Председателствал: председателят Йордан Соколов
Секретари: Виктория Василева и Атанас Мерджанов

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ (звъни): Откривам извънредното пленарно заседание, което ще е и последно за тази година, с една-единствена точка:
ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ПУБЛИЧНОСТ НА ДОХОДИТЕ И ИМУЩЕСТВОТО НА ВИСШАТА АДМИНИСТРАЦИЯ с вносител Велко Вълканов и група народни представители и ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ПУБЛИЧЕН РЕГИСТЪР ЗА ДЕКЛАРИРАНЕТО НА ИМУЩЕСТВАТА И ДОХОДИТЕ НА ЛИЦА, ЗАЕМАЩИ ВИСШИ ДЪРЖАВНИ ДЛЪЖНОСТИ В РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ, внесен от Екатерина Михайлова и група народни представители.
За процедура има думата господин Иван Куртев - заместник председател на Народното събрание.
ИВАН КУРТЕВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители! Вчера при гласуването на срока за писмени предложения по Закона за енергетиката и енергийните ресурси допуснах една досадна грешка, за което се извинявам на всички народни представители, и предлагам да бъде гласуван срокът, който беше предложен от народния представител Димитър Иванов - увеличаване на срока с три седмици, а не три седмици, така, както аз го поставих на гласуване.
Още един път извинявайте за допуснатата грешка!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Куртев.
Срещу това предложение има ли?
ОБАЖДАТ СЕ: Няма.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Моля, гласувайте предложението.
Гласували 155 народни представители: за 141, против 11, въздържали се 3.
Предложението е прието. Срокът е удължен с три седмици. Едно уточнение, което не се съдържа в правилника, но такава е традицията - времето на ваканцията, така както е предвидена в правилника до 10 януари, не се брои.
Има думата председателят на водещата комисия - Комисията по правни въпроси и законодателство срещу корупцията господин Светослав Лучников да изнесе становището на комисията.
ДОКЛАДЧИК СВЕТОСЛАВ ЛУЧНИКОВ: Уважаеми господин председателю, дами и господа!

"СТАНОВИЩЕ
на Комисията по правни въпроси и законодателство
срещу корупцията

ОТНОСНО:   законопроект за публичност на доходите и имуществото на висшата администрация № 54-01-93 от 1997 г., внесен от Велко Вълканов и група народни представители, и законопроект за публичен регистър за деклариране на имуществото и доходите на лица, заемащи висши държавни длъжности в Република България, № 854-01-121 от 1998 г., внесен от народните представители Екатерина Михайлова, Иван Димов и Димитър Абаджиев.

На редовно заседание, проведено на 3 декември 1998 г., Комисията по правни въпроси и законодателство срещу корупцията обсъди законопроект за публичност на доходите и имуществото на висшата администрация № 54-01-93 от 1997 г., внесен от Велко Вълканов и група народни представители, и законопроект за публичен регистър за декларирането на имуществото и доходите на лица, заемащи висши държавни длъжности в Република България № 854-01-121 от 1998 г., внесен от Екатерина Михайлова, Иван Димов и Димитър Абаджиев.
Законопроект № 54-01-93 от 1997 г. бе представен от името на вносителите от народния представител Любен Корнезов. Той защити становището, че трябва да има публичност относно доходите и имуществата на висшата администрация, като в случай на укрити имущества, те трябва да бъдат отнемани в полза на държавата.
Законопроект № 854-01-121 от 1998 г. бе представен от името на вносителите от народния представител Димитър Абаджиев. Той поясни, че подобни нормативни изисквания за регистрация на доходите на лица, заемащи висши държавни длъжности, съществува в почти всички напреднали страни. Освен това вече има и решение на Народното събрание в тази посока.
Изказано бе и мнение, че всички доходи и имущества на всички граждани на Република България се декларират пред данъчните власти и от тези декларации могат да се вземат данни и и за имуществото, което притежават лицата, заемащи висши държавни длъжности в Република България. При това положение едва ли е уместно за тях да се въвежда специален режим.
След станалите разисквания комисията реши с 11 гласа "за" и 2 "против" да предложи народните представители да приемат и двата законопроекта на първо гласуване." Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Лучников.
Започваме разискванията.
Има думата господин Велко Вълканов.
ВЕЛКО ВЪЛКАНОВ (ДЛ): Уважаеми колеги, както разбирате, двата законопроекта имат много общи моменти, което е съвършено естествено, защото те имат и една обща задача. Но можем да констатираме и съществени различия между двата законопроекта. Аз бих искал да се спра именно на тези различия.
Най-напред констатираме различия в кръга на лицата, които трябва да бъдат задължени да подават декларации за своето имущество. При мен този кръг е по-тесен, той се отнася само до лица от висшата администрация, в законопроекта, внесен от госпожа Михайлова, този кръг е значително по-разширен - включени са президентът, представители на съдебната власт, Конституционния съд, народните представители и пр. Аз намирам, че това разширяване е съвършено допустимо, оправдано и бих подкрепил изцяло този подход. Питам се само дали ще бъде правилно, целесъобразно в този кръг да включим и народните представители, доколкото те се подчиняват все пак на друг режим. Питам се в частност дали не би трябвало въпросът за народните представители да бъде уреден в Правилника за организацията и дейността на Народното събрание. Но не е невъзможно въпросът да бъде уреден и в закон. Вероятно си спомняте, че преди 10-15 години имаше Закон за народните представители и там такъв вид въпроси намираха своето място.

Вторият голям въпрос, който се поставя, е свързан с имуществото, което трябва да се декларира. Тук има твърде общи моменти, но аз искам да поставя един въпрос, който стои във всички случаи пред нас, пред вносителите на нашите законопроекти и пред вносителите на законопроекта на колегите от СДС: дали не би трябвало да предвидим да се декларира имущество, което се притежава чрез трети лица? Това е наистина много трудна за доказване хипотеза , но все пак много реална и ако по някакъв начин се докаже, че такова отношение съществува, защо то да не може да бъде извадено на бял свят?
Третият съществен въпрос, който се поставя, е въпросът за депозирането на тези декларации. Без съмнение, най-напред трябва да се подава декларация там, където се работи, в съответната служба, в централата на съответната служба. Но си мисля, че би трябвало да има едно централно депозитарско място, където всичките тези декларации да бъдат представени. Питам се: дали не би трябвало да бъде такова централно място, да кажем, Главната прокуратура или пък евентуално върховната Сметна палата и там всеки да може да получи информация за това, което го интересува?
Четвъртият съществен въпрос, по който имаме най-значително различие, е въпросът за публичността. В проекта на колегите от СДС въпросът е решен по следния начин. Казва се, че "достъп до данните от публичния регистър ще имат лицата и органите, упълномощени от закон да получават информации". Аз силно се боя, че в този случай наистина ще се стигне до едно силно ограничаване на публичността, от която всъщност ние всички се интересуваме.
Нашият законопроект предвижда пълна публичност, тоест пълен достъп до данните, които се съдържат в подадените декларации. Според нас средствата за масово осведомяване трябва да не бъдат ограничавани в своето желание да научат точните данни за състоянието на лицата от висшата администрация и от държавния апарат изобщо. Разбирам, че възникват някакви неудобства, но ще кажа: този, който се е съгласил да навлезе в публичното пространство, трябва да приеме и всички неудобства от това свое решение.
По-нататък - мисля, че това е и може би големият, крупният въпрос, който стои и който ни разделя - за санкциите, които трябва да последват в случай, че се подаде невярна декларация. Проектът на колегите от СДС предвижда санкция по чл. 313 от Наказателния кодекс. На мен ми се струва, че тази санкция е твърде незначителна. Вие знаете и от литературата, и от практиката, че лица, които са натрупали огромни имущества в резултат на престъпна дейност, хиляди пъти предпочитат едно наказание по Наказателния кодекс, отколкото да се лишат от своето имущество. Те предпочитат един, два, три месеца да прекарат в затвора, но като излязат от затвора, да могат да се радват на всичкото придобито по престъпен начин имущество.
Нашият законопроект предвижда друга мярка: отнемане в полза на държавата на това, което е укрито. А се смята, че е укрито, щом то не е обявено в съответната декларация.
Аз искам, уважаеми колеги, да поставя още един въпрос, който ми се струва съществен: как трябва да реагира обществото и законодателят в случая, ако се декларира имущество, което значително надхвърля тези доходи, които лицето, използвайки законните способи, е придобило. Но това е въпрос, който стои малко настрани от проблема, ние можем да го обсъждаме допълнително. Във всички случаи обаче аз смятам, че ако има укриване на имущество, ние трябва да приемем именно това решение - то да бъде отнето в полза на държавата. Единствено тази санкция би могла да респектира хората, които чрез престъпни действия биха искали да натрупат богатство за сметка на обществото. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Вълканов.
Друг желае ли думата? - Да, господин Димитър Абаджиев има думата.
ДИМИТЪР АБАДЖИЕВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги народни представители! Законопроектът, който сме внесли, е в изпълнение на решението на Народното събрание от 5 декември миналата година - за мерки за борба срещу корупцията и престъпността. Той произтича също така от общата необходимост за създаване на нормативен ред, който да регулира реда, по който ще се допуска по-широка публичност на доходите и имуществата на лица, които заемат висши държавни длъжности, лица, които по един или друг начин пряко влияят в управлението на обществото. Тази философия е залегнала във всички демократични общества, неслучайно във всички страни - членки на Европейския съюз, а и в Съединените американски щати съществува нормативен ред, по който се регламентират и се регулират тези правоотношения било то чрез закон или чрез други нормативни актове. Но навсякъде такъв регистър и ред за публичност до тези данни се предвижда. Дори някои от страните като Съединените американски щати са стигнали до създаването на специални департаменти, които извършват само такава дейност и проверяват верността на данните по тези декларации, които там са много подробни.
Вярно е, че съществуват декларации в съответните финансови органи, които попълват всички български граждани. Вярно е, че се декларират и всички доходи, които са извън трудовите правоотношения. Вярно е, че всички тези лица, които ние предвиждаме да декларират имуществата си, могат доброволно по един или друг начин да ги декларират чрез средствата за масово осведомяване, чрез Интернет или по друг начин. Но според мен е изключително важно - и аз съм убеден в това - че трябва да се създаде стабилна нормативна база, която да регламентира тези правоотношения и която, от една страна, да създаде задължителност за всички, а не само за тези, които желаят, и, от друга страна, да предвиди реда, по който това да се извършва, за да не се допускат злоупотреби.
Ето защо аз съм убеден, че такъв нормативен акт е необходимо да се приеме и това ще бъде част от демократизацията на нашето общество. Убеден съм също така, че това е въпрос, за който трябва да има политическа воля от цялото Народно събрание и съм сигурен, че това Народно събрание, така както намери такава политическа воля за решаването на други нерешени досега въпроси, ще намери воля за решаването и на този въпрос.
В законопроекта, който сме внесли, предвиждаме определен кръг лица, които считаме, че представляват висши държавни служители и които действително имат пряко отношение към управлението на нашето общество. Съвсем нормално е между първо и второ четене този кръг да се обсъди и е възможно той да бъде разширен, ако считаме, че има и други лица, които трябва да влязат в този кръг. В "Предмет на декларирането на имуществата и доходите" сме посочили не само движимите и недвижимите имущества, а и всички други доходи, ценни книги и налични средства.
Предвидили сме разделението на публичния регистър в съответствие с принадлежността на съответното лице към съответните власти - изпълнителна, законодателна или съдебна.
Много важен е действително въпросът за достъпа до данните, които са в този регистър. Това е въпрос, който е свързан въобще с големия въпрос за достъп до информацията, въпрос, който трябва да бъде регламентиран от нашето Народно събрание. От този въпрос зависят редица други важни въпроси в нашето общество. Затова ние препращаме този въпрос към закона, който ще уреди тези правоотношения за достъп до информацията, тъй като общият принцип е публичност на всички данни, но в същото време реда, по който този достъп се ограничава за данните, които са от чисто личен характер. Навсякъде този ред съществува по подобен начин и затова ние считаме, че той трябва да се уреди с отделен закон.

Предвиждаме също така обща наказателна отговорност, защото смятаме, че предвиждането на отделни санкции, каквито се предвиждат в другия законопроект, като отнемане на имуществото, е санкция, която може да бъде санкция по материална наказателна норма, но не и като санкция, предвидена в този законопроект.
Комисията по правни въпроси и законодателство срещу корупцията прие становище, че трябва да бъдат подкрепени на първо четене и двата законопроекта. Аз също смятам, че и в двата законопроекта има изключително много рационални моменти и от тях може действително да се извърши една обща нормативна база, която да уреди този въпрос. Има някои разлики. Ние смятаме, че обхватът трябва да бъде по-широк, затова неслучайно сме предвидили и народните представители да бъдат част от лицата, които трябва да декларират това имущество. Пак повтарям, спазили сме общият принцип за лица, които заемат висша държавна длъжност, които участват в управлението на нашето общество.
Аз смятам, че и двата законопроекта трябва да бъдат подкрепени. По този начин Народното събрание ще демонстрира консенсус по един изключително важен въпрос за нашето общество, в процеса на демократизацията на това общество. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Абаджиев.
Друг желае ли да се изкаже?
Господин Иван Бойков има думата.
