Председателствали: председателят Цецка Цачева и заместник председателите Анастас Анастасов и Христо Бисеров

Секретари: Пламен Нунев и Митхат Метин

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Налице е кворум, откривам пленарното заседание. (Звъни.)
Дами и господа народни представители, на всички честита Баба Марта! По отколешна българска традиция на този ден си подаряваме мартеници за здраве и късмет. От сърце желая на всички Вас, на Вашите семейства и на Вашите приятели много здраве и добри дни.
Няколко съобщения.
В предвидения срок – 24 февруари 2012 г., съгласно прието Решение на Народното събрание от 8 февруари 2012 г., е постъпило едно предложение за избор на инспектор в Инспектората към Висшия съдебен съвет. Същото е качено на страницата на Комисията по правни въпроси без личните данни на кандидата. Съгласно изискванията на Закона за съдебната власт, предстои изслушване на кандидата за инспектор в Комисията по правни въпроси.
На 28 февруари 2012 г. от Националния статистически институт е постъпила информация за бизнес климата в промишлеността, строителството, търговията и услугите през февруари 2012 г. Материалът е на разположение на народните представители в Библиотеката на Народното събрание.
В изпълнение на чл. 65, ал. 1 от Закона за отбраната и въоръжените сили на Република България, министърът на отбраната уведомява Народното събрание, че със своя заповед е разрешил изпращането и използването на един военнотранспортен самолет „Спартан” с борден № 073 и четиричленен екипаж (резервен № 072) от състава на Военновъздушните сили на Република България за извършване на въздушен транспорт на делегация от Министерството на отбраната на Република България за посещение на българския военен контингент в Босна и Херцеговина. Копие от заповедта е предоставено на Комисията по външна политика и отбрана.
На 29 февруари 2012 г. от Националния статистически институт е постъпила информация за общ индекс на цени на производител в промишлеността и индекси на цени на производител на вътрешния пазар за януари 2012 г.

От вчерашния ден продължаваме с:
ПЪРВО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА КОДЕКСА НА ТРУДА.
В момента сме в процедура на дебати. Имаше заявени изказвания от народни представители в края на вчерашния пленарен ден. Моля, който желае, отново да даде заявка за изказване.
Припомням времето, което остава на парламентарните групи:
- ГЕРБ – 30 минути;
- Коалиция за България – 12 минути и 35 секунди;
- Движението за права и свободи – 18 минути;
- Синята коалиция – 16 минути;
- „Атака” – 11 минути и 28 секунди;
- независимите – 6 минути и 14 секунди.
По същество са се изказали – за информация на колегите, народните представители Георги Терзийски, Драгомир Стойнев и Павел Шопов. Останалите, ако са били на трибуната по този повод, е било по процедурен въпрос или реплики към изказалите се по същество.
Има ли желаещи народни представители да вземат отношение? Няма.
Дебатите са закрити.
Подлагам на първо ...
Доктор Адемов, няколко пъти призовах желаещите да дадат заявка за изказване!
Имате думата.
ХАСАН АДЕМОВ (ДПС): Благодаря Ви, госпожо председател.
Уважаеми госпожи и господа народни представители, на нашето внимание са предложени промените в Кодекса на труда с вносител колегата от Коалиция за България господин Захари Георгиев. Дискусията, която стартира вчера, по същество може да бъде политическа, тъй като парламентът е най-политическият орган, но в този случай политическите аргументи би трябвало да бъдат оставени настрана, защото такива просто няма. Тази дискусия може да бъде експертна, може да бъде и дискусия по същество. Аз бих желал тази дискусия да бъде по същество, защото нито един от тези, които се изказаха във вчерашния ден, не е против това, че проблем има и след като има проблем трябва по някакъв начин да бъде разрешен.
За съжаление от становищата, които виждаме по внесения законопроект, има повече ирационални аргументи, които се различават от експертната оценка на този проблем в някои от становищата. Има аргументи и становища, които казват: „Да, проблем има и той трябва да намери своето решение, но не по начина, по който колегата Георгиев предлага това да се случи”. За какво всъщност става въпрос? Става въпрос за това родителите- осиновители да имат право на отпуска, който получават и биологичните родители. Знаете, че Кодексът на труда урежда съвсем точно отпуска поради бременност, раждане и осиновяване. Всички отпуски, които са свързани с осигурителния риск майчинство, са надлежно решени в Кодекса на труда. Става въпрос за отпуск за отглеждане на дете до двегодишна възраст, отпуск за отглеждане на дете настанено при близки, роднини и при приемни семейства, става въпрос за неплатен отпуск за отглеждане на дете до двегодишна възраст. Както добре знаете, Кодексът на труда на практика урежда правото на отпуск, тоест извинява отсъствията от работа, с други думи казано. Докато Кодексът за социално осигуряване решава осигурителните права, респективно осигурителните плащания при настъпване на съответния осигурителен риск.
Знаете, че биологичните майки имат право на отпуск 45 дни преди раждане, имат право и на друг отпуск, който е 365 дни и в рамките на тези дни – 45 дни преди раждането и 365 дни след раждането, майката получава обезщетение по линия на Кодекса за социално осигуряване 90% от осигурителния доход – две години, който се изчислява на база две години преди акта на раждане. След навършване на една година на детето, ако детето не е настанено в детско заведение, майката има право на отпуск за отглеждане на детето до навършване на двегодишна възраст. Това е за биологичните майки, а за осиновителките това, което е написано в Кодекса на труда – за тях отпускът е отново до навършване на две години при положение, че детето е осиновено във възраст преди навършване на две години. Майката получава отпуск, който е разликата между деня на осиновяването и навършването на двегодишна възраст.
