Председателствали: председателят Йордан Соколов и заместник-председателите Иван Куртев и Александър Джеров
Секретари: Виктория Василева и Камен Костадинов



ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ (звъни): Откривам заседанието.
Днес рожден ден имат колегите Дора Янкова и Стоян Райчевски. Да им е честито! (Ръкопляскания.) Пожелаваме им всичко най-хубаво!
Постъпили законопроекти и проекторешения от 24 юни- 30 юни 1998 г.:
- Законопроект за ратифициране на подписаното под формата на размяна на писма и анекса към тях Споразумение за безвъзмездна помощ между Република България и Международната банка за възстановяване и развитие като администратор на средства от дарение, отпускано от Япония. Вносител - Министерският съвет, водеща комисия - Комисията по бюджет, финанси и финансов контрол.
- Законопроект за изменение и допълнение на Закона за здравното осигуряване. Вносители - Григор Шишков и група народни представители, водеща комисия - Комисията по здравеопазването, младежта и спорта.
- Законопроект за изменение на Закона за местните данъци и такси. Вносител - народният представител Йордан Цонев, водеща комисия - Комисията по бюджет, финанси и финансов контрол.
- законопроект за изменение и допълнение на Закона за народното здраве. Вносители - народният представител Михаил Карафезов и група народни представители, водеща комисия - Комисията по здравеопазването, младежта и спорта.
Днес е първият пленарен ден на месеца. По реда на чл. 39, ал. 7 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание има две предложения, които не се гласуват, а се включват направо в дневния ред. По реда на подреждане на парламентарните групи на първо място е законопроектът за изменение на Гражданскопроцесуалния кодекс с вносител народния представител Любен Корнезов. Предложението е на Парламентарната група на Демократичната левица.
И предложение от Парламентарната група на Обединението за национално спасение - проектозакон за уреждане правата на вложителите във финансовите пирамиди, с вносител Александър Каракачанов.
За точки от седмичната програма има предложения от Парламентарната група на Съюза на демократичните сили:
1. Проект за решение за приемане на отчетите за изпълнението на държавния бюджет на Република България за 1992, 1993, 1994 и 1995 г.
2. Второ четене на законопроекта за съсловните организации на лекари и стоматолози.
3. Второ четене на законопроекта за защитените територии.
4. Второ четене на законопроекта за изменение и допълнение на Закона за гражданското въздухоплаване.
5. Първо четене на законопроект за допълнително пенсионно осигуряване, с вносител Министерския съвет.
Има предложение от Парламентарната група на Евролевицата за включване в дневния ред и на законопроект за допълнително пенсионно осигуряване, внесен от Александър Томов и група народни представители.
Въз основа на тези две предложения е изготвен проектът за седмичната програма.
Има и предложение от Парламентарната група на Демократичната левица вече на основание чл. 39, ал. 3 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание да се включи в седмичната програма като точка в дневния ред проекторешение за избиране на Временна комисия по проблемите на приватизацията.
Група от 26 народни представители на основание чл. 79, ал. 3 от Конституцията на Република България и чл. 30 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание са внесли предложение за създаване на такава комисия.
Ще започнем с гласуване на последното предложение на Демократичната левица като точка в дневния ред да бъде включено проекторешението за избиране на Временна комисия по проблемите на приватизацията.
Има думата за процедура господин Миков.
МИХАИЛ МИКОВ (ДЛ): Не процедура, а мотиви по точката, да мотивирам предложението.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Добре.
МИХАИЛ МИКОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители! Позволихме си да внесем това решение на 25 юни и продължаваме да настояваме и да смятаме, че е важно Народното събрание да има една такава комисия по следните причини:
Първо, с едно изменение от края на 1996 г. квотите в Надзорния съвет бяха променени в полза на изпълнителната власт. Всичко това сериозно намалява шансовете на парламента като върховен орган на властта в България да контролира един толкова важен процес, какъвто е приватизацията.
Второ, наблюдаваме едно сериозно забавяне на процеса на приватизацията, констатирано включително и от господин министъра Божков, и от премиера Костов.
Трето, определено наблюдаваме една липса на прозрачност, доколкото сделките, които се извършват, са по метода преговори с потенциални купувачи в по-голямата си част, а когато става въпрос за състезателни процедури, това са неконтролни дялове.
Четвърто, в момента, когато изменяме стария Закон за пране на пари, още не е приет новият, още не са изградени тези структури, има една сериозна опасност за проникване на мръсни пари в приватизационни сделки, оттам и в нашата икономика.
Пето, за съжаление по много договори се сключват анекси, които променят съдържанието на вече сключени договори. И сегашните органи по приватизацията, както в отделните министерства, когато те са орган по чл. 3, или в отделни общини, не упражняват достатъчно контрол и едни купувачи се облагодетелстват по-късно, когато вече договорите са сключени.
И на последно място, примерът с "Юнион Миниер", при който господин Божков вече го чакаме четвърти или пети месец за слушане в Комисията по икономическата политика, а той не идва, ни показва, че трябва парламентът да прояви повече интерес към това, което става в процеса на приватизация. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Миков.
Срещу това предложение има ли някой?
Да, има думата господин Никола Николов.
НИКОЛА НИКОЛОВ (СДС): Аз съм запознат с предложението на 26-те депутатите от Демократичната левица. Доводите, които бяха изразени тук, общо взето са ясни. Не мога да разбера защо в Комисията по икономическа политика тези въпроси, които се повдигнаха тук, не се повдигат. Още повече, че не мога да си представя съставът на тази временна комисия да бъде много по-различен от състава, например на Комисията по икономическа политика.
Така че, ако вие желаете работата на Комисията по икономическа политика по този въпрос да бъде временна, аз го разбирам само като оценка, че приватизацията ще свърши преди мандата на това Народно събрание, което означава положителна оценка за изпълнителната власт в тази област. Така че затова аз съм против да се създаде такава временна комисия.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Николов.
Моля, гласувайте предложението да се включи точка в дневния ред на седмичната програма: "Проекторешение за избиране на Временна комисия по проблемите на приватизацията".
Гласували 203 народни представители: за 82, против 113, въздържали се 8.
Предложението не се приема.
Има думата за процедура господин Стоилов.
СТЕФАН СТОИЛОВ (ДЛ): Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители! Действително новият Устройствен закон за бюджета ни задължава към днешната процедура, която е предвидена в т. 1 от предлагания дневен ред. Всички колеги знаят, че Народното събрание разполага с доклади за отчетите както на бюджетите 1992 - 1995 г., така и за 1996 г. Двата материала са разглеждани внимателно в Комисията по бюджет, финанси и финансов контрол и, доколкото аз си спомням, там нямаше някакви, да не говоря за сериозни възражения, тези два материала за бюджетите от 1992 до 1996 г. включително да бъдат разглеждани в едно заседание.
Едва ли някой ще възразява срещу това, че процесите, които протичаха в страната през този период са взаимосвързани. Натрупваха се проблеми, в това число и много тежки, във връзка с неуспешния ход на реформите. И от всякаква гледна точка е оправдано материалите за отчетите на всички тези бюджети да бъдат гледани на едно заседание.
В този смисъл аз внасям формалното предложение да включите към материала за отчетите по бюджета за 1992 - 1995 г. и наличния материал за 1996 г.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Стоилов.
Искам само да му обясня, че не мога да поставя на гласуване това предложение, защото съгласно нашия правилник, чл. 39, ал. 4 проектът за програма по ал. 1, предложен от председателя и постъпилите предложения по ал. 3 се поставят на гласуване без да се обсъждат в началото на пленарното заседание, на което се приема програмата за предстоящата една или две седмици. Устни предложения не се допускат. (Реплики от ДЛ.) Устни предложения по дневния ред не се допускат.
Има писмено предложение за включване като първа точка:
1. Проект за решение за приемане на отчетите за изпълнението на държавния бюджет на Република България за 1992, 1993, 1994 и 1995 г.
Предложение за 1996 г. няма.
НИКОЛА КОЙЧЕВ (ДЛ, от място): То е внесено в парламента.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Предложение за дневен ред няма. Какво има да спорим сега внесено ли е. Къде е внесено като предложение за дневния ред? Тук трябва да се внесе като предложение за дневния ред, а не че изобщо е внесен отчетът.
2. Второ четене на Законопроекта за съсловните организации на лекари и стоматолози.
3. Второ четене на Законопроекта за защитените територии.
4. Второ четене на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за гражданското въздухоплаване.
5. Първо четене на законопроекти за допълнително доброволно пенсионно осигуряване.
Това са двата законопроекта на Министерския съвет и на народния представител Александър Томов и група народни представители.
6. Парламентарен контрол.
Имате думата за процедура.
ИВАН ЗЪНЗОВ (ДЛ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги народни представители! Аз предлагам втора точка да бъде отложена за следващата седмица по следните съображения.
Приетият Закон за здравното осигуряване ще подлежи на поправки, които са разглеждани в комисията и ще бъдат внесени. Освен това отдел "Правен" на Народното събрание внесе становище в комисията за този законопроект, който днес се предлага да влезе в дневния ред. И аз моля докато тези неща не се изчистят в комисията, да не се разглежда, да не се включва в програмата за тази седмица, а да влезе в програмата за следващата седмица.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Зънзов.
Моля, гласувайте предложението на народния представител Иван Зънзов за отпадане на т. 2, това е "Второ четене на Законопроекта за съсловните организации на лекари и стоматолози".
Гласували 203 народни представители: за 78, против 116, въздържали се 9.
Предложението не се приема.
Има думата за процедура господин Пирински.
ГЕОРГИ ПИРИНСКИ (ДЛ): Господин председател, във връзка с т. 1, процедурното ми предложение е точката да отпадне от програмата за работата на Народното събрание за тази седмица. Мотивите ми са именно онези, които и господин Стоилов изтъкна, че разглеждането на тези отчети трябва да бъде заедно с отчета на държавния бюджет за 1996 г. Вие, господин председателю, изтъкнахте, че ние не сме направили писмено предложение в този смисъл, но аз бих помолил и Вас, а и госпожа Екатерина Михайлова, да ни посъветвате как да постъпим след като ние научваме за дневния ред някъде 5 - 10 минути преди края на работното време на предходния ден. И в случая просто нямахме физическата възможност да направим такова писмено предложение.
ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВА (СДС, от място): Получавате я два часа преди това.
ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Така че сме изправени пред един процедурен казус.
Но моят въпрос към госпожа Михайлова е и такъв: защо СДС бяга от обсъждането на бюджета за 1996 г., след като именно по този отчет има цял доклад на министъра на финансите, след като допускам, че много от депутатите на СДС ще желаят да кажат много работи по този отчет. И според мен съвсем естествено е и единствено разумният подход е да разгледаме целия период на неотчетени бюджети 1992 - 1996 г. включително.
Така че, господин председателю, и по тази процедурна невъзможност и по същество правя това предложение да отпадне т. 1 от дневния ред, да бъде внесена като т. 1 за следващата седмица, и ние, бъдете уверени, ще направим предложението и за 1996 г. И Ви моля да подложите на гласуване това мое предложение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Пирински.
Подлагам на гласуване предложението...
ГЕОРГИ ПИРИНСКИ (ДЛ, от място): Може би да чуем и противоположно мнение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Не може да се чуе противоположно мнение. Вижте, аз не случайно прочетох правилника и много пъти вече апелирам народните представители да го четат, да се запознават с него и да го знаят.
По дневния ред няма разисквания. Има точка в правилника, която казва, че по всяко процедурно предложение се изслушва едно противно мнение. Има направено процедурно предложение от Парламентарната група на СДС да бъде включена точка първа - проект за решение за приемане на отчетите... Вашето процедурно предложение е срещу това предложение, то е за отпадане. Затова подлагам на гласуване, без повече да имаме право на разисквания, предложението за отпадане на т. 1 от седмичната програма. Това е точката: проект за решение за приемане на отчетите на изпълнението на държавния бюджет на Република България за 1992, 1993, 1994 и 1995 г.
Моля, гласувайте!
Гласували 206 народни представители: за 83, против 113, въздържали се 10.
Предложението за отпадане не се приема.
По седмичната програма не виждам други желаещи да се изкажат.
Моля, гласувайте седмичната програма за работата на Народното събрание от 1 до 3 юли 1998 г., както е предложена.
Гласували 194 народни представители: за 140, против 28, въздържали се 26.
Седмичната програма е приета.
От името на парламентарна група има думата господин Първанов.
ГЕОРГИ ПЪРВАНОВ (ДЛ): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Първи юли е една от най-мрачните дати в българския исторически календар. По-точно преди 120 години представителите на великите сили подписаха Берлинския договор, с който бяха обезсилени решенията на Цариградската посланическа конференция и бяха ревизирани постановките на Санстефанския мирен договор, където ясно се очертаваха естествените граници на българската национална държава.
Берлинският конгрес жестоко разпокъса на пет части с различна степен на зависимост българската нация. Нашият народ, който в една забележителна национална революция, с кръвта си извоюва правото на свободен живот, отново беше поставен в подчинено към Османската империя положение. Българското княжество в продължение на десетилетия беше със статут на васална зависима държава. Още по-неприятно беше, че доста време след формалното обявяване на независимостта българската политика запази сателитния си характер.
В Берлин бяха унищожени в голяма степен справедливите резултати от Руско-турската освободителна война. Грубо, с трайни последици бяха потъпкани националните интереси на балканските народи. Несъобразен с етнонационалните и историческите реалности на Балканите, Берлинският договор заложи непрекъснати вражди, остри противопоставяния и тежки конфликти между балканските народи, доведе до трагични национални катастрофи.
Много от клаузите на Берлинския договор останаха неприложени или бяха променени в резултат на спонтанното масово недоволство или на добре организираната мощна съпротива на българския народ. Българите не се примириха с несправедливата присъда в Берлин и оставиха в новата ни история многобройни и ярки прояви на всеотдайна борба за национално единение.
Днешната балканска политика на България трябва да носи поуките от трудната и противоречива история от края на миналия и настоящия век. Балканизацията - синоним на противопоставяне и конфликтност, трябва да отстъпи място на трайните добросъседски отношения, изграждани върху общите интереси. Това в още по-голяма степен важи днес в условията на новата криза, породена от разрастващия се косовски конфликт. Необходими са усилията на всички - и на заинтересованите пряко страни, и на европейските структури, за да се използват докрай възможностите на дипломацията за мирен и справедлив изход от кризата. Съседите не бива да стават част от кризата и затова е недопустимо въвличането на България - пряко или косвено, във военна намеса за регулиране и овладяване на конфликта.
От името на Парламентарната група на Демократичната левица настойчиво напомням, че вече десетина дни се отклонява наш проект за декларация за по-ясно и отчетливо ангажиране на българския парламент с националноотговорна и разумна позиция, с която нашата страна да съдейства за мирното решаване на конфликта. Силовата, конфронтационната политика трябва да останат завинаги в историята. Народното събрание трябва да даде своя принос, своя важен принос във формирането на една нова балканска политика на България, за преодоляване на застоя, за деблокиране на отношенията ни с някои от държавите на полуострова, за активно двустранно и многостранно икономическо и културно сътрудничество, което да бъде един необходим елемент от процеса на интегрирането на България в обединена Европа. Благодаря. (Ръкопляскания от ДЛ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Първанов.
Преминаваме към първа точка по предложенията, направени на основание чл. 39, ал. 7 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание, а това е:
ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ГРАЖДАНСКОПРОЦЕСУАЛНИЯ КОДЕКС, внесен от народния представител Любен Корнезов.
Започнахме да разглеждаме този законопроект, даже бяха направени няколко изказвания. Сега, съобразно упражненото право от Парламентарната група на Демократичната левица, продължаваме с неговото разглеждане.
Има ли желаещи да се изкажат?
Има думата господин Корнезов.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (ДЛ): Господин председател, господа народни представители! Всъщност преди около две седмици имах възможност да представя този законопроект, затова няма да се повтарям. Само ще припомня следното. В тази ал. 2 на чл. 288, която ви предлагам, има две изречения, които засягат всеки един от нас, практически засягат всички български граждани. Защото всеки един от нас е наследодател или респективно наследник. Въпросът е какво ще стане с жилището, което е получено по наследство или след развод. В края на краищата никой не е имунизиран от прекратяването на един брак.
Сегашното решение в ГПК е, че това жилище се изнася на публична продан, т.е. търг - който даде най-много пари, той ще купи жилището.
Но, колеги, 9 години ние виждаме какво става с така наречените търгове. Там се играе с подставени лица, предварителни договорки и какво ли не още. Изкупените през тези 9 години чрез така наречените търгове - заводи, магазини, жилища, вещи, са изкупени под тяхната реална себестойност. Някога, бих казал, за жълти стотинки, както казва народът. Търгът е само външно справедлив. Как един пенсионер, безработен или някой бедняк ще участва в търг и ще го спечели? Това е практически невъзможно.
Освен това, колеги, вижте чл. 373 от Гражданскопроцесуалния кодекс, който урежда правилата на публичната продажба. Там ще видите, че едно жилище може да се продаде за 80 на сто от неговата реална стойност, а в някои случаи под тези 80 на сто.
И какво? Майката, примерно, с децата ще бъде принудена да напусне семейното жилище, а наследникът - бащиния си имот. А в момента лица с по-дебели портфейли или по-дебели вратлета ще изкупят, в края на краищата жилищата и ще изхвърлят собствениците на улицата.
Нима това е справедливо? Бих посочил, че в самата Конституция е казано, че България е социална държава и трябва да съобразяваме нашето законодателство със социалната справедливост.
Тук господин Соколов, председателят на нашия парламент, каза, че всъщност продължаваме разискванията по този законопроект, което, разбира се, е правилно. При разискванията няколко колеги се изказаха, всъщност те са точно трима колеги, които се изказаха по законопроекта и направиха възражения по него, като смятат, че не трябва да бъде подкрепен.
Аз отново се запознах със стенограмата и техните изказвания и затова ще си позволя, разбира се, в рамките на моето изказване днес, да коментирам съвсем накратко техните становища.
Първи взе думата по законопроекта господин Емануил Йорданов. И неговият аргумент, че не следва да се подкрепи законопроекта, е в следните две изречения. "На пръв поглед, - казва господин Йорданов, - този законопроект изглежда доста справедлив, защитаващ интересите на всички съделители. Но това звучи така само за хора, които на практика не са участвали в делбените дела."
Господин Йорданов, колега Йорданов, моите коси вече са побелели, а Вие все още сте чернокос. Съдбата ми е отредила да гледам хиляди, хиляди дела, включително и за делби. И нима един 20-годишен съдия няма опит около делбата? Това, разбира се, не може да бъде аргумент, отдавам го на отиващата си младост.
Господин Абаджиев също не подкрепи този законопроект, който ви предлагам. Но, обърнете внимание, господин Абаджиев, който е и съдия, също счита, че сегашният текст е несправедлив. И казва: "Считам, че може да се разшири възможността да се възложи неподеляемото жилище на преживелия съпруг, не само когато жилището е съпружеска общност". Следователно и господин Абаджиев счита, че сегашната редакция е несправедлива, социално несправедлива.
Е, долу-горе това предлагам и аз - разширяване възможностите на съда за възлагане на жилището.
А господин Христо Иванов също посочва, разбира се, раздвоен, казва: "Ама какво ще стане с децата при един развод? Трябва да защитим интересите на децата". Следователно и господин Иванов подкрепя промяната на текста, който вече съм ви предложил.
Така че текстът е налице, той е социално справедлив.
Какво обаче ще стане, питам аз, ако делбените процеси, които са висящи в момента, а те са хиляди в съдилищата, продължат по сегашния ред, регламентиран от няколко месеца?
Сега, колеги, в България около 90 на сто от семействата имат собственост върху жилища, около 90 на сто. Но и 90 на сто са тези от гражданите, които нямат средства и едва-едва преживяват. Ако се запази този текст, постепенно техните жилища ще бъдат изкупени чрез търг. Жилищата ще бъдат съсредоточени в годините, около 20 на сто, собственост в ръцете на група рентиери.
Да, някой ще каже: "Така е на Запад, така е в Германия, примерно, около 20 или 25 на сто имат собствено жилище". Но в края на краищата ние сме тук, в България и нямаме доходите на някои по-развити държави. Така че, ако продължи прилагането на сегашния текст на чл. 288, ал. 2, всъщност бедняците ще станат и бездомници.
Затова призовавам народните представители от всички парламентарни групи да подкрепят по принцип предлагания от мен законопроект. Всъщност нали в това Народно събрание по повод и на Закона за съдебната власт говорим, че съдът трябва да бъде върха на пирамидата, че ние имаме доверие в съда. Е, ако е така не само на приказки, защо да не дадем властта и правомощието на съдията да решава - за всеки конкретен случай - най-справедливото решение. Благодаря ви за вниманието. (Ръкопляскания в Демократичната левица.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Корнезов.
Друг желае ли да се изкаже?
Господин Лучников, заповядайте.
СВЕТОСЛАВ ЛУЧНИКОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа! Аз съм странно изненадан от поведението на господин Корнезов. Ние с него разисквахме най-внимателно и задълбочено, и отговорно неговото предложение. Ние всички се съгласихме, а отчасти и председателят на Народното събрание, че наистина трябва да се помисли нещо за намиране на най-справедливо решение на проблема с делбата на неподеляемо жилище. Обаче всички се съгласихме, че този проблем е много сложен, че зад него стоят много разнообразни, противоречиви интереси, които не могат, така, с едно хрумване да се разрешат.
Тогава се споразумяхме джентълменски да отложим малко разглеждането на този въпрос, за да има възможност да намерим най-справедливото решение с помощта, разбира се, и на съответните специалисти.
Аз не мога да разбера защо това джентълменско споразумение сега се игнорира и на нас ни се предлага на бърза ръка, претупано да приемем този законопроект, който съдържа в себе си зародиш на нови и нови конфликти.
Аз трябва да ви уверя, че почти всеки ден получавам по едно писмо и един сигнал от различни граждани, които от различна гледна точка третират въпроса и вземат различно становище по него. Трябва наистина да се помисли и да се намери най-доброто решение. Затова аз моля господин Корнезов да оттегли разглеждането на този проблем - не да го снеме като законопроект, а да го оттегли от разглеждане - за да можем наистина, както се споразумяхме, спокойно да се занимаем с него и да намерим най-справедливото решение. Защото ако не се постъпи по този начин, тогава ние ще бъдем принудени да гласуваме против този законопроект, като направим декларация, че веднага след това ще седнем и ще изработим едно наистина справедливо решение, което ще предложим отново на Народното събрание. Обаче това ще бъде свързано с време, с много повече време, а наистина проблемът е наболял и чака своето решение.
Аз още веднъж моля господин Корнезов да прояви разум и най-важното - вярност към джентълменското споразумение, което постигнахме, и да оттегли разглеждането на своя законопроект, не самия законопроект. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Лучников.
Има думата за реплика господин Любен Корнезов.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (ДЛ): Аз благодаря на господин Лучников за неговото изказване. Той практически призна тук, в залата, че сегашното разрешение, дадено в чл. 288, ал. 2, е несправедливо и трябва да се търси по-справедливо решение.
Господин Лучников, Вие няколко пъти казахте за джентълменското споразумение. Разбира се, че аз държа на джентълменското споразумение, в кавички, разбира се, джентълменско. Вярно е, но законопроектът е внесен в началото на месец май. Няколко пъти, включително и миналата седмица, не поставях въпроса за включване в дневния ред. Добре, дайте да видим, възможни са и други решения, да се търси най-справедливото. Ето го стенографският протокол, изрично миналия път споменах - и между първото и второто четене, разбира се, можем да търсим друго, по-рационално решение на този проблем и т.н. Така че аз не съм казал тук, че, видите ли, това, което ви предлагам, е идеалното. Идеална система няма, но това, което е в момента, е просто несправедливо. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Корнезов.
Има думата заместник-председателят на Народното събрание госпожа Петя Шопова.
ПЕТЯ ШОПОВА (ЕЛ): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Предложението, което прави господин Корнезов, е дори малко закъсняло. Всички колеги адвокати знаят, че адвокатската колегия в България, изразявайки интересите на гражданите, се вълнува от този текст и много отдавна колеги адвокати ни предлагаха да коригираме така приетия текст, защото се засягат много сериозно интересите на гражданите.
Предложението, което прави господин Корнезов, е един вариант за решение, който впрочем на повечето срещи и разговори, които съм провела, се предлага и от самите практикуващи юристи.
Днес на Председателски съвет аз чух интересни размишления и от председателя на Народното събрание, който предлага някои допълнителни решения, които не се съдържат в текста на така направеното предложение от господин Корнезов. Затова аз призовавам пленарната зала да приемем по принцип предложението, чийто дух е справедлив и чиято същност е свързана с необходимостта от промяна на този текст, а след това между първо и второ четене, така както предложи господин Соколов, с участието на представители на Върховния касационен съд, може би на адвокатурата и други практикуващи юристи, на господин Лучников и на самия вносител господин Корнезов, да се направят допълненията, които според мен са в духа на направеното предложение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на госпожа Шопова.
Има думата за процедура господин Христо Иванов.
ХРИСТО ИВАНОВ (независим): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа, колеги народни представители! Действително законът третира една много деликатна и болезнена сфера в социалните отношения, касаеща наследството, касаеща подялбата на съпружеска съсобственост. Аз споделям становището, изразено отляво и отдясно, че с това решение, което сега съществува в закона, до голяма степен се накърняват определени интереси. Аз специално наблегнах на това, че става дума за една опасност да се накърнят интересите на децата, което би следвало да бъде наша първа и основна грижа.
Междувременно имахме много разговори с колеги от Парламентарната група на СДС, на Демократичната левица, на центъра тук, в парламента. От всички страни се осъзнава необходимостта от коректив към съществуващите разпоредби.
Аз смятам, че ако сега набързо просто приемем този текст, за една седмица едва ли ще узреят най-добрите предложения. Нека да проявим търпение. След като има такъв ангажимент и такова вътрешно споразумение, прието в съответната комисия, аз предполагам, че ще бъде по-разумно господин Корнезов наистина да оттегли своя законопроект днес и в един разумен срок - до края, може би, на ваканцията - да излезем с разумни алтернативни текстове от всички страни и да се стигне до едно разумно решение. В противен случай аз предчувствам, че ще се стигне до едно противопоставяне вътре в пленарната зала и вместо да решим въпроса, просто ще го отложим в безвремието. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Сега аз не разбрах какво е процедурното Ви предложение.
ХРИСТО ИВАНОВ: Трябва да го оттегли господин Корнезов.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Ама това е само някакъв призив! Правите ли някакво процедурно предложение?
ХРИСТО ИВАНОВ: Процедурното ми предложение е днес да не приемаме никакъв конкретен текст на първо четене, а да се отложат нещата за доработване в комисията. Да се състави една работна група в комисията и да се предложи един малко по-комплексен текст, защото този текст е доста едностранчив.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Аз пак не схванах да се прави процедурно предложение.
Има думата господин Янаки Стоилов.
ЯНАКИ СТОИЛОВ (ДЛ): Господин председател, господа народни представители! Съвсем накратко по същество искам да споделя някои аргументи във връзка с предложения законопроект и да ви предложа как да постъпим във връзка с решаването на възникващите от него проблеми.
Още в началото искам да кажа, че споделям по принцип идеята на вносителя и да припомним на тези, които може би не знаят точно за какво се води спорът, тъй като минаха няколко дни от неговото започване.
Става дума за това неподеляемият имот, който е жилище, да може да бъде възложен по решение на съда не само на преживелия съпруг, когато той е съпружеска имуществена общност - това, което допуска законът и сега - за да се включат и другите сънаследници, като се даде възможност на съда да преценява кой от тях има най-голяма нужда.
Това разрешение, което се предлага, има дори по-широк обхват от предишния текст на закона, който изискваше да се преценява дали другото лице има имот. Следователно тук пределите на преценката на съда се разширяват и трябва да признаем, че става дума за действия на съдията, които не са същинско правораздаване. Защото това не е разрешаване на един правен спор, който се ръководи главно от формални аргументи, а, както се посочва и в мотивите на вносителя, той трябва да преценява множество съпътстващи обстоятелства, като: възраст, здравословно състояние, доходи, членове на семейството, друго имущество и т.н.
Тази идея също заслужава внимание, но трябва да имаме предвид, че тя поставя в голямо затруднение съда и го поставя пред значителни изпитания той да не е в състояние винаги, дори при добросъвестно изпълнение на своите задължения, да намери най-точното решение.
Съдебната практика показва, че тези случаи се разглеждаха противоречиво в правната колегия още преди сегашното изменение.
Аз искам за пълнота и точност да припомня, че доста известни юристи, които анализират тази практика, имаха идеи за промяната на предишния чл. 288. Днес, при новите обстоятелства, трябва да преценим отраженията в различните посоки. Затова аз смятам, че ние тук не трябва да отидем към полярно решение, към това да дадем една почти неограничена възможност на съдията да прави тази преценка по възлагането, но от друга страна да не се ограничим със сегашното законово разрешение.
Аз намирам изхода в следната насока - да бъдат поставени ограничители на предлаганата от вносителя идея в дискусията преди второто четене. Тези ограничители могат да бъдат в две насоки.
Първият е да се вземе предвид имущественото състояние на лицето към момента на откриване на наследството, защото практиката показва множество случаи на злоупотребителни действия, когато след откриване на наследството наследникът няма никакво ограничение да прехвърли свои лични имоти било на свои родственици или дори на трети лица. Тогава той ще претендира, че има най-голяма жилищна нужда. Тези случаи са известни в практиката и те са ставали многократно. Следователно, ние трябва да поискаме този, който претендира да се ползва от посочения текст, да не е намалил значително своето имущество, след като той иска да докаже, че има най-голяма нужда. Следователно, това намаляване не трябва да бъде с цел той да извлече облаги от един текст, който цели да го защити.
И второто ограничение пък трябва да бъде след момента на придобиване на имота, защото и сега са известни случаи, когато дори още преди да е изплатен имотът, тъй като решението на съда има конституитивно действие, той прехвърля този имот, за да получи по-голяма цена от тази, която е платил при неговото придобиване и дори може с тази цена да изплати дела на другия сънаследник.
Ако внесем тези ограничения, като второто от тях предвижда ограничения за прехвърлянето на жилището за един разумен срок от 3 или 5 години, това ще показва, че наистина той е пожелал да придобие жилището, защото има нужда, а не за да спечели повече от това, което му е дал законът със своята разпоредба.
Затова аз мисля, че тези разсъждения могат да бъдат включени в нашите действия по допълнението на идеята на вносителя на законопроекта и мисля, че те са едно потвърждение за нашата обща воля да намерим наистина социално сполучливия резултат от една такава разпоредба. Действията ни в една от двете крайности ще ни сблъска с тези случаи, които и сега посочих, че съществуват и едва ли ще успеем да отидем отвъд проблемите, създавани и от предишния, и от новия текст.
Затова аз, господин председател, завършвам с препоръката - нека да подкрепим внесения законопроект, нека да се удължи срокът за предложенията на второ четене и наистина по възможност те да бъдат направени съгласувано, а не в някаква конкуренция. Идеята на господин Корнезов престоя няколко седмици. Вярно е, че понякога и мнозинството, и опозицията взаимно проявяват припряност, за да бъдат проведени основните идеи на законопроектите, но мисля, че за да отговорите на тази социална потребност и виждайки, че ние самите имаме желание да намерим най-сполучливото решение, имате основание да подкрепите със своето гласуване този законопроект. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Стоилов.
Господин Юнишев има думата.
ЮРИЙ АЛЕКСАНДРОВ-ЮНИШЕВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги, уважаеми господин Корнезов! Няма да повтарям преждеговорившите.
Ще обърна внимание на един факт - с така предлагания от Вас кратък и казах, справедлив текст, тук никой в залата не оспорва това нито отдясно, както и когато протекоха дебатите в комисията, но така или иначе с текста, който формулирате, Вие не се дават отговори на още един-два въпроса, а именно каква ще бъде въпросната оценка на имота, към кой момент ще се наложи тази оценка. Нещо повече, господин Корнезов, Вие многократно тук, в залата, сте се възмущавали от това, че се налагат между първо и второ четене да се правят промени или предложения за промени върху текстове, които липсват от страна на вносителя в неговия проект. Едва ли ще оспорите едно подобно мое твърдение. Следователно, не Ви ли се струва, че ние би трябвало да пипнем и в някоя друга алинея от чл. 288 или по-точно ал. 4. Вие в становището си я наричате ал. 5, където се говори за оценка по действителна стойност. Действителната стойност, ние всички знаем, тя е и данъчна, и тарифна. Независимо от това ние би трябвало да прецизираме и тук своя текст, своята материя. Ако ние допуснем сега и приемем Вашия проект на първо четене, то тогава след консултации с практици-съдии, за което предполагам, че и Вие нямате нищо против, защото в мотивите си ясно казвате: това решение е несправедливо и то веднага се почувства в практиката, след като анализираме необходимостта от промяна и евентуално допълнение и изменение на някои други части от текстовете в чл. 288, то тогава няма ли да се изправим пред невъзможността от липсата им във Вашия законопроект ние да направим това изменение и допълнение?
Ето защо призовавам колегите сега да не приемем този законопроект, а респективно в най-кратки срокове със съдействието на съдии и експерти да изясним цялата материя в интерес именно на тази социална справедливост, за която всички ние мислим. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Юнишев.
Думата има госпожа Тятяна Дончева.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (ДЛ): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа! При всяка една делба и при всяко едно дело, при което има значение стойността на вещта, се говори за оценка. В случая обаче отхвърлянето на законопроекта, защото не бил вносителят на първо четене посочил по каква тарифа да се оценява, е доста смехотворно. Аз се опасявам, че основните потребители на сега предлаганото изменение ще приемат това като несериозно отношение, което цели да увреди техните интереси.
С една поправка в ГПК се създаде социален проблем, който е известен на всички юристи в залата и на онези хора извън залата, които по някакъв начин в момента делят имущество. Оказа се, че има стотици заварени дела при нашата поправка, при които хората не са могли да се съобразят с онова, което замисляме. Ние имахме съмнение, още когато се предложи текстът, че не е справедливо да се изнася имот на публична продан, защото вече нямаме фактора "инфлация", който да направи една голяма обезценка на имота в течение на няколкото години, докато тече делбата и да се изправим пред факта онези от съделителите, на които не се възлага имотът, да получат своята част в пари, което е нищожна, несравнима поради инфлацията. Сега такъв фактор няма. Но се изправяме пред друг проблем, че хората не могат да съберат в такива кратки срокове до публичната продан пари - нито банките кредитират, нито има някой отнякъде възможност да вземе пари. И става така, че даваме възможност на една тясна категория граждани, които имат парите, да използват публичната продан, за да получат едно прекомерно количество имоти, а онези, които живеят в тези имоти наистина се нуждаят от тях, за които покупката на нов имот в момента е непостижима, да не могат да направят нищо. И при това да има хиляди граждани, които са започнали делото за делба при стария правен режим, които знаят, че имотът все ще се възложи на един съделител, а останалите ще имат възможност с течение на година да получат своята част от имота и сега изведнъж ги изправяме пред нова хипотеза, която те въобще не са имали предвид, когато са завеждали делата.
Аз мисля, че последното, което трябва да ни интересува тук, е дали левицата, Евролевицата, Обединението за национално спасение или Народен съюз, или някой друг ще може да си напише в актива една такава поправка. Нека да приемем, че тя е общо дело, няма значение кой я е инициирал в случая. Важното е, че има един важен проблем, който ние законодателно сме създали, и има потребност той да бъде решен, ако щете под страх от това да кажат, че Народното събрание е измислило някаква недомислица.
Що за нелепо е това да се твърди, че най-голямото ни затруднение е оценката? Това е най-малкото ни затруднение, колега Юнишев, най-малкото затруднение за практикуващия съдия. Ще си оцени имота по пазарните цени към момента, към момента на назначаване на експертизата. И съдията казва кога е това. Това е най-малкият ни проблем.
Големият ни проблем е, че лицата, които живеят в тези жилища, които нямат практическа възможност да закупят по-малки или някакви други, са сериозно ощетени. И това са хиляди хора, за да не кажа стотици хиляди хора, които проблемът касае и на които ние на даваме никаква възможност за маневри. Защо е нужно тук, дори с един такъв дребен проблем, който е лесно решим, ние да правим пак някакво псевдосоцсъревнование - дали тия са го предложили или ония? Добре, да сте се сетили своевременно. Пък ако искате, го отхвърлете, но аз не виждат файдата ви от това. Извинете ме, че в крайна сметка така профанизирам.
Това, което ще излезе утре във вестниците, е: СДС попречи на справедливо искащите да получат жилищата, в които живеят, правото на това, защото не искаше никакъв законопроект, предложен от опозицията, да мине. Направете и това, ако то ви изнася. И да видим с какви очи след няколко седмици ще внесете нещо абсолютно аналогично. Досега има достатъчно много примери за това. По данъчните закони колегата Статков предложил едно изменение, което счел за уместно. Отхвърлили сте го само защото го е предложил колегата Статков. Един месец по-късно го предлага Йордан Цонев - същото, едно към едно. Да не говорим за други примери. Това просто е несериозно, което правите.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на госпожа Дончева.
Господин Лучников има думата за реплика.
СВЕТОСЛАВ ЛУЧНИКОВ (СДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми дами и господа, уважаема госпожо Дончева! Ето какво гласи предложеният от господин Корнезов текст: "Ако неподеляемият имот е жилищен, съдът по искане на някой от съделителите може да го предостави в негов дял, като уравнява дяловете на останалите съделители с други имоти или с пари. Предпочита се онзи, който има най-голяма нужда".
Казус. В едно апартаментче живее една жена с едно дете, която току-що е останала вдовица от покойния си мъж. Този мъж е имал първа жена, от която има три деца. Тя не живее в този апартамент, а живее някъде другаде, не е важно къде. Няма обаче собствен имот. Тя отива пред съда и казва: господин съдия, малолетните ми деца имат по-голяма нужда, понеже са трички, да са живи и здрави, присъдете ни на нас имота. И съдът ще го присъди, какво ще прави. Защото явно тук нуждата е по-голяма. А какво ще направим с тази жена, която е гледала мъжа си, която е живяла с него в общо жилище и сега изведнъж се изважда и остава на пътя?
Не искам да опровергая становището ви за потребност от изменение на текста. Искам да спра вниманието ви на това, че въпросът е свързан с много сложности и с много скрити конфликти, които на пръв поглед не могат да се видят. Затова именно ние предлагаме да спрем разглеждането, да повикаме опитни хора, защото, госпожо Шопова, и аз съм говорил с адвокати. Този текст между другото е предложен навремето от Висшия адвокатски съвет - новият текст, срещу който сега възразяваме. Та искам да ви кажа, че въпросът е много спорен. Затова именно да не прибързваме да го решим, а да спазим джентълменското споразумение с господин Корнезов, като за вас определението джентълменско може да е в кавички, но за нас това е една много сериозна ангажираност. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Лучников.
Думата за дуплика има госпожа Дончева.
ТАТЯНА ДОНЧЕВА (ДЛ): Уважаеми господин Лучников, аз не оспорвам богатството на казуси, което практиката дава. Но при сегашната редакция на закона сме изправени пред хипотезата жилището да не получи нито жената с детето, която живее в него, нито онази с трите деца, която не живее в него, но има нужда, а да го получи някой, който просто има парите да го купи на публична продан. Защото няма банка, която да кредитира нито онази майка с трите деца и с неизвестни доходи, от които банката ще набира вноски, нито онази с едното дете, която живее вътре. И това е несправедливо. Социален проблем е и засяга привърженици и на БСП, и на СДС, и на други политически сили.
Че въпросът е сложен, е сложен, няма пречка да се удължи срокът. Знам, че това беше идея на господин Караминков и ние попитахме Правната комисия не се ли опасявате, че ще се създаде сериозно социално напрежение? Но няма пречка да удължим срока в тези три седмици, да дойде и господин Янков от Върховния касационен съд, и господин Караминков, и другите адвокати-цивилисти и да видим в момента какви са тенденциите и какво още да добавим към текста по линия да се създадат ограничения за съдията, когато преценява нуждата. И евентуално да се допълни текстът за оценка. Няма проблем в това, нито противоречи на философията на внесеното вече предложение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на госпожа Дончева.
Има думата председателят на Народното събрание господин Йордан Соколов.
ЙОРДАН СОКОЛОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! За съжаление аз не мога да подкрепя дори на първо гласуване внесения законопроект във вида, в който той е внесен. Защото господин Корнезов не прави нищо повече, освен да възкресява един стар текст на нашето социалистическо право, който би бил абсолютен анахронизъм и то в една дори влошена редакция в сравнение с по-рано. Защото докато по-рано имаше и изискване този наследник, който ще получи имота, да не притежава друго жилище, сега във Вашия проект дори това го няма. Излиза, че без публичен търг, по пътя на възлагането един наследник може да получи едно жилище, дори когато притежава и друго такова. Това е абсурдно.
На второ място, аз не мога да приема Вашите мотиви. В момента има един текст, който е социално справедлив, защото той задължава съда да възложи жилището на преживелия съпруг. Вие давате във Вашия законопроект другия критерий - най-голяма нужда. Практикуващите юристи знаят какво значи "най-голяма нужда" в практиката на съда и че именно тази най-голяма нужда караше делбените дела да траят по 5, по 10 и по 20 години. Защото се сблъскваха нуждата на едно дете с нуждата на родителя, нуждата на едно дете с нуждата на друго дете, нуждата на един болен съделител с нуждата на един здрав съделител, който обаче има по-малки материални възможности, нуждата на едно по-многочленно семейство, или даже домакинство, както се наложи в практиката, с нуждите на друго домакинство, което може да е по-малочленно, но също примерно с по-лошо здравословно състояние или с по-ниски доходи.

