Председателствали: председателят Йордан Соколов и заместник-председателите Иван Куртев и Петя Шопова
Секретари: Калчо Чукаров и Иван Бойков

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ (звъни): Откривам заседанието.
Днес рожден ден има колегата Свилен Димитров. Да му е честит и всичко най-хубаво! (Ръкопляскания от цялата зала.)
Ще започнем с полагане на клетва от новообявен народен представител.
"Р Е Ш Е Н И Е
N 289
София, 1 април 1998 г.
ЦЕНТРАЛНА ИЗБИРАТЕЛНА КОМИСИЯ


На 26 март 1998 г. с решение на Народното събрание, прието съгласно чл. 72, ал. 1, т. 2 и ал. 2 от Конституцията на Република България са прекратени предсрочно пълномощията на народния представител Людмил Асенов Маринчевски, избран с листата на коалиция "Евролевица" в 15.Плевенски многомандатен избирателен район.
На основание чл. 96, ал. 1 от Закона за избиране на народни представители, общински съветници и кметове, Централната избирателна комисия

Р Е Ш И:

Обявява за избран за народен представител в 15.Плевенски многомандатен избирателен район Ивалин Костов Йосифов от коалиция "Евролевица"."
Моля квесторите да поканят господин Ивалин Йосифов за полагане на клетва.
Ако обичате, повтаряйте след мен.
"Заклевам се в името на Република България да спазвам Конституцията и законите на страната и във всичките си действия да се ръководя от интересите на народа. Заклех се."
ИВАЛИН ЙОСИФОВ: Заклевам се името на Република България да спазвам Конституцията и законите на страната и във всичките си действия да се ръководя от интересите на народа. Заклех се.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Честито! (Ръкопляскания от залата. Господин Йосифов попълва и подписва клетвения лист.)

Преминаваме към:
ПЪРВО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА ОБЕЗЩЕТЯВАНЕ НА СОБСТВЕНИЦИ НА ОДЪРЖАВЕНИ ИМОТИ.
Вносител е народният представител Светослав Лучников.
Има думата господин Лучников да изнесе становището на водещата комисия. Това е Комисията по правни въпроси и законодателство срещу корупцията.
ДОКЛАДЧИК СВЕТОСЛАВ ЛУЧНИКОВ: Уважаеми господин председателю, уважаеми дами и господа!
"На заседание, проведено на 26 март 1998 г., Комисията по правни въпроси и законодателство срещу корупцията обсъди законопроект за изменение и допълнение на Закона за обезщетяване на собственици на одържавени имоти N 854-01-30, внесен от Светослав Лучников.
Вносителят Светослав Лучников представи законопроекта, като аргументира неговата необходимост със съображенията, посочени обстойно в мотивите към него.
След станалите разисквания комисията реши с 8 гласа "за" и 2 "въздържали се" да предложи на народните представители да приемат законопроекта на първо гласуване." Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря и аз.
Определям по 30 минути на парламентарна група.
Има думата господин Лучников да ни запознае с мотивите към законопроекта.
ДОКЛАДЧИК СВЕТОСЛАВ ЛУЧНИКОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа! Приложението на Закона за обезщетяване на собствениците на одържавени имоти се забави по обективни причини. На първо място, срещу него беше подадено възражение от група народни представители, които искаха цялостното му обявяване за противоконституционен. Това създаде известно смущение у лицата, които го предлагаха, и те не пристъпиха към него.
Конституционният съд забави решаването по делото с цели четири месеца и то беше обявено едва на 17 март т.г.
Освен това се получиха някакви задръжки по създаване на специализираните звена, предвидени в същия закон, за неговото приложение.
Това именно постави в неблагоприятно положение гражданите, които черпят права от този закон, и те не можаха своевременно да направят своите искания.
Освен това някои двусмислия на текста създадоха недоразумения, които също затрудняваха неговото приложение.
Ето защо се налага да се направят известни промени в този закон, които да гарантират неговото правилно изпълнение.
На първо място се предлага да се удължи срокът за предявяване на искания по този закон от шест месеца след влизането му в сила, тоест от 21 май 1998 г., до една година, т.е. до 21 ноември 1998 г. Това по мнението на органите, които предлагат този закон, е крайно необходимо, за да могат да се спазят изискванията на закона.
Освен това съгласно решението на Конституционния съд се измени процедурата за обжалване на отказите и за уважаване на исканията по този закон. За тази цел се предвижда поясняване, уточняване, че отказите на министрите се обжалват пред Върховния административен съд, а отказите на областните управители и на ръководителите на ведомства - съгласно указанията на Конституционния съд, се обжалват при съответните окръжни съдилища.
Недоразумение будеше препращането към приложение N 1 от Закона за местните данъци и такси, където не беше показано за кой Закон за местните данъци и такси става дума. Естествено, когато ние приемахме този закон, имахме предвид действащия Закон за местните данъци и такси по времето на приложението на закона. Обаче някои се опитват да го тълкуват към стария закон, който беше отменен почти паралелно с приемането на този закон. Разликата в оценките е огромна. Имаше се предвид едно приближаване до действителната пазарна цена съгласно методиката, установена с приложение N 1 към Закона за местните данъци и такси, публикуван в "Държавен вестник" бр. 117 от 1997 г. Това именно сега се уточнява в предлаганото изменение.
Освен това се предвиждаше в новата редакция на ал. 2 към чл. 2 от Закона за възстановяване собствеността върху отчуждени недвижими имоти да се възстановят имотите, отнети по незаконен начин или при неспазване на законните разпоредби. Там беше поставен срок това да се отнася за имоти, отнети по незаконен начин или при неспазване на законни разпоредби до 1962 г. Изхождаше се от презумпцията, че след тази дата вече незаконно отнети имоти няма. Обаче се оказа на практика, че огромен брой хора предявиха претенции за възстановяване на имоти, отнети по незаконен начин или при неспазване на законни разпоредби, и след тази дата. Затова се предлага да се уточни крайният срок - вместо 1962 г. да стане 1989 г.
Най-после, в решението на Конституционния съд се обяви за неконституционно автоматичното възстановяване на собствеността върху имоти, отнети по така наречения Закон за конфискуване на имоти, придобити по незаконен начин и чрез спекула.
В края на краищата решението на Конституционния съд за нас е задължително, обаче в предварителните дебати, които водихме тук, а и в самите мотиви към конституционното решение се казва, че актове на съдебната власт могат да бъдат отменявани само от самата съдебна власт и то чрез конкретна преценка на конкретния случай.
Затова именно ние предлагаме в съгласие с това, което се поддържаше и тук от лявата страна на залата, да се даде възможност на лицата, чиито имоти са конфискувани по Закона за конфискуване на имоти, придобити чрез спекула и по незаконен начин, и по чл. 56 от Наредбата-закон за снабдяване и цените да поискат преглед на решенията по реда на глава осемнадесета от Наказателно-процесуалния кодекс, за да може съдът спокойно да прецени и там, където наистина се касае за неправилни отчуждения, за незаконни отчуждения, да постанови тяхното отменяване.
С тези предложения смятам, че ние ще сложим вече наистина точка на един болезнен за нашето общество въпрос и ще въздадем справедливост на хората, които бяха неправилно лишени от своите имоти. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Лучников.
Всички парламентарни групи разполагат с по 30 минути за дебати за първото четене. Има ли желаещи да се изкажат?
Има думата господин Георги Божинов. Заповядайте.
ГЕОРГИ БОЖИНОВ (ДЛ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги народни представители! Само преди броени седмици или месеци беше приет Закон за изменение и допълнение на Закона за обезщетяване на собственици на одържавени имоти. Законен е въпросът защо толкова скоро след приемането на един закон се налага Народното събрание да се върне отново и да прави поправки към приетия вече закон.
Сигурно животът е динамичен, подсказва нови варианти, нови ситуации и търси нови решения, но няма да бъдем искрени, ако не признаем, че ако има диалог и чуваемост в залата, ако мнозинството се вслушва повече в това, което опозицията предлага, ще прави и по-добри, и по-ефективни закони.
Факт е и това, че Конституционният съд първо прие за допустимо искането на група народни представители, разгледа тяхното искане, произнесе се и отмени някои от приетите вече норми. Кои са тези норми?
Ако си спомняте, имаше сериозен дебат дали влезли в сила присъди могат и трябва да бъдат отменени с друг закон или е редно по същия начин, по който е произнесена присъдата, и същата институция, която е произнесла присъдата, да се произнесе за нейната законосъобразност, да я отмени или не.
Спирам се на първото решение на Конституционния съд и най-важното, което тук беше широко аргументирано от опозицията и нечуто от мнозинството, което днес се признава и от вносителя в неговите мотиви.
Разбира се, че тази поправка ще бъде подкрепена от нас, но вие не можете да не се съгласите и с това, че когато ние се противопоставяхме на внесения от вас текст, подчертавахме, че не е редно министри и областни управители да бъдат последната инстанция, която да приема за правомерно или не, за основателно или не, искането на правоимащите по този закон. Сега в мотивите вие признавате, че нито са изградени тези служби, нито са могли да работят - нито службите към министрите, нито службите към областните управители, че те са затруднили изпълнението на самия закон.
Ако си спомняте, и по този въпрос имаше дебати, и по този въпрос имаше аргументи от опозицията, но и по този въпрос вие не искахте да чуете и затова сега се налага тази поправка в закона.
Възниква един въпрос, господин Лучников, и аз искам да ви попитам как смятате да го решите като вносител. Вие предлагате да има нов § 4, т. 1, в която да се създаде нова буква "б" със следното съдържание:
"Всяко лице, на което са конфискувани имущества по Закона за конфискуване на придобитото чрез спекула или по незаконен начин...", пропускам основанията, на които са извършени тези действия, продължавам "... както и неговите правоприемници, имат право да направят предложение за проверка на присъдите, с които са конфискувани техните имущества по реда на чл. 359 от Наказателно-процесуалния кодекс в срока по чл. 6, ал. 1".
Въпросът е в онези случаи, по които областните управители и министрите са се произнесли, а засегнатата страна не е съгласна, ще имат ли право и те да се възползват от тази норма, която Вие въвеждате, и да оспорят действието на съответния министър и областен управител, тоест и техния случай да бъде преразгледан по единствено правилния и законен път, какъвто е съдебният път и ред.
Завършвам с това, че принципите, по които ние оспорихме вашия закон, принципната позиция на опозицията, остава и днес.  Тези конкретни добавки, които Вие днес предлагате и искате да бъдат подкрепени от българския парламент, ние не можем да ги подкрепим като цяло и няма да гласуваме Вашия законопроект.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Божинов.
За реплика има думата господин Светослав Лучников.
СВЕТОСЛАВ ЛУЧНИКОВ (СДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми дами и господа, уважаеми господин Божинов! Конституционният съд от 17 ваши искания за обявяване на противоконституционност на текстове, включително и искането ви да се обяви за противоконституционен целият закон, уважи само четири пункта. Той утвърди цялата философия на закона, така че да не спорим кой е бил крив и кой е бил прав.
Колкото за лицата, които са засегнати от отменяването на конфискации, извършени с присъди, аз не виждам кои са тези лица, тъй като тези имоти се връщат на гражданите само ако са в патримониума на държавата, държавни фирми и така нататък. При това положение държавата, щом е решила да ги върне, няма друг заинтересован, който да има право да оспорва това връщане. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Лучников.
За дуплика има думата господин Георги Божинов.
ГЕОРГИ БОЖИНОВ (ДЛ): Уважаеми господин Лучников, не исках да влизаме в стария спор, не исках да се произнасям и да казвам нищо за Конституционния съд, но щом Вие поставяте въпроса, аз ще отстоя аргументите и за тези наши искания, които не бяха приети от Конституционния съд.
Значи приема се, че не може автоматично да бъде отменено решение на съда, когато казусите са за спекула и за незаконно придобити имоти, а може да се приеме ан блок, че със закон могат да бъдат отменени присъдите на Народния съд за убийства. Не може да не се съгласите с мен, че ако има много случаи, в които са осъдени несправедливо хора по този ред и от този съд, никой не може да отрече, че са съдени и убийци, че са съдени престъпници и че техните присъди също се отменят, те се оневиняват и техните имоти се връщат.
Аз не исках да навлизам в тези дебри отново, но понеже Вие поставяте въпроса, това е моят отговор. (Ръкопляскания от блока на ДЛ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Божинов.
Има ли други желаещи да вземат отношение по предлагания законопроект?
Има думата заместник-председателят на Народното събрание госпожа Петя Шопова.
ПЕТЯ ШОПОВА (ЕЛ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Смятам, че мълчанието в залата означава, че предложенията, които прави господин Лучников, са справедливи. Такова е и становището на Комисията по правните въпроси и законодателство срещу корупцията.
Искам да кажа на колегите, които говорят за приложението на закона, че действително има ситуации, в които, след като законът влезе в сила, се вижда каква е организацията по него.
Първото предложение на господин Лучников за увеличаване на срока, е свързано именно с тази организация. Тъй като тя се създава по-бавно, явно в бъдеще, когато приемаме такива закони, трябва да предвидим по-бавната организация и да дадем възможност на хората, които желаят да се възползват от текстовете на закона, да имат по-дълъг срок за това.
Второто, по което взе отношение господин Божинов, е правната материя. И аз ще помоля колегите, които не са юристи, когато интерпретират правната материя, да се консултират с юристите. (Реплики от ДЛ.) Да, няма "Стига!". Нашият професор цитираше един древногръцки философ, който е казвал: "Обущарю, не по-високо от обувките!". И аз мога да кажа, че този принцип от време на време трябва да си го спомняме.
Предложенията на господин Лучников по чл. 6, ал. 6 са аналогични на процедурата по Закона за административното производство. И това всеки юрист може да ви го каже. В стария текст на закона обжалването е било само пред окръжните съдилища. Конституционният съд е препоръчал и господин Лучников приема в предложението, което прави, да има обжалване и пред Върховния административен съд. Нещо, което следва логиката на административното производство.
И другото предложение на господин Лучников е свързано с възможността за проверка на присъдите, когато става дума за конкретните присъди и за конкретните случаи. Така че съдът да се произнесе по всеки конкретен случай.
Моето лично мнение е, че предложенията са справедливи и затова предлагам на колегите законопроектът да бъде подкрепен на първо четене. (Ръкопляскания.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на госпожа Шопова.
Има ли други желаещи за изказване? Господин Стефан Гайтанджиев.
СТЕФАН ГАЙТАНДЖИЕВ (ДЛ): Уважаеми господин председателю, уважаеми колеги! Действително животът потвърди това, което ние, депутатите от Демократичната левица, пледирахме пред вас, когато се приемаше законът на първо четене, че много от разпоредбите му противоречат на установената правна практика и на норми от Конституцията. Виждам обаче, че сега, когато господин Лучников, вероятно желаещ да се съобрази с решението на Конституционния съд, предлага изменения и допълнения, някои от тях звучат малко странно.
Ще обърна внимание на § 3, т. 2, където господин Лучников предлага изменение на ал. 6 в основния закон, според която решенията по ал. 3 - това са заповеди на областните управители и ръководителите на ведомства, подлежат на обжалване пред съответния окръжен съд в 14-дневен срок от съобщаването им по реда на ГПК. А тези на министрите - в същия срок пред Върховния административен съд.
Господин Лучников, а и Вие, госпожо Шопова, която подкрепихте, извинявайте, но решенията на областните управители не се обжалват пред окръжните съдилища, а единствено пред 5-членен състав на Върховния административен съд. Така че не мога да приема тази промяна, която Вие предлагате. Ще стане същото, както и преди. Един от пунктовете, по които не беше съгласен Конституционният съд със закона, беше именно за подсъдността. Не е работа на окръжните, съответно Градския съд на София, да се занимават с тези проблеми, след като те са решени и в крайна сметка представляват индивидуални административни актове, да кажем, заповедите за деактуване или пък отказ за издаване на такава заповед. Така че мисля, че една съвместимост с правото тук е повече от необходима.
И вторият пункт, по който действително трябва да се изрази несъгласие или поне уточнение, е, че всяко лице, на което са конфискувани имущества по Закона за имущества, придобити чрез спекула и т.н., изреждат се няколкото закона, имат право да направят предложение за проверка на присъдите. Мисля, че това е справедливо, но то трябва да бъде разширено за абсолютно всички случаи, включително и тези, чиито имоти вече в някаква степен са възстановени. Те също трябва да минат през съдебната процедура, съответния състав на Касационния съд да констатира дали има престъпление, или няма. Ако няма основание за присъдата, съответно тази присъда да бъде отменена и имотите й възстановени. Не може българските граждани да се делят и по този показател на едни, които са съумели по време на действието на закона да върнат имотите си, и други, които тепърва трябва да доказват неща, по които отсъстват и преписки, и фактите са избледнели. Смятам, че трябва да има един общ режим за всички, които претендират. Иначе социалната значимост на този закон, няколко пъти беше казано тук, че Демократичната левица и аз лично приемаме само тази част, където невъзможни за възстановяване имоти да се възстановят чрез компенсаторни записи и ценни книжа. Реалното възстановяване по-нататък ми се струва невъзможно и трябва да спре. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Гайтанджиев.
Има думата за реплика господин Лучников.
СВЕТОСЛАВ ЛУЧНИКОВ (СДС): Уважаеми господин председателю, уважаеми дами и господа, уважаваният от мен господин Гайтанджиев просто не е прочел решението на Конституционния съд, където се казва, че няма никаква противоконституционност, ако решенията на областните управители и на ръководители на ведомства се обжалват пред окръжните съдилища, а само на министрите пред Върховния административен съд. Това съображение е направено за процесуална икономика, а не да не се претоварва Върховният административен съд и аз държа на него. Колкото за неговото искане да се преразглеждат от съда решени вече казуси по действието на закона до 21 март 1998 г., за голямо съжаление, според чл. 51, ал. 2 от Конституцията, решенията на Конституционния съд влизат в сила три дни след публикуването им в "Държавен вестник". Това значи, че всички актове, извършени преди това по действието на закона, чиито части са обявени за противоконституционни, запазват своето действие и своята сила.
Така че, господин Гайтанджиев, аз зная, че офисът на вашата партия попада именно под тези разпореждания, но ще трябва да се подчините на закона. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Лучников.
Има ли други желаещи?
Преминаваме към първо гласуване на законопроекта за изменение и допълнение на Закона за обезщетяване на собственици на одържавени имоти N 854-01-30.
Моля да гласувате.
Гласували 186 народни представители: за 135, против 32, въздържали се 19.
Законопроектът е приет на първо четене.
Има думата за процедура господин Светослав Лучников.
СВЕТОСЛАВ ЛУЧНИКОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа! На основание Правилника за организацията и дейността на Народното събрание предлагам да разгледаме законопроекта днес и на второ гласуване. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Има ли някой срещу това предложение?
Има думата господин Корнезов.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (ДЛ): Господин председателю, противопоставям се на това искане. Законопроектът на господин Лучников изисква доста работа по него, включително някои от текстовете му граничат с противоконституционност. Ние ще направим своите предложения между първо и второ четене. И не е възможно днес тази материя да се гледа на първо и второ четене. Моля ви, дайте ни възможност поне да направим предложенията. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Корнезов.
Имате думата, господин Лучников.
СВЕТОСЛАВ ЛУЧНИКОВ (СДС): Аз уважавам искането на господин Корнезов. Просто не знаех, че има хора, които желаят да правят предложения между първо и второ гласуване. При това положение оттеглям своето предложение (ръкопляскания), но предлагам срокът за правене на бележки да бъде определен на 5 дни. Правилникът ни дава тази възможност.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Лучников.
Срещу новото предложение има ли някой против? Няма.
Моля, гласувайте предложението срокът за правене на предложения преди второто четене да бъде 5 дни.
Гласували 171 народни представители: за 132, против 28, въздържали се 11.
Предложението е прието.

Преминаваме към следващата точка от дневния ред:
ПЪРВО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ЗАЩИТЕНИТЕ ТЕРИТОРИИ.
Определям по 30 минути на парламентарна група. Водеща комисия е Комисията по опазване на околната среда и водите.
За процедура има думата госпожа Дянкова.
СВЕТЛАНА ДЯНКОВА (СДС): Уважаеми господин председател, колеги! Правя процедурно предложение преди да започне разглеждането на законопроекта за защитените територии, да бъде поканена в залата госпожа Мариана Лукова, заместник-министър на околната среда и водите, и двама експерти от същото министерство - господин Христо Божинов и господин Михаил Михайлов.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Има ли някой срещу това предложение? Няма.
Моля, гласувайте направеното предложение.
Гласували 151 народни представители: за 138, против 6, въздържали се 7.
Предложението е прието.
Моля квесторите да поканят госпожа Мариана Лукова и посочените експерти в залата.
Има думата председателят на Комисията по опазване на околната среда и водите господин Лъчезар Тошев.
ДОКЛАДЧИК ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ: Благодаря Ви, господин председател.

"С Т А Н О В И Щ Е
на Комисията по опазване на околната среда и водите
относно законопроект за защитените територии
N 802-01-16, внесен от Министерския съвет на 12 март
1998 г.


На своето редовно заседание на 25 март 1998 г. Комисията по опазване на околната среда и водите разгледа внесения от Министерския съвет законопроект за защитените територии. Законопроектът беше представен от заместник-министъра на околната среда и водите госпожа Мариана Лукова. На заседанието на комисията присъстваха още: господин Христо Божинов, началник-отдел "Национална служба за защита на природата", господин Михаил Михайлов, главен експерт в отдел "Национална служба за защита на природата" към министерството, госпожа Нона Караджова, началник-отдел в Министерството на околната среда и водите, експертите н.с. Стоян Стоянов и н.с. Васил Василев, доктор по екология, както и представители на неправителствените организации "Зелени Балкани" - София, "Зелени Балкани"- Пловдив, Национално движение "Екогласност", Българско дружество за защита на птиците, Българско дружество за защита на хищните птици, от Политически клуб "Екогласност" - Георги Петрушев, които взеха участие в дебатите. Присъстваха и журналистите Диана Цанкова от вестник "Демокрация" и Юлия Дамянова от вестник "Труд".
Като приема безспорната необходимост от предлагания законопроект, комисията изразява удовлетвореност от факта, че той е хармонизиран с Решение N 82/72/ЕЕС за европейската дива флора и фауна и хабитати, Директива 93/626/ЕЕС за биологичното разнообразие, Директиви 84/461/ЕЕС и 92/43/ЕЕС, както и с Конвенцията на ООН за опазване на биоразнообразието от 1992 г.; Конвенцията за опазване на световното културно и природно наследство от 1972 г., Рамсарската конвенция по влажните зони от 1982 г. и Бернската конвенция за опазване на дивата европейска флора и фауна и хабитати от 1979 г.
Законопроектът въвежда принципа на еднаквите права и еднаквите задължения на собствениците на земи, гори и водни площи в защитени територии.
Определят се като изключителна държавна собственост, съгласно изискването на чл. 18 от Конституцията, резерватите и парковете с национално значение. Три от дванадесетте парка в страната се обявяват за изключителна държавна собственост. Определени са и критерии за придобиване на такъв статут - големина, невключване на населени места и урбанизирани зони в тях, съществуващата собственост на физически и юридически лица на тази територия е ограничена.
Законопроектът въвежда нови категории защитени територии с определен режим на опазване и предназначение.
Изяснени са процедурите за промени в защитените територии - прекатегоризиране, увеличение или намаление на площта, промени в режима, заличаване и прочие.
Организирането на система от регионални органи на управление и утвърждаване на техните права и задължения улеснява Министерството на околната среда и водите при провеждането на единна държавна политика в защитените територии.
Законът гарантира възможността на гражданите, общините, учените и неправителствените организации да участват при вземане на решения, свързани с обявяването на защитените територии и изпълнението на дейностите в тях.
Изготвянето на самия законопроект е било съпътствано с провеждане на пет обществени обсъждания, като много от постъпилите предложения са отразени в текста.
Комисията препоръчва след приемане на законопроекта Министерството на околната среда и водите и Министерството на вътрешните работи да установят засилено сътрудничество за по-ефективна борба с бракониерството в защитените територии и акватории.
Като подкрепя предложения законопроект, Комисията по опазване на околната среда и водите предлага на Народното събрание да го приеме на първо гласуване.
Становището на комисията е подкрепено с 8 гласа "за", 1 глас "против" и 4 гласа "въздържали се"."
Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Тошев.
Има и становище на Комисията по правни въпроси и законодателство срещу корупцията.
Има думата нейният председател господин Лучников да го изложи.
ДОКЛАДЧИК СВЕТОСЛАВ ЛУЧНИКОВ: Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа!
"На заседание, проведено на 26 март 1998 г., Комисията по правни въпроси и законодателство срещу корупцията обсъди законопроект за защитените територии N 802-01-16, внесен от Министерския съвет.
При станалите разисквания бяха изказани редица възражения срещу някои разпореждания на законопроекта. По-съществените от тях са:
Не са означени ясно границите на парковете с национално значение и на природните резервати. Законопроектът не е съобразен с приетите закони за горите и за възстановяване на собствеността върху горите и земите от горския фонд. Ограничават се твърде много правата на жителите на селища, включени или граничещи с националните паркове и резервати. Това ще има силно отрицателно въздействие върху поминъка на тези хора. Твърде ограничително за частните собственици е и предвидената възможност при увеличаване площта или включване на нови земи в защитени територии собствеността на физически и юридически лица, както и частна общинска собственост да могат да се отчуждават. Неразбираема е и забраната за политически партии, организации, движения и коалиции с политическа цел да притежават право на собственост върху гори, земи и водни площи в защитени територии. Неправилно е и собствениците, респективно ползвателите на гори, земи и водни площи в защитени територии да бъдат задължавани да спазват режимите, установени със заповед и план, утвърден от административни органи. Ограничението на собствеността на гражданите може да се установява само със закон.
С оглед на тези съображения Комисията по правни въпроси и законодателство срещу корупцията счита, че предложеният законопроект за защитените територии трябва да се преразгледа и да се съобрази с конституционните права на гражданите и с разпоредбите на Закона за възстановяване собствеността върху горите и земите от горския фонд, както и със Закона за горите, преди да бъде приет на първо гласуване.
Становището беше прието единодушно от членовете на комисията." Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Лучников.
Има думата за изказване народният представител Лъчезар Тошев.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ (СДС): Благодаря Ви, господин председател. Внесеният законопроект е един модерен законопроект, който въвежда няколко принципа. И ние трябва да решим на първото четене на законопроекта дали приемаме тези принципи, които са въведени в закона, за да може при второто четене той да бъде подобрен, като се нанесат допълнителни уточнения в някои текстове, които не са достатъчно прецизни.
Първият принцип в този законопроект е категоризацията на защитените територии и определянето на тези, които са изключително държавна собственост, съгласно Конституцията и тълкуванието на Конституционния съд. А вторият принцип е въвеждане на плурализъм на собствеността в останалите защитени територии, като всички те са равнопоставени при определения решим, независимо дали са държавна, общинска или частна собственост.
Законопроектът предвижда собствениците и ползвателите на гори и земи в защитените територии да не могат да ограничават движението по пътищата и маркираните пътеки, минаващи през имотите им, както се забранява и ограждането на имотите. Изключения се допускат за сградите и дворните им места, младите горски насаждения и военните обекти. Това сваля опасенията, че плурализмът на собствеността би ограничил свободния достъп на туристи до защитените територии, които не са поставени под строг режим.
В обекти, като национални паркове, които са с най-строгия режим, както и в резерватите, се определят зоните, в които горите могат да бъдат посещавани от туристи. В националните паркове се определят зони на хижи, административни центрове, спортни съоръжения. В тях се определят и зоните на резерватите и поддържаните резервати. В такива паркове също така се определят зоните, където не е забранено събирането на плодове, гъби, билки и други, както и където може да се лови риба.
Още веднага искам да кажа, че този режим е по-либерален от изискванията и описанията на съответните категории в Международната организация за защита на природата. И оттук още веднага идва едно възражение на екологични организации, че ние сме либерализирали режима в такава посока.
Забранява се пашата в горите, както и голите сечи, а също и силно се ограничава строителството и се забраняват всякакви производствени дейности, с изключение на поддържащи, възстановителни и т.н.