Знаем прекрасно – и това е най-големият стимул да се задълбочим в тази дискусия, че осиновяването е една от най-важните мерки за закрила на детето. Тук става въпрос за пълно осиновяване, което означава, че осиновеното дете е вече настанено завинаги при своите нови родители. Това става при положение, че не може осиновеното дете преди осиновяването да се върне при биологичните си родители.
Ако ние отхвърлим проекта на господин Георгиев с аргумента, че съвсем случайно е подбрана възрастта – 5 години, ние трябва добре да знаем, че по действащото законодателство – той го каза във вчерашния ден, 5-годишната възраст е тази, от която започва предучилищната подготовка. Сега с новите предложения на министъра на образованието тази възраст намалява до 4-годишна възраст и аз предполагам, че господин Георгиев при добро желание за търсене на възможности за решаване на този проблем ще се съгласи, ако се приеме на първо четене законопроектът, тази възраст да бъде свалена до 4 години.
Какво предлага той? На практика той предлага и осиновителите да имат време, в което осиновеното дете да бъде адаптирано към условията на новото семейство. Защото знаете, че има такава потребност и осиновителите, и осиновеното дете да могат да се адаптират към новите условия на живот. Ако ние приемем, че отпускът, който се дава до 2-годишна възраст на биологичните родители, е достатъчен и неговото предназначение е за покриване на тази възраст до 2 години, ние трябва да се замислим, че детето, което е осиновено след 2-годишна възраст, на практика е получило вместо родителските грижи до 2 години институционална грижа в детските заведения.
Ако ние отхвърлим този законопроект, означава, че приемаме тезата, че институционалната грижа не се различава от майчината. Понеже ние дълбоко осъзнаваме, че това не е така и това показва стратегията, приета от Министерския съвет за деинституционализация, това означава, че ние държим непременно детето да се отглежда в семейна среда и това е по-добрата грижа за детето.
Затова аз смятам, че осиновителите, така както предлага и господин Георгиев, имат право на този отпуск, за да могат да компенсират липсата на тези родителски грижи в първите години след раждането на детето. Защото тези родителски грижи са получени от детето в институция, а те се различават коренно от грижите, които са в семейна среда. Затова аргументи от рода на това, че се дискриминират родителите-осиновителите в сравнение с биологичните родители са абсолютно несъстоятелни, защото на практика дискриминацията е за осиновителите. Точно при тях отсъства възможността да положат тези грижи преди предучилищната подготовка на осиновеното дете. Така че в становището логиката е обърната точно на 180 градуса – осиновителите са тези, които на практика са дискриминирани.
На следващо място, Вие знаете, че тези родители, които отговарят на условията по Кодекса за социално осигуряване, имат право след навършване на детето на 1-годишна възраст до 2 години да получават 240 лв., както приехме в Закона за държавния бюджет в края на миналата година. Ако ние смятаме, че осиновителите не могат да се възползват от тези права, които имат биологичните родители, само защото тази възрастова граница е преодоляна и ако смятаме, че правото на платен отпуск за отглеждане и адаптация в семейна среда не може да разшири съществуващия осигурителен риск в Кодекса за социално осигуряване, наречен „майчинство”, то трябва да търсим други възможности.
Какви са другите възможности? Нито един от досега изказалите се не посочи такава възможност, а една такава възможност е национална програма. Например програма, която да стъпи на възможностите на Оперативната програма за развитие на човешките ресурси и да се реши този казус и да се даде възможност на майките-осиновители да дадат на осиновеното дете онова, което институцията им е отнела като майчина грижа. Ето това е тънката разлика, която ако проумеем, няма как да не подкрепим предложения законопроект.
Що се отнася до финансовите параметри, вчера стана ясно, че ако приемем тези текстове в Кодекса на труда и в Кодекса за социално осигуряване вместо разходи на осигурителната система, ще има икономии на осигурителната система, защото за един месец едно дете в институция, както вече беше подчертано от тази трибуна, харчи около 500 лв., а парите, които се предвиждат за майките-осиновителки, са някъде около тази сума, а даже под нея.
Затова, уважаеми колеги, не отхвърляйте този законопроект с емоционални аргументи. Потърсете рационалното и ако трябва, между първо и второ четене да намерим онези механизми, които да предоставят правото на майките-осиновителки да дадат на осиновеното дете онова, което по един или друг начин институцията му е отнела. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря, д-р Адемов.
Има ли реплики?
Първа реплика – господин Терзийски.
ГЕОРГИ ТЕРЗИЙСКИ (независим): Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа народни представители! Господин Адемов, Вие подробно развихте това, което вчера и ние достигнахме в нашите тези. Надявам се, да сте били чут и разбран. Аз искам с едно-две изречения да приведа също това, което Вие казахте и когато ние вчера говорихме...
КРАСИМИР ВЕЛЧЕВ (ГЕРБ, от място): Репликата!
ГЕОРГИ ТЕРЗИЙСКИ: Да, правя реплика. (Реплики от народния представител Красимир Велчев.)