Второ, на мен ми се струва, че Вие излишно тук отново вкарвате един популизъм. Какво значи това, че беднякът не може да конкурира? Това означава, че Вие предполагате, че всички останали съделители ще бъдат ощетени. Защото ако един съделител не може да даде това, което е пазарната цена, която се получава при една публична продан, той ще го купи по-евтино. Вие това предполагате, като казвате в мотивите си "защото със своята пенсия не би могла да участва реално в публичната продан". Ами това не ощетява ли другите съделители? Какво значи социална справедливост само за един от многото съделители?
На трето място, Вие си служите с термин, който макар че е в главата за делбата, аз не мога да го приема. Защото ако ние ще правим промяна, промяната трябва да бъде по отношение на сънаследници, а не съделители. Аз не мога да приема, че когато има едно жилище, което е съсобствено по силата не на наследяване, а затова, защото, да кажем, двама души са били съдружници и са си купили едно общо жилище, сега някой от тях да има предимство по отношение на другия.
Въпросите са изключително много.
Много сложен е въпросът с обезсилването. И ние с Вас разисквахме на това събиране при мен и този въпрос. Абсурдно е ние да запазим възлагането независимо на кого с възможността ако не бъде платено да се обезсили. Първо, самото решение по обезсилване практикуващите юристи знаят какво означава и колко трае. Там отново се поставя въпросът с огромни възможности за спор, дали този, който не е платил или не е платил в срок, има уважителна причина. И какво значи уважителна причина? Ако се обезсили едно решение за възлагане, делбата започва наново. И това Вие го знаете много добре, защото сте практикуващ юрист. Този режим ли искаме да върнем ние? За мен това е абсурдно.
Има много съображения, които наистина ни карат да се противопоставяме на философията на Вашия законопроект, която е отживяла философия. Ние трябва да намерим съвременната, мъдрата философия и нямаме нищо против да я потърсим заедно. Но не по този начин.
Говорихме за един друг абсурден резултат. Ако един имот е бил възложен, започва се производство по обезсилване. След това се обезсилва. През цялото време докато трае производството по обезсилване, а то реално някога трае с години, а сега при триинстанционното производство също ще трае минимум няколко години, другите съделители, на които не е възложен имотът, нямат никакви права и не могат да получат никакви права. Защото докато не бъде отменено решението за обезсилване, само един наследник е собственик. Те дори не са съсобственици, за да могат да претендират обезщетение за това, че те през това време не ползват имота. Това тяхно право евентуално възниква тогава, когато отново възникне съсобствеността, тоест когато съдът обезсили собственото си решение за възлагане.
Ето защо аз не бих могъл да подкрепя дори на първо четене Вашия законопроект и правя процедурно предложение, което ще се радвам, ако бъде подкрепено от всички, наистина да отложим сега разглеждането на Вашия законопроект, да се изчистят с помощта и на съдии, и на адвокати, на практикуващи колеги, въпросите не само във връзка с възлагането, а във връзка с всички последици за начина, по който ще стане възлагането, как да се гарантират правата на останалите съделители, дали да има изобщо тази фигура на обезсилване или ние да не направим така, че възлагането да дойде, след като се изплати апартаментът или съответното жилище.
Затова моето процедурно предложение е да гласуваме отлагане на днешното разглеждане на внесения законопроект от народния представител господин Любен Корнезов.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Соколов.
Има думата за реплика господин Корнезов.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (ДЛ): Господин председателю, изказващият се преди мен господин Соколов каза, че моята философия, която е залегнала в този текст, била отживелица. Напротив, според мен моята философия, включително и в този текст, е жива, защото е реална, защото просто е философията на самия реален живот. И животът подсказа, че това, което вие приехте, господин Соколов, е мъртвородена философия. Оказа се несправедлива философия и сега търсите начин да излезете от положението.
Така че нека да не говорим за философия, за отживелици на социалистическото право и така нататък. Тук става въпрос за житейски проблем - на кого да остане жилището. И не е само, господин Соколов, на наследниците. Има прекратяване на брак поради развод или по някакви други причини, не поради смърт. Какво ще правим когато един брак е прекратен и има деца? Нима тези деца и майката ще трябва да излязат вън на палатка, а пък някой с дебело вратле и много пари ще изкупи жилището? Ето това е житейски проблем, не е въпрос на философия.
Какво ви предлагам? Добре, възможно е, разбира се, да се намерят и някакви други решения. Предлагам: нека съдът да преценява за всеки един конкретен случай, който има най-голяма жилищна нужда, на него да бъде предоставено това жилище. Това е предложението - върховенството на съда. Вие много добре знаете, че районният съд решава тези дела, имаме районен съд, окръжен съд, Върховен касационен съд. Така че нека да дадем вяра на съда.
Правя процедурно предложение на основание чл. 41, ал. 2, т. 5 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание в знак на желание за намиране на едно общо и справедливо решение предлагам отлагането на гласуването на този законопроект. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Корнезов.
Има думата за дуплика господин Соколов.
ЙОРДАН СОКОЛОВ (СДС): Уважаеми господин Корнезов, аз продължавам да поддържам, че философията на Вашето предложение е отживяла философия. Няма в други правни системи аналогичен текст и предполагам, че Вие знаете това. Аз бих искал накратко да припомня защо беше създаден едно време този текст. Защото тогавашната система на снабдяване с жилища беше много трудна. Знаете, че имаше лихвочисла, че имаше привилегии на активни борци, че имаше ведомствени фондове.
КЪНЧО МАРАНГОЗОВ (ДЛ, от място): А сега няма никаква система.
ЙОРДАН СОКОЛОВ: Това, което сега не съществува.
На второ място, дори тогава възлагането беше по-справедливо по отношение на оценката, защото тогава имаше тарифна цена. Ако аз загубя жилището в една делба, получавам равностойността на моя дял по тарифата. Ако утре си намеря някъде друго жилище, купувам наистина по тарифата. Вие не може да не знаете, че всички съдебни оценки са занижени. Коя е реалната пазарна цена? Реалната е именно най-високата цена, която се получава при един търг. Не може едно вещо лице, а те сега продължават така да разсъждават, може някой да даде и повече, но за нас това е спекулативна цена, ние даваме средна пазарна цена и не случайно сегашният текст вече изостави понятието "средна пазарна цена", а казва действителната цена. Но Вашата философия и предпоставката е, че един беден съделител със своята мизерна пенсия, както Вие го казвате, като не може да плати действителната цена, ще плати по-малко. А това означава, че той се облагодетелства за сметка на всички останали съделители. Тази философия не може да се приеме. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Соколов.
Беше направено процедурно предложение от господин Соколов за отлагане на разискванията, а господин Корнезов предложи отлагане на гласуването. По същество това са две различни предложения. Но мисля, че това - на господин Соколов, е по-удачното, защото дава възможност при следващото обсъждане на въпроса не направо да пристъпим към гласуване, а да има и разисквания.
Поставям на гласуване процедурното предложение за отлагане на разискванията, направено от господин Йордан Соколов.
Гласували 167 народни представители: за 141, против няма, въздържали се 26.
Предложението е прието. Отлагаме разискванията по този законопроект.