ИВАН БОЙКОВ (ЕЛ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз се учудвам, че трябва на връх Коледа да приемаме такъв закон, но хайде, понеже е извънредно заседание, добре. Съмнявам се в огромната му важност - точно сега и в този момент да се приеме, и въпреки всичко съм склонен да подкрепя едно такова действие. Само че, както са написани и двата закона, някак си много набързо се минават някои много важни неща.
Първо, не е ясно за информацията. Какво значи, че с друг закон ще се определя? Или ще се определя сега целия ред и начин за действие и работа, или няма да го приемаме. Защото достъпът до информацията до тези данни е изключително важна част от този закон. Какво значи, че ще го определяме с друг закон? И в момента всички ние като граждани на страната си подаваме декларации към всички органи. Всички имаме имуществени декларации, които подадохме по закон и за които си платихме данъците до края на тази година. Всички си декларираме доходите по Закона за данък общ доход. Колите си плащаме всяка година и тези данни също се намират в компютър. Цялата тази информация я има освен тези "налични средства", което ми звучи смешно, както е написано като точка. Какво значи налични средства? Колкото имам в момента в джоба си ли? Кой ще ми проверява наличните средства, по каква схема? Банковите сметки също сме си декларирали, също са ясни. Цялата тази информация се намира в държавните органи и ако някой иска да я получи, трябва да я обобщи. Това не е скрита информация. Разбира се, в момента достъпът до нея е регламентиран по различни закони, това е така. Ако искате сега ние да я обобщим, за да бъде по-лесно на органите, които ще контролират закона, в един такъв закон и да им покажем на хората, това също може да се направи. Но цялата тази информация в момента е налична за всички нас.
Хубаво, ще приемем този закон на връх Коледа, добре. Ще се похвалим пред обществото, че сме декларирали доходите си. Но аз пак ви казвам: изключително много се притеснявам от начина, по който ще се работи и кой ще работи с тази информация, тъй като това не е регламентирано. Аз смятам, че единственият орган, който може да се занимава с този тип информация, това е Сметната палата. Всички други органи на изпълнителната власт не би трябвало да имат достъп до тази информация, освен когато има съдебно решение, когато се констатира някакъв вид злоупотреба. Всичко друго може да се интерпретира като една манипулация. Аз разбирам, че между първо и второ четене може да има поправки, но това са основни неща и те трябва да се запишат изрично в текста за първо четене.
Аз съм за един публичен регистър, макар че - пак ще повторя - данните ги има, те са в изпълнителната власт, в данъчните служби. Аз съм привърженик на това Сметната палата като независим орган извън Народното събрание да прави проверка по тези данни. Оттам нататък нещата са ясни по закон. Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Иван Бойков.
Думата за реплика има господин Иван Димов.
ИВАН ДИМОВ (СДС): Уважаеми господин председател, колеги! Предложените на нашето внимание законопроекти, както каза и колегата Абаджиев, не са изчерпателни и не уреждат стриктно всички отношения, свързани с публичния регистър. Аз съм съгласен с колегата Бойков, че доста от проблемите, които са засегнати по този начин в законопроектите, може би се нуждаят от уточняване, доизчистване. Затова още в началото, внасяйки нашия законопроект, ние обявихме, че той е доста широк, той е отворен за много предложения както по отношение на кръга лица, така и по отношение на това точно какво ще подлежи на деклариране, както и по отношение на органа, който трябва да се занимава със събирането на тази информация. Разбира се, и много важният въпрос за публичността, по-точно за степента на тази публичност. Това са неща, които трябва да получат изрична и стриктна законова регламентация.
Призовавайки да се подкрепят двата законопроекта, искам да подчертая, че между двете четения могат да се прецизират всички тези проблеми. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Димов.
Думата за дуплика има господин Иван Бойков.
ИВАН БОЙКОВ (ЕЛ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Колега Димов, хайде стига сме внасяли широки законопроекти. Дайте да внасяме законопроекти, които ще се нуждаят от много малко поправки и ще имат дълговременно действие. Много деликатно Ви казах, че не виждам на връх Коледа при тази претоварена програма, която имахме, на извънредно заседание да гледаме точно това, без да е подготвено добре.
Идеята я одобрявам, пак ви казвам, но недейте влизайте в такива неща: не знаем как ще правим контрола, с друг закон ще определяме друго... Не е сериозно. Нека цялата система я затворим като начин на действие и тогава внесете законопроекта. Иначе излиза, че търсим само някакъв политически ефект, а няма да решим основния въпрос с тези неща.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Бойков.
Друг желае ли да се изкаже?
Има думата господин Иван Сунгарски.
ИВАН СУНГАРСКИ (СДС): Благодаря Ви, господин председател. Нямах намерение да вземам думата по законопроекта, но бях провокиран до известна степен от това, което чух преди малко.
От една страна, по време на парламентарния контрол от тази трибуна пред лицето на българския народ се говорят фантастични неща за корупцията във висшите етажи на властта, без да бъде пощаден нито един от тези етажи.
От друга страна, заявява се, че не е дошъл моментът или че законът е широк. Хайде да решим най-после какво точно искаме. Искаме ли хората да погледнат, да надникнат в тези етажи на властта, за които става дума, или не искаме? Ако не искаме, тези, които не искат, да кажат в прав текст. Ако обаче ние сме започнали да правим някакви стъпки в посока на разкриването на тези етажи пред обществото, нека да подкрепим този законопроект и алтернативния законопроект.
Мисля, че е крайно време да отговорим не популистки, а наистина на обществените очаквания - хората, които са свързани с властта по какъвто и да е начин, да могат да бъдат известни както в материалното, така и в моралното си състояние. И ако до този момент е имало някакви притеснения в някоя част на залата, че някой ще се опита да се скрие, мисля, че предложените законопроекти показват само едно - Народното събрание има желание, има волята да подкрепи такъв тип отворена към обществото политика. Не отвореност на закона, а отвореност към обществото.
Аз дори смятам, както и колегата Бойков каза преди малко, че законът наистина не е пълен, не е много ясно формулиран. Но питам има ли проблем той да бъде допълнен или да бъде прецизиран между двете четения? Мисля, че няма. Нека да демонстрираме точно пред Коледа, точно пред един от най-големите християнски празници, че имаме някаква воля да направим един жест към тези, които са ни избирали, към тези, които искат да знаят какво правим всички ние.
В заключение искам да призова народните представители да погледнат на закона откъм сериозната му страна. Да избегнат от популистките изказвания. Наистина във формулировките има податки да се започне популизъм. Но мисля, че ако наистина подходим отговорно към тематиката, ще оберем популизма от изказванията и ще подкрепим закона на първо четене с ясното съзнание, че отговаряме не на популистки тенденции, а на очаквания, на обществен интерес. Повярвайте, наистина всеки един от нашите избиратели иска да има поглед върху това, което представлява неговия избраник. Мисля, че това е основната идея на закона. Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Сунгарски.
Има думата за първа реплика господин Иван Бойков.
ИВАН БОЙКОВ (ЕЛ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Уважаеми господин Сунгарски, приемам всичко това, което казахте, с тази разлика, че защо е нужно чрез закон да става това нещо. Моето имущество аз го декларирах преди една седмица в пресата. Направете го и Вие в пресата и Вашите избиратели ще знаят за какво става въпрос. А сега чрез закон карате хората да декларират. Добре, нека бъде чрез закон.
ПЕТКО ИЛИЕВ (СДС, от място): Да не си излъгал нещо?
ИВАН БОЙКОВ: Нищо не съм излъгал, проверяемо е.
Пак ви казвам, колкото и да не ми се иска да има популизъм в закона, начинът, по който е направен, широката му всеобхватност, неконкретизираните неща, бързането, показва именно някаква такава доза популизъм.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Бойков.
Има думата за втора реплика господин Яшо Минков.
ЯШО МИНКОВ (независим): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми господин Сунгарски, напълно бих се съгласил с Вас, ако това, което декларирате, наистина е толкова прозрачно за приемане в един такъв текст. И ако наистина всичко може да бъде изчерпано като средства - парични и други, в един такъв законопроект.
Но колегата Абаджиев каза, че в САЩ имало цял департамент, който се занимавал с тези неща. Аз бих дал един друг пример - във Великобритания за политиците има специален регистър за интересите, за фирмите, в които участват те, и свързани с тях лица, което никак не е по-маловажно. Така наречените лобита кой какви интереси защитава, което съвсем не е по-малко важно за хората да разберат кой чии интереси защитава. Също така мисля, че е много важно да се знае например на кого се предоставя възможност. Ще дам само един пример. Например за ремонтирането и обзавеждането на 140 жилища за народните представители. Други неща, които се предоставят като услуга в зависимост от положението, в което се намира един високопоставен държавен служител, и какво получава вследствие на една такава услуга - имам предвид за ползване, а не пряко като собственост, което е много трудно да бъде регламентирано.
Аз съм съгласен, нямам нищо против този закон, но нека бъде направен максимално възможен за една такава прозрачност, за която и вие апелирате. Нека да не бъде популистичен и да се изчерпва само с едни малки жилища, един автомобил, една виличка.
ЗАМЕСТНИК-ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Който ги има.
ЯШО МИНКОВ: Да, който го има. Разбира се, тези неща могат да се видят. Но другото, това, което се ползва или се предоставя за ползване, е много, много по-важно от това. (Иван Сунгарски иска думата за дуплика.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Да, стига да Ви е станало ясно какво се имаше предвид, защото на мен не ми стана ясно.
ИВАН СУНГАРСКИ (СДС): Благодаря, господин председател.
Мисля, че съм облекчен в правото си на дуплика най-вече за това, че не чух реплика. По-скоро имаше разширяване на идеите на закона. Разбира се, в това няма нищо лошо. Но ми се струва, че ако наистина се взрем в отделните народните представители и в техните партийни носители, мисля, че даже колегата Минков трябваше да бъде по-предпазлив в изказванията.
Що се отнася до публичността на услугите, които всеки един от нас получава, то много лесно може да бъде проверено кой какво получава, защото за разлика от преди, сега всеки, който получава, много хора го виждат. Просто няма как да бъде скрито.
Нещо повече, бих казал. Малко преди тези разисквания участвах в едно предаване по радио "Христо Ботев" с наш сънародник, преселил се от дълги години във Франция. Имаше въпрос - "Има ли необходимост обществото от такава прозрачност?" На този въпрос той заяви, че лично за него, като гражданин на Франция, имотните и данъчни декларации на неговите съседи не са никаква тайна и във всеки един момент той може да бъде проверен от своите съседи, могат да бъдат проверени и неговите собствени декларации - имуществени, данъчни и т.н.
Просто от двете изказвания не чух нищо, което да мога да нарека реплика. Ако е имало някакъв личен елемент в тези реплики, много съм доволен, ако наистина има такова нещо, защото не участвам нито в лобистки групи, нито имам връзка с някакви фирми или някога съм имал. Все пак се надявам, че в думите на колегите не е имало нищо лично. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Сунгарски.
Има думата господин Янаки Стоилов.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (ДЛ): Господин председател, господа народни представители! Споделям необходимостта да се осигури публичност на доходите и имуществата на висши длъжностни лица в държавата. Заедно с това обаче веднага искам да подчертая, че при обсъждането на този сериозен въпрос трябва да се освободим от елементаризма, от подценяването на някои много важни негови страни. Аз дори съм скептик до голяма степен, че дори приемането на тези закони в задоволителна степен може да реши въпросите, които очаква обществото, по няколко причини: и заради отминалите години, които при тяхната динамика никак не са малко; и заради начина, по който може да се използва такъв закон; и заради големия дял на сенчестата икономика, в която се въртят много повече средства; и заради това, че през политическата власт през тези години преминаха много хора, а голяма част от ориентираните към богатство намериха по-удобни места от осветеността на публичните служби. Всички тези въпроси трябва да бъдат имани предвид, ако искаме наистина да създадем в значителна степен защита на политическата и държавната власт от изкушенията на корупцията и заедно с това такъв закон да не бъде използван за дискредитиране на политическите опоненти.
Почти десетилетия след началото на политическите промени Народното събрание е на път да приеме Закон за публичност на доходите на лицата от висшите етажи на държавната власт. Една колкото необходима, толкова и закъсняла стъпка. Първите проекти за деклариране на имущественото състояние от народните представители и някои други длъжностни лица са внесени в Тридесет и шестото Народно събрание през 1993 г., но тогава не се стигна до приемане на решение. По този въпрос се работи и в Тридесет и седмото Народно събрание, но също без да се стигне до краен резултат. През това време, а и преди него, докато част от политиците и обществото се стремяха да установят демократични норми на управление и пазарни отношения, друга немалка част своевременно и без скрупули се подготви за капитализма. Именно при капитализма, в по-висока степен отколкото във всяко друго общество, мнозина ценят богатството повече от честността.
В България през последните години се смениха много и различни правителства. По време на управлението на всяко едно от тях и най-много при сегашното продължава скритото преразпределение на националното богатство. Поради това утре и да се въведат специални задължения за деклариране на доходите на заемащите висши държавни длъжности, обществото пак няма да разбере как за кратко време някои от тези лица забогатяха.