Това, което е същността в момента, касае следното – както в целия свят думичката „мама”, означава „мама”, да се даде възможност на осиновеното дете да се научи да нарича своята осиновителка „мама” и да я приема за „мама”, да се научи и тя да го приема като свой син или като своя дъщеря.
Ето това е същността на законопроекта, който в момента се предлага – да се даде възможност на осиновеното дете да приеме своята майка и да я нарича „мама”. (Реплика на народния представител Красимир Велчев.)
Нали не очаквахте днес да спра, господин Велчев?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Аз обаче очаквам да спрете, господин Терзийски, защото говорите по същество. Ако не продължите под формата на реплика, ще бъда принудена да Ви отнема думата.
ГЕОРГИ ТЕРЗИЙСКИ: Това е реплика, госпожо председател!
РЕПЛИКА ОТ ГЕРБ: Каква реплика?! (Шум и реплики.)
ГЕОРГИ ТЕРЗИЙСКИ: Нали това е същността на този законопроект – детето да има възможност да живее с майка си в адаптационен период, в който да се научи да я нарича „мама”? Нали това говори господин Адемов?
КРАСИМИР ВЕЛЧЕВ (ГЕРБ, от място): Нали сте го подкрепили?
ГЕОРГИ ТЕРЗИЙСКИ: Разбира се, нали затова правя реплика?
КРАСИМИР ВЕЛЧЕВ (ГЕРБ, от място): Но репликата е за друго! Знаете ли какво е „реплика”?
ГЕОРГИ ТЕРЗИЙСКИ: Днес е 1-ви март и искам да честитя на всички български граждани 1-ви март! (Смях и реплики от ГЕРБ.) Да им пожелая много здраве и много късмет!
Когато днес си слагах мартеницата, направена в Рехабилитационен център „Хефес”, си мислих с какво ли българският парламент ще окичи българските граждани на днешния ден. Мислих си, че те нямат нужда само от помощи, те имат нужда от условия.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Времето изтече, господин Терзийски, благодаря! Минаха двете минути, в които имахте възможност да се изкажете. (Народният представител Георги Терзийски продължава да говори при изключени микрофони.)
Втора реплика – господин Костов.
ИВАН КОСТОВ (СК): Благодаря Ви, госпожо председател.
Господин Адемов, аз Ви моля да обясните следното – когато се дават тези отпуски на биологичните родители, те се дават, за да посрещнат един много тежък период в отглеждането на детето. Това е бебешкият период, в който детето е съвсем безпомощно, има нужда от майка, от непрекъснати грижи, минава през разни болести, никнат зъби и прочие. Тогава родителите са най-натоварени и имат нужда действително от допълнителна подкрепа.
Когато обаче детето е на година и половина или на две години, Вие казвате – то е получило институционални грижи. То е получило тези грижи, но това време е отминало, то е най-тежкото – отглеждането, рисковият период до 1 година на детето е преминал. Така ли е? Той е поет от държавата, нали така? Тоест, рисковият период, за който държавата е дала тази година отпуска, той е отминал, той е поет от институциите.
Аз затова Ви питам – ако това е така, кой е аргументът да бъдат поставени наистина на абсолютно еднаква основа биологичните родители и другите родители, които са осиновителите? Защото Вие най-добре от всички разбирате, че справедливостта е в това на всеки да му се отдаде заслуженото – този, който разходва повече, този, който е вложил повече, да получи повече. Този, който не е вложил толкова, да получи колкото е вложил.
Другите обяснения, че на детето трябва да му се помогне, да се отгледа, да отиде в училище, нямат отношение към това, за което говоря. Мотивът за 365 отпуск по майчинство е тази ключова, тежка за отглеждането на детето година. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Трета реплика?
Заповядайте, господин Мутафчиев.
ПЕТЪР МУТАФЧИЕВ (КБ): Уважаеми господин Адемов, честно да Ви кажа господин Костов ме предизвика да изляза и да Ви направя реплика и ще Ви кажа защо.
Аз точно тук не мога да се съглася, че възрастта трябва да бъде намалена до 4 години. Защо? Защото все пак има значение кога детето ще бъде взето от приемното семейство.
Господин Костов, тук не става дума за рискова възраст на детето, в която то трябва да се отглежда. Ако е така, то трябва и лекар да има. Тук не се дава за това.
ИВАН КОСТОВ (СК, от място): За отпуск става дума.
ПЕТЪР МУТАФЧИЕВ: Тук става дума за един друг случай, в който имаш осиновяване от приемно семейство. Целта на това, което предлага господин Захари Георгиев, е приемната майка да стои по-дълго време и да се грижи за детето, да свикне с него, детето да може да се интегрира в семейството и по този начин това осиновяване да бъде трайно. Това е част от смисъла.
А другата част от смисъла е за това, че става дума в края на краищата да има една равнопоставеност – след като си направил това осиновяване, да имаш право да ползваш майчинство.
В този смисъл репликата ми към Вас, господин Адемов, е, че не бива в никакъв случай тази възраст да се намалява. Аз съм убеден, че тук не става дума за политика, и това го разбраха от управляващото мнозинство, а за един проблем, който съществува, който е поставен от приемни родители и е необходимо времето, в което те и детето да станат настина част от едно общо семейство. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АНАСТАС АНАСТАСОВ: Дуплика – господин Адемов, заповядайте.