В категорията "природни паркове", която е втората категория паркове, режимът е по-лек и в техните граници може да има населени места, може да има курорти, да се осъществяват незамърсяващи производства.
Съществува обвинение, че текстът за природните паркове, на чл. 31, ал. 8 дава възможност за тълкуване, което да позволи строителство, независимо от плана за управление и устройствения план, тъй като би могло да се обжалва в съда едно такова решение. Причината е, че термините "естествен ланд-шафт" и "местни архитектурни традиции" могат да се тълкуват произволно.
Ето защо аз предлагам този текст да се промени и да гласи: "В природните паркове се забраняват дейности и строителство, които не са определени със заповедта за обявяване на защитената територия, устройствения план и планът за управление на парк .".
На възражението, че това може да остави вземането на решения в ръцете на чиновници и да даде възможност за корупция, може да се посочи чл. 60, който гарантира участието на обществеността, местните власти, неправителствените организации и учени-експерти в процеса на разработването на плановете за управление.
Възможно е при второто четене на текста да се засили императивността, като гаранция срещу това, че решенията ще се вземат само от чиновници, т.е. да се гарантира пълна прозрачност на процеса на вземане на решение. А в териториите, които не са изключителна държавна собственост, законът, който не е реституционен закон, ще дава възможност да се приложат останалите закони и в т.ч. да се извърши реституция на гори и земи, като те обаче няма да излязат от защитената територия и ще имат същия режим, какъвто ще имат и останалите територии в тази защитена територия. И това е основната философия на този закон.
Точно по същия начин се регулират и защитените територии в Европа, като плурализмът на собствеността е абсолютно гарантиран.
Това поставя въпроса от страна на Комисията по правни въпроси и законодателство срещу корупцията, включително, дали не се ограничават конституционните права на гражданите.
Моето становище е, че не се ограничават, тъй като териториите, за които става въпрос, са под особен режим. Там не може всеки да прави каквото му хрумне.
Впрочем същата е логиката и на Закона за горите, където въпреки плурализмът на собствеността, стопанисването е по определени лесоустройствени планове.
Нуждата от този закон е очевидна, тъй като с него биха се урегулирали обществени отношения и биха се предотвратили конфликти. А обективен конфликт на интереси има и това е съвсем ясно. Единият конфликт е по линията, че от една страна желанието ни да опазим природното богатство и с това да развием туризма и да спазим европейските стандарти, се противопоставя на желанието от страна на населението да ползва свободно тази територия за дърводобив, паша, събиране на гъби, билки, плодове и др.
Би трябвало да се обясни, че в крайна сметка това е наше общо природно богатство и принадлежи на всички, а не само на населението от околните зони. А освен това развитието на туризма би било полезно и за това население.
Друг конфликт, който този закон би трябвало да уреди, е конфликтът между собствениците на земи, които са били национализирани, но на тях много често в миналото са били раздавани права за строеж и определени "другари" са си построили вили, а напоследък и доста новобогаташи също са си построили дворци, вземайки право на строеж по действащите норми.
Тук не засягам изобщо въпроса за незаконните строителства, извършени на държавни земи, включително във вододайните зони. Тези терени, които са били на хората, трябва да им бъдат върнати и това не може да им се откаже, особено от тези, които са си разрешавали това на тях самите. Така че конфликтът между собственици и ползватели съществува обективно.
Законопроектът предлага да се възстанови, от една страна, справедливостта, но също така и да се съхрани българската природа с налагането на равнопоставен режим и равнопоставеност на различните собствености в защитените територии. Също така да се отчете интересът на цялото население.
Предимството на закона е, че създава органи за охрана и контрол на защитените територии, като те се разпределят между Министерството на околната среда и водите и Министерството на земеделието, горите и аграрната реформа. Осигурява се подвижна охрана, контролни пунктове, както и инспектиране на защитените територии.
Без тези органи и без едно по-ефективно сътрудничество с Министерството на вътрешните работи борбата с бракониерството, незаконната сеч и незаконното строителство би била обречена на неуспех.
Ето защо на първо четене ние трябва да приемем принципите, които този закон урежда, да имаме предвид, че всъщност той би трябвало да уреди съществуващите в момента 1637 защитени обекти, по-голямата част от тяхната територия, от общо 491 220 хектара 255 560 хектара остават изключителна държавна собственост, а останалата част от територията остава преобладаващо държавна собственост.
Така че това не е закон за една точно определена територия, а един доста широк закон, даже мога да го нарека рамков закон.
Ето защо Народното събрание на първо четене трябва да се произнесе по философията на закона и по логиката на този закон. Между първо и второ четене биха могли да бъдат направени и всички поправки.
И ние сме отворени за дискусия по всички поставени въпроси за промяна на някои текстове в закона.
Така че, в заключение бих искал да призова всички да подкрепят този закон, защото той е необходим на България. И се надявам да намерим необходимия консенсус. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Тошев.
Има думата господин Румен Такоров.

РУМЕН ТАКОРОВ (ДЛ): Благодаря Ви, уважаеми господин председател.
Уважаеми дами и господа народни представители, уважаема госпожо министър! Искам да ви върна съвсем малко назад в работата на това Народно събрание, когато ние, представителите на Демократичната левица, настоявахме този закон да бъде приет преди Закона за реституция на горите и земите от горския фонд. Тогава ние питахме: кой и кога ще напише този закон; кой ще определи параметрите, границите на защитените територии с национално значение; кой ще определя част от обема на държавната собственост? Също така питахме: какво ще правят собствениците, които ще получат защитени територии, на които няма да могат да получават парични постъпления, на които се надяват всички да подобрят финансовото си състояние, и не са ли те ощетени и обезправени? Но, за съжаление, за сетен път не бяхме чути не само по тази материя, а и по много други материи, както и при предния законопроект. Но като че ли вече сме разбрани, защото в мотивите на законопроекта е отбелязано, че Законът за защитените територии е безусловно необходим при осъществяване на дейностите по възстановяването собствеността върху горите и, забележете, земеделските земи и в него се определят земите и горите, които не подлежат на реституция.
Тук е мястото да отбележа, че Демократичната левица многократно е заявявала и последователно е отстоявала своята позиция за справедливо обезщетяване на собствениците на одържавени имоти и не приемаме елементарната законодателна логика на Обединените демократични сили за поголовна и безогледна реституция на всяка цена.
При задълбочен прочит на закона се подразбира, че той не дава насоки за решаване проблемите на защитените територии. Дори не са определени техните граници, а третира единствено функциите на Министерството на околната среда и водите, което централизира в себе си всички дейности в областта на защитените територии. Може би е направен добър опит за хармонизиране на закона с природозащитното законодателство в Европа, с постановките на международните конвенции и директивите на Европейския съюз, но тази централизация не е в хармония със започналите процеси на децентрализация на управлението в страната и не е в интерес на защитените територии, защото Министерството на околната среда и водите, освен с управлението, охраната и поддържането, и пряко ще се разпорежда с природните ресурси в тях, като от своя страна го превръща от надведомствен и контролиращ орган в ресурсно ведомство със стопански функции.
Съвместяването на инвеститорски, експлоатационни и контролни дейности от едно ведомство, било то и Министерството на околната среда и водите, бе единствено възможно в условията на единна общодържавна собственост. На сегашния етап това не трябва да се допуска или Министерството на околната среда и водите трябва да запази своите надведомствени и контролни функции на държавен орган. А и защо трябва с лесна ръка да унищожим една държавна структура с над 20-годишен опит при специализирано управление и планиране на защитените територии, с подготвен персонал, сграден фонд, необходима механизация и на собствена издръжка с една нова държавна структура, но вече изцяло на бюджетна издръжка, за която в републиканския бюджет за 1998 г. няма предвидени средства? Или тези функции ще се вменят на регионалните инспекции по опазване на околната среда и водите, които се намират в големите градове и нямат необходимия опит в тази насока, а не да търсим възможност за създаване на нов поминък за полупланинското и планинско население в страната ни.
Не можахме да си обясним първоначално защо като основен критерий за паркове с национално значение е приета площта, но след прочита на цялата ал. 2 на чл. 8, който завършва с думите "и в границите им не попадат населени места", всичко си дойде на мястото.
Първо, чл. 8, ал. 2 е създаден да не може Народният парк "Витоша" да изпълни неговите изисквания, но в замяна да удовлетвори реститутските намерения на определен кръг от хора; да узакони незаконното строителство в ниската част на Народния парк "Витоша".
Реституционната ви философия, уважаеми колеги, надделя над желанието на близо 20 процента от населението на страната ни да има своята гордост - своя Национален парк "Витоша".
Второ, не може заради едни много спорни и оспорвани 4 млн. долара, дадени от Националната паркова служба на Съединените американски щати за Национален парк "Рила" и за Национален парк "Централен Балкан", автоматически да прилагаме американския модел за управление, без да се съобразяваме с нашата действителност. Защото САЩ е страна огромна, с огромна територия. Имат национални паркове с големината може би на цялата ни страна, където на някои места може и човешки крак да не е стъпвал и човешкото влияние е сведено до минимум, но въпреки това тези паркове не оказват негативно влияние на населението. Но за малка България тези територии ще се окажат бели петна, ще пречат на нормалния живот на хората, живеещи в населените места, граничещи с тях, и ще имат силно негативно въздействие върху поминъка им.
Ще спра дотук с проблемите за управление и критериите за определяне на паркове с национално значение и природните резервати, защото с проблемите на собствеността и устройството на защитените територии не всичко е ясно и точно.
Прилагането на постановките в законопроекта по отношение на собствеността биха нарушили основни принципи на правото на собственост. Налагането на ограничения от административни органи в тази насока не е адекватно на времето, в което искаме да живеем. Дори в процедурата за обявяване на нови защитени територии не съществува механизъм за отчитане мнението на техните собственици. Не е предвиден механизъм за защита на същите при евентуално несъгласие. Няма и механизъм, по който собствениците, които инвестират защитените територии, да бъдат поощрявани, а се получава дори обратното - те трябва да плащат такса "Природа".
Има още много текстове в законопроекта, които будят недоумение, като например: редно ли е само със заповед на министъра на околната среда и водите да не се изпълняват изискванията на основния закон за устройството на територията на страната (Закона за териториално и селищно устройство) в областта на строителството, преустройството и промяната и предназначението на съществуващи обекти? Тук искам да подчертая, че е необходимо създаването от Министерството на околната среда и водите и Министерството на благоустройството и регионалното развитие на наредба за строителство в защитените територии.
Второ, защо раздел трети е наименуван "Природни паметници", а не "Природни забележителности"? Защо в чл. 75, ал. 5 е записано, че "постъпления ще има от предоставянето на особени права за ползване върху защитени територии - изключително държавна собственост, по концесионен договор", но раздел или глава "Концесии" липсват в предоставения ни вариант?
С оглед на всичко казано дотук и становището на Комисията по правни въпроси и законодателство срещу корупцията ви моля днес да надделее разум в тази зала и да не направим нова груба грешка, а да върнем предложения законопроект за защитени територии за преразглеждане и съобразяването му с Конституцията и с разпоредби на влезли в сила закони. Благодаря ви. (Единични ръкопляскания от ДЛ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Такоров.
Има думата господин Александър Каракачанов.
АЛЕКСАНДЪР КАРАКАЧАНОВ (ОНС): Уважаеми колеги, уважаеми господин председателстващ, уважаема госпожо министър! Искам да се представя. Аз съм Александър Каракачанов от Зелената партия, председател на Зелената партия, подчертавам този факт, от Парламентарната група на ОНС.
Искам също така да напомня, че Зелената партия е една от първите партии, която заприказва за реституция, защото много тогава се бояха да приказват тая дума. Нещо повече, ние сме едни от първите, които предложихме реституция на горите и считаме, че това е било правилно. Но ние не можем да приемем тази дивотия, която цари в нашата политическа мисъл, когато всичко минава през идеята за реституция и през идеята да си чопнем нещо от това, което държавата е натрупала за 100 години даже, не за 50, не за 45. Защото Националният парк "Витоша" е национален парк с решение на Борис III, но сега някои хора искат това да не бъде така, за да могат да си раздават имоти.
АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ (СДС, от място): Цар Борис трети се казва. Цар Борис III!
АЛЕКСАНДЪР КАРАКАЧАНОВ: Знам, ти си по-добър царедворец. Вярно е. По принцип!
Безспорно е необходимо да има закон за защитените територии. Ние сме много "за" да има такъв закон. Непочтено е чрез този закон не да се защитават,... не негова цел да бъде защита на териториите - защитените, не да се увеличават те, не даже поне да се запазят в досегашния размер, а да се използва този закон, за да се решат лични и групови проблеми, защото това е целта на този закон, за съжаление, в момента.
Какво става с него - от 12 парка, 3 парка! От 12 парка остават 3 парка.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ (СДС, от място): Как така?!
АЛЕКСАНДЪР КАРАКАЧАНОВ: Аз няма да говоря тук, между другото как така става - след малко ще обясня. Аз няма да говоря тук за другия проблем в закона, който е вече принципен, защото за да може да се обсъждат въпросите на управлението и контрола трябва да има някакъв диалог. В момента не забелязвам желание за такъв диалог, реално, защото един от големите проблеми на закона е, че реално се слива управлението с контрола. Министерство на околната среда трябва да държи основно на контрола и затова е надведомствен орган, има права на надведомствен орган, но в момента му се дават права и да управлява парковете, за което той между другото няма необходимите изградени структури, които тепърва ще ги изгражда. И какво ще се получи - хем ще управлява, хем сам ще се контролира. Това го няма никъде по света, но аз няма сега да се спирам на този въпрос.
По-големият въпрос е друг. По-голям е въпросът, че ако се приеме законът в този вид, ние ще започнем съсипването на основни ценности в България и една от тях е Витоша, включително. Аз ще говоря главно с примера на Витоша, за да разберете какво ще стане и с другите територии.
Господата предлагат на Витоша да не бъде вече със статут на национален парк, който де факто го има и аз след малко ще го докажа, а да има статут "природен парк". Защо да има статут "природен парк"? Ами, защото, ако има "национален парк" ясно е записано, че там не може да се строи - не може да се строи по никакъв начин и това е казано в член - аз ще го цитирам за тези, които може би не го знаят - в член 19 ..., момент ...
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ (СДС, от място): В чл. 21!
АЛЕКСАНДЪР КАРАКАЧАНОВ: Да, чл. 21, благодаря Ви. "Всякакво строителство се забранява, освен туристически заслони, хижи, водохващания за питейни нужди, както", няма да чета целия текст, "с изключение както и на ремонт на съществуващите сгради и пътища", тоест частното строителство няма да бъде позволено, ако бъде национален парк, но ако бъде природен парк, както предлага и господин Тошев, там ясно е записано: "В природните паркове се забранява дейността и строителство" - но забележете, "които не нарушават естествения ландшафт и местните архитектурни традиции".
Кои са "местните архитектурни традиции" във Витоша?
РЕПЛИКИ: Вили!
АЛЕКСАНДЪР КАРАКАЧАНОВ: Не, вили, прогимназии са местите архитектурни традиции! Как ще забрани министерството с план за управление това нещо? Някой юрист може ли да ми каже може ли с план-управление да се забрани на някой да строи, който ще докаже, че спазва традициите? Във всеки съд ще падне това нещо!
Значи, нещата са ясни ... (Шум и реплики в залата.)
Господин Тошев, успокойте се, ще имате време да ме репликирате по съответния ред. Успокойте се!
Така че с подзаконов акт, господа, не можете да защитите Витоша и това важи за всичките останали други територии. Защото целта - пак повтарям - на вашето желание те да станат природни паркове, досегашните национални, реално, е именно, за да може да се строи на Витоша. Даже реституцията не ви е основният проблем. Вие искате да раздавате петънца на Витоша, включително до върха. Това е истината.
Това го иска, за съжаление, всеки управляващ в България. Аз не съм сигурен, че БСП, ако беше на власт, нямаше да приложи същия вариант. (Шум и реплики в залата.) Сега, извинявам се, колеги, може би вече сте се превъзпитали... Може би Зелената партия, ако беше на власт, би предложила това. Може би. Но аз никога не бих предложил такова нещо!
Какъв е в момента статутът на Витоша, за да не би някой да се заблуждава в желанията на министерството и най-вече на Министерския съвет?Аз все още се надявам, че може би това не е идея на министър Манева, а все пак е на някой над нея.
Сегашният режим на Витоша е определен със Заповед N 10-75 от 1981 г. на Комитета за опазване на природната среда. В нея ясно е казано: всякакво строителство се забранява на Витоша. Също така е казано: забранява се събирането на билки и горски плодове за търговски и промишлени цели. Понеже тук, нали, ставаше дума, че големият проблем на софиянци, е че не можели да берат гъби. Ами, то и сега е забранено. Имам предвид - за промишлени цели.
Кое е интересното в цялата история? Значи, в момента с решение фактически на органа, който представлява и в момента госпожа Манева, е забранено това да се прави на Витоша. Но госпожа Манева не желае това да влезе в закона. Напротив, тя иска, извинявам се, госпожа Манева, може би не Вие, но министерството иска това да стане фактически вече със закона и да бъде обратното. Тя иска със закона да се позволи да се строи на Витоша.
Аз не вярвам, извинявайте, тук не става дума кой е министър, и не става дума за конкретни чиновници. Аз не вярвам по принцип на чиновника и не трябва на него да му се позволяват такива важни неща той да ги решава. Каква ми е гаранцията, че днес в управлението ще пише, че има някакви ограничения, макар че аз казах, че те са невъзможни да се направят, но даже да предположим, че се запише там - в плана за управление, че няма да се строи на Витоша, но утре ще дойде следващият министър, ще каже: О, че мен това не ме интересува, аз имам друго мнение по въпроса! Да не говорим колко ще се плаща и то какви пари, за да можеш да получиш местенце на Витоша.
Аз съм потресен от това, че нещо, което сме успели да го направим засега, което е традиция все пак - не говоря за нарушенията, които могат да бъдат санкционирани, да бъдат даже разрушени обекти, които са започнати на Витоша, но аз съм потресен, че нещо което го има в момента, ние не искаме да го запишем в закона. Защо? Естествено, че ще бъда подозрителен, защото подозирам, че тук има лични и групови интереси.
Какви аргументи изтъкват в закона, за да могат да не се запишат тези 9 парка, досега национални, реално по статут, включително и Витоша, за да не бъдат записани като национални? Защото нямало да могат там да се разхождат софиянци, видите ли?! Ами, че това е пълна измислица!
ВЛАДИСЛАВ КОСТОВ (СДС, от място): Къде го пише?
АЛЕКСАНДЪР КАРАКАЧАНОВ: Никъде не го пише, там е работата! И аз пак казвам, че това е измислица от страна на министерството, даже го писаха вестниците, че софиянци щели да бъдат ограничени в разходките си.
В националните паркове се обособяват следните зони, е казано в закона, който самите вие го предлагате - туристическа зона, какъв е проблемът тогава да се разхождат?; зона на хижите, административните центрове и спортните съоръжения; по въпроса за бране на билки, гъби и други неща - събирането на билки, диворастящи плодове и други растения и животни, са забранени освен на определените за това места. Значи, това не е проблем - да се определи къде да са тези места. Значи няма никакъв проблем с Витоша и с другите паркове те да останат национални. Но за да не стане това в закона са сложени няколко измислени, изсмукани от пръстите, ограничения.
Примерно, в чл. 8 на така цитирания дотук закон, е казано следното, което за мене е просто смехотворно, че парковете с национално значение са територии, които включват естествени екосистеми с голямо разнообразие и така нататък. Това всичко е ясно, и имат площ, забележете, над 30 хил. хектара и в границите им не попадат населени места.
Нека сега да попитам откъде взехте тази цифра - 30 хил. хектара? Аз питах сума ти специалисти. Никой не можа да ми каже откъде е измислена.
За да не кажете, че аз си измислям нещо - ето, аз ще ви прочета единственото, което успяха да намерят моите специалисти, че някъде си навремето в Делхи на една конференция било препоръчано минималната площ на националните паркове да бъде 1000 хектара. Препоръчано е и то минимална площ и то 1000 хектара! Е, къде са 1000, къде са 30 хиляди? Кой ни задължава с тази цифра?
Сега по въпроса за това, че имало населени места. Населеното място в момента е само едно село - Чуйпетлово, наблизко под върха. Но понеже вие говорите, че не би трябвало да има населени места, вижте какво правят в Япония. Ето също една книга: "Защитени територии и обекти в света":
В Япония има 27 национални парка. На територията на някои паркове се намират архитектурни паметници, действащи религиозни учреждения, населени места. Е, нали се учим от чуждия опит? Или нас чуждия опит само ни интересува, когато ни свършва работа на някой си от нас?!
Въпросът е защо са измислени тези критерии. Много ясно, защото Витоша е 26 хил. хектара, дайте ще сложим 30 хил., за да имаме научно някакви основания. Съжалявам, господа, но ако така правим науката, затова я нямаме.
В крайна сметка аз мисля, че нещата са ясни. Затова ние, имам предвид Зелената партия преди всичко, в момента говоря от нейно име, не можем да подкрепим такъв законопроект. Нещо повече, ние предлагаме той да се върне отново на обсъждане, защото въпросът е много сериозен. И мисля, че някой подценява реакцията, включително на софиянци, която започна от днес. В момента върви подписка на "Кристал" и аз ви гарантирам, че ние ще съберем десетки, а мисля, че и стотици хиляди подписи. И там ще бъдат подписани хора, които са гласували за вас, от СДС. Защото това не е въпрос на СДС, на БСП или на Зелената партия. Това е въпрос на интереси на софиянци. В случая говоря конкретно за Витоша, защото те ходят там, те са обикновените хора, които искат да се разхождат на Витоша.
ПАНЧО ПАНАЙОТОВ (СДС, от място): Какво те интересуват софиянци?
АЛЕКСАНДЪР КАРАКАЧАНОВ: Да, много ме интересуват софиянците. Защото аз съм софиянец. Но мен ме интересува не само София, интересуват ме и другите национални паркове.
ПАНЧО ПАНАЙОТОВ (СДС, от място): Вие сте първо популист, а после софиянец!
АЛЕКСАНДЪР КАРАКАЧАНОВ: Няма да отговарям на тези неща, които се подхвърлят от залата. Чакам да ми го кажете пак по микрофоните, за да чуят софиянци кой го е казал. Тогава ще Ви отговоря.
Второто, което предлагам: ако все пак не се приеме това предложение за връщане на закона, да бъде удължен срокът за обсъждане, максимално възможният по правилник, ако не се лъжа 14 дни. И не за друго, не е проблем ние да внесем поправките, те вече са готови и те са достатъчно много, а аз искам просто да имат време софиянци да изразят своето мнение. Гарантирам ви, че за две седмици ние ще съберем изключително много подписи, може би над 100 хиляди. Законите се правят за хората, така че тези подписи имат значение.
Аз препоръчвам да се вслушат господата, които внасят закона, и да включат в списъка на националните паркове всички останали 9, които бяха изхвърлени. И друго, да се промени законът, за да не се допуска сливане на управление и контрол.
С това приключвам моето изказване и призовавам колегите от СДС да не се притесняват и да дойдат на "Кристал". Може би ще се подпишат като видят колко хора са се подписали.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Има думата господин Драгомир Драганов. Няма го в залата.
Тогава думата има господин Евгени Димитров от Евролевицата.
ЕВГЕНИ ДИМИТРОВ (ЕЛ): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа! Мислех да се въздържа от изказване, но две неща ме накараха да взема думата и то не само от мое име, а от името на Евролевицата.
Първото са интересните реплики от залата, че нас София не ни интересува. Извинявайте, уважаеми господа, но ние тук сме парламентаристи и сме на цялата Република, на целия български народ, а не само на София, или на някой регион. Който каза това нещо, просто съжалявам за неговата етика и морал.
Второто нещо. Аз бях един от първите в комисията, който повдигна въпроса за този законопроект. Притесниха ме две неща. Първо, предложеният законопроект, без да бъде съобразен с внесените предложения, мнения и становища на обществени организации. Не е редно един такъв закон, който обслужва цялото общество, да не бъде съобразен с интересите на обществото. И ако тръгнем по членове, ще видим, че наистина тук има едно огромно противоречие в самата философия на закона, който би трябвало да обслужва обществените интереси. Приемат се аргументи, че да, има урбанизация на Витоша, оттук нататък ние трябва да продължим със строителството на Витоша. Мисля, че крайно време е това, което е правено години наред, просто да не бъде като един показател. Трябва да го приемем като една даденост и оттук нататък да не повтаряме такива грешки. Така че в тази връзка има много възможни варианти за решаване на въпроса с Витоша, както с реституционен характер, така и спиране на урбанизацията на Витоша.
Второ, има няколко члена, които определено притесняват не само мен, но и колегите, които взеха становище в комисията и след това на конференцията - възможността реституциираните имоти да бъдат заграждани. Това го има в чл. 14, ал. 2. Могат да се ограждат имотите с изключение на сградите и прилежащите към тях дворни места, както и на младите горски насаждения. Обаче никъде не е коментирано в рамките на какви граници. А тук се отива на една субективна преценка на комисия, която ще документира този момент.
На следващо място. Говорим за една екологичност и нещо ново по отношение на Витоша - чл. 30. Пълно противоречие. Ако влезем в схемата, че това ще бъде само природен парк, там точно и ясно е записано "Развиване на стопанска дейност". Каква, в какви размери, в какви обеми? Това е нещо много страшно и много опасно.
И ако трябва да спазваме философията на този закон, а именно чл. 8 - "Задоволяване на обществените интереси и обществената значимост", трябва действително този закон да бъде върнат. И затова ние ще гласуваме в комисията да бъде отново съгласуван на по-широка обществена основа, защото в крайна сметка той трябва да задоволява обществени интереси.
На следващо място, картината за Витоша си е картина за Витоша, но никъде не се коментира и другата перспектива, която се очертава около Витоша, бъдещата магистрала "Княжево". И ако погледнем нарушаването на екосистемата Витоша и магистралата "Княжево", не знам софиянци на следващия етап на какво ще разчитат като чист въздух, като възможност за отдих, туризъм и така нататък. Мисля, че всички тук сме заедно в този парламент и независимо от политически ангажименти и пристрастия - и точно така постъпи Евролевицата, това не е е ангажимент само на Евролевицата, а на всеки един депутат - ние отидохме на една по-широка основа за тази подписка.
В тази връзка нашата молба, за която ние ще гласуваме: нека законът да бъде върнат отново в комисията и съвместно с обществените организации да бъде отново дискутиран.
И апелирам към колегите, които се изказаха, че София не ги интересува, нека да не го правят втори път, не е редно. Вече имаме присъствие на балкона и си има своя отзвук. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Димитров.
Има думата господин Тодор Павлов.
ТОДОР ПАВЛОВ (СДС): Уважаеми господин председател, госпожо министър, госпожи и господа народни представители. Свидетели сме на един много важен въпрос, който третира множество проблеми. И наистина е хубаво, че законопроектът, внесен от правителството, възбуди така общественото мнение още преди неговото внасяне. Създаде се възможност за един много широк обществен дебат.
Хубавото тук е, че всички парламентаристи осъзнават необходимостта от въвеждането на подобен закон. И тази необходимост е продиктувана от това, че досега материята за защитените територии, в които се осъществяват дейности за опазване на биологичното разнообразие, не са били третирани със законова уредба. Тази необходимост произтича оттам, че този законопроект, внесен от правителството, е една крачка към хармонизирането на нашата природозащитна законодателна система с тази на Европейския съюз. И това е безспорно.
В същото време законопроектът е изключително важен. Тази важност идва от множеството разностранни обществени интереси, които сега всички ние тук дискутираме. От една страна, това са националните интереси, които веднага съпоставяме с местните, локални, регионални интереси, които често пъти влизат в противоречие. Тук стоят интересите на обществените природозащитни екологични организации, които заемат своите крайни позиции. Тук стоят интересите на физически и юридически лица, занимаващи се в сферата на бизнеса, туризма, производството и т.н. Kе на последно място са и лицата със своите претенции за реституция. Най-важното според мен е обаче, че при изграждането на законопроекта e търсен разумният баланс между всички гледни точки и според мен този баланс в значителна степен е постигнат. Изграденият законопроект е заложил на няколко основни принципа, които според мен са израз на едно модерно европейско законодателство специално в тази тема.
Няма да навлизам в подробности на същността на закона. В него, разбира се, има някои моменти, които трябва да бъдат доогледани. Има множество предложения, които естествено ще бъдат приети, ако той мине на първо четене днес.
Тук искам да опонирам на някои от преждеговорившите, които казаха, че общественият дебат и общественото обсъждане на широка основа не се е състояло. Напротив, в този законопроект има редица текстове, които са приети именно по изричното настояване на обществените екологични организации. Например в чл. 31 т. 8 е приета именно поради желанието на екологичните организации. Те се съобразиха с нейното недобро състояние и аз смятам, че тя наистина може да бъде променена. Това е в резултат на общественото обсъждане.
Сред определящите принципи, които са заложени, според мен най-важният е въпросът за собствеността и управлението. Тук искам да кажа, че собствеността в защитените територии по никакъв начин не определя управлението, което наистина е урбанизирано единно и се подчинява на много строгите режими, заложени в заповедите за обявяване и в плановете за управление на тези територии. По никакъв начин няма да бъдат допуснати действия, които тук предполагам възбуждат опасенията на противниците на този законопроект. И това е много добре казано в закона.
ГЕОРГИ БОЖИНОВ (ДЛ, от място): Няма гаранции.
ТОДОР ПАВЛОВ: Защитените територии са обявени и са класифицирани наистина по изискванията на международните конвенции, директивите на Европейския съюз, както и на Международната организация за опазване на околната среда. Това е нов закон, с нови конструкции и рамките, които той предлага, наистина са нови за нашата страна.
Искам да кажа, че темата за природата на България е изключително болезнена, защото българската природа е едно от големите ни национални богатства, които десетилетия и столетия ние сме съхранявали и опазвали, за да бъде сега в това състояние, което привлича и туристи, и чужди инвеститори, и възбужда безспорен интерес. Но много ясно за всички е, че процесите на съвременната цивилизация, нейните елементи постоянно заплашват околната среда, постоянно заплашват биологичното разнообразие и просто е необходимо със закон, с редица законови и подзаконови нормативни актове да бъде гарантирано опазването и възпроизводството на тези непреходни ценности.
Аз бих се спрял на някои моменти, които биха могли допълнително да се обсъдят. Основният момент тук за мен лично е изключително важният въпрос за жителите, населяващи, живеещи в населените места около защитените територии. Има механизми, има и възможност техните жизнени интереси да бъдат съхранени, те да не ги губят и да им бъде дадена възможност наистина да получават добри доходи в едно добро съжителство в тази природна среда, въпреки изключително сериозните планове за управление, които се предвиждат там.
Има още някои моменти, които могат да бъдат огледани, специално в раздела за охраната на тези територии. Там също има моменти, по които в обществените обсъждания бяха дадени много ценни предложения и те вероятно ще бъдат приети.
Уважаеми госпожи и господа, аз предлагам да подкрепим този законопроект в неговата цялост, в неговите принципи и в неговата философия на това първо четене. Още повече, че неговата важност едва ли е обект на съмнение.
Не бих искал да се спирам по проблема на Витоша, защото този частен случай просто имам чувството, че е една измислена инсинуация, която се внушава непрекъснато в медиите и в обществото. Трябва да ви кажа, че няма нищо вярно, в това, че множество екологични организации подкрепят или застават зад това Витоша да остане национален парк. Аз бих казал на всички, които гледат, и всички, които слушат, че Витоша си остава парк. Той си остава защитена територия и по никакъв начин не е нарушена възможността за свободно придвижване, за свободен отдих и туризъм на столичани, на всички жители и гости на столицата. По никакъв начин, това го казвам ясно и категорично, не се възбуждат някакви опасения за бъдещо строителство. Напротив, каза се тук, подчерта се многократно, че бъдещото строителство едва ли ще бъде допуснато по начин, по който се извършваше досега. Защо сега въпреки че Витоша е била защитена територия със строг режим се е допускало това нещо? Господин Александър Каракачанов цитираше, от 1981 г. е абсолютно забранено строителството на Витоша, а то е вървяло безконтролно. Значи въпросът тук е в контрола и в спазването на закона. Това е основното, а не дали ние ще сложим някакъв текст в закона, който едва ли ще произведе ефект. Смятам, че на 2-3 нива дори са заложени контролните функции по този законопроект и те дават достатъчните гаранции това бъдещо строителство да не се осъществява. Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Павлов.
Има думата за реплика господин Каракачанов.
АЛЕКСАНДЪР КАРАКАЧАНОВ (ОНС): Уважаеми господин Павлов, вероятно не знаете някои неща, но аз не ви критикувам, Вие сте млад човек, по-млад от мен.
По въпроса за това дали Витоша е незначителен въпрос, ако не контактувате достатъчно с избирателите, които са включително и в София, поконтактувайте с тях и ще видите дали е така. Ако вярвате на социологически проучвания, погледнете даже проучванията на агенции, които са близки до Вас като политическа сила, ще видите, че твърдят същото. Става дума за 70 на сто от софиянци, които стоят категорично на позицията, че Витоша трябва да се уварди, да бъде национален парк и да не се строи. Това в социологията означава консенсус.
По въпроса за това кой подкрепя искам да ви кажа, че също не сте осведомен. Основни организации подкрепят това нещо. Отидете в момента на "Кристал", те стоят там със своите знамена. Там не е само Зелената партия, там са и други организации - "Зелени балкани", "Екоклуб 2000", "За земята", "Защита на птиците", Съюзът на лесовъдите, Студентски клуб за опазване на околната среда, Съюзът на специалистите по парково устройство и т.н.
И последното - още преди ние да започнем нашата подписка се получи подписка с 355 подписа от хора, които са специалисти в БАН по тези неща.
Така че, много Ви моля, информирайте се, за да не заблуждаваме обществеността, както Вие казвате.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря.
Втора реплика - има думата господин Такоров.
РУМЕН ТАКОРОВ (ДЛ): Благодаря Ви, уважаеми господин председател. Колеги, просто съм изненадан от някои от думите, които каза уважаваният от мен господин Павлов, и бих искал да го попитам: назовете къде и колко пъти, на кои места се правиха обществени обсъждания по този закон, защото лично аз, а и колегите ми от Демократичната левица нито сме били канени на такива обсъждания, нито са правени с наше участие.
Второ, какви ще са гаранциите, че няма да се строи, господин Павлов? Посочете ги в закона. Не само да говорите, че ги има тези гаранции, посочете ги къде са в закона.
И още нещо - посочете кои организации са против обявяването на народния парк "Витоша" в национален парк. И не бих желал наистина да чувам от трибуната на Народното събрание за "текст, който" ще произведе ефект.
Казахте за чл. 31, ал. 8 - дейности и строителство, които нарушават естествения ландшафт и местните архитектурни традиции. Направете ми една характеристика на местни архитектурни традиции. Обосновете се какво имате предвид. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Такоров.
Има думата за дуплика господин Павлов.