Мнозина политици недопустимо смесват потребностите на икономическото развитие с пряката зависимост от финансово-икономически и корпоративни интереси. Изпадането в такъв род зависимост често заличава разликата между десни и леви партии както в развития свят, така и у нас. Смяната на политическата власт понякога води до промени на привилегированите икономически субекти, но по правило не премахва зависимостта на политическата власт от икономическата.
И днес звучи актуално една констатация, направена от Фридрих Енгелс: капитализмът ликвидира всички феодални привилегии за сметка на една - привилегията на парите. И за да продължа разсъжденията в тази област, ще ви цитирам и друг съвременен автор, известният финансист Джордж Сорос, той казва:
"Нахлуването на пазарната идеология в области, извън бизнеса и икономиката, има деструктивен и деморализиращ социален ефект. Но пазарният фундаментализъм е станал толкова могъщ, че всяка политическа сила, която дръзне да му се противопостави, е обявявана за сантиментална, нелогична и наивна." Дотук с цитата.
Политическата власт, според мен, е призвана да защитава публичните интереси. Това налага да се създадат прегради и прозрачност, които да ограничават комерсиализацията и изкористяването на политическата и държавната дейност.
Сега вече по съдържанието на двата законопроекта.
Трябва да бъдат решени въпросите за обхвата на закона както по отношение на задължените лица, така и по въпроса за включените имуществени отношения, които подлежат на обявяване. По отношение на лицата задачата е по-лесно решима. Списъкът, който е представен в единия от законопроектите, е сравнително подробен и въпреки това непълен. Преди да кажа какво още смятам, че трябва да се включи в него, искам да отбележа без колебание, че в него трябва да се включат и конституционните съдии, тъй като такъв въпрос беше поставен. Конституционният съд притежава голяма власт, не подлежи на никакъв пряк институционен контрол и заради това е още по-наложително неговите членове да не остават извън този вид обществен контрол.
Освен всички тук изброени длъжностни лица, които споделям, че трябва да бъдат в обхвата на закона, трябва да включим още няколко важни категории. Това са членовете на Управителния съвет на Българската народна банка. Странен е пропускът за отсъствието на тези лица, които вземат решения с може би най-голямата стойност и най-големия размер на преките икономически интереси.
Трябва да се добавят също членовете на управителното и надзорното тяло на Агенцията за приватизацията. Спомняме си, че сегашният вицепремиер, който отговаря за тази дейност, направи едно изявление скоро след неговото избиране, че заплатата в Агенцията за приватизацията е твърде ниска. Явно, че мотивите често за осъществяване на такава дейност не са в преките средства, които служителите получават.
Необходимо е да се включат членовете на Комисията по конкуренцията, защото тя също трябва да се произнася за монополното или господстващото положение, което заемат на пазара мощни икономически субекти.
Трябва да разширим кръга извън сферата на държавните институции и да се включат други много важни публични институции, каквито са членовете на Националния съвет за радио и телевизия, и членовете на управителните съвети на обществените медии. Само един аргумент. Медиите в стремежа си да се освободят от политическа зависимост все повече попадат в плен на парите. Важната роля на медиите и необходимостта да се гарантира независимост на Националния съвет за радио и телевизия и тези, които управляват публичните медии, налагат законът да обхване и споменатите лица.
И накрая аз смятам, че има основание да се помисли към лицата да бъдат добавени кметовете и заместник-кметовете на по-големите общини с население над 50 хил. души, но това е въпрос, който подлежи на уточняване.
А в бъдеще, тъй като съзнавам, че тази задача не може да бъде изцяло решена, трябва да се помисли за създаването на един цялостен закон, който да обхване и длъжностни лица с ръководни функции, които издават лицензии за търговска дейност или осъществяват контролни функции.
С изброяването на всички тези категории лица ние наистина можем да създадем един достатъчно широк обхват поне на длъжностите на централно ниво, които могат да оказват влияние върху разпределянето на материални ресурси, или пък в своята дейност да попадат под въздействието на такива средства.
Какво да бъде предмет на деклариране? Това е много по-трудният въпрос, на който трябва да отговори законът. И трудността идва от това, че ние не сме решили предварително един друг проблем, а за съжаление не го е решила и българската финансова политика. Защото отговорът на този въпрос трябва да зависи от преобладаващата система на облагане.
И тук практиката на различните страни е различна. Защото, ако ние възприемем облагане на доходите, тогава трябва да бъдат декларирани всички доходи. Ако има един по-либерален режим към доходите, а се насочим към контрол върху извършваните сделки и притежаваното имущество, тогава на деклариране трябва да подлежат тези неща. За съжаление обаче, данъчното бреме у нас е увеличено именно поради равностойното смесване на тези два принципа. И често се получава така, че един и същи доход на лицата се облага двойно. Първия път като го получават, и втория път, когато те го включват в стопанския оборот или в личното потребление. А много от страните са направили подобен алтернативен избор и имат основна система, която не допуска подобно изстискване на доходите на лицата. Това вече не е пряко свързано само с публичния регистър.
Но тъй като у нас, може би по-скоро за лошо, отколкото за добро, действат и двете системи, ние сме принудени да се съобразим с този факт и в закона да включим както доходите, така и имуществата и някои важни сделки, които извършват споменатите лица. Иначе възраженията на една малка част от членовете на Комисията по правни въпроси и законодателство срещу корупцията имаха основания, защото в по-голямата си част тези доходи и имущества и сега подлежат на деклариране както по системата на облагане на доходите на физическите лица, така и за недвижимите имоти - данъкът върху сградите и върху другите имоти, които подлежат на деклариране през съответната година.

Затова аз смятам, че не трябва да обременяваме този процес и да се използват тези декларации, които попълват всички български граждани, но да се добавя само тази информация, която не се съдържа и не може да бъде събрана чрез тези универсални източници на установяване на имущественото състояние на всички граждани.
Смятам, че е много важно за публичните лица не само какви доходи получават, но и какви разходи имат. Защото в много случаи разходът, който не се плаща лично, е един скрит косвен доход. Затова аз предлагам като специална алинея в този законопроект да се включат и някои по-важни разходи, които извършват всички тези категории лица. Такива могат да бъдат например направени от тях дарения или обезпечения на чужди задължения, пътуване в чужбина за чужда сметка, извън техните служебни задължения, които се поемат от съответните институции, издръжка на членове на семейството с чужди средства. Вече емблематичен стана примерът с това как почти всички наследници на новата върхушка учат в западни страни, а ясно е, че поне от дохода, който получават тези длъжностни лица при изпълняваната длъжност, те не са в състояние да покрият тези разходи.
Ето затова трябва да е ясно кой всъщност плаща значителните разходи, не само на политиците, но и на други длъжностни лица. Покриването на други важни разходи - за комуникации, консултации, почивки зад граница, а и в страната над определена стойност, защото това често са скрити канали на корупция, на подкуп, или поне на изпадане в зависимост, даже и да няма такъв тип преки отношения между лицата, които извършват тази благодетелност спрямо други, от които потенциално очакват приемането на изгодни за тях решения.
И за да не бъде всичко удар в празното пространство, е необходимо този закон да обхване имуществата, придобити и прехвърлени след 1989 г., като за тях се посочи освен дотук изложеното, и източникът на средствата и основанието на придобиване. За да не се окаже, че с няколко дребни провинциални имота може да се купи състояние за стотици хиляди долари в столицата. Тези басни мисля, че трябва да бъдат снети от публична употреба.
Аз си давам сметка, че дори и това изчерпателно изброяване не решава изцяло проблема, защото в съвременните общества, не само у нас, са създадени много по-перфидни и защитаващи длъжностните лица начини за тяхното подпомагане. Защото при раздаването на лицензии не се получават в много случаи пари на ръка, нито пък се открива директна банкова сметка на лицето, в чиято полза те се превеждат, а има специални фондове или други организации, през които преминават тези средства и те никога не могат да покажат пряко името на лицата, които могат да се облагодетелстват от тях. Така че тези опосредени, косвени, скрити механизми ще продължават да действат, но ние можем да направим поне тази стъпка, която в някаква степен да ни отправи напред и да привлече вниманието на обществото върху този важен проблем.
Подчертавам разрешението, което се съдържа в един от законопроектите - оповестяването на доходите и имуществата да обхваща периода от встъпването на съответната длъжност до нейното напускане. За да не се обременяват хората, които ще предоставят такава информация, във всяка следваща година те трябва да отразяват само тази информация, която отразява някаква промяна в тяхното имуществено състояние, а не както сега се получава, че хората миналата година попълваха едни сложни имуществени деклараци. Даже председателят на Комисията по правни въпроси и законодателство срещу корупцията съвсем откровено заяви, че тя трудно се поддава за разрешаване като един подробен ребус. Не стига това нещо, но финансовите служители не признават тези декларации при извършване на имуществени сделки и карат хората наново да ги попълват при всяко едно разпоредително действие, вместо да получат копие от тази декларация. Може ли такава безумна бюрокрация да съществува и подобно обременяване на хората и на стопанския оборот, нещо, което се извършва ежедневно, ако съберем всички тези случаи!
Така че и в този случай не трябва да се отива към разточителство, въпреки необходимостта от подробна уредба и стриктност на действията.
Много важен е въпросът за достъпа до информацията. Аз го свързвам и с въпроса за защитата на тези данни. Така че ние не трябва да изпадаме в крайности и да подценяваме нито една от тези две страни, защото хората, които предоставят по-голяма информация от другите граждани, трябва да имат и някаква допълнителна защита срещу злоупотреби с тази информация. Но същевременно трябва да бъде направен такъв механизъм, който да не прави тази информация само за кухненска употреба от ръководителите на съответните институции. Затова трябва да се осигури може би и нейното централизирано подаване от отделните органи - може би от такава институция като Сметната палата, каквато идея беше споделена - и при определен ред да се осигури публичност на тази информация. Защото, ако тя няма да може да бъде достояние на гражданите, на средствата за масово осведомяване, нейната роля ще бъде твърде малка. И това не трябва да се препраща към някакъв бъдещ закон за достъпа до информация, а трябва да бъде уредено като процедура в този закон. Именно законопроектите съдържат големи празноти в тези процедурни и защитни механизми, които трябва да осигурят както набирането на информацията, нейната защита, но и нейната общодостъпност, поне в принципната й част, дори освободена от някои от детайлите, която обаче е в състояние да даде достатъчно точна представа за това, което се събира.
И накрая, този закон може да се разглежда като една стъпка в решаване на комплексния проблем за автономността на политическата дейност. Когато говоря за автономност на политическата дейност, имам предвид нейната причастност към публичните интереси, заради която се извършва тази дейност. Но този въпрос изисква по-нататък, както беше също споменато, да се пристъпи и към нормативно регулиране на лобизма, на въпросите на парламентарната етика не в смисъл колко ласкаво се говори в залата, а какъв тип интереси защитават представителите. За отправка можем да видим само гласуваната поредица от реституционни закони и много от хората, които гласуваха всъщност и за себе си, или преди всичко за себе си, а оттам и за други, които очакваха подобни разрешения.
Също е необходимо да се предложат и други мерки за предотвратяване на корупцията. Целият този комплекс от проблеми трябва да бъде решаван в близкото бъдеще, ако искаме един такъв законопроект, какъвто сега ще бъде най-вероятно приет - за публичност на доходите и имуществата - да има реална роля и да не се окаже свързан с повече очаквания, отколкото резултати, така, както това става с много от приеманите закони не само напоследък.
Макар че направих много предложения и изразих резерви към някои от разрешенията, тъй като става дума за обсъждане на такава тема и на такива законопроекти за първи път, аз ще подкрепя тези законопроекти, но настойчиво препоръчвам и на вносителите, и на тези, които ще работят върху тях, да бъдат водени от идеята не да направят някаква демонстрация, както тук беше казано, още повече пред Коледа, а много сериозно и внимателно да бъдат доразвити и преценени тези идеи и разпоредби и без излишно бързане да се предложи един общ законопроект, върху който по-нататък да продължи работата. Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Янаки Стоилов.
Господин Лучников, искате ли думата?
Има думата господин Лучников.

СВЕТОСЛАВ ЛУЧНИКОВ (СДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми дами и господа! Когато докладвах становището на Комисията по правни въпроси и законодателство срещу корупцията по тези законопроекти, аз ви съобщих, че двама души в комисията гласуваха против тях. Единият от тях бях аз. И сега искам да ви обясня защо.
В обществения живот аз съм като ръководна фигура горе-долу от 1991 г. Оттогава не помня колко декларации съм подавал за имуществото си вече. Почти всяка година подавам декларации някъде за имуществото си. И много други колеги са подали, други - не са подали. Особен ефект от тази работа няма.
И аз искам да задам един въпрос: какво целят тези законопроекти? (Единични ръкопляскания в блока на ЕЛ.)
Да създадат мезе за журналистиката ли? Или нещо наистина да направят? Да конфискуват тези незаконно придобити имущества. Е, добре, господа, но по законите и Конституцията на тази страна не могат да се конфискуват имущества, освен ако са придобити чрез престъпление. А престъпленията не се презюмират. Престъпленията се доказват. Така че едно лице, което заема ръководна държавна длъжност или е придобило своите имущества законно и ги е декларирало, тогава всеки, който иска да се занимае с тях, може да потърси неговите декларации и да ги намери там подробно описани, или ги е придобило незаконно. И когато вие го карате сега с една декларация да декларира незаконно придобитите си имущества, извинявайте, но вие се сблъсквате с чл. 31 на нашата Конституция, който гласи:
"Никой не може да бъде принуждаван да се признае за виновен, нито да бъде осъден само въз основа на неговото самопризнание".