ХАСАН АДЕМОВ (ДПС): Благодаря Ви, господин председател.
Благодаря за репликите.
Господин Мутафчиев, тази възраст от 5 години сега по предложение на министъра на образованието се намалява на 4 годишна възраст, защото се предполага, че от нея трябва да започне предучилищната подготовка на детето.
По-интересен обаче е казусът, който постави господин Костов. Вярно е, че в институцията се полагат някакви грижи за преодоляване на най-тежкия период, когато детето е безпомощно и има нужда от грижи. Грижите, които полага държавата, не можем обаче да приравним с грижите, които полага семейството – в това едва ли има някакъв спор. Така е не само в България.
През годините и сега продължава критиката за грижите, които се полагат в институциите. Детето, на което липсват грижи, полагани от семейството – за всички е ясно, че те са по-различни от тези, които се полагат в институция, това дете по-нататък ще бъде с дефицит, ако те не се компенсират по някакъв начин в семейството. Следователно тънката разлика между институционалната грижа и грижата в семейството, макар и в по-висока възраст – след навършване на 2-годишна възраст, за което става въпрос, е основанието да се потърси такава възможност.
Неслучайно отворих една скоба, защото съм човек, който държи на принципите на социалното осигуряване: ако това не може да стане, макар че според мен има начин то да се случи, социалното осигуряване да не се включва в осигурителната система, нека държавата да бъде така добра да се обърне с лице към проблема, защото той е част от демографската политика на България. Ако осиновяванията в България продължават – има тенденция да се засилват и доколкото знам между 800 и 900 деца годишно намират своите истински родители, според мен държавата трябва да погледне с по-добро око и да намери начин да компенсира дефицита на майчина грижа в първите години. Това може да се компенсира в ранната детска възраст, а по-нататък трудно може да се случи. Неслучайно народът употребява често приказката за първите седем години. В този контекст грижата, която може да положи приемното семейство, би могла да компенсира дефицита, идващ по линия на институционалната грижа. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АНАСТАС АНАСТАСОВ: Благодаря.
Госпожо Масларова, заповядайте за изказване.
ЕМИЛИЯ МАСЛАРОВА (КБ): Благодаря Ви, уважаеми господин председателю.
Уважаеми госпожи и господа народни представители, уважаема госпожо Караиванова! Предполагам се досещате, че заставам в подкрепа на това, което предлага моят колега на вниманието на Народното събрание и на всеки един от нас поотделно.
Може би трябва да започна оттам, където завърши д-р Адемов. Убедена съм, че всеки един от Вас добре е видял приоритетите в Датското председателство, видял е въпроса за съчетаването на родителското отношение със заетостта, извеждането на демографските проблеми в Европа като изключително важни.
В същото време вчера тук с една малка манипулация се гласува на първо четене Законът за изменение и допълнение на Закона за социалното подпомагане, където се коментира колко е важно да направим сериозна крачка към утвърждаване на приемните семейства и разширяване на достъпа до тях.
Уважаеми колеги, в същото време съм убедена и в това, че няма някой от Вас в залата, който традиционно, емоционално, като българин да не си дава сметка, че българинът е склонен по-скоро да осинови дете, отколкото да бъде приемен родител. Приемната грижа все още не е толкова наложила се в България. Ние не сме нито шведи, нито германци, а сме по-емоционални. Искаме детето, което вземем, да бъде нашето дете. По-емоционални са нашите връзки. От тази гледна точка ми се струва, че в никакъв случай не би трябвало, използвайки приемната грижа, да кажем: детето е било в приемно семейство, за него са полагани достатъчно грижи, поема го другото семейство и всичко е наред. Не съм убедена, че най-тежкият период за отглеждането на едно дете е до едногодишна възраст. Не съм убедена не за нещо друго, а защото формирането на това дете, емоционалното му формиране, когато то е било в институция и след това отиде в друго семейство, действително има разлика.
Колеги, не знам, струва ми се, че винаги в по-голяма степен гледаме родителите, отколкото децата, включително когато говорим за сурогатното майчинство. Според мен от деня, когато ти вземеш дете и то по закон стане твоето дете, от този момент това е все едно, че ти раждаш това дете. То идва в твоя дом, ти си неговата майка и оттук насетне ще полагаш неимоверни усилия да промениш част от нещата, които са били в институцията. Знаем за децата в институциите към Министерството на здравеопазването. Там 10 или 15 деца се гледат от един човек, грижите не са такива, както в семейната среда – това беше казано няколко пъти, някои от тях по-бавно започват да комуникират, някои са в известна степен депресирани, други по-трудно стъпват на крачета и по-трудно започват да ходят или по-трудно започват да говорят. Ако детето е на 2-3 години – още по-трудно, защото има вече формирани някакви навици от другата институция или от приемното семейство. Тогава ти, който не си биологичният родител, но оттук нататък ставаш негов родител, трябва да полагаш много повече усилия, за да може това дете да свикне, да протегне ръчички с доверие към теб и да те нарича „майко” или „татко”!
И още нещо. Нека не забравяме, че тези жени – не приемните родители и приемните родителки, а осиновителите също се осигуряват. Те се осигуряват по начина, по който се осигуряват и другите. Осигурява се и майката, осигурява се и бащата, и то за същите тези рискове, за които се осигуряват и родителите, които получават тези отпуски.