ТОДОР ПАВЛОВ (СДС):Благодаря, господин председател.
Господин Каракачанов, пред мен е една декларация, която е разпратена до БТА, Българското национално радио, Българската национална телевизия на няколко природозащитни организации, които Вие сте споменали вчера или онзи ден на пресконференцията в "София-прес", че са в защита на Вашата подписка, което не е вярно. Аз ще цитирам, първо, текстът от декларацията - една извадка, в която те казват:
"Опитите на господин Каракачанов да извлече политически дивиденти за себе си за нещо, което не помага на никого при търсенето на най-добрите варианти на закона. Интересно защо той не говори за останалите територии и местности с различна степен на защита?! Както и да е."
И цитирам отново - "Българско дружество за защита на птиците" (БДЗП), "За земята", "Зелени Балкани", "Българско лепидологично дружество" (БЛД), "Екоклуб-2000" и т.н.
Аз ще Ви го представя, няма смисъл да цитирам тук всичките.
СТЕФАН ГАЙТАНДЖИЕВ (ДЛ, от място): Това са казионни организации.
ТОДОР ПАВЛОВ: Кое е казионно, кое не, в България съществуват десетки и може би повече от 100 обществени екологични организации. Ако господин Каракачанов ми покаже поне 10 на сто от тях в защита на своята подписка, аз ще му стисна ръката.
По отношение на чл. 31, т. 8.
Господин Такоров, това беше предложение именно на тези обществени организации. Аз съм съгласен с Вас. Текстът е малко неясен и лично моето предложение е дори да отпадне или да бъде конструиран по съвсем друг начин. Това е предложение, което вече е ефекцирано.
По отношение на обществените дебати. Лично аз съм присъствал на два или три от тях. Те се провеждаха в Министерството на околната среда и водите. Отделно в нашата парламентарна комисия многократно лично аз, в присъствието на тези екологични организации, сме обсъждали и дискутирали тези теми. Въпросът за това кой е бил поканил, кой е знаел и кой не, просто за мен не е въпрос. Ние тук сме, първо, законодатели и, второ, общественици. Ако ни интересуват някои проблеми, ще намерим начин да отидем на тяхното обсъждане. Това е.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Павлов.
Има думата господин Стефан Гайтанджиев.
СТЕФАН ГАЙТАНДЖИЕВ (ДЛ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Виждам, че вече се оформя едно мнение, споделяно от различни части на парламента, че законът се нуждае от едно съществено обсъждане не по правилника, не претупване, а действително обществено, защото и моята информация е, че нямаме нито покани, нито познавам екологични организации, които да са участвали в проекта на този закон. Не е беда, че той може да бъде обсъждан още месец или два. Такъв закон е необходим на България. Първо, действително не може без Закон за защитените територии. Проблемът е обаче какъв закон?
Тук сега се вдига доста шум за Витоша и се забравят пък други национални паркове, да кажем, Странджа, където има много повече гори и много повече природен ресурс, Али Ботуш и т.н.
Но аз искам да поставя проблема не конкретно върху софиянци, не само техните интереси, въпреки че съм депутат от София, а преди всичко за някои принципни проблеми, които мотивират Политически клуб "Екогласност", когото представлявам, да не подкрепи този законопроект на този етап.
Най-напред, най-важното, това не е просто само, че ще се ограничат броят и територията на парковете и резерватите, в които ще бъде забранена сеч и някаква друга стопанска дейност. Много по-тежък е проблемът с това, че Министерството на околната среда и водите, екологичното централно ведомство в Република България, постепенно се превръща не в екологично министерство, а в министерство на природните ресурси. Ден след ден на него не му се придават стопански функции. То ръководи, то разпределя, след време ще прибира може би и комисионни. То стана Министерство на водите. Сега виждаме, че става министерство и на подземните богатства. Сега практически то ще овладее и контрола върху горите и другите природни ресурси. Това вече не е министерство на екологията.
Екологичното министерство, за което Политически клуб "Екогласност" изобщо има голям дял за неговото създаване, е създадено със строго опредeлени функции така, както и в Европа, и в целия свят. То трябва да извършва контрол, контрол и преди всичко контрол. Не е негова работа да стопанисва води, гори, храсти, билки и т.н. Управлението на тези ресурси, опазването им, си има други институции. Екологичното министерство трябва да извършва контрола.
За съжаление обаче, и в този закон, особено в раздел III, но и в другите раздели, именно на различни структури на Министерството на околната среда и водите се възлага това то да опазва, да налага глоби, да прибира такси и т.н., и т.н.
Досегашната система на всички защитени територии в България е дълбоко българска и е много по-ефикасна от тази в развитите европейски страни и в Съединените щати. Нека се гордеем с това, което е констатация не само на нашите експерти и специалисти, но и на редица специалисти от Европа, Америка и Япония, които са посещавали нашата страна.
Вярно, тя е свързана, тъй като основната част от защитените територии са горски фонд, с изключение на езерото "Сребърна" и няколко други малки резервата, всичко останало е горски фонд.
Досега Комитетът за горите, респективно сега Управлението за горите, което неудачно е прехвърлено към Министерството на земеделието, горите и аграрната реформа, се занимаваше и то успешно с тези проблеми. Какво ще се пази - квадратните метри ли, сипеите ли, скалите ли? Основно се пази гората. И именно затова доскорошният Комитет по горите имаше най-добри шансове да опазва и традиции, и кадри. Сега това се прехвърля на някакви новоизграждащи се структури, които се организират от Министерството на околната среда и водите.
Тяхното финансиране, доколкото знам, не е уредено. Имаше една стара спогодба по времето на министър Босевски, известна със скандалите около нея, за някакви 5 млн.долара трябваше охраната и контролът...
ГЕОРГИ БОЖИНОВ (ДЛ, от място): Четири милиона долара.
СТЕФАН ГАЙТАНДЖИЕВ: Даже не е и 5 пълни милиона, да се поемат от Министерството на околната среда и водите.   Когато това министерство беше оглавявано от представител на Политически клуб "Екогласност", ние се опитахме да намерим баланса, така че както да приберем тези пари, но така и да се запазят основните контролни функции, които дотогава успешно изпълняваше Комитетът за горите. Сега обаче виждаме, че вече всичко се насочва към Комитета за горите. Той дълго време няма да може да изпълнява тези функции. А и трябва ли да ги изпълнява? Кой ще контролира тогава Министерството на околната среда и водите дали то изпълнява ефикасен контрол?
Досегашната структура даваше възможност министерството да контролира Комитета за горите. И това беше най-добрата структура, призната международно и у нас. Така че това изменение на функциите на министерството, което продължава и в този закон, е изключително тревожно явление. Българският парламент трябва да не допусне това, защото това е не само защитените територии след това в някаква степен тяхното стопанисване и състояние да бъде дебалансирано, деструктурирано. Но това означава и самият контрол вече да не бъде ефикасен.
По-нататък, дори и за градските територии, за промишлените замърсявания и т.н., и т.н.
Вторият проблем е безспорно свързан със защитените територии и най-вече с тази част от тях, на които собствеността ще бъде гарантирано държавна и вече частните собственици няма да могат да изявяват претенции за изсичане на горите или пък за строежи.
Тук сега е много лесно да се вдига шум и бих се обърнал към представителите на Евролевицата и на Зелената партия: господа, как гласувахте вие, когато се приемаше Законът за реституция на горите? Защо подкрепихте този закон? Ето ви сега последиците. Сега трябва със зъби и нокти да се борим за всяко парче, за всеки хектар природно защитена територия, за да можем действително да кажем, че тук ще има гаранции. Ако бяхте гласували против този закон, сега можехте с чиста съвест действително да казвате: Да, ние искаме това богатство да остане на България, а бих казал не само на България, а и на целия свят. Защото какво значи една България пред цивилизацията, пред живота, който може би е съвсем малък и съвсем уникален в нашето мироздание, друго вероятно няма.
Безспорно е тук, че най-вече трябва да се стремим към разширяване на понятието национален парк. Кой е казал, че в националния парк не можело да има населени места? Ами идете в Африка, ами там Серенгети, да кажем, всички национални паркове имат стотици, а по някой път и хиляди селища, но това не им пречи да са национални паркове.
Това е българската специфика, защото българинът обитава в съседство с една уникална природа, която трябва да бъде под особен режим и това съвсем не означава, че не би могло да бъдат включени и населени места. По тази логика и Западните Родопи, и всъщност Стара планина, и терени от Западна Стара планина, и редица други територии от страната трябва да бъдат определени за национални паркове и в тях частното строителство и владеене на земи, частният дърводобив трябва да бъдат защитени. Това ние ще предложим между първо и второ четене, ако не се стигне до връщането на закона, което ние искрено желаем.
Присъединяваме се, че опитът за определяне на всякакви такива количествени граници от 30 хил. или 25 хил. хектара са неуместни. И 1000 хектара, и дори 50 хектара могат да бъдат уникални действително, това може да бъде природен парк и да бъде под защитен режим.
Явно е, че за София има определени материални интереси, но тези материални интереси трябва да отстъпят пред обществения интерес. Общественият интерес е това, което е за нашите деца, за нашите внуци. Стига сме мислели да възстановяваме справедливостта за наши деди и прадеди, които всъщност дори, твърдя определено за случая с владеенето на гори, са били престъпници и по незаконен начин са присвоявали тези територии. Ние не можем повече да подкрепяме тези хора и техните наследници. В България никога не е имало частно владеене върху горите. Едва в началото на този век започват да се издават такива актове. Стана дума за това при гласуването на Закона за реституцията на горите.
Ето защо, уважаеми дами и господа народни представители, се обръщам към вас с мисълта да подкрепим усилията и на природозащитните организации, на българското гражданство, не само софийското, което, убеден съм, вече ще напусне границите на приличното поведение и безспорно, а това екологичните и зелени движения имат практика, ще премине към специфични форми на гражданско неподчинение. Можем да приемем, че в материални интереси, в сгради, в пари хората все пак могат да извършват нарушения на принципите на социалната справедливост, но спрямо българската природа това е недопустимо. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Гайтанджиев.
За реплика думата има господин Каракачанов.
АЛЕКСАНДЪР КАРАКАЧАНОВ (ОНС): Уважаеми господин Гайтанджиев! Ние сме внесли закона за реституцията много отдавна, включително и за горите и се гордеем с този факт, но аз искам да Ви кажа следното. Проблемът в България е, че прекалено много маниаци има в политиката. Вие сте един маниак на тема антиреституция. Със своето изказване Вие подклаждате маниаците на тема реституция, а на България е необходима балансирана политика и най-после го разберете това нещо. Защото нищо не пречи и в Конституцията ясно е записано, че националните паркове са изключителна държавна собственост и като им дадем статут "национален парк", няма никакъв проблем с реституцията. Така че не е в това проблемът, обърквате хората и настройвате срещу идеята Витоша да бъде опазена.
А ако говорим между другото за реституцията на Витоша, хайде посочете ми тези места на Витоша, където ясно е, че има реституция, да ги извадим от националния парк, обаче не ще министерството да говори на тази тема.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Каракачанов.
Господин Велислав Величков има думата.
ВЕЛИСЛАВ ВЕЛИЧКОВ (СДС): Господин Гайтанджиев, правейки внимателен анализ на Вашето изказване, стигнах до извода, че Вие мислите, че собствениците са престъпници и че тези, които са владеели преди, са владеели по един незаконен и престъпен начин.
Господин Гайтанджиев, значи онова златно време на миналата Конституция с чл. 1 - ръководната роля на партията и държавата - е отминала. Оттук нататък държавата да защитава държавния и обществен интерес - да, но при спазване на конституционния текст за частната собственост, която е свещена и неприкосновена, тогава можем да търсим контрола от държавата, господин Гайтанджиев, върху използването на тази собственост, когато става въпрос за защитени територии. Но понеже Вие имате големи екологични претенции, аз искам да Ви напомня, че вашето мнозинство и Вие също гласувахте в миналия парламент от Закона за опазване на околната среда чл. 23г, за който всички екологични организации тогава се противяха и с един подпис на министъра можеше да става строеж, тогава вие бяхте на съвсем други радикални позиции, а сега минахте на обратните радикални позиции.
А за това какво може да прави Министерството на околната среда и какво не може - ами, господин Гайтанджиев, кой да ги стопанисва тези територии - Министерство на отбраната или Министерството на промишлеността, или Министерството на финансите? Всяко едно министерство като държавен орган има функции на разпореждане, на управление и на контрол. Не може да има министерство, което да има само контролни функции, господин Гайтанджиев. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Величков.
За трета реплика думата има господин Лучников.
СВЕТОСЛАВ ЛУЧНИКОВ (СДС): Уважаеми господин председателю, уважаема госпожо министър, уважаеми дами и господа! Позволете ми да задам на господин Гайтанджиев един въпрос: Кой опустоши вековните букови гори по Централния Балкан? (Ръкопляскания от СДС.) Кой превърна една от най-красивите местности на Витоша "Златните мостове" в нещо като бирария, кебапчийница или не знам каква търговска мрежа? Кой го направи това нещо? Направи го държавата, когато стопанисваше всичко със своята държавническа безотговорност.
Така че, когато говорите за защита на природата, имайте предвид, че няма по-добър защитник на природата от нейния законен собственик, който бди на нея като зеницата на окото си, а държавата със своята бюрократична безотговорност е само вредител, разхитител и разрушител на природата. Благодаря. (Ръкопляскания от СДС.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Лучников.
За дуплика има думата господин Гайтанджиев.
СТЕФАН ГАЙТАНДЖИЕВ (ДЛ): Явно е, че тук спорът се измества не към това да защитим българската природа, а дали една или друга форма на собственост е по-полезна и по-исторически прогресивна. Винаги съм поддържал, че не е от значение толкова формата на собственост, важно е как се управлява и затова не мога да приема това увлечение сега тук, че непременно частната собственост означава по-голяма грижа, означава по-добра организация, означава по-голямо национално богатство. Това не е вярно.
Имаме примерите, когато преди 9 септември, да кажем, масово частните собственици изсичаха горите, когато държавата не можеше да участва във възстановяването на околната среда, но имаме, разбира се, и случаите, които господин Лучников каза. Да, имаше случаи, когато точно дъбови гори в 50 - 60 години бяха масово унищожавани за паркет.

Проблемът е, че в едно демократично общество, каквото сме сега, трябва да запазим баланса между държавна и частна собственост. И ако частната собственост е прогресивна и е подходяща за някой дребен бизнес, да кажем, дребно селско стопанство, то за околната среда тя е противопоказна. Обикновено там няма нищо прогресивно.
Не мога да приема обвиненията на господин Каракачанов, че в крайна сметка, колкото повече се говори срещу реституцията, толкова повече дясната страна на залата се ожесточава и започва да подкрепя реституцията. Действително, тук имаше доста възражения, че хората, които са придобили собственост върху горите реално, законно, са много, много малко. Много малко са. И ето, колко време мина от приемането на Закона за горите? Колко претенции със съответните документи постъпиха? Много малко. Оказа се, че в огромната част са им били просто дадени от общините за ползване под формата на горски станции или по друг начин. Те не са истински собственици на земите, върху които има гори.
Ето защо аз смятам, че със Закона за реституцията на горите не се възстановява никаква справедливост, а това просто е в спомените на хората. Но нашата задача сега не е да възстановяваме справедливост за миналото, а пак повтарям, да мислим за бъдещето, за нашите внуци.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Гайтанджиев.
Има думата господин Драгомир Драганов.
ДРАГОМИР ДРАГАНОВ (ЕЛ): Уважаеми господин председател, дами и господа народни представители! Уважаема госпожо министър! Аз съжалявам, че господин Гайтанджиев излезе, както казваше едно време Гиньо Ганев, заслушан в ехото от собствените си думи, но ще отправя съвсем малка репличица към Вас, към Вашия начин на мислене.
Първо, недейте да политизирате един такъв важен закон, какъвто е Законът за защитените територии. И второ, недейте да обвинявате Евролевицата, че тя подкрепя възстановяването на частната собственост. Вижте, между нас има една много проста, много елементарна и все пак огромна разлика. Вие искате чрез одържавяване и национализация да направите всички българи еднакво бедни. Ние искаме на основата на връщането на частната собственост да направим всички българи еднакво богати. Разберете го! Вие ще бъдете против реституцията, ние...
АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ (СДС, от място): Различно богати!
ДРАГОМИР ДРАГАНОВ: Добре, различно богати. Съгласен съм.
Законът за защитените територии, според мен, е едно много интересно, даже бих казал, уникално съчетание между добри идеи, от една страна, и от друга страна, намерения, които в редица случаи придобиват, извинявайте, госпожо Манева, малко злокобен за мен характер. Добрите идеи - това са на първо място свързаните с искането за по-строг и по-стриктен екоконтрол върху природата в Република България. От тази гледна точка като цяло законът стои добре. Лошото е обаче, че всичко това, което е вкарано в закона, то само ще мине през нас, през Народното събрание и след това отново всичко ще отиде в ръцете на негово бездушно величество чиновника. Погледнете всички текстове. Какво правим ние? Ние тук наистина за пореден път сме само и единствено една нищожна машинка за механично утвърждаване на разширяването на властта, на изпълнителната власт и на концентрацията на власт в ръцете на правителството.
Аргументите на вносителя, че видите ли, не можело в законите да се влагат всичките забранителни режими, а обратно - трябвало да се оставя малко от тези забранителни и разрешителни режими и на изпълнителната власт, са абсолютно несъстоятелни.
Аз ще Ви попитам: как можа Борис III през 1936 г. в един Закон за защита на родната природа - забележете даже терминологията му, той човекът защитава родната природа, а Вие говорите за защитени територии. Много студ лъха от тази терминология. Но как можа през 1936 г. цар Борис III в този Закон за защита на родната природа да каже - според Вашата терминология, че в защитените територии се забраняват всякакви частни строежи освен обществени или общодостъпни туристически, скиорски и научни хижи? Как можа да го каже в 1936 г., а Вие сега не можете да го кажете и прехвърляте, пак казвам, към изпълнителната власт, към правилници, към някакъв генерален план за развитие на България и т.н.?
Така че, аз в никакъв случай не мога да приема и няма да участвам в това, че примерно чрез чл. 11, ал. 2 собствениците и ползвателите на реституирани земи в защитените територии ще ходят в Министерство на околната среда, за да съгласуват дейностите, които планират да извършат.
Дайте да се разберем. Има един прост принцип. Или човекът е собственик и има право да прави каквото иска, или тогава не го правете собственик, за да не го карате да ходи да се моли и да "снася" на негово бездушно величество чиновника. Недейте. Дайте да вървим наистина към демокрация, а не да вървим към една командно-административна държава, която вие искате да възстановите.
По същата тази логика не мога да приема, разбира се, и идеите на чл. 13, ал. 1: "Строителството, поддържането и ползването на обекти в защитени територии се извършва в съответствие с режима на дейностите, установени със заповедта."
За какво правим ние тогава закона? Само за да кажем, че видите ли, ние ще натиснем тук копчето "да" и след това чиновникът ще си направи с една заповед режима, в който ще има, че еди-кои си мутри ще дават 500 хил., за да могат да строят, а еди-кои си - понеже са по-такива, ще дават еди какво си и т.н. Това са несериозни работи. Пак казвам, цялата ви философия е насочена към концентрация на власт в ръцете на правителството и в ръцете на чиновника. През цялото време вие не желаете да разберете едно просто нещо: че ние все пак наистина сме република с парламентарно управление, а не сме република на диктатурата на изпълнителната власт. Променете Конституцията, кажте, че ние сме премиерска република или пък, ако можете, направете както в Русия - видяхме какво направи Елцин миналата седмица, игнорирайте официално парламента, както го правите досега, но го направете в Конституцията и тогава вече ни кажете: вижте, вие ще седите тук и само ще натискате копчетата, които ние ви кажем, както между другото, за съжаление, сега правят по-голямата част от колегите в дясната страна.
И накрая, искам да завърша с едно категорично възмущение от това, което видях в приложението към чл. 8, ал. 1 - парковете с национално значение. Видях, че от тези национални паркове е извадена планината Витоша. Извадена е, първо, с едно абсолютно измислено, изсмукано от пръстите или не знам на кой чиновник хрумнало определение, че не можело да има национален парк под 30 хил. хектара.
Госпожо Манева, спорихме с Вас, няма в нито един международен документ такова изискване. Това първо.
Второ, не мога да повярвам и няма да повярвам, че който и да дойде от света в годините, в които има култ към екологията и към защита на природата, който и да е да дойде и да каже: тъй като вашата Витоша няма 30 хил. хектара, ние тогава няма да я признаваме за национален парк! Това са смешни, измислени съчинения и каквото искате неща. Това първо.
Второ, защо се прави всичко това? Защо изваждате Витоша от категорията на националните паркове? Ами много просто. Разликата между националните паркове и природните паркове, за които обещавате, че ще направите Витоша природен парк, но в приложението няма нищо казано по този въпрос, така че можем да си останем само с обещанието, но разликата между националните паркове и природните паркове е много ясна и точна. В националните паркове - чл. 21, ал. 1, се забранява всякакво строителство освен на туристически заслони и хижи, водохващания и т.н. - това, което и цар Борис е казал едно време и го е казал правилно. И аз ви поздравявам за това, че вие уважавате от тази гледна точка традицията в българското законодателство.

