Председателствали: председателят Йордан Соколов и заместник-председателите Иван Куртев и Александър Джеров

Секретари: Илия Петров и Свилен Димитров

ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ (звъни): Откривам заседанието.
Имаме традиция да поздравяваме рождениците, днес никой няма рожден ден, но толкова много са Димитровците, че да им е честит именният ден! (Оживление в залата, ръкопляскания.)
СТАНКА ВЕЛИЧКОВА (ДЛ, от място): Да черпят!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: И да черпят, правилно. (Смее се. Оживление в залата.)
Продължаваме работата си по:
ПЪРВО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА НАУЧНИТЕ ЗВАНИЯ И ЗА ОБРАЗОВАТЕЛНАТА И НАУЧНА СТЕПЕН "ДОКТОР" и на
ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА НАУЧНИТЕ СТЕПЕНИ И НАУЧНИТЕ ЗВАНИЯ.
Вчера преди да прекратим, думата беше поискал господин Веселин Методиев.
Имате думата, господин Методиев.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ (НС): Благодаря Ви, господин председател. Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители! Първото нещо, на което искам да се спра в своето изказване във връзка с проектозакона за научните звания и образователната научна степен "доктор", е предисторията на правенето на този законопроект, тъй като тази предистория е вече повече от десетгодишна. От 1990 г. във всички програми на основните политически партии проблемът за ВАК беше поставян, независимо от това дали съответната политическа формация беше в опозиция или на власт. Това беше предизвикано от желанието на голямо мнозинство хора в началото на 90-те години едно администриране в рамките на научното познание да бъде премахнато. По този въпрос още в самото начало на 90-те години, пак ще повторя, имаше съгласие.
Откъде произтече сложността на проблема? Самата тема е със своята научна специфика, самата тема за научните степени и звания е дейност на автономни институции, каквито са университетите, Българската академия на науките. И те естествено влизаха във вътрешна своя дискусия по този въпрос - трябва ли да се променя законът, ако трябва, в каква посока, трябва ли да има нов закон?
Всички тези дискусии естествено не са останали встрани от вниманието на Министерството на образованието и науката, независимо от неговите наименования в този период от десет години. От 1990 г. в Министерството на образованието и науката също се провежда дискусия, работи се на експертно ниво, подготвят се текстове.
Добър ден, господин министре, честит имен ден! (Към влизащия в момента в залата министър на образованието и науката проф. Димитър Димитров.) Да сте жив и здрав!
Междувременно, разбира се, подобни текстове се изработват и тук в Народното събрание, внасят се законопроекти, свързани със Закона за научните степени и научните звания.
Вчера в едно от изказванията на колегите от опозицията, това на проф. Сендов, прозвуча нещо, към което аз искам да се присъединя - че това е една материя, която е твърде консервативна по своя характер, че всякаква промяна в една консервативна материя естествено води до усложняване на и без това сложния проблем.
Въпросът е обаче дали този консерватизъм няма да прекрачи границите на разумното и да се превърне в ретроградност и в едно непрекъснато задържане на процеса. Според мен такива признаци в тези десет години се дават - от пълното отрицание на действащата система до нейната апологетика. Намирали са се становища и в едната, и в другата посока.
Ето защо отговорността на основните институции към тази тема не можеше повече да бъде подминавана. И аз се радвам, че Министерският съвет е приел проект на закон и го е предоставил в Народното събрание за обсъждане. Той мина в комисията на първо четене и сега е в пленарна зала.
Естествено е, че текстовете му са достатъчно добри, за да бъде приет в Министерския съвет и достатъчно несъвършени, за да има какво да свърши и парламентът. Естествено е, че тези несъвършества са свързани с това как по-добре да бъдат регламентирани сложните въпроси, за които говорих в началото.
Например, вчера стана дума за проблемите в развитието на научните дейци в областта на изкуството, на преподавателите във висшите училища в областта на изкуството - тема, по която законопроектът, разбира се, е засегнал основния въпрос, но тема, по която и аз самият съм видял, че има необходимост от още детайлизация и промени.
Разбира се, има внесен още един законопроект и той е на колеги от опозицията. И аз искам да кажа, че заставайки твърдо зад законопроекта на правителството, съвсем не смятам, че в рамките на второто четене по този законопроект, който е предложен от опозицията, няма необходимост да бъдат заети цели формулировки, части и да намерят място в окончателния проектозакон, който ще стане закон. И ще дам един пример.
В законопроекта на колегите от опозицията ясно е формулирана "доктор хонорис кауза", което е елемент на научните звания, без които законът не може да бъде. И същевременно в проекта на правителството има пропуск в това отношение. Така че ето един пример, в който ще има възможност да бъдат допълнени.
От друга страна, обаче, искам да подчертая, че има и разминаване между двата законопроекта по основен въпрос и това е въпросът за процедурите. И най-вече за институциите, които ще изграждат системата на приемане или отхвърляне, както има и такъв момент, на научни степени и научни звания.
Аз съм изключително голям привърженик на това, че отговорността трябва да бъде поета от всяка институция. Аз съм привърженик на това, че не можеш да бъдеш преподавател на Република България, доцент на Република България и професор на Република България. Безспорно, и това в правителствения законопроект с една много малка, бих я нарекъл козметична промяна, се намира - чрез силата на всяка институция е в нейния авторитет, и заради това е изключителна гордост за един научен работник, за един преподавател, за един изследовател да каже: аз съм доцент на, или аз съм професор на съответния университет. Той самият допринася или пък не допринася за този авторитет със своето поведение както в науката, така и в преподаването, така и в обществената си дейност.

Мисля, че тук е намерен един компромис, който засяга основни институции на българското висше образование или тази, която ние наричаме съвсем справедливо "нашата Алма Матер". Решението в посока на това, че можеш да бъдеш професор на Софийския университет или доцент на Софийския университет прави Софийския университет наистина онова място, което нашата Алма Матер желае - да има своя представителен дял в научната общност и тези хора да се гордеят, естествено, със своите постигнати успехи. Това дава възможност, от друга страна пък, на онези институции, за които ние се притесняваме, че може да има девалвация, да търсят личности, които наистина ще спасят техния авторитет или ще направят техния авторитет нисък, или казано на жаргона на политиците и на социолозите рейтингът им ще бъде минимален в очите на обществото.
Ето още един механизъм, между другото, за решаването на много сложната задача, свързана с оптимизацията на университетската мрежа в България - нещо, което предложеният законопроект от Министерския съвет ни дава тази възможност и в тази посока.
Може ли да се получи девалвация - това е основният аргумент срещу промяна изобщо на закона и писането на нов закон. Уважаеми госпожи и господа, аз мисля, че девалвация на научно познание е невъзможно да се получи. Това, че определени хора със своето поведение рушат авторитета на своите университети никакъв закон не може да ги спре и никакъв закон не може да им помогне да не го правят. Това ще се случва и занапред. Онези хора, които не пазят името на своята институция, не са благодарни заради това, че тя им е позволила развитие, тези хора не трябва да намират място в съответните научни общности.
И аз ще дам пример. Когато в едно висше училище е констатиран подкуп, когато в едно висше училище е констатирано насилие и самата академична общност не е взела решение по този въпрос, кажете ми, моля ви се, с какъв закон ще бъде решено това? Естествено, че каквото и да напишем в текстове на закон, който и да е бил този закон, въпросното висше училище ще има по-нисък авторитет, след като не е решило проблема с този случай. А, за съжаление, такива случаи в нашата университетска практика има и от това пада най-много авторитетът на съответното висше училище.
Ето защо, привършвайки, искам да кажа, че за мен дискусията и от вчера показа нещо много важно - че в един разумен план, без конфронтационни сблъсъци, с едно коректно поведение ние можем днес да приемем на първо четене правителствения законопроект и в рамките на работата на комисията да намерим съгласуване на още позиции. Да видим примерно такива предложения, които разбрах от председателя на комисията, че идват от колегите от Софийския университет, които след приемането на първо четене вече имат своето мнение къде какво да се променя в правителствения законопроект. Това са колеги както от ръководството на университета, така и от асистентската колегия. Разбира се, да се отчете мнението и на другите институции и по този начин да свършим нещо, което в продължение на 11 години беше отлагано. Благодаря Ви, господин председател.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Методиев.
За реплика - господин Благовест Сендов.
БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ (ДЛ): Уважаеми господин председател! Уважаеми господин Методиев, имам следния въпрос към Вас. Вие явно имате отношение към този законопроект. Сигурно и много от идеите, които са влезли в него, са изработени по Ваше време. Но моят въпрос е следният. Вие казахте, че тази сфера не трябва да се администрира. А не е ли висше администриране налагането на един закон, който не се приема от основните играчи, за които се отнася?
Какво пречи този законопроект да бъде върнат, да бъде разгледан и ако се съгласят всички основни представители на научния живот и висшето образование в България, да го приемем всички с консенсус? Няма такова разбиране. Аз вчера казах и министърът на образованието и науката възрази. Ходи се навсякъде и се агитира да се приеме този закон на първо четене и след това да се коригира.
Господин Панев, не подсказвайте, защото Вие ходите. Не налагайте на своя партньор мнението си! Той има достатъчно акъл да си отговори.
Моят въпрос е: не е ли висше администриране на науката и висшето образование това ние да наложим един закон, който не се приема? Аз съм говорил и с председателя на академията, и с ректора на Софийския университет.
ГЕОРГИ ПАНЕВ (СДС, от място): Толкова. Дотук.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Господин Панев, моля Ви, не репликирайте!
БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Моля да го изгоните от залата! (Шум в блока на мнозинството.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Господин Сендов, не ме учете.
БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Моля да го изгоните от залата, защото аз съм Ви учил как да водите заседанията на Народното събрание. (Шум и реплики.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Не сте ме учили Вие. Моля, продължете.
БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Вие сами сте го признавали.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Господин Сендов, продължете си изказването, а не поучавайте.
БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Вие сами сте го признавали, господин Куртев, и сте се хвалили с това. Признайте си, записано е в аналите на Народното събрание.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Поради което времето Ви изтече и моля да напуснете трибуната. (Смях в блока на мнозинството.)
БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ: Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Имате думата за дуплика, господин Методиев.
СТЕФАН НЕШЕВ (ДЛ, от място): Смеете се на загиването си.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Господин Нешев, не започвайте сега! От едната страна господин Панев, от другата Вие - най-гласовити. Моля ви за повече спокойствие.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ (НС): Уважаеми господин председател! Уважаеми господин Сендов, на първия Ви въпрос ще отговоря точно и ясно. Тези идеи, които се намират в законопроекта, не са развивани само в периода, в който аз бях министър на образованието и науката, а, както споменах в началото, от 90-те години.
И още една информация лично за Вас искам да дам, може би на колегите няма да е толкова интересна. В разговорите си с министрите на образованието и науката от 1990 г. без изключение всички бяха на мнение, че е крайно време да бъде променен Законът за научните степени и научните звания. Без изключение! А колегата, който беше министър на образованието и науката, когато Вие бяхте председател на Народното събрание, господин Сендов, ми каза съвсем откровено своето мнение: винаги, когато си в опозиция, искаш да смениш този закон и да махнеш ВАК и винаги, като дойдеш на власт, искаш да използваш ВАК в интерес на твоята политика. Това са думите на министъра на образованието и науката в периода, в който Вие бяхте председател на Народното събрание. И аз мисля, че той е изключително прав. За съжаление, тази болест заразява всяко управляващо мнозинство. Чест прави на това мнозинство, че се опитва да премахне точно този инструмент в политиката на научните институции.
Не е администриране, проф. Сендов, защото администрацията е в рамките на изпълнителната власт. Ние се намираме в българския парламент, където е законодателната власт. И тук няма налагане на политическа воля, защото, Вие ще се съгласите с мен, в становище, което е подписано от представители на Българската академия на науките и на Софийския университет, има следното твърдение, цитирам почти дословно: "администрирането в науката не може да бъде преодоляно, тъй като либерализмът няма място в науката". Аз мисля, че Вие като бивш председател на Българската академия на науките не може да потвърдите тезата, че свободата няма място в науката и никой от нас не би могъл да го потвърди.
Така че, когато обсъждахме в комисията и когато дойдоха представителите на асистентския колегиум в Софийския университет, те казаха: това мнение, с което вие се занимавате тук, господа народни представители, е мнението на ръководствата на Българската академия на науките и на Софийския университет.
В частен разговор с мен проф. Боян Биолчев също каза, че с известни промени този закон може да бъде подкрепен, проф. Сендов.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Методиев.
Има думата господин Константин Наплатаров.

КОНСТАНТИН НАПЛАТАРОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми господин министър, уважаеми госпожи и господа народни представители! Ще взема отношение по законопроекта за научните звания и образователната научна степен "доктор", внесен от Министерския съвет.
Този закон идва да отмени една практика в областта на науката и висшето образование, съгласно която присъждането на научните степени и научните звания се осъществяваше по една тромава, усложнена, а до скоро и политизирана процедура, в резултат на което доценти ставаха хората на възраст над 40-45 години, а професори - над 50-55 години. Днес средната възраст на професорите във висшите учебни заведения е около и над 60 години. Всичко това отблъскваше младите кадърни хора с висше образование да градят своята кариера в областта на науката и висшето образование. Като се прибави към това и доскорошната препоръка, която трябваше партията да дава, особено при присъждане на научното звание "професор", то картината е ясна - спъване развитието и израстването на хората в областта на висшето образование и науката.
Този закон идва сега с една от основните цели тези недостатъци да бъдат премахнати. Да бъдат премахнати, защото и в сферата на висшето образование, и в науката преподавателското тяло, научното тяло е с доста висока средна възраст. В тази насока могат да се кажат и други положителни неща, но аз бих искал да обърна внимание върху някои моменти, които биха изиграли лоша шега на този закон.
В последните десетина години се народиха около 50 ВУЗ-а. Това доведе до обезценяване, девалвиране на висшите учебни заведения в България. И нито едно правителство през този период не можа да се справи с този проблем. В същото време се утвърди един неимоверно голям брой научни специалности за нашата страна, което също доведе до девалвация на тези специалности. Този закон крие определени опасности да девалвира и научните звания и научните степени. Разбира се, тази опасност може да бъде премахната с не толкова големи промени в този законопроект и аз бих искал да се спра на някои от тях.
На първо място, преди да се приеме този закон, е необходимо да се утвърдят и узаконят нормативните документи за държавните изисквания за присъждане на научните степени и научните звания.
Второ, да се актуализира Списъкът на научни специалности, съобразявайки се с нашата реалност.
Трето, да се изработят критериите, по които ще става изборът на национален експертен състав и да се прецизира работата на научните журита, които ще присъждат научните степени и научните звания, тъй като тези журита ще заменят досегашната тристепенна структура при присъждане на тези звания и степени. А тук именно се крие опасността да се девалвират тези понятия.
Накрая бих искал да изкажа мнението си по дискутирания въпрос с научната степен "доктор на науките". По този въпрос стана ясно в дебатите преди това, че няма единно мнение в европейските страни и затова при преговорите с Европейския съюз не се поставиха изисквания за уеднаквяване на нашето законодателство с европейското в областта на науката и висшето образование. Сега у нас има около 1800 доктори на науките. Тази степен се присъждаше при значителни постигнати резултати в науката със значителен теоретичен и научен принос. Вярно, процедурата беше много тежка и тромава, изискваше много време, нерви, средства и при едно опростяване на тази процедура запазването на тази степен би било добра атестация за българската наука. Аз, разбира се, съм напълно съгласен, че тази степен не трябва да се изисква при присъждане на научното звание "професор", но нейното премахване надали би допринесло за издигане нивото на българската наука, но във всички случаи ще анулира в голяма степен усилията и труда на елита на българската научна мисъл.
С тези мои разсъждения, аз ще подкрепя законопроекта. Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Наплатаров.
Има думата господин Иван Зънзов.
ИВАН ЗЪНЗОВ (ДЛ): Уважаеми господин председател, уважаеми господин министър, колеги народни представители! Открито ще кажа, че аз се изказвам за протокола, тъй като трябва да има документация какво са мислили и другите. Този въпрос вие сте го решили и законът ще бъде приет така, както вие сте решили. Всичко това е един сценарий пред българския народ. Защо? Ние също имахме предложен законопроект, но вие тотално го отхвърлихте. И това не е за първи път. След това тук, в залата, виждам как изтъкнати личности, високоинтелигентни хора си нарушават съвестта и говорят неща, които няма да станат. Говорят, че било политизирано. Вярно е, че беше. И аз мога да посоча тук една личност, която по тази линия на политизацията е станала старши научен сътрудник. Не е избран ни от научен съвет, ни от никого. Какво е сега положението, когато вие управлявате? Заинтересовайте се.
АТАНАС МЕРДЖАНОВ (ДЛ, от място): Панев ли е това?
ИВАН ЗЪНЗОВ: Абсолютно! (Смях в групата на ДЛ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Този Панев ви действа като червено на бик, а той е твърдо син.
ИВАН ЗЪНЗОВ: Какво, господин Куртев?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Правя опит да успокоя залата по този начин, за да не ви пречи.
ИВАН ЗЪНЗОВ: Какво е сега положението? Тук е проф. Иван Матев. Нека да бъде точен, а ако не знае, аз ще му дам данни. Сега се взимат данни за хората поколенията преди тях каква политическа ориентация са имали. И сега вие казвате, че ще избегнем всичко това и ще влезем в Европа, че искаме с този закон да се унифицира начинът, с който в България ще се удостояват хора с научни звания и степени. Няма да се унифицира. Защото и сега, ако кажете, че е унифицирано в Европа, както някои твърдят, това не отговаря на истината. Всяка страна си има свои принципи и свои начини на подбиране на тези кадри. Говори се също така, че няма да се наруши автономията на ВУЗ-овете. И автономията на ВУЗ-овете ще се наруши. Говори се, че с този закон ние ще влезем в Европа. Българската наука и българските учени отдавна са влезли в Европа. Неслучайно третата и четвърта програма на Европейския съюз се разработват от български учени и от български институти. Аз ще повторя нещо само за самочувствие: 90 на сто от ноу-хау-то на света е дадено от славяни, а 60 на сто - от българи. Така че този закон може... Господин Панев, мога да бъда съвсем точен и много Ви моля, не реагирайте. Аз знам, че навикът е втора природа.
И сега съм принуден да Ви запитам: говори се, че когато сте бил отговорник на аспирантите в Съветския съюз, а Вие не сте давали да се казва Съветски съюз, а Великият Съветски съюз, доста хора са се върнали в България за това, че не са били предани на бившата власт. И затова, моля Ви, Вие не ме апострофирайте!
ГЕОРГИ ПАНЕВ (СДС, от място): Как може да се говорят такива лъжи!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Господин Панев, после ще отговорите, ако искате. Имате право на лично обяснение. (Шум и реплики в залата.)
ИВАН ЗЪНЗОВ: Господин Агов, изяждате ми от времето.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Господин Зънзов, не се занимавайте с депутатите, защото виждате, че Ви пречат.
ИВАН ЗЪНЗОВ: Премахва се научната степен "доктор на науките", за да стане по-лесно удостояването на хората с професорски звания. Аз искам да питам коя дисертация беше самостоятелна и къде можеше човек да се изяви сам? - Само в докторската дисертация! Той нямаше научен ръководител, нямаше над себе си някой, който да му казва какво да прави. И сега казвате, че с това ще се подобри качеството. Няма да се подобри качеството, ще се даде възможност да се развива посредствеността.
Създаването на тези журита. Създавате ги, но ги създавате след като се явят кандидатите. Това значи един абсолютен субективизъм, това значи една възможност за корупция и т.н.
Аз смятам, че този закон не може да бъде преработен, този закон трябва да бъде заменен с някой друг закон. И както тук споменаха акад. Сендов и другите колеги, трябва да има една широка подкрепа на българската научна мисъл. Защото по-голямата част от нашите учени са със световна известност, независимо че някои сега се стремят да ги отрекат и работят като нихилисти за България. Предлагам законът да бъде подменен с друг, да не се приема на първо четене, за да имаме действително нещо, което да бъде реално.
И накрая, да ви кажа, учудвам се, че Народното събрание при този икономически и политически статус се занимава с този закон, който няма да реши проблемите на науката. (Ръкопляскания в ДЛ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Зънзов.
Има думата господин Лютви Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН (ОНС): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми господин министър, уважаеми колеги! Проектът на Закон за научните звания и образователната степен "доктор", внесен от Министерския съвет, и проектът за Закон за научните степени и научните звания, внесен от госпожа Станка Величкова, имат за цел, поне доколкото можем да съдим по заявените намерения в изложените мотиви, усъвършенстването на законовите процедури за присъждане на научни звания и научни степени.
Действително българската наука и научна общност се нуждаят от един нов закон. Неслучайно бяхме свидетели на повече от десетина опита, варианти за закон само през последните 5-6 години. Фактът, който освен всичко друго ни подсказва - аз тук съм реалист - че пълен консенсус, казвам го с огорчение, между политическите сили, както и сред самата научна общност по този въпрос е много трудно постижим. Имам предвид твърде често диаметрално противоположните становища не като цяло по законопроекта, а по отделни важни положения от тях на различни учени и научни организации. Това, разбира се, в никакъв случай не изключва и не обезсмисля необходимостта от взаимодействие и сътрудничество между изпълнителната и законодателната власт, от една страна, и научните организации и гражданските сдружения на учените - от друга. На въпроса за сътрудничеството и взаимодействието в хода на законодателния процес, което за съжаление не бе реализирано в достатъчна степен при изработването на проекта на Министерския съвет, който днес разглеждаме, ще се върна отново в изказването си.
Най-общият сравнителен анализ на този законопроект и законопроекта на госпожа Величкова и съпоставянето им със сега действащата нормативна уредба показа следното. Проектът на Министерския съвет внася радикални промени в досегашната система, а този на госпожа Величкова запазва основни положения от сега действащия закон. В първия случай, поне в мотивите е казано, е налице радикализмът да се осмисля от гледна точка на идеята да се следва някакъв европейски образец, докато вторият подход и придържането към съществуващата практика явно отчита пристрастността на научната общност към досегашното статукво. Аз искам да наблегна на този въпрос - забелязвам една пристрастност на научната общност към досегашното статукво. Засега не казвам дали това е добре или по-скоро недобре за закона. Слава Богу, че поне по отношение на необходимостта от промяна във функциите и статута на ВАК има сходство, да не кажа единомислие във вижданията.
Не искам да задълбавам на тема европеизация и европейски модели, но оставам с впечатление, че доста произволно използваме тези изрази и в значителна степен ги лишаваме от реалната им стойност и съдържание. Направих справка, оказа се, че към България не са предявени специални императивни изисквания при започването на преговорите за присъединяване в Европейския съюз в глава "Образование и наука". С това не искам да правя внушения, че не е необходима промяна в действащата система, че тя е добра. Напротив, промени и нов закон са необходими. Закон, който да създава условия за растеж на млади учени, от което се нуждае новото демократично пазарно общество в страната.
Големият въпрос е дали в проекта на Министерския съвет необходимостта от бързо израстване на млади учени е балансирана с необходимостта да се съхрани обективната научна оценка и повишаването на нивото на научната мисъл. Според мен това е ключовият въпрос. Опасявам се, че той не е намерил адекватно решение, макар че определено са направени усилия в тази посока.
Като приемаме за положителни моменти стремежът за ясна диференциация на научните звания от научните длъжности, както и принципа на журиране, който сам по себе си не е лош, напротив, това е положителен момент, но той може и трябва да се усъвършенства с един по-надежден контролен механизъм, ние считаме, че са заложени условия в законопроекта за принизяване на изискванията към кандидатите за научни степени и научни звания. От друга страна, процедурата за получаване на научно звание и на единствената научна степен "доктор" ми изглежда прекалено облекчена и създава предпоставки за бъдеща девалвация. Нищо че и други колеги преди мен изтъкнаха тези факти, нека и аз да ги припомня. Изборът се извършва дефинитивно от 7-членно жури. За законност на заседанията се изисква присъствие само на петима членове, а за избран се счита кандидатът, получил най-малко 4 гласа.
Аз съм удовлетворен, че възраженията до Държавната атестационна комисия могат да се правят само по процедурни въпроси. И това е най-голямото достойнство на този законопроект, защото независимо от огласената статистика, че ВАК се произнасяла по същество в по-малко от 10% на случаите, знаем какво страшилище беше той и беше време да бъдат отменени тези функции. Независимо от това смятаме, че следва да се предвидят защитни механизми срещу манипулации. Контролните механизми, за които говорим, ги виждаме в следните насоки. Какво пречи заседанието на научното жури да се счита за редовно само при наличието на всички 7 членове? Това изискване се подкрепя и от Съюза на учените в България.