Съгласна съм с казаното от д-р Адемов, нека да не се дава от Националния осигурителен институт. Нека тези социални плащания да бъдат обособени така както управляващите са обещали да ги обособят. Предполагам че от 2013 г. трябва да се обособят като самостоятелни.
Ако ние имаме някакво отношение към демографската политика и като държава искаме да подпомогнем да няма деца в институции и не само да работим за деинституционализацията, а децата да отиват в истинско семейство, нека да помогнем!
Мисля предложението на колегата за достатъчно разумно.
Колеги, колко са осиновителите в България? Направихте ли сметка за какви ресурси и за какво става реч? За всяко нещо, което предлагаме, се опъвате незнайно защо. Нека да помислим взаимно дали това няма да е в полза и дали повече хора, вместо да станат приемни родители, да станат осиновители. Толкова хора чакат да осиновят дете. Процедурите са сложни и тежки и са такива не от днес и не от вчера. Всички сме виновни за тези процедури – това е факт. В голяма степен децата, които се осиновяват, са увредени и Вие го знаете. Правени са опити да се абортират тогава, когато не трябва, защото майките са били в депресивна ситуация. Много голяма част от тези деца са с определени увреждания.
Изцяло подкрепям проекта и Ви умолявам да погледнете не с половин око, а с две очи към един проблем, който е човешки проблем и заслужава да бъде разрешен по човешки. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АНАСТАС АНАСТАСОВ: Реплики?
Госпожо Шайлекова, заповядайте.
СТАНКА ШАЙЛЕКОВА (ГЕРБ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Госпожо Масларова, много хубаво и точно обяснихте какво трябва да направят майките при осиновяване на децата. Съгласни сме, че има нужда от така наречения период на адаптация.
Но Вие бяхте министър. Защо не направихте това предложение тогава? Защо не приехте законовите промени тогава? Осиновяване съществува не от днес и от вчера!
Освен това, много биологични майки раждат деца с увреждания. Нима на тях не са необходими много дни за приспособяване на децата с увреждания към семейството и за приспособяване на родителите към тези деца? Какво бихме направили тогава за тях? Тук въпросът не опира до пари – опира до принципни решения. Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АНАСТАС АНАСТАСОВ: Втора реплика?
Заповядайте, господин Терзийски.
ГЕОРГИ ТЕРЗИЙСКИ (независим): Господин председател, дами и господа народни представители! Госпожо Масларова, позволете да не се съглася, че не би трябвало тези суми да бъдат от социалното осигуряване, защото всички майки осиновителки са си плащали необходимите вноски във фонд „Майчинство”, във фонд „Бременност и раждане на дете” и така нататък. Позволете тук да не се съглася с Вас.
Ще изразя още едно несъгласие. Това, което Вие казахте, е вярно, но то противоречи на политическата логика, за която говорихме. А политическата логика е, че това няма да бъде прието, защото то е предложено в момента от опозицията! Въпреки че има възможност господа управляващите на второ четене да направят нужните предложения и изменения, които биха могли да коригират така, както те възприемат закона. Значи ние няма да го приемем, защото е предложено от опозицията, независимо какъв ще бъде отзвукът по отношение на това, че именно управляващото мнозинство не е приело един толкова необходим фактор за решаване на социален проблем, който самите те са поставили, заложили в програмите си.
В тази връзка искам да цитирам две изречения от доклада към законопроекта: „Народните представители от Парламентарната група на Политическа партия ГЕРБ споделят идеите за стимулиране процесите на осиновяване чрез предвиждане на период за адаптация на родители и деца”.
И по-нататък – също така според тях: „Предложенията, свързани с продължителността на предлаганите отпуски и ползването на съответните обезщетения, не са достатъчно аргументирани, не съдържат прогнози за очаквания брой ползватели и за необходимите финансови средства”!
Значи регистрите на осиновителите и регистрите на децата, оставени за осиновяване, не са достатъчен, категоричен белег за очаквания брой ползватели, а биологичните раждания имат очакван брой ползватели! Това е алогично като мотив в политическата логика, с която това предложение няма да бъде прието. Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АНАСТАС АНАСТАСОВ: Трета реплика има ли? Няма.
Госпожо Масларова, заповядайте за дуплика.
ЕМИЛИЯ МАСЛАРОВА (КБ): Благодаря, господин председателю.
Искрено се надявам, че когато говорим по социални теми, ще се опитаме да не ги политизираме, но явно тук абсолютно всичко се политизира.
Уважаема колега Шайлекова, мога много неща да Ви изброя, които сме направили. Това сме го пропуснали – да. Но България по наше време стана и все още е единствената страна в света, в която майките получават обезщетение за бременност и раждане 415 дни и им се плаща 90% от работната заплата! Това е единствено и сме го направили ние.
Отпускът по майчинство беше 150 лв., когато минималната заплата беше 180. Ние го направихме да се равнява на минималната работна заплата и през цялото време отпускът по майчинство се качваше, както се качваше минималната работна заплата, а Вие не го направихте.
Детските добавки бяха 15 лева. Направихме ги 35 лв.
Първо раждане беше 100 лв., второ – 200, трето – 100 лв.
Първо раждане стана 200 лв., второ – 600, трето раждане стана отново 200 лв.
За децата близнаци дадохме по 1000 лв., а не се даваше по толкова.
За майките студентки дадохме 12 минимални работни заплати, които да се изплатят накуп.