Обаче отиваме на природни паркове и в чл. 31 четем, че "в природните паркове се забраняват дейности и строителство, които нарушават естествения ландшафт и местните архитектурни традиции". Ами, ето, къде е заровена котката. Това е!
Значи вие пак давате на Негово Величество чиновника - корумпирания, бездушен, алчен български чиновник в края на ХХ и вероятно така ще бъде в началото на ХХI век, на този човек вие давате правото, ако дойде новобогаташът от Бояна или от Симеоново, или от Драгалевци, и каже: ето я моята прогимназия, виждате ли как тя прекрасно се вписва в местните архитектурни традиции. И да, вписва се, разбира се, там струва еди-колко си и се вписва. По този начин вие давате право на тези хора наистина да застроят Витоша.
И аз, разбира се, дълго време се чудех защо толкова яростно искате да махнете Витоша от категорията на националните паркове. И ето днес, например, чета във в. "Сега", че при разгърналото се огромно строителство на Копитото, и мога да ви изкарам документите как еволюира собствеността на този комплекс, при разгърналото се сега под формата на реконструкция, което е възможно, разбира се, ако Витоша е природен парк, тук според последния собственик на този комплекс се казва: "Не отрекоха, че са получили благословията на Бакърджиев и че хора от правителството си избират апартаменти. Тук всеки ден идват политици. Гледката към София е прекрасна.".
Ето това, ето затова ви е големият зор. Ей това е! (Единични ръкопляскания от блока на ДЛ.) Искате да отнемете Витоша от софиянци, от една страна, да я понижите в категория, абсолютно незаслужено. Защо? Не говоря за реституцията, не е тя най-страшната. Страшното е това, което ще стане. Искате да получите правата така, както беше по времето на Тодор Живков, когато той определяше кой има право и кой няма право да строи на Витоша. Вие просто искате да повторите неговите подвизи и неговия модел на управление. Аз не мога да се съглася с това и ще бъда против. Благодаря ви. (Ръкопляскания в блока на ДЛ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Драганов.
Реплика - господин Божинов, втора - господин Рафаилов, трета - господин Йорданов.
ГЕОРГИ БОЖИНОВ (ДЛ): Господин Драганов, Вие говорихте образно, ярко, справедливо и честно. За това става дума. (Шум, реплики и възгласи: "Е-е-е!" в блока на СДС.) За ясни икономически интереси.
Но Вие някак си отдавате всичко това на случайния и моментен интерес. Смятам, че делегирането на изключителни права на тази, както Вие я наричате, корумпирана администрация, не е случайно и не е моментно. Ще изчакаме само няколко седмици и тук, от тази трибуна, мнозинството ще защити и чрез тези бутони ще узакони Закона за държавната администрация. Мнозинството, избрано с по-малко от 1/3 от гласовете на българския народ, бърза и прави закони, делегира тяхното изпълнение и права към администрацията. А с този закон ще я направи несменяема, ще отдели една политическа шапка, която да се сменя, и ще обяви, че тези, назначените от вас и по ваше време администратори и служители ще трябва да бъдат несменяеми. Вие имате ясно съзнание за страх, за вашата преходност, и че си отивате. (Шум и силни възгласи в блока на СДС.) Затова искате да закрепите защитата на своя интерес, когато няма да имате мнозинство в парламента, с тази администрация, която ще обявите за несменяема.
Само с това не съм съгласен, господин Драганов, че е моментно и временно. Господата искат да закрепят това статукво, дори когато ще си отидат и няма да са мнозинство. (Шум и реплики в блока на СДС.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Божинов, но репликата Ви беше по закон, който още не е внесен в залата. (Смях и оживление в блока на СДС.)
За какво беше тая реплика?
Втора реплика - господин Рафаилов.
ПЕТЪР РАФАИЛОВ (СДС): Благодаря Ви, господин председател.
Дами и господа народни представители, аз бих призовал да говорим по закона, а не по въпроси, по които някои от колегите нямат представа и не знаят какво значи политическо ръководство. Те го свързват не с политиката на кабинета, а с партийно ръководство. Моля да направят справка в проекта по закон, който не е на дневен ред в момента.
Що се отнася до казаното от господин Драганов, аз бих искал, когато се обсъжда този закон, действително да разсъждаваме прагматично, а не емоционално и политически. Аз в изказването си ще засегна по-дълбоко тези въпроси, но в репликата си бих искал да анонсирам някои моменти.
Защо някои от териториите са поставени под особен режим? Ами, много просто, колеги. Защото този закон е Закон за защитените територии. Щом е Закон за защитените територии, те ще имат малко по-особен статут. А за всички останали територии, които не са защитени, ще действат правата по Закона за горите, който приехме. Това е нормално и логично.
Сега по отношение на делението. Има разлика, тъй като в предвидените защитени територии "национален парк" забраните действително са много по-ограничителни.
А що се отнася до Витоша, аз бих искал да отбележа следното и да питам господин Драганов: ако ние обявим Витоша за национален парк, господин Драганов, това автоматично означава, че цялото строителство във Витоша следва да бъде разрушено и махнато. Ще Ви обясня защо. Защото ако ние приемем, че е национален парк, всичко, което е построено във Витоша, говоря за вилите, ще изпадне в противоречие с този забранителен режим. А ако ние кажем, че този закон ще действа занапред, аз пък ще Ви кажа, че веднага става противоконституционен и ще Ви обясня защо. Защото навремето велможи, които са използвали партийното си и обществено положение и са имали възможност да построят във Витоша, не могат да ползват привилегии, и други, които сега ще получат, да не могат да строят. Това го забранява чл. 17 от Конституцията. Не може да има неравнопоставеност на категориите. Аз ще го развия това, поради което, моля да не ме прекъсват от залата, защото не мога да се включа във времето... (Шум и реплики в блока на ДЛ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Времето свърши.
ПЕТЪР РАФАИЛОВ: Поради което предложението, което ще бъде направено, това е със самия план да се предвидят съответни ограничения, тъй като не е възможно с оглед урбанистичната структура до момента да се обяви за национален парк.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Рафаилов. Трета реплика - господин Александър Йорданов.
АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ (СДС): Уважаеми господин председател, навремето в един комунистически вестник - кой? - "Работническо дело", разбира се, имаше едно заглавие, което е останало в съзнанието ми: "Да разгаряме огъня на съревнованието в социалистическото строителство!".
Глупавият редактор не е забелязал, че трябва да разгаря огън във водата. И нещо подобно се получава сега от изказванията от ляво. Твърде разгорещени дебати, твърде много огнени приказки. А тук е Народно събрание. Тук не е нито "Работническо дело", нито партийна канцелария, а място, където трябва спокойно да се чуят различни мнения и да се постигне едно разбирателство, защото то е от интереса на всички, на българския народ.
Аз ще направя своите предложения по законопроекта при второто четене. Те ще бъдат обсъдени от специализираната комисия.
Тук вземам само повод да репликирам господин Драганов за смекчаване на тона, за едно по-спокойно и наистина творческо отношение към проблема. И без този патос кой искал да строи и кой не искал да строи на Витоша. Витоша отдавна е природен парк. Ако законът нещо фиксира, той просто фиксира вече станало състояние. Законът не може да работи с измислица. Ние искаме да си представяме Витоша като Серенгети, но не е. И това е станало преди нас, независимо от нас, преди ние да бъдем в парламента, нали?
В изказването на Драганов се чертае някаква апокалиптична картина. Той си представя Витоша нещо като Манхатън: София ще расте, ще расте, едни сгради ще се строят, едни небостъргачи ще се издигат, едни депутати ще живеят там, по Витоша, и политици - и все сини, все сини! (Смях и оживление в блока на СДС.) Нали?
Спокойно! Няма такова нещо! Ако се разходите сега около Витоша, ще видите, че живеят само червени, да не казвам какви. (Смях и весело оживление в блока на СДС.) Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Йорданов. Няма реплики, репликите са по три.
Така че следва дуплика на господин Драгомир Драганов.

ДРАГОМИР ДРАГАНОВ (ЕЛ): Уважаеми господин Йорданов, много смешно ми стана, когато разбрах, че в Бояна живеели само червени. Вие какъв бяхте, когато ползвахте вилата като председател на Народното събрание? (Ръкопляскания от ДЛ, ЕЛ и независими депутати.) Червен? Аз знаех, че бяхте син, тук седяхте. (Посочва блока на СДС.) Недейте така.
АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ (СДС, от място): Но не собствена.
ДРАГОМИР ДРАГАНОВ: И Желю Желев беше червен, така ли? Браво, бе! Както и да е. (Реплики от СДС.)
Прав сте, абсолютно сте прав, трябва да се смекчи тона и да не се политизира.
И аз сега много меко и кротко ще отговоря на моя колега господин Рафаилов, който, доколкото знам, е завършил право. Нали така? Господин Рафаилов, как можете да излезете на тази трибуна и да започнете на черното да викате бяло? Недейте тук. Ето Ви чл. 19 от закона - какво се разрешава в националните паркове, какво се обособява, по-точно: резервати, туристическа зона, зони на хижите, административни центрове и спортните съоръжения. Как можете да заблуждавате оттук, че нищо нямало да се строи и нищо нямало да се пипне, след като в чл. 21, пак ще Ви го прочета, макар че вече един път го цитирах, в чл. 21, ал. 1 ясно и точно е казано: "В националните паркове се забранява всякакво строителство, освен на туристически заслони и хижи, водохващания за питейна вода, пречиствателни съоръжения и сгради за нужди на управление".
Недейте да ни правите на някакви будали или да се опитвате да заблуждавате обществеността, ако тя въобще се интересува от този въпрос.
А колкото за репликата на господин Божинов, мисля, че нямам право да я предоставя на някой отдясно, защото тя беше по друг закон. Аз съм съгласен, че не е моментно, то е замислено за по-нататък, но...
Ако искате вие да отговаряте. (Посочва блока на СДС.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Драганов.
Има думата министър Манева.
МИНИСТЪР ЕВДОКИЯ МАНЕВА: Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! В краткото време, в което се обсъждаше проектозаконът за защитените територии, бяха изказани твърде много неистини и аз се чувствам задължена да взема отношение по някои от поставените въпроси. Преди всичко искам да ви напомня, че наистина необходимостта от предлагания Закон за защитените територии е огромна по редица причини.
На първо място, тази материя не е третирана в нашето законодателство, а България е изключително богата на биологично разнообразие. В България са констатирани - искам да ви цитирам тези цифри, за да знаете за какво става дума и да не говорим само за Витоша - 94 вида бозайници, 383 вида птици, 36 вида влечуги, 16 вида земноводни, 207 черноморски и сладководни риби, 27 000 вида насекоми, 3560 висши растения и повече от 6500 гъби. Защитените видове животни са 473 вида. Защитените видове растения са 389 вида. В България има 12 парка, има 90 резервата, 2234 природни забележителности, 121 защитени местности и 972 исторически места.
Загрижени за това разнообразие и за неговото опазване, за предаването в съхранен вид за следващото поколение, ние сме разработили, смея да твърдя, един добър и балансиран закон. Сложността на този закон се предизвиква от няколко факта.
На първо място, в областта на международното сътрудничество грижата за биологичното разнообразие е водеща. В областта на защита на природата има най-много конвенции, по които България е страна. Повече от три директиви и четири конвенции регламентират международните отношения в тази област и ние сме длъжни да се съобразим с това.
Не е вярно твърдението, че законът не е бил обсъждан с обществеността. Бяха проведени четири обсъждания с неправителствени организации, които са повече от 300, за което беше уведомена обществеността чрез пресата. Едно обсъждане с населението от община "Витоша", в която са включени всички села от яката на Витоша.
Не е вярно, че в България е имало национални паркове. Всичките 12 парка в България са народни, които по международната класификация отговарят на "природен парк". В момента ние предлагаме статутът на три парка да бъде повишен и да съответства на международните критерии. Как ще наречем парковете, няма никакво значение в смисъл, че ние можем на природен парк да сложим наименование национален, но ако той не отговаря на международните критерии, такова наименование няма никаква стойност. Само три от парковете отговарят на международните критерии. И не е вярно, че единственият и най-важният критерий е площта - 30 000 хектара. Няма никакви пречки това ограничение да отпадне, защото това е последният критерий, с който ние сме се съобразявали. И отново Витоша не може да бъде национален парк, защото тя е изключително урбанизирана. Петстотин четиридесет и седем постройки има в момента във Витоша. Не става дума изобщо за туристически заслони или туристически хижи, а за огромни почивни станции и различни други постройки, които са недопустими в един национален парк.
Когато сме разработвали критериите в закона, ние сме се съобразявали и с общите принципи и изисквания. Затова и парк Витоша е природен, затова и Странджа е природен парк, и затова в закона на този етап ние не можем изрично и подробно да регламентираме режимите на тези паркове, защото сравнете Витоша и Странджа и ще разберете колко различно е биологичното разнообразие, колко различни са нашите ангажименти за опазване на различните видове растения и животни. А това от своя страна диктува един специфичен режим на управление.
Именно затова сме възприели отново международната практика - такива зони да се управляват на базата на планове за управление. Това е документът, в който изчерпателно се регламентират всички позволени и забранени дейности.
Тук се почувства една невероятна уплаха от това чудовище корумпираният чиновник. Няма да коментирам колко съм несъгласна с тази, смятам, пресилена и груба позиция. Но, за да разберете, че корумпираният чиновник няма власт при утвърждаване на плановете за управление, трябва добре да прочетете закона и да разберете, че такъв план за управление не се утвърждава преди да се вземе мнението на обществеността и мнението на населението, което живее около тези територии.
Изказаха се и редица съображения и тревоги за това, че Министерството на околната среда и водите ставало стопанско министерство или нещо подобно. Не трябва да забравяме, че контролът е функция на управление и как цялостният процес ще се организира от едно ведомство или няколко ведомства, това, разбира се, е проблем на традиции. Но в случая няма нищо шокиращо в това, че Министерството на околната среда и водите ще има правомощия на управление само в три парка, в които изобщо няма стопански дейности. И всичко, което е в центъра на функциите на министерството в националните паркове, е преди всичко контролна дейност.
Няколко думи за Витоша. Мисля, че това наистина е най-голямата инсинуация. Първо, ще напомня, че цар Борис III, когато е обявил Национален парк "Витоша", паркът е имал 6 хиляди хектара територия. В момента природният парк "Витоша" има 26 600 хектара територия. Нашата информация - и то с висока степен на достоверност - показва, че максимум 2200 хектара ще бъдат възстановени на собствениците и при това основно в района на Ярлово и Яката на Витоша. Така че Витоша като парк ще бъде запазен за софиянци и няма никакви пречки софиянци да не почиват така, както досега са свикнали. Именно това предвижда режимът, който регламентираме с настоящия закон.
Не е вярно, че частният собственик ще се моли и ще се кланя на чиновника за всяка дейност, която той ще извършва в защитената територия, която е негова собственост. Съгласуването се предвижда само в изключителни случаи, когато план за управление не е разработен. А Министерството на околната среда има задължение в рамките на една година за всички територии да утвърди такива планове.
Връщам се към Витоша. Искам да кажа, че не е коректно да се изваждат отделни текстове и то да не се цитират целите, за да се защитава собствената кауза. За Витоша в заповедта от 1981 г. има текст, който казва: "Забранява се всякакво строителство в парка до разработването на паркоустройствения проект". Така че досега изобщо забрана на каквото и да е строителство във Витоша не е съществувала. В момента строителството е преустановено, защото се разработва планът за управление, който ще бъде готов до края на годината.
Мисля, че тези основни пояснения трябва да ви покажат, че когато ние готвихме Закона за защитените територии, подходихме с цялата отговорност на природозащитно ведомство, като същевременно се съобразихме с международните норми и с нашето законодателство във връзка с управление на горите, частната собственост, управление на земите. Това, което ние предлагаме, е един дозиран, бих казала, един перфектен механизъм за осигуряване на защитата на нашето природно богатство. Затова намирам, че с чиста съвест можете да гласувате законопроекта на първо четене. Няма никакви пречки всички разумни бележки да бъдат отразени и в процеса на подготовка на законопроекта за второ четене да бъдат отстранени текстове, които създават определени съмнения, че някои от нормите няма да бъдат прецизно прилагани. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря Ви, госпожо министър.
АЛЕКСАНДЪР КАРАКАЧАНОВ (ОНС, от място): Реплика.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: На министър реплики няма.
Тридесет минути почивка. (Звъни.)
(След почивката.)

ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ (звъни): Продължаваме заседанието. Преди да стигнем до гласуването за закона, ще проверим дали ще има кворум в залата.
Има думата господин Владислав Костов.
ВЛАДИСЛАВ КОСТОВ (СДС): Уважаеми господин председател! Уважаеми дами и господа народни представители!
В тази зала се чуха много гласове за и против, някои от тях аргументирани, други повече емоционални, отколкото аргументирани. Аз ще се помъча в един спокоен тон да изложа това, което искам да кажа пред вас.
Очевидно, че разглежданият в момента законопроект разглежда материя, която е абсолютно необходима и очаквана от нашето общество, от нашата държава и от нас, народните представители, тъй като ние в предишните закони се позовавахме и на този закон за защитените територии, тъй като той създава една яснота що е защитена територия, къде се намира, каква е и какъв статут има тя.
Естествено е, че за да запазим националното богатство на страната, което е значително накърнено, трябва да се създаде определен режим на засилена защита, охрана и ограничения на практика, който създава именно възможност да бъде опазено това национално богатство, на специфичната флора и фауна в него, на естествените екосистеми, запазване на генетичния фонд на страната и климатичните характеристики и нормалното осигуряване на водните баланси и водните ресурси. Въпросът, мисля, че по това нещо няма опоненти.
Какво е предвидено, обаче, в основния закон на страната, в Конституцията - че националните паркове и резервати, природните резервати, са изключително държавна собственост, тоест на тях се дава едно малко по-друго съдържание, отколкото изобщо защитената територия. Там са територии, които действително имат значителни ограничения, с цел да се постигнат тези резултати, които преследва законът. И именно заради това, че, от друга страна, тя създава тези ограничения, според мен е необходимо, и според други колеги, разбира се, да бъде изготвен един картен материал, който да подкрепи идеята за този размер, който има определеният национален парк, именно как отстои от населените места, къде се разполага, как се разполага, за да бъде ясно, че той не засяга интересите на населението, живеещо в тези райони.
Аз имах възможността, беше ми предоставена вчера от госпожа Мариана Лукова, да видя част от картните материали. И за себе си се убедих, че те действително отстоят на значително разстояние. Може би в някои случаи да има изключение, но това, което ми беше показано, беше така. Но за да бъде ясно не само на нас, а и на нас, народните представители, мисля, че за второто четене е полезно да имаме и такива материали и те да станат част от самия закон.
Много е важно тук да не спекулираме с някои неща, които ние си въобразяваме, че са така, или които ще завладеят ухото на слушателя и на нашия избирател, а да говорим по същество - че не се запазват правата на собствениците в националните паркове. Не е така, защото Законът за реституцията на горите и земите от горския фонд предвижда там, където не може да се възстанови, поради една или друга причина, от държавния горски фонд същото количество да бъде предоставено по възможност в същата местност и в същите размери и възраст на горите и състояние на гората.
При това положение тук не става въпрос за някакво фрапантно ощетяване. Разбира се, ще бъде преместена в името на националните интереси някаква собственост, но като собственост правото на собственика се запазва.
Искам да взема отношение по така любимата ни Витоша, която, като отида в нея, се ужасявам от тази ужасна замърсеност, която се среща там. Всички сме природозащитници, обаче, изглежда недотам, не чак толкова.
Положението на Витоша е уредено като защитена територия, със статут на природен парк. Тя си е била такава и си остава такава. В него трябва да се отчете, уважаеми дами и господа, наличието на два обекта, които са резервати. Това е Торфеното бранище, където е един водосборен обект, където се взима вода, това е в размер 7 хил. 841 дка и Бистришкото бранище от 10 хил. 616 дка, които са установени още през 1935, ако се не лъжа, и 1936 г. с царски укази. И те и до ден днешен представляват изключителна държавна собственост в природния парк Витоша. Останалата територия на Витоша, без населените места, е природен парк, в който правото на собственост принадлежи на физически, юридически лица, общини и държавата.
Във връзка с положението на Витоша, преди всичко като рекреационен обект, тоест за почивка, за спорт, там има изградени и съответните бази. Госпожа Манева Ви каза, че там има изградени много почивни станции още от миналото, било на профсъюзи, било на министерства, дори на различни ведомства и т. н. Спомена се цифрата някъде към 500 и няколко, без туристическите хижи, разбира се, които правят невъзможно да се даде статут на Витоша, а не само и поради това, нали, национален парк.
Освен това не трябва да забравяме, че особеното положение на Витоша е това, че тя отстои на един хвърлей разстояние от столицата, където живее някъде между 18 и 20 на сто, реално, от населението на България, и че, очевидно е да се намери онази деликатна, но приемлива граница между защитата, охраната и запазването на този уникален природен обект и достъпността на хората за почивка, туризъм, ски-спорт и т. н., и т. н.
Ето защо Витоша има и статут на природен парк. В него, независимо от формите на собственост, строителството, поддържането и ползването на обектите на тази територия се извършва в съответствие с режима на дейностите, установени със заповед и с плана за управлението на тази територия. Значи това не може да стане току-така, някой получава собствеността върху дадена гора, и беше обяснено, че това е в яката на Витоша, а не в същинската планинска част на Витоша, и той ще започне да се разпорежда така, както едно време се е разпореждал някой, на чуждо място да строи палати и т. н. Той изобщо може да не получи право да строи на тази земя какъвто и да било обект. И стопанисването на гората, която е там, ако му се възстанови като собственост, ще бъде подчинено на онзи режим, на който се подчиняват горите в Република България. Той не може да си прави каквото иска. Това е особеният режим на тези обекти.
Също така не може и да се ограничава подходът на гражданите до планината. Има право да си огради само жилището и градинката, но никаква друга територия не може да огражда, нито може да спре. Докато в националния парк могат да се движат само по указани маршрути...
АЛЕКСАНДЪР КАРАКАЧАНОВ (ОНС, от място): Не е вярно.
ВЛАДИСЛАВ КОСТОВ: Как да не е вярно, точно така е.
АЛЕКСАНДЪР КАРАКАЧАНОВ (ОНС, от място): Не сте прочели закона.
ВЛАДИСЛАВ КОСТОВ: Точно така е. Тук движението може да става така, както са установени планинските пътища и пр., и пр., както всички ние и до ден днешен посещаваме Витоша.
Искам да изтъкна тук и това, че в природния парк Витоша ще се поддържа разнообразието на екосистемите, и биологичното разнообразие в тях, ще се запазват традиционните форми на поминък, ще се осигуряват нови и поддържат съществуващите съоръжения, за да се осъществява тази рекреационна функция на Витоша, ще се забранява, разбира се, извеждането на голи сечи във високостеблените гори, замърсяването и всякакъв вид отпадъци, бивакуване и палене на огън на неопределени и неустановени за целта места и т. н., и т. н.
Мисля, че много добре е указан, за да продължа още да говоря за статута на Витоша, и мисля, че тази шумотевица тук, която се разгоря, има по-скоро, извинете ме, но политическо-рекламен характер, отколкото ще има някаква практическа полза или да бъде проява на някаква висша загриженост за Витоша.
Естествено, господин Каракачанов, извинете ме, че се обръщам към Вас, но ако се постави една фалшива теза на софийското гражданство: "Сте ли да се разруши Витоша, да се разграби и да се застрои, както Вие го казахте, до Черни връх?", всеки нормален човек ще каже: "Не, не съм.". Обаче въпросът не стои така. Следователно, Вие поднасяте и тук, в Народното събрание, защото Ви чух да кажете, че ще се застрои до Черни връх, една фалшива теза, една фалшива теза.
Ако не съм Ви разбрал правилно, моля да бъда съответно извинен.
Това не значи, всичко дотук, което казах, че в закона не може някои неща да намерят и по-друго звучене, и по-друго съдържание. Аз имам определени бележки по чл. 10, ал. 2 и ал. 3, където излишно отново се преповтаря тезата, че не могат чуждестранни държави, граждани и юридически лица да притежават защитени територии, когато изобщо такива земи, гори... И това ние сме гласували, и в Конституцията е казано, че не могат да ги притежават, нали?

Освен това мисля, че е възможно да се коригира и текстът на чл. 45, ал. 2, където има едно разширяване на действието на Закона за защитените територии спрямо територии, които не са обявени за защитени, и което трябва да бъде детайлно регламентирано. Трябва конкретно, а не общо да се посочат случаите и критериите, които ще налагат издаването на една заповед от министъра на околната среда и водите.
Мисля, че в същия ред на мисли и чл. 53, ал. 3 трябва да бъде коригиран. И особено тук ми се струва, че трябва да бъде предвиден ред за опазване и стопанисване на тези защитени територии - кой и как ще извършва дейностите по създаването на нови гори и борбата с ерозията, провеждането на отгледната, санитарната и възобновителните сечи; кой ще предприема конкретно мерките и по какъв начин ще се извършва борбата с болести, насекоми, плевели и други неприятели и т.н., и т.н. Това, разбира се, може да стане и в периода между двете четения.
Аз бих искал да изтъкна накрая, че ще подкрепя този законопроект на първо гласуване, за което призовавам и моите колеги тук, в залата, като цяло и ще дам своите предложения конкретно за определени текстове, да се имат предвид при изготвяне на доклада, с който ще се подготви за второ четене. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Костов.
Има думата за реплика господин Александър Каракачанов.
АЛЕКСАНДЪР КАРАКАЧАНОВ (ОНС): Господин Костов, аз Ви благодаря за добрия тон. Той наистина беше конструктивен, още повече, че Вие споменахте за териториите за реституция, които трябва да се видят на карта. Ние това го искахме отдавна. Министерството ни показа нещо в последния момент, защото министерството няма интерес да каже къде ще се реституира. Защото ако тези територии наистина могат да бъдат извадени от Националния парк и наистина са 2000 хектара, може да се търси такъв компромис. Но министерството не иска, защото целта на министерството, господин Костов, е да се позволи строителството на Витоша под флага на реституцията.
В тази връзка искам да Ви кажа: подлъгали сте се по изказването на госпожа министърката. Витоша никога не е имала статут на природен парк, защото по закона, който и сега действа още, няма такъв статут. Има статут на народен парк. А подробностите по статута на народния парк се определят със заповед на КОПС (Комитет за опазване на природната среда). И ако наложите заповедта на КОПС, това, което тук пише - че всякакво строителство, освен предвиденото в паркоустройствения план, че въпросът за брането на билки и пр., и други подробности - ако го наложите в закона, ще видите, че това съответства на национален парк. Така че Витоша де факто досега има статут на национален парк.
Само че аз ще Ви задам един друг въпрос в тази връзка. Тук е казано по сега действащото законодателство, че трябва с паркоустройствения план да се определи къде може да се застроява. Я ми кажете "Щастливеца" по кой план се застроява в момента? Кой позволи там строителството? Не можете да ми кажете. А аз ще Ви кажа: някой чиновник, който е подкупен. И нещо повече, като приемете този закон, вие ще позволите възможността да се узакони това строителство впоследствие. Това е целта, масовата, и затова се борят някои хора в момента за тоя закон. И аз ви казвам каква е истината, за да не се заблуждавате вие. Искат да узаконят незаконното строителство досега и да продължат по-нататък вече законно. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Каракачанов.
Втора реплика - на господин Иван Бойков.
ИВАН БОЙКОВ (ЕЛ): Уважаеми господин председател! Уважаеми колега, няма политика в тази работа. Тук има един дебат и диалог по отношение на съдбата на една територия, не искам да я наричам умишлено сега как се казва, която така или иначе, поради това, че е близо до София и поради различните огромни интереси, които са кръстосани в нея, въпреки статута, който е имала с едно постановление, е била винаги обект на застрояване извън норми и правила. Сега, във времето, в което живеем, това още по-силно се усеща. Затова нашето искане беше за придаване на по-особен статут на тази планина, на този парк. А защо е така е ясно - тук живеят около милион и половина човека около нея, граждани, които я ползват за определени социални нужди.
Когато се принизява статутът с този закон на този парк, се създават възможности за още по-силно урбанизиране на нещата. Вижте даже и в точките, които касаят природния парк, че е разрешен ловът и риболовът. Ние скоро имахме възможност да гледаме състоянието на богатството на България - дивечовото, и се оказа, че сме в катастрофално състояние.
Целият този комплекс от мероприятия ни води до тази тревога за Витоша. И аз не разбирам вашето упорство да запишем конкретни изисквания и ангажименти в този закон специално за тази територия. Ако няма лични интереси, тогава не разбирам наистина вашето упорство да защитим по по-добър начин този тип Витоша - като парк. Няма логика в това нещо.
А гаранциите, които искаме, искаме да бъдат законови. Не искаме да са на вниманието на някой министър, колкото и да уважавам госпожа Манева. Тя е преходна фигура като всеки министър. Утре ще дойде друг министър, с други ангажименти, с други виждания и какво ще стане тогава? Ние не правим закона сега за този министър, а за по-дълго време. Това е нашата тревога. А политиката е далече от тази работа.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Бойков.
За дуплика има думата господин Владислав Костов.
ВЛАДИСЛАВ КОСТОВ (СДС): Господин Каракачанов, аз имах предвид картния материал за националните паркове, нямах предвид за природните паркове. Нямах предвид конкретно Витоша. Ставаше въпрос за онези случаи, в които някои смятат, че не е защитено населението. Това имах предвид, че трябва да се приложи... Вие неправилно сте ме разбрали сигурно.
А що се касае до това дали има или няма строителство някъде, което не е законно и т.н., аз мисля, че има достатъчно органи, които следят. Аз лично не издавам такива документи за строителство, билети и т.н. Ако считате, че имате право Вие да зададете такъв въпрос, задайте го на този адрес, на който ще Ви бъде отговорено точно. За мен един закон, който сега разглеждаме, ако приемем такива клаузи, които създават невъзможност това да става (става въпрос в смисъл за някакво незаконно строителство или строителство, което е в разрез с членовете и нормите, които ние ще приемем), тогава въпросът е вече на един засилен контрол и търсене на съответната отговорност.
А що се касае до господин Бойков, аз просто не бих искал да повтарям. Мисля, че господин Бойков използва времето, за да защити отново една теза, която многократно беше изказвана - антитеза - и само ще бъде загуба на парламентарно време сега отново да повтаряме едни и същи въпроси, които вече тук изразихме. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Костов.
Има думата господин Атанас Богданов.
АТАНАС БОГДАНОВ (ДЛ): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! В интервала между гледането в комисията и днешното пленарно заседание, което разглежда на първо четене закона, бях обвинен от някои колеги от залата, че съм гласувал "въздържал се", а не съм гласувал против този закон.
Като член на Комисията по опазване на околната среда и водите аз считам, че един устройствен закон, като този за защитените територии, има много голямо значение и това значение не се подкрепя дотолкова от общите принципи в Европа и от международните норми и практика. Аз считам, че приемането на един такъв закон се налага от факта, че ние се намираме в края на ХХ век, в навечерието на ХI век, когато урбанизацията и индустриализацията в света са достигнали до такова равнище, че е необходимо всяка страна, в зависимост от своите специфични особености, да предприема мерки, с които да гарантира устойчивост на околната среда и водите.
Преди известно време госпожа Манева се върна от една конференция в Япония, където светът вече изисква да се търсят норми за ограничаване на емисиите на въглероден двуокис, на някои други вредни газове с оглед да може да се създаде предпоставка и условие за една действително възможност да спасим човечеството от една екологична катастрофа. И в този смисъл аз считах, че в залата ще бъде проявен разум, ще бъдат премахнати всякакви партийни възможности на отделни хора да говорят за минало и за други наследени последствия, а ще говорим за един закон, който трябва да реши бъдещето на България и да осигури действително екологосъобразни норми в тези защитени територии.