Ето, да си представим, че в припадък на откровеност един народен представител заяви или декларира, че е получил за последните пет години 500 хил. долара от някакви икономически групировки, за да лобира за тях в парламента. Какво можете да направите вие въз основа на тази декларация? Да му вземете парите, не можете, защото той не е извършил престъпление. Освен туй, дори ако е извършвал престъпления, само въз основа на неговото самопризнание вие не можете да го осъдите. Трябва да съберете данни, и други освен неговото самопризнание, за да го осъдите.
Така че цялата тази работа, извинете, е една "Празна Мара тъпан била". Цялата работа е една дребна спекулация, заиграване с популистки чувства, които едва ли могат да бъдат насърчавани в тази страна.
Навремето Елин Пелин беше казал, че ако сред българския народ се роди гений, той ще бъде гений на завистта. Това е едно чувство у българина, което е много дълбоко вкоренено, но което в никой случай не трябва да се насърчава от политици, които мислят доброто на този народ.
Има една стара приказка, която е единствено само в нашия фолклор със своята отвратителна чемерност: Дядо Господ ходил по земята, преоблечен като просяк. Спрял вечерта пред една бедна колиба, почукал, почукал и казал: "Хора, приютете ме." Приютили го хората, нагостили го, дали му да се измие, турили го да легне да се наспи. Сутринта дядо Господ се явил в истинския си божествен вид и казал: "Добри хора, вие ме посрещнахте, вие ме нагостихте, вие ме приютихте. Кажете какво искате да ви дам, ще ви дам всичко, каквото пожелаете." Замислили се хората, а той веднага добавил: "Но, човече, обърнал се той към домакина, каквото дам на тебе, на брат ти ще дам два пъти повече." И нашият българин казал, вие знаете тази приказка: "Господи, извади ми едното око."
Ето какви чувства насърчаваме ние с такива популистки закони, господа! Затова аз няма да подкрепя тези закони. Благодаря ви за вниманието. (Единични ръкопляскания от блока на ДЛ и ЕЛ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Лучников.
Има думата заместник-председателят госпожа Петя Шопова.
ПЕТЯ ШОПОВА (ЕЛ): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! За мен е удоволствие да говоря след господин Лучников, защото аз споделям неговия скептицизъм, но само наполовина. Когато обсъждаме този закон, трябва да кажем, че в българското обществено мнение има известна яснота кой какво имуществено състояние има от така наречения политически елит - от народните представители, министрите, магистратите. И българските граждани имат един усет, както имат децата, за това кое е справедливо и кое не е, тъй като много от нещата са видими. За народния представител Светослав Лучников никой няма съмнение, че живее скромно, че неговото разбиране за това как да служи на народа си е такова, каквото всички бихме искали да бъде на цялото Народно събрание и затова неговият скептицизъм е свързан с липсата на последици.
А може да има последици, уважаеми господин Лучников, уважаеми колеги, когато стигнем до въпроса не за наказателната отговорност, не за отнемане на укритото имущество, след малко аз ще говоря за това, а за моралната отговорност. Тези два законопроекта са свързани с моралната отговорност - не само на личността, която ще подава декларациите. Те са свързани с различния морал в политиката, който трябва да бъде морал на политическите партии, изпращащи тези хора в парламента. Защото, ако сега се огледаме в парламентарните си групи и в политическите си партии, дали не знаем кой какво имуществено състояние има, господа отляво, господа отдясно, и господа от центъра? Сигурно знаем кой как живее. И точно защото знаем кой как живее, ръководствата на съответните партии, издигайки кандидатите за народни представители, за областни управители, за кметове, за общински съветници, много добре знаят кого издигат.
И вторият въпрос, когато съответните партии са във властта и се констатират деяния, които могат да бъдат квалифицирани като престъпления, но поради липса на механизъм са едновременно в изпълнителната, законодателната и съдебната власт, или поради неподаване на сигнали, или поради стагнацията в системите, които не работят, недовели до търсене на наказателна отговорност, пита се: ръководствата на политическите партии отстраняват ли, макар и тихо, за да не пострада имиджът на политическата партия, тези хора от властта?
Ето това е големият въпрос на двата законопроекта. И лично аз се радвам, че те са внесени и не съм такъв скептик като господин Лучников, защото ще разкажа една история от 1993 г.
В началото на Тридесет и шестото Народно събрание почти всички подадохме декларации. Има четири-пет човека, които от Великото Народно събрание досега не подават декларации, имам предвид декларации в Народното събрание, а не пред финансовите органи.
В началото на Тридесет и шестото Народно събрание, под огромен натиск на ръководствата на парламентарните групи, всички подадохме декларации. Трябваше, съгласно Правилника на Тридесет и шестото Народно събрание, в края на подадем декларации. Аз я подадох, мястото за пазене беше касата на председателя на Народното събрание - тогава Александър Йорданов. И проявих интерес в края на Тридесет и шестото Народно събрание колко човека са го направили. Той ми каза осем. Осем от двеста и четиридесет! Не знам дали е била достоверна информацията на господин Йорданов, но горе-долу отразяваше реалното състояние на нещата. Пита се защо? Защото нямаше интерес в ръководствата на парламентарните групи и на политическите партии, много ясно защо.
Значи за първи път, поради създадената обществена ситуация в България, поради сериозната опасност корупцията да залее всичко, се появява идеята в различни части на пленарната зала да се търси изходът. И един от вариантите на търсене на изхода аз намирам в един такъв законопроект. И затова смятам, че вносителите - господин Велко Вълканов и група народни представители от БСП, и Екатерина Михайлова и народни представители от СДС, имат основание да поставят пред нас този въпрос.
Вторият въпрос е ще отидем ли докрай в ясното и точно регламентиране на правилата, за да дадем основание на българските избиратели, когато гласуват за нас, и на ръководителите на политическите партии, когато ни предлагат, да правят изводи за тези, които са дошли да ръководят съдбите на България.
И затова искам да говоря първо по принципите, така както са предложени, и накрая да дам моите предложения.
По кръга на лицата. Аз смятам, че кръгът на лицата, така както е описан в двата законопроекта, е достатъчен. Не можем да отидем до един абсурд. Ако тръгнем по цялата логика на органите, които избира Народното събрание и т.н., споделям идеите на господин Янаки Стоилов, вярно е, че има органи, които избира Народното събрание, но дайте най-напред да видим себе си. Дайте най-напред народните представители, президентът и вицепрезидентът, конституционните съдии, висшите магистрати и служителите на висшата държавна администрация да видят себе си. А след това тази линия на поведение може да се продължи.
Най-много ми харесва в проекта на господин Вълканов и народните представители от БСП следният текст. Член 4 казва така:
"Чл. 4. Длъжностни лица, които не декларират имуществото си по чл. 3, не могат да пристъпят към упражняване на функциите си."
Ето една работеща правна норма - иска някой да бъде държавен служител във висшата държавна администрация, трябва да подаде декларацията, обаче нещо се страхува, нещо му пречи. Щом не я подава, съгласно този текст, който се предлага, той просто не може да встъпи в длъжност. Изключително работеща правна норма. Трябва да се помисли как да се разпространи и по отношение на останалите.
Вторият кръг от лицата са народните представители, за които не знам точно как съобразно Конституцията това може да се предвиди.
И третият кръг от лицата са магистрати. Мисля, че спокойно това може да се предвиди за всички категории лица.
Второ - по отношение на имуществото. Няма нищо страшно в това да кажем какво е нашето имущество. Ако се страхувате от това, че може да има посегателства, то може да бъде разделено на две части - едното, което съгласно декларациите пред финансовите органи да се описва точно - аз не съм привърженик на такава идея. Аз смятам, че трябва да има специален образец и в него да се казва: къща от 100 кв.м, лек автомобил "Ваз" еди-какво си, спестовен влог в еди-коя си банка и т.н. И от тази гледна точка е ясно какво е имущественото състояние. Дори и всеки гражданин да може да го прочете. Аз ще пледирам да има достъп до гражданите. Всъщност, няма да се знае конкретизацията на имота, но ще се знае точно какво е имущественото състояние на посочените лица. Така че този въпрос може да се реши.
Но най-важният въпрос е какво е станало в началото и в края на мандата - ето това е големият въпрос. Значи, след като има декларация в началото на мандата, проследява се и се вижда какво става в края на мандата, а за държавните служители, тъй като няма мандат, трябва вероятно, господин Вълканов, да се предвиди на определени периоди да се проследява това движение.
По отношение на регистъра - според мен така, както е в законопроекта на госпожа Михайлова и депутатите от СДС, има сериозни празнини. Не можем да накараме президента да отиде в някакъв регистър другаде. Един регистър ще има за президент и вицепрезидент - при тях. След това ще кажем какъв ще бъде достъпът до тях. Другият регистър ще бъде в Народното събрание - за нас и Сметната палата, и всички органи, които ние избираме. Третият регистър ще бъде при министър-председателя, а не при министъра на държавната администрация. Моите уважения към министрите, но Министерският съвет е този, който ръководи централната държавна администрация и другите органи до ниво областен управител и може би следващият регистър ще бъде във Висшия съдебен съвет, където магистратите ще могат да информират за своето имущество. Така че и въпросът за регистрите може да бъде решен.
И последният въпрос - въпросът за достъпа. Ние с госпожа Михайлова и магистрати от България бяхме в Германия. Разглеждахме състоянието на тяхната съдебна система и връзката й с нашата. Онова, което ни направи най-силно впечатление беше свързано с решаване въпроса за досиетата и лично на мен - достъпът до т.нар. досиета и до архивите на бившата ЩАЗИ. Тъй като това е било един болезнен въпрос за Германия, достъпът там е осигурен за всички представители на медиите и на гражданите по ред, определен в закона. Аз смятам, че точно в този закон - за регистъра на лицата, които са упоменати, трябва да има такъв достъп. Регистърът стои тук някъде. Има служители. По правилата, които се предвиждат, представителите на медиите като представителите на гражданското общество отиват и четат: Парламентарната група на СДС - такова и такова имуществено състояние; народният представител Х - такова; парламентарната група на Евролевицата - еди-какво си и т.н. ...
Това ще даде възможност да се разбере, че не е толкова особено и различно положението на народните представители.
Връщайки се на тезата на господин Лучников, аз съм убедена, че множеството спекулации, които се правят, нямат сериозни основания. Да, във всяко Народно събрание е имало хора, които са се обогатявали за сметка на своята дейност, но е имало и много хора, които не правят това, както и в другите институции, така че по-скоро ще бъде полезно за нас гражданите да имат достъп до тази информация, за да се успокоят.
А що се отнася до обезпокоителната информация - тя няма да се съдържа само в декларациите. Тя ще бъде видима по други признаци и затова на второ четене или може би след него, или в самите партии, ние трябва да се обърнем към самите себе си и да попитаме себе си и ръководствата на партиите какви ще бъдат моралните последици за тези, които няма да спазват този закон.
Ако в България се създаде такава обстановка, че моралните последици да бъдат такива хора да не могат да бъдат народни представители, министри, магистрати, и това стане ясно за българското общество, това ще бъде един много важен закон, който ще прочисти българския политически живот от някои вредни съмнения, ще го направи достатъчно ведър. Смятам, че това ще бъде сериозна стъпка в развитието на парламентарната демокрация! (Ръкопляскания.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на госпожа Шопова.
За реплика думата има господин Стефан Нешев.
СТЕФАН НЕШЕВ (ЕЛ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги, уважаема госпожо Шопова!
Господин Лучников, смъквам Ви шапка за думите, които казахте от тази трибуна. Аз не съм човек, който се подмазва и прави евтини ухажвани, но това, което казахте е голямата истина. Това е нагледно помагало как не трябва да изглежда един закон, защото аз не виждам коя от информацията не е получена, коя не е достъпна за публичността, но не виждам как е устроен алгоритъмът за проверка между информация и действителност. Това липсва! Защо няма един акт, при който се пита: ти си декларирал такива доходи, а имаш такива наличности и между наличностите, които имаш и това, което си декларирал, трябва да обясниш откъде идва разликата. Това липсва!
Как ще стане публичен регистър? Ще пускате, както тук в залата, децата да дрънкат по звънеца и да дойдат да гледат това, което сме написали? Всеки може да си напише, каквото си иска.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Има наказателна отговорност!
СТЕФАН НЕШЕВ: За кое?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: За невярна декларация.
СТЕФАН НЕШЕВ: Ами, трябва да го докажете. Именно това Ви казва, господин Лучников! Това, което сте написали не е основание за наказателна отговорност. Това трябва да се докаже. Това искам да ви кажа. Едно нагледно помагало за една човешка глупост е това, което държа в ръката си. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Нешев.
Няма втора реплика.
За дуплика думата има госпожа Петя Шопова.
ПЕТЯ ШОПОВА (ЕЛ): Аз съм безкрайно изненадана от господин Стефан Нешев, тъй като той няма проблеми с имуществото.