Сигурно мога да изброя още 10, 15 такива неща, които са направени и за родителите, които гледат деца с увреждания.
Да, от всички направени 15-20 неща едно сме пропуснали и Вие сте права. Хайде това, което ние сме пропуснали, Вие пък го направете! Хайде проявете политическа воля и кажете: „Ние ще направим това и ще бъдем една от страните, която има отношение към тези проблеми”. Вие правите точно обратното. За родителите – непрекъснато регресивни мерки.
Мисля, че няма нужда аз да Ви го казвам от тази трибуна. Но, моля Ви, нека не политизираме въпросите, когато говорим по социални теми! Всеки може да говори по социални теми, да иска още и още. Тук става въпрос за малко хора, за изключително важна дейност – за да няма деца в институциите. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АНАСТАС АНАСТАСОВ: Благодаря.
За изказване – народният представител Иван Костов.
Заповядайте.
ИВАН КОСТОВ (СК): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги народни представители! Трябва да си призная, че ми е все по-трудно да участвам в дебати, в които има такива заклинания от типа на „Не политизирайте!”, в Народното събрание, което е политически орган. Аман от евтини трикове! То бива човек да е дебелоок, бива, но хайде да спрем с това нещо! Това е висша проява на популизъм – да си политик и да се преструваш, че не се занимаваш с политика! Що за безобразие е това?!
В края на краищата кажи: „Политически защитавам тази и тази теза, политически имам друг възглед”. Какви са тези евтини, ама наистина грозни, евтини номера?!
„Да не политизираме” – казва човекът, който най-тежко политизира този дебат! Как може такова нещо?
Хайде да дойдем на себе си за малко! Хайде да коментираме и да анализираме по същество – политически ще анализираме! Няма да се правя, че не го правя политически!
Първо, за тази гордост – хайде сега да видим колко тежка е тя! Най-бедната страна в Европа, с най-много почивни дни, с най-дълъг отпуск по майчинство, с най-огромни плащания за това време! Много трудна, тежка, задушаваща ни гордост – това ще кажа аз!
Като си най-беден, за да настигнеш другите, трябва да работиш най-много – това е простата логика! Освен ако има някаква друга, която аз не познавам! Някак си всички да си стоим вкъщи и да ставаме по-богати! По-богати да ставаме, стоейки си вкъщи! Но не се става богат и не се просперира, като си стоиш вкъщи! Това – по отношение на гордостта, с която тук продължаваме да се самооблащаваме.
Сега – по същество. Отпускът по майчинство – наистина нечувано висок в Европа, нечувано висок, никъде няма такова нещо – се дава, за да се реши един тежък проблем! Нашите бебета не оцеляват, не се раждат добре, не оцеляват в първата си година!
Това е истинската причина, поради която нацията ни намалява, д-р Адемов! Трябва да го знаете добре!
Ако България постигне показателите на Европейския съюз, средните, за смъртност на новородени и за смъртност в тази една година, ние ще имаме положителен прираст! Аз съм го смятал това – много лесно се смята. Да кажем, че тежката гордост е заради това – понеже тази година е рискова, аз ще обясня защо, се правят тези допълнителни усилия. Опитали сме се да решим тежък демографски проблем. Това изглежда смислено, защото там загиват децата, там не може да се възпроизвежда нацията – в тези много лоши показатели! Трябва да го знаете това нещо. (Реплика.) Като го знаете, го кажете!
Второ, за какво се дават тези дни отпуск? На майката, която е биологичен родител, се дават, за да се посрещнат физиологичните нужди за отглеждане на дете. Има физиологични нужди. Те са то да оцелее, то да се захрани, то да премине първоначалните болести, да му пораснат зъбки, да мине на нормална храна и така нататък. (Оживление.)
Защо ги повтарям тези неща? Защото сме ги забравили! Защото тук се срещат хора с побелели коси! Затова се дават – за да оцелее детето физиологически.
Не може да се говори, че за оцеляло, отгледано физиологически дете, д-р Адемов, никой не може да компенсира грижите. Не може, защото детето вече е отгледано, стъпило си е на краката, яде нормална храна, може да комуникира с хората. То влиза в друга фаза на живота си. То влиза в друга фаза на живота си – то започва да се социализира, започва да се възпитава. И се възпитава, и се социализира не от жена – собствената му майка, която си седи вкъщи и го гледа право в очите. То се социализира и възпитава по десетки начини. То влиза в света на хората. Това е простата логика!
За да се социализира детето, за да се възпитава, за да навлезе в отношенията между хората, да започне да се обучава и така нататък, в тези ранни години няма нужда от отпуск, който е необходим за физиологичното му оцеляване. Това е толкова просто и толкова лесно за разбиране! Затова, според мен, трябва много внимателно да се претеглят тези неща преди да се гласува този законопроект.
Аз съм ги претеглил за себе си и няма да подкрепя този законопроект! Виждам в него действително една безкрайна щедрост на най-бедната държава, която е в състояние да приравни тези грижи, за които говоря, с грижите на осиновители, които взимат вече отгледано дете.
Не съм съгласен, категорично не съм съгласен с тези, които твърдят, че ние губим децата в институциите, тоест тази рискова една година не е, защото децата умират в институциите.
