови значения. От една страна, това може да се отнася до нещо, което е свързано с обществените институции, и аз съм възприел този подход, или пък нещо, което да е предназначено за обществеността.
В текста на ал. 1, който е възприет от комисията, в определението се комбинират двете значения на думата. Но комбинацията просто не е добра.
Сега, след като нямам готово предложение, аз оттеглям и това си предложение и с противосърце, както се казва, приемам определението на комисията, а може би в бъдеще ще се намери нещо по-добро, което да го замести по-нататък. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Клайн.
Господин Атанасов оттегля предложението си по ал. 2.
При това положение остана единствено предложението на господин Иво Атанасов за заместващ текст на ал. 1.
Моля, гласувайте предложението на господин Иво Атанасов.
Гласували 109 народни представители: за 17, против 88, въздържали се 4.
Предложението не се приема.
Всички останали предложения са оттеглени.
Моля, гласувайте чл. 2 така, както е предложен от комисията.
Гласували 102 народни представители: за 101, против няма, въздържал се 1.
Член 2 е приет.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: По чл. 3 има предложение на вносителя.
Има няколко предложения по отделните алинеи на господин Илия Петров, които той е оттеглил.
Има предложение на господин Едуард Клайн в ал. 2 думата "съответно" да отпадне, което се подкрепя от комисията.
Има подобно предложение за ал. 3, което също е подкрепено от комисията.
Има предложение на господин Клайн за заместващ текст на ал. 4, неподкрепено от комисията: "Този закон се прилага и за достъп до обществена информация, осигуряваща прозрачност на управлението на средствата за масова информация".

На базата на обсъждането комисията предлага следното съдържание на чл. 3:
"Задължени субекти за осигуряване на достъпа
до обществена информация
Чл. 3. (1) Този закон се прилага за достъп до обществената информация, която се създава или се съхранява от държавните органи или органите на местното самоуправление в Република България, наричани по-нататък "органите".
(2) Този закон се прилага и за достъп до обществена информация, създавана и съхранявана от:
1. публичноправни субекти, различни от тези по ал. 1;
2. физически и юридически лица само относно извършвана от тях дейност, финансирана със средства от консолидирания държавен бюджет;
3. средствата за масова информация, която е свързана с прозрачността на тяхната дейност."
Това е предложението на комисията, господин председател.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Джеров.
Господин Едуард Клайн има думата.
ЕДУАРД КЛАЙН (СДС): Господин председател, уважаеми колеги! Ще говоря само за предложението ми по ал. 4, тъй като текстът, предложен от комисията, е прередактиран, написан е по друг начин и естествено това предложение не може да остане такова, каквото е.
Оттеглям предложението.
Но използвам случая, че стигнах трудно тук, до трибуната, и искам да предложа една редакция на същия текст, който е свързан с ал. 2. Предлагам вместо "Този закон се прилага и за достъп до обществена информация, създавана и съхранявана от:..." да бъде: "... която се създава и съхранява от:...", за да отпаднат тези прекалено много причастия, тъй като те фигурират и по-нататък в точките.
В т. 3 - "средствата за масова информация, която е свързана" да стане "... и е свързана с прозрачността на тяхната дейност".
Така, както е написан текстът сега, излиза, че масовата информация е свързана с прозрачността на дейността на средствата.