Какъв Ви е проблемът, господин Нешев, да си декларирате имуществото? Никакъв. Както и на господин Лучников. Аз не ви разбирам. Вие сте от хората, които искат да има яснота и публичност и да бъде действителна демокрацията. И когато се предлага някакъв механизъм, макар и не много добър или не много подробен, вие го отричате. Въобще не мога да се съглася с вас.
Питате кой ще пита - аз пропуснах да кажа това в моето изложение - ще питат ръководителите на институциите. Господин Соколов ще ме пита, Иван Костов ще пита министрите, съответно членовете на Висшия съдебен съвет ще питат магистратите от една страна.
Ще кажете, че това ще е вмешателство и ние сме за независими... Добре. Тогава, когато става дума за нас, които сме много независими, ще пита Александър Томов депутатите в Евролевицата. Мисля, че това ще бъде един много интересен момент в развитието на парламентарната демокрация.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на госпожа Петя Шопова.
Има думата господин Нансен Бехар.
НАНСЕН БЕХАР (независим): Уважаеми господин председател, драги колеги! Аз считам, че в замисъла на вносителите е имало благородни мотиви, имало е и има едно желание чрез подобен закон да се проведе по-ефективно борбата срещу корупцията на висшите етажи на властта.
Определено считам обаче, че текстът така, както е поднесен, в никакъв случай - и тук си позволявам да изразя различно мнение от това, което госпожа Шопова каза - този текст не може в никакъв случай да съдейства за борба с корупцията.
Ние говорим за морал в политиката. Когато един политик влезе във висшите етажи на властта той трябва, излизайки от тези етажи рано или късно, да покаже пред обществото и обществото да знае, че той е бил честен, че честно е действал през време на своя мандат и в никакъв случай не се е облагодетелствал именно като политик.
За какво става въпрос? Нима престъплението на един политик, който взима подкуп, е по-малко от престъплението на един бизнесмен, който дава подкуп и който чрез това си прокарва път за облагодетелстване? Тогава защо ние поставяме в неравноправно положение и нарушаваме един конституционен принцип, че задължаваме политиците при положение, че има достатъчно състави, които определят тяхното престъпление, ако го извършат, защо ги поставяме в неравноправно положение от други части на обществото, които са в много по-голяма степен вредни за общия морален климат в държавата? Защо нарушаваме либерални принципи? Наистина има нещо сбъркано в нашата данъчна система. Това е, че се облагат доходи, а не се облагат разходи и сделки, покупки на имущество и т.н. Това е нещо, което разбира се, не може да се преодолее лесно и то дава една основа за това да се стигне до едно такова различие в мненията в тази зала.
По отношение на обектите на деклариране също смятам, че има някои абсурдни неща. Аз си направих труда да прегледам подобни практики в някои малки европейски страни. Общо взето не се използват други документи, освен подаваните данъчни декларации. И тежко на този, който не подаде правилна, коректна данъчна декларация. Това е достатъчен пазарен и същевременно държавнически принцип, за да може да постави нещата на една равноправна основа.
Освен това, какво значи в тези обекти ние да включим понятието "налични средства". Това е четиво за наивници, дами и господа. Абсолютно четиво за наивници! Нима не виждаме, че пред самите представители на изпълнителната власт и сред представителите на законодателната власт има различни категории хора? - Едни, които честно извършват своята дейност и други, които използват престоя си тук или в Министерския съвет, за да се облагодетелстват, за да натрупат състояние. И когато единият заяви, че няма никакви налични средства, той ще изпадне в милозливото състояние, в което навремето изпадна Тодор Живков, когато казваше, че му кърпят чорапите. А в същото време друг, който взема определено положение, получава "подаръци", солидни, въпреки че в правилника на Народното събрание е включен текстът, че няма право да получава подаръци над определена сума. Но неговите деца се издържат за следване в чужбина. Тук също има различие. Едно е да следваш в един евтин третостепенен колеж, друго е да следваш в престижен, в супервисше учебно заведение и т.н. Изобщо защо ние оттук искаме да направим една популистка храна за журналистиката, както каза господин Лучников. Аз смятам, че трябва да се затегне съществуващото законодателство за подаване на неверни данни в тези декларации. Аз смятам, че в това отношение никой още не е поискал сметка на някой, който има по-големи разходи и по-голямо потребление, неотговарящо на личните му доходи. Държавата е напълно в състояние да направи това. И тогава в тази категория, под този режим на контрол ще попаднат всички - и политици, и тези, които действително корумпират и развалят морала в нашето общество. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Бехар.
Има думата за реплика госпожа Петя Шопова.
ПЕТЯ ШОПОВА (ЕЛ): Благодаря.
Вярно е, че господин Бехар не е юрист, но той много добре знае, че престъплението подкуп е такова, при което има активен подкуп и пасивен подкуп. За активен подкуп се говори по отношение на лицето, което го дава, а за пасивен - по отношение на лицето, което го приема. Така че, господин Бехар, тогава, когато има съмнение за престъпление и започне наказателният процес, ще отговаря както този, който го дава, така и този, който го взема. Целият проблем е, че не се стига до наказателния процес. И затова на по-ранен етап трябва да се вземат мерки и от друг характер, включително, за да се види какво е състоянието на нещата.
И второ, това е мое дълбоко убеждение, аз съм адвокат и зная, че мога да адвокатствам, правила съм го и пак ще го правя, това е моята професия, но когато човек реши да се занимава с политика този, който е бизнесмен, да си остави бизнеса извън залата, в която ще прави политика и времето, в което ще я прави, и да прави само политика, а после да си прави бизнеса. Това е вторият смисъл на този закон - или политиката, или бизнеса. Просто трябва да се избере.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на госпожа Шопова.
За втора реплика господин Димитър Абаджиев.
ДИМИТЪР АБАДЖИЕВ (СДС): Уважаеми колеги, уважаеми господин Бехар! Госпожа Шопова е напълно права. Една наказателно-правна материална норма сама по себе си също няма голям ефект по отношение на борбата с престъпността и в частност по отношение на корупцията и подкупа. Именно публичността, редът, по който се извършва тази публичност и гаранцията за тази публичност са този превантивен ефект, който е необходим и който е част от общите мерки за борбата срещу корупцията.
Аз пак повтарям - не е случайно, че във всички европейски страни и в Съединените щати има такава нормативна база. Ние отново тук започваме зад паравана на популизма да намираме аргументи срещу такива норми, срещу такива законопроекти. Нека действително, ако имаме обща воля за това, да създадем по-голяма прозрачност и превантивност. Наистина да се обединим и да намерим начин да създадем един добър законопроект. Освен това, не може да се сравнява бизнесменът с висшите политици. Съвсем различно е отношението и влиянието по отношение на управлението на обществото. Така че не могат да се сравняват тези категории. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Абаджиев.
За дуплика има думата господин Нансен Бехар.
НАНСЕН БЕХАР (независим): Аз не отричам изобщо необходимостта от подобна норма. Аз отричам изобщо необходимостта и чрез тази форма, ако е възможно, да се предотврати явлението корупция там, където трябва да има действително най-голям морал в политиката. Аз смятам, че средствата, които се предлагат в закона, не са достатъчно ефикасни, от една страна, а от друга страна - ние, госпожа Шопова, ако приемем всичко, което Вие казахте, ще трябва да създадем един бюрократичен апарат, който ще трябва непрекъснато да следи как се движи информацията между различните части на управленския механизъм - кой как е подал съответната информация, кой как я ползва и т.н. Мисля, че може всичко това да се направи малко по-ефективно. Затова също мисля, че трябва да се помисли върху някои усъвършенствания. Не е случаен въпросът за достъпа до информация. Тук господин Сунгарски каза един пример за Франция. Да, но Франция е страна със силно развита превантивна система срещу престъпления и т.н. Аз лично смятам, че не е правилно когато един човек излезе от управлението, той да продължи да бъде обект на рекетиране, на грабеж и т.н., при положение, че честно и принципно е натрупал определени материални ценности като политик, разбира се, отговарящи на реалните му доходи.
С други думи, аз не пледирам за това, че законът е ненужен. Аз смятам, че той трябва да добие друга форма. И затова аз ще се въздържа при гласуването за неговото приемане.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Бехар.
Има думата господин Стефан Стоилов.
СТЕФАН СТОИЛОВ (ДЛ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Не може да се оспори, че мотивите, подбудите на вносителите на тези два законопроекта са обществено защитими. Същевременно съмненията, колебанията имат своето оправдание и аз не бих си позволил в никакъв случай да обвинявам тези, които ги изразяват, в популизъм и пр., и пр.
Истината е, че е нужно да се направи нещо, което да хвърля по-голяма светлина върху доходите на хората, които е предложено да влязат в групата - обект на закона. Твърде замърсено е времето на българския преход. В парламента имаше и има хора, които зад гърба си са натрупали състояния - срещу тях няма нито изявен талант, нито някаква легитимна стопанска дейност, особено производство. Срещу всичко онова, което наричаме: застанал тук и там, извършващ различни посреднически услуги - зад тая благовидна дума се крият много неприлични неща - правят големи доходи. И сегашният състав на парламента включва хора, чиито състояния са може би вече милиони и повече долари. (Оживление.) Така говорят. Такава информация имат някои журналисти, които си правят свои разследвания. Срещу тези състояния няма нищо видимо - повтарям - като дейност, която да бъде обществено легитимирана, защитена. Това са хора, които са участвали предимно веднъж в преразпределяне на общественото по един или друг незаконен или полузаконен начин и след това, възседнали този кон, продължават лесно да правят пари.
Тук имаше един депутат - наследник на голямата фамилия Саръиванови. Още в първите дни на миналия парламент се сдружихме и той ми каза: господин Стоилов, какви са тези таланти, в резултат на които за броени години стават супермилионери? Моят простичък отговор беше: господин Саръиванов, Вашата фамилия за десетилетия не е натрупала и стотна част от тези пари, защото е произвеждала, защото се е занимавала с реална стопанска дейност, а не е участвала в преразпределяне, т.е. в грабеж...
Това са мотивите - да се иска светлина. И бързам да кажа, че аз ще подкрепя и тези, и всякакви подобни стъпки на законодателния орган, но съм дълбоко убеден, че тези два закона няма да работят както трябва, както ни се иска - поне на 20-30 на сто от това, което иска обществеността. Дълбоко съм убеден. Повечето от нещата просто лъхат на неработещи. Ще остане едно пожелание. И понеже се прави в навечерието на Новата година, извинете - подкрепям ги, но ми мирише именно на един до голяма степен пропаганден ход. Как пък точно срещу Новата година парламентът се занимава с тези два закона?
Това е първото, по което исках с вас да споделя няколко съображения.
Второ, публична тайна е, че един министър се разхожда с часовник за 30-40 хил. долара на ръката си. Как пък досега парламентът, Министерският съвет не се разбунтуваха? Ха, кажете ми, уважаеми господа и дами народни представители, та е нужно да се появят два такива съмнителни от гледна точка на работоспособността им закони, за да видим тоя министър как се е сдобил с часовник от 30-40 хил. долара...
ОБАЖДАТ СЕ ОТ СДС: Кой е той?
СТЕФАН СТОИЛОВ: Не е моя работа аз да казвам кой е той. Тук беше назован от депутат в Народното събрание.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Не е назован, за съжаление.
ОБАЖДАТ СЕ ОТ СДС: Как така? Кажете кой е? От кое правителство е?
СТЕФАН СТОИЛОВ: Не за минали правителства, за сегашното. Не се правете на две и половина!
ОБАЖДАТ СЕ ОТ СДС: Кой е, кой е?
СТЕФАН СТОИЛОВ: Как е възможно години наред да се говори за един министър, че е господин 10 процента и да няма никакви реакции? Как? Какъв е тоя парламент, какъв е тоя Министерски съвет?
ОБАЖДАТ СЕ ОТ СДС: Празни приказки. (Шум и реплики от СДС.)
СТЕФАН СТОИЛОВ: Наистина тук имаше подсказани неща, че ако ще бъде закон, той наистина трябва да се опита да обхване всичко, което е натрупал до този момент и ще натрупа политикът, държавникът. Вижте какво: от една страна имате една смачкана Жигула, от друга страна - Мерцедес, но по средата може да има нещо, което не се вижда като тези две коли - израз на различни стандарти. Няма да се видят скъпоценности, в които се превръщат част от доходите; имущество навън и влогове навън, произведения на изкуството, които са отличен инструмент за натрупване на богатство и пр., и пр.
Затова препоръчвам на колегите от двата колектива да не бързат с второто четене. Господин председател, оставете настрана формалните изисквания. Нека да разполагат с повече време. Нека да привлекат експерти по тази материя. Нека да имат време да поканят, ако щете и си струва да поканят експерти от Европейския съюз. Нека да седнат и да направят един поне неколкократно повече, отколкото сега изглежда работен закон. Да не бъде един пореден кьорфишек - просто да се стрижат дивиденти - пропагандни, политически. Това не е нужно. Просто не е нужно. Толкова повече като имате предвид съмненията на част от юристите.
Без да съм юрист, но като икономист учил също немалко правни дисциплини, аргументите, които бяха изнесени днес, са много силни. Съобразявайки се с тях и стремейки се да направим закона възможно по-работещ, моля ви наистина поработете след Новата година, за да излезе парламентът с нещо, което малко от малко да внушава респект на българското общество - че този път искаме наистина да хванем тези, които използват положението си във властта - законодателна, съдебна или изпълнителна, като инструмент за правене на пари или са влезли в тези високи етажи, натрупвайки незаконно, неправомерно, нечистоплътно - както искате го наречете.