Доктор Адемов, умират в бедните семейства, умират там, където няма грижи за тях. Там не се раждат, там не оцеляват, там е големият проблем. Където ги поеме държавата няма такъв проблем. Аз не казвам, че тя замества родителите. Разбира се, че не казвам това, но смъртността е много по-ниска. Не може въобще да има сравнение. Иначе, те излизат извън тази мрежа, която ги поема и не може да се товарят институциите и сега да ги клеветим, че те, едва ли не, правят децата непълноценни. Това не е вярно.
Вярно е друго – в бедните семейства, в слабите семейства, при тези, които не могат да си позволят да отгледат и да възпитат деца – там умират деца. Там е лошият показател. (Реплики.)
Е, как да не е там?! А къде е? (Реплики от КБ и ДПС.)
Къде е? От къде произтича това нещо? Защо сме тогава на последно място, защото сме най-богата европейска страна ли?
И последно – на тези, които разиграват популистката карта, искам политически пак да кажа нещо. Не от популизъм ние въведохме вдовишките добавки. Не от популизъм, а защото бяха много тежки години. Въведохме навремето вдовишките добавки от 20% от пенсията на починалия съпруг, защото нормалната пенсията не достигаше на хората, които са останали самотни. Беше съвсем естествено и не беше популизъм.
Знаете ли как реагираха останалите два милиона пенсионери? Това е урок за всеки, който се опитва да прави популизъм върху малка част от българското общество. Останалите два милиона бяха категорично против. Категорично против, защото това не може, това не е справедливо и така нататък.
Затова, когато правим това нещо с осиновителите или с приемните родители, хайде да помислим за онези майки, които си отглеждат децата, които посрещат всички рискове, които им треперят, които непрекъснато са до тях, и които наистина поемат целия риск, който иначе носят медицински сестри, доктори и други. Защото в институциите, както тук малко отвисоко се каза, ги гледат точно такива хора – обучени хора ги гледат, а от другата страна е една необучена майка, на практика. Майката гледа детето по чувство, по инстинкт, така че какво ще кажат тези майки? Нали говорим за справедливост?! Говорим за справедливост и те ще бъдат против точно така, както бяха против онези два милиона пенсионери, които видяха, че на петстотин хиляди се дава вдовишката добавка. Това нека да е предупреждение за всеки, който се опитва така да прави политика в парламента. Нищо не се връща обратно, като гласове, от подобни законопроекти. Благодаря. (Ръкопляскания от СК и ГЕРБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Реплики? Доктор Адемов, Михаил Миков, господин Терзийски.
Независимите народни представители имат възможност до пет минути да се изкажат, а съгласно нашия правилник репликата се включва във времето. Вие говорихте много над пет минути по тази тема, като основно изказване и като реплики. (Шум и реплики.)
ХАСАН АДЕМОВ (ДПС): Благодаря Ви, госпожо председател.
Уважаема госпожо председател, уважаеми госпожи и господа народни представители! Уважаеми господин Костов, във Вашето изказване Вие успяхте да включите много теми. Една част от тях нямат общо с предложения законопроект.
Аз ще Ви кажа откъде идва разликата в това, което говоря аз, и това, което казвате Вие. Вие не сте длъжен да знаете, че има разлика между анатомия, физиология и психология.
Анатомичните и физиологични нужди на детето в първата година след раждането са едни, и те се задоволяват в институции, задоволяват се и в семейството, но по различен начин следват психоемоционалните потребности на детето, и съответно тези, които ги задоволяват. Едно е положението в институциите. Тези хора, които работят в институциите, колкото и да са подготвени, както казвате Вие, и в което се съмнявам аз, те не могат да дадат онази емоционална потребност на детето, каквато емоционална и психологическа подкрепа то получава в семейството.
Майчината грижа е съвсем различна от грижата на служителя в институцията. И в това е голямата разлика, защото това е нещото, което може да се компенсира. Няма нужда да се компенсира храненето, анатомията, физиологията, но психоемоционалната потребност може да бъде компенсирана. Затова говорим за този отпуск.
Но що се отнася до това: бедни-богати, аз познавам много хора, които имат високи постижения в науката, в изкуството и това са хора, които произхождат от бедни семейства. Има и обратните примери, така че да вкарваме други теми в дискусията за майчинството, според мен, не е коректно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Втора реплика – Михаил Миков.
МИХАИЛ МИКОВ (КБ): Благодаря Ви, уважаема госпожо председател.
Уважаеми господин Костов, да припомня, защото тук има народни представители, които не си спомнят, защо бяха въведени вдовишките пенсии.
Вашето правителство премахна една разпоредба от закон, средства от приватизацията да отиват за пенсии. Това беше една компенсация за оцеляване на по-тесен кръг хора, компенсация за оцеляване на по-тесен кръг пенсионери – това стана тогава. Ако отчислявахте средства във Фонда от приватизация, щеше да има за всички пенсионери, само че Вие го премахнахте точно в разгара на най-голямата приватизация.
По този въпрос: не се опитвайте да конфронтирате едни с други групи – тази на биологичните родители с осиновителите. Истината е, че трябва да имат еднакви права.
Другото, което произтича от Вашето изказване е, че Вие се готвите да внесете законопроект, с който да намалите правата на майките. Упражнете законодателна инициатива, ако това, което казахте преди малко, и за което пледирате, реализирайте я и нека да минем през тази дискусия.