Именно, защото научната дейност е дейност на самата автономна научна организация - господин Методиев вероятно имаше предвид преди всичко ВУЗ-овете, и аз съм съгласен с него - е добре да се запази условието за вътрешна защита на доктората, процедура с доказана полезност и за кандидата, и за колектива, който е обявил конкурса. Това в закона на Министерския съвет не е предвидено. Добре би било освен количествени държавни критерии за оценка за изпълнение на процедурата, да се предвидят и качествени критерии, на които да отговарят кандидатите. Минимумът в това отношение е ограничението за среден успех от следването много добър 4,50. Аз не зная какви са мотивите на Министерския съвет това ограничение да отпадне. То, според нас, е абсолютно задължително.
Според нас заслужава положително отношение задължителното условие към кандидатите за научни звания "доцент" и "професор" да извършват преподавателска дейност. Друг е въпросът дали 2 и съответно 3 години са достатъчни в това отношение, за да се реши големият проблем за по-тясната връзка между науката и висшите учебни заведения, където е естественото място на науката.
В заключение, ние, за съжаление, ще се въздържим от подкрепа на първо четене на законопроекта, като освен изредените причини, ще се върна отново към убедеността ми, че обсъждането на проекта във висшите училища, Българската академия на науките, научни организации бе абсолютно задължителен елемент в хода на подготовката и приемането на законопроекта. Това не бе направено. Не отричам, че бяха проведени редица семинари, на които бяха поканени представители на научните организации. На тези семинари обаче бяха разгледани общи въпроси, общите принципи, на които трябва да се базира бъдещият законопроект. Аз говоря за консултации върху текстовете на окончателния проект, който е внесен от Министерския съвет, преди неговото внасяне. Това можеше да се направи. Това не е направено. На заседание на комисията го казах, ще го повторя и сега, аз не си представям Комисията по земеделието, горите и поземлената реформа да разгледа законопроект за пчеларството, без да се консултира проектът със Сдружението на пчеларите.
Добре е, че господин Панев частично е поправил тази грешка. Аз имам информация, че той е поискал писмено становището на почти всички висши училища в България, в това число даже и на колежите, което е положително. Но това се прави, според мен, твърде късно - между първо и второ четене на законопроекта. А практиката в това Тридесет и осмо Народно събрание показва, че общо взето радикални промени между първо и второ четене не настъпват.
Завършвам изказването си с надеждата, че този път наистина ще съм в грешка с прогнозата си, че законопроектът трудно ще се поправи между първо и второ четене. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Местан.
Има думата господин Драгомир Драганов.
ДРАГОМИР ДРАГАНОВ (ЕЛ): Уважаеми господин председател, дами и господа народни представители, уважаеми господин министър! Вчера и днес ние разглеждаме един закон, който безспорно е необходим. Крайно време беше да се актуализира, най-меко казано, състоянието с научните степени и научните звания.
Необходим, защото, от една страна, той опростява процедурата по получаване на научната степен. Необходим, защото той премахва една институция - ВАК, която и преди, и след 10 ноември беше известна и със своите субективни, и понякога чисто политически решения. Аз съм преживял четири процедури през ВАК - 2 преди демокрацията и 2 след демокрацията - и мога да ви кажа, че аршинът винаги беше повече политически, отколкото научен. Необходим, на трето място, и поради това, че един такъв закон в някои аспекти ни доближава до някои европейски страни. Разбира се, тук много често се прави една спекулация, едва ли не с този закон ще влезем в Европейския съюз. Това са пълни глупости. Практиката даже в европейските страни е абсолютно специфична, различна и няма единни критерии. Мога да кажа само това, че законът е едно прекрасно доказателство за това как ние не спазваме традицията да принадлежим към централноевропейските културни, образователни, научни и т.н. тенденции.
Законът е необходим - и с това спират добрите ми думи за него. Защото законът в същото време, съжалявам, че го казвам, но е едно от най-ярките доказателства за това как едни добри намерения могат да намерят изключително лоши, а понякога и глупави, и смешни форми на съдържание.
Конкретно - чл. 2. Ужким говорите в мотивите, че предишният закон бил отражение на ориентира към изискванията на предходната социална система. Какво е това "научен сътрудник"? Има ли ненаучни сътрудници?
ПАНАЙОТ ЛЯКОВ (СДС, от място): На ДС има сътрудници.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Моля, не се обаждайте!
ДРАГОМИР ДРАГАНОВ: Господин Ляков, мисля, че точно Вие точно по този закон имате изключително малки права да се обаждате.
СТАНИМИР КАЛЧЕВСКИ (ДЛ, от място): Никакви права няма.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Не, няма право да се обажда от място. А всеки депутат може да говори по всеки закон.
ДРАГОМИР ДРАГАНОВ: Да, обаче от място не.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: От място няма право.
ДРАГОМИР ДРАГАНОВ: И по този закон също не.
Защо, господин Димитров, след като вървите към Европа, не въведем европейското понятие "изследовател" вместо "научен сътрудник"? Какво е това "научен сътрудник"? Вие не сте били, нали? Вие сте даскал. Какво е това "научен сътрудник"? Той ли сътрудничи на науката? Науката ли му сътрудничи? Дайте да въведем "изследовател". Има го в почти всички европейски страни.
Член 5. "Научният съвет се състои от не по-малко от 11 хабилитирани лица на основна работа в научна организация." Академик Сендов, проф. Димитров, моя милост, не виждам председателя на комисията... Хайде да видим какво ще стане.
Първо, външни има ли? Досега винаги имаше и външни членове. Тук не го пише.
Второ, колко външни?
Трето, казвате "не по-малко от 11". Взимаме хипотезата 11, защото могат да бъдат и 11. Отсъстват 2, както е по закона. Първо, никъде не се предвижда понятието "редуциране на научния съвет". Второ, ако отсъстват 2, остават 9, които са точно две трети, които трябва да вземат решение по т. 2. Значи научният съвет трябва да взема решение с консенсус.
Извинявайте, ако на това казвате опростяване на процедурата, аз ще ви кажа, че вие вкарвате процедурата в един абсурд. И всеки, който е бил в научен съвет, всеки, който е минал през тези процедури, ще ви каже, че това е абсурд! Освен при другата хипотеза, че вие не си купите тези 9 души или по чисто политически причини не ги накарате да гласуват. Няма да работи това, господин Димитров! Няма, няма да работи!
Член 6. "Жури - 7 души", поне 5, както е в чл. 7, ал. 3, и от тях 4 да гласуват. Е, как? Значи, събират се 4 души, аз си харесвам акад. Сендов, Лютфи, още двама и работата е готова. Не става така, господин Димитров. Много е хубава тази идея за журито, много е хубава. Има я в европейските страни. Аз познавам много добре испанската система и там е точно така - 7 висококвалифицирани специалисти. Обаче с всичките тия постове и неща при нас, в България, и Вие го знаете - заради географско положение и балкански традиции, просто няма да стане. Помислете го много добре, иначе аз ще ви кажа какво ще стане и в този член, и мисля, че и в чл. 9 след това.
Какво направихме ние със Закона за висшето образование? Вие не носите никаква отговорност, той беше приет при Вашия предшественик. Ние се опитахме абсолютно изкуствено, измислено, демагогски, популистки ужким да ограничим разрастването на катедри, факултети, дори университети и т.н. Сега с това ние го възстановяваме. Сега ще започне масово производство на лица с научни степени и научни звания, за да се попълни онази бройка - 7 души катедра, двадесет и колко бяха там факултет и т.н. Масово ще започне. Разбирате ли? Казвам Ви го като човек, който е в занаята от 27 години. Ще се пръкнат хиляди хора, които само и само да направят бройката за катедра, за факултет и т.н. И аз ще Ви кажа и защо.
Но хайде да се върнем, първо, на чл. 7.
Член 7, ал. 2, т. 3 - "Съставът на журито за професори трябва да се състои само от професори или старши научни сътрудници първа степен за присъждане на званието. Аз не знам как е във Вашата специалност. В моята специалност "Нова и съвременна история" няма 7 професори в България. Няма! Четирима души са. Какво ще правим? Ще си внасяме или ще произвеждаме?
ДРАГОМИР ШОПОВ (ДЛ, от място): Ще си произведете бързо.
ДРАГОМИР ДРАГАНОВ: Ще произведем. Нямаме! Аз не знам, може би тук акад. Сендов също ще каже, в неговата номенклатурна специалност, защото нали ще ги обявяваме по номенклатура, както е сега. Има специалности, в които няма. Вероятно и при лекарите има специалности, в които няма толкова. Как ще го направим?
ИВАН НИКОЛАЕВ ИВАНОВ (СДС, от място): Ще се вземат от научното направление.
ДРАГОМИР ДРАГАНОВ: Аз казвам това, с което съм живял 27 години и казвам кое няма да стане. Пак ви повтарям, че има специалности, в които, според този закон, няма да е възможно да се състави научно жури. Помислете го! Знам, че ще го приемете, но помислете какво ще стане след това и помислете, защото колегите от Софийския университет, колегите от БАН ви казват същите неща. Не си ги измисляме по политически причини. Говорим чисто практически. Помислете много внимателно!
Член 9 - "дипломата за присъдената образователна и научна степен "доктор" се издава от научната организация, обявила конкурса". Извинявайте, това е... и даже после не е в регистъра. В регистъра е само дипломата за хабилитираните, а за доктор - не е.
Нали едно време казвахме, че в Италия всеки, който се пръкне на света, веднага става доктор. Е, ще стане същото. Аз разбирам вие, в МЕИ да издавате, ние в Софийския университет - да издаваме. Представяте ли си - хайде няма да цитирам провинциални градове с университети - да се издават дипломи за "доктор"? Знаете ли какво ще стане?
СТАНКА ВЕЛИЧКОВА (ДЛ, от място): ПУЦ.
ДРАГОМИР ДРАГАНОВ: Ами ПУЦ ще стане. Точно, искате да направите ПУЦ за доктори с този закон. Ако вашата идея е по този начин някакви определени категории, примерно симпатизанти на синята идея, да станат много бързо доктори, направете го. Защо тогава трябва и защити, и туй, и онуй. Но аз не вярвам, че това Ви е идеята, нали, проф. Димитров?
МИНИСТЪР ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Аз мисля, че ти не вярваш в това нещо.
ДРАГОМИР ДРАГАНОВ: Не вярвам. Ами тогава защо го слагате в закона? Как може всяка научна организация да си издава диплома? Ами това е смешно. Това не е диплома за завършено основно образование, а това е диплома за научна степен.
Член 12, ал. 1, т. 2. Значи един човек, за да стане доцент, тоест той е асистент или научен сътрудник, той трябва да има издаден лекционен курс.
Господин Димитров, сложете си ръка на сърцето, имали ли сте Вие като асистент издаден лекционен курс? Знаете ли колко е трудно?
МИНИСТЪР ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Имам някаква представа.
ДРАГОМИР ДРАГАНОВ: Моля Ви, не слагайте такива невъзможни изисквания! Хубаво е, добре, да има научни публикации, внедрени научно-приложни, но недейте да слагате "лекционен курс". Това е несериозно.
И по-нататък - трябвало да даскалува само две години, за да стане доцент, и три години - за да стане професор. Е, извинявайте, обаче аз мисля, че даже рано станах професор - само след 23 години даскалуване. Може би трябваше още да даскалувам?!
СТАНИМИР КАЛЧЕВСКИ (ДЛ, от място): За една нощ стават генерали.
ДРАГОМИР ДРАГАНОВ: Извинявайте, две или три години е несериозно. Просто е несериозно. И ще Ви го кажат всички колеги, които са в университета или в БАН.
Член 13. Тук достигаме до един, извинявайте, аз не знам дали е абсурд или просто е смешно или глупаво. Можеш да станеш професор без да си бил доцент в науката, а в изкуството задължително трябва да си бил доцент, за да станеш професор.
Господин Димитров, що за логика? Аз си спомням, че в началото на демокрацията имаше такива парашутисти във външната политика. Той, нали, бил участвал в една подписка за проекта "Рила - Места", поради което става пълномощен министър, което е равно на професор. И се сърди, че не е станал директно посланик, а само пълномощен министър. И аз тогава казах на този човек, защото това е истински случай, че ако при мен дойде в университета някой отвън, от партията - синя, червена, няма значение, и го назначат направо за професор, никой няма да му повярва, хеле пък в медицината. Как е възможно въобще в закона да се допуска хипотезата, че един човек може да бъде назначен направо за професор? Това е абсурд! И обратно - в изкуството. Ха, че на Димо Димов или на Светлин Русев ще им искаш ти да са били доценти по музика или по живопис, след като ги познава целият свят?! Това е смешно, това е просто несериозно и глупаво, и каквото искате го наречете.
По-нататък, чл. 21, ал. 2. Много моля да ми го разтълкувате - "Заседанието на научното жури е закрито". Веднага Ви питам: присъства ли кандидатът за съответната степен или звание или не? Какво значи "закрито заседание"? За доктори има публична защита, за хабилитирани - закрита. Значи се събират 7 или 5 души, колкото е допустимо, и го няма човекът, който кандидатства. И те могат да се попитат нещо много просто: абе, тоя какво е искал да каже с това нещо? Ами човекът го няма. Кажете има ли го или го няма? "Заседанието е закрито"?!