Преминаваме към следващата точка от нашата програма:
ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА УРЕЖДАНЕ ПРАВАТА НА ВЛОЖИТЕЛИТЕ ВЪВ ФИНАНСОВИТЕ ПИРАМИДИ. Вносител на законопроекта е господин Александър Каракачанов. Водеща комисия е Комисията по правни въпроси и законодателство срещу корупцията.
Господин Лучников ще докладва становището. Него го няма в залата.
Господин Стоилов, можете ли да докладвате становището на комисията?
ЯНАКИ СТОИЛОВ (ДЛ, от място): Тъй като аз съм на по-особено мнение, нека господин Джеров да го докладва.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Господин Александър Джеров ще докладва становището на комисията.
ДОКЛАДЧИК АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Уважаеми господин председател, дами и господа!

"СТАНОВИЩЕ
на Комисията по правни въпроси и законодателство срещу корупцията и на Комисията по бюджет, финанси и финансов контрол относно Законопроекта за уреждане правата на вложителите във финансовите пирамиди, внесен под N 854-01-42 с вносител Александър Каракачанов.

Комисията по правни въпроси и законодателство срещу корупцията и Комисията по бюджет, финанси и финансов контрол на съвместно заседание, проведено на 4 юни 1998 г., обсъдиха законопроекта за уреждане правата на вложителите във финансовите пирамиди, внесен от господин Каракачанов. Законопроектът беше представен от вносителя, който го мотивира основно със задължението на държавата да обезщети измамените граждани от пирамидалните структури поради това, че не е съумяла да ги защити от измамниците. Той също така обясни процедурата, по която предлага да стане обезщетяването, а именно: осигуряване бързина на производството по осребряване имуществото на задължените лица и отпускане от Министерството на финансите на безсрочен безлихвен заем в размер на 50 на сто от общия размер на установените задължения на всяка пирамидална структура.
При станалите разисквания народните представители изказаха разбиране към ощетените граждани, но сметнаха, че предлаганият начин за тяхното обезщетяване не е нито подходящ, нито ефикасен.
Господин Лучников разгледа законопроекта от правна гледна точка. Той подчерта, че отговорността на държавата за вреди, причинени на граждани, се ограничава до вреди, причинени от активни действия на нейните органи, съответно от неизпълнението на действия, за които тези органи са били конкретно задължени.
Ако не се приеме такова разумно ограничение, държавата трябва да отговаря и за щетите, причинени от обикновени измами, кражби, грабежи, рекет и други подобни, което е абсурдно.
Освен това не може да се претендира вложените средства в пирамидалните структури да получат индексация за настъпилата инфлация, докато вложителите в ДСК не могат да претендират за такава индексация. Не могат да се обявяват за нищожни договорите между ощетените лица и пирамидите, а в същото време те да продължават да важат за правоимащите, които не са съгласни с предлагания в законопроекта начин за уреждане на вземанията им. Съвсем неуместно е да се натовари прокуратурата с документална проверка на вземанията на ощетените лица, а още по-малко - събирането на съответните суми и разплащанията да се възложи на Министерството на финансите.
Господин Йордан Цонев подчерта, че въпросът има три страни - морална, правна и материална. По моралната страна може да се поддържа, че не всички вложители в пирамиди са действали безкористно. Повечето от тях са разчитали на леко получаване на незаконни доходи. От правна гледна точка господин Цонев се присъедини към аргументите на господин Лучников. Най-после, от материална гледна точка държавата при наличие на средства би била длъжна да удовлетвори много по-справедливи претенции, например по жилищно спестовните влогове.
Обезщетяването с държавни средства на измамените от пирамидите би означавало възлагане на претърпените от тях щети на останалите данъкоплатци, нещо, с което те едва ли биха се съгласили.
Господин Александър Джеров също прие, че законопроектът в никакъв случай не бива да се приема на първо гласуване по тези съображения.
Само господин Янаки Стоилов изказа мнение, че с известни ограничения и корекции законопроектът може да се подкрепи.
При проведеното гласуване членовете на двете комисии решиха да предложат на народните представители да не приемат законопроекта на първо гласуване.
В Комисията по правни въпроси и законодателство срещу корупцията 14 народни представители подкрепиха решението, 1 бе "против" и 1 "въздържал се".
В Комисията по бюджет, финанси и финансов контрол 7 народни представители подкрепиха решението и 2 "въздържали се"."
Становището е подписано от двамата председатели на комисиите с дата 5 юни 1998 г.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Александър Джеров.
Господин Александър Каракачанов, като вносител имате думата.
АЛЕКСАНДЪР КАРАКАЧАНОВ (ОНС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Искам, първо, да напомня на тези, които може би не са обърнали внимание, че става дума за уреждане правата на вложителите, а не, както някак се елементаризира въпросът - за тяхното обезщетяване само с пари от страна на държавата, защото именно са увредени правата на стотици хиляди граждани, подчертавам, стотици хиляди граждани и тези права са увредени по вина на държавата.
Много държа, ако естествено, народните представители имат желание, преди всичко, когато обсъждаме този законопроект, да се произнесем по въпроса: носи ли отговорност държавата за това, което стана с така наречените финансови пирамиди. След това вече да преценяваме дали този законопроект по достатъчен или по добър начин урежда техните права, дали преди техните права трябва да бъдат уредени правата на вложителите - имам предвид вложителите с лихвоточки за жилища, или някой друг. Защото това е един изключително важен и аз бих казал, просто принципен въпрос. Защото държавата съзнателно или несъзнателно допусна една дейност, която ощети стотици хиляди нейни граждани. И тук не може да се говори, че видите ли, някои от тях това са го направили поради, както се изразиха в комисията, алчност - имаше такива думи за съжаление. Защото, извинявайте, ако една държавата обвинява стотици хиляди свои граждани в алчност, това не може да бъде морална държава.


Затова искам да обоснова тезата, че държавата носи вина за това състояние и ще я обоснова не като ви давам мои примери, а като ви прочета доклада и мненията на народни представители от миналото Народно събрание, които и в момента са народни представители, част от тях сега са тук.
В доклада на Временната анкетна комисия за проверки на законосъобразността на т.нар. финансови пирамиди от миналото Народно събрание се казва следното:
"Доколкото се касае за една широкомащабна дейност на различни организации от цялата страна, които са ощетили десетки хиляди граждани, то е налице явление със значителни вредни последици, което изисква съответната правна и криминалогическа оценка. Във всички случаи става дума за противоправна дейност, която следва да бъде предотвратена, пресечена, а при виновно поведение от страна на нарушителите, да им бъде наложена съответната отговорност."
Дотук добре, но по-нататък комисията счита, че "за икономическата полиция не представлява сериозна сложност своевременното разкриване и пресичане дейността на пирамидите".
Основателен е въпросът защо това не е сторено и това не е било сторено още през 1990 г., когато реално са започнали да се създават тези структури, когато са се развихрили през 1992 г. и през 1995 г., когато вече е станало голямото пукане на балона и рухването на тези структури.
Също така, анализирайки поведението и действията на отговорни институции и длъжностни лица, комисията стигна до извода, че отговорността за създалото се положение се носи както от трите вида власти - законодателна, съдебна, изпълнителна, така и от създателите на тези пирамиди. По-нататък, вина носи и парламентът.
"През 1992 г. - се казва в текста - парламентът не приема предложението на БНБ, направено чрез правителството, извършването на банкови сделки без разрешение да се обяви за престъпление, като се допълни Наказателният кодекс".
Подобна промяна е приета чак на 19 май 1995 г. Това влезе в сила от 5 юни същата година, а именно между 19 май и 5 юни се сринаха варненските пирамиди и не поради намеса на полицията, а поради страха от изменение в законодателството. Е, има ли вина държавата? Или може би парламентът не е държавен орган?
"Важна част - се казва по-нататък в същия доклад - от отговорността за съществуването на т.нар. финансови пирамиди, се пада на Банковия надзор на БНБ. Административно-наказателна разпоредба чл. 58, ал. 2 от ЗБКД, позволява на БНБ да издава наказателни постановления за глоби до 100 хил. лева и конфискация на набраните средства в полза на държавата. Банковият надзор нито веднъж по своя инициатива не е извършвал проверки за осъществяване на незаконната банкова дейност. Дори когато в два от случаите е бил сезиран за нарушение на финансовите пирамиди, не е издал нито едно наказателно постановление и няма нито една конфискация. Пряко отговорен за това е господин Камен Тошков - ръководител на "Банков надзор", който е бил сезиран от Прокуратурата и от отговорни служители на БНБ."
Той между другото се разхожда свободно. Кой е виновен за това? Пак може би вложителите, които са били алчни?
"Отговорност за безнаказаното функциониране на пирамидите имат и някои органи на Прокуратурата. Като се изключат действията на прокурора в Окръжна прокуратура - Добрич, господин Коларов, който добросъвестно и многократно сезира съответните органи за дейността на различни пирамидални структури, другите органи на Прокуратурата не вземат не само превантивни, но и необходими мерки за осъществяване на наказателната отговорност."
Пак ли вина носят вложителите?
Може би няма смисъл да продължавам да чета текстовете, които категорично говорят в крайна сметка има ли вина държавата или няма и носим ли ние отговорност пред нашите избиратели. Не говоря дали те имат някаква оцветеност, в крайна сметка те са избиратели, които пострадаха, някои от тях стигнаха почти до самоубийство.
Искам обаче също да прочета извадка от мотивите към особеното мнение на народния представител Димо Гяуров - заместник-председател на Временната анкетна комисия, ако не се лъжа тогава от СДС, което е подписано също така от господин Благой Димитров, който и сега е народен представител, и от господин Димитър Желев.
"Както от изнесеното в пресата, така и от събраните в комисията данни, безспорно е видно, че основна вина за възникването и съществуването на финансовите пирамиди носи изпълнителната власт в лицето на Министерството на финансите, в частност Главно данъчно управление, Главно управление "Митници", Министерство на вътрешните работи, в частност икономическата полиция и ЦСБОП, отговорност носи и Управление "Банков надзор" при БНБ."
Е, аз вече не видях тук в документи от самото Народно събрание държавна институция, която не е замесена и виновна за състоянието. И след това ние да отричаме, че не носим някаква отговорност пред тези хора, за мен е пълна дебелащина в политическия смисъл на думата, извинявайте. (Ръкопляскания от страна на гостите от балкона.)
Аз много се надявам, че мнението, което е взето в комисията, е било прибързано, може би даже емоционално, защото там имаше следния аргумент: че, видите ли, пак повтарям, според мен той е много незрял като аргумент, че тези хора сами са си виновни и е трябвало да мислят навремето, че държавата сега не е длъжна да носи отговорност за тях. Тоест ние вече сме една напълно либерална държава, в която всеки, така да се каже, да му бере гайлето.
Но, уважаеми колеги, извинявайте, аз ще ви кажа следното: това Народно събрание направи прецедент именно като обезщети хора, които по същия начин би трябвало да си носят отговорността. И това бяха хората - вложители в банките, забележете, в частни и държавни банки. Банките рухнаха и след това се приеха законодателни мерки да бъдат обезщетени тези хора. Защо, бих попитал аз. Аз съм за това обезщетение, но питам вас, които сте против да бъдат, така да се каже, уредени правата и на други, също така ощетени по вина на държавата. Защото аз лично казвах на мои приятели: "Не влагайте пари в банките, защото ще рухнат, защото в момента се източват пари от кредитни милионери, източват се пари от самата държава".
Естествено те не ме послушаха, защото хората също искаха да си защитят вложенията, защото също искаха по някакъв начин да си защитят парите. Те алчни ли бяха? Е, били са малко може би по-разумни, че са повярвали повече на държавните банки, и наистина имаха късмет, за разлика от тези, които повярваха на новата либерална икономика, която ние тук създаваме. Оказа се, че тя нито е либерална, нито някаква друга, а си е просто бандитска. И вина обаче за това нямаме ние, а имат те. На какво основание?
Затова аз призовавам, уважаеми колеги, ние да гласуваме този законопроект на първо четене. Да гласуваме, защото това е принципен въпрос. Оттам нататък, аз не споря, възможно е това да не е най-добрият вариант, аз даже не споря по текста дали кредита, който трябва да даде държавата на този фонд, който кредит е явно най-болезненото място за държавата, дали трябва да бъде наистина 50%, както съм го предложил. Добре, решете го по-малко, но проявете жест, че вас тези хора ви интересуват, че те са ваши избиратели. И не защото просто са ваши избиратели, а защото са граждани на тази държава. Гласувайте го този законопроект, а след това, ако трябва, да направим необходимите промени. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Каракачанов.
За реплика има думата господин Жорж Ганчев.
Междувременно ще помоля гостите на балкона да не вземат участие в заседанието, дори и с ръкопляскания.
ЖОРЖ ГАНЧЕВ (независим): Господин председател, господин Каракачанов! Прав сте, че държавата има отговорност! Прав сте, че правителството на мутанта Филип Димитров позволи целия този хаос тогава. От него започна цялата гвардия на всички тези невероятни пирамидални структури. Държавата трябваше да ги смаже и не трябваше да позволява те да си развяват коня в Република България. (Реплика от блока на СДС, която не се разбира.) Нямате извинение, само помолете се за прошка на хората, които си загубиха парите.
Но по цял свят лихвата е 6%. Нашите хора просто не бяха просветени и държавата беше длъжна да ги информира, че влагайки си парите в тези пясъци, влагайки тази живителна течност, която е изсмукана от дребните им спестявания, просто няма да даде плод. Оттук нататък аз се съмнявам, че държавата ще поеме отговорност, но призовавам господин Костов да намери някаква схема поне малко от малко да измие очите на правителството, макар че не неговото правителство е директно отговорно за тези безчинства.