И накрая един чисто формален въпрос, но той провокира даже такива като мен, неизкушени в тънкостите на юриспроденцията. Не е нужно в България да има 13 регистъра. Нека при всяка една от тези структури се прави местен, частен регистър, но накрая да има един републикански регистър. Решете вие, вносителите на закона, къде да бъде: при шефа на Конституционния съд ли, при главния прокурор ли. Намерете подходяща структура и личност, при която той да се води. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря.
За реплика има думата заместник-председателят господин Иван Куртев.
ИВАН КУРТЕВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители, уважаеми господин Стоилов! На мен ми е много лесно да говоря по този проблем, защото едва ли ще се намери някой не само в тази зала, но и в цялата страна, да Ви предпише каквото и да е не само незаконопридобито, но и законнопридобито, а дядо ми е имал две фабрики!? Очевидно съм лош бизнесмен и не ме бива за тази работа.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (ОНС, от място): Това не е хубаво качество. Който си губи имота, не е за пример.
ИВАН КУРТЕВ: Не е хубаво качество, но не е хубаво качество за бизнесмен, за политик може би е хубаво.
Най-напред поставихте въпроса защо се гледа точно преди Нова година. Защото на Председателския съвет на 2 декември, когато по искане на Вашата парламентарна група тази точка влезе в деня, в който дневният ред се определя от парламентарните групи и когато се оказа, че няма становище на комисията, се стигна до споразумение, подкрепено и от представителите на Вашата партия на Председателския съвет, да започне гледането на първо четене на законопроекта, след това да се отложи и до края на сесията се пое ангажимент от всички парламентарни групи да мине първото четене на този закон. Следователно се изпълнява едно решение, прието с консенсус на Председателски съвет.
Искам конкретно към Вас под формата на реплика да Ви предложа в следващия ден, когато ще има парламентарен контрол, тук, от тази трибуна, да отправите питане към министъра, за когото казвате, че имал часовник за 30-40 хил. долара, да си покаже часовника и да каже кой му е дал парите. Защото анонимните обвинения не са нещо добро, господин Стоилов. Един депутат трябва да има доблест.
И за да Ви докажа начина, по който трябва да се действа, аз ще Ви кажа, че познавам от предишния състав на Вашата парламентарна група двама души, които не излизаха от банката в нашата махала - Лозенец - за Земеделски кредит ли беше, Кооперативна ли беше, каква беше... Това бяха господин Златимир Орсов и господин Ангел Димов. По цял ден бяха там и е също обществена тайна тяхното участие в тази банка. Но аз не смятам, че това е някакво престъпление или че е някакво нарушение. Просто искам да Ви дам пример, когато се говори, да се посочват имена.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Куртев.
За дуплика има думата господин Стефан Стоилов.
СТЕФАН СТОИЛОВ (ДЛ): Господин Куртев, аз съм добронамерен човек и приемам Вашето обяснение 1:1. Това, че е настоявал Велко Вълканов, както и депутатите от Вашата група, да се гледат законопроектите, го приемам за нормално. Това се отнася за всеки автор на законопроект. Но се получи едно съвпадение, което впечатлява не само мен, но много депутати - и отляво, и отдясно, в средата. Това - едно.
Второ. Този факт, който аз приведох на вниманието на уважаемите народни представители, беше изнесен тук от колега депутат и е записано в протоколите на сегашния парламент. И нямаше никаква реакция от съответния министър.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Пак не назовавате име.
СТЕФАН СТОИЛОВ: Аз просто повтарям. Този факт е съвършено различна категория от онова, което Вие говорите, че бай Ангел Димов посещавал Дирекцията на онази банка. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Стоилов.
Има думата господин Венцеслав Димитров.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (ОНС): Господин председател, колеги! Заслушах се в тези законопроекти, макар че не ги бях чел предварително. Те за щастие не се оказаха толкова големи, че да не мога да се справя с тези два законопроекта.
Аз се присъединявам към хората, които се изказаха критично към законопроектите. Не искам да се изказвам за това трябва ли да има регистър, не трябва ли да има, трябва ли да се декларира, не трябва ли да се декларира. В края на краищата ние и сега имаме някакви задължения, които аз не знам дали се спазват. Аз съм подавал винаги имотни декларации. Мисля, че трябваше да се спазва и това, което беше прието - аз не знам вече в кой парламент беше, - че трябва да се подава и копие от данъчните декларации. Сега би трябвало да добавим нещо. Вече имаме и Закон за местните данъци и такси. Там има задължение всички да си декларират имуществото. Може това да се сложи като допълнение в правилника - копие от тази декларация да се подава в парламента или в правителството, или където искате.
Ако си спомняте, още когато обсъждахме този закон - на това ще се спра малко по-късно, - казах, че някои работи не се спазват. Имаме клауза в нашия правилник, че когато народни представители получат подаръци над определена сума, каква част беше...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Една пета.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ: ... трябва да ги върнат и нямат право да ги получат. Аз разбрах за съжаление, господин председател, че делегация на Народното събрание е получила подаръци часовници на стойност над една пета от работната им заплата в качеството си на народни представители. И какво е станало с тях, Вие кажете. Мисля, че не са ги върнали в парламента. Така че дайте да спазваме това, което го има, и това, което го няма, на тази база да го правим, за да стане по-добро.
За мен този законопроект не е изпипан. Той е направен за отбиване на номера. Аз ви казах и когато гледахме Закона за местните данъци и такси, и когато гледахме други данъчни закони, мисля - и Закона за данъчната администрация, и Закона за данъчното производство. В България в закон няма концепция за това какво е имущество.
Тук уважаемите народни представители, които са внесли законопроекта, са се опитали да си представят какво е това имущество. Но извинете, това е една социалистическа отживелица - какво е това имущество. Имущество е да имате недвижим имот - къща, да кажем, или вила, или нещо друго, имущество е да имате кола, имущество е да имате влогове в банки, имущество е да имате акции някъде си. Горе-долу това е.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Всичко е имущество.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ: Добре, ако сте взели пари на заем, това имущество ли е? Имущество с отрицателен знак. Или ще кажат: той има много пари. Той може да има и дългове.
Значи, няма в България в нито един закон, особено в данъчните и в другите, където да се третира какво е това имущество. Като им казах, че това нещо трябва да се разпише, за да се знае точно какво е, те вдигат рамене и казват: не знаем какво да правим. Аз ще ви кажа защо този законопроект не е изпипан както трябва.
Примерно някой си влага парите в банка, някой си купува злато. Може да си го държи в къщи, може да го държи някъде другаде. Кажете този закон ще го хване ли? Хайде да не е злато, хайде да са скъпоценни камъни, може и сребро да е или нещо друго.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: От нас зависи дали ще го хване.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ: Няма го. Значи той няма да го декларира. Примерно пише "недвижимо имущество". Извинете, защо само недвижимо имущество? Ако има движимо имущество, какво ще стане? Примерно има 1000 прасета - угоява ги, продава ги, после ги обръща в злато. И не го хваща чисто и просто. Има картини, каза се вече тук, антики и т.н. Има монети. Да не говорим за финансовите вложения. Финансовите вложения, които са обхванати от този закон, са първо, влоговете в банки. Аз по най-различен начин мога да участвам в банки. Другото са ценни книжа в не знам какви си дружества - няма го законът пред мен и не мога да уточня. Примерно, ако си вземете един депозитен сертификат, какво ще стане? Не знам дали ги има в България, в чужбина ги има много. Можете да си го купите на свободния пазар и утре да го продадете, да си вземете лихви и т.н.
И други примери мога да ви дам. Но като ви казах, че липсва концепция за имущество, мисля, че този закон би могъл да стане действащ, само ако се вкара в него една концепция за имущество. Естествено не смятам, че мястото й е точно в този закон. Може би би трябвало да е в имуществения данъчен закон, който ни кара да го декларираме, и там да се разпишат нещата. Иначе така нещата много олекват и миришат на популизъм.
Господин Бехар се произнесе. Хващате само доходите. Ами разходите? Идете в американската практика, господин председател и колеги, и ще видите, че там започват да контролират разходите на членовете на Камарата на представителите, на сенаторите. Даже им забраняват да вечерят с някого, ако не си плащат яденето, ако то е над 10 долара. Може да заведете някого, за да го обработвате, само на закусвалня, да кажем, на "Макдоналдс" или на някое друго такова заведение. Ако го покани в луксозен ресторант, трябва да се бръкне и да плати. Ето разходите.
Значи, за политиците много е важно да се контролират техните разходи, какво харчат, дали техните разходи съответстват на доходите или не. Каза се за часовника. Аз съм сигурен, че този министър не знае колко струва този часовник, чисто и просто не знае, защото не го е плащал. Но има нещо друго. Аз им казах един път, господин Божков седеше тук и се опитваше да се заяжда с мен. Да кажат господа министрите, защо не и народните представители, на кои децата им учат в чужбина и всички ли са си продали нивите в края на краищата. Вярно е, че това е един начин за някакви средства. Но всичките ли са най-умни и имат стипендии? В края на краищата всички имаме деца, знаем как се учи в чужбина, правили сме проверки - само на стипендия не става, особено в престижните колежи.
Така че, колеги, аз не смятам, че този закон в този си вид може да работи. И аз не смятам, че е нужен точно такъв закон. Ако искате, примерно за народните представители ние можем да направим съответни поправки в правилника, да добавим. Обаче това трябва да стане след една задълбочена работа. Сам по себе си този закон няма да работи, защото остава много отворени врати, а заедно с това и удивително много съмнения. Сега публично - всеки да гледа! Извинете, народните представители не са чак толкова много на брой и може бандити и т.н. да се заинтересуват кой има много пари. Представете си, че някой декларира, че има много хубави картини в къщи. Ами че той трябва да е луд да го направи. И това да стане публично - всеки да знае къде са му картините и колко струват! Или че има колекция от монети, или нещо друго! Аз мисля, че тези неща, без да се изпипат, законът чисто и просто не може да бъде приет.
Така че, колеги, уважавайки труда на тези, които са направили усилия, за да подготвят тези законопроекти, аз искам да заключа, че те са твърде далеч от това, от което се нуждае нашето общество. Така че или трябва повече да работят, или трябва на нови принципи да се изградят законите. Но в този си вид законът чисто и просто няма да може да работи.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Димитров.
За реплика има думата господин Димитър Абаджиев.
ДИМИТЪР АБАДЖИЕВ (СДС): Благодаря Ви, господин председателю. Уважаеми господин Димитров. Аз напълно се съгласявам с Вас и виждам, че действително са допуснати много врати в закона, както Вие се изразихте. Лично аз ще настоявам като вносител Вашите предложения да бъдат включени, дори Ви призовавам, ако имате възможност, ако бъдат приети на първо четене, между първо и второ четене Вие също да се включите в усъвършенстването на тези законопроекти, за да станат те работещи. Вярно е, че в Съединените щати са включени и разходите, и движимите вещи, но там е определен финансов праг. Така че трябва да се помисли и за това - какъв да бъде финансовият праг за движимите вещи, тъй като все пак не може да се декларират вещи, които не представляват значителна финансова стойност.
Така че Ви благодаря за това, което казахте, и мисля, че с Вашата помощ може да се получи много по-добър законопроект.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Абаджиев.
Втора реплика - господин Велко Вълканов.
ВЕЛКО ВЪЛКАНОВ (ДЛ): Уважаеми колеги, възраженията на народния представител Димитров са много сериозни. Сериозни бяха и възраженията, които направи колегата Стефан Стоилов. Аз самият имам ясна представа за това, че и нашият законопроект, и законопроектът на колегите отдясно крият много непълноти в себе си. Ще ви призная, че подходих към изработването и внасянето на този законопроект с известна плахост, именно защото осъзнавам колко е трудно да се реши този проблем. И моята идея беше ние да направим една първа стъпка със съзнанието, че тази първа стъпка не е голяма и няма да реши проблема. Но аз ви моля да разберете: ние трябва да започнем, ние трябва да обхванем все пак някакъв обем от данни за лицата, които се подвизават в публичната администрация, и вече в хода на действието на този законопроект да видим къде той може да бъде подобрен и усъвършенстван. Иначе, ако ние сега се спънем от този довод - това не е работещ законопроект - ние няма да стигнем доникъде.
Освен това искам да обърна вниманието ви, че заедно с вас ние правим законопроекта. И на базата на второто четене в комисията аз смятам, че много от вашите предложения биха могли да бъдат включени в законопроекта и да получим вече наистина един значително по-добър законопроект.
Така че нека не ни смущава доводът, че законът не е работещ. Нека да работи 25 на сто, нека да работи 20 на сто! Откриваме вече пътя за едно развитие на материята, на цялото законодателство в тази област. Иначе ще спрем сега, смутени от този довод, и няма да направим необходимата първа стъпка. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Вълканов.