Аз, разбира се, мога да говоря още по много членове, обаче ще се спра на финала само на един - това е § 3 от Преходните и заключителни разпоредби, ал. 1.
Вижте какво пише: "Лицата с научна степен "доктор на науките"... (пълна глупост е, че отменяте "доктор на науките" и вие много добре го знаете, защото наистина трябва да имаш нещо повече от редовна или каквато и да е аспирантура, за да станеш доктор, а не кандидат или както е сега "доктор на науките"), но "Лицата с научна степен "доктор" имат всички права по този закон на притежатели на научното звание "професор", ако притежават научното звание "доцент"." Боже мой!
Има ли случай в българската наука, когато един човек е станал доктор на науките, без да е станал доцент? Да, има. Какво ще правим с тях? Вашият любим политолог Огнян Минчев направи една наистина хубава кандидатска дисертация и научният съвет реши да го направи доктор на науките, а не кандидат на науките. Какво ще правим с такива случаи?
И второ, господин министър, как е възможно - Вие правите конвейр за произвеждане на професори. Който е защитил докторска и е бил доцент, значи автоматически става професор по новия закон. Върнете се на чл. 7, за да видите какви високи изисквания сте сложили за професор. Е, защо в чл. 7 слагате едно, а в § 3 на Преходните и заключителни разпоредби слагате друго?
Защо ви казвам всички тези неща? По една проста причина - за да ви покажа, че в този си вид, в който е внесен, законът е недомислен от чисто практическа гледна точка. Не слагаме нито политики, нито цветове, нито нищо. От чисто практическа гледна точка законът е недомислен. И наистина добрата идея да се опростят процедурите ще доведе до един невероятен хаос поне за 4-5 години. В този си вид, пак ви казвам, законът противоречи на Закона за висшето образование, който също имаше благородни намерения да ограничи роенето на висши учебни заведения. В този си вид законът залага или носи в себе си опасност от провинциализация на науката в момент, в който в целия свят има интернационализация, а вие вършите точно наопаки, не вие, разбира се, а авторите на закона.
Самият факт, че в този му вид не се намери нито една сериозна научна организация в България, която да подкрепи закона, ме кара с пълна убеденост да гласувам "против" на първо четене и да ви кажа, че това нещо не може да се поправи, а нещо трябва да се внесе отново, за да се реализира добрата идея.
Призовавам цялата зала, макар и да сте далеч от тези проблеми, много добре помислете и недейте механично да натискате копчето, заради това, че правителството е внесло закона и че седи подписът на министър-председателя. Много добре помислете, защото нямате представа какви бели и какви поразии ще направите в науката. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Драганов.
Господин министър, имате думата.
МИНИСТЪР ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа депутати! Аз уважавам проф. Драганов, познавам го отдавна, ние сме имали много разговори, но тези почти апокалиптични думи, с които като че ли свършва вече българската наука и висшето образование, не са присъщи на Вашия характер и не знам откъде ги измислихте. Нито науката ще изчезне, нито висшето образование ще изчезне с този закон. Напротив, дават се възможности да се развиват хората, проф. Драганов, защото какви най-авторитетни, отзад напред ще почна, научни организации отхвърлиха този закон... (Реплики от Драгомир Драганов.) Момент, момент, отхвърлиха ги ръководството на БАН и на Софийския университет. Учените до 45 години от Софийския университет отидоха при проф. Биолчев и той се отказа от подписа си. (Реплики от Драгомир Драганов.) Това е точно.
Второ, Съветът на ректорите на 34 висши училища подкрепи този закон, с изключение само на един от Пловдив - Сапарев. За това има стенограма. Тоест, този закон, както Вие казвате, че повсеместно е отхвърлен, не отговаря на истината. Абсолютно не отговаря на истината. Напротив, ако се направи една много прецизна и обективна анкета, ще се види, че учените, на които принадлежи бъдещето на България, подкрепят този закон, защото знаят, че по този начин се дава възможност да се развиват по-добре и по-бързо, а не да им се слагат спирачки. Междупрочем, Вие признахте, че в Испания е така, в други държави е така, но в България не е така, тъй като се има предвид нашия национален характер и т.н. Ами дайте тогава да правим закони само за България, в които всички хора да бъдат смятани за престъпници, корумпирани личности и да не правим нормални закони. А аз не мога да разбера, тук има юристи в залата, които ще отхвърлят като смехотворни тези твърдения, че ние трябва да правим закон, като изхождаме от специфичността на българския характер. Що за третиране на нещата? Няма такива работи.
Освен това, уважаеми проф. Драганов, този закон е изстрадан, той не е случаен, две години се обмислят тези неща. Дава се една нова материя и Вие го чувствате. Вие казахте, че той е различен от всички 17 поправки в течение на еди колко си години.
Освен това, имам стенограма от 240 стр. и мога да я предоставя на който иска депутат от разисквания с френски, английски и немски най-големи специалисти, които бяха в комисията и на които бяха задавани десетки въпроси от видни наши професори от БАН, от Софийския университет, от Висшата атестационна комисия. Тези стенограми са на разположение и те говорят недвусмислено, че този закон е много добре обмислен.
Освен това, той беше обсъждан много повече, отколкото е необходимо един закон да се обсъжда. Просто е претоварен от обсъждане и от мнения. Но ако ние продължаваме тази безкрайна процедура, ако ние продължаваме да се втренчваме във всеки един член, който не дава достатъчно пълно обяснение как именно да стане, което е вече въпрос на правилник за прилагането на закона, вие знаете много добре.
ДРАГОМИР ДРАГАНОВ (ЕЛ, от място): Правилникът го правят чиновниците, а ние сме длъжни да направим закон.
МИНИСТЪР ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Момент. Един закон е 50 или 100 стр., а правилникът за тълкуването, тъй като аз съм син на човек от правосъдието, е неколкостотин страници. В законите не могат всички детайли, всички работи да бъдат внушени. Има си правилници на висшите училища, има правилник за прилагането на закона и т.н., в които всички тези неща, за които Вие казахте, ще бъдат включени.
Аз ще Ви помоля от името на нашето министерство тези бележки, които бяха нахвърляни сега от Вас, които не са написани систематично, напишете ги и ги дайте. Имайте предвид, че много от тези неща ще бъдат взети под внимание. Имаме възможност, защото имаме много голям натрупан опит. Струва ми се, че доста голяма част от Вашите забележки, проф. Драганов, много бързо могат да бъдат отстранени. Те не касаят същността, гръбнака на този закон. Вие също сте за една по-нормална и по-къса процедура.
Вие казахте: как може и че а абсурд да не присъства кандидатът, който го избираме за доцент или професор. Момент, уважаеми проф. Драганов. Член сте на Специализиран научен съвет сега... (Реплики от Драгомир Драганов.) Викате ли човека, който го избирате за доцент или професор сега? Никога не се вика. Никога кандидат за доцент и професор не присъства на заседание на съвета.
ДРАГОМИР ДРАГАНОВ (ЕЛ, от място): Не присъства сега, а защо да не присъства?
МИНИСТЪР ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Не само това - на заседание на съвета не присъстват и външни хора, които не са членове на научния съвет. И сега е тази практика. Как може така: да го извикаме човека и да му задаваме въпроси? Що за такива работи? Това не е защита на дисертация. Вие правите груба грешка. Същото е и сега - заседанието на журито, когато се избира, е закрито, защото се избира доцент или професор и не е необходимо да присъства кандидатът. Вие цитирахте това тук и редица други неща, които мисля, че не са много верни.
ДРАГОМИР ДРАГАНОВ (ЕЛ, от място): Друго е научният съвет, а друго е научното жури.
МИНИСТЪР ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Вие направихте една алюзия за някаква връзка между добрите намерения на Закона за висшето образование, обаче, видите ли, благодарение на него се родиха толкова много университети и т.н. Не е благодарение на него, драги проф. Драганов, а е благодарение на Народното събрание. Гласувахте толкова много университети.... (Реплики от Драгомир Драганов.) Момент, в Закона за висшето образование категорично е казано кое висше училище може да бъде университет. И аз съм за това да станат няколко университета, обаче Вие ще бъдете един от хората, а и някои други хора в залата, които ще ме направите на нищо. (Реплики от Драгомир Драганов.) Не, моля Ви се.
Моля ви се, готвя доклад и ще го представя на депутатите. В момента ние имаме 130 висши училища в България, професор Драганов, благодарение на фантастичната комерсиализация. Това са изнесени звена. Тридесет и пет са официални, обаче във всеки провинциален град сега се направиха, но не благодарение на Закона за висшето образование, а благодарение на неправилната политика на предишните министерства, които даваха възможност кой където иска да си създава висши училища или филиали, за да могат дадени професори, които пътуват, да си получават допълнителни средства. Така че тук Законът за висшето образование няма никакво влияние. А този Закон за научните степени, от който казвате, че ще се нароят страшно много доценти, нищо подобно. Нищо подобно, защото Вие сам казахте - чл. 7 - че такива страшни ограничения има за професурата, Вие го цитирахте, че не се знае дали някой ще може да изпълни тези изисквания по този закон за професор. Те са много по-тежки и много по-конкретни, отколкото в досегашния. Аз трябва да Ви кажа и Вие го знаете, ако сте минали през всички процедури. Много лесно не се става професор или доцент в България. За някои лица - да, но за основната категория не е така, защото минават през хиляди филтри и други работи. И сега ще бъде така. Не може един човек, който има три публикации, веднага да се яви и да стане доцент. Това е абсурдно нещо. Не може да стане. Този закон няма да го разреши.
Аз смятам, че уважаемите депутати ще се убедят, като гласуват този закон, колко много възможности ще се дадат на нашите млади хора да се развиват, да влязат в науката.
Вчера тук един от депутатите - мисля, че беше проф. Буров - Ви каза и Вие го знаете добре, аз съм също от тази категория, повечето от професорите - 90 - 95 на сто в България - са над 60 години. След 3-4 години изобщо няма да има професори. Не става дума за нарояване на хабилитирани лица.
ДРАГОМИР ДРАГАНОВ (ЕЛ, от място): Аз съм на 57.
МИНИСТЪР ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Добре, Вие сте по-млад, аз не Ви засягам Вас, както и някои други колеги, но примерно, аз съм над 65. Искам да Ви кажа, че няма никаква опасност затова, че България след няколко години ще има много професори. Няма да има, няма да има хабилитирани лица. Този закон позволява да се запълни известна празнина по един съвсем целесъобразен начин, по един хармоничен начин.
Що се касае до другата Ви забележка, че видите ли, всеки научен съвет, всяка научна организация може да обявява конкурси и да си произвежда - не е така. Висши училища, които не са акредитирани - затова има акредитационна комисия - които нямат оценка над "много добър", те нямат право да дават такива научни степени и звания. Тоест, само акредитирани научни организации могат да правят това. Може би много висши училища в страната няма да получат такава акредитация. Може би за БАН, за Софийския университет да е сигурно, но за много други висши училища няма да има акредитация, няма да имат и право да дават такива звания.
Вие казахте, че абсурдно човек, който става докторант, да се приема с успех "4,50". Първо, професор Драганов, съгласно нашия, новия правилник, който е внесен и който е приет от Министерския съвет, за да стане едно лице, завършило висше образование, докторант, неговият среден успех трябва да бъде минимум много добър "5,00". Минимум! Така че тази Ваша забележка не е много точна.
Но искам пак да Ви кажа, че както Вашите забележки, така и на господин Местан и на някои други, които касаят някои подобрения на текстовете на закона, ние ще ги вземем под внимание. Ще ги вземе под внимание и комисията. Ще ги обсъдим внимателно. Продължавам да смятам, че законът в неговите основни идеи е добър закон, полезен закон за нашето общество и за нашата научна общественост.
ДРАГОМИР ДРАГАНОВ (ЕЛ, от място): Като идея - да. Никой не спори като идея, но като практика...?
МИНИСТЪР ДИМИТЪР ДИМИТРОВ: Вие сам казахте, други хора казаха, Местан каза, че действително българската научна общественост се нуждае от нов закон. Не може с фризирания, не може с едни дребни промени да се прави закон, който не отразява същността на промените.
Съюзът на учените в България, в лицето на проф. Дамянов -имах разговори с него, той е направил 13 забележки - той казва: ние същността, гръбнака на този закон не отхвърляме. А забележките ще вземем под внимание. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря Ви, господин министър.
Господин Димитър Стефанов има думата.
ДИМИТЪР СТЕФАНОВ (НС): Уважаеми господин председател, господин министър, колеги! Въпреки че се обсъжда един закон с много детайлно отработена техническа част, непрестанно ставаме свидетели в залата как припламват - особено между тези две нейни части - забележки и настроения, които разкриват по-дълбоката същност на позициите, които ни разделят. Те произлизат от политическа ориентация.
Аз споделям напълно философията на законопроекта на правителството, подобрена от комисията, и ще гласувам убедено за него, защото вярвам, че чрез него ще се преодолее досегашното състояние на нещата в тази област.
Какво е то? Говорилият преди мен проф. Драганов ми подсказа ключа към това, което бих искал да кажа. В един момент той каза, че пълномощните министри, които били назначавани с политическа протекция след 10 ноември, се равнявали на професори по ранг. Това ми прилича на деление на службите в страната като на държавни чинове. Естествено е такова виждане. То е изградено върху вярната представа, че съществува научна, както и всякаква друга номенклатура. Как е била създавана? Как се създаваше тази номенклатура в течение на десетилетията, на които ние сме свидетели, а не е трудно да знаем, да четем и да сме чули и как е ставало преди това. Прословутата многостепенност, за която става дума и по която мнозина изпитват носталгия, защитават я като едни добре ешелонирани подстъпи към светинята на науката и към формите на обществено признание, които тя дава. Но, колеги, всички помним колко зорко бяха охранявани всички тези подстъпи, че промовирането на всяко ниво, научна степен или звание беше охранявано не само административно, но и политически чрез партийна структура или чрез "Държавна сигурност". Не познавам детайлно механизма, но си спомням, че се говореше, че "доцент" е номенклатура на Градския комитет на партията, "професор" - на не знам какво, "кандидат на науките" - на не знам какво. Не само това.
ВЕЛКО ВЪЛКАНОВ (ДЛ, от място): Вие как станахте?
ДИМИТЪР СТЕФАНОВ: Ще Ви отговоря, професор Вълканов. Аз не съм професор. Дори не съм доцент. Старши преподавател съм - скромно научно звание, никаква научна степен.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Господин Вълканов, след малко Вие ще вземете думата и няма да Ви е приятно да Ви пречат.
ДИМИТЪР СТЕФАНОВ: Филтрите, които прецеждаха кандидатите за присъствие в научния елит, смятам, че са били регулирани селективно да пропускат когото трябва и да слагат бариери, пред когото не трябва. Естествено през тях са минали и много хора, които са достойни носители и на степените, и на званията, но преминаха и всички останали, които трябваше да преминат, за да бъдат част от научната номенклатура. Това беше част от общата девалвация на държавните чинове в държавата. Много от тези хора продължават да присъстват на своите нива, продължават да действат селективно според заложените в тях функции и да са спирачка за развитието на нашата наука.
Кой би могъл да изчисли пък щетите, които са нанесени на нашата наука, изобщо на българската духовност чрез недопускането до българската наука и образование на редица достойни, блестящи, дълбоки умове и интелекти? Аз ще дам един пример - покойният вече мой приятел Андрей Данчев. Почина преди няколко години, професор, заместник-ректор на Софийския университет.
Служи трудовак, не получава ОФ-бележка, естествено. Преодолява изискването за ОФ-бележка, като работи 3 години като монтажник на национален обект в "Марица-изток".
Завършва и стана по някакво упощение на филтрите, за които говорихме, асистент в Софийския университет. Когато аз постъпих да следвам там, той беше млад асистент и беше известен като блестящ учен. И ние скоро се убедихме, че действително имаме среща с един научен и общочовешки интелект, с който беше просто удоволствие да се общува.
Този човек нямаше лесна научна съдба. Защити дисертация, но нещо с хабилитацията му нещата се запънаха.
През 1975 г. - годината на Хелзинки, мисля, изведнъж в Софийския университет започна една обстановка, оказа се, че 5 души били укрили факти от биографиите си. Между тях беше и Андрей Данчев, тогава главен асистент. Беше им забранено да преподават - контакта със студенти е опасен, младо поколение, формират мироглед, отразяват неправилни идеи, предполагам. Имало е кой да следи това. Както казва поетът "властта бдеше вредом, невидима, строга". Пък и видима.
Андрей Данчев преподаваше редкия предмет историческа граматика на английски език. В един мъчителен период от 6-7 месеца нямаше кой да води лекциите. Докараха един млад човек от Велико Търново и, хайде, няма да квалифицирам, стараеше се човекът. В същото време Андрей Данчев не преподаваше староанглийска граматика, просто защото беше опасно да преподава. Накрая тези 5 души ги разпръснаха и Андрей Данчев отиде в Института за чуждестранни студенти да преподава, че столът е вляво в прозореца, а вратата е от дясната страна на стаята, вероятно.
Той беше много силен характер и там разви една школа по приложна лингвистика, която може би обогати българската приложна лингвистика, но така или иначе излезе изцяло от научното си русло. Други хора от тази група са на различни места, но така или иначе беше пресечено тяхното научно развитие.
Едва след промените Андрей Данчев беше възстановен в университета, бързо се хабилитира, не, мисля, че преди това стана с триста зора старши научен сътрудник, след това бързо се хабилитира, стана професор и живя достойно живота си, както ви казах, почина като заместник-ректор.
Тази съдба е колкото типична, толкова и нетипична, защото имаше други хора, които не са имали тази сила на характера да преодоляват с такава последователност тези жестоки препятствия, които бяха поставяни пред тях.
Малко по-късно - през 1978 г., бях вече преподавател във ВИИ "Карл Маркс", тогава. Отново настъпи една политическа обстановка, в която хората започнаха да се страхуват дали да казват "добър ден" на засегнатите, дали да не им казват, че е опасно. Защо?
Трима млади асистенти от Катедра "Политикономия" - мастита идеологическа катедра, гъмжаща от доктори на науките...
СТАНКА ВЕЛИЧКОВА (ДЛ, от място): Като при Иван Костов.
ДИМИТЪР СТЕФАНОВ: Ами, той е един от тях, госпожо Величкова. Тези трима бяха Иван Костов, Ренета Инджова и Боян Славенков. И тримата в края на този мъчителен период трябваше да отидат другаде. Иван Костов и Ренета Инджова да предават политикономия в МЕИ, където било по-малко опасно, ако се размъти главата на политическа тема на някой инженер, отколкото на икономист. Боян Славенков пък даже беше лишен от възможността да се среща със студенти въобще и отиде в БАН.
СТАНКА ВЕЛИЧКОВА (ДЛ, от място): Как? Работеше в МГИ, в нашата катедра. Работила съм заедно с него.
ДИМИТЪР СТЕФАНОВ: Добре, вероятно на някакъв по-късен етап.
ИЛИЯ БАТАШКИ (ДЛ, от място): Държавна сигурност ги е изпратила там. Ти не знаеш. Провери го и ще видиш. (Смях и оживление в блока на ДЛ.)
ДИМИТЪР СТЕФАНОВ: Това научавам сега. Трябва да го подкрепите с факти, за да го повярвам. Това сега го чувам. (Смях и оживление в блока на ДЛ.)
Също ми е трудно да споделя носталгията, за която тук се говореше, по вътрешната независимост на научната общност. Не съм запомнил случай научната общност да е била разтърсена от някакви морални угризения. Не си спомням за някакъв морален акт на несъгласие с начина, по който вървяха нещата. Беше прието, че да, така е, керванът си вървеше, кучетата си полайваха оттук-оттам и общо взето изведнъж ни сполетя демокрацията и като се огледахме, видяхме в каква нетърпима обстановка сме живели.
На проф. Вълканов отделно ще покажа документи, които засягат моето лично развитие.
Академик Сендов е бил ректор на Софийския университет по времето на тази чистка, за която говорих, с петимата преподаватели от Катедра "Английски език". Може би има някакъв спомен от обстановката тогава.
Връщам се към дълбокото си убеждение, че този закон ще спомогне да влезе не група некадърници и новоизпечени учени, а онези млади хора, които са вече в научното поприще, които старата номенклатура сега спира, която ревностно задържа, запазва дистанцията между себе си и тях. И колкото по-скоро стане това, толкова по-добре. Ние дължим да отпушим тази свежа и достойна струя, за да се влее тя в българската наука и в българското висше образование, за да добие то по-бързо онова ниво, с което бихме искали да се гордеем всички. Благодаря. (Ръкопляскания в мнозинството.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Стефанов.
Има думата господин Нансен Бехар.
НАНСЕН БЕХАР (независим): Уважаеми господин председател, уважаеми господин министър, дами и господа народни представители! Струва ми се, че ние отново като че ли сме на прага да политизираме един изключително важен въпрос за развитието на българската наука, за издигане на качеството на българското образование.
Абсолютно необходимо е млади хора да навлязат в науката, но да влязат със съответните усилия, които са необходими за това поприще. Включително млади хора, които са добри в практиката. Аз бих казал, че това също е една необходимост - най-добрите, най-изявените да получат съответните степени.
Необходим ли е такъв закон? Необходимо ли е модернизиране на системата? Безусловно е необходимо! Защото системата на ВАК е много тромава. Аз лично съм бил до 1994 г. член на ВАК - 12 години, и много пъти съм се сблъсквал с тази тромавост, с желание да се прокара един или друг свой човек - и преди 10 ноември, и след 10 ноември.
Затова аз смятам, че идеята да се подмени тази структура с една държавна атестационна агенция и системата на научни съвети, научно жури по принцип може да бъде интересна идея, но споделям тук някои схващания за това, че е недостатъчно едно научно жури с такъв малък брой хора - учени, които трябва да дадат своя вот. Аз също съм против явния вот в този случай, защото България е малка страна, всички се познават, ние много пъти виждаме как самият демократичен процес е накърнен от това, че вотът е явен, особено в научни области, където има по 2-3 специалисти. Ами, те се познават, те са работили заедно.
Много пъти ще бъде невъзможен изборът на един или друг учен за съответната степен или звание, защото просто няма да може да се получи едно обективно преценяване на неговите достойнства.
Искам да кажа няколко конкретни думи за това, че ако ние искаме действително с този закон да подпомогнем развитието на науката, трябва първо да стимулираме тези млади учени действително да имат зад себе си една втора научна степен. Аз лично не виждам защо, не виждам основания защо трябва да се премахва степента "доктор на науките" - вторият доктор. Дано тук да няма илюзии, че някои хора, дори и седящи в тази зала, могат да станат професори без да са доктори, вторият доктор.
Тук, господин министре, Вие казахте, че 35 висши училища са подкрепили идеята. Разбира се, в провинциални вузове, извинявам се за този израз, в някои филиали, разбира се, в акредитирани частни училища, където ние със Закона за висшето образование тук поставихме изискването да има еди-колко си професори, еди-колко си хабилитирани лица в научния съвет, изискването в самия този закон научните съвети да имат еди-колко си професори и т.н. ние ще стимулираме много хора да отидат в тези висши учебни заведения, за да могат да получат пожизнено тази степен. Осемнадесет хиляди души кандидати на науките са на прага, тоест, първият доктор и ще имат пълното право и пълните претенции да претендират за звание "професор". И тогава, както италианците са една нация от "докторе"-та, така ние ще станем една нация от професори. И тук вместо да си казваме "дами и господа народни представители", ще си казваме "дами и господа професори".
Струва ми се, че не трябва да обезценяваме това звание. Някой ще каже: "Лесно е, като си го придобил, да поставяш бариери." Напротив, аз бих застанал зад тази идея, ако обаче имаме точни и ясни критерии за това как да се присъжда званието "професор". Вие казахте, че това е изписано добре в закона. Казва се: "Да има значителни творчески изяви в страната и в чужбина". Какво значи "значителни творчески изяви"? Ако това не се квантифицира, ако това не се подложи на определен точен количествен анализ, количествено описание, то тогава ние действително ще вървим към една девалвация на този процес.
Защо взимаме англо-саксонската система? Във валутния борд се привързахме към германската марка. Немската система е, че никой не може да стане професор, без да е представил хабилитационен труд, "доктор хабил". Защо да не възприемем тази идея?
И една последна дума, господин председател, ако разрешите. Струва ми се, че както не трябва да има закони с обратна сила, ние обиждаме една значителна маса от 1500-1600 души, които са положили... И не само от обществените науки - най-малко от тях, има физици, химици и други, които са защитили тази степен. Ние ги лишаваме и изведнъж им казваме "Не, вашият труд беше безсмислен, защото сега вие се приравнявате към това, което се нарича "първи доктор".
Аз лично предлагам да отложим разглеждането на този законопроект, защото има много неща, които трябва да се допълнят, много неща, които трябва да се доразгледат. Необходим е подобен закон, но не в този вид, в който е представен. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Бехар.
Има думата господин Петър Ненов.
ПЕТЪР ПЕТРОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми господин министър, уважаеми дами и господа! Аз приемам, че законът се познава добре и затова искам само с няколко щрихи да допълня впечатленията си от действието на досегашния закон и от резултатите от неговото приложение, с което се надявам, че ще улесня всички при гласуването.
Моите впечатления по възрастовия признак. Онзи ден присъствах на една защита на специализиран съвет, където се защитаваше научно-образователната степен "доктор". Докторантът беше 50-годишен и докладва работа, която е развивана 20 години. Работата беше добра. Никой не възрази срещу нея, но вие знаете, че има изисквания и за актуалност.
СТАНКА ВЕЛИЧКОВА (ДЛ, от място): Защо?
ПЕТЪР ПЕТРОВ: Защото такава е ситуацията при нас, а Вие ме питате "Защо?".
При защитата нищо не беше оспорено - друг щрих.
Резултатите от гласуването бяха 3 "въздържали се" и 17 "за". "Против" нямаше. Естествено е, че никой не разбра кои се въздържаха и още по-малко пък защо. Защото всичко остава тайна.
Трети щрих - преобладаващата част от членовете на съвета, които действително са много уважавани професори, след защитата използваха времето си да уточним някои въпроси по пенсионирането им, по колко заплати се получават след пенсионирането, до каква възраст може да се работи и т.н. Оттук можете да си направите сметка за състава на съвета.
Искам да споделя и някои впечатления от други страни по същите въпроси, в това число и от САЩ от няколко университета. Докторантите са с едва наболи бради. Не са 40 и 50-годишни. Професорите, за разлика от нашите, в свободни разговори не приказват за внуците си да ги хвалят, а за синовете си, защото просто още нямат внуци, защото са на 40-45 години в мнозинството си. И във връзка с това аз направих едно проучване в един наш уважаван университет от всички действащи в момента професори. И резултатът е, че ги разделих на две групи: едната група бяха получили професорското си звание на 50-52-годишна възраст средно, а другата - на 59-годишна възраст. Тоест като документ за пенсиониране. Ако трябва да уточня кои са тези групи, не мислех да ги уточнявам, но във всеки случай първата група са членове на БКП и БСП.
Няколко думи по относителния дял на докторантурата в рамките на учебния процес. У нас броят на докторантите е много малък и точен процент не мога да ви дам, но във всеки случай се измерват с части от процента от общия брой на обучаващите се в университета.
Според книгата за рейтинга на американски университети на една страница, която съм обърнал случайно и взимам 6 поредни университета от един щат. Те показват следното: Флоридски международен университет - 13 на сто от общия брой на обучаваните са аспиранти или докторанти; Флоридски университет - 32 на сто; Югоизточен университет "Нова"- 28 на сто; Университета в Централна Флорида - 19 на сто; Флоридски университет - 23 на сто; Университет на Маями - 48 на сто. Не е правилно да се осредняват тези данни, но все пак, ако ги осредня, това прави средно 29 на сто. И още по-закръглено можем да кажем, че всеки четвърти от обучаваните в университетите е докторант. Казвам това, защото не е тайна, че напоследък науката не се развива наистина само или главно от аспирантите, но във всеки случай при изключителното тяхно участие. И от тази гледна точка можем да си направим извода какви са шансовете ни да развиваме тази наука, въпреки големите похвали тук за отделни постижения, каквито наистина имаме.
Няколко впечатления по структурата на докторантурите, пак произтичащи от изискванията на стария закон. Ако тя не е съобразена с разширените състави на специализираните научни съвети, изгледите за успешна защита намаляват. Работата трябва да се хареса на всички, да е с голям обем, многостранна, за сметка на по-конкретните и значими резултати, пригодни за пряко внедряване. Пожеланията на съветите обикновено са, че работата трябва да се доразвива така и така, или еди-как си, значи, да се доразвива, чрез което хвърлените пари и големите усилия остават реализирани.
В другите страни моето впечатление е, че фактически тези работи завършват преди всичко с приложение и внедряване. И многото пари, които се дават за тяхното развиване, се възвръщат многократно чрез резултатите от тези постижения.