Текстът ще стане така:
"(2) Този закон се прилага и за достъп до обществена информация, която се създава и съхранява от:
................................................................................................................
3. средствата за масова информация и е свързана с прозрачността на тяхната дейност."
Така изречението става плавно. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Клайн.
Той предлага в ал. 2 вместо "създавана и съхранявана" да стане "която се създава и съхранява".
Има ли желаещи за други изказвания? Няма.
Моля, гласувайте чл. 3 така, както е предложен от комисията, с тези две редакционни поправки, които предложи господин Клайн.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Гласували 103 народни представители: за 97, против 5, въздържал се 1.
Член 3 е приет.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: По чл. 4 господин Иво Атанасов предлага текстът след втората запетайка в чл. 4, ал. 1 да отпадне.
Комисията не подкрепя това негово предложение.
Господин Едуард Клайн също така прави конкретни предложения за съдържанието на четирите алинеи, които комисията подкрепя по принцип.
Комисията предлага на уважаемите колеги следното съдържание на чл. 4:
"Субекти на правото на достъп до
обществена информация
Чл. 4. (1) Всеки гражданин на Република България има право на достъп до обществена информация при условията и по реда, определени в този закон, освен ако в друг закон е предвиден специален ред за търсене, получаване и разпространяване на такава информация.
(2) Чужденците и лицата без гражданство се ползват в Република България с правото по ал. 1.
(3) От правото по ал. 1 се ползват и всички юридически лица."
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: По чл. 4 някой желае ли да се изкаже?
Има думата господин Едуард Клайн.
ЕДУАРД КЛАЙН (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Всъщност, тъй като поправките са приети по принцип, аз нямам възражения.
Искам само да предложа пак една редакционна поправка в ал. 2 на чл. 4. Сега тя звучи така: "Чуждестранните граждани и лицата без гражданство се ползват в Република България с правото по ал. 1."
Предлагам текстът да стане така:
"(2) Чужденците и лицата без гражданство в Република България се ползват от правото по ал. 1."
Предлагам това, за да бъде по-ясно изречението. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Не знам дали става по-добре така, защото тук ударението е, че се ползват в Република България с правото, а не изобщо.
Друг желае ли да се изкаже?
Има думата господин Пламен Марков.
ПЛАМЕН МАРКОВ (СДС): Предложението, което аз ще направя за редакционна поправка в ал. 2 на чл. 4, е общо дело между мен и колегата Клайн. Ние предлагаме следния текст:
"В Република България чужденците и лицата без гражданство се ползват с правото по ал. 1."
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Това е по-добре, може би.
Има предложение на народния представител Иво Атанасов, което не е подкрепено от комисията: текстът след втората запетая в чл. 4, ал. 1 да отпадне.
Става дума за текста "освен ако в друг закон е предвиден специален ред за търсене, получаване и разпространяване на такава информация".
Поддържате ли предложението си, господин Атанасов?
ИВО АТАНАСОВ (ДЛ, от място): Да, излишно е. Поддържам го.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Моля, гласувайте това предложение.
Гласували 98 народни представители: за 21, против 68, въздържали се 9.
Предложението не се приема.