Моля се Богу всички тук да разберат, че не може да искаш 20 на сто възвращаемост на месец и да очакваш това да стане реално. Това е сън в лятна нощ и то не по Шекспир. И господата от 1991-1992 г. да излязат и да поемат някаква отговорност. Сега правителството на СДС е отново на власт. Призовавам ги от трибуната на Народното събрание да намерят формула. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Жорж Ганчев.
Преди да дам думата за втора реплика, искам да направя забележка на господин Ганчев съгласно чл. 108, т. 2 от правилника и я правя на основание чл. 107. Моля да прочете чл. 107 и да запомни какво пише в него, тъй като много често го нарушавате, господин Ганчев.
ЖОРЖ ГАНЧЕВ (независим, от място): Кажете го.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Член 107 на правилника! Аз не съм Ви четец. Вземете си книжката и го прочетете.
Христо Иванов искаше реплика, но междувременно излезе от залата.
Искате ли думата, господин Каракачанов?
АЛЕКСАНДЪР КАРАКАЧАНОВ (ОНС, от място): Не.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Други изказвания? Господин Миков.
МИХАИЛ МИКОВ (ДЛ): Господин председател, въпросът е сложен и е свързан с много съдби. Народните представители тук са подложени на двоен огън - този на хората, които са пострадали с вложенията си в тези пирамиди и въпроса за справедливостта. Аз ще заема онази позиция, която нашата парламентарна група е заела и в предишното Народно събрание, а това е позицията, че когато говорим за пирамиди, на уважаемия колега Каракачанов трябва да кажа, че става въпрос за действия на физически и юридически лица, които по същество са измамливи. Именно заради това преди няколко дни във вестника излезе и проглушихме света за кредитните милионери - предния ваш закон. Във вестника излезе списък на всичките: "Албабул" и пр., най-вече варненски пирамидални структури, при които са извършени измамливи действия и заради които българският данъкоплатец върти съдебната машина три-четири години!
Аз не виждам защо за едни действия, които по съществото си са измамливи, тук трябва да бъдат накиснати като отговорни всички държавни институции едва ли не. Аз веднага ще поставя въпроса и за радиото и телевизията, които много охотно рекламираха "Лайф чойс интернешънъл" и други такива структури.
Разплитайки този възел, ние попадаме в една абсурдна ситуация: държавата при условията на липса на ресурс да търси обезщетяване на всички тези измамливи действия, които са станали през годините. Едни са измамени като са вложили парите си срещу една лихва, която е абсурдна, с очакване за печалба; други са били измамени като са сключвали търговски сделки с измамници, които не са имали намерение да изпълнят тези търговски сделки, а съвсем различни са нещата, когато става въпрос за вложения в банките; още по-различни са те, господин Каракачанов, когато става въпрос примерно за лихвоточките, които са събирани от българските граждани през годините - още от 60-те години! - в очакване на жилище. Държавата тях не ги обезщетява, тя обезщетява само тези с жилищни нужди. А тези хора са финансирали 20-30 години българската държава!
Разплитайки това кълбо, ние трябва да сме с ясното съзнание, че е абсурдно държавата в тази ситуация да намери ресурс. Приемането на един такъв закон крие един много лош прецедент и една изключителна опасност за в бъдеще, когато някой български гражданин бъде измамен в своите отношения - а пазарната икономика ще предлага на българските граждани все повече предизвикателства, той да се обръща веднага към законодателния орган, който да търси от ресурса, събран от данъкоплатеца, за да го обезщети... Аз лично не приемам една такава философия.
По-трудно е положението на мнозинството, което може би по същите съображения като вас и в предишното Народно събрание, е заело една такава позиция. В края на краищата ние трябва да се ръководим от някакви принципи на разума и справедливостта. Но справедливостта за всички български граждани, а не за тези, които днес са пострадали от измама, измамени от пирамидите или измамени от някой друг измамник... Затова аз лично няма да подкрепя този законопроект. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Миков.
За реплика думата има господин Каракачанов.
АЛЕКСАНДЪР КАРАКАЧАНОВ (ОНС): Уважаеми господин Миков, за съжаление Вие потвърдихте една теза, че много често само си сменяте позициите като власт, а по един и същ начин управлявате, за съжаление. Защо? Защото наистина въпросът за справедливостта е един принципен въпрос. Извинете, но ако на Вас Ви отрежат крака някакви разбойници, след това Вие отидете да се оплачете на държавата и държавата Ви каже: "Гледай си работата, самият ти си си виновен, няма да търсим този разбойник", Вие ще кажете, че това е несправедливо. Държавата няма да Ви върне крака, нали така? Но тя поне трябва да погне тези разбойници. (Оживление.)
И аз Ви питам следното: приемайки този законопроект, че държавата носи вина, това не означава, че ние 100 процента трябва да обезщетим тези хора. Но ние приемаме това, което сме длъжни като държава: да признаем нашата грешка. Оттам нататък вече наистина въпросът е за това какви възможности има тази държава и дали ще ги обезщети 5 на сто, 10 на сто или 100 на сто. Но вие да отхвърляте принципния въпрос дали държавата носи вина, това наистина е политическо дебелоочие. Разбирате ли ме какво имам предвид?
Затова аз ви прочетох решението на собствената ви комисия, в което вие признавате, че държавата носи отговорност, но накрая се отричате официално от нея. Е, има ли някаква политическа последователност?
Кажете: да, носим отговорност; да, ще мислим какво ще правим; да, ще ги обезщетим или няма да ги обезщетим с нищо, но признаваме, че носим отговорност, ще потърсим отговорност включително на този господин Камен Тошков, който се разхожда спокойно...
За това става въпрос. Това е първият въпрос, по който искам да се произнесете и за съжаление вие се произнесохте отрицателно. След това вече да говорим по втория въпрос: можем ли, как и колко. Извинявам се.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Каракачанов.
За втора реплика думата има господин Симов.
ВАЛЕНТИН СИМОВ (ОНС): Уважаеми господин председател, уважаеми господин Миков! Вие във Вашето изказване на практика признахте две неща: първото е, че по време на вашата власт вие по същия начин сте постъпвали с българските граждани - тези, които са давали парите си и са чакали някакви жилища от държавата, явно са били излъгани. Това произтича от Вашето изказване.
И второ, най-големите кредитни милионери и най-големите батаци станаха по време на управлението на БСП през 1994 г. Защо вие тогава не ги спряхте? Вие си мълчахте. Вие им наливахте пари в мелниците, оставяхте ги да си правят каквото си искат. Пирамидите се развихриха точно по ваше време и сега вие имате тук, от тази трибуна, наглостта да кажете: аз няма да подкрепя този закон...
Признайте си грешките! Постоянно от девет години говорим само за това. Девет години се търси кой е виновен и няма виновни. Как така няма виновни, не мога да разбера. Как държавата толерира и чрез държавна институция - Българската национална телевизия, както Вие сам казахте - чрез държавна институция се рекламират фирми, за които много добре се знае, че са пирамиди. Държавата стои зад тях, позволява да ги рекламират, а Вие казвате: ние не носим отговорност, няма да подкрепим и сега този законопроект. Аз не мога да приема Вашето изказване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Симов.
За дуплика има думата господин Миков.
МИХАИЛ МИКОВ (ДЛ): Господин председател, в Оксфордския речник пише, че популизъм било да говориш на езика на обикновените хора... Но аз пак искам да кажа категорично, че в случая това би било един твърде опасен прецедент и съм учуден, че господин Каракачанов - но и парламентът си има своята вина за това с предишния Закон за кредитните милионери, а сега казва: ние трябва да установим вината, ние трябва да осъдим Камен Тошков и когото и да било...
Господин Каракачанов, ние тук никого не съдим. С тая работа се занимават господата Рашков, Татарчев, Касационният съд и т.н. Има една друга система, която се занимава с това. А иначе ние тук да говорим за вина, да говорим за виновни и за такива неща от трибуната, да подклаждаме общественото мнение, това не значи нищо друго, освен една абсолютизирана представа за пълната власт и цялата власт. Ние нямаме тая власт и само заблуждаваме хората, когато им казваме, че ние ще осъдим този, защото е виновен, ще го посочим с пръст.
Сега вие говорите за едни лица. От мястото на Министерския съвет се сочат други лица. Но нека оставим тази практика и да кажем в очите на хората какво може реално да им даде държавата. Защото иначе соченето с пръст, вината, пет или десет на сто обещания - това са само едни голи обещания, които още повече ще подклаждат напразните очаквания в тия хора.
Нищо няма да ви отговоря. Нека на вашата съвест да останат всичките тия тези и тия обещания, които сте дали на тези хора. Защото невинаги циркът, който се разиграва в парламента, носи реална полза на гражданите. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Миков.
Други изказвания? Господин Христо Иванов.
ХРИСТО ИВАНОВ (независим): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Трансформирането на икономическия и социалния ни живот върху пазарни релси е един процес, в който, от една страна държавата трябва да поеме гаранции за намаляване на рисковете за българските граждани във връзка с техните инициативи, от друга страна в този процес българските граждани трябва да се научат да работят и боравят, и поемат разумни рискове в новата пазарна среда. Това е разликата между пазара и централизираната икономика - че пазарът предлага по-големи възможности, но заедно с това той предлага и рискове за отделния гражданин, за отделния бизнесмен, за отделната фирма.
Смятам, че по никакъв начин, включително ние като държавна институция, не можем да избягаме от отговорността за това, че държавата с нейните институции са именно тази рамка, която формира пазарната среда. И в този смисъл ние носим отговорност за създаването на възможни рискови ситуации.
Вярно е, че звучи наивно да се надяваш да реализираш 100-процентови печалби от своите вложения, но от друга страна, когато не познаваш обстановката, когато не си свикнал да боравиш в тази пазарна среда, твърде е възможно човек да се поддаде на такова изкушение
Но аз искам да поставя един друг въпрос, понеже стана дума за това каква е отговорността на парламента. Каква е отговорността на отделните хора, на отделните политици, които са в парламента за това да просъществуват тези пирамиди? Тук преди малко застана един господин, който каза пак: "Дайте да дадем" в неговия стил. Ако може това правителство да направи нещо. Същият този Жорж Ганчев, който беше години наред рекламен агент на пирамидата "Лайф чойс". (Оживление в СДС.) Той използваше държавния ефир и държавното време да прави постоянно реклама на господин Капустин, който сега отива в затвора. Само че Жорж ще остане тук с паричките, които събра от него в джоба. И се пъчи на министър-председателя колко е богат.
Господин Ганчев, извадете тези народни кървави пари от джоба си и върнете на хорицата, които ограбихте заедно с Капустин. (Ръкопляскания от СДС.)
Господин Каракачанов не случайно Ви квалифицира като чадър на кредитни милионери, защото от тях също заграбихте достатъчно. Това са парите на бащи, майки, баби, дядовци, за които вие постоянно говорите. С тях се налапахте Вие, господин Ганчев! BMW-тата на прословутия Дончо Димитров, паричките на Дончо Димитров дойдоха във Вас, във Вашата вила и във Вашия джоб, господин Ганчев! Хорицата около Вас, кредитните милионери, сума сумарно дължат на държавата над 4 млрд. лв. Над 4 млрд. лв. тези хора, които Вие набутвате в парламента дължат на държавата. Това е съизмеримо с дълговете на най-големите държавни фирми в България.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Господин Христо Иванов, ще Ви помоля да престанете с личните нападки към народния представител Жорж Ганчев.
ХРИСТО ИВАНОВ: Не става дума тук за лични нападки, господин председател, става дума за това, че в България трябва да се сложи край на политическата демагогия. Не може хора, които вкарват в парламента чиновници на пирамидите, изпълнителен директор на фирмата беше вкаран от господин Жорж Ганчев като народен представител тук. Хората идваха с полиците, които той е подписвал. И да стават тук политици и да тръбят, че те защитават интересите на хората от пирамидите. Нека се засрамят и когато се обсъждат такива проблеми, да напускат залата, а не да се пъчат и да им изгният гърдите от биене, че защитават интересите на народа.
И аз искам да кажа, че в този закон освен търсенето на някакви държавни гаранции за това да се компенсират загубите на тези хора, ужилени от институции, просъществували благодарение на регламентирания от нас климат, трябва да се търси наказание. Директно наказание на всички онези политици, които директно използваха тези институции пирамиди, кредитни милионери, за да натрупат богатства. Такива хора просто нямат място в българския парламент. (Единични ръкопляскания от СДС.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Христо Иванов.
За реплика има думата господин Бончев.
ВЕСЕЛИН БОНЧЕВ (независим): Уважаеми господин председател, драги колеги народни представители! За първи път съм народен представител и се учудвам как може един човек, който два пъти е вкарван в парламента - първия път през 1991 г. от СДС, на 11 септември подписва декларация, че не е доносник на Държавна сигурност и се оказва троен доносник, който е погубил толкова много млади мечти. Второ, същият този човек го вкарва в парламента Жорж Ганчев. Защо същият този човек не каже кой му финансира кампанията и затова го изтеглиха оттук. Един човек, който никога нищо не е дал на тази държава - БКП го изпрати да завърши в Германия, предаде СДС, предаде Жельо Желев с лъжливи декларации, предаде и Бизнесблока - аз се възмущавам как може нашите народни представители, тези чисти хора, да слушат този човек, който нищо не е дал на тази държава, а претендира, че е дал много и търси вината в други хора, които са направили десет пъти повече за една държава, отколкото него. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Бончев, но очевидно няма нищо общо с темата.
Господин Ганчев, имате дума за втора реплика, (весело оживление) но ще помоля всички да не ме принуждават да прилагам правилника с цялата му строгост.
ЖОРЖ ГАНЧЕВ (независим): Благодаря, господин председател.
Забавлява ме озлобената личност, която дълги, дълги месеци сипе огън и жупел. Какво правихте Вие тогава при мен и защо използвахте моята личност, за да бъдете тук изобщо, господин Христо Иванов, щом аз съм толкова черен? И ако сте знаели тогава, че е имало такива хора и ме свързвате мен с Капустин, защо Вие останахте в Бизнесблока и влязохте в парламента? Много ми е интересен този двоен стандарт.
Кучетата си лаят, макар и озлобени, керванът си върви. Важният момент е, че Вие служите отново на тези, които предадохте. Мисля, че Вашата вярна служба ще Ви изиграе лоша шега. Аз ви призовавам да се позамислите малко. Всички тези неща, които ги говорите, след като престанете да бъдете парламентарист, Вие ще се намерите в съда и ще отговаряте пред закона.
Второ, аз Ви се учудвам как в тази зала, ето господин Каракачанов плюе например Камен Тошков. Страшно важно е законът да го осъди. Страшно важно е да се докаже. Страшно важно е и морално хората ще се почувстват добре, ако знаят, че един виновен е бил заключен. До този момент няма нищо реално там. Вие ме изкарахте и мен кредитен милионер, после разбрахте, че аз в живота си не съм вземал кредити. (Оживление.) Страшно е важно моите колеги тук, които ръкопляскат на Христоивановци и тям подобни, да знаят - вярно е, за завиждане съм, господин Христо Иванов, тъй като аз имах достойнството 25 години да работя на много добро ниво и в Англия, и в Америка, и да се върна, за разлика от някои от вашите среди, седесарски, които отидоха, и като Фори-светулката, и като Ясен Златков, харчат народната пара в Съединените щати. И когато Вие тръгнете срещу човек като мен, знайте, че в момента, в който свършите народното представителство тук, Вие сте подсъдим и Вие сте затворник. Благодаря. (Весело оживление.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Ганчев.
Има думата за дуплика господин Иванов. Но все пак моля да се върнете към закона на господин Каракачанов.
ХРИСТО ИВАНОВ (независим): Да, обсъждаме един сериозен законопроект, затова беше и важно да се каже кои са онези, които са се облагодетелствали и са си напълнили джобовете с народна пара. И господин Ганчев е един от тях. Това е факт. Той не опроверга нито един от фактите, които изнесох, защото няма как да ги опровергае. Той публично е заставал да защитава Капустин...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Господин Иванов, и Вашето е необоснована нападка и Ви правя порицание.
ХРИСТО ИВАНОВ: Аз искам да отговоря, макар и не по същество, на репликата на господин Бончев. Господин Бончев, никога не съм обслужвал политически структури на Държавна сигурност и това е доказано. (Смях в ДЛ.) Да, аз ви съветвам да се консултирате с господин Бонев и той да ви даде да прочетете моето досие.
Тук става дума за върхови постижения на българската наука и тяхната защита. От нашата лаборатория, господин Бончев, и от нашия институт няма човек, който да не е пътувал в чужбина поне пет пъти. И не е имало такива хора, които някой да ги спира да пътуват в чужбина, господин Бончев.
А "доносничество" знаете ли какво е? "Доносничество" е това: да седнеш между колегите си и да записваш това, което говорят, както Вие го правехте на почивката в "Слънчев бряг", и след това да го докладвате на господин Ганчев. Вие сте доносник, господин Бончев! Това мога да Ви кажа! Това мога да Ви кажа! (Шум в залата.)
А аз с това, което съм направил за българската наука, се гордея. Аз съм единственият човек от тази лаборатория, господин Бончев, който беше свален от самолета по политически причини. Аз съм единственият, който е имал проблеми с пътуването в чужбина.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Господин Иванов, това е обект на лично обяснение в края на заседанието.
ХРИСТО ИВАНОВ: Това е последният път, когато отговарям на един недостоен човек като Вас, господин Бончев. (Шум и реплики в залата.)
А що се отнася до господин Ганчев, той се върна от Америка като един бедняк - и това се знае от всички - както казва Цветелин Кънчев, "с едно пуловерче".
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Господин Иванов! Господин Иванов, не ме принуждавайте да Ви отнема думата!
ХРИСТО ИВАНОВ: И стотиците хиляди долари - това е вярно - с които разполагате, господин Ганчев, са изсмукани от българския народ чрез кредитни милионери и чрез пирамиди.
А това, че Вие ще платите да ми взривят колата или да ме гръмнат, това Вие сте го декларирали многократно и нищо чудно да стане.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Господин Иванов, благодаря Ви за изказването, но Вашето изказване и изказването на господин Бончев и на господин Ганчев е редно да се правят в края на заседанието. Всеки може в 3 минути да направи лично обяснение, когато се почувства засегнат. В момента се занимаваме с нещо съвсем друго, а не с проблемите на Бизнесблока.
Господин Петър Димитров има думата.
ПЕТЪР ДИМИТРОВ (ДЛ): Уважаеми господин председателстващ, уважаеми колеги! Сами разбирате, че това, което стана преди малко, в общи линии не е достойно за нашия парламент, тъй като хиляди реално пострадали хора чакат да чуят какво е нашето отношение към тяхното нещастие. Казахстанците казват, че "душата на човека е там, където го стиска обувката". Явно къде е нашата душа - личните разпри и личните проблеми.
Аз си признавам, че мисля, че този законопроект не беше добре да влиза пак в парламента не затова, че тези хора не трябва да получат възмездие. Точно обратното. Аз смятам, че тези хора трябва да получат справедливо възмездие. Но смятам, че това, което е предложено в закона, не дава добри механизми за получаване на такова възмездие. За съжаление, според мен се повтаря ситуацията от 1995 г., когато върху хорското нещастие се опитваме да си правим политически кариери.
В 1995 г. на митинги във Варна лидерите на СДС, в това число националните лидери, излязоха и казаха, че те знаят къде са парите. "Изберете ни само, докарайте ни на власт и ние ще ви върнем парите!" Докара ги народът на власт. Къде са парите? Защо не се връщат?
Повтори се историята по време на кметските избори. Във Варна дори специална партия се направи в тази посока, която обеща, че "ако ни изберете за общински съветници, ще ви върнем парите". Избраха общински съветник. Къде са парите?
Сега ми се струва, че до голяма степен нещата се повтарят. Активизираме човешката болка, за да изкараме политически дивиденти. Не мисля, че това е правилният подход.
Тук господин Каракачанов зададе принципен въпрос. И аз се радвам, че задавайки го, господин Каракачанов чете заключенията на комисията по пирамидите, тъй като отговорът на този въпрос категорично беше даден през 1995 г. В доклада на комисията изрично се каза, че държавата е отговорна за това, което се случи - държавата с всичките си равнища и с всичките си институции. Полицията ги гледа тези пирамиди, опашките - самите полицейски служители бяха вложители - кметът ги гледа, прокуратурата ги гледа, "Банков надзор" го сезират. Всички съзерцавахме тази еуфория и имахме чувството, че това е пазарен механизъм, сигурно нещо интересно става.
Стана трагедия. Най-силна е тази трагедия във варненци, аз съм съгласен, тъй като не са малко хората, които си продадоха къщите. Продадоха ги не за да станат милиардери. Продаваха ги, за да може от процентите да живеят, да свързват двата края. Част от тези хора сега изгубиха и жилище, част от тях действително изгубиха и живота си, тъй като си отидоха от личните трагедии.
Така че отговорът на този въпрос. През 1995 г. спорът в каква посока беше? СДС твърдеше, че прокуратурата няма никаква отговорност, че тя не си е затворила очите и че е трябвало фараоните да избягат и чак тогава прокуратурата да реагира. Това беше позицията на СДС. ОНС, уважаваният Венцеслав Димитров стана и каза: "Банков надзор няма никакво отношение. Не е виновен "Банков надзор".
В общи линии, в доклада честно беше казано, че всички институции на държавата в една или друга степен носят своята отговорност. Такава беше тогавашната ми лична позиция и позицията на комисията. Аз потвърждавам тази позиция. Тя не се е променила. Тук хамелеонщина няма. Само че оттук нататък възниква простичкият въпрос: предлаганият закон освен морално удовлетворение, освен възраждане на надежди дава ли нещо друго?
Първо, той е сляп. Освен тези публични пирамиди, на които имаше табелки, където българинът спокойно влизаше, пред някои от тях стоеше полицай да пази, да въвежда ред, имаше и други, тайни пирамиди, в много тесни, елитарни кръгове, които не се рекламираха, но които събраха много сериозен ресурс и пак го откраднаха.
Сега нещата са равни. Значи не можеш да се отнасяш равно към една тайна структура, към едно тайно общество, което е решило да позабогатее, без да афишира обществото, и едни структури, които за варненци особено бяха легитимни. Табела, реклама, властта стои пред вратата. Как да не влезеш да си дадеш парите? Още повече че даваха проценти и някои от тях даваха проценти от 1992 до 1995 г., че дори и до 1996 г.
Така че не може този закон да се отнася еднакво към едните и към другите.
Вторият голям въпрос. Тук се казва: "Дайте да ги върнем парите!". Само че парите ги няма. Няма ги!
Значи част от парите бяха ограбени от фараоните. Къде отидоха? Зад границата ли отидоха, в български джобове ли отидоха? В общи линии това е задачата на следствието и прокуратурата - да даде отговор къде са тези пари. Част от парите бяха похарчени от самите пирамиди, тъй като те харчеха щедро. Те даваха дарения, купуваха си коли, купуваха си офиси, купуваха си компютри. Тези пари ги няма. Няма ги, те са се изпарили, те са изядени. Част от парите бяха раздадени на вложители... (Неразбираема реплика на Христо Иванов.)
Господин Иванов, аз Ви слушах. Изслушайте ме и Вие!
Част от парите бяха раздадени като процент на вложители.
Значи това са три купчинки. Тези купчинки сега ги няма. Има част от имотите и аз за това искам да кажа.
Какво предлагате? Вие предлагате парите от имуществото, което има от пирамидите, да се сложи в един кюп и да се дели между всички пострадали. Да, ама нещата не са равни! Във Варна има госпожа Данаилова, която има имоти за милиарди левове. Има вложители в пирамидата на госпожа Данаилова. Ще вземем парите на госпожа Данаилова и ще ги даваме на "Лайф чойс интернешънъл"! Ами че това е старият, познатият принцип: на всички по малко и никому нищо! Дали са съгласни тези, които са влагали при Данаилова, на този принцип? Според мен няма никаква връзка. Единият избягал с всичките пари, няма нито лев, а при другата има милиарди! Но вложителите, тези, с които са осигурени тези милиарди, те са живи, те се знаят и те очакват да си ги получат. Вместо да ги получат те, ще ги дадем на някой друг, чиито пари изцяло са ограбени! Аз смятам, че този принцип вече е съвършено несправедлив.
Освен това индексирането. Това е големият въпрос. Как можем?... Та това е издевателство срещу хората, които си държаха парите в Държавна спестовна каса, държаха си ги в банките! Така е. Тези хора си изгубиха парите. Инфлацията ги изяде. Толкова години ние непрекъснато имаме отрицателен лихвен процент! Как ще обясните на поне 5 млн. български вложители, че техните пари са изгорели и трябва да бъде така, а само на пострадалите ще дадете? Това е несправедлив подход. Може би тук може да се търси решение с основния лихвен процент да се говори за индексация, но други решения просто няма.
И последното, което е най-същественото. Вие предлагате да се даде кредит от държавата 50%. И ми харесва наименованието "кредит". А кой ще го върне? Кой?
Значи няма ги парите, няма ги фараоните. Кой ще ги върне тези неща? Затова аз и във Варна ви казах: трябва да се търсят решения, както е с Данаилова, имотите да се обобществят, да се управляват, да има приходи от тези имоти, за да може хората от тези реални неща да си получат по обратния механизъм парите.
Това, което предлагате Вие, смятам, че като прагматично решение не е доработено. Аз си мисля, че добрият вариант е да се потърси прагматично решение. Това не е политически въпрос. Тук не можем да се делим на сини и на червени. Значи, тук въпросът е да намерим решение за хората те да намерят едно справедливо възмездие, тъй като това, което правите в момента - Вие им давате своеобразно морално възмездие. Тук не е достатъчен моралът. Трябва да намерим някакви практически механизми.
И аз си мисля, че може би ще е добре да направим както с преходния закон - да прекъснем обсъждането, да потърсим прагматични, работещи решения, да изоставим политическите изказвания със сблъсък кой е крив, кой е прав, кой е виновен, да видим как да помогнем на нещастието на тези хора. Най-после в парламента на България нека да се мисли за хората, а не да се мисли за това как изглежда един или друг политик и да си правим имиджа от тази парламентарна трибуна. Благодаря ви. (Шум и реплики в залата.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Димитров.
За реплика думата има господин Йордан Цонев.
ЙОРДАН ЦОНЕВ (СДС): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми господин Димитров, когато започнахте да правите професионален анализ като икономист на този закон и на постановките в него с много голяма част от Вашите изводи аз съм съгласен. Не затова съм станал, за да Ви отправя реплика, а за първата част от изказването Ви, където аз силно се надявах, че ще се въздържите от политизация на закона и от това да посочвате най-малкото неверни неща. Никой никога не е обещавал на хората, че може да им върне тези пари. Обещавано е и Вие сам го казахте: "Ние знаем къде са парите". Да, и ние го посочихме, както и за кредитните милионери. Обещахме, че ще посочим, ще направим всичко възможно хората да научат истината за това кои взеха парите. Сега друг е въпросът, както добре знаете, че има разделение на властите в страната. Друг е въпросът, че след като се констатират определени факти от оперативните органи на Министерството на вътрешните работи тези неща вече отиват в следствието, което е в съдебната система, която пък не е в законодателната, нито в изпълнителната власт. Там трябва да се приключат тези дела, там да се посочат виновниците. Съдът трябва да вземе решения и на базата на тези решения да бъдат обезщетени тези хора, които несправедливо са били ощетени и ограбени. Но сега да казвате тук, че изпълнителната или законодателната, или от някои от политическите сили може да го реши този въпрос, аз не съм съгласен.
Моля ви да се съсредоточим върху това, което направихте във втората част на Вашето изказване - един професионален и компетентен анализ на това, което ни се предлага без излишен популизъм и без излишна политизация, защото хората наистина искат да чуят какво мислим, искат да видят къде са проблемите, искат да видят от кого в крайна сметка зависи дали ще могат да си вземат поне част от парите или няма да могат. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Цонев.
За втора реплика думата има господин Бойков.
ИВАН БОЙКОВ (ЕЛ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги, уважаеми господин Димитров. Отговорността винаги е лична. Много е фалшива тезата, че отговорността е на държавата. Отговорността е лична - отговорността е на банката; на този, който е бил банков надзор; на тези, които са написали тези правила, по които трябва да се работят нещата. И докато не се потърси лична отговорност няма да се реши нищо в България. Винаги ще се говори с общи понятия, за обща отговорност и няма да има конкретно търсене на виновните. Ако има воля и желание за търсене на отговорност тя би трябвало да се прояви вече. Много години минаха. Нещата са ясни, предъвквани. Има закони. Има власти, които трябва да потърсят персоналната отговорност от всеки. Това е единият път за правдата.
Вторият път е икономическия анализ и търсене на икономически решения за частично, разбира се, решаване на този въпрос, тъй като ние всички искаме да живеем в една среда, която наричаме пазарна. Там съществува пазарен риск. Хората трябва да мислят. Огромната вина, която тогава имахме като парламент и като държава е тази, че ние позволихме и мълчахме за времето, през което лъгаха хората. И никой не стана да каже, че това е една голяма лъжа. Това е, което в тази посока трябва да търсим като решение на въпроса. Всичко друго наистина е шумотевица, една политическа шумотевица и тя с нищо не обслужва тези хора, които са пострадали, а обслужва някои хора, които търсят дивидент в тази насока.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Бойков.
За дуплика имате думата, господин Димитров.
ПЕТЪР ДИМИТРОВ (ДЛ): Аз в общи линии нямам какво да възразя срещу това, което беше казано, тъй като това е истината - не трябваше от това да се прави политика.
За съжаление, когато ние бяхме управляващи, а вие бяхте опозиция, вие правехте от това политика - много и интензивна политика. Във Варна се правеха огромни митинги и хората знаят тези думи, не аз съм ги измислил, те ги знаят. Лидерът на СДС лично тогава направи внушение в този аспект, така че аз съм съгласен - с тази трагедия и днес, и в бъдеще не бива да се прави политика. Често тази политика се превръща в кръв, както стана в Албания. Не бива да прекрачваме една граница и нещастието да го политизираме до безкрайност.
По отношение на отговорността - отговорността действително е на хората. Държавата се гради от конкретни личности, но вие разбирате, че дори и съдебната система да ги намери за виновни тези личности - някой полицай, някой прокурор, някой банков служител, това не са хората, които са взели парите. Те не могат да компенсират нищо. Други са крадците, други са мошениците, на друго място са отишли парите. И ако държавата си беше на мястото, ако не беше замижала спрямо престъпността, просто нямаше да ги има тези пирамиди. Ето това е тезата, която действително трябва да кажем честно на хората. (Шум и реплики в залата.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Димитров.
Други изказвания има ли?
Господин Каракачанов има думата.
АЛЕКСАНДЪР КАРАКАЧАНОВ (ОНС): Уважаеми колеги, първо се радвам и изключително благодаря, естествено не на всички, но на някои от изказалите се, защото усещам, че има една голяма крачка напред поне от това, което се обсъждаше и начинът, по който се обсъждаше този проблем в комисията, и начинът, по който се обсъжда тук, в пленарна зала.
Крачката напред е, че слава Богу никой не излезе този път, надявам се, че не по чисто популистки причини, и не заяви, че тези хора сами са си виновни и че те са жадни за пари. Това го чух в комисията.
ЙОРДАН ЦОНЕВ (СДС, от място): Ще излезем! Ще излезем!
АЛЕКСАНДЪР КАРАКАЧАНОВ: Ако го кажете, господин Цонев, много ще съжалявам. Надявам се, че няма да го кажете.
Смисълът на този закон е независимо от това, което каза преди мен говорившия, но той е политически. Но политически не в този елементарен, балкански смисъл, в който сме свикнали да говорим, когато говорим за политика. За нас политиката е подливане на вода, политиката е лъгане на хора, политиката е провеждане на лични интереси.
Веднага да ви декларирам, че нямам никакъв личен интерес. Нещо повече, нищо не съм обещал на избирателите преди изборите. Даже сега нищо не им обещавам.
Смисълът на закона е този, какъвто беше смисълът на Закона за кредитните милионери. Той никого не осъжда, но той извежда на предна позиция една лъжа, която беше в тази държава.
Говоря го това не като моралист. Не считам, че съм най-високо моралния в парламента. Сигурно имам също някои неща, за които мога да бъда укоряван, но считам нещо, което всеки, включително и един икономист го знае, че в една държава, в която няма морал, в която няма законност, вследствие на което не върви икономиката. И аз съм дълбоко убеден като човек, който малко също отбира от икономика. Не претендирам, има много по-големи корифеи в тази зала, но ако ние не променим официалния морал в тази държава, вече официален е станал, официалният морал на рушвети, на лъжи, на измами, на приказки от тази зала, които мамят хората, бъдете сигурни, че нашата икономика няма да излезе от това положение. Затова смисълът на този закон е именно да посочи тези грешки на държавата. Между другото и в закона е записано, че тя носи отговорност пред своите граждани, да го признае това нещо и тогава вече да каже откровено на своите граждани какво може оттук нататък да направи.
Аз съм за това да гледаме и въпроса с лихвочислата. Може те наистина да са хора, които повече имат право да бъдат една крачка напред пред тези, за които в момента говорим, но се оказа, че и там се прави една дребна политика и само се приказва за този въпрос, но реално се направи много малко.