За дуплика думата има господин Венцеслав Димитров.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (ОНС): Уважаеми колеги, и двете реплики бяха насочени към това - да приемем закона и някак си ще го оправим между първо и второ четене. Аз бих желал поне нещата, които касаят финансовата страна и дефиницията на имуществото да се гледат в Комисията по бюджет, финанси и финансов контрол. Обаче изглежда и двамата колеги, които направиха реплика, не са ме разбрали. Аз казах, че не можем ние тук да караме хората да декларират имуществото си, без да има концепция за имущество в българските закони. И ако трябва да тръгнем, ние трябва да направим концепция за имущество в Закона за местните данъци и такси. Мисля, че и там, и в данъчното производство има клауза, че ако на едно лице, независимо от това дали е физическо или юридическо, се установи, че между определени дати има нарастване на имуществото, което не е декларирано, или не съответства на неговите доходи, то може да се облага по съответния ред. Обаче самото имущество не е дефинирано като такова. Какво ще облагаме, като не знаем каква е разликата и какво ще съпоставяме?
Така че, ако поставим такава категория, ние трябва последователно да я дефинираме в останалите данъчни закони, където тя фигурира. И тогава тя по естествен начин може да се появи и в този закон, без допълнителна преработка. Но основното е там. А да използваме нещо, което не знаем какво е, и аз не знам...
ВЕЛКО ВЪЛКАНОВ (ДЛ, от място): Не знаем какво е жилище? Не знаем какво е нива?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Димитров.
Има думата господин Георги Божинов.
ГЕОРГИ БОЖИНОВ (ДЛ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Преди повече от 12 месеца и аз подписах този законопроект и станах негов вносител, известен като "вариантът Велко Вълканов". Известно ми беше, че има негативни процеси в обществото, че има обществено негодувание и има потребност хората, натоварени с голяма власт и отговорност, да бъдат защитени от корупцията и последствията от това. Преценихме, че възможностите не са големи и затова предвидихме много скромен по обем обхват на закона. Той се изразява в следните принципи.
Държавният служител да обяви своето имотно състояние при постъпването на работа и да обяви своето имотно състояние при напускането на съответната длъжност. Възможно е този принцип да бъде модифициран и да се определят интервали или периоди, в които да става това деклариране.
Вторият принцип беше, че това изискване е условие за заемането на съответната длъжност.
И третият - че този регистър е наистина публичен. Никакво съхраняване при министър-председателя, при председателя на събранието или при когото и да било друг. Публичен регистър!
Ето това бяха идеите и това бяха причините да подпиша закона.
Ограничава ли инициативата на държавните служители, народните представители и министрите? Тези забележителни учени, които са в администрацията и в парламента - инженери, лекари, юристи? С гордост искам да кажа, че в тази част на залата в миналия парламент стоеше един изследовател, който десетилетия работеше върху синтеза на препарат за ефективна борба с една от най-жестоките болести. Видяхме се преди няколко дни и той със законна гордост ми каза, че неговите резултати са положителни след едногодишните изпитания на животни. Ако той доведе докрай своите изследвания и ако българин синтезира лекарство, което да е ефективно срещу най-страшната болест, ами този българин ще бъде по-богат от президента и президентите. И дано да бъде! И е щастие, че е бил депутат, и че е бил политик в България. Говоря за Захари Райков. Трябва ли ние, когато търсим публичния регистър, неговото богатство в резултат на интелект и труд да го смятаме за срамно? Напротив! Затова ние записваме само нека да обяви с колко влиза в политиката, и с какво излиза. И да има достойнството да съобщи в резултат на какво е придобил това богатство и това имущество. това е възможното днес. Но за съжаление нашия закон беше застигнат от една инициатива, която си постави по-високи цели и днес в резултат на дебата се оказа, че не е възможна практически.
Госпожа Петя Шопова отсъства в момента, аз искам да й кажа, че смятам, че един закон няма да изиграе такава роля и да бъде натоварен с такива морални очаквания, каквито тя очаква. Нима службите не работят добре? Нима при президента няма достатъчно информация? Нима при министър-председателя на България няма информация за страшни неща, които се случват? Да сте видели организационни, политически или други действия от морален характер? - Не, няма ги тези резултати! Няма да ги има и след закона. Така предвиденият регистър няма да бъде панацея, няма да извади обществото ни.
Но ако ние въведем една норма, че трябва да обявиш, когато постъпваш и когато напускаш, и трябва с открити очи да кажеш откъде си получил имуществото - дали е от далавера или е от интелект, от организация и ноу-хау. Ако е по второто, третото и четвъртото - бъди горд! Ако е по първото, значи не ставаш за политика.
Затова аз предлагам днес да подкрепите нашия законопроект. Той е с много скромни претенции и е една бариера пред самите държавни служители. И той ще ги предпази, когато мислят за тези два акта, които трябва да извършат, от действия, които биха уронили и техния престиж и тяхното самочувствие. Затова днес не можем да постигнем големи цели, но нека да дефинираме ясни, да подкрепим първия законопроект и това да бъдат трите норми, които от днес нататък да фигурират като бариера за корупцията и престъпността. А друг, добър, желан, какъвто днес дефинираме закон, нека мислим още, нека го направим добре, да го приемем и да го дадем на обществото, защото то очаква това. Днес е възможно да направим малко, но необходимо. И нека да подкрепим законопроекта.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Божилов.
За реплика има думата господин Венко Вълчев.
ВЕНКО ВЪЛЧЕВ (ЕЛ): Уважаеми господин Божинов, във Вашето изказване Вие непрекъснато бъркате две неща. Съжалявам, обаче, и всички хора, които тук защитаваха тезата, че ние днес непременно трябва да приемем тези законопроекти, непрекъснато бъркат две неща, които са пределно ясни, и аз държа да ги кажа съвсем ясно тук сега от трибуната.
Едното е: съществува ли необходимост от регистрация и публичност върху имуществото на хората от властта? Това е безспорно. Аз не знам дали има човек тук в залата, а може би и в страната, който да се съмнява от тази необходимост. Така е. И не случайно във всички демократични държави има такава система за контрол, има такива сложни системи за контрол. И тук подчертавам думите "сложни системи за контрол", защото в тази сфера прости системи за контрол не вършат работа. Прости системи за контрол са демагогия.
И тук сега стигаме до втория въпрос. Това, което сега на нас ни се представя като закон - аз не говоря за закон по принцип, а точно този закон - ще свърши ли тази работа, ще даде ли възможност за контрол върху имуществото на хората във властта? Това е абсурд! И мисля, че всички сме наясно, че това, което сега ни се представя за законопроект по този проблем, няма да свърши работа. И опира до нашия морал - тук в момента с какво се занимаваме. Защото вижте как стоят нещата! Съществува голям проблем. Ние не реагираме на него. Ние сме честни. Проблемът съществува, но ние не го решаваме. Или не можем, или не искаме, но ние сме честни. Съществува проблемът. Предлагаме някакво про форма решение. Честни ли сме? И тук въпросът, който постави господин Лучников - защо го правим, след като е ясно, че то няма да реши този проблем. Какво правим, искрено, демагогстваме ли? Вярваме ли си сега? Вярвате ли си Вие, господин Божинов - сега ще го направим така, ама после ще го усъвършенстваме?
Сложна система за контрол. Вие знаете много добре какво значи да се докаже един подкуп, една злоупотреба с власт. Това е толкова трудна работа, че и с много по-сложни системи много трудно се решават, а с това, което се предлага, е просто абсурд.
С чиста съвест ще гласувам за един добър закон, но този закон...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Вълчев.
Друга реплика няма.
За дуплика - господин Божинов.
Георги Божинов (ДЛ): Значи господин Вълчев призна необходимостта, но отлага реалността за момента, в който бъдем готови за толкова сложна система. Не е възможно, господин Вълчев, този закон, който Вие очаквате, да подмени цялата система, призвана да предотврати корупцията и да спаси обществото от този обществен бич. Не може този закон да подмени наказателния, Наказателно-процесуалния кодекс, практиката в българската съдебна система, прокуратурата и т. н. Ако тези институции не работят добре, не може този закон - дори да е най-сложният и най-добрият - да спаси обществото. Това, първо.
Второ, ние имаме - повтарям ясно - много проста идея: обявяваш какво имаш, когато застъпваш, и обявяваш какъв е резултатът от този период. Морален и саморегулиращ е ефектът, който ние преследваме. Не смятам, че сме внесли закон, който да подмени цялата сложна правоохранителна система, призвана да извади обществото от корупцията. Ние сме реалисти и ако прецените и ни подкрепите, нашите усилия ще бъдат за добро. Ако вие смятате, че е нужно да работим още и да направим такава система, аз не възразявам да посветим усилията си и на това.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Божинов.
Има думата господин Александър Каракачанов.
АЛЕКСАНДЪР КАРАКАЧАНОВ (ОНС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Закон за публичния регистър. Веднага искам да кажа, че аз винаги съм бил за публичността, винаги съм бил за това да има такива регистри и по принцип съм за идеята. За идеята - да, но за съжаление тези два законопроекта не изразяват тази идея.
Тези два законопроекта - те не се различават принципно един от друг, това е факт - в единия има едни пропуски, в другия има други пропуски, но и двата стоят на едно равнище, което нищо няма да допринесе реално за разкриване на същността на корупцията в България и нейното отношение към властта.
Защо това е така? Ами аз ще ви дам един елементарен пример. Господинът, който тук се споменава, вицепремиер, доколкото разбрах, който носи "Картие" за 20 хиляди ли, за 30 хиляди долара, утре ще го снеме след тази беседа от ръката си и ще го върне на тази фирма, от която го е взел. Обаче, когато не бъде вече вицепремиер и народен представител, а обикновен гражданин, ще отиде и ще си вземе същото "Картие" и ще си го сложи на ръката.
Какво следва от това? От това следва следното: че вашите два законопроекта, уважаеми колеги отляво и отдясно, говорят следното: който крал - крал, отсега нататък ще има регистър. Защото това означават вашите законопроекти де факто. След като е влязъл в Народното събрание с 1 млн.долара, с тези законопроекти, примерно чрез тоя законопроект, пита ли го някой как той ги е получил тези 1 млн. долара? И въобще някой в тази държава пита ли някой как ги има тези милиони? Не, естествено! Тогава какъв е смисълът на тези ваши два законопроекта? Аз ще ви кажа: за съжаление, смисълът е на театрални шамари между политическите сили, защото или не искаме да посегнем на истинската корупция и на истинските незаконно забогатели, просто не искаме, или ни е страх, или не разбираме за какво става дума. И в трите случая няма какво да правим в това Народно събрание, ако сме дошли наистина с чисти помисли, а не с други.
Затова, казвайки, че аз съм за идеята, считам, че тези законопроекти имат смисъл, само ако бъдат подкрепени най-малко с още един, а може би и повече други законопроекти, които обаче да изискат регистъра за всички в тази държава, които имат над определен праг имущество. Аз например съм предложил в законопроекта, който съм внесъл от името на Зелената партия, той се нарича "Законопроект за санкциониране на незаконно забогателите", един такъв праг от...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Господин Каракачанов, прощавайте, сега обсъждаме конкретни законопроекти, а не...
АЛЕКСАНДЪР КАРАКАЧАНОВ: Да, аз говоря за конкретния законопроект...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Другият Ваш законопроект ще го обсъждаме друг път.
АЛЕКСАНДЪР КАРАКАЧАНОВ: Това прозвуча много хубаво - "друг път".
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: В буквалния смисъл на тази дума.
АЛЕКСАНДЪР КАРАКАЧАНОВ: Но да се върнем към този законопроект, за който говорихме тук. В крайна сметка какво ще се получи с тоя законопроект, който - няма значение кой от двата или двата в някакъв вариант ще ги гласувате и ще ги внесете? Ще бъде същото, каквото стана с досиетата - с тия досиета на така наречените "доносници от Държавна сигурност", с които 5 години проглушавахме ушите на хората - и по-точно някои хора проглушаваха - как те движели тук в държавата нещата. Накрая се прие един ялов законопроект, с който се оказа всъщност, че няма нищо, че няма такива хора или те са там в една група, която и без това не е на власт, а всичко останало е чисто.
С тези законопроекти, господа, вие само доказвате, че в тази зала и там другите, които ги визирате, общности - нека така да ги наречем, държавни от рода на магистрати и пр. - че всички те са едни непорочни Снежанки. Извинявайте, ама просто никой не вярва вече на тези неща!
Това, от което ние се нуждаем, ако искаме някой да ни повярва, че се борим с корупцията, е да посегнем на тази корупция, която е не само в Народното събрание, но и извън нея. Защото аз не мисля, че има някой глупак сред тези, които се визират във вашите два законопроекта, който да не може да си скрие имуществото в момента. Какъв е проблемът той да бъде прехвърлен на роднини? Вярно, в закона на господин Велко Вълканов се споменава там някаква роднинска общност, ама да не говорим, че в България има и братовчеди, има и шуреи, и шуренайки. За тях нищо, естествено, не се говори. Да не говорим за това, което преди малко споменах - че парите, с които е влязъл този господин, никой не го пита откъде са дошли. А ние знаем, че те са отвън, от известни икономически кръгове, които поддържат, плащат и продължават да плащат на политици, на политическите сили, за да влязат в парламента да вършат техните неща. Кога ние ще ги попитаме именно тези сили как са си получили парите? Аз не чувам такова желание от Народното събрание. Докога? Какъв е смисълът от този законопроект тогава?