Няколко думи по процедурите на защитите. Тук се казаха някои неща, но аз ще напомня, че в специализирания научен съвет обикновено практиката показва, че има двама-трима компетентни по въпроса от общо двадесетимата. Всички се познават, авторитетите формират и внушават крайните решения. Това води до субективизъм, за докторанта страх и нерви докрай, тъй като не може да разчита на обективна преценка. Следва процедура в комисията на ВАК, при която най-много един е компетентният член по съответния въпрос и то при късмет - понякога може да няма и един. И накрая процедурата завършва с президиума на ВАК, където има един за цялата тематика и е оправдано, че нито един компетентен по въпроса няма в него.
Новата система или новият законопроект, както се каза, предлага 7 души признати специалисти по темата на докторанта. Аз не смятам, че самият докторант ще си ги избира, както тука се подхвърляше. По проекта се предвижда друга процедура. Този състав е временен, еднократен. Окончателното решение е неговото и гарантира категорично - няма въздържали се, прозрачност, което налага ясно и обосновано отношение при гласуването. Трябва да можеш да защитиш позициите си, ако си "за" или "против". Това разбира се изменя нещата коренно.
По отношението на институциите към внесения законопроект. Тука многократно се каза, че в основни институции като Софийския университет и Българската академия на науките отношението е против, но аз смятам, че то всъщност е пъстроцветно. Това се видя и от съветите, на които присъстваха освен ръководствата, и други представители на университета. Преди малко се казаха и други неща - че някои от представителите даже са се отрекли от част от критиките си. Освен това аз проведох и някои срещи в университети и трябва да ви кажа, че този закон се посреща с надежда. И не затова, че ще започне масово роене, а затова, че ще отпаднат тези формални пречки.
Ще завърша с впечатления за втория доктор като дам пример със Съединените щати. Не е вярно това, което се казваше вчера за Съединените щати, че там няма доктори на науките. Има няколко университета - 5-6 университета, които в края на процедурата предлагат степени "p.h.d" или "доктор оф сайънсис". И обърнете внимание, аз знам точни случаи: няколко месеца преди защитата питат човека: каква искаш да ти бъде дипломата - "p.h.d" или "доктор оф сайънсис"? Познавам хора, които приемат "p.h.d", тоест нашия първи доктор, като степен, която ги представя като изследователи, като хора, които ще работят в конкретното производство. А "доктор оф сайънсис" остава за някои университети или за хабилитиране във фундаменталните науки.
В крайна сметка смятам, че това, което беше, понеже се обаждат доктори на науките, но се казва и навсякъде беше така: доктори на науките бяха хора преди всичко от идеологическите дисциплини, идеологическите специалности и от икономическите. Знаете много добре, че това не реши въпроса нито с нашата идеология, нито с нашата икономика.
Затова аз смятам, че нещата се опростяват, когато се даде възможност способните навреме да получат първата си реализация. А ако те наистина имат достатъчен заряд, ще потърсят допълнително признание и изяви чрез практиката, както е навсякъде в света и от това само ще спечелим.
Смятам, че с поправките, които ние всички сме длъжни да направим, и има нужда от такива поправки, законът ще бъде успешен и ще гарантира ново равнище на развитието на науката и на образованието. Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Ненов.
За процедура има думата господин Иванов.
ИВАН НИКОЛАЕВ ИВАНОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Поради това, че министърът на образованието и науката проф. Димитър Димитров се наложи да отиде за участие в заседанието на Министерския съвет, правя процедурното предложение съгласно чл. 35, ал. 2 в залата да бъде допуснат заместник-министърът на образованието и науката проф. Христо Баларев. Благодаря ви. (Неразбираеми реплики от ДЛ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Иванов.
Господин Славов, противно становище ли искате да изкажете? Заповядайте.
Моля, гласувайте процедурното предложение на господин Иванов.
Гласували 142 народни представители: за 141, против 1, въздържали се няма.
Предложението е прието.
Моля да поканите заместник-министър Баларев в залата.
Господин Велко Вълканов има думата.
ВЕЛКО ВЪЛКАНОВ (ДЛ): Уважаеми колеги, няма да взема отношение по съществото на обсъжданата материя. По този въпрос вече бяха изказани мнения и от едната, и от другата страна. Ще си позволя да се произнеса по въпроса, който постави тук много сериозно господин министърът - доколко този законопроект, има подкрепата на нашата научна общественост. Съжалявам, че проф. Димитров не е тук, защото искам категорично да заявя, че това, което той заяви, не е вярно.
Този законопроект беше сериозно обсъждан в цялата наша научна общественост. Нашата Комисия по образованието и науката проведе две свои заседания с много широкото участие на представители на най-престижните наши висши училища, учебни институции и научни организации. На последното, второто заседание категорично заявиха своята позиция представителите на Българската академия на науките, на Софийския университет, на Федерацията на научно-техническите съюзи, на Съюза на учените в България и на ВАК. Твърдя, че всички тези институции по същество отрекоха внесения законопроект.
Позволете ми да ви запозная само накратко със становището на Българската академия на науките и на Софийския университет - заключението: "Във връзка с гореизложеното ние апелираме да бъдете много внимателни при обсъждането на законопроекта в Народното събрание. Недопустимо е приемането на такъв законопроект да стане без подкрепата на водещите научни институции в страната ни."
Много сериозни бележки предлага по този законопроект и заместник-ректорът на Софийския университет проф. Ангел Попов. Неговите бележки са просто разгромителни. Те са много на брой и в различни направления.
Съвършено неточно беше представена позицията на Съюза на учените в България. Проф. Димитров си позволи да твърди, че Съюзът на учените в България по същество бил застанал зад законопроекта. Това просто - повтарям - не е вярно. Ето например какво се казва в бележките на Съюза на учените в България - точка 2: "Една от сериозните спекулации в дискусията по научните степени и звания е повикът да се следва европейският образец. Справката на Съюза на учените в България, поискана от Европейския съюз, показа пълно разнообразие в страните на континента."
Вижте и една друга бележка на Съюза на учените в България, която също срива основни моменти от законопроекта - точка 4, ал. 2: "Процедурата за получаване на научно звание и на единствената научна степен "доктор" според този проект не само се облекчава, но и значително олеква." Олеква! И още много други бележки, които са наистина съвсем неблагоприятни за законопроекта.

Ще кажа, за да бъда точен, че единственият, който изказа подкрепа при второто обсъждане, на второто заседание на нашата комисия, беше представител на асистентите в Софийския университет. Единствено той. Всички останали, сериозните, авторитетните, престижните научни организации и институти, висши учебни заведения - бяха против този законопроект, те отрекоха неговия принцип и решително настояваха той изобщо да не влиза в пленарната зала.
Следователно, уважаеми колеги, ние сме изправени пред един много сериозен избор - кого да предпочетем в този случай сега - дали този законопроект, зад който стоят няколко души със своите амбиции или широката научна общественост. Аз във всички случаи ще препоръчам вие да подкрепите становището на широката научна общественост. Този избор вече е направен от нашата научна общественост, те отричат този законопроект. И затова аз ще ви помоля, уважаеми колеги, този път да не се ръководите от своите политически убеждения и пристрастия, проблемът не е политически. Никой от нас няма своите пристрастия, макар че тук някой се опитва да представи нещата по този начин - че старата номенклатура се опитва да спира младите научни работници.
Колега Стефанов, скърбя, че можахте да кажете подобно изречение, да го изречете. Нима един проф. Биолчев, един акад. Юхновски са старата номенклатура, или проф. Дамянов, или проф. Марков от ВАК, са старата номенклатура, които искат да спъват развитието на научните работници? Това са некрасиви, и ще кажа недостойни разсъждения на един млад, сравнително млад научен работник.
Искам да знаете всъщност какво ще направите, ако гласувате положително за този законопроект. Първо, вие ще увредите сериозно нашата наука, развитието на нашата наука.
Колеги, това не са формални бариери, това са нормалните изисквания за развитието на един научен работник - степени. Винаги е имало такива степени.
Аз онзи ден направих една справка, съвсем случайно, за проф. Александър Балабанов. Той също си е минал своите степени, започва като частен доцент, след това става редовен доцент, след това избран професор и накрая редовен професор. Има ги тези степени, които са изисквания за развитието именно на научния работник. Значи ще увредим първо развитието на нашите научни кадри.
И второ, уважаеми колеги отдясно, ще увредите своите собствени интереси. Заради няколко души, които стоят зад законопроекта, вие ще влезете в конфликт с грамадната част от нашата сериозна научна общественост. Защо ви трябва този конфликт с тях? Нямате никакъв интерес и няма смисъл да влизате в този конфликт. Вие влязохте вече в конфликт с много обществени слоеве и сега ви предстои да влезете в конфликт с нашата научна общественост. Защо? Спестете си излишните конфликти, толкова повече, че наистина нямате интерес от това.
Ето защо аз настоятелно ви моля да проявите разум и да гласувате по съвест, по убеждение, а не следвайки своите политически пристрастия. Благодаря ви. (Ръкопляскания в ДЛ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Вълканов.
Има думата господин Ивалин Йосифов.
ИВАЛИН ЙОСИФОВ (ЕЛ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз ще започна моето изказване така: трябва ли да се приеме нов Закон за научните степени и научните звания? Според мен трябва да се приеме такъв закон и фактът е, че има два внесени законопроекта - единият законопроект е внесен от Министерския съвет, другият - от група народни представители от БСП. Факт е, че тези два закона са внесени, независимо че законът от БСП почти изцяло повтаря досега действащия закон с някои козметични изменения на терминологията.
Казвам, че трябва да бъде приет такъв закон, защото българската научна общественост остро се нуждае от изменение на досега действащия закон и либерализиране и радикализиране на действащите нормативни разпоредби при присвояването на научните степени и звания.
Тук в залата се чуха мнения, че трябва да се отложи приемането на този закон, той трябва да бъде върнат, да бъде преразгледан. Според мен това е недопустимо - да се връщаме отново в тази тежка и тромава процедура, когато този законопроект отново да бъде разглеждан, отново да бъде дискутиран.
И, така или иначе, в българското обществено пространство се появиха доста мнения и становища по предложения законопроект. Естествено е, че научните организации нямат единно становище, нямат единно виждане по предлагания законопроект. Това е естествено, дори бих казал, някой път продиктувано дори от чисто конюнктурни цели и съображения.
Но, за съжаление, в общественото пространство не се появи никъде, публично поне, мнението на докторантите и тези хора, които са заинтересовани, и асистентите, които са заинтересовани от прилагането и приемането на един такъв радикален закон, който в момента се предлага от Министерския съвет. Те са хората, които пряко ще бъдат засегнати от прилагането на този закон.
Надявам се, че те ще го възприемат като една добра стъпка, защото той либерализира процеса по присвояването на научните степени и научните звания. Той премахва досега действащата тежка бюрократична система, която не допринасяше нищо за тяхното научно изграждане и развитие.
За съжаление се спекулира по два основни пункта - историческо наследство и хармонизация с европейското законодателство. Колегите от лявата страна спекулират с историческото наследство. Но аз бих казал, че това историческо наследство за развитието на нашата наука може да бъде разделено на два етапа - до 1944 г. и след 1944 г. Това са два етапа, които са исторически сложени в нашето развитие и ние не може с лека ръка да ги зачертаем.
Но моето лично мнение, а, надявам се всички сте единодушни с това, че българската наука, независимо от историческото развитие до 1944 г. и след 1944 г., и проявените съответно виждания по прилагането на съответната материя, по която ние в момента дискутираме, има своето признание - признание в България и международно признание. Затова въобще не трябва да робуваме на тези исторически етапи, а трябва да гледаме бъдещето за развитието на българската наука, за да продължава тя да има своето признание в България и в света като цяло.
Другото е хармонизиране с европейското законодателство. Да, съществува изключително голямо многообразие на законите в страните-членки и кандидатки за членство в Европейския съюз. Но бих казал никъде в една от страните, поне по мое проучване, никъде, в нито една от страните няма такава тромава и бавна процедура, каквато е в момента действащата наша процедура. Оттук възниква въпросът, че наистина тази процедура трябва да бъде облекчена и да позволи едно бързо, динамично развитие и изграждане на специалистите в различните научни области.
По моя преценка дискусионните проблеми относно законопроекта могат да се сведат до 4 основни пункта. Първият, и според мен може би най-важният пункт, е трябва ли да има научна степен "доктор на науките"? Е, извинявайте, все пак има русизми, руски възпитаник съм и не го крия, за разлика от много други хора. (Неразбираема реплика от Велко Вълканов.) Добре. (Смее се.) Трябва ли да има "доктор на науките"? Според мен тази втора степен трябва да се премахне поради три основни пункта. Първо, усложнява се процедурата по израстването на учените и тяхното научно изграждане. Освен това, за да се присвои съответната научна степен по сега действащия закон, даденото лице трябва да има значителен принос в научната област.
Много добре знаем какво представляваха докторските дисертации до момента, голяма част от тях бяха една обща компилация от така наречените кандидатски дисертации. И това според мен не беше никакъв научен принос в развитието на науката. Това е първото.
И второ, бих казал, че голяма част от научните области просто не могат да позволят именно такова фундаментално развитие на дадената научна област и съответният учен да допринесе за това развитие, защото науката в последните години е силно динамична. И обикновено добрите разработки се получават на стика на няколко научни области, не на една и две, а бих казал дори на няколко научни области.
Затова според мен тази научна степен трябва да бъде премахната. И това съответно ще позволи за по-бързото развитие на българските специалисти.
Вторият дискусионен въпрос това са критериите за присвояване избор на научна степен и научно звание. В законопроекта тези критерии не са разписани и тук възниква спорният момент дали те да бъдат разписани в законопроекта или съответно те да бъдат в някакви други нормативни уредби. Лично моето мнение е, че те трябва да бъдат разписани в някакви допълнителни нормативни уредби, приети от Държавната атестационна агенция, защото в закона не могат да бъдат разписани всички нормативни уредби по спецификации и класификатора на научните области. Това е от една страна.
И второ, повтарям, науката е динамична и това означава, че ние всеки път, когато тръгваме към някакви изменения на тези критерии, на този единен класификатор, трябва съответно да изменяме и закона, който в момента разглеждаме. Това за мен е недопустимо и може би тук правилният вариант е, че те не трябва да бъдат разписвани в законопроекта, а трябва да бъдат определени критериите от Държавната атестационна агенция като държавен орган.
Третият спорен въпрос, той кореспондира с четвъртия, е по оказване на контрола и конструиране на журито. Несъмнено тук, в законопроекта на Министерския съвет има известни пропуски и съгласно парламентарната процедура тези пропуски искрено се надявам, че ще бъдат премахнати между първо и второ четене на законопроекта, което ще го направи по-работещ и наистина изчистен точно в тази си част относно конструирането, работата на журито и съответно оказване контрола по избор на кандидатите за научни степени и научни звания.
Като цяло в резюме мога да кажа накрая, че философията на закона е правилна, тя въвежда едно ново радикално виждане в развитието на българската наука и аз лично ще подкрепя законопроекта, внесен от Министерския съвет, поради тази причина, че той е радикален и помага за бързото развитие на българската наука. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Благодаря на господин Йосифов.
Има думата господин Христо Смоленов.
ХРИСТО СМОЛЕНОВ (независим): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги народни представители! Аз взимам думата, за да заявя от тази трибуна, че няма да подкрепя този закон. Основание за това ми дава не само становището на Българската академия на науките, подписано от акад. Слав Юхновски, и на Софийския университет, подписано от ректора му, но и убеждението, че нещо не е наред в начина, по който реформираме цялостния живот в нашата страна.
Вирусът, който разяжда плътта на нашето общество, се нарича конфликт между поколенията. И този конфликт, според мен, се раздухва и насъсква изкуствено. Подобни неща видях, когато се реформираше Българската армия. Видях как младши офицери бяха окуражавани да смятат, че когато генералите и полковниците си отидат, самите те ще станат генерали и полковници.
Факт е, че имаше нужда от опресняване. Но дали механичните критерии за възраст, за пращане на генералите в пенсия просто по възрастови причини е достатъчно основание за това нещо?
Аз смятам, че логиката е същата в подхода, отразен в този закон. Не би следвало канибализмът между различните възрастови групи в рамките на една и съща професия, гилдия и т.н. да бъде окуражаван. Защото аз съм учен да уважавам старостта като свое недалечно бъдеще. А смятам, че израстването на един учен иска и време, иска и вътрешно помъдряване, което идва със социалния опит и във всеки случай не може да бъде натрупано с подскоци. Когато си на ръба на пропастта, не може да се радваш, като викаш: кой не скача е такъв, онакъв.
Моето дълбоко убеждение е, че този закон механично решава неща, които иначе трябва да се решават еволюционно, с вътрешните критерии на научната общност, с, ако щете, вглеждане в световния опит, което да бъде по същество, а не по формата, че някъде там се казва само "доктор", че има магистър преди него, че има професор, което значи просто преподавател, между другото.
Така че, уважаеми колеги, като човек, който е доктор в момента, но не е бил доктор на науките; като човек, който е бил гост професор в няколко световни университета, но не е професор в български университет; като човек, който няма лични амбиции в тази сфера, просто искам да кажа: нека да проявим малко търпение и да дадем възможност на научната общност да роди един закон, какъвто виждам, че е на път да се роди. Имам уверенията на акад. Юхновски, че те имат проект. Защо не разгледаме и този проект паралелно с внесения от Министерския съвет? Защо нашата законодателна инициатива трябва да се свежда до законодателната инициатива на Министерския съвет, който, макар и излъчен от нас, си има своя специфика, свои задачи, свои грижи и неволи?
Уважаеми колеги, аз предлагам този закон да бъде оставен за доузряване. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Благодаря на господин Смоленов.
Има думата проф. Иван Матев.
ИВАН МАТЕВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители! Най-после, след 10 години родилни мъки, през което време бяха предложени и обсъдени повече от 20 проекта за такъв закон, той е факт и се намира в парламентарната зала.
Това, което ни се предлага, е по-добро от досегашните проекти. Искам да се спра на някои щекотливи въпроси, по които научната общност води оживен спор.
Първият - специализиран съвет или жури. Досегашните специализирани съвети в състав от 20-25 души са действително тромави и бюрократизирани, при това и много скъпи, на което ние не обръщаме внимание, но колеги немци ме питат как така събираме по няколко пъти седмично толкова професори и доценти от цяла България в София и не ни ли коства това твърде много.
Новото предложение за жури от 7 души, като на практика изборът ще се прави с 4 гласа, е по-съвременно и по-динамично. Дългогодишната ми практика във ВАК обаче показа, че в тези преходни времена в много случаи социалното съзнание на четирима от журито и недостатъчно развитото гражданско общество ще създадат хлъзгав терен за търсенето на обективно решение.
На второ място се оказва трудно в много от специалностите, а те са над 560 и трябваше да се осъвременят и намалят преди внасянето на този закон, да се комплектуват 7 души професори от една специалност, за да изберат новия професор. В този случай наистина законът предвижда Държавната атестационна комисия да доокомплектува журито с представители на сродни специалности, но това създава значително бюрократизиране и удължаване на избора.
Добре би било да се обмисли формулата 9 души жури от същата и съседни специалности.
Второ - една или две научни степени. В проекта се предвижда да бъде една. Така е в по-голямата част от света. В английски говорящите страни има една степен - "doctor of philosophy (Ph.D.)". Тя обаче се получава доста по-трудно, отколкото нашият проект предвижда.
На Рожен големият българин проф. Виден Табаков, завеждащ катедра "Аероинженерство" в Университета на Цинцинати - Охайо, ми разказа как става това - с предварително едноседмично обследване и препитване на кандидата по неговата специалност и по сродни специалности, както и по обща култура. И след успешно взимане на тези изпити в продължение на една седмица той се явява на защита.