И затова, връщайки се към въпроса, смисълът на този закон наистина е политически, но в този смисъл, че ние трябва да направим една нормална държава. И ако става дума за това, което конкретно се предлага, съгласен съм, може много да се обсъжда, може да има много по-добри механизми, но предложете ги. Защо никой не ги предложи по време на обсъждането в комисията, а законът само се отхвърля по принцип, защото хората сами си били виновни? Ето това не можах да приема и затова казах, че това е по-важният въпрос в този законопроект.
Що се отнася до това, което предлага самият закон, там има три неща.
Съкращаване на процедурите. Тези хора ходят по мъките вече четири години, някои от тях. Някои от тях ще стигнат и до Международния съд. И до този срам ли трябва да позволим да се стигне? Затова се предлага едно съкращаване на процедурите. То може да не е най-доброто - имаше изказване, че това не било добре обмислено, не съм сигурен, но дайте да обсъдим това. И това е изключително важно за тези хора.
Второ - ангажиментът на държавата. И не говоря за финансовия ангажимент, а говоря за този ангажимент, с който тя наистина ще се хване въз основа на този закон и ще тръгне да събира това имущество от тези пирамиди, защото то много трудно може да бъде събрано реално по сега съществуващия ред.
И третият въпрос е какъв кредит ще отпусне държавата на тези хора. Пак повтарям - кредит, но този кредит може да не е 50 на сто, може да е по-малко, но той ще задължи наистина тези чиновници да се разтичат и да съберат това имущество. Защото те са длъжни да го направят, понеже по тяхна вина то беше ограбено от хората. И тогава наистина ще знам, че господин Костов ще бъде лично заинтересован да накара тези чиновници да си свършат работата именно като министър-председател, който се нуждае от парите на държавата.
Така че, връщайки се пак към въпроса, да, проблемът е политически. Всеки един проблем, който касае повече от хиляда човека, образно казано, е вече политически. А тук се касае до интересите на сто хиляди граждани. И ние нямаме право да ги обвиняваме, че те са виновни. Не може в една държава да бъдат виновни съвкупно сто хиляди граждани. Това е абсурд.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Каракачанов.
Ако има и други желаещи за изказване, ще останат след почивката.
Искам да информирам народните представители, че в почивката в Клуба на народния представител ще бъде открита изложба на великотърновския художник Сашо Филев, който кани народните представители на откриването.
Почивка до 12,00 ч. (Звъни.)
(След почивката.)




ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ (звъни): Продължаваме заседанието.
Има ли други изказвания? Има думата господин Александър Йорданов.
АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ (СДС): Уважаеми господин председател, госпожи и господа народни представители! Аз съм доволен, че интересът към този законопроект рязко спадна след почивката. Това е съдбата на лошите законопроекти - обикновено интересът към тях е слаб. Включително слаб е интересът на самите вложители, те бяха в началото на заседанието. Хората също така разбраха, че това е един лош закон и очевидно са си тръгнали. Това ми дава възможност да говоря по-спокойно за този законопроект.
Вярно е, че в България, както и в други бивши социалистически държави, бяха направени сполучливи опити за създаване на такива незаконни или на границата на закона, на законното и незаконното, финансови структури. Те бяха създадени, и това е добре известно на българската общественост, от хора, свързани със структури на бившата комунистическа Държавна сигурност, с хора главно в средите на МВР. Тъй като е изключено да не се знае, че в средите на МВР, става дума за доминираните от комунистическата партия среди на Министерството на вътрешните работи, към момента на създаването на пирамидите не са знаели за какво става дума и много от тези пирамиди бяха просто прононсирани, легитимирани пред обществото от лица, които или са били преки служители на службите за сигурност, или са били обвързани с тях по един или друг начин.
Очевидно много от тези лица бяха подставени лица. И когато сега вложителите, а и народният представител Александър Каракачанов, чрез своя законопроект практически задава въпроса за това накъде са се насочили парите, отговорът, който можем да дадем, познавайки добре българската обществена сцена, взаимоотношенията в нея през последните години, може да бъде само един - във всички случаи парите не са се насочили към литераторите, учените, литературните критици и т.н., а са се насочили към тези, които са създали тези пирамиди. Това са именно хора, свързани с бившата Комунистическа партия. Дали тези конкретно хора, свързани с Комунистическата партия, нейни членове в миналото, а може би и към сегашния момент членове на БСП, може би, дали тези хора имат конкретно отношение към партията като такава в момента, това е въпрос, на който аз не мога да отговоря. Склонен съм дори да мисля, че тези хора, давайки им възможност да направят по този начин пари, след това са излъгали и самата Българска социалистическа партия. И до нея също нищо не е стигнало в момента.
Склонен съм обаче така да мисля аз. Някой друг може да знае нещо друго, нека да излезе и да го каже. Но за мен е очевидно, че това са подставени лица. Такива са те и в други бивши социалистически страни, както е случаят с Албания, както има такива случаи в Република Македония и т.н.
Сега, в момента, целта на този законопроект, който аз казах че е слаб и лош, е да уреди правата на вложителите на финансовите пирамиди. Проблемът е, че той не урежда правата, а търси засилване, така да се каже, на неясните въпроси в обществото, не на ясните отговори, а на неясните въпроси.
За какво става дума? Съгласен съм с това, че не трябва да съдим хората, които са си вложили парите в пирамидите или да ги обвиняваме, да се конфронтираме с тях и т.н. Не защото са гласоподаватели, а просто защото са хора. Очевидно, за да си вложат парите в тези структури, тях са ги водили поне две чисто човешки качества: едното е мъката, страданието, наследено от комунизма. Примерно, имаш много малко, тясно жилище, панелно, забутано някъде, а пък си с много голямо семейство, с деца, децата вече пораснали и те имат семейства и през главата ти се върти мисълта ако можеш някъде да си вложиш паричките, да продадеш това малко жилище, та белким да станат след това две жилища. Тоест една част от хората са влизали в пирамидите, просто водени от мъката и страданието, натрупано върху тях от комунизма, от комунистическия режим до 1989 г.
Друга част, обаче, от същите наши мили български граждани, са влизали в пирамидите от друго характерно човешко качество и чувство - това е алчността. Някои от тях, възможно е да са краднали оттук-таме малко пари и гледат да ги направят още повече пари, влагайки ги във финансовите пирамиди. Така че, две характерни човешки чувства - мъката и алчността са се събрали във финансовите пирамиди.
От морална гледна точка аз не се наемам да съдя нито едно от тези качества, тъй като хората са носители просто на тези качества и ние не може да се сърдим на самите хора, на тези, които са си дали парите. Самият аз дори съм заявявал неведнъж, тук господин Петър Димитров спомена и много добре че го направи, че във Варна ние сме говорили по тези въпроси. Да, аз съм говорил и неведнъж съм изразявал моето удивление от факта, че нито един от тези граждани, познавайки своите народни представители, например, не дойде при нас да ни попита дали да си вложи парите или да не си ги вложи. Да дойде и да ни попита. И аз тогава щях да им кажа: "Драги Иване или драги Драгане, не си влагай парите в такива неща, защото на мен лично ми изглеждат съмнителни." А са съмнителни, защото те дават такъв доход, без работа, без труд, само с лежане вкъщи обещават такива доходи, каквито няма никъде по света.
И аз съм склонен дори да приема, че човекът отива там от мъка, с някаква неясна надежда, от алчност, но не и от глупост. Защото, ако приемем, че тези хора са отивали от глупост, то тежко и горко на нашия народ тогава. Значи аз приемам, че не от глупост, а от други човешки качества са отивали там.
Странното за мен е, че, примерно, както аз, така и господин Димитров и други народни представители от Варна, познава ни целият град, примерно, и как не се намери един гражданин да дойде при мен и да каже: "Абе Йорданов, я кажи, тук сега има една далавера да стане и аз дали там да си вложа парите, да спечелим. Ти къде ги вложи, например" - да ме попита. Щях да му кажа: "Никъде не съм ги вложил." И щеше да се успокои съответният човек и нямаше да си загуби парите. Те започнаха да питат когато вече загубиха парите.
И изведнъж се заговори: ролята на държавата, политиците еди какви си, депутатите онакива и т.н.
И тук вече обръщам внимание точно на законопроекта. Законопроектът на господин Каракачанов иска да ни даде една представа за държавата, че държавата е отговорна за това, което са направили от мъка или от алчност определен кръг български граждани, определена бройка български граждани. Само че, господин Каракачанов, като народен представител, като политик, като държавник в определен период, трябва да знаете, че държавата това не са политиците, не са чиновниците, не са народните представители, а са гражданите на страната, хората. Хората, това е държавата. Те правят една държава силна или слаба. Затова те участват в избирателното тяло на държавата, затова със своя глас те взимат в една или друга посока определени решения...
АЛЕКСАНДЪР КАРАКАЧАНОВ (ОНС, от място): А за какво ти плащат на теб?
АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ: ... затова държавата съществува благодарение на техните данъци, на данъците на всички български граждани. Данъкоплатецът прави държавата. Добрият данъкоплатец в Германия вероятно е направил силна държава, лошият, крадливият, лъжливият, андрешковският тип данъкоплатец прави лоши държави, объркани, с проблеми, с пирамиди, с дупки по улиците, неоправени и т.н.
Аз твърдя, че адресът на този закон значи е сбъркан. Той иска да каже така: "Ние, една група хора от алчност и от мъка си загубихме парите. А вие, по-голямата част от гражданите, честните данъкоплатци, останалите граждани на България, които не са си вложили парите, трябва да ни ги върнете." Как държавата да върне на тези, които от мъка и от алчност са си вложили парите в пирамидите? Като вземе от другите граждани, от тези, които не са си вложили парите и са честни данъкоплатци.
Кои са данъкоплатците в България? Пенсионерката с нейната пенсия, учителят, лекарят с неговата заплата, всички тези, от които се събират данък общ доход, данък от заплатите и така нататък, и така нататък. На всички тези хора трябва да им вземем парите, за да ги дадем на една малка група хора, които от мъка или от алчност са се набутали в тези пирамиди. Къде е тук справедливостта? По какъв начин, защо държавата, данъкоплатецът трябва да плаща за мъката, алчността или глупостта на някой друг? Това не е правилният подход. Защото добрият закон е този, който не притеснява другия. И това е либералният принцип, това е модерният принцип изобщо на модерната държава - никой да не притеснява другия до себе си. Със закона на господин Каракачанов всъщност се иска една група граждани, малцинство, измамено наистина, приемаме, да притесни огромната част от българския народ, да притесни децата, майките, безработните, социално слабите. Просто да притесни останалия данъкоплатец, вземайки от неговите средства, за да възстанови това, което той е вложил в пирамидите. Това не е добър подход. Защото не може да е добър този подход, при който заради интересите на една група се ощетяват интересите на по-голямата част от социума, от обществото, интересите на всички български граждани. Защото, повтарям, господин Каракачанов, гражданите правят държавата, а не просто 240 народни представители, 20 министри, 30 окръжни кметове и така нататък. Ние нямаме право да притесняваме българската държава, ерго, нямаме право да притесняваме нейния носител - народа, гражданите, данъкоплатеца - с Вашия законопроект. Затова казвам, че той е лош, защото е насочен срещу интересите на мнозинството от българските граждани.
Как обаче, като махнем сега с гласуване този лош закон, да намерим може би в бъдеще някакво по-добро решение? И може ли Народното събрание да направи по-добър закон и да намери по-добро решение? Аз категорично мисля, че случаят с пирамидите е въпрос на други власти. Това е въпрос на съдебната власт - да осъди този, който е крал, мошеничествал, далаверствал, да го вкара в затвора, да му продаде имуществото и да върне, както тук вече се каза, този, който си е вложил при Данаилова, да осъдят Данаилова, да й вземат имуществото, да го дадат на тези, които са вложили при Данаилова; който е вложил при другите, не им знам имената, да си получи от тях. И това е справедливият принцип, точно либерален, точно модерен, и точно непопулистки, а честен и откровен. Защото аз предпочитам парите на българския данъкоплатец да отидат да се построи едно училище, да се направи една нова болница, да се купят лекарства, да се попълнят дупките на нашите загубени пътища, защото хора загиват заради тези дупки по пътищата. Изобщо да се направи нещо наистина за държавата и за всички хора и то да е видимо, а не парите на данъкоплатеца да отидат при тези, които, казвам, от мъка и алчност са си вкарали парите в едни структури.
Още първият текст на законопроекта е неясен. Той работи с понятието "незаконна влогонабирателна дейност". Не може един закон, тук има юристи, господин Стоилов от БСП нека да стане след мен и да каже, не може един закон според мен да казва коя дейност е законна, и коя дейност е незаконна, без той да я е описал като такава, а още в първия член да я определя като незаконна.
Може би ще иронизирам себе си и може би не е хубаво човек да говори срещу себе си, но, така или иначе, понеже много пъти тук са ме засягали с израза литератор и прочие, и прочие, аз наистина смятам, че това е един литературен закон. Един толкова литературен закон, че е далеч от законността. И голямото ми лично желание е наистина да помогнем на тези хора да си върнат парите, да се намери възможност тяхната глупост да остане за последно в живота им, тяхната измама повече да не се повтаря с други хора. Но не тези пари да ги връщат останалите български граждани, тоест държавата, а да се върнат от тези, които са виновни, от тези, с които те са сключили договор. Защото ако същите граждани искаха да сключат договор за своите пари с държавата, те щяха да отидат в Българската народна банка, в държавна банка и да си вложат парите в държавната банка. Те отиват с ясното съзнание при едно частно лице, при частен набирателен влог, много от тях нелицензирани, и си влагат там парите. Правото е такова: където си си дал парите, оттам си ги търси! Аз съм си вложил парите примерно в българска банка, а искам да отида да ги взема от швейцарска? Е, кой ще ми ги даде там? Същият е и този случай.
Затова предлагам, за да няма конфликти тук в залата, господин Каракачанов да си оттегли закона. Той разбира всички мои аргументи и много добре ги приема, усещам, че приема моите аргументи. Той ще си оттегли законопроекта, защото той като народен представител според Конституцията е представител на целия народ, а не на една определена група от него. Вие сте от една партия, господин Каракачанов, но Вие не сте представител дори на своята партия, Вие сте представител на народа. И искам сега след мен като излезете на трибуната, виждам, че имате желание да излезете, да защитите интереса на всички български граждани, тоест на българския данъкоплатец и да не искате той да дава пари за Вашето хрумване, наречено закон. Благодаря. (Частични ръкопляскания в СДС.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Йорданов. Има думата за реплика господин Каракачанов.
АЛЕКСАНДЪР КАРАКАЧАНОВ (ОНС): Вярно е, господин Йорданов, като Ви слушам, искам да изляза, но от Народното събрание. Трябва да Ви кажа, Вие сте майстор на такава елементарна демагогия. Но просто ме удивихте. Защото Вие сте били председател на това Народно събрание, яли сте народните пари и вижте какво е трябвало да направите. Чета ви доклада на същата комисия, понеже Вие нямате никаква отговорност, Вие само получавате облаги, но не и отговорност пред тази държава. През 1992 г. парламентът не приема предложението на БНБ, направено чрез правителството, извършването на банкови сделки без разрешение да се обяви за престъпление, като се допълни Наказателния кодекс. Подобна промяна е приета чак на 19 май 1995 г. Господин Йорданов, кога бяхте Вие председател на Народното събрание? Защо не спомогнахте за това нещо? Или може би не знаехте какво става във Варна? Или може би имахте лични интереси? Аз ще попитам следното. Вие ми излизате тук с цитати на Маркс. Защото Маркс е казал, че държавата - това сме ние. Явно сте литератор, но не помните откъде четете нещата.
Искам да ви кажа, че в една държава гражданите правят гражданското общество, а държавата се прави от тези хора, които са избрани в съответните органи и назначени, за да защитават техните права. Така че научете някои основни неща и не говорете само като литератор. Защото в крайна сметка отговорност носите Вие и аз Ви посочих конкретно Вас, защото сте заемали най-висок пост в държавата ето тук в това Народното събрание, в тази зала. И не сте си мръднали пръста за нищо. Казвате ми, че нямате никаква отговорност пред държавата. За какво плащат данъци хората на тая държава, за да Ви дава пенсията като председател на Народно събрание? И сигурно ще отидете в чужбина пак на разноски на държавата, на тези същите данъкоплатци, за които толкова много Ви боли!
Понеже приказвате как щели да бъдат ощетени хората, искам да ви кажа, че, първо, Вие не сте чели законопроекта. Там са предложени механизми, които са минимални ощетявания. Но аз ще Ви дам един пример, защото Вие вероятно не идвате и да гласувате в това Народно събрание.
Кога го гласувахме този закон? Гласувахме го всъщност, след като банките рухнаха. По същата логика, по която и аз сега предлагам, да се помисли за тези хора. Само че тогава бяха милиони и вас ви беше страх, че ще дойдат тук и ще ви..., да не казвам какво.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Господин Каракачанов, времето Ви изтече.
АЛЕКСАНДЪР КАРАКАЧАНОВ: А когато стане дума за стотици хиляди хора, Вас не ви е еня. Ето затова не мога да се съглася с Вашия морал. Защото вашият морал се оповава на това дали ще Ви бият и дали са много хора, а не Ви интересува отделният човек, колкото и той да е малък. Никакъв либерал не сте Вие, защото либерализмът все пак се интересува от човека.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Каракачанов.
Има думата господин Гайтанджиев за втора реплика.
СТЕФАН ГАЙТАНДЖИЕВ (ДЛ): Господин председател, колеги! Уважаеми господин Йорданов, в стремежа да извлечете и някакви политически изгоди, лесно обвинихте бившите комунисти, ченгета, милиционери и т.н., че може би стоят в дъното на финансовите пирамиди. Може би има и такива хора - това ще се докаже. Обаче дадохте един много неподходящ пример - с Албания. Доказано беше, че финансовите пирамиди в България изцяло бяха свързани с управляващата Демократическа партия на Албания, ръководена тогава от нейния лидер Сали Бериша. Когато бунтовете, които избухнаха по повод на тези пирамиди в Албания, бяха бунтове срещу албанските демократи. В крайна сметка в резултат на това Албанската социалистическа партия и нейните партньори, между които и Зелената партия на Албания, спечелиха изборите и дойдоха на власт. Така че бъдете прецизни, когато действително отмервате тези неща.
И второ, пак ще използвам Вашия пример - второто ми възражение по същество. Ставаше дума за това, че действително има алчност у хората. Аз не говоря за тази тъга по комунизма или срещу комунизма, която е тласнала хората в ръцете на кредитните милионери и в ръцете на финансовите пирамиди. Сигурно - да, и аз съм убеден, че това е и незнание, и невежество, и алчност у хората, които искат, ей така, без да работят, да получат нещо. Албанският пример показа убедително. Месеци наред много от албанците стояха по кафенетата, нищо не работеха и чакаха, ей така, да се изсипе отгоре манната небесна на свръхпечалбите.
Обаче откъде дойде този манталитет? Откъде дойде тази психика, че един такъв криворазбран либерализъм ще изсипе върху хората благата, ей така, без да работят?! Мисля, че вина имате и вие като политическа сила, господин Йорданов, защото това не е идея на първия Съюз на демократичните сили. Тези свръхлиберални идеи ги внесоха 39-те. Именно те се опитаха да внушат, че достатъчно е да въведем капитализъм, пълна свобода и край - всички ще благоденстват. Сега се видя, че това не е така. Трябва и работа. Така, както футболните резултати във Франция показаха, че Бог не само че не е българин, но вероятно и Бог няма и трябва да се работи. По същия начин става и сега. Явно е, че действително трябва да се работи, а не да се чака от печалба. Така че този спекулативен капитализъм, който се опитвате да внедрите - трябва да си вземете бележка, действително е пълна илюзия.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: За трета реплика думата има господин Руси Статков.
РУСИ СТАТКОВ (ДЛ): Уважаеми господин председател, колеги! И аз, както и господин Цонев, ще кажа, че не бива така грубо, господин Йорданов, да се използва парламентарната трибуна за насочване на огъня там, където не трябва и да се злоупотребява с мъката и нещастието на хората, за да се зловреди, господин Йорданов, от парламентарната трибуна.
Аз мисля, че господин Каракачанов беше прав. Вие, господин Йорданов, в 1992 г. създадохте нормативната основа, за да го има това, което стана с пирамидите. Вие не приехте тогава нашите предложения да се затвори тази вратичка. Това бяха предложения на Демократичната левица, тогава БСП. Вие, господин Йорданов, приехте един Закон за банките и една година след това не приехте наредби, а оставихте хаос. Днес, господин Йорданов, Вие упреквате който и да било в алчност. Ами Вие, господин Йорданов, обещавахте Швейцария на Балканите, Вие говорехте за почивка на Канарските острови, Вие развихрихте психологическата нагласа у хората към нещо, което се казва "лека печалба". Не някой друг, а вашата платформа беше това. Така че нормативно Вие отворихте вратичката, психологически подклаждахте и днес питате и говорите, че някой друг бил ги употребил хората.
И трето, господин Йорданов, да, проблемите са такива, че трябва да се търси решение. Имахте основание за това кой да носи тежестта на това решение. Но освен онези власти, които трябва да си довършат работата, и следствието, и банката, и ние като парламент имаме своето място, за да предложим по-добро законодателно решение. Защото действително механизмът на господин Каракачанов не е работещ, въпреки моето уважение към него.
Аз мисля, че наистина ние сме длъжни да намерим такова решение и да работим всички за такова решение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Руси Статков.
Има думата за дуплика господин Александър Йорданов.
АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ (СДС): Уважаеми господин председател! Аз излязох и говорих с един спокоен тон, защото исках с може би малко повече думи да кажа това, което всеки го разбира, включително и господин Статков, а то е, че не могат данъкоплатците, ние, народните представители, да ги правим без вина виновни тях. Тоест, честния човек го правим виновен за това, че с една друга група по някакъв начин се е случило нещо в обществото. Това е много отговорно решение. Ако господин Каракачанов наистина настоява да се приеме този закон, нека наистина да излезе да го каже в този смисъл. Невиновните да ги направим виновни, съотговорни да плащат - аз това нещо просто не мога да го гласувам.
Ако е от някаква морална гледна точка - да покажем една съпричастност към вълнението лично на господин Каракачанов на хората, а то е и мое вълнение, то е и на народните представители от СДС, виждам тук и от БСП също - на всички народни представители, от морална гледна точка аз мога да подкрепя закона. Не е проблем. Но тогава ставам съучастник като че ли в някаква нечестна сделка. Прехвърлям неморалността на едни машинатори и фалшификатори към честните български граждани, които Каракачанов нарича държавата.
Що се отнася до отговорността на бившите народни събрания, ще кажа, че не Народното събрание е създавало пирамиди.
Второ, Народното събрание според Конституцията се състои от народни представители и парламентарни групи. Колко много, седейки тук, горе, очаквах да дойде Парламентарната група на БСП тогава, когато имаше в определен период мнозинство и беше управляваща парламентарна група, подкрепяща правителството на Любен Беров, да дойде при мен и да каже: "Абе, господин Йорданов, я да хванем за врата тези пирамиди и да ги удушим още в зародиш!" Не дойдоха! Не дойдоха, а бяха много - целият сектор тук беше зает. Колко много очаквах да дойде Парламентарната група на ДПС - не дойде.
А пък господин Каракачанов изобщо го нямаше тогава, така да се каже.
Завършвайки, аз не репликирам дори и т.н., а призовавам към мъдрост и спокойствие, не към нападки, не към грубости.
След като се чувства в залата и самият Каракачанов е убеден, че законът му е слаб и няма да донесе пари на хората - те искат пари, те не искат закон дори, призовавам да окажем нашия парламентарен натиск върху тези власти, които могат да осъдят фараоните и хората да си вземат реални пари, живи пари, а не хартия.
Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Александър Йорданов.
Други изказвания?
Има думата господин Йордан Цонев.
ЙОРДАН ЦОНЕВ (СДС): Благодаря Ви, господин председател. Колеги, ако толкова много се вълнувате за Албания, тезата е съвсем проста и отговаря и на казаното от вас, и на казаното от господин Йорданов. Да, управляващата партия тогава, когато са се появили пирамидите, носи вина за тяхното появяване. Пирамидите обаче в България въобще не се появиха през 1992 г. и ще ви дам за пример онази пловдивска игра, която се оказа пирамиди, и която, доколкото си спомням, колеги от Пловдив, се появи през 1990 г. И аз не мога да се сетя Съюзът на демократичните сили или някой друг, освен БСП, да е бил управляващ през 1990 г. (Шум и изразено неодобрение в блока на ДЛ.)
Ето ви Албания! Да, точно така! Когато се появиха пирамидите, управляваща беше БСП.
Но да се върнем на темата. Да се върнем на темата, а именно законопроектът, внесен от колегата Александър Каракачанов. Ние не го подкрепихме и в двете комисии и изтъкнахме за това аргументите, а и колегите, които говориха преди мен, не казаха нищо по-различно от това. Добавиха само нови нюанси в подкрепа на тази теза. Затова аз няма да се спирам на основните съображения от бюджетна гледна точка, от морална гледна точка, ако щете, от юридическа гледна точка - че ние този законопроект не можем да го подкрепим.
Всички в комисията казахме, че проявяваме съпричастност от морална гледна точка към ощетените и ограбените в тези финансови пирамиди, и че справедливостта, която трябва да възтържествува по отношение на извършителите на тези деяния, смятаме, че не е от компетенциите, и не бива да бъде, на законодателната власт. А мисля, че вече не е и от компетенциите на изпълнителната, тъй като делата са влезли в следствието и в съда и смятам, че ще се обединим около това, има достатъчно текстове и в Наказателния кодекс, и в другите закони, по които тези, които извършиха измамите, могат да бъдат осъдени, да бъдат справедливо наказани, тяхното имущество да бъде конфискувано, изнесените пари да бъдат проследени и със съдействието на международните организации, които се занимават с тази материя - изпиране на мръсни пари, една голяма част от тях да бъдат възстановени и с тях да бъдат възмездени така жестоко опарилите се от тези измамници хора в България.
Искам обаче и съм убеден, че това ще стане, убеден съм, че българската съдебна система ще доведе докрай тези неща. Искам обаче да обърна внимание на един основен въпрос, който господин Каракачанов постави - има ли държавата вина или няма? Той постави този въпрос и върху него изгради своята конструкция. Ако има, дайте да видим как ще отговорим на вината на държавата. Аз се моля Богу, ще използвам думите на господин Жорж Ганчев, от тази трибуна да не се говорят глупости. Защото финансовите пирамиди не са нито български патент, нито унгарски, нито чехски, нито руски. Много добре знаем, че финансовите пирамиди са много, имат своя корен далеч преди да се появи изобщо социалистическият лагер, камо ли пък след неговото разпадане. Това, че намериха почва у нас, е тема, върху която и криминолози, и други юристи могат да направят анализ. Финансови пирамиди обаче, господин Жорж Ганчев, има в Америка, и то много - и в миналото, и в настоящето. Финансови пирамиди има и в Германия, няма да казвам за Австрия. Последната гръмнала финансова пирамида е преди няколко месеца в Германия. Да сте чули някъде държавата да поема материална отговорност чрез бюджета си, за да компенсира измамените? Аз не само не съм чул, направил съм проучване - няма такъв случай. Друг е въпросът, че в тези държави всички престъпници, всички онези, които ние и пресата наричаме финансови фараони, получават справедливо възмездие. Друг е въпросът, че една голяма част от тях са зад решетките. Друг е въпросът, че тяхното имущество се конфискува и се разпределя на тези, които са го създали, тоест на вложителите. Ако така поставим нещата, мисля, че ще бъдем на прав път.
Затова когато разглеждаме този проблем, аз го поставям в този план, който смятам, че е професионален, който смятам, че е честен, че е морален и че не спекулира с мъката на хората.
И накрая искам да кажа няколко думи относно това, което не бих искал да бъде наш речник, на българските политици. Не бих искал български политик да използва думата, надявам се, че и вие не бихте искали, да не прозвучи менторски, да се използват думите "политическа дебелащина". Защото, ако трябва да говорим в този дух и с този речник, ще Ви кажа, господин Каракачанов, че политическа дебелащина е да спекулираш с мъката и болката на хората, да ги залъгваш и да се опитваш да създаваш електорална база с тази мъка. Политическа дебелащина е, господин Каракачанов, да внасяш закони, които са недоносчета, друг да ти ги обработва, мнозинството да проявява добра воля и да ги приема и ти да ставаш пред медиите и да казваш, че Съюзът на демократичните сили защитавал кредитните милионери. Да казваш в едно заглавие, при едно интервю, дадено във Варна, в наш известен всекидневник: "Йордан Цонев - председателят на Бюджетната комисия, защитава кредитните милионери".
Същият този Йордан Цонев, който поправи 95 процента от текстовете на закона-недоносче, наречен Законът "Каракачанов", Законът за кредитните милионери. Ще го раздам на народните представители за сведение още утре и на всички журналисти, за да видят, че от внесения законопроект за кредитните милионери дори и заглавието не е останало така, както е внесено от колегата Каракачанов.
Позволявам си този тон, след като мълчах в продължение на четири-пет месеца, защото очаквах, че господин Каракачанов във всичките си изяви по този законопроект поне веднъж ще спомене с добро управляващото мнозинство, което прие да внесе този негов законопроект, макар и недействащ, макар и нерационален, да го поправи и да остави само неговото име върху законопроекта, бидейки наясно и със съзнанието, че хората ще бъдат доволни от този законопроект, че ние ще изпълним ангажимент на цялата пленарна зала - и на БСП, и на ОНС, и на Евролевицата, и на Съюза на демократичните сили, към нашите избиратели - да покажем истината за ограбените банки. Нито веднъж в тези пет-шест месеца след приемането на закона той не си направи труда да каже: вижте какво, този закон не е Законът "Каракачанов", този закон е законът на българския парламент, приет с волята на мнозинството, защото те така са обещали на своите избиратели, защото този закон беше поправен над 90 процента от текстовете му, повтарям, за да станат работещи.
Господин Каракачанов, още веднъж се извинявам, ако не се използват такива думи, няма да получите и в отговор такива силни реплики, казани с такъв патос. Трябва да се уважаваме и всичко, което го правим, да го правим в името и за доброто на хората в тази страна. Благодаря ви. (Ръкопляскания в блока на СДС.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Цонев.
Реплика - господин Каракачанов.
АЛЕКСАНДЪР КАРАКАЧАНОВ (ОНС): Господин Цонев, и сега няма да кажа нищо по този закон, именно защото съм човек, който търси компромиса, и даже Ви уважавам за това, че Вие успяхте в необходимия момент да намерите необходимия компромис, за да влезе този закон, който не е Закон "Каракачанов", а е закон на целия парламент. Защото той не можеше да бъде закон, ако не беше гласуван от вашата група и затова ви казвам: "Благодаря".
ЙОРДАН ЦОНЕВ (СДС, от място): Сега го казваш.
АЛЕКСАНДЪР КАРАКАЧАНОВ: Не, винаги съм казвал, че идва една добра идея и мнозинството я подкрепя. Няма нищо лошо в това. В България обаче много сме ревниви в такива случаи, но нека да спрем този въпрос, защото иначе може да стигнем до други информации, които не са много хубави и пак ще...
Искам обаче да Ви кажа следното, господин Цонев: може би ще трябва да се извините на господата Благой Димитров, Димитър Желев и Димо Гяуров, и въобще на цялата парламентарна група, понеже голяма част от бившата парламентарна група е тук. В предишния парламент те са казали следното:
"Както от изнесеното в пресата, така и от събраните в комисията данни безспорно е видно, че основната вина за възникването и съществуването на финансовите пирамиди носи изпълнителната власт в лицето на Министерство на финансите, в частност Главното данъчно управление, митниците, Министерство на вътрешните работи, ЦСБОП, Управление "Банков надзор"..." и т.н., и т.н.
Това, ако не е държавата, кое е, господин Цонев?
Така че не мога да се съглася с Вашата теза, че държавата не носи вина.
А и последното, което е, вижте, не е никакъв проблем, ако ние приемем, че държавата носи вина, да потърсим начин поне, дето има една дума, то е и въпрос на политически жест, да признаеш, че носиш тази вина с един един закон, а как можеш после да обезщетиш тези хора - има много начини. Затова аз бих казал, ако вие приемете моята теза по принцип, че ние носим вина като държава, добре, дайте този законопроект да го отложим с един месец, с две седмици, за колкото решите. Предложете вашите механизми. Вие казвате, че можете да дадете 90 процента, както в миналия законопроект, което не е така, но хайде... Нека да е така! Нека аз да съм дал идеята, а вие да сте свършили черната работа. Съгласен съм и на това, но дайте да го направим, а не да се казва, че това е лошо, да го отхвърлим и с него е свършено. С какво помагате на хората?
АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ (СДС, от място): Ти го оттегли сега.
АЛЕКСАНДЪР КАРАКАЧАНОВ: Не, аз няма да го оттегля, защото зная, че после ще се спекулира с оттеглянето. Аз съм съгласен да го отложим и внасям това официално, да го отложим за месец и през това време господин Цонев да даде добрия механизъм. Ето, господин Йорданов също разбира тези неща, както разбрах напоследък. Нека и той да даде своя механизъм.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Карачаканов.
За втора реплика има думата господин Симов.
ВАЛЕНТИН СИМОВ (ОНС): Уважаеми господин председател, уважаеми господин Цонев! Аз се радвам, че Вие поставихте въпроса дали държавата има вина или не. И всъщност аз, като народен представител, разглеждам законопроекта, чиято идея е на господин Каракачанов, от такава гледна точка - виновна ли е държавата или не е виновна. И ако държавата е виновна, тогава значи този законопроект има място. Защото в момента вие самите искате да промените съдебната система. Настоявате и казвате, че тази система работи лошо, тази система трябва да се промени. Ако ние оставим да чакаме съдебната система да реши въпроса на част от българските данъкоплатци, а не на всичките "Андрешковци", както ги нарече господин Йорданов - тук става дума за една определена част от обществото - това Вие, като председател на Комисията по бюджет, финанси и финансов контрол, знаете, че може да се проточи години наред.
А ако разглеждаме законопроекта като елемент от борбата с престъпността, тогава той е навременен, той има своето място. Ние, в лицето на законодателната власт, трябва да дадем на съдебната власт такива възможности и такива механизми, че наистина час по-скоро да осъди тези хора, да събере имуществото и тогава да го разпредели на тези, които са пострадали. А според мен от всички факти и от преждеговорившите, които доказаха това, и от това, което Вашите колеги в предишното Народно събрание са установили, е явно, че държавата и тогавашната изпълнителна власт имат вина. Аз не мога да се убедя, че след като една Българска национална телевизия, която се е финансирала към този момент от държавата, там в изпълнителната власт не е имало някой да каже: "Как излъчвате реклами на нелицензирани финансови къщи?" Кой допуска това нещо? Ако това нещо е допускано, значи то е допускано от изпълнителната власт. Ето, нека дадем някаква база на съдебната власт утре да си свърши добре работата. Иначе пак ще кажем, че съдебната власт е лоша, не ги съди, бавят се делата и т.н.
От такава гледна точка аз апелирам към вас вие да подкрепите на първо четене този закон и наистина с общи усилия да установим има ли вина държавата или не. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Симов.
Искате ли дуплика, господин Цонев? Имате думата.
ЙОРДАН ЦОНЕВ (СДС): Благодаря Ви, господин председател. Ще се постарая да бъда съвсем кратък, защото времето много напредна.
Вижте, въпросът за вината на държавата мисля, че има къде да бъде отразен, ако има такава. Аз поставих въпроса, защото господин Каракачанов върху това гради своята теза. И не смятам, че със създаването на специален закон ние можем, дори държавата да има вина, да компенсираме тази вина. Има си следствие, има си съд, има си, разбира се, и прокуратура, където тези неща могат да бъдат добре и ясно доказани, дали нормативната уредба по това време, дали бездействието на съответните държавни организации или пък на съответните институции е довело до всичко това, за което говорим. Ние обаче нямаме тези резултати, ние нямаме тези анализи и не можем да вземем такова решение.
А колкото до това дали вложителите, благодарение на рекламата или най-вече на рекламата в държавните медии са влагали, аз ще се върна само с 2-3 думи, за да кажа - щях да го направя като реплика на господин Александър Йорданов, но както се казва не можах да се включа - господин Йорданов, не страдайте като народен представител, че не са дошли да Ви питат дали да вложат парите си. Мене пък, който тогава не бях народен представител и съм живял 20 и колко години във Варна, родителите ми, и приятелите ми също живеят там, много ме питаха тогава. Просто хей така ме питаха. И на всички, на които казах: "Не участвайте", ще ви кажа, че всички участваха. (Весело оживление.) Всички! Ама абсолютно всички. Така че и да бяха Ви питали, и да бяхте им казали, те пак щяха да участват, просто защото бяха водeни от нещо друго, а не от разума. И за да се върне този разум в нашия народ, ние трябва да бъдем много внимателни.
Аз няма да подкрепя този законопроект, защото той в голямата си част не може да свърши работа, защото той не преследва, както казах, цели да бъдат възмездени тези измамени хора, а преследва други цели. И аз затова няма да го подкрепя. Мисля, че в българското законодателство има достатъчно механизми те да бъдат възмездени и виновниците наказани. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Цонев.
Има думата господин Ляков.
ПАНАЙОТ ЛЯКОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Споровете на тази тема могат да бъдат безкрайни и, според мен, основните неща за законопроекта бяха казани, особено с изказването на господин Йордан Цонев, който всъщност обоснова юридическата несъстоятелност на този законопроект, което, според мен, е най-важното. Все пак ми се струва, че ако говорим за вина, адресът на тази вина е съвършено ясен. Адресът на тази вина е, че тези структури бяха създадени по време на едно управление, за което аз шеговито казвам, че беше нарушено правилото на известния италиански драматург Дарио Фо "Седмо: кради по-малко". Тоест, тогава започна един безогледен грабеж, част от който бяха и пирамидите. Ако някой си мисли, че пирамидите са възникнали самодейно, че те са плод на индивидуални акции и че хората, които участваха в пирамидите, са случайно появили се мошеници, той жестоко се лъже. Всички тези хора са избрани, играеха ролята на пощенски кутии и пирамидите се командваха, както каза господин Йорданов, от структури и партийни функционери, офицери от Държавна сигурност и МВР.
И понеже аз винаги обичам да бъда конкретен - и двете пазарджишки пирамиди едната се ръководеше от инструктор от Окръжния комитет на БКП господин Райков, а другата от офицер от МВР, следовател. И двамата са в неизвестност, задържани, пуснати, следствието докарано доникъде. Популярна банка в Пазарджик завлече не знам колко си милиона от лековерните вложители. Господин Райков прибра част от парите, част от парите даде на партията, на която принадлежи, и сега следствието още не е довършено и не е стигнало до съд.
Така че, ако си говорим за вината, въпросът според мен е съвършено ясен. Действително в пирамидите пострадаха доста хора, но аз приемам аргумента на господин Петър Димитров, че има значително повече хора, които пострадаха от вложенията, които бяха в нормални финансови институции, в банки, Държавна спестовна каса, на които спестяванията просто бяха унищожени. Нима тези хора са по-малко пострадали? И нима за тях ние не трябва да се погрижим, ако трябва да изтъкваме такива аргументи?
Затова аз също няма да подкрепя този законопроект, считайки че има много по-пострадали хора и те са по-голямата част, според мен и по-честната част, които са участвали в съвсем нормални финансови сделки. Защото за участниците в пирамидите също не се знае каква част от тях са добросъвестни, какви пари са вкарали вътре, дали също не са от нечестния бизнес, от бизнеса в черната икономика с цел по-бърза печалба, по-бързо превъртане. Тоест, дали те не са също съучастници и те да се изкарват сега за жертви, също не съм съгласен. Всъщност дивидентите, които са получили, дали по някакъв начин са били отразени данъчно и са участвали вече в нормалния финансов процес в страната. Много е деликатен въпросът, за да може така елементарно да се каже: дайте да дадем на тези пострадали и да забравим за всичко останало.
Затова правилото е, че финансовите закони, които се приемат в страната, действително трябва да бъдат такива, че да минимизират възможността за създаването на подобни структури. Тях ще ги има винаги, както каза господин Цонев, има ги и в момента в западния свят, продължават да съществуват... Алчността човешка е безкрайна, но ние трябва да имаме възможността да парираме тяхното съществуване. Затова правило седмо: "Кради по-малко", просто трябва да изчезне. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Ляков.
Господин Жорж Ганчев има думата.
ЖОРЖ ГАНЧЕВ (независим): Честит рожден ден, госпожа Мозер! Да сте ми жива и здрава!
Господин председател, страшно неприятно ми е, че този въпрос се политизира. И аз като народен трибун, който е длъжен да седи тук, да слуша и да филтрира, седя само чрез много вътрешни усилия.