Ето защо аз считам, че този закон има действително едно значение и би трябвало да се приеме, но не да се говори в тази зала за собственост и за това как ще бъдат овъзмездявани някои, които имат наследствени имоти в тези защитени територии, а да се борим не само за природните паркове, не само за националните паркове, а да се борим за всички места, където е възможно да съхраним природата, за да може тя да дава възможност да се съхрани човечеството.
Ето защо аз считам, че в този закон най-важното, което днес ние трябваше да обсъдим, това са критериите, по които да бъдат класифицирани тези защитени територии. Тук не трябва да се изхожда от критерия за собственост на дадена земеделска земя, на дадена гора, на дадено жилище, на дадено нещо, което сме го наследили в този труден ХХ век, а трябва да мислим как по-нататък с тези критерии да ограничим по-нататъшното намаляване на тези вредни въздействия върху природата, върху околната среда, върху водите.
Вие знаете, че там не е имало комунизъм, но Невада, островите Рождество, Семипалатинск - това бяха региони, където се унищожи природата в името на някакви съвсем други цели. Ние днес говорим за защитени територии, в които трябва да гарантираме по-нататък да се съхрани нашата природа, за да могат нашите деца и бъдещите поколения да кажат, че в Тридесет и осмото Народно събрание е имало единство и единомислие по този въпрос.
Аз считам, че тези критерии биха могли да бъдат подобрени значително и в този смисъл, при евентуалното приемане сега на този закон, бих предложил още в категоризацията на тези защитени територии да не се спекулира само с националните паркове и с другите защитени територии, които са изредени, но аз считам, че в тази категория, в която са разписани тук, би следвало да намери място и втората позиция, примерно, национален парк, както по-нататък и в закона е споменато, че това са паркове с национално значение, би трябвало да влезе и друга група паркове - с регионално и местно значение. Защото днес говорим за Витоша, но има много граждани и хора и от други региони на страната, които имат много скъпи спомени и желания техните паркове, каквито са "Хисарлъка" в Кюстендил, "Кайлъка" в Плевен, "Аязмото" в Стара Загора, да имат възможности да бъдат защитени. От какво трябва да бъдат защитени? Трябва да има критерии - да се забрани строителството, да се забрани прокарването на пътищата. Та нима беше лошо, когато беше създадено известно ограничение за влизането на моторни превозни средства в определени територии? Това все пак е отново едно убиване на нашата природа, на нашите възможности в почивните дни човек да бъде сред природата, да се почувства действително сред природата и да може да поеме чист въздух, а не това, което се случва и в момента на някои места.
Първото ми предложение, което бих направил, е при едно второ разглеждане на този законопроект - бих пледирал и защитавал тезата, че освен парковете с национално значение трябва да има и паркове с регионално и местно значение и това решение да не се взема от чиновници. Нашата система и Конституцията дават възможност да се провеждат референдуми на населението от определен регион или от определена община и с този референдум, след като се вземе мнението на обществеността, никой не би трябвало да се съпротивлява на това да се създават възможности за едни нови условия за защита на природата, условия да се развива екологията.
Ето в този смисъл аз считам, че спецификата на България позволява, независимо че някои от нещата действително могат в определена степен да се разминат с тези общи принципи и международна практика, но обществеността е в състояние в една европейска демократична държава, за каквато пледираме, да може да взема решение по тези въпроси.
На второ място още веднъж подчертавам, че ние трябва да намерим този начин, чрез който да определим критериите. В тази зала по много лесен начин бяха приети закони, чрез които може да се реши въпросът за овъзмездяване или прехвърляне на дадена собственост на друго място, но там, където обществеността реши, че трябва да има парк с регионално или с национално значение, няма да има строителство, няма да има пътища и там действително ние трябва да съхраним природата за нас и за бъдещите поколения. Благодаря ви. (Ръкопляскания.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Богданов.
Господин Жорж Ганчев има думата.
РЕПЛИКИ: Тишина сега! Тишина! (Весело оживление в залата.)
ЖОРЖ ГАНЧЕВ (независим): Приемам репликата ви с нужното чувство за хумор.
Когато аз ви говоря оттук, ви говорят 24 на сто от българските избиратели. (Весело оживление в залата.) Не го забравяйте това! Много е мимолетна властта, господа! Не го забравяйте това!
Второ. Виждате, че изгаснаха светлините и се пуска музика в радиото в момента. Това също не ви харесва, но е факт!
Знам, че достолепният председател в момента ще каже, че не говоря по същество за 113-и път, но аз наистина искам да заявя, че ние подкрепяме предложението на ОНС и на Евролевицата за национален парк.
Аз живея в полите на Витоша. Бяха ми предлагани полянки, за да строя една прекрасна постройка "за гости", които аз не приех, тъй като знам общността човешка и знам замърсителите по цял свят. Те наистина могат да довършат това, което Бог ни е дал - най-хубавите планини, най-прекрасната целина, Дунава и Черно море - четири сезона! Най-прекрасна географска ширина! Ние направихме от тази градина пустиня!
Казвам: ние, защото и червени, и сини, и даже и преди датата 9 септември, ние сме мърсили и разрушавали. Да си признаем. (Шум и реплики в залата.)
Искам да напомня на някои от колегите в тази зала нещо. Аз не знам колко души от вас са били на сафари в Африка, но там в момента, където е господин Клинтън, много ясно и в Уганда, и в Зимбабве, и в Ботсуана, навсякъде пътищата, където на джиповете е позволено да минат, са строго стратифицирани. Просто си говорим в прав текст. Те са строго определени. Не можеш да влезеш на майната си, и вляво, и вдясно, тъй като... (Шум и реплики в залата.)
АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ (СДС, от място): Защото ще те изяде лъвът!
ЖОРЖ ГАНЧЕВ: Не само ще те изяде лъвът тебе! Ще те изяде три пъти..., но това е друг разговор! (Весело оживление в залата.) Това е друг разговор!
Искам да ви напомня, че когато колегите предлагат "национален парк", те се мотивират съвсем ясно и те ви напомнят за алчността, която и по времето на Живков, и сега по вашето време: "Една партия, една държава!", преди червени, сега сини... Това е положението, брат ми! Не ме лъжи, аз знам. Аз съм на 59 години! Това е положението!
Страхотно е важно ние да помогнем Витоша наистина да стане национален парк, защото три пъти в седмицата ние се разхождаме нагоре чак до "Златните мостове". Пътеката е пред дома ми. Нито едно мостче не е поправяно с години. Събираме пари да го поправим там, на местно ниво. Никой не го е еня. Фауната, животинският свят, е в трагично състояние.
Водата. Решава един да я отбие - горе от водоемката и я праща някъде към Перник. Надолу само капчици стигат по старата Владайска река. Замърсена! Това е национална трагедия! Защо? Защото зеленината, хлорофилът, наистина ни дава въздух на нас в този най-замърсен град в Европа - София!
Бедните хорица, които нямаха възможност през цялата седмица да вземат малко въздух, отиват там събота и неделя. Сега те даже не могат да идат, тъй като билетът за автобуса и билетът за трамвая е непосилен за тези стари хорица вече.

И затова, ако приемем предложението на ОНС и на Евролевицата вие да отложите този дебат, тъй като проектът ви е несъвършен, да поразмислите в комисията, и умолявам моя достолепен познайник, когото обичам и уважавам, на име Лучников, наистина да си наложим компетентното мнение и да ви каже, че трябва да се поработи върху този закон преди да мине на първо четене. Защо ви умолявам да направите това? Защото, както каза един колега преди мен от Евролевицата, наистина червената класа закупи и застрои огромна част от тази планина и си правеше каквото иска, но сега, ако отворите шлюзите, новите още по-алчни господа, тези с дебелите вратове също ще стъпят там и никога няма да излязат. Знам що е то човешка природа 1998 г. в България.
И затова ви умолявам, бъдете така добри и направете ревизия на този закон в комисията. Дайте с общи усилия да подобрим този закон и тогава най-отговорно да се гордеем, че сме прокарали едно решение през това Народно събрание, което ще облагодетелства всички столичани и хора от целия Софийски регион. Благодаря. (Ръкопляскания от левицата.с)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Жорж Ганчев. Но преди да дам думата на господин Попов, във връзка с предложенията на господин Ганчев, които бяха изказани и от някои други депутати: няма процедура за връщане на закон в комисия. Сега сме на първо четене. Единственото, което можете да предложите, е евентуално отлагане на гласуването или да се обърнете към вносителите да изтеглят закона си. Но такава процедура и такава практика да върнем закона за доработване в комисията при първо четене няма в българския парламент. Затова нека предложенията, които правите, да бъдат реални.
Има думата господин Илиян Попов. И СДС, и господин Попов в това число, разполагат с 3 минути.
ЖОРЖ ГАНЧЕВ (независим, от място): Отложете си закона тогава! Сгазвате лука!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Господин Ганчев, не съм внесъл никакъв закон, за да си оттеглям закона. Обърнете се към вносителя.
ИЛИЯН ПОПОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Първо, веднага искам да помоля ръководството, ако има възможност, да не ме ограничава в рамките на тези 3 минути, тъй като ще си позволя да изразя мнението на група депутати от Югозападна България.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: В 3 минути, господин Попов, независимо от коя България, защото 40 минути групата на СДС вече изразходва.
ИЛИЯН ПОПОВ: Добре, благодаря. Това естествено ще ни запази правото да кажем мнението си между двете четения и да реагираме по гласуването на закона така, както ни повеляват задълженията към нашите избиратели.
Тук дебатът основно беше съсредоточен върху това какво ще прави София с Витоша и какъв проблем имат софиянци с това дали Витоша ще бъде национален парк или природен парк.
Аз искам да говоря за нещо друго. Затова, че освен Витоша съществуват и други населени места в България, в това число и предвидените за преобразуване като национални паркове Рила и Пирин. В този смисъл искам само да ви припомня някои данни. Благоевградски регион е с обща площ 618 хил. хектара. Горският фонд от него е 63 на сто, който е и 11 на сто от цялата страна, а резервати, паркове и природни забележителности са 75 хил. хектара, или около 13 на сто от площта на региона и 20 на сто от горския фонд.
Най-драстично е съотношението за това, което говоря, в Разложка околия, където на един човек от населението се падат около 3 дка обработваема площ, площ, която може да ползва за личната си прехрана. Затова аз оттук нататък ще говоря за проблемите, които биха създали разпоредбите на този закон, ако останат такива между двете четения, за населението в този регион, където де факто се предлага, без да има всенародно обсъждане така, както е имало за Витоша, да бъдат гласувани границите на националните паркове Пирин и Рила.
Член 8 от закона предвижда парковете с национално значение и природните резервати да станат изключителна държавна собственост, което практически почти изключва процедура по отчуждаване на техни територии. Това естествено създава проблеми с гласувани вече закони за реституцията. Нещо повече, в раздел II - "Национални паркове", това, което касае най-вече Пирин и Рила като предложения, забраните не са съобразени със зоните в тях, които се определят съответно в разпоредбите на чл. 18 и чл. 19.
Аз предлагам за второ четене забраните, които се налагат в националните паркове, да бъдат съобразени със съответните зони, които се предвижда да има в тях. В глава трета - "Обявяване и промени в защитените територии" чл. 36 регламентира реда за внасяне на предложения. Предлагам в процедурата да бъдат включени съответните областни управители и техните пълномощници, на чиято територия се намират националните паркове.
В чл. 37, където пожелателно Министерството на околната среда и водите организира обществено обсъждане, да бъде променено в съответно задължение за защитените територии, които са изключително държавна собственост.
В чл. 38, където се регламентира реда за подготовка на съответен нормативен акт, съответно заповед или закон при резерват и национален парк, в комисиите, които предлагат, е необходимо да бъдат включени освен представители на общините и представители на съответните области.
В глава четвърта са разпоредбите, които касаят управлението и охраната на защитените територии. Предлагам Министерството на околната среда и водите да провежда управлението само на природните резервати, където практически необходимостта да се възлагат дейности по поддържане и възстановяване е нищожна.
В Преходните и заключителни разпоредби § 2 предлага шестмесечният срок за прекатегоризиране на природните паркове в национални да се увеличи на една година, като процедурата по обявяване да бъде реализирана по реда на глава трета от този закон и се ангажират съответните общини и областни управители.
В приложението по чл. 8, ал. 1 от таблицата за национални паркове да отпаднат съответно площта и документите, които практически определят с влизането на закона в сила граници на тези защитени територии. Границите на националните паркове трябва да изключват от своите територии подлежащите на реституция гори и земи, населените места и техните землища, туристическите и вилни селища и техните обслужващи територии, курортните селища и обслужващите територии, предвидените за разширение или за негово изграждане територии на посочените селища. И най-важното - осигуряване на нормален живот и поминък на населението в тези региони. Защото не може да бъде превърнато в самоцел единствено защитата на природата. И хората са част от природата.
Като процедурно предложение...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Първо трябва да гласуваме закона, тогава се гласуват сроковете.
ИЛИЯН ПОПОВ: Съжалявам, че се наложи да говоря много бързо, но така или иначе бях длъжен да ви кажа тези съображения. След мен за изказване беше записана и колежката Тоткова, но тя няма възможност да се изкаже. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Господин Попов, дадох Ви 2 минути повече, за да си довършите изказването. Друг път очевидно трябва по-добре да подготвяте програмата си за реда на изказвания.
Думата за процедура има господин Каракачанов.
АЛЕКСАНДЪР КАРАКАЧАНОВ (ОНС): Господин председател, от името на парламентарната група, изхождайки от съображението, че дебатът по този така важен закон и някои конкретни случаи като Витоша тепърва започва, ние предлагаме гласуването да се отложи.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Има ли противно становище? Господин Каракачанов предложи отлагане на гласуването. Има ли противно становище или няма?
Господин Илиян Попов има думата.
ИЛИЯН ПОПОВ (СДС): Аз предлагам срокът за обсъждане на законопроекта и предложенията към него...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Господин Попов, това нещо може да стане след като гласуваме. Сега има предложения за отлагане на гласуването изобщо.
Поставям на гласуване процедурното предложение на господин Александър Каракачанов за отлагане на гласуването.
Гласували 180 народни представители: за 80, против 96, въздържали се 4.
Предложението не се приема.
Думата има госпожа Мариана Лукова, заместник-министър.
МАРИАНА ЛУКОВА: Благодаря, господин председател. Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Необходимостта от предлагания Закон за защитените територии се обуславя от факта, че материята по опазване на биологичното разнообразие в страната практически не е третирана. Тя просто липсва в нашето национално законодателство.
Какви са основните цели пред закона?
Като първо това е хармонизиране с природозащитното законодателство в Европа. Чрез закона се въвеждат нови категории защитени територии в съответствие с международната класификация, определя се тяхното предназначение, режимът на поддържане, възстановяване, опазването и ползването им. Регламентират се процедурите за обявяване и промени в защитени територии, като прекатегоризиране и изменение в режима. Определят се защитените територии, които са обект на изключителна държавна собственост.
Чрез предлагания законопроект Министерството на околната среда и водите поема отговорността за управлението, възлагането на дейностите по поддържане и възстановяване, както и охрана на защитените територии изключителна държавна собственост. Предвижда се организиране на система от регионални органи за управление и утвърждаване на техните права и задължения. Това ще улесни Министерството на околната среда и водите при провеждане на единна държавна политика в изпълнение на неговите правомощия в защитените територии.
Искам да подчертая това, че съвременно средство за организацията за опазване на защитените територии е въвеждането на планове за управление.
Уважаеми дами и господа народни представители, законът е нов и в него са нови и постановките на предложението за нова управленска структура за опазване на биологичното разнообразие, нови категории защитени територии, планове за управление, нов икономически механизъм за акумулиране на доходи. С влизането в сила на този закон ще се позволи на международните институции, предоставящи значима безвъзмездна помощ, да разширят сътрудничеството си с българските институции в областта на природоопазването.
Приемането на този закон ще бъде едно неоспоримо доказателство за участието на България в общоевропейския процес за опазване на биологичното и ландшафтно разнообразие. Той ще помогне също така за навлизане в страната ни на структурите на Европейския съюз.
Като благодаря на всички народни представители за така направените конструктивни бележки, се обръщам към вас и апелирам да подкрепите закона на първо четене. Това е един много необходим закон и всъщност ние ще запълним една празнота в нашето законодателство. Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на госпожа Лукова.
Процедурно предложение? Имате думата, господин Симов.
ПЛАМЕН СИМОВ (ОНС): Уважаеми господин председател, на основание чл. 68, ал. 1 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание, предлагам срокът между първо и второ четене да бъде 3 седмици. (Оживление.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Вие предлагате нещо, без да знаете резултата от гласуването.
ПЛАМЕН СИМОВ: Резултатът е ясен, господин председател!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Три пъти вече обяснявам, че преди да има резултат от гласуването, не може да се прави такова предложение.
Поставям на първо гласуване законопроект за защитените територии, внесен от Министерския съвет.
Гласували 203 народни представители: за 113, против 75, въздържали се 13.
Законопроектът е приет на първо четене.
Сега имате думата за процедурно предложение, господин Симов.
ПЛАМЕН СИМОВ (ОНС): Уважаеми господин председател, на основание чл. 68, ал. 1 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание, предлагам срокът между първо и второ четене да бъде удължен с 3 седмици.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря.
Срещу това предложение?
Господин Тошев има думата.
ЛЪЧЕЗАР ТОШЕВ (СДС): Господин председателю, аз предлагам срокът да се удължи до 16 април, което означава да се удължи с още 7 дни, две седмици общо, след което следва парламентарната ваканция. Хубаво е преди това да имаме яснота какви са постъпилите предложения, за да можем да ги обсъдим на спокойствие и след парламентарната ваканция да можем да пристъпим към вземането на решенията.
Между другото, вече разговаряхме с господин Божинов, отворени сме за диалог по всички предложения, които постъпят. Той от своя страна също изрази съгласие. Смятаме, че това е начинът да се решат проблемите. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Тошев.
Подлагам на гласуване първо предложението на господин Симов срокът за предложения да бъде 3 седмици.
Моля, гласувайте.
Гласували 201 народни представители: за 97, против 88, въздържали се 16.
Предложението не се приема.
Подлагам на гласуване направеното предложение срокът за предложения по законопроекта за защитените територии да бъде 2 седмици.
Моля, гласувайте.
Гласували 189 народни представители: за 166, против 11, въздържали се 12.
Предложението е прието, срокът е удължен на 2 седмици.