Моля, гласувайте чл. 4, така както е предложен от комисията, с ново съдържание на ал. 2:
"(2) В Република България чужденците и лицата без гражданство се ползват с правото по ал. 1".
Гласували 90 народни представители: за 87, против няма, въздържали се 3.
Член 4 е приет.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Член 5. Има текст на вносителя. Господин Едуард Клайн предлага следното съдържание на чл. 5:
"Чл. 5. Правото на достъп до обществена информация не може да бъде използвано в ущърб на правата и доброто име на други лица, както и срещу националната сигурност, обществения ред, народното здраве и морала".
Комисията не подкрепя предложението. Комисията подкрепя текста на вносителя и предлага следната редакция:
"Осъществяване на правото на достъп до
обществена информация
Чл. 5. Осъществяването на правото на достъп до обществена информация не може да бъде насочено срещу правата и доброто име на други лица, както и срещу националната сигурност, обществения ред, народното здраве и морала."
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: По чл. 5 предложението на господин Едуард Клайн се оттегля.
Моля, гласувайте чл. 5 така, както е предложен от комисията, заедно със заглавието.
Гласували 117 народни представители: за 117, против и въздържали се няма.
Член 5 е приет.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: По чл. 6 има предложение на вносителя, има предложение на господин Едуард Клайн, което е подкрепено от комисията, и комисията предлага чл. 6 със следното съдържание:
"Основни принципи
Чл. 6. Основните принципи при осъществяване правото на достъп до обществена информация са:
1. откритост, достоверност и пълнота на информацията;
2. осигуряване на еднакви условия за достъп до обществена информация;
3. осигуряване на законност при търсенето и получаването на обществена информация;
4. защита на правото на информация;
5. защита на личната информация;
6. гарантиране на сигурността на обществото и държавата."
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: По чл. 6 някой желае ли да се изкаже? Няма желаещи.
Моля, гласувайте чл. 6 така, както е предложен от комисията с неговото заглавие.
Гласували 95 народни представители: за 94, против няма, въздържал се 1.
Член 6 е приет.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: По чл. 7 има предложение на вносителя. Господин Илия Петров е направил предложение, което оттегля.
Предложение на господин Иво Атанасов: в чл. 7, ал. 1 да се създаде изречение второ със следното съдържание:
"Органите по чл. 3, ал. 1 предоставят информация дотолкова и дотогава, доколкото и докогато правоимащият гражданин писмено декларира, че му е достатъчно да се състави предвиденото в чл. 2, ал. 1 собствено мнение".
Комисията не подкрепя предложението.
Следва предложение на господин Едуард Клайн за ново съдържание на чл. 7:
"Чл. 7. (1) Достъпът до обществена информация може да бъде пълен и частичен.
(2) Ограничаване на правото на достъп до обществена информация се допуска в случаите, предвидени със закон, когато тя представлява държавна или служебна тайна."
Комисията не подкрепя предложението.
Комисията предлага следната редакция на чл. 7:
"Допустими ограничения на правото на
достъп до обществена информация
Чл. 7. (1) Не се допускат ограничения на правото на достъп до обществена информация, освен когато тя представлява държавна или друга защитена тайна в случаите, предвидени със закон.
(2) Достъпът до обществена информация може да бъде пълен или частичен."
По чл. 7 има думата господин Иво Атанасов.
ИВО АТАНАСОВ (ДЛ): Благодаря Ви, уважаеми господин председателю.
Уважаеми дами и господа, разбира се, че това предложение е абсурдно и аз го оттеглям, но проблемът остава. Внесох го в такъв краен вид, за да провокирам комисията първо да направи една по-добра дефиниция на обществената информация в чл. 2, ал. 1 и да уреди по-добре въпросите с предоставянето й.
Казах и преди малко, и господин Клайн споделя същото мнение, че дефиницията в чл. 2, ал. 1 донякъде е подобрена, но остава проблемът със съставянето на собствено мнение.
Биха могли да възникнат много конфликтни ситуации, тъй като различни правоимащи граждани ще твърдят, дотогава докогато искат, че информацията, която са получили, не им дава възможност да си съставят собствено мнение, че тя е недостатъчна и т.н., и т.н. Но очевидно на този етап Народното събрание не може да създаде по-добър текст.
Вероятно трябва да се приеме в този вид, да се види как ще работи и в следващия мандат нашето мнозинство ще внесе необходимите промени. Благодаря, оттеглям предложението си.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Атанасов.
Друг желае ли да се изкаже?
ЕДУАРД КЛАЙН (СДС, от място): Оттеглям също.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Господин Едуард Клайн също оттегля своето предложение.
Моля, гласувайте чл. 7 така, както е предложен от комисията, заедно с неговото заглавие.
Гласували 103 народни представители: за 96, против няма, въздържали се 7.
Член 7 и неговото заглавие са приети.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: По чл. 8 комисията подкрепя текста на вносителя, като предлага и съответно заглавие.