Господин Ляков, нито червени, нито сини могат да отрекат, че осем години вакуумът и ограбването на българския народ продължават, а политическата класа е съпричастна. (Оживление.) Понеже мен ме проверяваха много усърдно червени и сини и в Англия, и в Швейцария, и в България, не достигнаха до нищо, ви казвам от тази морална позиция вече: и червени, и сини участваха в това разграбване, иначе банките щяха да бъдат нормални още през 1990 г. Вместо това лицето Андрей Луканов направи мораториум и ни направи за смях по цял свят, а остави една беззъба икономика да се моли на Запада. Западът не е филантроп. Западът ни разбива, прави на луди през цялото време на тези осем години. От него прошка не трябва да очакваме. Той е конкурент и състезател.
Когато разбихме държавата си, отечеството, даже и нацията разбиваме сега, ние отново тук си говорим политически коментари - червените им били виновни или сините били виновни; или правителството на Ахмед Доган било виновно...
ОБАЖДАТ СЕ ОТ СДС: Не е имало такова.
ЖОРЖ ГАНЧЕВ: Всички са виновни. И когато говоря, че държавата не може да поеме тези вреди, тъй като никъде по света тя не ги поема, съвсем ясно е, че и в Америка има подобни схеми, но там държавата идва като гилотина, отрязва му главата и той повече не може да бъде в бизнеса. Това е разликата.
ЙОРДАН ЦОНЕВ (СДС, от място): Не държавата, а съдът.
ЖОРЖ ГАНЧЕВ: Казвам "държавата" в лицето на администрацията, част от която е госпожа Джанет Рино, тоест съдът и прокуратурата. За това става дума.
Спомням си, че когато отидохме заедно с Венци - видях го в самолета за Цюрих, аз поканих вицепрезидента на Юнион де Банк Сюиз господин Леман да дойде и да ни даде експертиза. Да дойде една тяхна банка тук, а не гръцки и турски банки. Да дойде една сериозна швейцарска банка и да ни научи как се прави нормален банков бизнес, как се въвеждат нормални банкови правила на играта. Но никой не поощри неговото присъствие тук.
Обидно ми е да политизирате повече този въпрос. Аз се покланям на хората, които работят един път завинаги ние да спечелим доверието на българския народ. Тези хора, които очакват 25 на сто, а по цял свят лихвата е 6 на сто, просто не са имали културата, били са измамени или са били толкова бедни и толкова необразовани, че са си хвърлили урбулешки последните спестявания. Аз болея за тях, но се съмнявам, че която и да било държава ще им върне парите току-така. Ако стигнете до такава схема, която няма да ощети останалите данъкоплатци, както каза Сашо Йорданов, аз съм за такава схема. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Ганчев.
Господин Венцеслав Димитров има думата.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (ОНС): Господин председател, колеги! Нямах намерение да се изказвам по този законопроект, но бях провокиран от дискусията... (Силно недоволство от мнозинството във връзка с облеклото на народния представител.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Моля за тишина.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ: Смущавам ли ви нещо? Господин Александър Йорданов не ви ли смути? Господин Каракачанов не ви ли смути? И те нямат риза и връзка. Дали съм по фланелка или по риза, е едно и също, така че внимавайте хората какво говорят, а не как са облечени. Знам, че някои от вас гледат повече кой как е облечен. (Оживление.) Гледайте кой какво говори.
ЙОРДАН ЦОНЕВ (СДС, от място): Не кой какво говори, а какво върши.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ: Пристъпвам към изказването си. (Оживление.)
Господин председател, ако обичате, обърнете внимание на вашата парламентарна група да изслушва говорещите от трибуната.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Обърнах им вече внимание, господин Димитров.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ: По закона:
Първо, има ли вина държавата или не?
Най-напред искам да кажа, че ще поддържам една междинна позиция. Аз мисля, че крайна позиция по такъв сериозен проблем не трябва да се поддържа чисто и просто затова, защото проблемът е толкова сериозен, че никой не може да го реши. Аз бих казал, че проблемът в момента е нерешим от каквато и гледна точка да го видим.
Имат ли вина държавата или държавните органи? Разбира се, че имат. Отделен е въпросът чия вина е по-голяма - дали е на данъчните, дали е на полицията, дали е на прокуратурата, дали е на Централната банка. Ако се постави тук този въпрос така, би могло да се дебатира и не знам дали ще се реши, но би могло да бъде начертано нещо подобно на решение. Този проблем дебатирахме в комисията по пирамидите в миналото Народно събрание и мисля, че хората, които се изказват, са длъжни да прочетат най-напред доклада. И не толкова доклада, колкото особените мнения, които бяха приложени към него, едното от които беше моето, а другото - на народните представители от СДС.
Има много сериозна вина. Вярно е, че и в развитите страни има пирамиди, те се появяват непрекъснато, но са по-рафинирани и не са толкова урбулешки, както казваме ние. Ние правихме тогава консултация с хора от банковия надзор в Германия, който е различен от Централната банка там. Те ни казаха, че в Германия такова нещо не може да просъществува повече от четири часа. Особено, ако се прави публична реклама, независимо дали в държавни или в частни медии. За четири часа полицията, данъчните, прокуратурата ще се намесят и човекът, който извърши тази измама, ще отиде на място...
В миналия парламент дадох прост пример: представете си, че на улицата застава един човек и казва: елате хора, продавам ви телевизори по 500 лева... Внасяте 500 лева и утре си получавате телевизора. Някой ще повярва ли на този човек, че може да му достави телевизор за 500 лева? Не. Същото е и с тази грамадна лихва, която са обещавали.
Имайте предвид, че в самото начало пирамидите не бяха публични, тоест рекламата за тях не беше публична. Те бяха един вид тайни общества - информацията се подаваше от ухо на ухо: аз знам, мога и тебе да те включа..., едва ли не привилегия...
От тази гледна точка, след като пирамидите станаха публични, разбира се, държавните органи имат определена вина. Но аз бих попитал и тук господин Ляков правилно насочи дискусията, а мисля, че и Сашо Йорданов се изказа по случая: добре, с какво пирамидите заслужават по-голяма защита, отколкото хората, които са си вложили парите в редовни банки? Защо вложителите в пирамидите ние трябва да защитаваме и от инфлацията, и от валутния курс, а тези хора - простички, елементарни, които си вложиха парите в банките и бяха ограбвани непрекъснато пак от държавата, а не от някой друг...
Аз мога да ви кажа и още нещо: и в момента държавата действа като пирамида. И в момента държавата продължава да ограбва дребните спестители в банките. В редовните банки! И най-прост пример: прогнозна инфлация - не казвам колко ще бъде тази година, а да не говорим за миналата. Прогнозна инфлация 16 на сто, лихвен процент - 5 на сто. Тази разлика къде отива? Разликата се изсмуква от джоба на вложителите и отива в държавния бюджет. Не казвам, че в случая някой се обогатява. Вярно е, че всички ние сме държавата, но не е и точно така, защото вложителите не са равномерно разпределени между населението. Вложителите са една група, а всички, които ползваме държавния бюджет, и ние включително, сме друга група, така че има конфликт на интереси. И в момента държавата продължава да действа като една грамадна и могъща пирамида и никой не може да й каже нищо. Това е така не само в България, а по цял свят. Затова, когато слагаме нещата на мястото им, трябва да имаме предвид и това нещо.
Вярно, че всички - и ние като законодатели, изпълнителната власт, всички носим отговорност за тази небалансираност, за тази макроикономическа небалансираност, на която винаги съм обръщал внимание и която води до ограбването на хората. Но вижте сега: да защитим пирамидите от инфлацията, а вложителите да продължават да бъдат ограбвани и то от държавата от инфлацията?! Логика няма, господин Каракачанов.
Още един проблем, който изтъкнах и в комисията, за пирамидите. В тези пирамиди най-напред има хора, които са се облажили, така да се каже, които са се обогатили. Ето, даже и в доклада на председателя на комисията, господин Петър Димитров, пише, че има две пирамиди, които са закрити. Какво значи? Изплащали са си лихвите непрекъснато. Откъде са взимали пари, за да ги изплащат. Това не е ясно. Защото лихвите бяха грамадни. Сигурно за сметка на другите пирамиди. Но са закрити. И хората, които са участвали в тези пирамиди, са се обогатили. За чия сметка? За сметка на другите вложители.
И, когато говорих с Комитета по пирамидите, казах: "Този въпрос вие как сте го решили? Знаете ли кои измежду вас са се обогатили за ваша сметка или не знаете?" Те казаха: "Не знаем." Е, всички на калпак ли да бъдат защитени? Напротив.
За мен първата група, първата прослойка, която се натрупа около организаторите или които може би са подтикнали организаторите да направят тези пирамиди, те са се обогатили за чужда сметка. И сега, допълнително, и тези техни пари пак следва да бъдат защитени. Това, естествено, не може да се получи.
Нещо друго може да се получи. Аз не зная какъв закон може да се направи, но, наистина, процедурите трябва да отидат до края си и хората да бъдат обезщетени по някакъв начин. Но никой не трябва да си прави илюзията, че това обезщетяване може да е сто на сто за сметка на държавата, особено по начина, който е изложен - със защита от инфлацията и със защита от валутния курс.
Така че, колеги, не е добре да се защитят само онези хора, които най-напред са ограбили други хора и после, естествено, и те са били обект на ограбване.
Но, имайте предвид и нещо друго. Ако прочетете внимателно доклада, ще видите, че една група държавни служители, всичките, когато са получили в края на годината, това стана ясно в зала "Запад" мисля, че обсъждахме въпроса, в края на годината, когато са получили годишните си премии, всички са си внесли парите в една определена пирамида. Да, и тези хора именно бяха призовани после да разнищят всичките неща. Е, как ще стане?
Защо? Ще повторя пак въпроса, който поставих и съм го написал в особеното мнение. Защо някои от членовете на анкетната комисия за пирамидите не подписаха това, което аз им предложих да подпишат и което беше подписано от друга част - че нито те, нито техни роднини са участвали в пирамидите. Не става дума в организирането на пирамидите. Организаторите са едни. Но аз пак казвам, имаше една група около организаторите, които се облажиха, които сега стоят на сянка, обаче, които сигурно са си взели парите и то много повече, отколкото са дали. Защо те не подписаха? За мен това остава все още неясно.
Ако искате, направете нова анкетна комисия. Ако искате, накарайте полицията, следствието и т.н. да работят още. Но, мисля, че с подобни ходове да ги защитим напълно и сто на сто, ние на практика най-напред, естествено, слагаме точка на въпроса, като че ли, и от друга гледна точка, не даваме възможност да се разкрият истинските виновници.
Естествено, трудно е да очакваме, че ограбените хора по някакъв начин ще бъдат обезвъзмездени. Те ще бъдат, след като приключат делата. Може би тук да има хора, които да знаят как да приключат тези процеси, които се водят по-бързо и парите по-скоро да достигнат. Но тези хора трябва да знаят, че сто на сто от парите няма да стигнат. И то не за друго, а защото са се лъгали помежду си. Това е, което исках да ви кажа.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Димитров.
Няма други записани за изказване.
Поставям на първо гласуване законопроект за уреждане правата на вложителите на финансовите пирамиди, с вносител господин Александър Каракачанов.
Моля, гласувайте.
Гласували 162 народни представители: за 21, против 101, въздържали се 40.
Законопроектът не е приет на първо гласуване.
Преминаваме към първа точка от редовната седмична програма на Народното събрание:
ПРОЕКТ ЗА РЕШЕНИЕ ЗА ПРИЕМАНЕ НА ОТЧЕТИТЕ ЗА ИЗПЪЛНЕНИЕТО НА ДЪРЖАВНИЯ БЮДЖЕТ НА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ ЗА 1992, 1993, 1994 И 1995 Г.
Моля господин Цонев да ни запознае със заключението на Комисията по бюджет, финанси и финансов контрол.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН ЦОНЕВ: "Заключение на Комисията по бюджет, финанси и финансов контрол по проект за Решение N 020323 от 11 декември 1997 г. за приемане на отчетите за изпълнението на държавния бюджет на Република България за 1992, 1993, 1994 и 1995 г., внесени от Министерския съвет.
На три заседания, проведени на 21 януари, 5 и 18 февруари 1998 г., Комисията по бюджет, финанси и финансов контрол разгледа внесените от Министерския съвет проекти на решения за приемане отчетите за изпълнението на държавния бюджет на Република България за 1992 - 1995 г.
На заседанието присъстваха заместник-министърът на финансите Димитър Радев, началници на управление в Министерството на финансите, председателят на Сметната палата Георги Николов и нейни членове.
Доклад по представянето на внесените проекти за решения направи заместник-министърът на финансите Димитър Радев, който изтъкна, че:
1. Настоящите проекти за решения се внасят в изпълнение на чл. 33, ал. 1 от Закона за съставяне и изпълнение на държавния бюджет, във връзка с § 4 от Преходните и заключителни разпоредби на Закона за устройство на държавния бюджет, а именно: отчетите за изпълнението на държавните бюджети за 1992 - 1996 г. се внасят, разглеждат и приемат от Народното събрание, по реда на Закона за съставяне и изпълнение на държавния бюджет.
2. Отчетите за изпълнение на бюджетите за 1992 - 1995 г. са били изпратени от Министерския съвет с писмо N 01002 от 9 януари 1997 г. в Тридесет и седмото Народно събрание, но не са разгледани и приети от него. В този вариант размерът на брутния вътрешен продукт е бил посочен по предварителни данни
на Националния статистически институт. Поради това, че отчетите не са били приети от Тридесет и седмото Народно събрание, Министерският съвет сега ги е изпратил в Тридесет и осмото Народно събрание за разглеждане и приемане, като размерът на брутния вътрешен продукт е посочен по отчетни данни на Националния статистически институт.
3. Отчетите са изготвени по показателите, по които са били одобрени бюджетите за съответната година.
4. Отчетите представляват статистическа информация за изпълнение на бюджетите за съответните години. В това отношение конкретните числа в отчетите са верни и неоспорими. Аналогична информация за изпълнение на републиканския бюджет води и Българската народна банка, чиито данни се покриват с данните по внесените отчети.
5. Независимо че отчетите за съответните годишни бюджети не са били приети от Народното събрание, те като финансова статистика са били изпращани на Международния валутен фонд, който след съответна проверка ги е приемал за верни и ги е публикувал в свое издание.
6. Внесените отчети съдържат информация, която дава възможност за анализи и оценки на провежданата политика през съответните години.
7. Отчетите са придружени от доклади, в които се прави анализ на изпълнението на бюджета и на икономическото състояние на страната за съответната бюджетна година.
По време на дискусията се изясни, че съгласно § 4 от Преходните и заключителни разпоредби на Закона за устройство на държавния бюджет на Република България, отчитането на държавните бюджети за периода 1992 - 1995 г. се извършва по реда на Закона за съставяне и изпълнение на държавния бюджет.
В този закон не е предвидено Сметната палата да извършва проверки по внесените отчети за изпълнението на държавните бюджети за посочените години. Изразена бе препоръка Сметната палата при изготвянето на отчета на бюджета за 1997 г. да представи сравнителни данни по отделни показатели на отчетите за изпълнението на бюджетите за 1992-1995 г.
Въз основа на внесения проект за решение и докладите на заместник-министър Радев се проведе дискусия, която потвърди, че вносителите са спазили изискванията на Закона за съставяне и изпълнение на държавния бюджет и на Закона за устройството на държавния бюджет, което е основание Комисията по бюджет, финанси и финансов контрол да започне разглеждане на материалите по отчетите.
Прие се парламетарно представените групи в комисията да изразят своето становище по внесените отчети.
Според членове на комисията от Парламентарната група на Демократичната левица, през 1992 г. е допуснато неплащане на дължими разходи от републиканския бюджет. Това означава, че фатическият дефицит е значително по-голям от показания.
Елементите на тези неправомерно отложени плащания са (цифрите са в милиони лева):
1. неплатени лихви към БНБ - 2846;
2. плащания по гарантирания от правителството банков заем на Националната електрическа компания - 2286;
3. плащания към страните-кредиторки от Парижкия клуб по споразуменията за разсрочване на държавния дълг от 1992 г., които не бяха своевременно подготвени и одобрени - 420;
4. за обезщетения на репресираните (закон от 1991 г., разходите трябваше да се извършат през 1992 г.) - 663
Всичко - 6215.
С неплащането на тези задължения е спестена актуализация на бюджета. Още по-важно е значението на тези факти, като сигнал към българската икономика и гражданите, че правителството не желае да се съобразява със своите задължения и да бъде пример на финансова дисциплина.
С отчитането на посочените факти реалният дефицит през 1992 г. е не 5,5%, а 8,16%. Естествено, отложените плащания през 1992 г. в немалка степен ограничават възможностите на правителството през следващата 1993 г. за маневреност в управлението на разходите.
Представителите на Обединението за национално спасение направиха следните предложения:
1. Министерският съвет да представи доклади и по отчетите на бюджетите за периода 1992-1995 г., а не само за 1996 г., както е направено сега.
2. Сметната палата да извърши проверки и да даде становища по отчетите на бюджета за разглеждания период, независимо от това, че по Закона за бюджета не е задължена да го прави.
3. Внесените отчети на бюджетите да бъдат направени така, че от тях да се вижда какво е прието от Народното събрание, какъв е отчетът и какви са стойностите на отклоненията. Това ще улесни народните представители при оформяне на своето становище по представените отчети.
4. Решенията по отчетите да се приемат по структурата на държавните бюджети, както са били приети от Народното събрание, а не по внесената съкратена форма.
Представителите на Обединените демократични сили в своите изказвания акцентираха на следните обстоятелства:
1. Необосновано в някои от изразените становища по време на дискусията се набляга само върху анализа на отчетите за 1992 г., като считат, че има непосочени недостатъци. Политическият мотив за такова становище е очевиден, но това не дава вярна картина за процесите през 1992-1995 г. Навярно има още какво да се каже не само за 1992 г., както и за останалите години от този период.
2. Много голямо внимание заслужава анализът на отчетите за 1993 и 1994 г. Това бяха години, когато правителството бе подкрепяно от политически сили, които не поемаха ясна отговорност и които нямаха ясна политическа позиция. Тогава беше сгрешен моделът за управление на страната, в резултат на което се задълбочиха отрицателните явления и тенденции в развитието на националната икономика. Спряха не само икономическите реформи, но и самото производство. В този период започна източването на финансовите средства чрез подставени фирми на печеливши държавни предприятия (справките за приватизацията и за субсидиите за губещите предприятия).
3. Конкретният анализ на данните от отчетите за изпълнение на бюджетите през 1993 и 1994 г. убедително потвърждават тези изводи и дават богат материал за размисъл.
Тогава управлението не се ръководеше от отговорни политически сили, които по съответен начин получават оценката на своите избиратели за провежданата политика. На власт бяха нездрави стопански интереси и безотговорни личности. През тези години бе заложена бомбата в банковата система. Безотговорно и необосновано се дадоха няколко десетки лицензии за създаване на нови банки, които последователно източиха националния ресурс към кредитните милионери и обрекоха не само финансовата система, но и цялата икономика на страната на неизбежна катастрофа.
4. Ако не се направят необходимите изводи от тези две години, не може правилно да се оценят опитите на определени среди, които днес отново се стремят към същия модел на безотговорно политическо управление. Необходим е верен анализ на изпълнението на бюджетите за тези години и правилна оценка на икономическото състояние на страната и проявените отрицателни явления и тенденции през този период, за да не се повторят същите грешки.
5. След погрешното и безотговорно управление през 1993 и 1994 г., неизбежно беше това, което се случи през следващите години. Независимо от някои елементи на стабилизация през 1995 г., те не можеха да дадат необходимите резултати. Невъзможно беше да се избегне катастрофата през 1996 г. Това е видно от анализа на данните по отчетите за изпълнението на бюджетите през тези години.
След проведеното гласуване членовете на комисията подкрепиха по принцип внесените проекти за решение за приемане на отчетите за изпълнението на държавните бюджети на Република България за 1992, 1993, 1994 и 1995 г.
Комисията по бюджет, финанси и финансов контрол предлага на Народното събрание да приеме с решения отчетите за изпълнение на държавните бюджети на Република България за 1992, 1993, 1994 и 1995 г. по структурата, по която са били гласувани от Народното събрание."
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Благодаря на господин Цонев.
Господин Цонев, имате думата за процедурно предложение.
ЙОРДАН ЦОНЕВ (СДС): Благодаря Ви, господин председател. Правя процедурно предложение - във връзка с тази точка от дневния ред в залата да бъдат поканени заместник-министърът на финансите Димитър Радев и господин Димитър Пенджуров от Министерството на финансите.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Има ли обратно становище?
Поставям на гласуване предложението на господин Цонев в залата да бъдат поканени и да присъстват двамата колеги.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (ОНС, от място): Господин Койчев иска да допълни.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Заповядайте. Аз затова попитах. Извинявайте. Отменям гласуването.
Господин Койчев, имате думата.
НИКОЛА КОЙЧЕВ (ДЛ): Благодаря Ви, господин председател.
Тази аномалия в нашия парламент - пет години подред законодателният орган да бъде закононарушител и да не приема отчети на държавните бюджети, беше свързана в известна степен и с липсата на Сметната палата. Затова предлагам обсъждането на отчетите да стане в присъствие на представители на Сметната палата и да бъдат поканени тук.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Не възразявам да присъстват. Ако дойдат, разбира се, ще бъдат поканени.
Поставям на гласуване предложението на господин Цонев в залата да бъдат поканени двамата господа.
Моля да гласуваме.
Гласували 126 народни представители: за 122, против няма, въздържали се 4.
Предложението е прието. Моля квесторите да поканят двамата господа да заемат своето място в залата.
При това положение започваме разискванията по проекторешението. Моля парламентарните групи да представят списъците на желаещите за изказвания, за да спазим съответното съотношение.
Пръв поиска думата господин Венцеслав Димитров.
Имате думата, господин Димитров.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (ОНС): Господин председателстващ, колеги! Ние правим нещо нехарактерно - но и, мисля, доста интересно - като законодателен орган, като орган, по-скоро, който контролира правителството (в смисъл правителствата).
Виждате, че години наред отчетите за изпълнението на държавния бюджет не са били предлагани да бъдат приети тук, в пленарната зала, и не са били приемани.
Защо? Защото ние действахме в условията вече на новата Конституция. В тази Конституция е написано, че съществува Сметна палата, разписани са функциите на Сметната палата. На практика Сметната палата, вярно, че беше забавено нейното създаване, но мотивът да не бъдат вкарвани отчети на държавния бюджет беше именно, че липсва Сметна палата. В момента Сметна палата има и въпреки това има един закон, в който някак си между другото беше прокарана една теза от служителите - тези, които ги поканихме от Министерство на финансите, може би, че отчетите не бива да се гледат от Сметната палата. Защо? За какво е тази Сметна палата? Аз ще ви кажа защо - за да се чувстват служителите, които изпълняват държавния бюджет, които подготвят държавния бюджет доста свободни в своите действия и доста безотговорни и никой да не им търси отговорност. В момента точно това ще узаконим. На тях няма да им се търси отговорност - кой е създавал държавните бюджети, кой ги е приемал, кой ги е изпълнявал. Ето това е!
Господин Цонев ви каза, че числата там били верни. Откъде ги знаете, бе, господин Цонев? Аз мога да вярвам на орган, който наистина проверява. Така както един акционер в едно дружество вярва на одита, на одитора, така и ние трябва да повярваме на някакъв одитор в тази държава, не че някой ми дава едни числа и вика: те са такива, и ние да ги приемаме на юнашко доверие. Така че всичко това, което правим в момента е едно голямо нарушение.
Голямо нарушение е, че приемаме на юнашко доверие това, което са ни представили. Не става дума само за този Министерски съвет. Той има най-малка вина, разбира се, за тези отчети, но ...
ЙОРДАН ЦОНЕВ (СДС, от място): Няма вина!
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ: Няма, разбира се, но има вина в смисъл, че ни предлага такова решение. Това му е единствената вина. Защо?
Отчетите са вкарани с докладите на правителства, които ги няма. Мисля, че точно днес е моментът ние да тропнем на масата и да кажем: в тази държава трябва да има ред! И трябва да има ред навсякъде, но най-вече трябва да има ред в държавния бюджет. След като сме създали структура, орган като Сметната палата, която трябва да провери бюджетите, аз ви предлагам да направим следното - да отложим това решение, да възложим на Сметната палата да провери тези бюджети и тогава въз основа на нейната проверка ние вече наистина да се произнесем.
Аз съм сигурен, че във всичките тези бюджети има много сериозни нарушения - нарушения, които са замазани в докладите и на предишни правителства, и сега, както ги приемаме ан блок. Нека разкриването на тези нарушения, нека дебата в пленарна зала да сложи обеца на всички онези, които за в бъдеще ще се опитват да нарушават Закона за държавния бюджет.
Аз ви питам - тук има юристи, икономисти, има всякакви, каква е отговорността на едно правителство за нарушаване на Закона за държавния бюджет? Не ми отговаряйте само, че е политическа. Тя е политическа винаги!
Носи ли министърът на финансите вина, когато надвиши гласуваните му разходи? Този въпрос го зададох и на Митко Костов в предишния парламент. Когато действително ги надвиши и си признае от тази трибуна... С около 20 млрд. беше надвишил лихвените плащания. Следва ли да носи той някаква отговорност? Аз мисля, че следва. Каква? Ами, вие кажете. Сигурно има добри юристи, които ще кажат, но въз основа на един подробен отчет, когато за всяко число, за всяка сума се казва - такава е гласувана, а такава е изпълнена. И когато тя е изпълнена по-голяма от тази, която е гласувана, нека този, който се е разпоредил със своя подпис да понесе своята отговорност. В случая не става дума за незнание, а става дума за целенасочено пренебрегване на волята на Народното събрание. А тъй като сме парламентарна Република и законодателният орган е най-висш и той упражнява контрол върху изпълнителната власт, в момента това, което правим е, че ние забравяме за контрола, че ние забравяме за законите, които сме гласували и казваме: каквото било - било. Оттук нататък да му мислим.
Ето, господин Цонев се опита да направи един политически анализ на изминалите години. Това, хубаво, макар че не е мястото му в този доклад. В този доклад трябваше да се каже точно въз основа на данните на Сметната палата - в еди кои си пера, съвсем подробно, това е нарушено, това е нарушено, това е нарушено, онова е нарушено ... Това правителство е нарушило тези разходи, онова правителство - други, и така нататък. И въз основа на доклада всеки може да си прави политически извод, а не председателят на комисията да прави политически изводи от числа, които висят от тавана и които никой не ги е проверявал, господин Цонев! Затова е създадена тази Сметна палата. И аз искам веднъж завинаги тук ние да кажем каква е вината на изпълнителната власт, която систематично нарушава Закона за държавния бюджет. Аз ще ви кажа, че понеже министрите на финансите идват и си отиват, чиновниците остават. И тези чиновници и лично господин Радев, който поканихме тук, той лично вкара текста в закона - в Устройствения закон за държавния бюджет, че Сметната палата нямала право да проверява стари бюджети. Тъй като обаче Вие го вкарахте, господин Радев, аз си спомням, Вие бяхте вносител на практика на този закон. Вие го защитавахте пред нашата комисия. И тъй като обаче Народното събрание има право на последна дума, аз ви предлагам да вземем такова решение, можем и да обезсилим този текст, но да наредим на Сметната палата да провери всички тези бюджети и въз основа на информацията от Сметната палата ние да вземем едно решение. Иначе никакво решение не можем да вземем. Иначе само отбиваме номера и на практика нарушаваме и авторитета, и функциите, и мястото на Народното събрание в този сложен процес, какъвто е приемането на Закона за държавния бюджет и особено неговото отчитане.
Най-простото нещо - вижте сега - поне аз лично съм говорил, и мисля, че повече от няколко дни, по всичките тези закони за държавните бюджети, които в момента се предлагат да ги отчетем. Аз съм говорил когато ги приемахме, предварително. И сега за отчета - ние всички с едно гласуване да приемем всичките тези пет отчета и те да отидат в небитието - за какво сме говорили едно време?! Безсмислени неща ли? Или си говорим тук безсмислени неща, когато приемаме Закона за държавния бюджет? А той е предварителен.
И след като не можем да обсъдим добре всичките отчети въз основа на една достоверна информация за тяхното изпълнение, аз се питам какво правим тук. Или правим същото онова нещо, което пък правиха едно време 50 или 45 години едновремешните парламенти - с едно гласуване приемат и закон, и отчет, и всичко. Аз пък не искам нашия парламент такова нещо да прави. И затова казвам: добре ще бъде за всяко управление - и за сегашното управление на мнозинството, и за всяко бъдещо управление да има отговорност за изпълнението на бюджета и да има подробно обсъждане на отчетите за бюджета. За да направим това нещо обаче, пак подчертавам, нека да се обърнем към структурата, която сме създали - Сметната палата, и да я натоварим да провери тези отчети. И тогава да ги обсъдим. И такова е и моето предложение. В противен случай аз не бих могъл да подкрепя едно такова решение, с което да приемем всичките тези отчети и да забравим всичко!
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Благодаря на господин Димитров.
Господин Цонев има думата за реплика.
ЙОРДАН ЦОНЕВ (СДС): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми господин Димитров, това го дискутирахме надълго и нашироко в комисията и мисля, че нямаме кой знае какви различия по въпроса. Става въпрос, че не ние вършим закононарушение. Напротив, ние изпълняваме закона такъв, какъвто го е приел законодателя в предишния парламент. Ние го изпълняваме. Ние сме длъжни да приемем такива решения, да гледаме отчетите. Това, че предишните народни събрания не са го правили по съществуващата тогава нормативна уредба, може би трябва ... Вие сте участник в тези народни събрания и добре знаете каква е историята. Аз не съм. Дето се казва, гледал съм само по телевизията. Но това, което правим в момента е опит, както се казва, да започнем да работим по закона и да започнем наистина да има един коректив изпълнението на бюджета и да се носи съответна отговорност. Вие не можете да отречете, че за 1997 г. вече Сметната палата прави проверка, тоест през нашето управление изпълнението на бюджета за 1997 г. ще бъде проверено много обстойно и детайлно. Между другото, затова не се внася отчета за изпълнението на бюджета за 1997 г., защото Сметната палата не е готова с отчета.
А колкото до това да върнем едно решение, с което да накараме Сметната палата да се върне назад в годините и да направи такъв анализ, какъвто вече прави, вие чухте тогава и становището на шефа на Сметната палата господин Николов, който ви каза, че такива възможности, такъв капацитет просто Сметната палата в момента няма. Това означава да спре да работи оттук занапред и пак да останем в един ритъм на движение на изпълнението на отчетите по изпълнение на бюджета с една година назад. Ние всички в комисията проявихме това разбиране. Никой в този парламент не носи вина, че така е бил приет законът. И недейте да вменявате вина на чиновниците. Чиновниците не гласуват в тази зала. В тази зала гласуваме ние. Както е приет законът, така се изпълнява. Това е всичко.
А колкото до политическите оценки в доклада, искам да ви припомня, че докладът отразява дискусията, направена в комисията и нищо повече. Това е ваше изискване. Още на първото заседание и вие, и колегите от Демократичната левица изрично поставихте въпроса всички тези, които се казват в комисията, да се отразяват в доклада. Аз само изпълнявам волята на членовете на Комисията по бюджет, финанси и финансов контрол.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Благодаря на господин Цонев.
Думата за дуплика има господин Венцеслав Димитров.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (ОНС): Господин Цонев, аз мислех още тогава, а и в комисията ви казах, че след като Сметната палата в момента работи по проверката на бюджета за 1997 г., нищо не пречи да се върне и назад да провери. Няма да загуби кой знае колко много време. Там преписките са едни и същи. Сега като са се задълбали за 1997 г., ще се върнат малко назад и ще ги видите как са там.
Но наистина да оставим един такъв грамаден период на прехода, а той е важен и от политическа гледна точка, забулен в мъгла при условие, че имаме структура, която може да проникне в него, аз мисля, че ние нямаме право. Мисля, че това работи за снемане на всякаква отговорност от тези хора, които вие преди малко заклеймихте от политическа гледна точка. Но дайте да го направим конкретно, с числа, със суми и т.н. и да се види дали наистина и министрите са виновни за това или има и чиновници, които са ги подвеждали. Мисля, че има истина и във второто твърдение.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Благодаря на господин Димитров.
Господин Радев, имате думата.
ДИМИТЪР РАДЕВ: Уважаеми дами и господа народни представители! В това, което каза господин Димитров, има много истина, но има някои неща, които не са коректни.
Първо, искам да обърна внимание, че всички тези отчети са внасяни в Народното събрание, но не са влизали в пленарната зала.
Второто, което искам да кажа, е, че всички тези отчети веднага след създаването на Сметната палата са били представяни на Сметната палата и те са там.
Трето, може би трябва да се вземе протокола от заседанието на Бюджетната комисия, когато е разглеждала този въпрос. Едно от нещата, на които акцентирах, е, че ние настояваме да се намери форма на проверка на всички тези отчети от 1992 до 1996 г. И формата, която логично би могла да се избере, е да се възложи включително и на Сметната палата да направи такава проверка.
Четвърто, не знам в какъв текст е записано, че Народното събрание не може да възложи на Сметната палата подобно нещо. Още по-малко някакъв текст, който примерно аз съм бил инициирал. Ако господин Димитров покаже такова нещо, просто ще му бъда благодарен.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (ОНС, от място): Вие внесохте целия закон, господин Радев!
ДИМИТЪР РАДЕВ: Не. Знае се коя беше работната група, която го работи, поименно. Аз не виждам смисъл да се дискутира по този въпрос. Бих искал да можех да съм вносител на законопроекта, но не съм.
И от самото начало ние настояваме. Просто аргументът, който се използва тук, и той беше изтъкнат от страна на Сметната палата - аз не знам защо господин Николов не е поканен на това заседание, - аргументът, който беше изтъкнат на заседанието от страна на Сметната палата е, че те нямат основание да се връщат и да правят проверка за фискални периоди преди Сметната палата да е била създадена. Това беше единственият аргумент, който беше изтъкнат, и той беше подкрепен и от юристите, които взеха отношение по този въпрос. Така че аз не знам къде и по какъв повод от страна на Министерството на финансите някой е бил против да се направи подобна проверка.
Искам да подчертая само още две неща. Няколко правителства се смениха през този период. И аз трябва да ви кажа, че всяко едно от тези правителства и всеки един от министрите на финансите, когато встъпваше в длъжност, правеше много подробна ревизия на това, което наследява, включително и служебният кабинет на госпожа Ренета Инджова, който нямаше задължението да прави анализ на отчета или пък да внася отчет на бюджета за съответната година. Те също така направиха, в лицето на проф. Вучева, една много обстойна ревизия.
Другият аргумент, който беше посочен от председателя на Бюджетната комисия господин Цонев - всички тези отчети са гледани под лупа от Международния валутен фонд. Аз носех на заседанията на Бюджетната комисия официалния Годишник на Международния валутен фонд, в който всички тези отчети са публикувани от името на Международния валутен фонд. А това е една много съществена разлика. Те избягват да публикуват данни, когато източникът е само страната. В момента, в който те сложат инициалите, че това се публикува от името на Международния валутен фонд, това е един знак за достоверност на предоставената статистическа информация. Между впрочем, този Годишник се ползва от всички чужди инвеститори и от правителства, които искат да имат взаимоотношение с нашата страна.
Ако се прецени, че ако по тези две линии проверките, които са били направени, не са достатъчни, нека да се намери формата - и това е нещо, за което ние настояваме повече от една година - да се направи тази проверка и да се приключи с отчетите. Защото - аз казах - ние сме затруднени изключително много в текущата си дейност. Това, което е представено тук, е може би някъде около 50-60 страници, но зад него стоят хиляди страници документи, които трябва да бъдат приключени и архивирани. Това не може да стане, докато отчетът формално не е приет. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Благодаря ви много.
Думата има господин Георги Пирински.
ГЕОРГИ ПИРИНСКИ (ДЛ): Господин председателю, според мен основателно повдигнаха и колегите народни представители въпроса за начина, по който пристъпваме към дискутирането на тази точка от дневния ред. И аз по принцип споделям тези аргументи в полза на вникването в отчетите от гледна точка на спазването на законите на държавния бюджет в съответните години и упражняването на бюджета в течение на годината, което може да направи една Сметна палата.
Взимам думата обаче, господин председателю, за да добавя към тази загриженост за начина, по който ще процедираме, от гледна точка преди всичко на отговорността на самото Народно събрание във връзка, ако щете, и с Конституцията. В чл. 84 са определени задачите на Народното събрание, като втората е "приема държавния бюджет и отчета за изпълнението му". Това е втората от 15 задачи. Съответно в чл. 106 изрично е постановено от Конституцията, че Министерският съвет ръководи изпълнението на държавния бюджет, преди всичко като първо задължение в този текст на чл. 106.
Ние ще пристъпим към дискутирането по бюджетите за 4-5 години, в които фактически са се развивали основните процеси в икономиката, водещи по един или друг начин до състоянието, в което тя се намира днес. Според мен имаме наложителната необходимост от една сериозна дискусия, защото, както разбираме, предстои да чуем и министър-председателя на 17 юли във връзка с новото 3-годишно споразумение. Предстои да се дискутира и инвестиционна програма, промени в данъчния режим.
И за мен още веднъж е непонятно защо при дискутирането на тази точка от дневния ред няма представител на вносителя на проекторешението. Вносител на това проекторешение не е Бюджетната комисия. Вносител е Министерският съвет. С писмо от 11 декември 1997 г. министър-председателят лично е предложил Народното събрание да приеме тези отчети. Аз отново се връщам към чл. 66 от нашия правилник, който изисква в рамките на 10 минути вносителят да обоснове своето предложение. Не искам повече да дотягам на залата с настояването си тези столове да не са празни, когато се дискутират предложения на Министерския съвет - сега действащият Министерски съвет, - но бих ви предложил вие да помислите да помълчим може би в рамките на 10 минути, вие определете колко минути, тъй като се счита, че и мълчанието е някакъв вид присъствие на правителството от някои ваши колеги. Така че, ако кажете 3 минути, да помълчим 3 минути и да знаем, че по някакъв начин е присъствало и правителството. Това, разбира се, в порядъка малко на шегата.