Преминаваме към следващата точка от дневния ред:
ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ГАРАНТИРАНЕ НА ЕКСПОРТНОТО ЗАСТРАХОВАНЕ.
Има думата господин Никола Николов, председател на Комисията по икономическата политика, която е водеща, да представи нейното становище.
ДОКЛАДЧИК НИКОЛА НИКОЛОВ: Становище по законопроект N 802-01-9 от 24 февруари 1998 г. за гарантиране на експортното застраховане, внесен от Министерския съвет.
На редовните си заседания на 4 и 11 март 1998 г. с участието на министъра на търговията и туризма, Комисията по икономическата политика разгледа законопроекта за гарантиране на експортното застраховане. Икономическият растеж и просперитет на страната ни са немислими без увеличаване на експортната продукция и без система за насърчаване на износа. Съществен елемент от политиката на насърчаване на износа е системата на експортното финансиране и системата за гарантиране и застраховане на износа. В страните от Европейския съюз, САЩ, Канада, Япония и други страни, институциите по насърчаване на външната търговия играят важна роля. В редица страни от Централна и Източна Европа вече са създадени и работят институции за гарантиране и застраховане на експортните кредити.
Целта на настоящия законопроект е да осигури стопанските субекти в случаите на понесени от тях щети в резултат на възникнал нетърговски риск или средносрочен и дългосрочен търговски риск.
С предлагания законопроект се регламентират условията и редът за създаване на система за експортно застраховане. Създава се акционерно дружество Българска агенция за експортно застраховане, акционерно дружество за сметка на държавата на кредити, гаранции и финансови загуби, свързани с износа на български стоки и услуги. За целта се създава орган за вземане на решения при застраховането от Българската агенция за експортно застраховане акционерно дружество за сметка на държавата. Регламентира се ролята на държавата. Определя се кръгът от възможни рискове и дейности по застраховане на експорта. Създава се Междуведомствен съвет по експортно застраховане за провеждане на държавната политика в тази област. Определят се източниците на финансиране на дейността и др.
Законопроектът е в съответствие с международната практика и със законодателството в Европейския съюз.
В хода на дискусията бяха обсъдени въпроси относно начина на осъществяване на идеята, дали не се смесва административното начало с пазарните принципи и не би ли могла тази дейност да се извършва в повече от вече създадени застрахователни дружества, какъв ще е необходимият размер средства от бюджета, какъв процент от рисковия износ ще може да се покрие от застрахователното дружество, начина на устройството на тази държавна структура и нейното управление, възможности за злоупотреби и други?
Народните представители бяха единодушни по въпроса, че е наложително такъв вид застраховане да се извършва и в България.
Комисията по икономическата политика подкрепя законопроекта за гарантиране експортното застраховане и предлага на Народното събрание да го приеме на първо четене.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Николов. Определям по 30 минути на парламентарна група.
Заповядайте, господин Павлов.
ТОДОР ПАВЛОВ (СДС): Благодаря, господин председателю. Правя процедурното предложение в залата да бъдат поканени госпожа Светлана Георгиева и господин Христо Михайловски от Министерството на търговията и туризма.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Срещу това предложение има ли някой? Няма.
Моля, гласувайте за направеното предложение.
Гласували 126 народни представители: за 123, против няма, въздържали се 3.
Предложението е прието.
Моля квесторите да поканят госпожа Светлана Георгиева и господин Христо Михайловски в залата.
Има думата народният представител Николай Апостолов от Парламентарната група на СДС.
НИКОЛАЙ АПОСТОЛОВ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Предложеният на вашето внимание проект за закон за експортно застраховане е една необходимост, която в настоящия момент на сериозни затруднения на нашата икономика, предвид прехода, е нещо, което наистина ще подкрепи особено малките и средни частни и държавни също така фирми в тяхната дейност за износ на българска продукция.
Трябва да отбележа на първо място, че въпреки наличието на доста застрахователни агенции в страната ни, понастоящем нито една от тях не се занимава с такъв тип застраховане - с гаранции на експортното застраховане. Тоест, навреме идва инициативата държавата да прояви своята грижа към местните производители, към местните стопански субекти. Тези от вас, които са се занимавали, или поне са наблюдавали експортни операции и сделки по износа, знаят много добре, че за един износител е много важно той да има някаква гаранция, някаква помощ от финансова институция, за да може да осъществи своя експорт.
В случая държавата поема част от търговския риск, от експортния риск, и по този начин ние се надяваме, че това ще има един стимулиращ ефект върху експорта на България. Още повече, че държавата, най-вече чрез Министерство на търговията и туризма, ще предостави и допълнителни услуги за това застрахователно обслужване, за тези застрахователни услуги, като предостави цялата своя информационна система, контактите си в представителствата зад граница, контактите на правителствено ниво с чужди правителства и институции, които също се надяваме да се включат и да помогнат на тази застрахователна дейност под формата на чужди акционери.
На първо време държавата ще отпусне известна сума, с която да се създаде една агенция, едно дружество, наречено Българска агенция за експортно застраховане, която по същество ще бъде акционерно дружество, създадено по Търговския закон, както всяка една нормална застрахователна агенция. По този начин държавата от една страна ще участва в капитализирането на това дружество, от друга страна - ще предостави възможност и на частни лица, както и на други субекти, да станат акционери в тази агенция и да подпомагат експортното застраховане.
Съгласно изискванията на Европейския съюз държавата не може да участва пряко в застраховане на краткосрочните търговски рискове, тъй като се счита, че по този начин определени фирми биха могли да бъдат поставени в по-благоприятни условия или държавата да субсидира някои износители при техния износ, което не е желателно, предвид принципите на пазарната икономика и осигуряване на реални условия за конкурентна борба между всички стопански субекти. Така че държавата се ангажира само с гарантиране и застраховане на дългосрочните и средносрочни рискове, както и на нетърговските рискове, което е нормално в повечето страни в Европа.
Тук законодателят и вносителите в случая най-вече са ползвали примера на немския опит, на небезизвестната организация "Хермес", която е точно такъв тип хибридно застраховане, където участва държавата, но там има и сериозни частни акционери. Тя е една организация, както повечето от нас знаят, без която много голяма част от износа на Германия на практика е почти невъзможен. Повечето неща, които се внасят и у нас от Германия, също винаги минават през "Хермес" за гаранции и за застраховка. По подобен начин ние ще се опитаме да подпомогнем нашите износители да получават кредити и различни други видове финансова помощ при тяхната износна дейност.
Тези две различни части в агенцията, тоест застраховането на нетърговския риск и дългосрочните и средносрочни търговски рискове, ще бъдат съсредоточени в една извънбюджетна сметка, която ще се контролира от междуведомствен съвет. Тоест, държавата ще осъществява пряк контрол. Там вече в отделните членове има и ограничения, така че държавата да не поема неограничен риск за експортни операции. Председател на този съвет се предлага да бъде министърът на търговията и туризма. А останалите застрахователни договори и операции ще минават през отделна сметка и ще бъдат риск на самата агенция.
Още нещо, което бих искал да кажа, в полза на предлагания законопроект е, че такива агенции действат както в Западна Европа - подобни са във Франция, в Холандия, така и в Източна Европа - в Унгария, в Полша, където вече имат натрупан доста сериозен опит. Ние може би малко закъсняваме с тази дейност у нас.
Затова ви призовавам да гласуваме на първо четене предлагания проектозакон. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Апостолов.
Има думата господин Иван Бойков.
ИВАН БОЙКОВ (ЕЛ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Безспорно е, че идеята, заложена в заглавието на закона, е добра. Отдавна се очакваше един такъв закон да даде насоки и конкретно да урежда политиката на държавата по отношение на стимулирането на износа. Това е и политика на Евролевицата, особено що се касае до търговия с рискови държави и на рискови пазари, за съжаление на които ние така или иначе сме принудени главно да работим, като държава и като търговски дружества.
В дискусията, проведена в Икономическата комисия, на две свои заседание бе обсъждан този законопроект. Присъединявайки се отново към заложената идея, аз имам много сериозни възражения по начина на осъществяването на тази идея и сега ще ги споделя с вас.
Създаването на българска агенция за експортно застраховане АД е идея сама по себе си не нова, а е реализирана и в други страни с пазарна икономика, като способ за извършване на дейността по този закон. Застраховането по чл. 2 и чл. 3 е нормална дейност на такова застрахователно дружество. Това е така. Всякаква друга дейност обаче, присъща на застрахователни дружества, действието на застрахователния пазар по Закона за застраховането, при особения статут на това дружество, може да бъде основа за нелоялна конкуренция.
Представете си на пазара излиза държавно дружество и има частен застрахователен пазар. Държавното дружество е капитализирано от бюджета и има възможност да дава различни премии за сметка на този бюджет, а другите дружества работят изцяло на собствен риск. Какво се получава с конкуренцията?
Точно това може да се получи при създаването на това дружество. Въпреки че се регистрира по Търговския закон и Закона за застраховането, се предвиждат в този закон значителни отклонения от тях. Вместо управителен съвет, забележете, това дружество ще се ръководи от междуведомствен съвет, начело с министъра на търговията, който, както е записано в чл. 11, т. 4, взема решенията. Тоест той е едновременно изпълнителен член на дружеството, без да носи отговорност за неговата дейност, а същевременно по търговския закон той не е финансово отговорен за дейността му. Как се получава тази комбинация? Междуведомственият съвет се назначава и възнаграждението се определя от министър-председателя, тоест няма пряко отношение към финансовите резултати на дружеството. Създава се едно административно звено по същество безотговорно по смисъла на Търговския закон.
Същевременно с акт на Народното събрание в бюджета се отделят средства, които ще се използват по усмотрение на тези хора, длъжностни лица. Извършвайки по същество търговска дейност, на националния застрахователен пазар и за други рискове не е ясно от закона по какъв ред и начин ще се избират фирмите, с които ще се сключват застрахователни договори. Няма такава регламентация в този закон. По-скоро се вижда, че за това ще има грижата междуведомственият съвет по субективни критерии. Ясно е какво може да последва от това.
Освен това се водят две сметки на дружеството - едната по нетърговски, а другата по търговски риск, като първата формира извънбюджетна сметка на Министерство на търговията и се изразходва по решение на министъра. Закон за счетоводство в такъв случай няма.
Държавата с пазарно стопанство има два способа за извършване на това кредитиране. Аз благодаря на колегите от Министерството на търговия, че дадоха отговори на въпросите, които минаха в Икономическата комисия. Само че от тези отговори, които аз прочетох внимателно, се разбира, че този закон, които ни предлагате, е комбинация от няколко варианта, предлагани в различни страни. Така е в Германия, уважаеми колеги, обаче се застрахова на търговски способ и се дава на определено дружество, не се създава държавно дружество, което работи по такива критерии.
Защото, уважаеми колеги, в Търговския закон капиталът дава право на глас. Тук създаваме търговско дружество, в което участва държавата като основен акционер и има отворена врата за участие на частен капитал - това е добре, ама на какво основание се избира междуведомствен съвет, който да управлява това дружество? Ами ако частният капитал вътре надхвърли 51 на сто, пак ли междуведомственият съвет ще решава въпросите? Това се получава така, защото се смесват два вида застраховане.
Аз съм категорично съгласен да има такова дружество, което да работи с парите на бюджета по Търговския закон, но да застрахова само риска, който е политическият и дългосрочният, а краткосрочният риск няма място в този закон. Това си е чисто търговска дейност на застрахователни дружества на застрахователния пазар и тук има конкуренция.
Аз съм предложил два варианта тук, които съм прочел в общата практика на Европа. Едното е държавната агенция, която чрез конкурс избира банки и застрахователно дружество, което извършва този тип застраховки. Това е пазарен принцип. Има аргументи, че и в България не съществува ясно изграден пазар, има проблеми с тези субекти и затова се отива към държавна застрахователна агенция - добре, но нека работи по нормалния закон и на строги, ясни и конкретни критерии.
С този закон е направен опит за смесване на двата вида дейности по застраховането в България. Такъв тип законотворчество не е в полза на пазарната икономика, каквато всички ние искаме колкото е възможно по-бързо да се изгради в България. Аз съм против пари от бюджета, които са пари на данъкоплатците, да се изразходват по този начин, по неясни критерии и с неясна отговорност. Крайно време е да се разбере, че административно управление на пазара не може да има. Всички знаем как свършва това.
Уважаеми колеги, би могло да се приеме на първо четене този закон, като се премахне частта за краткосрочния риск и се уточнят пазарните критерии в управлението на такъв тип застраховане, тъй като идеята е навременна, добра и крайно време е тя да се осъществи.
Искам още един път да ви кажа обаче, че тези 25 млн., които са заложени, или поне се приказва, че ще бъдат заложени от бюджета, трябва да гарантират износ за около 4 - 5 млрд. Направете си сметката какво място ще има това дружество в българския застрахователен пазар, а какви функции и статут му предлагаме да има.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Бойков.
Има думата господин Александър Хаджийски.
АЛЕКСАНДЪР ХАДЖИЙСКИ (СДС): Уважаеми господин председател, колеги! Няма да се спирам на очевидната необходимост от този закон. Всички, които говориха досега, се изказаха по този въпрос и в комисията беше обсъждан, той е безспорно необходим. Не бих искал да коментирам и добрите страни на закона - това е неговата яснота, много е стегнат, има добри формулировки и това е една предпоставка за създаване на един действащ закон.
Искам да обърна вашето внимание на целите на закона, които много ясно са формулирани още в точки 1 и 2 на ал. 2 на чл. 1 на закона - осъществяване на националната стратегия в областта на външнотърговския обмен и повишаване на конкурентоспособността на нашите стоки.
Постигането на тези цели наистина е жизнено важно за нашата страна. Всички знаем, че развитието на стопанството, на икономиката, не може да бъде без увеличаване на валутните постъпления, които могат да дойдат само от този износ, да не говорим за покриване и за обслужване на външния дълг. Така че създаването на тези механизми за насочване и за поощряването на нашия износ чрез неговото застраховане е нещо много важно за нашата икономика и стопанство. Чрез този закон държавата ще може да поеме рисковете на някои наши стоки, с което ще влияе върху износа, структурата на износа, видът стоки и групи, които са необходими да бъдат изнасяни.
Целта се предлага да бъде постигната със създаването на тази българска агенция за експортно застраховане, която по своята същност е едно акционерно дружество, както обърнаха внимание всички колеги. Наистина трябва да се признае, че точно тук е тясното място в закона. Тази българска агенция има един дуалистичен характер. От една страна, тя ще работи по Търговския закон като търговско дружество, а от друга страна, тя ще се субсидира от държавата, от държавния бюджет. Но това наистина е необходимо и ще се помъча да ви убедя защо това е така.
Поначало застраховането е дейност, която изисква много големи капитали. Вижте сега какво става с пререгистрирането на застрахователните дружества, колко мъчно се намира този голям капитал. Това е дейност с крупен капитал, за която е необходим крупен капитал. Външното или експортното застраховане изисква още по-голям капитал и то е и още по-рисково. В този смисъл законът много добре определя нетърговски риск, който ще се застрахова точно от държавния бюджет. Наистина и на мен сумата, която определяме, ми се струва, че е малка, но това на второ четене може би ще се поправи.
Добре беше даден примерът от господин Апостолов за германското дружество "Хермес" и може би трябва да използваме този опит за много точно и ясно изчистване и разделяне на функциите на дружеството като бюджетно финансирано предприятие и като акционерно дружество.
Искам да обърна внимание, че това е започнало. В чл. 12 много точно се казва, че междуведомственият съвет, който се предлага да се създаде, ще утвърждава насоките за дейността на Българската агенция за експортно застраховане само по нетърговски риск. Всичко останало дружеството работи като обикновено търговско застрахователно дружество. Но все пак ми се струва, че това разграничаване трябва да е направено още по-добре - и това мисля, че е наше задължение, да бъде направено на второ четене за подобряване на закона. Но като цяло, всички сте съгласни, че законът е много необходим, че неговият дух е съвременен и той отговаря на нашите национални интереси и ще ги защитава добре.
Бих казал, че 90 на сто от материята в него е решена съвсем добре. Остава съвсем малко да изчистим този дуалистичен характер на този междуведомствен съвет. Това ще бъде направено на второ четене. Аз самият имам някои идеи, които ще ги предложа.
Предлагам на колегите да приемем този закон на първо четене с ясното съзнание, че той е много необходим и добър. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Хаджийски.
Има думата господин Руси Статков.
РУСИ СТАТКОВ (ДЛ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Пред нас е специален закон, който след общия Закон за застраховането има за цел да уреди определени отношения. Тъй като става дума за специален закон, на мен ми се струва, че ние трябва по най-добрия начин да формулираме неговото заглавие или название. В случая това, което ни се предлага - за гарантиране на експортното застраховане, и съдържанието вътре във вида, в който е дадено, не съответстват. Според мен по-доброто заглавие е "Закон за експортното застраховане".
Защо смятам така? Защото вътре в Общите разпоредби и по-нататък ние имаме гарантиране на нетърговски риск и на средносрочни и дългосрочни търговски рискове, а другото е изключено. Фактически заглавието в този смисъл не се покрива. Затова повтарям моето предложение: ние да обсъждаме Закон за експортното застраховане, ако се ориентираме в този вид да се запазят разпоредбите по-нататък.
Разбира се, проблемът за философията на този закон стои. Ние получихме от експертите достатъчно информация или поне една немалка информация във връзка с начина на решаване на тези проблеми в Европа. Известно е, че директивите на Европейския съюз специално в тази част - за експортното застраховане, не са конкретни, както в другите части на застраховането. Тоест, ние нямаме ограничение в този случай за запазване или пренасяне на някакви специфични норми. Разбира се, декларирайки, че този закон дотолкова, доколкото се явява специален и неговите разпоредби се отнасят за това, което правим, означава, че там, където няма допълнителни разпоредби, важи общият Закон за застраховането.
Аз мисля, че ориентацията, както е дадена сега, за поемането на нетърговски риск, струва ми се, че после подчертаването му на краткосрочен, няма смисъл. Защо? Защото има различие в терминологията - и "на средносрочен или дългосрочен търговски риск" - е правилно. Разбира се, би могло - и аз очаквам експертите да дадат днес информация, между първо и второ четене, още веднъж да се прецени дотолкова, доколкото ние нямаме именно информация какъв процент от експорта гарантираме или застраховаме по този начин, както и критерии, разбира се, за това нещо.
По-нататък ми се струва, че по отношение на нетърговския риск има какво да се прецизира в това, което е изписано - аз вървя последователно по закона, а също и по отношение на търговския риск.
Разбира се, тези проблеми са и концептуални, и конкретни. По тях наистина трябва да имаме повече информация. Но ми се струва, и аз подкрепям тук колегата Иван Бойков, че специално за Агенцията за експортно застраховане, която се предлага да се създаде, и междуведомствения съвет, има големи неясноти и празноти. Очевидно желанието държавата да гарантира и така по същество да осигури дейността на това акционерно дружество, не е добре развито. Тук първият от колегите, които взе отношение, сподели, че държавата ще бъде акционер - учредител, както е записано и в разпоредбите, но впоследствие в това акционерно дружество ще бъдат допуснати и други капитали. Какви? Само вътрешни или международни? На някакъв стратегически инвеститор? Защото има и такива варианти от гледна точка на средствата, които трябва да се заделят, за да може да има наистина гарантиране на експорта. Известно е, че ние имаме проблеми със средствата, а и дружествата, които са в страната в момента - също.
Ако така се отива, трябва ли държавата в такъв случай да поеме изцяло риска, когато ще има такова смесено участие и доколко?
На тези въпроси няма отговор. Оставена е сериозна празнота.
По-нататък, за структурата, която се предлага - междуведомствен съвет по експортно застраховане, вече беше казано. Тя противоречи и на Търговския закон, и на Закона за застраховането дотолкова, доколкото Законът за застраховането като общ закон има създадени институции, които осъществяват държавния контрол и общо ръководство на тези отношения. Това са националният съвет, който вие създадохте с измененията миналата година, в който влизат няколко министри, и съответно Дирекцията по застрахователен надзор. Сега се предлага още един съвет, в който съвет отново влизат министри. Отново фактически се получава нещо, за което имаме сериозни резерви, а именно се получава политизация на един орган и опасността от политически решения в интерес на някого. И не е далеч от здравия смисъл на кого би могло да бъде.
Мисля, че трябва още веднъж много сериозно, принципно, да се прецени доколко при наличието вече на органи по общото застраховане от икономическа гледна точка, ако щете, е необходимо това. Да, това е специален закон, разбира се, но повтарям: от гледна точка на регулацията на дейността и на цялостната дейност за мен поне това, което се предлага в момента, с тези съображения, които се изразиха, а има и други, не е приемливо.
Вижте, министърът на финансите е единственият министър, който се повтаря. Иначе министърът на промишлеността, министърът на земеделието, министърът на външните работи - просто целият Министерски съвет се включва в някакви такива органи допълнително. (Шум и реплики в залата.)
Колеги, аз чета, четете и вие, прочетете и Закона за застраховането, защото репликирате. Вземете отношение, но повтарям, това, което се предлага като решение, не е добро.
Финансовите разпоредби в глава трета. Предлага се да се създаде извънбюджетна сметка, която, забележете, е към Министерството на търговията и туризма, а същевременно тази сметка трябва да се контролира от този междуведомствен съвет. И тук противоречия. Ако вие ще гласувате за такъв междуведомствен съвет, то най-добре е тази сметка да бъде към Министерския съвет, а не към Министерството на търговията и туризма. Защото става дума, повтарям, за смесица, която показва една непоследователност от гледна точка на желание за някакви органи и тяхното финансиране, и от друга страна - за контрол на определено министерство и определен министър.
И по отношение на влизането на закона в сила. Струва ми се, че както е записано за 1998 г., това е невъзможно. Ние със Закона за държавния бюджет за тази година такива средства не сме заделили. Ако решим да влиза тази година в сила, трябва да направим изменение в Закона за държавния бюджет. Защото става дума не за малки суми, тъй като държавата в случая, както сте заложили водещата тенденция, ще бъде учредител- акционер. Тук става дума за много големи суми или би трябвало да стане, за да може наистина да се покрие голяма част от експорта.
Затова очевидно се налага допълнително да се търсят решения и в този смисъл ми се струва, че наистина много са проблемите, които не са разрешени със законопроекта, който се внася. Въпреки това експертно проучване, въпреки опита за търсене на такова решение, има и други проблеми, които сигурно колегите ще засегнат. Струва ми се, че наистина трябва да се прояви повече желание за диалог от страна на колегите от мнозинството, защото последното развитие на прилагането на Закона за застраховането показва, че за съжаление не се отчитат аргументирани предложения, ние по същество не спазихме и изискванията на Европейския съюз, на Директивата за лицензиране при заварени застрахователи и по същество ударихме с несъгласието си вчера в Комисията по икономическата политика дребния и средния застраховател, а оттам и хората.
Ето затова, изказвайки днес тези предложения, се надявам, че ще има диалог и че действително ние ще направим един добър закон, а няма да затънем в крайности, които не са в интерес на дейността, която трябва да бъде разрешена. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Статков.
Има думата за първа реплика господин Александър Хаджийски.
АЛЕКСАНДЪР ХАДЖИЙСКИ (СДС): Уважаем господин председател, колеги! Бих помолил господин Статков да чете малко по-внимателно членовете на закона, тъй като в неговото изказване 5 минути бяха посветени на проблем, който не съществува. Единственият министър, който участва по право в този междуведомствен съвет, е министърът на търговията и туризма. Всички останали, както е изброено в ал. 3 на чл. 10 - министърът на търговията и туризма, министърът на финансите, определят свой представител. Те не участват в този съвет.
ГЕОРГИ БОЖИНОВ (ДЛ, от място): Не по врат, а по шия.
АЛЕКСАНДЪР ХАДЖИЙСКИ: Еми, не само министри. Е, как? Това са различни неща, много Ви моля!
ГЕОРГИ БОЖИНОВ (ДЛ, от място): Духът е важен - че пак администрацията ще управлява търговско дружество.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Хаджийски.
За дуплика иска думата господин Статков и я има.
РУСИ СТАТКОВ (ДЛ): Уважаеми колеги, надявам се, че всеки един от вас разбира за какво става дума, а именно намесата на администрацията в дейности, които са търговски или поне в този вид, в който става дума, а именно създаването на акционерно дружество, което след като е създадено, трябва да действа самостоятелно, да разрешава проблемите, които са пред него.
Вярно е, че държавата гарантира, но аз казах, че има доста неясноти в механизма на осъществяване на тази гаранция и в този смисъл се налага да се търсят по-добри решения, за да може да бъде развита тази идея във философията на законопроекта.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Статков.
Има думата последният записал се господин Стефан Нешев.
СТЕФАН НЕШЕВ (ЕЛ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Аз ще започна с това, че действително прави чест на държавата, че се опитва да даде една застраховка на експорт, който ще ходи в страни или в региони, където има рискови фактори. Факт е, че този тип експорт не може да премахне отрицателното ни салдо, но все таки е един опит да се направи нещо в тази насока.
Моите критични бележки ще бъдат казани пред вас и бяха казани в Комисията по икономическата политика. Касае се до това, че държавата, поемайки отговорността да даде гаранция на този вид експорт, създава една формация, която е хибридна - иска да бъде по Търговския закон, да бъде акционерно дружество, а де факто е една административна формация. И аз и тогава казах на министър Василев, сега и пред вас казвам: ако министър Василев разчита, че с тези краткосрочни и средносрочни застраховки, които правят всички застрахователни формации, може да конкурира останалите и да създаде необходимата печалба, с която да облекчи бюджета, който трябва да внася съответен дял за тази рискова застраховка, си струва да се мисли и да се прави нещо по този въпрос, но без да се смесват тенденциите, заложени в Търговския закон, и в една чисто държавна институция, каквато би бил един такъв комитет, който ще управлява от гледище на изпълнителната власт този тип рискова застраховка.
Ако няма да се разчита на такава печалба, че реално да облекчи бюджета за заделяне на необходимите средства за гаранция на този тип рискова застраховка, просто не си струва да обременяваме закона с такава формация. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Нешев.
Има думата народният представител господин Михаил Миков.
МИХАИЛ МИКОВ (ДЛ): Благодаря Ви, господин председател.
За съжаление, в голяма част от изказването си ще повторя колеги, които говориха преди мен. Но нека, когато се гласува този закон, всички да разберат добре за какво става дума.
Идеята, както всички преждеговоривши казаха, е чудесна. Но нека да търсим някакви форми, които да не създават противоречия при прилагането на закона и за в бъдеще да създават усложнения. Едно такова усложнение е заложено най-малкото при обсъждането на бюджета за следващата година. Защото ние всички тук трябва да сме наясно, че става въпрос за бюджетно финансиране, и че парите не ги дава държавата, господин Хаджийски. Парите ги дават данъкоплатците, а ние само ги преразпределяме.
Така че в този смисъл трябва да има една кристална яснота кой носи отговорността за преразпределянето на тези пари. И когато на първата страница се говори за национална стратегия в областта на външнотърговския обмен, възниква простичкият въпрос: кой ще определя тази национална стратегия - тези, които дават, поне по мнение на господин министър Василев, споделено в комисията, 20 млн.долара за първата година, те ли ще казват каква е стратегията или пак ще се решава от царя-чиновник, който беше коментиран при обсъжданията на предишни законопроекти? Те ли ще разпределят, както каза и колегата Бойков, когато става въпрос за отговорността? Тоест те ще определят тарифите, те ще определят рисковете в междуведомствения съвет, той ще одобрява експозициите, той ще взема решения, а отговорност ще носи търговското дружество, в което ние трябва да изсипем 20 млн.долара пари за едната година, пък след това всяка година според нуждата, която ще се преценява.
И няма ли една сериозна опасност, свързана с конкурентоспособността, близки до чиновника люде да успяват своята негодна продукция под формата на краткосрочен и средносрочен търговски риск да я продадат. Или всъщност не да я продадат, да получат заплащане срещу нея. И как това ще се отрази на конкурентоспособността? Аз също съм категорично против решаването, чрез Закона за експортното застраховане на проблемите на търговския риск, пък бил той средносрочен и краткосрочен. Преждеговорившите многократно казаха: има си достатъчно форми, познати в Търговското право, да се защитава този риск. Щом държавата - и спор няма, че трябва да се захване и се захваща, нека да защитава от политическия риск, нека се отделят функциите на търговското дружеството, защото при този хермафродит, който в известен смисъл е и прецедент в по-актуалното ни законодателство, след време ще възникнат простичките въпроси: а Сметната палата ще проверява ли това търговско дружество, доколкото ще става въпрос за бюджетни средства? А Държавен финансов контрол дали ще наднича какво е ставало в него и по какви критерии са гарантирани тези сделки по износа? И това са все въпроси, които ще отварят освен чисто икономически, чисто прагматични въпроси, един ден могат да отварят и някои политически въпроси.
Затова дайте волята ни за застраховане на експортното финансиране да се свърже с нетърговския риск, с една ясна структура, която да има или търговски вид, акционерно дружество, или един държавен орган с всичките му отговорности за харченето на милиони долари от бюджета и да приключим темата. Иначе при тази смесена форма този закон ще създаде повече проблеми, отколкото ще реши. Благодаря ви. (Ръкопляскания от ДЛ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Благодаря на господин Миков.
Има думата за процедура господин Йордан Цонев.
ЙОРДАН ЦОНЕВ (СДС): Благодаря Ви, господин председател.
Правя процедурно предложение за удължаване на заседанието с два часа до приключването на следващата точка от дневния ред - законопроекта за преобразуване на Държавна спестовна каса.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЙОРДАН СОКОЛОВ: Има ли някой срещу това предложение?
Моля, гласувайте направеното предложение.
Гласували 114 народни представители: за 95, против 18, въздържал се 1.
Предложението е прието.
Има ли други желаещи да се изкажат по разглеждания законопроект?
Преминаваме към първо гласуване на законопроект за гарантиране на експортното застраховане N 802-01-9, внесен от Министерския съвет.
Моля да гласувате.
Гласували 189 народни представители: за 136, против 4, въздържали се 49.
Законопроектът е приет на първо четене.

Преминаваме към:
ЗАКОНОПРОЕКТ ЗА ПРЕОБРАЗУВАНЕ НА ДЪРЖАВНАТА СПЕСТОВНА КАСА.
Има думата председателят на водещата комисия - Комисията по бюджет, финанси и финансов контрол - господин Йордан Цонев.
ДОКЛАДЧИК ЙОРДАН ЦОНЕВ: Благодаря Ви, господин председател.
"С Т А Н О В И Щ Е
по законопроект N 802-01-13 от 26 февруари 1998 г. за преобразуване на Държавната спестовна каса, внесен от Министерския съвет

На заседание, проведено на 5 март 1998 г., Комисията по бюджет, финанси и финансов контрол обсъди законопроекта за преобразуване на Държавната спестовна каса, внесен от Министерския съвет.
На заседанието присъства председателят на ДСК господин Спас Димитров и негови заместници. От името на вносителя господин Спас Димитров изтъкна, че работата по подготовката на законопроекта е продължила няколко месеца. Проведени са много дискусии с наши и чуждестранни експерти, включително и със специалисти на Международния валутен фонд. Проектът е кратък по обем, но предлага решение на всички основни въпроси, а именно:
1. ДСК да се преобразува в банка - еднолично акционерно дружество.
2. След преходен период от 24 месеца новата банка ще работи изцяло по нормативните документи за търговските банки. За нея тогава ще важат изцяло и разпоредбите на Закона за гарантиране на влоговете в банките.
3. До изтичане на преходния период от 24 месеца от влизане на закона в сила Държавната спестовна каса запазва действието си, включително и държавната гаранция на влоговете. След това банката ще прави вноски във фонда за влоговете в левове и те ще бъдат гарантирани по Закона за гарантиране на влоговете в банките.
4. В срок от шест месеца Министерският съвет приема устав на банката, определя нейния капитал и органи на управление. До тогава Държавната спестовна каса продължава да съществува като юридическо лице с досегашното си устройство и управление.
След преобразуването си ДСК ще прави вноски във Фонда за гарантиране на влоговете, който от своя страна ще гарантира влоговете в чуждестранна валута от момента на преобразуването.
5. Действащият Закон за Държавната спестовна каса е от 1967 г. Неговите постановки са несъвместими с принципите и механизмите на пазарната икономика. Внесеният проектозакон отговаря на променените икономически условия в страната и представлява етап от развитието на банковата система у нас.
По представения законопроект се проведе обширна дискусия, в която се изразиха становища и се поставиха редица въпроси:
1. Преходният период от 24 месеца е дълъг и през това време може да възникнат допълнителни проблеми за новата банка да съхрани в себе си високото доверие, което има сред населението.
2. Изрази се съмнение дали за предвидените шест месеца ДСК ще приведе своята дейност в съответствие с изискванията на Закона за банките с данъчните закони.
3. Новата банка ще трябва да се подготви за боравене с валутния ресурс, поради особеностите, които съществуват в тази област. Дотогава би следвало да се изчака с дейността по валутното влогонабиране, а да се набележат специфични мерки в тази област.
4. На предложението за известно завишаване на лихвения процент на влоговете се противопостави аргументът, че най-добре за банковата ни система е всички нейни звена да работят на еднакви условия. Освен това завишаването на лихвата по влоговете води до увеличаване на лихвата по кредитите, което пък се отразява негативно върху развитието на стопанската дейност.
5. Новата банка да се запази като банка за дребния и средния бизнес и на широка част от населението. Съответно на това тя да осигури максимална гаранция на вложителите.
6. Банката да съхрани своите функции за кредитиране на определени потребности на населението.
7. Изрази се съмнение по състоянието на информационно-техническия и кадрови потенциал на банката, за да изпълнява новите функции.
Представителите на Държавната спестовна каса подробно и аргументирано взеха отношение по зададените въпроси и дадоха допълнителни разяснения. Общо е становището, че законът е необходим и навременен. Това ще допринесе за укрепване и развитие на банковата система в страната.
След приключване на дискусията се проведе гласуване. Народните представители единодушно подкрепиха законопроекта за преобразуване на Държавна спестовна каса. Въз основа на това Комисията по бюджет, финанси и финасов контрол предлага на Народното събрание да обсъди и приеме на първо четене законопроекта за преобразуване на Държавна спестовна каса."
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Цонев.
Има думата за процедура госпожа Михайлова.

ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВА: Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Моля да бъдат допуснати в залата господин Спас Димитров, председател на Държавна спестовна каса и заместник-председателят Иван Искров.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Има ли противно становище? Няма.
Поставям на гласуване процедурното предложение в залата да бъдат допуснати господин Спас Димитров и господин Иван Искров.
Гласували 116 народни представители: за 109, против 3, въздържали се 4.
Предложението е прието.
Моля да поканите господата в залата.
Имате думата за изказвания. Има думата господин Зеленогорски.
НАЙДЕН ЗЕЛЕНОГОРСКИ (СДС): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Очевидно е, че Държавна спестовна каса при новите условия не би могла да съществува в този вид, в който съществуваше до момента. Тя е създадена със Закона за Държавна спестовна каса от 1967 г. и очевидно е, че дейността, функциите и задачите, които са регламентирани в него, са несъвместими с механизмите на пазарната икономика.
Законопроектът наистина е много кратък по обем, но съдържателен, бих казал. Идеята е Държавна спестовна каса да се преобразува в банка - еднолично акционерно дружество с държавно участие, и да осъществява дейността си по Закона за банките, което е съвсем логично и естествено, като банката ще има право да извършва всички търговски сделки, предвидени в чл. 1, алинеи 1 и 2 от Закона за банките.
Характерното е, че за преобразуването на Държавна спестовна каса е необходим един период от време. Времето за преобразуване ще бъде 6 месеца, поне такава е идеята, от влизането на този закон в сила, през което време трябва да се приеме устав на банката, да се определи капитала и органите на управление.
Другото важно е, че за 24 месеца ще действа държавната гаранция върху влоговете в лева. А по отношение на влоговете във валута след преобразуване банката ще прави съответни вноски във фонда за гарантиране на влоговете.
Характерно е и това, че за периода на действие на държавната гаранция Българската народна банка ще налага временни ограничения по отношение осъществяване на сделките по предходната алинея.
И другото, което е важно, и е важно за всички спестители, е, че ще се налагат и по-строги надзорни изисквания, с оглед намаляване на риска и поддържане на достатъчна норма на ликвидност.
Очевидно е, че по този законопроект, който беше разгледан внимателно в присъствието на господин Спас Димитров и на ръководството на Държавна спестовна каса в Комисията по бюджет, финанси и финансов контрол, нямаше сериозни противоречия. Има някои въпроси, които ще получат своя отговор.
Аз се надявам, и ви приканвам да подкрепим законопроекта, който е внесен на първо четене, а вече комисията и всички народни представители могат с конкретни предложения да го направят по-съвършен и за второто четене. Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Зеленогорски.
Има думата господин Михаил Миков.
МИХАИЛ МИКОВ (ДЛ): Благодаря Ви, господин председател. Аз мисля, че днес ние разглеждаме под наименованието "Закон за преобразуване на Държавна спестовна каса" един въпрос, който в изключително висока степен касае принципите, системата, функционирането на т.нар. валутен борд в България, въведен със Закона за банките и Закона за Българска народна банка. И когато ние с няколко текста, радвайки се колко простичко решаваме проблема, сме склонни с лека ръка да премахнем една институция, която е функционирала и е създала традиции в България, без да сме разписали по-подробно многобройните и различни ефекти, ние можем да направим нещо, което да предизвика ред проблеми в цялата ни финансово-кредитна система, съставна част от която е и Държавна спестовна каса, както изрично е казано в действащия закон, чл. 1, ал. 2.
Кои са моите притеснения. Тръгвайки от маловажния въпрос за организирането на Държавната парично-предметна лотария, който е вменен като отговорност на Държавна спестовна каса досега да го организира, и стигайки до разпоредбата, според която в населени места, където няма поделения на Българска народна банка, поделенията на Държавната спестовна каса могат да изпълняват някои дейности на банката по ред, определен от председателя на банката, ние трябва да си зададем въпроса дали едно с няколко текста решаване на проблема и предоставяне на Министерския съвет на решенията в тази насока за създаване на една мегабанка в условията на пазар, който се е създал след закриването на ред банки по едни или други причини, повечето поради несъстоятелност, не може да създаде ситуация в страната, включително и ситуация - аз не вярвам правителството да посмее това - при което от тази банка, чисто държавна, върху която то вече единствено ще има контрол, а не както досега нейният председател да се избира от Народното събрание, да рефинансира други частни банки или операции, които в определена степен могат да изложат на опасност спестяванията на населението, въпреки че и досега Държавна спестовна каса и нейният ресурс се използва за рефинансиране, известно от вестниците преди 1-2 години и по-малко известно днес. Но има такива случаи.
Тук отговорностите на тази мегабанка досега бяха възложени на нас, на Народното събрание. От утре знаете, че с преобразуването тези отговорности изцяло ще тежът върху Министерския съвет. И когато ние разглеждаме Закона за преобразуването на Държавната спестовна каса, ние непременно трябва да го разглеждаме само заедно с другия закон, който следва след него. Защото текстът в досегашния закон, че влоговете са гарантирани от държавата, се заменя с разпоредбите на другия внесен законопроект, където са предвидени едни схеми на частично гарантиране. В какви размери, колко - може би това е тема при обсъждане на онзи законопроект.
Тук има поне няколко въпроса, които също трябва да се решат в Народното събрание - какво е имуществото към момента на Държавна спестовна каса, ще се приватизира ли тази държавна банка, какви са намеренията по отношение на нейното функциониране в перспектива от 1-2-3 години, т.е. въпрос на финансово-кредитна политика върху един огромен ресурс.

За другото значение на банката. За обикновения спестител, не толкова за търговеца, аз няма да коментирам, мисля, че на всички ви е ясен този въпрос. Така че, може би е добре всички внимателно да обсъдим какво правим и да вземем решение, което след време да не бъде коментирано, както създаването на Банковата консолидационна компания, в чието учредяване днешният премиер беше един от учредителите, а тази Банкова консолидационна компания през годините докара банковата система до състояние, което коментирахме през май-юни миналата година, когато обсъждахме валутния борд и нуждите от неговото въвеждане. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Миков.
Има думата господин Стефан Нешев.
СТЕФАН НЕШЕВ (ЕЛ): (Обаждания от СДС.) Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Да, искам да се изкажа по този закон и ще говоря от чисто партийна позиция. (Глас от СДС: На коя партия?)
Зная, че вас ви принуждава Международният валутен фонд и други международни финансови институции да преобърнете единствената банка, която беше гарант на дребните спестители и на дребния бизнес в България, и инициативата на недотам финансово заможните хора. Защото и аз съм ползвал заем от ДСК, да си построя жилище.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (ОНС, от място): А сега ползвай, да видя как ще стане.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Не пречете на оратора.
СТЕФАН НЕШЕВ: Вие премахвате тази възможност, преди да се реши един друг важен и глобален въпрос. Българската социалдемократическа партия преди години създаде Популярната банка и популярните каси. За съжаление един от опонентите ми в политиката, доктор Дертлиев, дълго време пледира пред редица народни събрания да се възстанови правото на Популярната банка и популярните каси. Никой не си мръдна пръста по този въпрос.
И когато премахваме Държавна спестовна каса, която единствено решава тези проблеми на гражданството, която единствено гарантира спестяванията чрез бюджета на държавата, къде ще отидат дребните спестители и техните интереси? Отново ли ще слугинстваме на Международния валутен фонд? Ами, дайте Ан Макгърк да я направим министър-председател и да ни управлява. Ние нямаме национални интереси вече, ние служим на международните финансови институции - каквото ни кажат, това правим. Нека да се грижим за народа си. Благодаря ви за вниманието. (Ръкопляскания в Демократичната левица.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Нешев.
За реплика има думата господин Йордан Цонев.
ЙОРДАН ЦОНЕВ (СДС): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми господин Нешев, единственото, което мога да споделя във Вашето изказване, е патосът Ви. Всичко останало е просто, така, напразни тревоги, държа да ви успокоя. Не слугинство на Международния валутен фонд налага преобразуването на Държавна спестовна каса. И ако Вие защитавате претенциите си на добър икономист, би трябвало да отчетете факта, че създаването на нормална банкова система в страната не може да бъде подкрепяно и поддържано с държането на такъв финансов мастодонт, който освен всичко друго, държи своята крупна финансова мощ и своята конкурентоспособност на непазарни механизми. Естествено, че всичко ще бъде съсредоточено там, след като държавата поема гаранции само за там. Ако Вие ми кажете, че това е пазарен принцип и ако ми кажете, че това спомага за създаването на нормална финансово-кредитна система в страната и че ако това допринася за привличането на, така, сериозни финансови банкови инвестиции от чужбина, аз съм готов да разговарям и по този въпрос. Но не мисля, че инструкции или диктат на Фонда налагат това преобразуване.
И ако си бяхте направили, така, труда да прочетете внимателно закона, щяхте да видите, че ние предвиждаме достатъчно сериозни амортисьори и достатъчно сериозна защита в един преходен период от две години, цели две години, в които ще продължи държавата да защитава влоговете, които са направени там. През тези две години ще заработят редица други финансови инструменти за защита на влоговете и всеки ще може да си направи сметката дали да остави парите си там или да ги сложи другаде. В крайна сметка населението на България не е съставено от хора, които не могат да си направят сметката и не могат да предвидят къде има риск и къде няма.
И, за да завърша, по повод воплите за популярните банки и популярните каси, и т.н. Обикновено практиката показва, че създаването на тези популярни финансови институции води до създаването на непопулярните пирамиди.
СТЕФАН НЕШЕВ (ЕЛ, от място): Е, е!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Цонев.
За втора реплика има думата господин Бакалов.
ЙОРДАН БАКАЛОВ (СДС): Благодаря, господин председател. Аз искам да продължа изказването на колегата Цонев с конкретни цифри и факти, които, предполагам, че и господин Димитров след това ще ги каже също. Та в резултат на неравнопоставените условия между ДСК и Търговска банка, пазарният дял на ДСК е намалял почти наполовина, тоест в 1994 г. ДСК е имала 31,99 на сто от пазарния дял.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ (ОНС, от място): Едно време имаше сто на сто, хайде!
ЙОРДАН БАКАЛОВ: А на 1 януари 1998 г. тя вече има 17,8 на сто от пазарния дял. Така че, Вашите опасения, господин Нешев, са напълно необосновани. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Бакалов.
Има думата за дуплика господин Нешев.
СТЕФАН НЕШЕВ (ЕЛ): Благодаря Ви, господин председател. Уважаеми колеги и господин Цонев, не зная на колегата фамилията, съжалявам.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Бакалов.
СТЕФАН НЕШЕВ: Моля? (Обаждания от СДС, обажда се и Екатерина Михайлова.) Нямам нужда. Ако имам нужда, ще го науча. Благодаря Ви, госпожо Михайлова. И на Вас някой път забравям фамилията как е. (Неразбираема реплика на Екатерина Михайлова.) Това е мой проблем, недейте се вълнува, защото ментърският тон, с който ме поучавате... Първо, създайте нещо на това общество, полезно, отгледайте едно дете, пък тогаз ме учете. (Оживление в СДС.) Така е.
Искам, господин Цонев, да Ви кажа, че Вие просто не разбрахте философията. Сигурно с патос говоря. Говоря с патос, защото милея за тоз народ и за процесите, които ние му създаваме. Говоря с патос, защото действително Вие не знаете какво е популярна банка и популярна каса. Не знаете какви са социалните функции на такъв тип финансови учреждения. И не знаете, че Държавна спестовна каса беше такъв тип финансово учреждение, което имаше близки до тях социални функции. Вие искате да я превърнете в поредната търговска банка, без да създадете на нейното място такъв тип финансова институция, която да се грижи и да гарантира дребните вложители и спестители и техните интереси. А колкото до снижение дейността на Държавна спестовна каса, към втория оратор, искам да Ви кажа: вие по политическа причина си сложихте директор. Сега защо пада функционалната способност на тази каса, Вие ми обяснете. Благодаря ви.
ГЛАС ОТ СДС: Тя Бистра беше професионалистка там.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Нешев.
Господин Спас Димитров, аз Ви предлагам да поизслушате дебатите и тогава, ако желаете, да вземете думата. Има думата господин Стоилов. Но, ако настоявате, и веднага след това мога да Ви дам думата.
СТЕФАН СТОИЛОВ (ДЛ): Уважаеми господин председател! Уважаеми колеги! Аз подкрепям преобразуването на Държавна спестовна каса. Това е една необходимост. Тази необходимост ставаше очевидна през последните години. И причините са както откъм касата, така и откъм развитието на банковата система в страната.
Откъм касата. От година към година касата се сблъскваше с нарастващо количество проблеми. И това го знаеха всички, които работеха в касата, и които са свързани малко или много с дейността на касата.
Що се отнася до банковата система, която трябва да бъде създадена и развита в страната. Очевидно е, че тя трябва да има като една от основните си характеристики равнопоставеност на всички структури, които работят в тази сфера. Най-малко тогава ще има възможност за конкурентност в предлагане на услугите и в цената на тези услуги.
Вярно е и това, че доста време преди да започне разговорът и подготовката на проекти за преобразуване на касата, процесът на намаляване на нейния пазарен дял започна. Една от причините в последните 2 години е, че въпреки пълната държавна гаранция, на 100 на сто върху влоговете, касата, именно разполагайки с този чадър и привличайки дребния и средния спестител, дава по-ниски лихви, отколкото редица други банки. И когато лихвените равнища не са 50, 60, 80, а са 3, 4, 5, дребният спестител започва да прави сметката, която вчера не е правел. И още нещо, при една макар и относително стабилизирана финансова обстановка - дано стане съвсем стабилна, а у мен има съмнение, тъй като някои неща, които трябва да се правят, не се правят от правителството, но това е друга тема - малкият спестител, средният спестител започва да се интересува от разликата в лихвените равнища, толкова повече, че и касата, както и всички банки в България сега работят със силно отрицателни реални лихви, което до вчера, в условията на напълно сринато доверие към банковата система, на високи равнища на инфлация, на нестабилност във финансово отношение, беше неизбежно. Сега, в условията на борд, 10 месеца след началото на неговото действие, при едно възстановено в някакви приемливи размери доверие към лева, към банките, икономически не е оправдано правителството, Министерството на финансите по обходен път да финансират бюджета, чрез този допълнителен данък отрицателните реални лихвени равнища и да плуват в нарастващото количество, образно казано, тлъстини, излишъци още в първите месец-два на бюджетната година.
Всичките тези неща показват, че преобразуването трябва да започне. И сега, според мен, може да не се съгласят други колеги, големият въпрос е този процес на преобразуване да бъде направен така, че да сведем, ако успеем, до нула риска от някакви сътресения. Всъщност това е най-доброто и за касата като една утрешна търговска банка с всички характеристики, а и за финансово-кредитната система, и за спестителите най-вече.
Аз ще ви обърна внимание поне на два въпроса, за да илюстрирам мисълта си, че ако се поработи още малко, парламентът и съответните институции биха могли да отидат наистина почти докрай по линията на намаляване на този риск.
Добре, погледнете още на страница 1 (аз частично обърнах внимание още в комисията), в чл. 3. Именно поради това, че ще има един преходен период от 24 месеца, се предвижда за редица операции на тази формираща се търговска банка Централната банка да има думата. Защо? Защо това да не бъде решено в закона? Защо вместо законът да бъде от 2 страници и половина, да не бъде от 5 страници и половина? Има ли някаква причина?
Ако Централната банка утре ще решава тези въпроси, защо да не ги решим тук и събранието да се произнесе: на касата се дава възможност в този преходен период да започне да върши това, за което някои депутати като мен от години пледираха и пред предишното правителство - да влогонабира във валута? Аз допускам, че именно по отношение на валутните влогове и използването на ресурса, което е тънка работа, а те нямат и опит, а и не са една пълноценна търговска банка, вероятно ще им бъдат слагани разни регламенти. А защо събранието да не реши тези въпроси? Това ще бъде едно законово решение, а не в банката. Както много често тук имат навик народни представители да говорят, оставиш ли на чиновника да решава, не е сигурно как ще го реши.
Второ. Пролича и днес известно опасение във връзка с рефинансирането. Не е тайна, че касата, за разлика, разбира се, от политизираните обвинения, че е вършела това и онова през миналата и по-миналата година, все пак в някои моменти избирателно в 1996 г. е отваряла сейфовете си за рефинансиране.
В този преходен период аз смятам, че не би било лошо да има и нещо по отношение на политиката на рефинансиране от страна на касата.
Тоест, соча тези два момента, за да илюстрирам мисълта си, че именно с оглед да сведем до минимум рисковете, а това ще бъде и един законово утвърден регламент за касата и тя няма да бъде изправена пред търсене на решение чрез Централната банка, а при едни ясни рамки ще може да осъществява този нелек процес на превръщането си в пълноценна търговска банка.
Мисля, че в интерес на касата и на развитието на банковата система като цяло е на подобни въпроси да се опитаме да дадем решение във времето между първо и второ четене. Не се изкушавам да предлагам някакво връщане на закона, но ако това надделее като позиция, правителството, Централната банка, касата и евентуално и други институции заедно с комисията към парламента могат за десетина дни да намерят решение на тези въпроси. Тогава ние ще имаме един закон, който в още по-голяма степен ще гарантира един здрав процес на трансформиране на касата в търговска банка. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Стоилов.
Има думата за реплика господин Михаил Миков.
МИХАИЛ МИКОВ (ДЛ): Позволявам си да направя тази реплика към уважаемия проф. Стоилов, който винаги смело е казвал това, което мисли. Но и аз искам сега да кажа това, което мисля. Аз и преди това влязох в спор по този въпрос и той трябва да се развие и тук, пред вас.
Първо. Уважаеми проф. Стоилов, днес ние обсъждаме това, което е страница и половина, а не нещо, което е 5 или 6 страници. И крайно време е в парламента да се престане на първо четене да се говори за хубави идеи, които пред нас са представени под формата на законопроекти, които се оказват при прочита на отделните текстове, че не са толкова хубави. Тоест, това е принципният въпрос, за който искам да ви кажа.
Вторият ми въпрос е свързан с въпроса за необходимостта за минаване в пазарна среда на една финансова институция, каквато е Държавната спестовна каса, но не само финансова институция, а с оглед многото хора, чиито интереси биха били засегнати от пореден наш експеримент. Защото аз искам да ви припомня, колеги, че и Банковата консолидационна компания беше създадена с най-доброто чувство българските банки да се преструктурират и да стане едно пазарно чудо във финансовата сфера. Чудото го видяхме, май месец променихме системата.
Трето. Въпросът за отрицателните лихви и въпросът за тегленето на вложителите мисля, че е въпрос и на политика на актуалното управление на Държавната спестовна каса. Не може тя да има най-ниски лихви в сравнение с останалите банки и да не се оттеглят от нея вложителите, първо. Второ, обаче, запомнете, че има цели населени места в България, а те не са малко, където разни измислени банки 4-5 години откриваха и закриваха офиси. Но там остана Държавна спестовна каса. Става въпрос за градчета, населени места между 5000-10 000 души. Там няма сметка други банки да откриват клонове.
И един последен въпрос също като реплика. А имуществото, което държавата ще апортира, знаем ли го? Защото голяма част от това имущество е одържавено имущество на популярните каси. Благодаря ви. (Единични ръкопляскания от ДЛ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Миков. (Шум и реплики в залата.)
Господин Нешев, моля Ви, по-тихо! (Народният представител Стефан Нешев репликира от място.)
За втора реплика има думата господин Кръстьо Трендафилов. (Шум и реплики в залата.)
Господин Нешев, каквото имате да кажете - заповядайте на трибуната, а не викайте в залата!
КРЪСТЬО ТРЕНДАФИЛОВ (ДЛ): Благодаря Ви, уважаеми господин председател.
Аз имам една такава реплика към проф. Стоилов. ДСК е една особена финансова институция, създадена с оглед да решава социални проблеми наред с финансовата дейност, която извършва. Ние сега пристъпваме към, грубо казано, ликвидиране на една такава система, каквато е ДСК. Препращаме една все още стабилна система към банковата система, за която още никой не е гарантирал, че е достатъчно излекувана.
РЕПЛИКА ОТ МНОЗИНСТВОТО: Добре, но социализмът свърши!
КРЪСТЬО ТРЕНДАФИЛОВ: Да, социализмът дали е свършил или не, това е друг въпрос, но аз питам - имаме ли гаранции, че това преобразуване на Спестовна каса в типична търговска банка няма да вкара един здрав финансов организъм в една все още болна, не излекувана система? Ние говорим сега, че трябва да се приватизират търговските банки, спори се дали да останат, колко да бъде държавното участие и така нататък. Тогава каква е перспективата на тези дребни спестители, които са склонни да имат ниската лихва все още, склонни са обаче, за сметка на гаранцията, която имат за малките си и дребни спестявания?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Трендафилов.
Има ли други реплики?
Имате думата, господин Стоилов.
СТЕФАН СТОИЛОВ (ДЛ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги!
Първо, една молба - не започвайте да говорите за комунизъм и трето, и пето, когато има различия в мненията. Ще сбъркате!
Задачата е и по този закон, както и по другите закони да се намери най-добро решение. За съжаление политизацията при гледане на повечето закони идва отдясно, а не отляво. Така!
Моите колеги имат смущения. Има смущения и в други парламентарни групи. Нека от това смущение да се появят решения, които ще бъдат в интерес, в края на краищата, на дребния спестител.
Вижте какво, има един обективен факт, вие не можете да го прескочите. Пазарният дял на Касата рязко е спаднал, но вашите разсъждения са в обратна посока на процеса, който става, а именно - този чадър от пълна гаранция е едно от основанията да работят с ниска лихва. Вие какво искате сега - да ги накарате да повишат лихвата? Това не е ставало през последните няколко години и няма да стане.
Второ, въпросът е в България да има стабилна банкова система и възможност да предпочиташ услугите на една или друга банка. С други думи, когато гледаме закона и за Държавна спестовна каса, и било поправки или промени в законите за банките, за Централната банка, главният мотив да бъде системата да е стабилна, да има достатъчно амортисьори, да има здрав контрол.
Говорите за Касата и нейните клонове. Според мен няма никакви причини тази утрешна търговска банка да загуби силно развитата си клонова мрежа, освен ако не започне да работи погрешно и да изпадне във финансови затруднения като бъде принудена да ликвидира част от клоновата си мрежа, както и другите банки, разбира се. (Шум и реплики в залата.)
Но пак вие пренебрегвате всички онези проблеми, които се натрупват за тази Каса в сегашното й положение.
Господин Нешев, аз съм един от тези, които не малко време съм разходвал, за да подпомагам работата по подготовката на един проектозакон - веднъж, друг път - текстове към Закона за банките и ето го и господин Венцеслав Димитров ...
АЛЕКСАНДЪР ЙОРДАНОВ (СДС, от място): Господин професор, докога ще ги учите!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Господин Йорданов, моля Ви, не пречете на професор Стоилов.
СТЕФАН СТОИЛОВ: ... с които проекти сме се опитвали, представлявайки тази част от народните представители, да помогнем процеса на възстановяване на популярните банки в България.
Аз не съм виновен, че това не стана. Въпросите, които разискваме за Държавна спестовна каса не са свързани така, както някой се опитва да ги представи, с проблемите за възстановяване или не на популярните банки. Не са така свързани!
И накрая, тази дискусия само показва, че трябва между първо и второ четене сериозно да се поработи. И ако са съгласни народните представители, тъй като нищо не притиска, за пет или за десет дни, нека времето между първо и второ четене бъде по-продължително, сериозно да седнем в Бюджетната комисия, да поканим Централната банка, Министерството на финансите и да потърсим решения на някои възникващи въпроси и да изчистим онези неща, които дават основание за съмнения. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Стоилов.
Има думата господин Спас Димитров, председател на Държавната спестовна каса.
СПАС ДИМИТРОВ: Уважаеми господин председател, дами и господа народни представители!
Десети месец вече ще стане съм председател на Държавна спестовна каса и съвсем отговорно мога да заявя, че сегашното управление, сегашното ръководство на Държавна спестовна каса изцяло поддържа представения законопроект. Обръщам се към вас с молбата да го приемете във вида, в който е предложен като, разбира се, си реализирате правата, които Правилникът за организацията и дейността на Народното събрание ви дава.
Искам да отговоря на някои от поставените въпроси. Трябва да знаете, че в обстановката на един конкуриращ се пазар, който неизбежно постепенно обхваща и финансовата система, бъдещето на институцията зависи от решаването на този основен въпрос - доколко тя ще може да се вмести в този конкуриращ се пазар и доколко ще може да отговори на условията и да се избегнат факторите, които през последните години непрекъснато са довеждали до нейното свиване.
Пазарният дял в момента не е толкова добър, както може да изглежда и както продължава да е в съзнанието на част от българското население. Това е една реалност. Мога само да ви кажа, че пазарният дял, измерен чрез депозитите в лева и валута е 18 процента. Пазарният дял, измерен чрез кредитите е 11.52 процента. В системата работят голяма част от служителите, които са заети общо в банковата система.
Какво искам да кажа с това? Искам да кажа, че Спестовна каса няма да напусне пазара, който е традиционно завзела. Не са ви основателни опасенията, че ние по някакъв начин ще се оттеглим от жилищното кредитиране и, не дай си Боже, от потребителското кредитиране. Там Спестовна каса е най-добра. Най-вероятно ще търпим конкуренцията и на другите банки, тъй като те също започват да предлагат този вид услуги. И ние в една такава обстановка трябва да подобряваме своята конкурентоспособност.
На второ място ние трябва да помислим основно за нещо ново, което чука на вратата и което трябва да реализираме и което всъщност от няколко месеца вече извършваме. Това е кредитирането на дребния и средния бизнес в страната. Но там също се срещат големи проблеми и там вече ние завоюваме пазари на други банки. Там битката е в обратна насока - докато в първите две неща - с потребителското кредитиране и с жилищното кредитиране ние ще запазваме отвоювани позиции, в другото ще завземаме позиции. Този процес няма да е лек.
Какво ще се реши с този закон, който се предлага? Този закон решава основния въпрос, тъй като не стои вече въпросът и не стои дилемата Спестовна каса дали ще извършва тази или онази операция, дали трябва да мислим как да кредитираме дребния бизнес, защото по принцип това не ни се позволява или да мислим как да го кредитираме по възможно най-добрия начин. С отиването под общите разпоредби на Закона за банките, за нас в практически смисъл и за което и да е бъдещо управление на Държавна спестовна каса този въпрос вече отпада и институцията започва да насочва дейността си върху практическите изменения, върху способността да се конкурира.
Много важно е, че с този нов закон се решава и проблемът за валутните операции - един проблем, който от дълго време е стоял на вниманието и на обществото включително и който е една от основните причини чрез неразрешаването му да свие до такава степен пазарният дял на институцията. Това е станало особено ясно през първите месеци на миналата година, тъй като Спестовна каса остана да борави само в пари, а другите банки запазиха своята възможност да боравят и с валутен ресурс и с операциите, които извършиха, те успяха до известна степен - тези, които оцеляха - да запазят за себе си своя пазарен дял. Едно обезценяване на лева всъщност доведе до намаляване на общия пазарен дял на институцията.
Сега, с този закон и с изпращането ни към общите разпоредби ние въпросът за валутните депозити и валутните сметки и евентуално валутното кредитиране в случаите, които разбира се ни разреши БНБ в периода, в който ще се трансформираме, този въпрос вече отпада. С проекта всъщност се прави едно добро на банката, на Спестовна каса.
Ниските лихви. Не е вярно това, че Спестовна каса предлага най-ниски лихви по привлечените средства. Трябва да държите сметка, че обикновено лихвеният процент това е съгласувана политика. Има си една банкова практика и се обменят становища между отделните банки. И отговорните лица във всяка една банка горе-долу знаят каква е лихвената политика на всеки от основните си, в случая не мога да кажа конкуренти, и на тази основа определя своята лихвена политика. Така че лихвената политика на Държавна спестовна каса не е най-ниска. Тя е просто съвместима с лихвената политика на останалите банки в момента по привлечените средства.
Въпросът за гаранциите, който се запазва в рамките на двегодишния период по предложения законопроект. Разбира се, вие ще разгледате, не знам точно, но при всички положения очевидно предстои разглеждането на Закона за гаранциите по влоговете на гражданите и на фирмите, но въпросът за гаранциите според мен също се разрешава по един уместен начин. А общата идея на институцията не бива да предизвиква у вас опасения, тъй като в момента сметките са много на брой за малки суми. Тоест няма опасност при предложенията в Закона за гарантиране на влоговете по някакъв начин да бъдат нарушени интересите точно на тази група дребни вложители, с които основно борави Държавна спестовна каса. Напротив, вероятно техните интереси ще бъдат най-добре защитени с този закон. Не се опасявайте, няма такава опасност. Много са сметките, средният остатък в момента е далеч под милион, а се предлага до 2 милиона 90 на сто да се гарантират влоговете и до 5 милиона да се гарантират 80 на сто.
По отношение на имуществото. Предвижда се текст, който да даде възможност в рамките на тези две години да се вмести Държавна спестовна каса в изискванията на чл. 30 от Закона за банките, т. е. не повече от 50 на сто от нейния капитал да бъде в основни средства. Това ще бъде действително труден въпрос и не защото нещата стоят много злободневно с другия тип банки, а защото през последните години в ДСК се е строило доста безотговорно, смея да твърдя това, и сега вече разходите за издръжката на едно огромно строителство, което е несъвместимо със съвременните нужди, натоварва много институцията, натоварва и отделните клонове, натоварва и районните каси. И когато пред тях вече поставяме ясно въпроса, че трябва да работят на печалба, ние предварително добре знаем, че в някои райони това сигурно с години наред няма да може да стане, защото прекомерно големите разходи по строителството до такава степен са обременили състоянието на тази каса, че тя едва ли може скоро да започне да работи на печалба. И в това отношение ние ще провеждаме една политика и ще се освобождаваме от собственост, т. е. ще продаваме, след като се приеме този закон. Ние ще продаваме там, където действително можем да направим това и ще преминем към задоволяване на собствените си нужди с наемане или по други начини, които да ни икономисват средства.
Последния въпрос, който искам да засегна и който законът поставя, е достатъчни ли са шестте месеца срок от влизането на закона в сила, в което време трябва да се преведе дейността в съответствие с изискванията на Закона за банките. Аз мисля, че този срок е достатъчен. По отношение на валутните операции вече са предприети действия и системата се подготвя в рамките на този срок да бъде в състояние да извършва тези операции. По отношение на осъвременяване на клоновата мрежа такива действия вече са извършени. По отношение на подобряване качеството на работата на персонала в системата също са предприети някои доста радикални, бих казал даже болезнени мерки. Предстои повишаване на тренинга, повишаване на квалификацията на персонала. Предстои доуточняване на нещата, свързани с клоновата мрежа. И в случаите, в които нямаме достатъчно квалифициране служители, ние съвсем спокойно можем вече да ги намерим на пазара, тъй като от банките, които прекратиха дейността си, се освободиха достатъчно квалифицирани служители. Така че в рамките на тези шест месеца не виждам какъв проблем може да има по преобразуването на касата. Тогава вече ще се реши окончателно въпросът с регистрацията като дружество със 100 на сто държавна собственост и представлявано от Министерския съвет.
В заключение искам да кажа, че въпросът за преобразуването на Държавна спестовна каса според мен е нетолкова политически въпрос, колкото въпрос, който се налага от времето и от който така или иначе не може да се избяга. Този въпрос според мен трябва да се реши сега, ако дори не се прецени, че до известна степен неговото решаване е закъсняло. Институцията трябва да се мобилизира по всички линии, трябва да се осъзнае, че ще се работи в реална конкурентна среда. Мога да допълня това с един пример. В момента подобните институции в Германия - шпаркасетата и ландесбанките, срещу тях се водят процеси, като в основата на тези процеси са търговските банки, които до известна степен вероятно основателно твърдят, че с гаранцията, която се дава на шпаркасетата и на ландесбанките, по същество се нарушават правилата на конкуренцията. Очевидно след като в едни по-развити системи от нас се поставя този въпрос, неизбежно той ще стои и пред нас. И колкото по-бързо го решим в полза на конкуренцията, на способността на институцията да се бори и да се адаптира към променящата се обстановка, толкова по-добре и по-бързо ще дойдат резултати. Забавянето на този въпрос според мен ще доведе до усложняване на проблемите на институцията, до налагането след време много по-бързо да се предприемат действия и никой няма да бъде в състояние тогава да каже, че ще доведат до някакъв резултат.
Ако сега може да се твърди определено, че с приемането на този закон ще има време Държавна спестовна каса да се намеси на пазара в рамките на тези две години, неприемането му сега, отлагането му във времето не само че ще намали същността на проблемите, но според мен ще ги изостри и след време ще ги направи практически неразрешими.
Още веднъж се обръщам към вас с молба от името на цялото сегашно ръководство на Спестовна каса да приемете закона в този му вид на първо четене. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ПЕТЯ ШОПОВА: Благодаря на господин Димитров.
Има думата народният представител Венцеслав Димитров.