За съжаление изискванията за нашата степен "доктор" са на практика по-ниски, отколкото за равнозначната досегашна степен "кандидат на науките". Имам предвид международно признание и др. Интересно е, че за званието "професор по изкуствата" се изисква солидно международни признание, а при науките това липсва.
Трето, държавни критерии и контрол на избора по същество. В закона те са оставени да се доизработят от комисиите на Държавната атестационна агенция, които се очертава да бъдат не по-малко от 30. Същото важи и за критериите. Когато ще гласуваме избиране на професор, ще трябва да знаем предварително на какви условия ще трябва да отговаря той. Министерството на образованието и науката представи на комисията проект за такива критерии и те могат да бъдат база за разработка.
Съществена слабост на проекта е липсата на контрол по същество на избора, а не само по процедурни въпроси. И такъв контрол на всяка цена трябва да влезе в закона. Излишно е да обяснявам защо.
Според последни статистически данни от 1999 г. у нас има 1700 доктори на науките. Как ще се разделим с тях? Те са работили усилено и дълги години върху проблеми и резултатите им в голяма част от случаите са приети от чуждестранни критици или рецензенти като повече или по-малко съществени приноси в науката. В Допълнителните разпоредби на закона за досегашните доктори на науката им се предвиждат права на професори. Но те и сега имат такива права. Трябва да се отдаде необходимото признание на този научен елит на нацията ни, а защо не и като ги удостоим със званието "професор".
Важен въпрос е също така кой ще издава дипломите на професорите и доцентите. Редно е това да стане от научната организация, обявила конкурса. Но това трябва да е отбелязано в дипломата. Не е все едно дали си професор в Свободния университет във Варна или в Софийски университет, както не е без значение дали си професор в Харвард или в Масачузетския политехнологичен институт или в университети на щата Ню Мексико.
Предложеният от госпожа Станка Величкова и група народни представители от БСП законопроект за научните степени и научните звания за съжаление е много близък до сега действащия закон и страда от съществени недостатъци. В този проект обаче има рационални предложения, които заслужават да бъдат взети предвид при окончателното формиране на законопроекта, като например създаване на апелативна комисия, която да има право на контрол по същество на избора, а не само по процедурите; предложението за включване на степента "доктор хонорис кауза" за българи и др.
В заключение, аз ще подкрепя на първо четене предлаганият от Министерския съвет проект, защото съм сигурен, че до второто гласуване редица слабости, по-съществените от които отбелязах, ще бъдат коригирани. Нямаме право да чакаме още 10 години, за да се роди новият Закон за научните степени и научните звания. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Благодаря на проф. Матев.
Давам думата на госпожа Станка Величкова.
СТАНКА ВЕЛИЧКОВА (ДЛ): Уважаеми господин председател, колеги! За мен законопроектът на Министерския съвет е неприемлив, но по-важното е, че той е неприемлив за Софийския университет, за Българската академия на науките и това е ясно от представеното им становище в ресорната комисия. Същата оценка направи Президиумът на ВАК, а Съюзът на учените в България, Федерацията на научно-техническите съюзи и почти всички висши училища дават изключително сериозни бележки по този законопроект, именно защото е некачествен. Аз споделям тези оценки.
Искам обаче да обърна внимание на народните представители, че необходимостта от нов закон се използва от вносителя, за да се пристъпи към едно безкритично, безконтролно и серийно производство на научни кадри, за утвърждаването на пирамидалните структури, за тяхното барикадиране в системата на висшето образование. След като учените са оставени с мизерни заплати, с нисък социален статус и статут, с мизерни условия за научноизследователска работа, вносителят е решил да ги компенсира като ги титулува в режим на спринт на късо разстояние. Това обаче ще нанесе изключително голяма вреда на тази сфера.
И тук е основната разлика в подходите на двата законопроекта. За една година и половина нашият законопроект престоя сред депутатите и парламентарните комисии и трябваше и господин Йосифов, и всички останали, които се изказаха по нашия законопроект, поне да го прочетат или ако са го прочели, да не си служат с полуистини. Защото никаква козметика на стария закон не е направена в нашия законопроект. Тъкмо обратното. Защото ние искаме атестирането да бъде онзи сериозен механизъм, чрез който да се издига ролята на науката. Затова сме предвидили присъждането на званията и степените да става от компетентни органи, избрани от съответните научни колегии.
Законопроектът на Министерския съвет създава механизми, чрез които ще се извърши едно скоропостижно производство на титли. Въпросното жури, така лансирано за европейско, е всъщност побългарено в степен на пародийност. То е от 7 души заедно с рецензентите и е достатъчно благословията на четирима души от тях, за да се стане доцент, професор, доктор. Няма такава държава в света, която да абсолютизира и да разчита на оценката на четирима души. Никъде в света журито не е оставено да бъде единствена инстанция. Във всички европейски страни, каквито и специфики да има в това отношение, критериите за "доктор", "професор" и "доцент" са много високи. Създават се множество стъпала и бариери, а след журито идват процедури за избор обикновено от колективен орган. Почти навсякъде държавата определя щатна бройка за професор и доцент, тъй като в Европа това са длъжности, а не звания. Назначението става от премиера или от президента. Тези важни моменти от опита на европейските страни ги няма в законопроекта на Министерския съвет. Не знам защо те са изпуснати и е разкъсана връзката между етапа на журирането и всички останали етапи.
Така обаче законопроектът, въпреки претенциите на вносителя, носи недъга на вулгаризацията на европейските практики, открива пътя на субективизма, корупцията и безнадеждната безпросветност. Ще се открие простор на инфлацията и деструктивните процеси в науката и висшето образование. И така звена и звенца в системата на висшето образование, които още не са се акредитирали, защото нямат достатъчно хабилитирани лица, сега ще се превърнат чрез тази скоропостижна хабилитация в колоси, но уви, на глинени крака. Така ще започне роенето на гнили структури, които ще произвеждат псевдоспециалисти за социалната практика. Защото псевдоучени създават себеподобни.
Царството на посредствеността ще живее безметежно и поради факта, че в законопроекта на Министерския съвет се премахва научната степен "доктор на науките". Това е другото огромно различие между двата законопроекта. Така досегашните 11 хил. кандидати на науките, сега "доктори", ще се приравнят по статут с 1700-те доктори на науките. И отново целите на скоропостижното производство ще се решават от въпросните четирима и то пак в името ужким на европеизирането ни. В парламентарната комисия непрекъснато се даваха примери от така наречения "европейски модел" и никой от въпросните европейци нямаше доблестта да признае или не желаеше да вникне в една съществена подробност, а именно, че там, където няма втората докторска степен, всъщност я има в практиката във формата на националното одобрение за наука или пък на така наречената "научна хабилитация".

И всичко това е всъщност едно твърде гъсто сито, за да няма пробойни в системата, за да няма учени-еднодневки, за да няма продукция на псевдоучени.
Следователно законопроектът на Министерския съвет насажда псевдодемократизъм и псевдоевропеизиране. Но затова пък той дава широк друм и път на девалвацията и в крайна сметка, извинете за израза, на профанизацията в системата на науката и висшето образование.
Това са най-съществените характеристики на законопроекта, внесен от Министерския съвет. Както се казва и в декларацията на Софийския университет и Българската академия на науките, цитирам дословно, "Гласуването му ще хвърли сянка върху работата на Народното събрание".
Ето защо ви моля да се доверите на гласа на учените, че този законопроект е неприемлив, с дълбоко погрешна философия и да не гласувате за него.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Благодаря на госпожа Станка Величкова.
Има думата доц. Китов.
БОРИСЛАВ КИТОВ (НС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Един отново доста важен закон се разглежда в малко присъствие, но в крайна сметка такъв е интересът.
Въпреки всичко ми се иска да кажа, че хич не беше случайно, че този закон вече десет години, пък и повече, като че ли не може да се приеме. Бяхме свидетели в минало време, когато се вкарваха закони и се заставяха тези, които са ги вкарали, да си ги изтеглят. Но и това е история.
Истината за съжаление е, че и сегашната система е изключително порочна. Защото в научен специализиран съвет, в който има един-единствен представител от съответната специалност, и представители на 5-6 други специалности, които са толкова далеч от ...
БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ (ДЛ, от място): Има рецензенти.
БОРИСЛАВ КИТОВ: Да, има рецензенти. И дотам ще стигнем. Защото ако рецензентите са рецензенти, значи те са в основата на нещата.
След това минава през един специализиран съвет с мнозинство, някога и всички гласуват, но в съответната комисия резултатът е коренно противоположен. Има и случаи, в които се минава през съответната комисия и отива в Президиума на ВАК, а ВАК го връща. След което започва пак ходене по мъките години наред, а се оказва, че в целия президиум на ВАК има един-единствен специалист не от съответната специалност, а изобщо един лекар, да не кажа направо. И ако това е системата, която трябва да защитаваме, която коства и нерви, и средства, и в никакъв случай не беше гаранция за високо качество!
Ето защо мисля, че никой от нас тук не може да оспори, че има нужда от промяна на този закон, защото никой също не може да оспори, че за съжаление в България имаше две категории на най-висши, от едната страна, полковници, от другата страна бяха професори, които бяха повече, отколкото всички останали. Имаше и има девалвация. Нима някой може да оспори, че досега действащата система беше тази, която беше онова сито и онзи филтър, който наистина гарантираше или пропускаше единствено онези научни кадри, които заслужават? Не! Нито пък има система, която може да направи това. Но в крайна сметка всеки, който е минал през лабиринтите на ВАК, може да ви кажа колко струваше като нерви, време и разходи.
Безспорно е, че ВАК е една излишна структура. Не казвам, че няма нужда да има някаква комисия, която да проверява дали процедурата е спазена, но в крайна сметка не може ВАК да бъде онзи супервайзер, който да взима окончателните решения, включително коренно различни от тези на специализирания съвет. Ако това не е аномалия, аз просто не знам за какво трябва да си говорим!
Имаше ли нужда от опростяване на системата? Безспорно имаше нужда от опростяване на системата и вкарване на системата именно в тясното русло на съответната специалност. Защото не е тайна, че има специалности, по които в цялата страна няма повече от един-двама специалисти и по гранични области още няколко такива, не повече от 6-7. И може би не е лошо, че ще има възможност да се канят и чужденци.
И тук акад. Сендов е абсолютно прав. За мен основното и най-важното са рецензентите. И рецензиите са тези, които логически следва задълбочено да проучат и с подписа на съответния учен да заявят: да, съответният кандидат става или не става. Защото дали ще са четири, дали ще са седем - много ясно беше как се вдига ръка и в специализирания съвет, и във ВАК. Точно по онзи начин, по който всеки един от нас знае - със съответните връзки, със съответните ходатайства. И как се получаваше така, че при три положителни рецензии специализираният съвет гласуваше отрицателно? Но единственото сигурно, което остава, са рецензиите, защото те са тези, които могат да бъдат проверени, те са подписани и там се носи отговорността, а не отговорността на тайното гласуване. Защото вие сте свидетели, както и аз, на специализиран съвет, в който пред входа седят членовете му и не влизат, за да няма кворум. Защо? Защото такава беше съответната постановка в дадения момент към дадения човек или към дадената ситуация.
Ето защо опростяването на тази система, така както заяви и уважаемият проф. Матев, е абсолютно наложително. Абсолютно наложително е да има един експертен съвет, който да проверява процедурата. Може да се потърси някакъв начин той също да потвърждава, както искате го направете, но в никакъв случай след журито не бива да има някой, който да променя мнението на специалистите и да променя рецензиите. Нека да сложим критериите, в които да кажем кой и как ще става. Но да се връщаме към онази система, аз също не съм съгласен. Тук говорим за света, но в крайна сметка вносителите са решили да запазят и научните сътрудници - не знам дали има нужда и от тях, би следвало да има само доценти и професори, но в крайна сметка запазено е, нека да си останат тези хора. Но не мога да се съглася, че има голяма крачка напред в новия закон. И да мислим, че досега нашата наука, която е била на онова високо ниво и сега с опростяване на системата ние разширяваме дупките на ситото, далеч не съм съгласен.
Аз също искам да ви кажа, че този закон не само че е закъснял. Налага се ние да го приемем. Може би ще се наложи някои неща да се изчистят, нека да го направим всички заедно, да сложим ясните критерии, за да няма опасения, че сега ще става по-лесно. В крайна сметка досега наистина ставаше много по-трудно, но в никакъв случай не ставаше по-качествено.
Ето защо аз ще подкрепя този закон и предлагам на второ четене да се постараем всички да изчистим нещата, за които говориха и проф. Матев, и някои други колеги, да създадем по-ясни критерии, които в закона да казват: да, отговаряш на тези изисквания! За да няма съмнение, че, видите ли, някой защитава лесно и ще снижим прага на българската наука. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Благодаря на доц. Китов.
Има думата за реплика акад. Сендов.
БЛАГОВЕСТ СЕНДОВ (ДЛ): Доцент Китов, уважавам Вашето мнение, защото сте в тази област. Обаче Вие казахте, че десет години не е приет закон. Не е приет, защото е много труден. Не съм защитник на сегашния закон. Критикувал съм го много остро. Критикувал съм особено това, че ВАК имаше възможност - пропаднал и на първо, и на второ, и отива във ВАК и става... За това съм се борил повече от 15 години.
Но аз смятам, че това Народно събрание, и вие трябва да се съгласите с това, не трябва да тръгва от един законопроект, основите на който не са приети от научната общественост. Десет години сме чакали, нека почакаме още шест месеца, това нещо може да стане във вашия мандат, но да се стигне до някакво разбиране с научните организации.
Всички знаем, че в научните организации не може да се достигне до абсолютно разбиране, но основните играчи трябва да бъдат съгласни, иначе много ще загубим. Всички ще загубим, а ние сме общо за България.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Благодаря на господин Сендов.
Доцент Китов има думата за дуплика.
БОРИСЛАВ КИТОВ (НС): Не оспорвам, академик Сендов, но тук е мястото да Ви кажа, че този законопроект е съгласуван със Съвета на ректорите на висшите медицински училища.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Благодаря.
Давам половин час почивка. Продължаваме в 12,00 ч. (Звъни.)
(След почивката.)

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ (звъни): Заседанието продължава.
Има думата народният представител Иван Николаев Иванов.
ИВАН НИКОЛАЕВ ИВАНОВ (СДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги! Три са въпросите, на които ние трябва да си дадем отговор, за да определим позицията си по отношение на представените, най-общо казано, закони за научното израстване в страната.
На първо място - необходим ли е нов закон и навременен ли е той? Мисля, че на този въпрос беше даден категоричен отговор. Доказателство за това е, че двата законопроекта са внесени - единият от правителството, което изразява волята на Обединените демократични сили, и другият законопроект - от основната опозиционна сила БСП. Естествено, че е необходим нов закон, който да замести един закон, просъществувал 43 години, създаден в друга не толкова политическа, колкото обществена система и трябва да се съобразим с промените, които са настъпили в страната ни.
Вторият въпрос е: какви цели и с какви средства тези цели си поставят като задача да реализират двата закона? Аз няма да се спирам на законопроекта, който е предложен от госпожа Станка Величкова и нейни колеги, поради липсата на време, но мнението си казах в комисията. Смятам, че този законопроект, независимо от някои промени, запазва философията, съществуваща в основни линии в досега действащия закон.
Ще се спра обаче, макар и съвсем накратко, на законопроекта, внесен от Министерския съвет. Какви са целите и какви са средствата за тяхното постигане?
Първата цел е опростяване и ускоряване на процедурите за научно израстване - средство чрез замяна на триинстанционната съществуваща структура на ВАК с едноинстанционна хоризонтална структура на научни журита и един орган, който се произнася единствено по процедурни въпроси.
Второ, засилва се до голяма степен отговорността на органите, които провеждат процедурата и избора, чрез въвеждането на явно поименно гласуване в научните журита.
На трето място, засилва се и обективността, поради това, че по смисъла на закона всеки член на журито участва в разискванията и формира на базата на разискванията своето мнение, след което в научен дебат се произнася със своето си мнение по време на заседанието, което се провежда след защитата.
На четвърто място, запазва се разбира се публичността, която съществува при защитата на научната степен "доктор".
На пето място, запазват се високите изисквания чрез въвеждането на система от държавни изисквания.
Третият въпрос, на който трябва да си отговорим: законопроектът приближава ли към европейската практика? Отговорът е категорично - да.
Вярно е, аз съм напълно съгласен и с господин Сендов, и с други колеги, които казаха, че няма унифицирано европейско законодателство. Това е така, но има една рамка в европейската практика. И ако не мога оттук да изброя всичките неща, които характеризират тази рамка, то мога, перифразирайки едно есе на Йежи Куликовски от 1956 г. след събитията в Познан, мога да кажа какво не съдържа европейската практика. Европейската практика не съдържа триинстанционна структура, каквато е ВАК, не съдържа в себе си специализирани научни съвети със списъчен състав до 25 души, което съществува и в законопроекта на госпожа Величкова, и не съдържа в този си вид степента "доктор на науките" - такава, каквато съществува в момента в България.
СТАНКА ВЕЛИЧКОВА (ДЛ, от място): Не е вярно.
ИВАН НИКОЛАЕВ ИВАНОВ: Говоря за страните-членки на Европейския съюз.
Заедно с това, без да се спирам на конкретните недостатъци, които съществуват в законопроекта, ще кажа три неща, които трябва да бъдат основата, с които трябва да стартира новият закон, ако той ще изпълни своето задължение. Преди всичко трябва да се създаде нов регистър на научните специалности в страната, отразяващ промените през последните 30-ина години.
На второ място, трябва ясно да се разпишат държавните изисквания както към кандидати за научни степени и звания, така и към кандидати за членове на Националния експертен състав.
И на трето място, трябва да се създаде самият Национален експертен състав.
Това ще гарантира приложението на закона, това ще успокои всъщност и научната общност, че изискванията ще продължават да бъдат високи.
В заключение искам да кажа, че законът винаги е само една рамка. Не законите, каквито и да са, определят развитието на науката в една страна. Те трябва само да облекчават и улесняват научното израстване и това трябва да бъде смисъла на един закон в демократична държава. Законът не може да бъде един наказателен кодекс и не може научната общност да бъде разглеждана като хора, които се стремят да се промъкнат в по-горни степени и звания. Ние създаваме закона за младото поколение на България, за които важат думите, че науката е пригодена само за силните умове. За тях именно трябва да мислим, защото те са бъдещето на нашата нация.
Поради това ви препоръчвам искрено да подкрепите закона на първо четене. Благодаря ви. (Ръкопляскания от СДС.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Иванов.
Господин Георги Панев има думата.
ГЕОРГИ ПАНЕВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители! Бяха изложени и слабите, и силните страни на закона, затова аз ще се спра само на две от тях.
Основното възражение всъщност срещу закона е неговото най-голямо достойнство, а именно, че не се позволява и няма възможност за намеса по същество от друг орган над журито, друг орган по правило с по-ниско ниво на компетентност. Това всъщност е най-голямото достойнство на закона.