Сериозно погледнато, тези отчети изискват присъствието най-малкото на сега действащия министър на финансите. И съм сигурен, че и господин Цонев ще се съгласи с мен. Не можем да пристъпим към дискусията по тази материя без представител на правителството. Аз напълно разбирам господин Радев, който има всичките проблеми на човек, който пряко упражнява бюджета, във връзка с липсата на решение за приемането на тези отчети, споделям неговата загриженост и едновременно с това считам, че е съвършено очевидно, че нечлен на кабинета не може да поема отговорностите и да изразява становища на Министерския съвет по тази проблематика.
Ето защо отново правя процедурно предложение да поканите най-малкото министъра на финансите да участва в тази дискусия.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Благодаря на господин Георги Пирински.
Постъпило е предложение в залата да бъде поканен и да присъства председателят на Сметната палата господин Георги Николов.
Има ли противно становище? Няма.
Поставям на гласуване предложението господин Георги Николов да бъде поканен и да присъства в залата.
Гласували 150 народни представители: за 144, против 3, въздържали се 3.
Предложението е прието.
Моля квесторите да поканят господин Георги Николов - председател на Сметната палата, да влезе в залата.
Господин Цонев, имате думата за противно становище по процедурното предложение на господин Пирински.
ЙОРДАН ЦОНЕВ (СДС): Благодаря Ви, господин председател. Аз ще изразя обратно становище, въпреки че не е съвсем обратно.
Съгласен съм с Вас, че трябва да присъства министърът на финансите, въпреки че в момента присъства заместник-министърът на финансите, който отговаря точно за тази материя. Но искам да ви обърна внимание защо точно в този момент аз няма да се съглася с вас и ще изразя обратното становище. Защото сме в много особена ситуация, много пъти го казахме в комисията и дискутирахме по това. Правителството внася отчет за изпълнението на бюджета за предходната година. Това е негово задължение. И не е негово задължение да поправя допуснати грешки от предишни правителства и от предишни Народни събрания. Не е пряко задължение на правителството да взема отношение, да пише отчети и да ги внася за години, в които то не е действало.
ГЕОРГИ ПИРИНСКИ (ДЛ, от място): Аз не твърдя това.
ЙОРДАН ЦОНЕВ: Само ме чуйте. То е само един кореспондент във връзка с това, че ние искаме да поправим тези грешки. Затова и разделихме 1992-1995 г. и 1996 г. отделно, въпреки че вие си мислите, че по някакви политически мотиви - заради дискусията. Напротив, за нас еднакво лоша политика е водена и през 1993, и през 1990, и през 1995 г., и през 1996 г. И имаме какво да кажем за тези години. Става въпрос, че е задължение на правителството да направи отчета за 1996 г. и министърът на финансите го е направил. Затова, когато гледаме 1996 г. отделно от другите години, аз съм дълбоко убеден, че министърът на финансите ще присъства. Лично аз ще настоявам за това.
Затова съм против в случая.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АЛЕКСАНДЪР ДЖЕРОВ: Благодаря Ви.
Естествено, ще отправим покана до министъра на финансите господин Муравей Радев да присъства на заседанието.
До този момент не са ми представени списъци на желаещите да вземат думата по този важен въпрос. Но тъй като времето е малко и не бих искал да ограничавам народния представител, който ще вземе думата първи, ще приключим заседанието, за да продължим утре с обсъждане на самото проекторешение и гласуване.
Съобщения:
Комисията по здравеопазването, младежта и спорта ще има заседание днес, 1 юли, сряда от 15,00 ч. в зала 134.
Комисията по образованието и науката ще заседава днес, на 1 юли, сряда от 15,00 ч. в зала 142.
Комисията по икономическата политика ще проведе заседание на 1 юли, сряда, от 14,30 ч. в зала "Запад".
Комисията за противодействие на престъпността и корупцията ще проведе заседание на 2 юли, четвъртък, от 17,00 ч. в кабинет 226.
Следващото заседание на Народното събрание е утре, четвъртък, 2 юли от 9,00 ч. Продължаваме с обсъждане на проекторешенията за приемане на отчетите за изпълнение на държавния бюджет на Република България.
Закривам заседанието. (Звъни.)





(Закрито в 13,50 ч.)




Председател:
             Йордан Соколов



Заместник-председатели:
              Иван Куртев

   Александър Джеров


Секретари:
          Виктория Василева

          Камен Костадинов