ЦОНЬО БОТЕВ (СДС, от място): Венци, смили се над нас!
ВЕНЦИСЛАВ ДИМИТРОВ (ОНС): Напротив, на господин Цоньо Ботев ще му отговоря, че ще се отнеса съвършено отговорно към него и към неговите колеги. Защото по време на дебатите стана очевидно, че те имат нужда от, да не кажа лекция, но от малко по-задълбочена квалификация по тези проблеми. Защото от изказванията им не стана ясно, че те са навлезли в дълбочината на проблема. Извинявай, Цоньо, но ти ме предизвика.
Колеги, с предлагания закон ние на практика отменяме стария закон. Предполагам, че никой в тази зала, може някой да си мисли такова нещо, но никой не може да защитава стария закон като такъв, защото той беше за една друга система. Това беше един социалистически закон, за една социалистическа финансова спестовна институция и т.н. Вижте закона и аз предполагам, че никой, даже и опозицията няма да даде на Министерския съвет права да нарежда на Държавна спестовна каса какво да върши, тоест да изпълнява правителствени поръчки. Никой не го иска, даже и правителството. Естествено е, че старият закон трябваше да бъде отменен и тук ще поправя господин Спас Димитров, вярно е, че той не е от младите революционери, но трябва да ви кажа, че по този закон, макар и кратък, се работи от години. Знам, че имаше един по-подробен вариант и може би беше малко по-добър. Трябваше да се отнесете малко по-задълбочено към него, за да предложите един малко по-подробен закон. Защото се оказва така: отменяме стария закон, а на негово място не се предлага нещо съществено ново. Правим една търговска банка и толкоз. Добре, обаче заедно с това ние на практика създаваме един вакуум в този сегмент на финансовия пазар, който би трябвало да покрива спестяванията на населението и кредитите за населението. На практика нищо не се прави Държавна спестовна каса да бъде привлекателен център за населението. Говори се чисто и просто, че имало персонал и т.н., макар че за персонала на ДСК аз имам особено мнение. Защото персоналът наистина се нуждае от доста сериозна квалификация и той наистина има какво да се научи от персонала, от работниците, които работят на гишетата в търговските банки, включително и в тези, които фалираха. Защото аз не казвам, че всички служители в банките, които фалираха, са лоши. Трябва да ги привлечете така, господин Димитров, че да ги накарате да работят на конкурентна база.
Но за какво ми беше думата. Естествено не искаме да защитаваме стария закон и старите функции на ДСК. Между другото, не знам дали си спомняте, но имаше такава глупост, че прирастът на влоговете в ДСК по време на социализма се оценяваше като директен приход в държавния бюджет. И затова държавните бюджети при социализма не се свързваха с дефицити, въпреки че инфлацията, макар и мерена иначе, не чрез цените, а чрез дефицита, беше доста голяма и тогава. Естествено ние такива работи не искаме. Не искаме още една социалистическа институция. Но аз пък не бих желал, мисля, че възникнаха такива мнения в залата, не бих желал ДСК да стане една обикновена търговска банка. Защото не са решени маса проблеми по отношение на влогонабирането и кредитирането на населението, ако щете, даже да говорим и за дребния бизнес. И търговските банки не могат да запълнят този вакуум, господин Димитров. Сигурно утре ще разглеждаме Закона за гарантиране на влоговете. Няма банка сега, която, ако приемем следващия закон, да може да предлага такъв продукт на населението, което да привлича хората, които искат да спестяват за жилище. Защото хората спестяват обикновено за жилище и за кола. Е, може да си купят и телевизор или нещо друго, но основното е спестяването за жилище. В Съединените щати неслучайно влоговете са гарантирани до 100 хиляди долара - защото горе-долу такава е цената на едно жилище. Тук е госпожа Мозер и доколкото знам, тя си е купила ипотека и къща без някакъв грамаден начален капитал.
АНАСТАСИЯ МОЗЕР (НС, от място): Без никакъв! Без никакъв начален капитал.
ВЕНЦЕСЛАВ ДИМИТРОВ: Господин Димитров, това възможно ли е у нас? Тук и преди искаха 10, 15, 20 процента или 30 процента собствен капитал, а другото го кредитират, подписваш договор и започваш да изплащаш. Сега има ли някоя банка, която да предлага такова нещо? Може ли след като се преобразува ДСК в търговска банка, тя да предложи този продукт? Ето този въпрос е нерешен. Те не знаят как да го решат. Ипотекарни банки има ли в България? Няма. И населението е оставено на самотек. И после се чудите защо ходи по пирамиди и по разни други измамници. Чисто и просто защото държавата, включително и българският законодател, не може да им предложи подходяща структура, подходяща институция, която да откликне на тази тяхна потребност - да им защити влога.
Господин Димитров, Вие имате добри специалисти там, не казвам, че Вие всичко трябва да правите, накарайте ги да проучат чуждия опит, включително и в Англия, и в другите страни, какво правят там, за да се концентрират спестяванията за жилище в едни определени институции. Имат ли специфичен продукт, който ги отличава от другите търговски банки? Имат. И аз ви съветвам да поработите и наистина в тази банка, може да има отдел, може и самата банка да покрие тази грамадна потребност и тогава никога, нито вие, нито вашите наследници ще се притесняват за бъдещето на тази институция. Защото не се знае утре какво ще стане, когато стане обикновена търговска банка. Може някои да имат по-добра квалификация и т.н. и да ви издърпат черджето изпод нозете, ако не работите както трябва и ако не покриете това нещо, за което досега непрекъснато толкова години хората в Държавна спестовна каса са работили - спестяванията на населението и кредитирането на населението.
Сега на практика, не казвам, че това не е така и в другите банки, но както преди системата на ДСК служеше за ограбване на населението и обогатяване на държавата, не че държавата е цъфнала, защото държавата е лош стопанин и колкото повече пари наливаш в нея, толкова повече я учиш как да ги губи и как да не ги влага в печеливши неща, сега става същото. Защо са ниски лихвените проценти? Ами защото банките не кредитират икономиката, кредитират само държавните ценни книжа, купуват държавни ценни книжа, там и правителството има интерес лихвите да са ниски, инфлацията не е толкова ниска и хората се ограбват, така както бяха ограбвани, вярно, най-вече януари и февруари миналата година, но след това постъпателно те непрекъснато пак са ограбвани с разликата между лихвите и инфлацията. Това ще ви го каже всеки икономист. И в проектите на правителството, ако щете, и на Фонда се предвижда тази разлика да продължи да съществува още години. Тоест, населението да бъде наказвано за това, че си внася парите в банките, включително и в Държавна спестовна каса. Предложете им нещо повече за това, че ще ги вложат в Държавна спестовна каса. Не става дума за лихва, а може би като система. Влезте активно в пазара на кредитиране на жилищното строителство. Но това нещо вие изглежда нямате намерение да го правите.
Гаранциите. Гаранциите на Държавна спестовна каса са фикция. Всички много добре знаят, че са фикция, ако, не дай Боже, беше фалирала Държавна спестовна каса. Чисто и просто, защото няма гласувани от парламента пари от бюджета за покриване на евентуалните загуби на ДСК. И в следващите две години аз съм сигурен, че няма да има. Разбира се, аз не настоявам в бюджета да има такива пари. Но пожеланието и гаранциите са, че правителството ще направи всичко възможно ДСК да не фалира. Е, как може да го направи? Отделен е въпросът, че то ще го направи така, че спестяванията да не бъдат запазени по подходящия начин. Но то и сега е така, и миналата година беше така. По време на голямата инфлация видяхме как се запазиха спестяванията.
Защо беше намален рязко вътрешният държавен дълг? Ами ето защо: някои казват, че това било спонтанно развитие на пазара. Глупости! Според мен беше плод на една договореност между предишните управляващи и сегашните управляващи с цел да се ограби българският народ, за да намалее държавният дълг. Защото друго решение нямаше на този въпрос. Не се смейте! Ако мислите, че е нещо друго... Не казвам, че е било гласно договорено, че сте седнали на масата и сте казали, че е така, но всички тайно се надяваха хиперинфлацията да продължи, за да обезцени дълга. Пък едно правителство, пък друго правителство, пък сега какво ще стане, пък вот на недоверие и четирите месеца бяха достатъчни, за да се извърши това грамадно ограбване на народа.
Така че гаранциите, без да са защитени по някакъв друг начин, са една фикция. Но нека не говорим за тях, да почакаме утре, когато влезе законът.
За заемателите мисля, че хората се изказаха. Нека сред заемателите първо да бъде населението - потребителски заеми, заеми за коли, заеми за жилище. За съжаление нещо по-различно от нито една търговска банка не се предлага. Можеше ли нещо да се направи в този закон? Сигурно можеше да се направи. Можехме да видим каква е практиката в другите страни и да се запази със закон мястото на Държавна спестовна каса на този специфичен пазар. Не само да се запази, но наистина да се гарантира, че този пазар ще съществува. А сега на практика такъв пазар няма.
Сега за държавата. Какво ще прави Държавна спестовна каса с парите, които събира от хората? Това е проблемът, след като тя сега събира много повече пари, отколкото може да даде директно на граждани или на фирми. Така ли е, господин Димитров? Точно така е! И тя е основен кредитор на кого? На държавата. И смятаме, че държавата не фалира, макар че се убедихме преди година и нещо, че това не е точно така. Държавата не фалира 100 на сто, но държавата може да фалира 90 или 95 на сто.
Какво може да прави Държавна спестовна каса? Щом е обикновена търговска банка, тя може да прави всичко, включително и да рефинансира други търговски банки. И за мен ДСК ще остане и в бъдеще една ресурсна банка и ще остане добър партньор, бих казал така, макар че на някои им се струваше, че кой знае какво е направила ДСК, като е дала пари на някоя друга банка. Ами тя не може да дава пари само на правителството! Тя дава пари на населението, купува държавни ценни книжа и дава пари на други банки. Въпросът беше поставян и преди. Професор Стоилов тук спомена, че сме дискутирали този въпрос в бюджетната комисия и то не само в този парламент. Бих казал не толкова в сегашния парламент, колкото в предишния. Какво ще прави тя сега с валутата? Най-сигурното е да я вложи в чужбина Е, затова ли тя ще ги събира, за да ги влага в чужбина? За съжаление най-сигурните български банки са тези, които си държат парите в чужбина. Сигурно и ДСК ще бъде принудена да прави така. Или да купува някакъв специален валутен продукт от държавата. Може и това да направи. Но най-сигурно е, когато парите са в чужбина. За съжаление.
За съжаление стигнахме дотам, че България по норма на спестовност може би е на едно от последните места, да не кажа на последното между страните от Централна и Източна Европа. И оттук нормата на инвестиции също е една от най-ниските. Това е проблем, който трябва да ни тормози всички и да ни не ни дава да спим. Защото без да има инвестиции, България не може да се оправи, колкото и да продължава тази финансова стабилност. Защото това е стабилност на дъното на мизерията, и друг път съм го казвал. Без да има спестовност, без тази спестовност да е канализирана в инвестиции, България не може да се оправи. Как ще бъде канализирана като инвестиции, когато две години правителството нарочно, със знанието и съгласието на парламента конфискува парите на хората чрез амортизациите? Поне да бяха възстановили нещо - нищо! Чудите се защо не идват чужди инвеститори - включително и за това! Естествено не можем да очакваме висока норма на спестовност при отрицателни реални лихви. Хората от немайкъде си държат парите в банките, използват ги по-скоро не като източник за приходи, колкото вместо сейф, вместо да ги държат вкъщи, където бандитите могат да им ги вземат.
Така че с ниска норма на спестовност, ниска норма на инвестиции ние можем само да си говорим за реформи, без нищо да направим.
И последния въпрос, който исках да спомена. Бяхме осведомени от господин Димитров за сериозния му проблем и аз не знам как те ще го решат за шест месеца. Това е проблемът с набирането на паричната част на капитала. Естествено е, че със сградите ще попълните 50 на сто. Обаче колкото сгради имате, толкова и пари трябва да имате. Как ще капитализирате тези средства, откъде ще ги вземете? Вие предполагате, че това ще стане, като продавате сгради. Не знам какви са вашите идеи и колко ще ви е капиталът, но аз се съмнявам, че за шест месеца можете да продадете половината от сградите и да съберете половината от капитала. В държавния бюджет пари за директно прехвърляне на ДСК, за капитализирането й няма. Откъде ще се съберат тези пари? Освен да намалите лихвите наполовина. За мен наистина е неясно как ще бъде решен този въпрос. Може би вие имате някакво решение, но мисля, че тези шест месеца са доста малък срок и ще имате проблеми с капитализирането.
Колеги, аз не смятам, че Законът за Държавната спестовна каса в окончателен вид, като го приемем в момента на първо четене, значи е приет и на второ четене. Аз бих желал наистина, даже не знам дали един или два месеца ще стигнат, да се генерират такива нови идеи, които да запазят мястото на ДСК като специфична финансова институция в условията на пазарното стопанство. Най-вече да запази преди всичко населението като основен вложител и най-вече населението като основен кредитополучател, което да покрива насъщните си нужди чрез участието си като клиент в Държавна спестовна каса. И за това ще стане дума и при следващия закон. И следващият закон - за гарантиране на влоговете - не прави възможно събирането на пари за едно жилище. А не дай си Боже, те да ти напишат ипотека и примерно с 20 или 30 на сто собствени пари вие да си вземете жилище. И това нещо не е гарантирано. Аз мисля, че би трябвало да се помисли дали някои от тези идеи не биха могли да влязат в закона за второ четене. Но имайте предвид, че ако законът излезе в такъв вид, на практика нищо не сме направили, за да гарантираме мястото на Държавна спестовна каса в бъдещия финансов пазар. И не това е най-важното. Най-важното е да гарантираме на българското население, че наистина има хора в тази страна, които наистина мислят за тях, мислят за техните нужди и създават структури и институции, които отговарят на техните нужди. Без да се създадат специфични разпоредби, които да кредитират населението за жилища, мисля, че това, което ще направим ние като закон за Държавна спестовна каса, няма да е най-доброто за българския народ. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Димитров.
Господин Руси Статков има думата.
РУСИ СТАТКОВ (ДЛ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Действително в едно допълнително, удължено време е трудно да се слуша, но на мен ми се струва, че това е един изключително важен въпрос и наистина се налага всеки от нас внимателно да се вслуша в аргументите, които се излагат, и да оценява своята позиция. В този смисъл аз искам да ви призная, че в комисията се предоверих на гаранциите, които най-общо бяха изразявани в процеса на трансформация, който се предлага на касата. Сега още веднъж, слушайки много внимателно цялата дискусия дотук, искам да изразя своята позиция по този въпрос.
Действително ние със Закона за банките и кредитното дело, със Закона за Централната банка, впоследствие със Закона за банките, с валутния борд се стремим да правим една законодателна рамка и закони за банковия сектор в страната. Разбира се, това става с много грешки, с много последствия, които може би в следващите десетки години ще изплащаме. В този смисъл ми се струва, че наистина много внимателно трябва да претеглим когато правим следващата крачка, плюсовете и минусите на тази крачка. Действително, и това беше един от аргументите за моето доверие в комисията, налагат се сериозни промени в дейността на касата. Налагат се, тъй като законът по същество регламентира дейността на касата в едни други отношения. Но от гледна точка на това, което всички ние изразихме като желание в комисията да бъде запазено от досегашната дейност на касата, ми се струва, че проблемите са много сериозни. Защо? Защото в предишния парламент ние създадохме Закон за държавна банка за инвестиции и развитие. Говоря за философията на този закон и припомням - с цел държавна подкрепа на финансиране на малкия и среден бизнес. В този закон ние със специфични разпоредби, извън Закона за банките и кредитното дело тогава, а сега извън Закона за банките регламентираме този начин, който реализира държавна политика в това отношение. Следователно говорейки днес за запазване на определени функции на касата в нейното преобразуване, ние се сблъскваме с противоречия - противоречието, което възниква от това, че по начина, по който днес се внася предложението да бъде трансформирана тя, тя се подчинява изцяло на Закона за банките. А Законът за банките е общ закон. И аз дадох пример: със Закона за държавната банка за инвестиции и развитие се създаде специален Закон за реализация на държавната политика. Следователно разсъждавайки така и търсейки философията на този законопроект, аз съм убеден, че ние няма да защитим нито жилищното строителство, нито потребителското кредитиране, ако не направим специални разпоредби, ако не го гарантираме наистина с държавна политика.
Ето затова, наред с изказаното вече, че спестовността трябва да бъде стимулирана, а за да бъде стимулирана един от основните фактори и аз самият съм бил убеждаван от този фактор, е досегашната гаранция на влога. Ето затова ние наистина се нуждаем от специален закон за преобразуването на Спестовна каса, ако щете и в спестовна банка и в нещо друго, обаче да гарантираме тези функции, които считаме, че са нужни, да бъдат реализирани и по-нататък в условията, в които се намираме.
Смятам, с голямо съжаление, че в този вид законът не може да бъде приет на първо четене. Казвам със съжаление, защото наистина в комисията се предоверих на гаранциите, тъй като аз уважавам Спас Димитров, не го крия, но сега след днешната дискусия съм убеден, че трябва да седнем да направим наистина един закон, с който да гарантираме тези функции, за които тук стана дума. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Статков.
Моля квесторите да поканят народните представители, тъй като след малко предстои гласуване.
Думата има господин Спас Димитров - председател на Държавна спестовна каса.
СПАС ДИМИТРОВ: Господин председател, дами и господа народни представители! По два въпроса искам само да внеса уточнение. В момента за потребителско кредитиране кредитите са в размер вече над 200 млрд. лева. Активното кредитиране започна от края на август месец, когато всъщност бяха изготвени правилата за кредитиране на физически лица, за потребителско кредитиране. По това време бяха изработени и правилата за жилищното кредитиране. В момента около 20 млрд. лева са по договори за жилищно кредитиране и действително изискването, което го има, е за 30 на сто собствени средства, а след това се преминава по една система за оценяване на имуществото, което се ипотекира, и на общия размер, който може да получи лицето, което желае да сключи договор с Държавна спестовна каса за ползване на жилищен кредит.
Така че в това отношение не само че са запазени правилата на играта, но те всъщност се възстановяват, тъй като през последните години реално такова кредитиране не е извършвано. И няма по-добро доказателство от това не само в добронамереност на сегашното управление, дори от тази гледна точка да разгледаме нещата, а от обективните изисквания на живота, които реално налагат тази институция отново да си възстановява неща, в които била силна - и потребителското кредитиране, и жилищното кредитиране. Това са дейности, практически реализиращи се от септември месец насам, и виждате, че за този период от време немалко успя да се постигне. Явно е, че тенденциите се развиват.
По отношение на жилищното кредитиране искам да спомена само още нещо - че около 10 са начините и формите, по които могат да бъдат сключени договори от закупуване на ново жилище до ремонтни дейности. Така че и гамата, която се предлага и там, е много широка. Няма основание да се смята, че при сегашните условия, които са реални и възможни, и достъпни, тази дейност не само че не се закрива, ами, напротив, тя се разширява.
И по отношение на капиталовата база. За миналата година печалбата е над 60 млрд. лева. Добре знаете, че тя се капитализира.
Така че няма основание да се съмнявате, че в шестмесечен срок ние можем да се приведем в изискванията, които има в закона. Ние практически и сега сме се привели, но фактът с огромното строителство, с нефункционалното строителство, със строителство на сгради на по 200 - 250 кв. м, в които работят само трима служители, си остава и той тежи на системата. От това ние ще се освободим, от това, което не ни върши работа, и което създава усещането за по-голям лукс, отколкото тази институция трябва да вдъхва на населението. Това ще направим, иначе капиталовата база я имаме, ние вече сме я постигнали. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ИВАН КУРТЕВ: Благодаря на господин Спас Димитров.
Поставям на първо гласуване законопроекта за преобразуване на Държавната спестовна каса.
Гласували 174 народни представители: за 121, против 42, въздържали се 11.
Законопроектът е приет на първо гласуване.
Съобщения за парламентарен контрол на 3 април 1998 г.:
Най-напред разисквания по питането на народния представител Иван Николов Иванов към министъра на отбраната Георги Ананиев относно окомплектоването на Българската армия със съоръжения и бойна техника, техническо състояние на наличното въоръжение и бойна техника и състояние на боеготовността на армията.
Отговори на актуални въпроси и питания:
Министър-председателят Иван Костов ще отговори на четири актуални въпроса от народните представители Емилия Масларова, Велко Вълканов, Драгомир Шопов, Веселин Бончев и Румен Овчаров и на питане от народните представители Дора Янкова и Петър Мутафчиев.
Заместник министър-председателят и министър на промишлеността Александър Божков ще отговори на актуален въпрос от народния представител Кънчо Марангозов.
Заместник министър-председателят и министър на регионалното развитие и благоустройството Евгений Бакърджиев ще отговори на два актуални въпроса от народните представители Георги Михайлов и Иван Бойков.
Министърът на външните работи Надежда Михайлова ще отговори на актуален въпрос от народния представител Жорж Ганчев и на питане от народния представител Жорж Ганчев.
Министърът на финансите Муравей Радев ще отговори на питане от народния представител Елена Поптодорова.
Министърът на търговията и туризма Валентин Василев ще отговори на актуален въпрос от народния представител Калчо Чукаров и на питане от народния представител Яшо Минков.
Министърът на земеделието, горите и аграрната реформа Венцислав Върбанов ще отговори на три актуални въпроса от народните представители Георги Манов, Красимир Каракачанов и Кирил Йорданов и на питане от народния представител Дора Янкова.
Министърът на правосъдието и правната евроинтеграция Васил Гоцев ще отговори на актуален въпрос от народния представител Петко Проданов.
Министърът на транспорта Вилхелм Краус ще отговори на три актуални въпроса от народните представители Михаил Миков, Иван Борисов Цонев и Петя Шопова.
На основание чл. 76, ал. 3 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание отлагане на отговори със 7 дни са поискали:
- заместник министър-председателят и министър на промишлеността Александър Божков - на актуален въпрос от народния представител Иван Бойков;
- министърът на културата Емма Москова - на актуален въпрос от народния представител Иво Атанасов;
- министърът на труда и социалната политика Иван Нейков - на актуален въпрос от народния представител Бойко Великов.
Поради отсъствие от страната не могат да отговарят:
- министърът на здравеопазването Петър Бояджиев - на актуални въпроси от народните представители Кънчо Марангозов, Илия Баташки, Петър Мутафчиев и Асен Гагаузов;
- министърът на труда и социалната политика Иван Нейков - на актуални въпроси от народните представители Емилия Масларова и Иван Борисов Цонев.
И няколко съобщения:
Комисията по правата на човека, вероизповеданията и по жалбите и петициите на гражданите отменя днешното си заседание.
Комисията по културата и медиите ще има заседание днес от 15,00 ч. в зала 134.
Комисията по здравеопазването, младежта и спорта ще има извънредно заседание днес от 15,00 ч. в зала 42.
Комисията по труда и социалната политика ще има заседание днес от 15,00 ч. в зала 232.
Комисията по национална сигурност ще проведе заседание на 8 април, сряда, от 15,00 ч. в зала 232.
Следващото заседание на Народното събрание е утре, 3 април 1998 г., от 9,00 ч.
Закривам заседанието. (Звъни.)





(Закрито в 15,10 ч.)



Председател:
  Йордан Соколов



Заместник-председатели:
   Иван Куртев

  Петя Шопова


Секретари:
         Калчо Чукаров

        Иван Бойков