Затова - тук беше споменато и аз го повтарям отново, може би по-ясно - нека, ако ще правим регистър, да го правим за всички, а разликата между тези всички и народните представители да бъде в степента на гласност - нека да употребя тази стара дума, която някои не я обичат - около самите тези народни представители, наистина за тях вече да бъде ясно всичко и да се знае наистина какво имат. Не е толкова страшно, че някой щял да отиде и да ги ограби. Това са абсолютни измислици.

Аз бих попитал даже нещо друго. Защо на известна актриса могат да й намерят откраднатата кола, или нещо повече от кола, буквално за два дни, а за обикновения гражданин това не може да се направи? Така че нека да се знае какво имат народните представители и да си треперят над имуществото, за да се постараят наистина да прекратят с престъпността.
Завършвайки моето изказване, аз ви казвам: господа, ако искате да се борите с престъпността, борете се, но не се правете, че се борите, защото тогава още по-зле.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Каракачанов.
Думата за реплика има господин Венцеслав Димитров.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (ОНС): Господин председател, колеги! Едно кратко възражение на част от изказването на моя колега господин Каракачанов. Господин Каракачанов, аз мисля, че засегнах този въпрос в моето изказване, но може би недостатъчно отчетливо. Там е работата, че има доста строги данъчни закони в момента и тези лица, които са натрупали пари и декларират, че имат 1 млн. долара, веднага попадат под техните удари. Те ще трябва да си платят данъците за разликата. Това е и подоходният данък, и данъкът върху печалбата, мисля, че и имуществените данъци. Така че, данъчната администрация има тази власт за нарастване на имуществото, което не е обвързано с техните доходи в предишните години.
За съжаление аз възразявах, когато приемахме тези закони, защото те почиват на една неизяснена концепция за това какво е това имущество. В данъчните закони не пише какво е това имущество, а вие сте длъжни да си плащате данъците за прираста на имуществото, което не съответства на вашите доходи. Ето това е.
Ако някой не се бори, засега не ние като законодатели не се борим срещу нарастването на имуществото, това е данъчната администрация. Аз мисля и пак ще кажа: ние пък като законодатели сме длъжни да дадем на данъчната администрация една стройна концепция за това какво е имущество. И оттук в този закон. Това ми е възражението.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Димитров.
Има думата господин Йордан Цонев.
ЙОРДАН ЦОНЕВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз ще подкрепя и двата законопроекта. Ще ги подкрепя поне по две причини.
Първата е, че без всякакво съмнение има нужда от пълна прозрачност около имуществото на българските политици, държавници, магистрати и т.н. - онези люде, от които зависи съдбата на страната. Към това бих добавил и че хората са особено чувствителни на тази тема. И ще подкрепя онези варианти, които предвиждат пълна прозрачност, пълно деклариране на цялото имущество и пред медиите, и пред всички хора.
Втората причина, поради която ще подкрепя и двата законопроекта е, че аз не смятам, че решаването на този проблем може да бъде дело на една политическа сила или на една парламентарна група. Господин Вълканов, мисля, че обсъждаме вашия законопроект в момента. Все пак обсъждаме и вашия законопроект и аз много държа да чуете нашето становище. Защото до този момент, колкото и да ми се искаше да няма политизация, имаше. Моето мнение е, че този въпрос не може да бъде решен от една политическа сила и не бива. Този въпрос трябва да бъде дело на целия български политически елит. И затова аз казвам, че ще подкрепя и двата законопроекта и ще се постарая с моите колеги от Комисията по бюджет, финанси и финансов контрол - моля, господин председателю, да ни включите като комисия и по втория законопроект - да направим достатъчно предложения и тези предложения ще бъдат не в посока скриване или слагане на някакви бариери, а напротив, разширяване на обектите на деклариране, разширяване на контрола и разширяване на прозрачността. Защото - пак казвам - обществото очаква да види всеки от нас какво има, как го е придобил. Ние сме длъжни да покажем на хората всичко, което имаме ние и нашите близки. И като политически сили, независимо кой е бил вчера на власт, кой днес и кой ще дойде утре, всички попадаме под ударите на общественото мнение и под негативната оценка, която има българското общество за нас в това отношение.
Така че смятам, че този въпрос, който днес разглеждаме, е въпрос, по който можем да имаме пълен консенсус, но при едно условие, че никой не го приема като свое дело, че никой не го приема като нещо, което ще направи и с това ще разсъблече другата политическа сила. Няма такова нещо и не може да има. Защото, ако днес Съюзът на демократичните сили е на власт, вчера беше БСП, утре ще бъде друг. Такива са законите на демокрацията, такива са правилата, по които се управлява страната.
Така че, нека да направим един добър законопроект на базата на двата, нека всичко в него бъде прозрачно. И аз смятам, че всичко, което казвам, говоря лично от свое име, въпреки че не е коректно да се изтъкват такива факти, но мисля, че имам основание да го кажа, защото през миналата година бях един от малкото, който направи достояние на обществото и на медиите доходите си, имуществената си декларация, данъците и всичко, което притежавам. И направих това без да има закон и без някой да ме кара да го направя. Аз очаквах, че и други мои колеги ще ме последват, нищо, че няма закон. Но сега, след като сме решили да направим закон, нека го направим добър, нека да го направим всеобхватен и максимално прозрачен. И нека нито една политическа сила не си присвоява правото да има монопол върху този закон. Всички сме длъжници на обществото и ние ще го направим. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Цонев.
Господин Велислав Величков иска думата.
ВЕЛИСЛАВ ВЕЛИЧКОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Аз съм доволен, че днес се получи една доста интересна дискусия по внесените два законопроекта. Като че ли тя започна малко вяло и скучно, но в един момент всички народни представители започнаха да вадят своите доводи и аргументи, някои "за", някои "против" този законопроект и това е абсолютно нормално.
Аз съм съгласен с господин Цонев, че тук едва ли може да има парламентарни групи и политически сили, когато става въпрос за отношението към политиката и към публичността в политиката въобще и по принцип. В това отношение може би днес този дебат на мен лично малко ми наподобява дебата за отмяна на смъртното наказание, когато всеки един народен представител изявяваше лично и по съвест своята воля, своето убеждение и гласуваше така, както диктува неговата съвест. Мисля, че и днес това ще се получи по същия начин. И аз се надявам, че мнозинството народни представители от Тридесет и осмото Народно събрание ще подкрепят двата законопроекта на първо четене. Защото тези два законопроекта, освен че ще бъдат отчетени в статистиката на Тридесет и осмия парламент, са и един политически знак, един политически знак, че за осем години от началото на демократичния преход българските политици извървяват един много труден път, извървяват пътя, който хората, който обществото ги чака да извървят.
Аз мисля, че една от основните причини за неголямото доверие в политиката по принцип - и в парламента, и във властта като цяло, е досега въпросът, че обществото искаше една по-голяма откритост, една по-голяма публичност, а политиците малко се пазеха от това. Там, където са утвърдените демокрации - тук бяха давани примери със Съединените американски щати, могат да се дадат примери и с редица европейски държави - този проблем е решен отдавна. Това е така нареченият проблем за публичността. И аз мисля, че всички мои колеги ще се съгласят, че политикът е публична личност, има малко по-малка защита на своите личностни права, на своите лични тайни, отколкото обикновените граждани. Той възприема това още в момента, в който се кандидатира, в който става политик и знае, че след това трябва да носи тежестта на тази публичност. Но това е част от обществения договор между политиците и обществото. Защото ние не можем да очакваме да има доверие на обществото в политиците, а в същото време политиците да се държат скрити от него.
Това е въпросът с надникването в личния живот на политиците. Всички ние сме свидетели как това става. Знаем, че нашият личен живот до голяма степен е на показ, за разлика от живота на другите граждани. Това е проблемът и с имуществото и доходите на политиците. Тогава, когато обикновеният български гражданин е наясно за кой гласува персонално, какво той представлява като личност и с какво разполага, след като, примерно, вече е бил в един парламент, мисля, че неговите съпротивителни сили срещу това да не отиде въобще да гласува, ще бъдат много по-малки.
И аз тук искам да ви припомня, че преди една година тук, в Народното събрание, ние проведохме дебат за мерките за борба с престъпността. Едно от решенията на този дебат е създаването на този публичен регистър, за който днес иде реч и в залата.
Макар и една година по-късно ние имаме едно задължение, дори и юридическо, което трябва да изпълним, защото тогава, когато говорихме в този дебат, аз много внимателно след това четох стенограмите от него, почти нямаше оратор, който да отрече нуждата от този публичен регистър.
Друг е въпросът дали има празноти в двата законопроекта. Аз също съм на мнение, че такива празноти има. Дали обхватът е пълен на имуществото и доходите, които трябва да се декларират? Дали е пълен съставът на хората, които трябва да подлежат на деклариране на своите доходи и имущество? Примерно, аз веднага искам да кажа, че според мен към този списък трябва да се прибавят кметовете и председателите на общински съвети, защото те са местната власт, силната местна власт, за която ние трябва да работим и те печелят доверието на място. От тях зависи много животът на хората на място. И аз не мога да приема, че тук трябва да присъстват областните и заместник-областните управители, а да отсъстват кметовете и председателите на общински съвети и ще направя такова предложение между първо и второ четене.
Тук бяха казани някои неща, които най-малко не кореспондират с логиката на законопроекта - от уважаемия господин Каракачанов. Аз съжалявам, че той излезе. Този законопроект не е извънредно законодателство. Това не е наказателен законопроект. Има си Наказателен кодекс, Наказателно-процесуален кодекс, има си съдебна власт, има си хора, които установяват придобити по незаконен начин доходи и които установяват извършването на престъпление и търсят отговорност за това. Това не е целта на законопроекта и не може да очакваме тук да се създават едва ли не извънредни съдилища по този законопроект.
Колкото до данните, които се декларират - това, което спомена господин Нешев - изрично искам да посоча чл. 7 от законопроекта на вносителите Екатерина Михайлова, Иван Димов и Димитър Абаджиев, който посочва, че лицата, подали декларация с невярно съдържание по този закон, носят наказателната отговорност съгласно чл. 313 от Наказателния кодекс. Тоест, когато има несъответствие между декларираното и това, което действително се притежава, отговорността е изрично уредена в Наказателния кодекс, но целта на този законопроект е публичността, откритостта и възстановяването на доверието между обществото и политиците, а не наказателната отговорност. Нея си има кой да я търси по другите закони.
Аз в заключение искам да призова всички колеги народни представители да подкрепят двата законопроекта на първо четене и със съвместните усилия на работни групи и от Комисията по правни въпроси и законодателство срещу корупцията, и от Комисията по бюджет, финанси и финансов контрол, да бъдат отстранени празнотите, да бъде разширен кръгът на хората, които подлежат на деклариране на имуществата и доходите и действително, при изготвянето на един общ законопроект и едни разумни предложения по този общ законопроект в съответния срок, се надявам, че ние ще дадем един наистина добър знак на обществото за следващата политическа 1999 г. Благодаря. (Ръкопляскания.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря.
Пристъпваме към гласуване.
Поставям на гласуване законопроект за публичност на доходите и имуществото на висшата администрация № 54-01-93, внесен от Велко Вълканов и група народни представители.
Моля, гласувайте!
Гласували 189 народни представители: за 156, против 7, въздържали се 26.
Законопроектът е приет на първо гласуване.
Поставям на гласуване законопроект за публичен регистър за декларирането на имуществото и доходите на лица, заемащи висши държавни длъжности в Република България № 854-01-121, внесен от Екатерина Михайлова и група народни представители.
Моля, гласувайте!
Гласували 197 народни представители: за 179, против 6, въздържали се 12.
Законопроектът е приет на първо гласуване. (Ръкопляскания в залата.)
За процедура думата има господин Йордан Цонев.
ЙОРДАН ЦОНЕВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Правя процедурно предложение да удължим максимално срока за предложения, тъй като има какво да се работи и по двата законопроекта. Предложението ми е това да бъде максималният срок, предвиден в правилника - мисля, че това беше 3 седмици.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Срещу това предложение има ли някой?
Господин Янаки Стоилов има думата.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (ДЛ): Господин председател, мисля, че няма нужда от това предложение, тъй като сега ще се премине към съставяне на един общ законопроект. По този общ законопроект вече трябва да се предвиди срокът, който господин Цонев предлага, така че това няма да ни е необходимо. След ваканцията нека двете комисии да изготвят такъв обобщен законопроект и към него един удължен срок, какъвто той предлага и тогава това може да се приеме.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Правилно, така е.
Преди да закрия заседанието, искам да благодаря на всички народни представители за техните усилия, за техния труд през изтеклата сесия. В продължение на близо 4 месеца ние работихме, приехме много законопроекти, решения. Имаше спокойни заседания, имаше остри заседания. Смятам, че всеки един от нас направи това, което считаше, съгласно съвестта си, че трябва да направи.
Искам да пожелая на всички християни весела Коледа, а на всички мюсюлмани - Рамазан, свещеният месец, да го прекарат и едните, и другите, приятно.
Искам да пожелая една мирна, щастлива, радостна и по-богата Нова година! (Ръкопляскания в залата.)
Благодаря.
Следващото заседание ще бъде на 13 януари 1999 г. от 9,00 ч.
Закривам заседанието. (Звъни.)

(Закрито в 12,45 ч.)

Председател:
           Йордан Соколов

Секретари:
        Виктория Василева
       Атанас Мерджанов