"Изключение от приложното поле на закона
Чл. 8. Този закон не се прилага за информацията, която:
1. се предоставя във връзка с административното обслужване на гражданите и юридическите лица;
2. се съхранява в Държавния архивен фонд на Република България."
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Няма други предложения.
Моля, гласувайте чл. 8 така, както е предложен от комисията.
Гласували 86 народни представители: за 84, против няма, въздържали се 2.
Член 8 е приет.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Раздел II със заглавие "Официална и служебна обществена информация".
Комисията подкрепя заглавието на раздел II, както е предложено от вносителя.
Господин Илия Петров е направил предложение за отпадане, обаче той го оттегля.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Моля, гласувайте заглавието на раздел II така, както е предложено от вносителя.
Гласували 83 народни представители: за 80, против няма, въздържали се 3.
Заглавието на раздел II е прието.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Член 9 се предлага от вносителя в две алинеи.
Господин Илия Петров предлага отпадане, след което го оттегля.
Господин Иво Атанасов предлага целият чл. 9 да отпадне, което комисията не подкрепя.
Господин Едуард Клайн предлага само ал. 2 да отпадне.
Комисията подкрепя текста на вносителя и го предлага с малки корекции и със заглавие:

"Видове обществена информация
Чл. 9. (1) Обществената информация, създавана и съхранявана от органите и техните администрации, е официална и служебна.
           (2) В случаите, предвидени със закон, определена официална или служебна информация може да бъде обявена за държавна или служебна тайна."
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: По чл. 9 някой желае ли да се изкаже?
Има думата господин Едуард Клайн.
ЕДУАРД КЛАЙН (СДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги! Предложих в чл. 9 ал. 2 да отпадне не защото отричам необходимостта понякога официална или служебна информация да бъде обявена чрез закон за държавна или служебна тайна и да има ограничен достъп до нея. Естествено, че това е така, а защото раздел II е озаглавен "Официална и служебна", а сега вече "Видове обществена информация", след което следва глава втора, която е озаглавена "Достъп до обществена информация" и с раздел I - "Достъп до официална и служебна обществена информация".
Тъй като ал. 2 се отнася до достъпа до служебна и официална обществена информация, то мястото на тази алинея е там, а не тук, в този раздел. И това е основанието ми да искам отпадането на алинеята тук.
А по отношение ограничаването на достъпа до такава информация, което трябва да става със закон, вече има текст в чл. 7, ал. 1, който е приет от Народното събрание току-що. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря.
Поставям на гласуване предложението на народния представител Иво Атанасов за отпадане на целия чл. 9.
Моля, гласувайте.
Гласували 94 народни представители: за 11, против 75, въздържали се 8.
Предложението не се приема.
Господин Клайн, поддържате ли Вашето предложение?
ЕДУАРД КЛАЙН (СДС, от място): Оттеглям го.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Оттегля се.
Моля, гласувайте чл. 9 и неговото заглавие така, както са предложени от комисията.
Гласували 89 народни представители: за 86, против няма, въздържали се 3.
Член 9 и неговото заглавие са приети.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: По чл. 10 има пак предложение на господин Илия Петров за отпадане. Той го оттегля.
Комисията, приемайки текста на вносителя, предлага следното заглавие:

"Официална обществена информация
Чл. 10. Официална е информацията, която се съдържа в актовете на държавните органи и на органите на местното самоуправление при осъществяване на техните правомощия."
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: По чл. 10 някой желае ли да се изкаже?
Моля, гласувайте чл. 10 така, както е предложен от комисията.
Гласували 77 народни представители: за 76, против няма, въздържал се 1.
Член 10 е приет.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: По чл. 11 има предложение на господин Илия Петров за отпадане. Той оттегля предложението си.
Следва предложение на господин Иво Атанасов - чл. 11 да отпадне.
Комисията не подкрепя това предложение.
Комисията подкрепя текста на вносителя и предлага същият да бъда гласуван със заглавие:
"Служебна обществена информация
Чл. 11. Служебна е информацията, която се събира, създава и съхранява във връзка с официалната информация, както и по повод дейността на органите и на техните администрации."
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Някой желае ли да се изкаже по чл. 11? Не виждам.
Моля, гласувайте предложението на народния представител Иво Атанасов за отпадане на чл. 11.
Гласували 82 народни представители: за 13, против 65, въздържали се 4.
Предложението не се приема.
Моля, гласувайте чл. 11 и неговото заглавие така, както са предложени от комисията.
Гласували 87 народни представители: за 83, против няма, въздържали се 4.
Член 11 и неговото заглавие са приети.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Следва глава втора със заглавие "Достъп до обществена информация".
"Раздел I - Достъп до официална и служебна обществена информация".
Комисията подкрепя заглавията и на главата, и на раздела.
Моля, гласувайте заглавието на глава втора и на раздел I така, както са предложени от вносителя.
Гласували 92 народни представители: за 89, против няма, въздържали се 3.
Заглавията на глава втора и раздел I са приети.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Следва чл. 12 с четири алинеи, предложени от вносителя.
Народният представител Илия Петров предлага заместващи текстове, но оттегля предложението си.
Господин Едуард Клайн също предлага ново съдържание на чл. 12, но доколкото разбрах, той го оттегля.
ЕДУАРД КЛАЙН (СДС, от място): Да.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: При това положение комисията предлага следната редакция:
"Достъп до официална обществена информация
Чл. 12. (1) Достъпът до официална информация, която се съдържа в нормативни актове, се осигурява чрез обнародването им.
(2) Достъпът до друга официална информация в случаите, когато това е предвидено със закон или по решение на органа, който я е създал, се осигурява чрез обнародване.
(3) Достъпът до официална информация извън случаите по алинеи 1 и 2 е свободен и се осъществява по реда на този закон.
(4) При искане на достъп до официална информация, която е обнародвана, съответният орган е длъжен да посочи изданието, в което тя е обнародвана, броя и датата на издаване."
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Някой желае ли да се изкаже по чл. 12? Не виждам.
Моля, гласувайте чл. 12 и неговото заглавие така, както са предложени от комисията.
Гласували 92 народни представители: за 90, против няма, въздържали се 2.
Член 12 и неговото заглавие са приети.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: По чл. 13, предложен от вносителя, господин Петров предлага да отпадне, след това оттегля предложението си.
Господин Иво Атанасов предлага ал. 2 да отпадне.
Комисията не подкрепя предложението.
Комисията подкрепя текста на вносителя по чл. 13 и предлага същият да бъде гласуван със заглавие:
"Достъп до служебна обществена информация
Чл. 13. (1) Достъпът до служебна обществена информация е свободен.
(2) Достъпът до служебна обществена информация може да бъде ограничен, когато тя:
1. е свързана с оперативната подготовка на актовете на органите и няма самостоятелно значение (мнения и препоръки, изготвени от или за органа, становища и консултации);
2. съдържа мнения и позиции във връзка с настоящи или предстоящи преговори, водени от органа или от негово име, както и сведения, свързани с тях, и е подготвена от администрациите на съответните органи.
(3) Ограничението по ал. 2 не може да се прилага след изтичане на 20 години от създаването на такава информация."
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Желае ли някой да се изкаже по чл. 13? Не виждам.
Моля, гласувайте предложението на народния представител Иво Атанасов за отпадане на ал. 2 на чл. 13.
Гласували 84 народни представители: за 10, против 74, въздържали се няма.
Предложението не се приема.
Моля, гласувайте чл. 13 и неговото заглавие така, както са предложени от комисията.
Гласували 98 народни представители: за 87, против няма, въздържали се 11.
Член 13 с неговото заглавие са приети.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: По чл. 14 има предложение от господин Петров, което е оттеглено.
Комисията предлага следното съдържание на чл. 14:
"Задължения за предоставяне на
обществена информация
Чл. 14. (1) Органите информират за своята дейност чрез публикуване или съобщаване в друга форма.
(2) Органите са длъжни да съобщават информация, събрана или станала им известна при осъществяване на тяхната дейност, когато тази информация:
1. може да предотврати заплаха за живота, здравето и безопасността на гражданите или на тяхното имущество;
2. опровергава разпространена недостоверна информация, засягаща значими обществени интереси;
3. представлява или би представлявала обществен интерес;
4. следва да бъде изготвена или предоставена по силата на закон.
Член 15 със заглавие:

"Публикуване на актуална обществена
информация

Чл. 15. (1) С цел осигуряване на прозрачност в дейността на администрацията и за максимално улесняване на достъпа до обществена информация всеки ръководител на административна структура в системата на изпълнителната власт периодично публикува актуална информация, съдържаща:
1. описание на неговите правомощия и данни за организацията, функциите и отговорностите на ръководената от него администрация;
2. списък на издадените актове в изпълнение на неговите правомощия;
3. описание на информационните масиви и ресурси, използвани от съответната администрация;
4. наименованието, адреса, телефона и работното време на звеното в съответната администрация, което отговаря за приемането на заявленията за предоставяне на достъп до информация.
 (2) Всеки ръководител по ал. 1 изготвя годишен отчет за постъпилите заявления за достъп до обществена информация, който включва и данни за направените откази и причините за това. Годишният отчет е част от ежегодните доклади по чл. 61, ал. 2 от Закона за администрацията."
Член 16 със заглавие:

"Задължения за министъра на
държавната администрация

Чл. 16. (1) Министърът на държавната администрация публикува ежегодно обобщена информация за органите и техните администрации, съдържаща данните по чл. 15, както и друга информация във връзка с прилагането на този закон.
 (2) Министърът на държавната администрация отговаря за разпространяването на обобщената информация. Тази информация трябва да бъде на разположение за справка на гражданите във всяка администрация."
Докладваните току-що текстове подкрепят предложената от вносителя редакция, като комисията само допълнително е поставила заглавията към тях. Не са постъпили предложения.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: По членове 14, 15 и 16 някой желае ли да се изкаже? Няма желаещи.
Моля, гласувайте членове 14, 15 и 16 и техните заглавия, както са предложени от комисията.
Гласували 86 народни представители: за 86, против и въздържали се няма.
Членове 14, 15 и 16 и техните заглавия са приети.
Спираме дотук.
Съобщения за парламентарен контрол на 9 юни 2000 г. - петък:
Заместник министър-председателят и министър на икономиката Петър Жотев ще отговори на шест актуални въпроса от народните представители Кирил Ерменков - два, Руси Статков - два, Нансен Бехар и Михаил Миков, и на питане от народния представител Стефан Нешев.
Министърът на регионалното развитие и благоустройството Евгени Чачев ще отговори на три актуални въпроса от народните представители Панайот Ляков, Валентин Симов и Пламен Славов, и на три питания от народните представители Иван Борисов, Димитър Абаджиев и Стефан Мазнев.
Министърът на земеделието и горите Венцислав Върбанов ще отговори на актуален въпрос от народния представител Янаки Стоилов и на три питания от народните представители Дора Янкова, Руси Статков и Васил Клявков.
Министърът на образованието и науката Димитър Димитров ще отговори на четири актуални въпроса от народните представители Ева Жечева, Драгомир Драганов - два, и Стефан Нешев, и на две питания от народните представители Иван Николаев Иванов и Господин Тонев.
Министърът на вътрешните работи Емануил Йорданов ще отговори на три актуални въпроса от народните представители Велислав Величков, Христо Иванов и Валентин Симов.
Министърът на транспорта и съобщенията Антони Славински ще отговори на осем актуални въпроса от народните представители Юри Юнишев, Станимир Калчевски, Иван Борисов, Веселин Бончев, Георги Шишков, Михаил Миков, Атанас Богданов, Христо Иванов и Емилия Масларова, и на питане от народния представител Юлиян Буров.
Министърът на финансите Муравей Радев ще отговори на два актуални въпроса от народните представители Пламен Славов и Михаил Миков.
Министърът на културата Емма Москова ще отговори на актуален въпрос от народния представител Илия Петров.
На основание чл. 76, ал. 3 и чл. 79, ал. 2 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание отлагане на отговори със седем дни са поискали:
Министър-председателят на Република България Иван Костов - на актуален въпрос от народните представители Кемал Еюп и Лютви Местан, и на питане от народните представители Емилия Масларова и Петър Мутафчиев.
Министърът на земеделието и горите Венцислав Върбанов - на актуален въпрос от народния представител Иван Борисов.
На основание чл. 76, ал. 4 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание поради отсъствието на народния представител Елена Поптодорова от заседанието, се отлагат отговорите на нейните питания към министъра на регионалното развитие и благоустройството Евгени Чачев и министъра на земеделието и горите Венцислав Върбанов.
Поради отсъствие от страната в заседанието за парламентарен контрол не могат да участват министърът на отбраната Бойко Ноев, министърът на здравеопазването Илко Семерджиев и министърът на труда и социалната политика Иван Нейков.
Поради заболяване в заседанието за парламентарен контрол не може да участва министърът на околната среда и водите Евдокия Манева.

Комисията по здравеопазването, младежта и спорта ще проведе извънредно заседание днес, четвъртък, от 15 ч.
Комисията по културата и медиите ще заседава на 8 юни, четвъртък, днес, от 15 часа.
Това са съобщенията.
Следващото заседание е утре в 9 ч.
Закривам заседанието. (Звъни.)


(Закрито в 13,57 ч.)



Председател:
Йордан Соколов


Заместник-председател:
Иван Куртев

Секретари:
      Илия Петров

     Свилен Димитров