Аз се чудя и се питам откъде е това недоверие в морала на нашите колеги, в тяхната професионална квалификация, в тяхната способност за една обективна преценка и не се вярва на журито? Това са тесните специалисти. Това са хората, които по съвест и от професионална позиция могат да преценят кой струва и кой не струва, кой заслужава и кой не заслужава. Разбира се, за това недоверие има основания. Те са наслоени далеч назад във времето. Но аз си мисля, не само си мисля, аз съм дълбоко убеден, че е крайно време вече в нашето общество отделната личност, отделният професионалист, когато става въпрос за професионални проблеми, да защитава открито своята позиция, да гледа останалите свои опоненти в очите и да казва "да" или "не". Така е в развитите общества. И докато у нас това нещо не стане факт, докато в професионалните отношения няма откритост, няма отстояване на позиция, каквато и да е тя, просто няма да има напредък.
Второ, премахването на докторската степен - "доктор на науките". Ще приведа два аргумента за нейното премахване. Всеизвестно е, много от присъстващите в тази зала са минали по пътя на изготвяне на една докторска дисертация за "доктор на науките", защитавали са тази дисертация и знаят колко време отива не за подготовката на дисертацията, а колко години са необходими да се работи в една тясна област по една тема, която обикновено в началото, когато е направена находката, когато е направен същественият принос, тази тема е била актуална. След време обаче всяко нещо, колкото и безценно да е то, губи в известен смисъл актуалност. Но така или иначе, принос е направен, находката е открита, започва работа и след това тази работа продължава в течение на години, за да се получи рутината, всичко да бъде изчерпателно, да се стигне до детайли, които едва ли вече са принос в науката, за да може да бъде защитена една докторска дисертация. През това време лицето, което се занимава с тази дейност и което сигурно притежава високите интелектуални достойнства, за да се занимава с това и от него могат да се очакват нови приноси, по силата на това, че трябва да защити докторска дисертация, работи в тази определена насока. Това е загуба, уважаеми колеги. Това е загуба на интелект, това е загуба за цялата нация, загуба от нови приноси, загуба за българската наука. Така не се прави по света. Един блестящ учен работи в една област, дава приноса - генералния, принципът, откритието или изобретението или това, което е съществен принос - и обикновено се прехвърля в близка, а можем и в по-далечна област, за да се реализира и там със своя блестящ интелект. И често пъти на границата между двете области се получават най-големите открития.
Аз говоря азбучни истини и даже ми е неудобно, че ги говоря. Но докторската степен, работата по защита на докторската дисертация за "доктор на науките" отнема тази възможност. Няма мобилност, няма свобода за учения да се прехвърля от тематика към тематика, ако той иска да се реализира наистина пълноценно, да изчерпи всичко от себе си. Това е първият аргумент.
Вторият аргумент - доказателството за годност за научна и преподавателска работа е защитата на малката докторска дисертация, на "доктор оф философи" или PhD, или кандидат на науките. Човекът е годен. Оттук нататък е въпрос на развитие, на обстоятелства, на характер, на даденост той да направи своята кариера и да се докаже чрез своите приноси, чрез своите публикации. В този смисъл втората докторска дисертация, докторската наука е нещо като титла, нещо като степен.
Аз завършвам с това, уважаеми господин председателю, че човек черпи достойнство не от поста и от титлата, която заема, а човек черпи достойнство от себе си. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Панев.
Има думата заместник-министър господин Баларев.
Моля квесторите да поканят народните представители в залата. Предстои след това гласуване.
ЗАМЕСТНИК-МИНИСТЪР ХРИСТО БАЛАРЕВ: Уважаеми дами и господа народни представители! Искам да благодаря на всички, които се изказаха, на тези, които подкрепиха закона и на тези, които отправиха критични бележки към него.
Моля за извинение, обаче смятам, че голямата част от критичните бележки бяха поради недостатъчно задълбочено вникване в закона. Позволете ми да аргументирам това нещо.
Спорните въпроси в този закон са два - научни съвети или журита и да има или да няма докторската степен.
Пороците, които бяха изтъкнати тук, са пороци преди всичко на сега действащия закон. За мен основният порок на сега действащия закон е, че няма поставени изисквания, писани критерии към даването на определени научни степени и научни звания. Това е и причината за големия брой възражения и протести и губене време на тези огромни научни съвети с разглеждане на процедури, които отначало е известно, че не отговарят на изискванията.
Затова за мен е извънредно важно държавните критерии за присъждане на научни степени и звания да бъдат не само много добре разработени, но лично аз бих отправил молба към народните представители да подкрепят влизането в закона на тези държавни научни критерии. Примерно как аз си представям държавните изисквания за даване на образователната и научната степен "доктор"? Трябва да има три изисквания.
Първото - минимум две научни публикации, от които поне едната задължително в международно списание с импакт фактор. Не в списание, в което плащаш, за да ти публикуват работата, а в списание, което има импакт фактор.
Второто изискване, това е участие в международен форум с изнасяне на доклад на езика на форума. Предимно се поощрява западноевропейският език. Ето ви доказателството и изпита за езикови познания на кандидата.
Третото изискване е за участие в научни проекти, финансирани на национално или международно ниво.
Няма ли едно от тези три изисквания, представената дисертация изобщо не се допуска за разглеждане. Това вече вдига изискванията и нагоре.
По отношение на журитата. Не е вярно, че журитата се избират произволно. Има списък на национален експертен състав, от който национален експертен състав по съответната специалност се избира журито. Националният експертен състав се утвърждава от Държавната агенция по атестация и влиза в Интернет. Всеки един съвет, когато избира журитата, има достъп до Интернет и ще избере от тези учени, които са по съответната специалност, 7 души, които да образуват журито. Сметката, която съм правил аз, показва, че професори в дадена специалност са някъде от порядъка на десетина-петнадесет. Тоест, от 10-15 професори свободата на избора е за 7 души. Аз не смятам, че в този случай ще има субективизъм.
По отношение на докторската дисертация искам да ви уверя, че малко са хората, които имат по-голямо основание от мен да държат на тази докторска дисертация. Защото за нея не се искаше нито одобрение от ЦК, за да отидеш да защитаваш докторска дисертация, нито да ти разреши партийното бюро. Това всеки сам можеше да го направи, като представи докторската дисертация и да я защити.
Аз дълго бях привърженик на това да остане докторската дисертация. След доста обсъждания и умувания приемам, че може би тя не е необходима. Ако ние сложим изискване за професор, издаването на научна монография, това е не само докторската дисертация, а това е задължение тази докторска дисертация да я публикуваш, да излезеш пред целия свят с нея.
Уважаеми дами и господа народни представители, с този законопроект желанието, амбицията на Министерството на образованието и науката е да създаде една непреодолима бариера срещу посредствеността. Защото, когато един човек кандидатства за дадена научна степен или звание, ако той не притежава съответните качества и въпреки това кандидатства, той не е виновен. Виновен е този, който не му е казал на какви изисквания той трябва да отговаря, за да има право да претендира за тази научна степен или звание. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на проф. Баларев.
Няма други записани за изказване.
Преминаваме към гласуване. Двата проекта ще бъдат гласувани по реда на тяхното постъпване в Народното събрание.
Моля, гласувайте законопроект за научните степени и научните звания № 954-01-40, внесен от Станка Янакиева Величкова и група народни представители на 10 юни 1999 г.
Моля, гласувайте.
Гласували 183 народни представители: за 57, против 118, въздържали се 8.
Законопроектът не се приема на първо гласуване.
Моля, гласувайте законопроект за научните звания и за образователната и научна степен "доктор" № 002-01-45, внесен от Министерския съвет на 31 юли 2000 г.
Гласували 192 народни представители: за 122, против 64, въздържали се 6.
Законопроектът е приет на първо гласуване.
Има думата за първи отрицателен вот господин Пламен Славов.
ПЛАМЕН СЛАВОВ (ДЛ): Господин председател, госпожи и господа народни представители, господин заместник-министър! Както и в прословутия Закон за изменение и допълнение на Закона за висшето образование, внесен също от Министерския съвет, така и в този законопроект съществена част от него представляват мотивите. Те се разминават със смисъла и съдържанието на текстовете, които се предлагат. Ако е истина това, което е записано в тях, то тогава трябва да се подложи на съмнение това, което е записано в текстовете на отделните членове и параграфи от законопроекта на Министерския съвет.
Аз не мога да възприема, че духът на досега действащия закон е подчинен на централизираното управление на науката от държавните органи. Защото веднага ще дам свежия пример с това, което стана със селскостопанската наука и Селскостопанската академия миналата година и как един държавен орган, какъвто е Министерството на земеделието и горите, осъществява, за съжаление, по един непознат до момента начин именно такова централизирано административно управление на науката, на научната дейност и върху научните кадри в селскостопанската наука. Значи тези, които са готвили мотивите, би трябвало много внимателно да прецизират своите формулировки и преценки, за да избягат от сравненията, които в такъв момент са неизбежни.
Специално внимание от страна на нас, като народни представители, заслужава финалният абзац на тези мотиви, че приемането на този закон ще бъде израз на общественото убеждение, че науката и висшето образование представляват ценности и приоритет за националното ни развитие.
Тук, според мен, има два много съществени елемента.
Първият, трябва ли общественото убеждение да се формира на базата на мнението и становището на научната общност? Аз мисля, че да, трябва. И аз съм убеден, че общественото мнение и общественото убеждение няма да се формират с фрази и заклинания, както се прави в този закон.
На второ място, нека да бъдем реалисти. Когато говорим, че науката и висшето образование представляват ценност и приоритет, нека да признаем, че тази ценност и този приоритет днес са се обезсмислили от финансови, икономически и социални фактори, и че ако разделим нещата висшето образование постепенно се превръща в ценност и приоритет само за заможни и богати семейства и техните деца.
Ето защо аз гласувах "против" законопроекта на Министерския съвет.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря.
Втори отрицателен вот - господин Стефан Нешев.
СТЕФАН НЕШЕВ (ДЛ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Три са мотивите да не подкрепя този законопроект.
Първият мотив, че отново и в такава сфера, където трябва да се търси развитието на науката, вие поставихте конфронтацията и политическата неприязън, отказвайки да приемете законопроект, предложен от опозицията, в който има, по ваши думи, и смислени неща, и който можеше да бъде компилиран с този на Министерския съвет.
Второто ми основание е, че вие изложихте като мотив потребността и актуалността на този закон за развитието на научните кадри в България и излъгахте. Защото наука се прави с пари, а вие не подсигурявате пари за хабилитирането на тези кадри. Защото техните изследвания и техните дисертации ще се правят в лаборатории и там, където Недев посочва Съединените щати - 1200 долара на човек от населението за образование, в България - 22 долара. Не с този закон! Променете системата!
И третото ми основание да не подкрепя законопроекта, пак излъгахте, че той ще промени негативизма на политическо-административната нагласа за хабилитиране. Не е вярно! Вие не заложихте обективни критерии, по които може да се определя кой става за учен и за хабилитиране, а пак субективният фактор - вашият съвет, вашето жури.
Ето затова не подкрепих законопроекта ви. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря.
Трето отрицателно становище - господин Янаки Стоилов има думата.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (ДЛ): Господин председател, господа народни представители! Аз гласувах "против" законопроекта, тъй като зад безспорната необходимост от нов закон, който да замени досегашния, са включени редица не само спорни, но и недомислени разрешения. Така например, необходимото облекчаване на реда за придобиване на научните звания е съпътствано с много високия риск за намаляване на качеството на научната дейност и на принизяване на критериите. Това е така, защото образователната степен, научната степен "доктор" се девалвира с възможността тя да бъде предоставена от всяко едно висше учебно заведение, а да важи и във всяко друго.
След като се въвежда само една научна степен, би трябвало тя да има по-високи критерии за придобиване или пък тогава да се запази двустепенната система, която съществуваше в България. Наистина има рискове от такава инфлация и званието "професор" да бъде съпоставимо с обръщението "бай". Но какво да се чудим, след като можеха младши-сержанти да бъдат произведени в генерали? И трябва ли това да се повтори в областта на науката?
Съществуват и големи рискове от субективизъм. Добре е, че се предвижда жури и се спестяват някои от досегашните дълги процедури, но има доста рискове за субективизъм, тъй като журито може да се определя според всеки един кандидат. И когато проф. Димитров говореше, ние съответстващи на българските условия закони ли ще правим, за разлика от него аз казвам "да". Ние трябва да правим закони, които като тенденции ни сближават с другия свят, но трябва да правим закони, които да съответстват и на българските условия. Една от големите беди на целия българския преход е, че в България в тези години не се правеха и не се правят закони, които съответстват на българските условия. И този закон попада в същата рубрика.
Освен това най-накрая смятам, че този закон не трябва да противопоставя поколенията в науката, а да дава възможност и на зрелите, и на тези, които сега се развиват, да вървят напред. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Стоилов.

Преминаваме към следващата точка от дневния ред -
ВТОРО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ДЪРЖАВНИЯ ВЪТРЕШЕН ФИНАНСОВ КОНТРОЛ.
Има думата председателят на водещата Комисия по бюджет, финанси и финансов контрол господин Йордан Цонев да докладва.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН ЦОНЕВ: Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! "Закон за държавния вътрешен финансов контрол".
Има предложение от народния представител Руси Статков в заглавието на законопроекта думата "вътрешен" да отпадне.
Комисията не подкрепя предложението.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: По заглавието на законопроекта някой желае ли да се изкаже? Няма.
Моля, гласувайте предложението на народния представител Руси Статков за отпадане на думата "вътрешен".
Гласували 88 народни представители: за 14, против 71, въздържали се 3.
Предложението не се приема.
Моля, гласувайте заглавието на законопроекта така, както е предложено от вносителя.
Гласували 89 народни представители: за 84, против няма, въздържали се 5.
Заглавието е прието.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН ЦОНЕВ:

"Глава първа
ОБЩИ ПОЛОЖЕНИЯ

Чл. 1. (1) Този закон урежда обхвата и осъществяването на държавния вътрешен финансов контрол, както и организацията и правомощията на органите, които го упражняват.
 (2) Държавният вътрешен финансов контрол се ръководи и осъществява от Агенция за държавен вътрешен финансов контрол, наричана по-нататък Агенцията."
Комисията подкрепя текста на вносителя за заглавието на глава първа и чл. 1.
Няма направени други предложения.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Моля, гласувайте заглавието на глава първа и чл. 1 така, както са предложени от вносителя.
Гласували 87 народни представители: за 84, против няма, въздържали се 3.
Заглавието на глава първа и чл. 1 са приети.
За процедура има думата господин Йордан Цонев.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН ЦОНЕВ: Благодаря, господин председател! Правя процедурно предложение във връзка с второ четене на законопроекта за държавния вътрешен финансов контрол да поканим в залата господин Цветан Цветков - директор в Дирекция "Държавен финансов контрол" в Министерство на финансите и госпожа Свилена Симеонова - експерт в същата дирекция.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Има ли някой срещу това предложение? Няма.
Моля, гласувайте предложението.
Гласували 89 народни представители: за 88, против няма, въздържал се 1.
Предложението е прието.
Моля квесторите да поканят господин Цветан Цветков и госпожа Свилена Симеонова в залата.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН ЦОНЕВ:
"Чл. 2. Държавният вътрешен финансов контрол е контрол върху финансовата дейност на посочените в чл. 4 лица с цел да се прецени законосъобразността и спазването на принципите за ефективност, ефикасност и икономичност."
Предложение на народния представител Георги Пирински:
1. Текстът на чл. 2 става ал. 1.
2. Създава се ал. 2:
 "(2) Основна задача на държавния вътрешен финансов контрол е предотвратяването, разкриването и възстановяването на вреди за държавния и общинските бюджети, както и на вреди от укриване на публични, държавни и общински вземания."
Комисията подкрепя частично предложението и предлага следната редакция на чл. 2:
"Чл. 2. (1) Държавният вътрешен финансов контрол е контрол върху финансовата дейност на посочените в чл. 4 лица с цел да се прецени законосъобразността и спазването на принципите за ефективност, ефикасност и икономичност.
 (2) Основна задача на държавния вътрешен финансов контрол е предотвратяването, разкриването и възстановяването на вреди."
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: По чл. 2 някой желае ли да се изкаже? Няма.
Моля, гласувайте чл. 2 така, както е предложен от комисията.
Гласували 104 народни представители: за 104, против и въздържали се няма.
Член 2 е приет.



ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН ЦОНЕВ: "Чл. 3. При упражняването на държавния вътрешен финансов контрол контролните органи прилагат следните принципи:
1. законност - осъществяване на контролната дейност въз основа на Конституцията, законите и международните договори, по които Република България е страна;
2. независимост при планирането, възлагането, извършването и отчитането на контролната дейност от институциите, органите и лицата, чиято дейност се контролира, с изключение на органите по чл. 8, ал. 2;
3. обективност и служебно начало - установяване обективно и по инициатива на контролните органи на всички факти и обстоятелства относно контролираната дейност;
4. опазване на служебната тайна - неразгласяване и непредоставяне на информация, станала им известна при или по повод изпълнение на служебните им задължения, освен когато това е предвидено в закон."
Комисията подкрепя текста на вносителя за чл. 3. Няма направени предложения.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Моля, гласувайте чл. 3 така, както е предложен от вносителя.
Гласували 101 народни представители: за 101, против и въздържали се няма.
Член 3 е приет.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН ЦОНЕВ: "Чл. 4. (1) Държавният вътрешен финансов контрол обхваща финансовата дейност на:
1. разпоредителите с бюджетни кредити по републиканския бюджет и разпоредителите със средства по програми на Европейския съюз;
2. органите, администриращи приходи в републиканския бюджет;
3. разпоредителите с извънбюджетни сметки и фондове съгласно Закона за държавния бюджет на Република България за съответната година;
4. разпоредителите с бюджетни кредити по общински бюджети и фондове;
5. държавното обществено осигуряване, фонд "Професионална квалификация и безработица" и Националната здравноосигурителна каса.
6. юридическите лица с не по-малко от 34 на сто държавно или общинско участие в капитала, включително когато са в производство по несъстоятелност, както и юридическите лица, чиито задължения са гарантирани с държавно или общинско имущество.
(2) Държавният вътрешен финансов контрол обхваща и дейността на лицата, финансирани със средства от републиканския и от общинските бюджети, както и по програми на Европейския съюз, по отношение на тези средства."
Предложение на народния представител Руси Статков - в ал. 1, т. 6, думите "не по-малко от 34 на сто" да отпаднат.
Комисията не подкрепя предложението. Комисията подкрепя текста на вносителя със следната редакция на т. 6:
"6. юридическите лица с блокираща квота държавно или общинско участие в капитала, включително когато са в производство по несъстоятелност, както и юридическите лица, чиито задължения са гарантирани с държавно или общинско имущество."
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Има думата господин Руси Статков.
РУСИ СТАТКОВ (ДЛ): Уважаеми господин председател, дами и господа народни представители! Мисля, че е много важно при определянето на обхвата на дейността на Държавния финансов контрол да се анализира онова, което досега той е вършил, и съответно да се прецизират тези разпоредби, които допълнително се предлагат, тъй като, както и на първо четене стана дума, голяма част от разпоредбите се преписват буквално от действащия закон. В случая обаче не е така - отпада една много важна разпоредба, която в предишното Народно събрание, ще припомня на мнозинството по предложение на господин Лучников и настояване на сегашното мнозинство се прие, че след като има 1% държавно участие, трябва да се проверява финансовата дейност от страна на Държавен финансов контрол. С предложението, което сега се прави, се изключват от обхвата много големи финансови средства. Разбира се, трудно е да се дадат конкретните размери, но говоря за много наистина, защото зад 1% може да се крият и 100 хил., и 200 хил. Различни са фирмите, различни са и финансовите потоци, които са зад тези проценти.
В края на краищата това е въпрос на философия - имаме ли желание ние като законодатели действително да се реализира финансов контрол върху определени финансови потоци или просто решаваме, че това няма да стане. Ако се приеме предложението на вносителя, именно това ще се случи. Аз съжалявам, че ме нямаше в началото, когато говорехме за философията въобще на финансовия контрол. Аз считам, че това е изкуствено разделение на вътрешен и външен, в края на краищата финансовият контрол трябва да бъде такъв, че да обхване всички финансови потоци, независимо от прилагателното, всичко, което е свързано с уреждане на отношенията, на събиране, на управление, на разходване на финансовите средства. Получава се така, че ние, играейки си с прилагателни, допускаме да не се контролират определени дейности, определени финансови потоци.
Затова, уважаеми дами и господа народни представители отдясно, вие като мнозинство ще имате отговорността да приемете или да не приемете това предложение. В случая аз като член на Комисията по бюджет, финанси и финансов контрол съвсем коректно ви казвам, че ще бъде много безотговорно, ако се откажем от досегашната разпоредба, тъй като аз съм я препотвърдил. Става дума за това, където има над 1% държавно участие, финансовите потоци действително да бъдат контролирани.
Мисля също така, че е редно да се припомни, че дори в тази ситуация, в която бяхме, имаше и има много сериозни пропуски във финансовия контрол. Не толкова и само от страна на самия финансов контрол, колкото като цялостна верига други органи. Така се получава, че сега и финансовият контрол, който поне документираше някои от тези финансови потоци, отпада от тази верига и реално остава огромна част от финансовите потоци извън контрол. Нарочно повтарям това няколко пъти, за да разберете, че става дума за нещо много сериозно.
Завършвам с надеждата, че поне една част от вас, които следят тази материя, а, разбира се, и всички са задължени, ще подкрепят моето предложение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Статков.
Друг желае ли да се изкаже?
Моля, гласувайте предложението на народния представител Руси Статков за отпадане в ал. 1, т. 6, думите "не по-малко от 34 на сто".
Гласували 128 народни представители: за 24, против 95, въздържали се 9.
Предложението не се приема.
Моля, гласувайте чл. 4 така, както е предложен от вносителя, със заместващия текст на т. 6 в ал. 1, предложена от комисията.
Гласували 107 народни представители: за 95, против 5, въздържали се 7.
Член 4 е приет.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН ЦОНЕВ: "Глава втора - Устройство и органи".
Комисията предлага заглавието на глава втора да се измени така: "Глава втора - Устройство на агенцията и правомощия на органите".
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Моля, гласувайте заглавието на глава втора така, както е предложено от комисията.
Гласували 110 народни представители: за 110, против и въздържали се няма.
Заглавието на глава втора е прието.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН ЦОНЕВ: "Чл. 5. (1) Агенцията е администрация към министъра на финансите и е юридическо лице на бюджетна издръжка. Агенцията има териториални звена, които са със статут на териториални дирекции.
(2) Структурата, численият състав на агенцията и районите на действие на териториалните дирекции се определят с устройствен правилник, приет от Министерския съвет."
Тук има предложение на народния представител Георги Пирински, което той оттегля.
"Чл. 6. Органи на агенцията са директорът на агенцията, директорите на териториалните дирекции и вътрешните одитори.
Чл. 7. (1) Министърът на финансите назначава и освобождава от длъжност директора на агенцията, съгласувано с министър-председателя.
           (2) Директорът на агенцията или упълномощени от него лица назначават и освобождават от длъжност другите органи и служителите на агенцията."
За чл. 5, 6 и 7 няма предложения.
Комисията подкрепя текста на вносителя.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Моля, гласувайте чл. 5, 6 и 7, така както са предложени от вносителя.
Гласували 108 народни представители: за 102, против няма, въздържали се 6.
Членове 5, 6 и 7 са приети.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН ЦОНЕВ: "Чл. 8. (1) Агенцията изпълнява следните функции:
1. планира, ръководи и провежда единната политика на държавния вътрешен финансов контрол и контролира цялостната му дейност;
2. определя функциите на вътрешните одитори;
3. дава методически указания за осъществяване на държавния вътрешен финансов контрол и следи за тяхното еднакво прилагане;
4. разработва стандарти и наръчници за контролната дейност по този закон;
5. разработва механизми за оценка на риска;
6. дава насоки и препоръки на разпоредителите с бюджетни кредити за изграждане на системи за финансово управление и контрол, на звена за вътрешен контрол и за упражняване на предварителен контрол;
7. проверява правилното прилагане на системите за финансово управление и контрол от разпоредителите с бюджетни кредити;
8. анализира и обобщава резултатите от контролната дейност;
9. анализира причините и условията за извършване на нарушения на финансовата дисциплина и предлага мерки за отстраняването им;
10. разработва система за отчитане резултатите от дейността си пред Министерския съвет и осигурява обратна връзка към системите за финансово управление и контрол на изпълнителната власт;
11. осъществява дейността по сертифициране на сметките на функционалните структури, които се разпореждат със средства от фондове и програми на Европейския съюз, и изготвя годишно удостоверение и доклад по ред, определен с наредба на министъра на финансите;
12. осъществява контрол върху процедурите за възлагане на обществени поръчки;
13. организира и поддържа информационна система;
14. обобщава и отчита пред Европейската комисия резултатите от дейността си, свързани със средства от Европейския съюз;
15. осъществява взаимодействие и обменя информация със Сметната палата;
16. осъществява взаимодействие с данъчната и митническата администрация, Националния статистически институт, Бюрото за финансово разузнаване, Агенцията за държавни вземания, Агенцията за приватизация, Министерството на вътрешните работи и с органите на съдебната власт;
17. сътрудничи с финансово-контролните органи и организации на други държави и на Европейския съюз.
(2) Министерският съвет и министърът на финансите могат да възлагат на агенцията извършването на извънпланови одити.
(3) Агенцията представя годишен отчет за резултатите от своята дейност чрез министъра на финансите пред Министерския съвет."
Има предложение на народния представител Георги Пирински, което е прието от комисията. Ще си позволя да прочета направо редакцията на комисията.
Комисията подкрепя това предложение в следната редакция на т. 12:
"12. осъществява контрол върху постъпленията от приватизацията, в това число и банковата, както и върху тяхното разпределение и разходване;".
Комисията подкрепя текста на вносителя и направеното предложение по т. 12, а досегашните т. 12-17 стават съответно т. 13-18.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Моля, гласувайте чл. 8, както е предложен от вносителя, с новата т. 12, както е предложена от комисията и преномериране на следващите точки.
Гласували 105 народни представители: за 99, против няма, въздържали се 6.
Член 8 е приет.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН ЦОНЕВ: "Чл. 9. (1) Директорът на агенцията:
1. ръководи и контролира дейността на агенцията;
2. утвърждава плановете за контролната дейност;
3. възлага със заповед извършването на планова и извънпланова контролна дейност;
4. осъществява политиката по квалификация на органите и служителите на агенцията;
5. представлява агенцията и организира международните й връзки;
6. упражнява други правомощия, предвидени в този закон.
(2) Директорът може да възлага на длъжностни лица от агенцията изпълнението на правомощията си по ал. 1.
(3) Министърът на финансите и директорът на агенцията информират обществеността за дейността на агенцията.
Чл. 10. (1) Директорът на териториална дирекция на агенцията:
1. организира и контролира прилагането на методическите указания на агенцията;
2. възлага извършването на планов вътрешен одит на територията на съответния район;
3. докладва периодично на директора на агенцията за резултатите от дейността на териториалната дирекция;
4. осъществява контрол върху дейността на органите и служителите в териториалните дирекции;
5. представлява териториалната дирекция.
  (2) Директорът на териториалната дирекция може да възлага на определени от него длъжностни лица изпълнението на правомощията си по ал. 1.
Чл. 11. (1) Органите на държавния вътрешен финансов контрол при изпълнение на служебните си задължения имат право:
1. на свободен достъп до служебните помещения и документацията на одитираните обекти;
2. да проверяват материалните и нематериалните активи, системите за финансово управление и контрол, информационните системи и всички документи, които имат значение за контролната дейност;
3. да изискват в определени от тях срокове от длъжностните лица документи, сведения и справки във връзка с осъществяването на контролната дейност;
4. да изискват от длъжностните лица декларации за всички банкови сметки в страната и в чужбина на одитираните обекти;
5. да изискват сведения и заверени копия от документи от юридически лица и еднолични търговци извън одитирания обект, както и да извършват насрещни финансово-счетоводни проверки в тях, които имат значение за контролната дейност;
6. да се запознават с разрешение на съда и на органите на досъдебното производство със следствените и други материали, които имат значение за контролната дейност.
  (2) Директорът на агенцията и директорите на териториалните дирекции могат да назначават за сметка на агенцията вещи лица при условия и по ред, определени в правилника за прилагане на този закон.
             (3) Въз основа на писмено искане от директора на агенцията или от директорите на териториалните дирекции банките са длъжни да предоставят сведения за броя и номерата на всички съществуващи и закрити сметки на одитираните обекти и на лицата по чл. 31 от този закон, а при условията на чл. 52, ал. 5 от Закона за банките - и за движението по тези сметки."
Комисията подкрепя текста на вносителя за чл. 9, 10 и 11, като има предложение в ал. 1 на чл. 11 думите "органите на държавния вътрешен финансов контрол" да се заменят с "органите на агенцията".
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Моля, гласувайте чл. 9, 10 и 11, както са предложени от вносителя, като в чл. 11, ал. 1 думите "органите на държавния вътрешен финансов контрол" се заменят с думите "органите на агенцията".
Гласували 101 народни представители: за 95, против няма, въздържали се 6.
Членове 9, 10 и 11 са приети.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН ЦОНЕВ: По чл. 12 има предложен текст от комисията с по-различна редакция. Ще прочета него, тъй като няма други предложения.
"Чл. 12. (1) При изпълнение на служебните си задължения органите на агенцията са длъжни:
1. да се легитимират със служебна карта и заповед за извършване на контролна дейност;
2. да отразяват обективно и точно резултатите от контролната дейност, както и установените нарушения и вреди въз основа на проверените служебно и лично от тях факти и обстоятелства;
3. да не разгласяват факти и обстоятелства, станали им известни при или по повод изпълнение на служебните им задължения.
(2) Вътрешните одитори и вещите лица по чл. 11, ал. 2 са длъжни да си направят отвод, когато през последните три години:
1. са работили към одитирания обект или са участвали в ръководството му, или имат личен интерес от одитираната дейност;
2. техен съпруг, роднина по права линия без ограничения, а по съребрена - до четвърта степен, са работили като отчетници или в ръководството на одитирания обект.
(3) Обстоятелствата по ал. 2 се декларират писмено от вътрешния одитор или от вещото лице. Преценката за наличие на личен интерес се прави от директора на агенцията.
(4) Органите на агенцията не могат да участват в управленската, счетоводната или контролната дейност на (тук предлагаме да бъде) търговски дружества и еднолични търговци (вместо "юридически лица").
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Господин Цонев, ако искате прочетете и следващия текст с предложението на комисията.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН ЦОНЕВ:
"Чл. 13. (1) В агенцията се назначават само дееспособни български граждани, които не са осъждани за умишлено престъпление от общ характер и не са лишени по съдебен ред от правото да заемат съответната длъжност.
(2) За органи на агенцията се назначават лица с висше икономическо или юридическо образование и трудов стаж по специалността, предвиден в устройствения правилник.
(3) По предложение на директора на агенцията министърът на финансите или упълномощени от него лица определят органите и служителите, които имат право на добавка за работа в системата на държавния вътрешен финансов контрол, както и индивидуалния й размер.
(4) Средствата по ал. 3 се определят в размер 25 на сто от годишния размер на средствата за работна заплата по бюджета на агенцията и се включват в Закона за държавния бюджет за съответната година."
Комисията предлага само тук, в ал. 3, думите "системата на държавния вътрешен финансов контрол" да се заменят с "органите на агенцията".
Това е логично предложение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Благодаря на господин Цонев.
По следващия текст има неприети предложения.
Има ли желаещи да вземат думата по членове 12 и 13 в предложената от комисията редакция? Няма.
Моля, гласувайте чл. 12 и 13 така, както са предложени от комисията.
Гласували 92 народни представители: за 89, против няма, въздържали се 3.
Членове 12 и 13 са приети така, както са предложени от комисията.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН ЦОНЕВ:
"Чл. 14. (1) При упражняване на одитна дейност в бюджета на агенцията постъпват отчисления в размер 30 на сто от:
1. разкритите и възстановените суми за причинени вреди на държавния и общинския бюджет;
2. укритите публични държавни и общински вземания.
(2) Средствата по ал. 1 се управляват и разходват съгласно наредба, издадена от министъра на финансите. Тези средства не могат да се използват за материално стимулиране.
(3) Алинеи 1 и 2 не се прилагат при одит на средства по програми на Европейския съюз.
(4) Агенцията прави анализ и докладва на министъра на финансите за приложението на алинеи 1 и 2 на всеки 6 месеца от влизането в сила на закона."
Предложение на народния представител Георги Пирински:
Първо. "В чл. 14 се правят следните изменения:
1. В ал. 1 думите "в бюджета" се заменят с "в полза на", а числото "30" се заменя с "1".
2. В ал. 2 думите "наредба, издадена от министъра на финансите" се заменят с "правилника за прилагане на закона".
Комисията не подкрепя предложението, подкрепя текста на вносителя, като за ал. 1 имаше гласуване с три предложения:
"Числото "3" да се замени с числото "5, 10 или 25"."
Комисията не взе решение, тъй като се получиха по 6 гласа за "10" и 6 гласа за "25". Така че тук ще трябва залата да реши.
Второ. Алинея 2 се изменя така:
"(2) Средствата по ал. 1 се управляват и разходват съгласно наредба, издадена от министъра на финансите само за капитални вложения, за подобряване на материалната база, за квалификация и преквалификация. Тези средства не могат да се използват за материално стимулиране."
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Благодаря Ви, господин Цонев.
Господин Пирински, имате думата, за да защитите Вашите предложения.
ГЕОРГИ ПИРИНСКИ (ДЛ): Благодаря Ви, господин председател. Господин председател, сигурно е важно и за пленарната зала да вникне във въпроса, който беше дискутиран в комисията около тези проценти. Поначало размерът от 30 на сто, предвиден в ал. 1 на чл. 14, за какво става дума? При упражняване на одитна дейност в бюджета на агенцията да постъпват 30 на сто отчисления. И се посочи от какво да бъдат тези отчисления - разкритите и възстановени суми за причинени вреди и укритите публични държавни и общински вземания.
Струва ми се, че е ясно, че в днешните условия, когато очевидно има доста нарушения и причинени вреди, доста укрити вземания, говорим за суми, които са от порядъка на милиони, може би и десетки милиони, ал. 1 предвижда една трета от тези суми да постъпват именно в Агенцията по контрола и да се разходват по наредба, утвърдена от министъра.
Струва ми се, че по принцип комисията сподели разбирането, което се постарах да аргументирам, че това е, от която гледна точка да вземете, недопустимо и неправилно. Такъв крупен финансов ресурс по една вътрешноведомствена наредба да бъде на разпореждане на една агенция, като съставна структура на Министерството на финансите.
Единственият аргумент в защита, който и колегите от сегашната структура на финансите изтъкнаха, е че в други закони - за митниците, за данъчната администрация са предвидени сходни проценти под разкриваните нарушения.
Първо, не зная дали, въпреки че и там, разбира се, могат да се разкрият крупни отклонения на суми, обхватът и обемът на тези суми е съизмерим.
И второ, в комисията беше изразено съмнение, че и там е гласувано най-правилното решение по отношение на тези 30 на сто. И по-скоро мнението, че и там сме предоставили прекалено голям ресурс на тези органи.
Ето защо, както каза и господин Цонев, се стигна до това гласуване по три различни предложения - 5, 10 и 25 на сто, по които гласовете се разделиха и нямаше възможност да се излезе пред пленарната зала днес с едно предложение.
В текста на ал. 2 действително се прави уговорката, че става дума за разходи в полза на материалната част от дейността на агенцията, че това няма да бъдат средства за стимулиране. Но във всички случаи е ненормално една агенция или една структура да решава проблемите на своята издръжка по такъв начин, а не чрез нормалната бюджетна процедура. Тъй като това е едно нарушение на принципите на прозрачност и на отговорно управление на бюджета, които се изискват от всяка отговорна финансова администрация, които се изискват и от международните финансови институции.
Ето защо аз бих апелирал, господин председателю, пленарната зала да гласува, може би за да търсим някакво приближение, нито най-ниското, нито най-високото предложение, а предложението за 10%. Аз лично ще подкрепя 10%, вместо моя 1%, но считам, че и с 10-те процента правим отклонение от нормалната и необходима практика, към която може би не с една крачка, но трябва да вървим и то с ускорени темпове. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Благодаря на господин Пирински.
Има думата за изказване господин Руси Статков.
РУСИ СТАТКОВ (ДЛ): Уважаеми господин председател, дами и господа народни представители! Взимам думата, тъй като, след като изслушах господин Пирински, считам, че ние трябва да намерим най-доброто решение. Беше хубаво това, което той подчерта - че става въпрос за философия, каква философия ние възприемаме.
В тази разпоредба, която ни се предлага, основната идея е, че за допълнително разкриване на укрити вземания, за причинени вреди и т.н. ще се отделят средства, които средства последно няма да стимулират хората във "Финансов контрол", а създаване на базата.
И веднага възникват няколко въпроса:
По този начин ли ние трябва да организираме работата на държавните служители, в смисъл, те длъжни ли са да си вършат работата? А в тази работа влиза прецизно и докрай контролиране на финансовите потоци, в т.ч. и предотвратяване на опитите за нарушения и т.н. Това - първо.
Второ, защо ние ще докараме дотам състоянието на нещата, че да търсим други канали за създаване на материална база във "Финансов контрол"? Ако ние сме наясно като законодатели, че базата на "Финансов контрол" в техническо, технологично и т.н. отношение е изостанала, а това сигурно е така, след като се търсят такива средства, нека да го решим съвсем легално.
Моето предложение е, се надявам, че господин Цонев ще ме подкрепи, е да отпадне тази разпоредба като философия. Нека по друг начин, а именно: държавните служители да си вършат работата затова, защото са държавни служители; второ, базата и техническите средства да бъдат решени по друг начин.
Господин председател, предлагам да отпадне този чл. 14.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Предлагате целият член да отпадне. Добре, господин Статков.
Заповядайте, имате думата.
ИВАЙЛО КАЛФИН (ЕЛ): Благодаря Ви.
Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз искам да изразя едно становище, с което да се опитам да ви убедя да се придържаме към минималния размер на тези средства, които остават за агенцията от разкритите и възстановени в бюджета средства.
Философията е много проста. В текста, в чл. 14 пише, че това са средства, които са разкрити и възстановени за причинени вреди на държавния и общинския бюджет. Това са бюджетни средства, това са средства, които по принцип принадлежат на данъкоплатците. Те влизат в бюджета, за да се преразпределят за различни видове социални услуги.
Има два проблема, когато приемаме принципно варианта, че част от тези бюджетни пари остават в някои агенции, било то "Митници", "Данъчна администрация" или "Вътрешен финансов контрол".
Първият проблем е свързан с принципа действително за смисъла и за ролята на бюджетните разходи. Това са действително средства, които принадлежат на бюджета.
Аз оценявам много високо работата на Държавния финансов контрол и съм съгласен, ако те имат необходимост от допълнително оборудване, ние да коригираме техния бюджет, когато приемаме бюджета на Република България. Но няма логика в това една агенция в изпълнителната власт да си удържа държавни средства - става въпрос за бюджетни средства - без тези средства да минават през нормалния път за изразходване на бюджетни средства с решение на Народното събрание. Това е първият проблем.
Вторият проблем е, че в изпълнителната власт, а и не само в изпълнителната власт, работят различни агенции. По този начин ние поставяме някои от агенциите в едно привилегировано положение в сравнение с другите. Защо примерно Държавният финансов контрол, данъчната администрация или митническата администрация би трябвало да имат допълнителни стимули в сравнение с други агенции или примерно министерства, които не са създадени, за да събират пари в бюджета? Изпълнението на определени функции от дадена агенция, което е разписано в закона, предполага, че тя получава пари от бюджета, за да извършва тази си дейност, тази си работа.
Така че поради тези две причини аз бих подкрепил или отпадане на текста, или придържане към най-ниската ставка. Действително това е проблем, който не е само за структурата на Държавния финансов контрол, това е проблем за всички закони, в които бяха наложени от Министерство на финансите и гласувани от Народното събрание структури на изпълнителната власт да преразпределят бюджетни средства, без това да минава по нормалния начин за преразпределение на бюджет. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Благодаря на господин Калфин.
Господин Венцеслав Димитров има думата за изказване.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (ОНС): Господин председателстващ, колеги! Наистина това беше един от проблемите, на който отделихме най-много внимание в нашата комисия - дали имат право на такива пари и колко да бъдат те.
Вярно е, че въпросът има няколко страни:
Първата е може ли една бюджетна организация, която има за задача да върши някаква работа, да получава някакви премии, когато си свърши работата. Ако не си свърши работата, се предполага, че няма да вземе нищо и ще взима само заплати.
Вие прехвърлете, да кажем, този принцип на работа на Народното събрание и казваме така: ако не работим, получаваме заплати; ако работим, получаваме на закон по не знам колко си пари. Това ще го възприеме ли някой тук? Нито обществото ще го възприеме, нито някой от народните представители.
А защо пък за тези агенции ние се съгласихме, примерно, които разкрият нарушение, част от парите да остават за тях? Дали ще е в митница, дали ще е в МВР, дали ще е за някое друго звено вътре в Министерството на финансите, се възприе принципът да им се дават пари за това, че си вършат работата. Ами, нали затова са гласувани тези средства на тях - да им се дават заплати, те да си вършат работата и да си получават заплати? Това е едната страна.
Другата страна е какво ще стане със самото финансиране и преразпределение на парите. Аз не знам дали някой от колегите е взел отношение и е дал този пример, който се оказа един ключов в нашата комисия, колко струва тяхната издръжка и какъв е ефектът от тяхната дейност. Оказа се, че за миналата година, мисля, ефектът от тяхната дейност е 17 млн. лева. Тоест, 17 млн. лева са върнати на държавата вследствие на тяхната дейност. А тяхната издръжка от бюджета е струвала 10 млн. Значи си направете сметка: ако възприемем техния принцип да им даваме 30%, долу-горе излизат на нула. Тоест, с тях или без тях - все тази работа. Те плюс премията ще са точно толкова, колкото е ефектът от тяхната дейност. Ето това се получава - една пълна безсмислица.
Ако има наистина такава структура у нас, вярно е, че тя има и някаква превантивна функция, защото хората, като знаят, че има подобно звено, те ще си гледат по-добре работата. Но нека да има, не казвам, че не трябва да има. Ако трябва наистина да има премии, аз съм склонен да поддържам най-ниската ставка. И призовавам колегите наистина да не разпускат чак толкова много държавната хазна, защото тя не е чак толкова много богата. Парите в държавната хазна служат за издръжка на още маса дейности, които се конкурират помежду си, знаете проблемите. Така че, дайте да бъдем малко по-стегнати и ние във финансовата дисциплина, а не да ги разглезваме с подобни грамадни премии. Иначе по техен пример и другите звена, които събират по някакъв начин пари, и те ще посягат на парите на данъкоплатеца, за да ги използват за собствени цели и т.н.
Лошо е, когато една държава не може да издържа своите институции. Това говори много лошо за държавата. И чакат тия институции едва ли не да започнат да работят, както казвахме едно време - на стопанка сметка, или сега - на пазарен принцип, каквото изкарат, от това да се издържат. Ами как ще стартира една такава агенция или някаква друга? Оказа се, че не може да стартира.
Така че, колеги, аз ви моля да вземете тези съображения при гласуването и да подкрепите, ако не отпадането, то най-ниската ставка.

ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Има думата господин Цонев.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН ЦОНЕВ: Благодаря Ви, господин председател. Искам да внеса още малко яснота в тази дискусия. Първо, тези 17 млн., за които говори господин Венцеслав Димитров, не са единственият ефект от дейността на Държавния финансов контрол, те са само възстановените суми от открити причинени вреди. Има други суми, по които има предотвратени разхищения, има разкрити нарушения, има образувани следствени дела по техни актове. Така че това не може да бъде критерий за свършена работа. Количественият измерител е съвсем друг.
Защо аз подкрепих в комисията 25-те процента? Първо, защото това не е чак толкова голяма сума, тя няма да бъде повече от порядъка на 3-4 до 5 млн. и тази сума ще бъде употребена не за премии, както каза господин Димитров, а ще бъде употребена за изграждане на материалната база и за повишаване на квалификацията на служителите в агенцията - нещо, което е много важно, толкова повече предвид променящото се законодателство в тази област и предвид критериите, които трябва да покриваме във връзка с контрола по отношение на Европейския съюз.
Другият ми мотив да подкрепя цифрата 25 е, защото толкова е предвидено за данъчната администрация в Данъчно-процесуалния кодекс, също така за митническата администрация, така че да бъде еднакво за всички органи, които разкриват и предотвратяват финансови нарушения. Затова смятам, че трябва да приемем цифрата 25.
Ние в комисията решихме, че в края на годината ще поискаме отчет от Министерството на финансите за това какви са били тези суми за 2000 г., как са разходвани. И ако приемем, че са били добре разходвани и с тях е постигнат ефектът, който сме търсили, когато сме ги приемали, няма да променяме цифрата 25, но тя ще бъде еднаква за всички. Ако решим, че ефектът не е постигнат, че средствата са били разхитени или са били много, тогава ще ги намалим, но за всички.
Затова аз апелирам да подкрепите цифрата 25.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: За реплика има думата господин Руси Статков.
РУСИ СТАТКОВ (ДЛ): Уважаеми господин председател, дами и господа народни представители, господин Цонев! Въпросите са принципни. Става дума за квалификация и материална база на служителите и в Държавен финансов контрол. Ако ние решаваме въпроса по този начин, това е твърде несериозно, защото те може да не разкрият нищо, а същевременно квалификацията да е ниска. Базата е в лошо състояние. Дайте да решим проблема по този начин, по който трябва да се реши и се решава за другите сфери. Нужно е базата да се подобри - залагаме в Закона за държавния бюджет средства. Нужна е квалификация - залагаме средства. Защо ги поставяме в зависимост от такава една разпоредба?
И второ, те си вършат работата по закон.
РЕПЛИКА ОТ ЗАЛАТА: Това са допълнителни средства.
РУСИ СТАТКОВ: Нека да изкараме тези средства, които са наистина необходими, а в това число и допълнителни. Защото става дума за особено важна сфера. Ако пък преразкрият, става преразпределение извън Закона за държавния бюджет, което наистина е непрозрачно, както каза господин Пирински. И въпросът не е чужденците дали ни наблюдават или не, ние сме тези, които трябва да се наблюдаваме и да се контролираме.
Уважаеми колеги, моля ви, не поставяйте в такава условно изкривена среда финансовия контрол, а и въобще контролните органи. Затова - още веднъж - поддържам предложението си за отпадане на тази разпоредба.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Статков.
За втора реплика думата има господин Димитров.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (ОНС): За мен тезата за квалификация звучи малко комично. Тя предполага, че хората, които са назначени там, нямат квалификация, тоест те трябва тепърва да се квалифицират. От друга страна, аз знам какво е квалификация в едно държавно учреждение - да ги пращат в командировка в чужбина, да организират семинари, да канят лектори, да им плащат хонорари, да трошат излишни пари. Какво ще направят - питам аз - онези държавни учреждения, които нямат възможност да взимат такива пари за квалификация или за материална база? Може ли някой да отговори на този въпрос? Щом никой не може да отговори на този въпрос, би трябвало ние да подходим еднакво към всички. За всички държавни служители, независимо в кои министерства, агенции и т.н. се намират те, да има еднакъв критерий. Или, ако се събират някакви пари, те да отидат, ако искате, в някакъв отделен фонд, от който да се разпределят на всички. А сега какво става? Държавният финансов контрол се квалифицира, митниците се квалифицират, данъчните служители се квалифицират. Народните представители няма да се квалифицират. Така ли е? Или, да кажем, министрите няма да се квалифицират, макар че може би те имат по-голяма квалификация.
Но вижте, господин Цонев, обръщам се и към мнозинството, аз смятам, че трябва малко по-критично да се отнасяте към някои необосновани искания на държавни служители. Пак ви го казвам, защото съм вече десет години в този парламент. Такава е практиката. Това не е политиката нито преди на БСП, нито сега на СДС. Помислете малко, тропнете им по масата и им кажете: вие сте държавни служители, ще си седнете на онази работа и ще си гледате работата. Ако не, ще отидете в частния сектор, а ние ще си търсим други хора.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Димитров.
Думата за трета реплика има господин Пирински.
ГЕОРГИ ПИРИНСКИ (ДЛ): Уважаеми господин председателю! Моята реплика е към господин Цонев във връзка с процента - 25. Аз заявих, че смятам този процент за завишен и отново бих апелирал за подкрепа на цифрата 10.
Едновременно с това бих искал да репликирам и колегите Венцеслав Димитров, до известна степен и Руси Статков, защото ние все пак трябва да сме наясно, че държавните служители в България днес са в едно далеч незавидно състояние и като материално осигуряване, и като база, с която разполагат.
И второ, все пак нека да преценим, че говорим за структура, на която ние възлагаме функцията да разкрива и да възстановява вредите, които възникват във всички държавни агенции. Цялото общество е повече от загрижено за корупция, за неправомерни действия, за нанасяни щети на държавата за милиони, десетки милиони лева. И за мен е неприемлива логиката, че всички трябва да са изравнени по всички показатели, господин Димитров, защото това е един вид уравниловка. Трябва да се отчита, особено за периода, в който живеем сега, изключителната непопулярност на тази дейност. Съгласете се как посрещат един финансов контрольор, като влиза някъде, цялата сложност на разкриването на тези престъпления, с които се сблъскват те и едновременно с това огромната претенция към тях защо не разкриват повече, защо не пресичат престъпленията и т.н.
Истина е, че по принцип бюджетът трябва да решава всички тези въпроси, трябва всички да се квалифицират. Но докато се създадат условия за всички да има всичко, трябва да дадем възможност на звена, които са с възлова функция, да функционират малко по-нормално още сега.
Ето защо аз бих апелирал за 10 процента.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Пирински.
Има думата господин Йордан Цонев.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН ЦОНЕВ: Благодаря Ви, господин председател. Искам само да добавя в т. 2 на ал. 1 думите "укритите публични държавни и общински вземания" да се заменят с думите "укритите и възстановени публични държавни и общински вземания", което още стеснява размера на тези средства.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (ОНС, от място): Те, ако не са възстановени, няма да се вземат.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Преминаваме към гласуване.
Поставям на гласуване предложението на народния представител Руси Статков за отпадане на чл. 14.
Гласували 135 народни представители: за 48, против 80, въздържали се 7.
Предложението не се приема.
Следващото предложение е на народния представител Георги Пирински, като той прави една корекция и в т. 1 заменя числото "1" с числото "10".
ГЕОРГИ ПИРИНСКИ (ДЛ, от място): Аз оттеглям моето предложение. Нека да гласуваме по ред трите направени от комисията предложения.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Вие оттегляте това Ваше предложение, а оттегляте ли т. 2? Имам предвид думите "наредба, издадена от министъра на финансите" да се замени с думите "правилник за прилагане на закона"?
ГЕОРГИ ПИРИНСКИ (ДЛ, от място): Оттеглям го.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря.
Поставям на гласуване предложението в ал. 1 числото "30" да се замени с числото "5".
Гласували 144 народни представители: за 67, против 75, въздържали се 2.
Предложението не се приема.
Следващото предложение, което беше формулирано и от господин Пирински, е числото "30" да се замени с числото "10".
Гласували 152 народни представители: за 73, против 75, въздържали се 4.
Предложението не се приема.
Господин Козалиев има думата.
ВАСИЛ КОЗАЛИЕВ (ДЛ): Уважаеми господин председател, предлагам да прегласуваме десетте процента. Те са известни в обществото. Още повече, че имаме опита от миналата година процентите, които събра Главна данъчна администрация и ремонта, който направи за 3 млн. на централната си сграда, и нищо повече по съответните общини и териториални данъчни управления.
Аз ви предлагам да не се съгласяваме на тези проценти, които се предлагат тук от председателя на комисията и от вносителя. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Козалиев.
Поставям на прегласуване предложението числото "30" да бъде заменено с числото "10".
(Народният представител Христо Христов се разхожда в блока на Народен съюз.)
Отменете гласуването!
Господин Христов, седнете си на мястото! Моля депутатите всеки да бъде в своята парламентарна група, а не в съседната.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (ОНС, от място): Защо?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Ами защото 57 карти трудно мога да преброя и в другата половина. Впрочем, карти мога да преброя. Хайде да не говорим повече по въпроса.
Моля, гласувайте предложението числото "30" да бъде заменено с числото "10".
Гласували 166 народни представители: за 89, против 70, въздържали се 7.
Предложението е прието и остава числото "10".
Поставям на гласуване чл. 14, така както е предложен от вносителя, с корекциите, направени от комисията в ал. 1 и 2 и с корекцията, която господин Цонев предложи в ал. 1, т. 2.
Гласували 123 народни представители: за 121, против няма, въздържали се 2.
Член 14 е приет.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН ЦОНЕВ: "Чл. 15. (1) Всички длъжностни лица в одитираните обекти са длъжни да оказват съдействие и да осигуряват подходящи условия на органите на агенцията при упражняване на техните правомощия.
(2) Ръководителите на одитираните обекти не могат да се позовават на служебна или търговска тайна пред органите на Държавния вътрешен финансов контрол при упражняване на техните правомощия.
(3) Органите на прокуратурата, на Министерството на вътрешните работи и на агенцията си оказват съдействие при упражняване на техните правомощия."
Комисията предлага в ал. 2 думите "Държавния вътрешен финансов контрол" да се заменят с "агенцията". Това предложение следва в целия текст на закона, където има такива думи.
"Чл. 16. Агенцията задължително застрахова органите на агенцията и служители, определени с правилника за прилагане на закона, със застраховките "Живот" и "Злополука" за сметка на своя бюджет.
Чл. 17. (1) Министърът на отбраната и министърът на вътрешните работи след съгласуване с директора на агенцията организират ревизионни дирекции за контрол върху дейността на материално-отговорните лица в структурите на тяхно подчинение.
(2) Методическото ръководство върху дейността на дирекциите по ал. 1 се упражнява от агенцията.
Комисията подкрепя текста на вносителя по чл. 15, 16 и 17, с направената корекция.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Цонев.
Моля, гласувайте чл. 15, 16 и 17, както са предложени от вносителя, с двете корекции на комисията в чл. 15 и 16.
Гласували 96 народни представители: за 90, против няма, въздържали се 6.
Членове 15, 16 и 17 са приети.
За процедура господин Георги Панев има думата. (Народният представител Христо Христов иска да бъде прегласуван чл. 14.)
Господин Христов, беше направено предложение за прегласуване и прегласуването е окончателно.
ХРИСТО ХРИСТОВ (СДС, от място): Ама там няма 89 човека.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Вие не сте от ръководството на групата. Ако някой искаше да възрази от ръководството на групата, така както преди това казах същото и на господин Козалиев. Само от ръководството могат да поискат проверка на кворума. Разберете се с ръководството на собствената си група.
Имате думата, господин Панев.
ГЕОРГИ ПАНЕВ (СДС): Благодаря ви.
Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Извинявам се, че ще отклоня вниманието на уважаемата аудитория от разглеждането на този закон, но трябва да направя едно процедурно предложение, защото след приемането на първо четене на Закона за званията в науката, изкуствата и научната и образователна степен "доктор" беше пропуснато да се уточни срокът. Остана срок от една седмица за предложения за второ четене. Важността на този закон стана ясна от дебатите. Постъпват непрекъснато предложения от висши училища и научни организации. Аз лично съм изпратил писма до всички университети, висши училища и научни организации да изпратят своите предложения, поради което предлагам срокът за предложения за второ четене да бъде удължен с три седмици или общо четири седмици. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Панев.
Има ли противоположно становище? Не виждам.
Моля, гласувайте процедурното предложение на господин Панев за удължаване с три седмици на срока за писмените предложения за второ четене по приетия по предишната точка закон.
Гласували 128 народни представители: за 128, против и въздържали се няма.
Процедурното предложение е прието.
Имате думата, господин Цонев.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН ЦОНЕВ: Благодаря, господин председател.

"Глава трета
ОРГАНИЗАЦИЯ НА ДЪРЖАВНИЯ ВЪТРЕШЕН
ФИНАНСОВ КОНТРОЛ

Чл. 18. Държавният вътрешен финансов контрол включва:
1. системите за финансово управление и контрол по чл. 19;
2. вътрешния одит, упражняван от органите на агенцията;
3. превантивния контрол по чл. 27 и 28.
Чл. 19. (1) Разпоредителите с бюджетни кредити по чл. 4, ал. 1, точки 1-4 изграждат системи за финансово управление и контрол съгласно указания на агенцията.
 (2) Ръководителите на лицата по чл. 4, ал. 1, точки 5 и 6 изграждат системи за финансово управление и контрол по отношение на средствата, получени от републиканския или общинския бюджет, съгласно указания на агенцията.
 (3) Системите за финансово управление и контрол включват система за предварителен контрол и система за двоен подпис по отношение на поемането на финансови задължения и извършването на разходи.
 (4) Предварителният контрол е контрол за законосъобразност на всички документи и действия, свързани с финансовата дейност и се осъществява чрез проверки и преди вземане на решения за поемане на задължения и извършване на разход.
 (5) Системата на двойния подпис е задължителна процедура, при която поемането на всяко финансово задължение и извършването на всеки разход не може да се осъществи без подписите на ръководителя и главния счетоводител на одитирания обект."
Предлагам ви заглавието на глава трета и членове 18 и 19, по които няма предложения. Комисията подкрепя текста на вносителя.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Цонев.
Моля, гласувайте заглавието на глава трета и членове 18 и 19 така, както са предложени от вносителя.
Гласували 101 народни представители: за 101, против и въздържали се няма.
Заглавието на глава трета и членове 18 и 19 са приети.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН ЦОНЕВ: По чл. 20 ще ви прочета предложението на комисията, тъй като няма други.
Предложение на комисията за чл. 20:
"Чл. 20. (1) Вътрешният одит се осъществява чрез:
1. одит на системите;
2. одит на изпълнението;
3. финансов одит;
4. одит на информационните технологии.
 (2) Вътрешният одит се извършва от:
1. делегирани вътрешни одитори по чл. 22, ал. 1;
2. вътрешни одитори за изпълнение на конкретни финансово-контролни задачи.
 (3) При осъществяването на вътрешен одит се проверява:
1. законосъобразното събиране, съхраняване, стопанисване, разходване и отчитане на имуществото на одитираните обекти;
2. организацията, законосъобразността и достоверността на водената счетоводна отчетност;
3. неизпълнението на задължения към държавния бюджет, общинските бюджети, извънбюджетните сметки и фондове.
 (4) Органите на агенцията прилагат и други форми на одит.
 (5) Вътрешният одит се осъществява въз основа на акт, издаден от компетентните по този закон органи за възлагане, отлагане, спиране и възобновяване на вътрешния одит. Този акт не подлежи на обжалване.
 (4) Процедурите по извършването на вътрешния одит се уреждат в Правилника за прилагане на закона.
Чл. 21. (1) За резултатите от вътрешния одит се съставя доклад, който съдържа направените констатации и изводи, подкрепени с доказателства.
 (2) Докладът за вътрешен одит се връчва на ръководителя на одитирания обект за становище в 14-дневен срок от съставянето му.
 (3) Становището на ръководителя на одитирания обект заедно с доклада за вътрешния одит се изпраща в агенцията."
По чл. 21 комисията прави предложение в ал. 3 думите "в агенцията" да се сменят с "на органа, който го е възложил".
Комисията подкрепя редакцията, която е предложена за чл. 20 от комисията и текста на вносителя за чл. 21 с направената корекция.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Цонев.
Моля, гласувайте чл. 20 така, както е предложен от комисията и чл. 21, както е предложен от вносителя с направената от комисията корекция.
Гласували 98 народни представители: за 94, против няма, въздържали се 4.
Членове 20 и 21 са приети.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН ЦОНЕВ:
"Чл. 22. (1) Агенцията има право да делегира вътрешен одитор към одитираните обекти по чл. 4, ал. 1."
Тук добавям "точки 1-5", защото е пропуснато.
 "(2) Вътрешният одитор е функционално независим от ръководителя на одитирания обект, към който е делегиран.
 (3) Вътрешният одитор по своя инициатива може да съветва ръководителя и главния счетоводител по всички финансови въпроси преди вземането на финансово решение. Този съвет няма задължителен характер."
Комисията подкрепя текста на вносителя, като в ал. 1 в началото се добави "Директорът на".
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Цонев.
Моля, гласувайте чл. 22 така, както е предложен от вносителя с направената добавка от комисията.
Гласували 113 народни представители: за 113, против и въздържали се няма.
Член 22 е приет.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН ЦОНЕВ:
"Чл. 23. Вътрешният одитор е длъжен:
1. да осигурява прилагането на методическите указания на агенцията;
2. да осигурява изпълнението на писмените указания на агенцията за отстраняване на констатираните нарушения;
3. да подпомага всяка друга одитна дейност на агенцията.
Чл. 24. Преди одобрението на финансовите решения на ръководителите на одитираните обекти и на главните им счетоводители те могат да искат съвет от вътрешния одитор. Този съвет няма задължителен характер."
Комисията предлага следната редакция на чл. 24:
"Чл. 24. Преди одобрението на финансови решения ръководителите на одитираните обекти и главните счетоводители могат да искат съвет от вътрешния одитор. Този съвет няма задължителен характер."
"Чл. 25. (1) Когато установи грешки или недостатъци в системите за финансово управление и контрол на одитирания обект, вътрешният одитор може да задължи главния счетоводител да се консултира с него преди да одобри финансово решение за поемане на задължение и извършване на разход по ред, определен в правилника за прилагане на закона.
 (2) При отрицателно становище на вътрешния одитор по ал. 1 ръководителят и главният счетоводител на одитирания обект се аргументират писмено, когато пренебрегват становището.
 (3) Ръководителят и главният счетоводител носят съответна отговорност в случаите, когато са пренебрегнали отрицателното становище и вследствие на това са извършени нарушения.
Чл. 26. В случаите по чл. 25, ал. 2 се докладват от вътрешния одитор на директора на агенцията, който уведомява за тях министъра на финансите."
По чл. 23, 24 в редакцията на комисията, чл. 25 и 26 няма предложения. Комисията подкрепя текста на вносителя и този за чл. 24 на комисията.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Цонев.
Моля, гласувайте членове 23, 25 и 26, както са предложени от вносителя и чл. 24, както е предложен от комисията.
Гласували 101 народни представители: за 101, против и въздържали се няма.
Членове от 23 до 26 включително са приети.

Съобщение:
Комисията по външна и интеграционна политика и Комисията по правни въпроси и законодателство срещу корупцията отменят насрочените за днес заседания.
Съобщения за парламентарен контрол на 27 октомври 2000 г., петък.
Най-напред ще има разисквания по питането на народните представители Тодор Костадинов и Ремзи Осман към министъра на финансите Муравей Радев относно мерки на правителството за решаване на финансовите проблеми на общините.
Министър-председателят на Република България Иван Костов ще отговори на четири актуални въпроса от народните представители Иван Бойков, Жорж Ганчев, Кирил Ерменков, Юнал Лютфи и Лютви Местан.
Министърът на земеделието и горите Венцислав Върбанов ще отговори на седем актуални въпроса от народните представители Росица Тоткова, Росица Тоткова и Орфей Дуевски, Орфей Дуевски, Иван Борисов и Кръстю Трендафилов, Георги Божинов, Кръстю Трендафилов и Иван Борисов, Мария Брайнова и Калчо Чукаров и на питане от народния представител Методи Андреев.
Министърът на транспорта и съобщенията Антони Славински ще отговори на три актуални въпроса от народните представители Стефан Стоилов, Веселин Бончев и Методи Андреев и на питане от народните представители Иван Борисов и Стефан Нешев.
Министърът на труда и социалната политика Иван Нейков ще отговори на три актуални въпроса от народните представители Емилия Масларова, Ахмед Юсеин и Панайот Ляков и на питане от народния представител Асен Христов.
Министърът на здравеопазването Илко Семерджиев ще отговори на пет актуални въпроса от народните представители Иван Зънзов, Георги Дилков и Руси Статков с три въпроса.
Министърът на културата Емма Москова ще отговори на два актуални въпроса от народните представители Иво Атанасов и Димо Димов.
Министърът на околната среда и водите Евдокия Манева ще отговори на питане от народните представители Тодор Павлов и Николай Томов.
Министърът на образованието и науката Димитър Димитров ще отговори на два актуални въпроса от народните представители Иван Борисов и Руси Статков.
Министърът на отбраната Бойко Ноев ще отговори на питане от народния представител Дянко Марков.
Министърът на вътрешните работи Емануил Йорданов ще отговори на актуален въпрос от народния представител Велко Вълканов и на питане от народните представители Велислав Величков и Пламен Стоилов.
Министърът на финансите Муравей Радев ще отговори на актуален въпрос от народния представител Иван Бойков.
На основание чл. 76, ал. 4 и чл. 81, ал. 4 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание, поради отсъствието на народни представители от заседанието, се отлагат отговорите на министъра на труда и социалната политика Иван Нейков на актуален въпрос от народния представител Александър Томов и на министъра на финансите Муравей Радев на питане от народния представител Лъчезар Тошев.
В заседанието за парламентарен контрол не може да участва заместник министър-председателят и министър на икономиката Петър Жотев поради отсъствие от страната.
Следващото заседание на Народното събрание е утре, 27 октомври, от 9,00 ч.
Закривам заседанието. (Звъни.)

(Закрито в 13,55 ч.)


Председател:
Йордан Соколов

Заместник-председатели:
Иван Куртев

Александър Джеров

Секретари:
Илия Петров

Свилен Димитров