Сигурно Вие подкрепяте и това решение на днешното дясно мнозинство, с което първите три дни от болничните, не се заплащат. Направете един анализ как това се отразява на родителите, чиито деца боледуват.
Хубаво е да се говори общо за политика, но трябва да е много ясно тази политика кого удря, кого засяга, и на каква платформа е.
Да, дясната политика е за много тесен кръг хора. Тя е различна от нашата политика и ние предлагаме с този законопроект друго виждане.
И най-важният въпрос – равенство в правата, нищо повече. Чисто и просто, равенство! Мерси.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Господин Стойнев, заповядайте.
ДРАГОМИР СТОЙНЕВ (КБ): Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа народни представители, уважаеми господин Костов! Доколкото си спомням, по време на Вашето управление, господин Костов, се затваряха детски градини. Разбира се, Вие не сте политик, който ще се оправдава с наследството, но е факт, че раждаемостта намаляваше.
Имаме ли демографски проблем, господин Костов? Ние сме на първо място в Европа по демографски срив. Ние имаме застаряващо население. Ние имаме проблем с обновяването на работната сила. Ние трябва да търсим стимули за младите семейства, колкото и да не Ви харесва това, господин Костов.
Вие изведнъж изтъкнахте колко много сте направили за хората с прословутите вдовишки добавки. А за младите хора какво трябва да се направи? Не трябва ли да има именно стимули, както са за приемната грижа, която е наистина много добра инициатива, но никой не гарантира, че хората, които приемат деца, ще станат родители на това дете. А една майка, която не може да роди, представям си колко пъти е минала през процедурата инвитро и е отчаяна, пристъпва към осиновяване и ние не трябва да й помогнем, защото сме бедна държава? Това ли означава, господин Костов?!
Излезте и кажете: Демократи за силна България са против цялата политика за младите семейства, защото това, което е свършено досега, е популизъм. Излезте и го кажете тук! (Реплика от народния представител Иван Костов.) Елате и го кажете, защото това, което се прави в момента, все още не е достатъчно.
Трябва всички политически партии да седнем на една маса и да се обединим относно бъдещата политика в демографската сфера. Никой не може да се оправи сам, господин Костов. Дали е ляво, дали е дясно – тези хора очакват парламентът да им представи конкретна политика, да ги стимулира да се създават семейства, да се раждат деца.
Знаете, 2050 г. е ключова година, но ако сега Вие говорите, че основен проблем е, че децата умирали много рано, тези времена отдавна отминаха, господин Костов. (Председателят дава сигнал, че времето е изтекло.) Проблемът е, че няма достатъчно средства за младите семейства – да се грижат за своите деца и да ги стимулираме да раждат повече деца. Това е проблемът! Излезте и ясно кажете, че Вие отричате всичко това. Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Дуплика.
ИВАН КОСТОВ (СК): Благодаря Ви, госпожо председател.
Господин Адемов, включил съм теми, за да създам контекст, който е неясен на Народното събрание, за изясняване на въпросите, които и Вие не пожелахте да изясните. Не желаете да направите разлика между физиологично и анатомично – това Ви е приносът за отглеждане на детето, и психоемоционалното му развитие. Ще Ви кажа следното нещо, което е в сила за всяко дете. Всяко мъничко дете, поставено в среда на възрастни, има свойството да притегля техните грижи и обич – така го е направила майката природа. Не може възрастен човек да откаже грижа на отглеждано детенце, бебенце, ако е нормален възрастен човек. Това е майката природа. Това е инстинктивно. Това е заложено дълбоко във всеки човек и означава, че психоемоционалните грижи за децата не могат да бъдат по-малки, защото децата сами си ги вземат от възрастните. Това за Вас, трябва да си го запишете някъде.
Второ, господин Миков, това обяснение за вдовишките добавки го чувам за първи път. То елегантно прилича на тезите на господин Филчев: не продадохте за милиарди и затова е така, и не дадохте, и направихте еди какво си. Това, че този език на Филчев се връща при Вас, е хубаво нещо, защото показва, че си заставате точно на позицията, на която сте.
Не конфронтирам никой и не казвам, че не трябва да имат равни права. Равни права трябва да имат. Равни – този, който е вложил повече, трябва да получи повече от държавата, този, който не е вложил за физиологичното и анатомичното отглеждане на детето, получава по-малко. Това означава равни права – равни спрямо това, което се полага за усилието, което е положено. Това е равенство, истинско равенство, а не уравниловка в стила, на която сте свикнали да мислите.
Нямам никакво намерение да внасям законопроект. Вие имате стар трик тук да ми вкарвате свои тези в моето говорене. (Шум и реплики от КБ.) Ако имам нещо, аз съм възрастен човек, с достатъчно езикови възможности и мога да изразя това, което имам. Не ме доизказвайте от трибуната. Смешно е да го правите. Вече десет години едни и същи номера прилагате. Не съм казал това нещо. Аз коментирам точно определен законопроект и искам да има справедливост.
Госпожо председател, дайте ми възможност и на младия ми разпален колега да отговоря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Тази възможност имахте в рамките на трите минути, определени за дуплика, господин Костов.
ИВАН КОСТОВ: Но на него не му спряхте времето. Видях, че му дадохте двадесет секунди.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Осем секунди съм му дала на него.
ИВАН КОСТОВ: Двадесет секунди му дадохте. (Смях и шум.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Моля Ви с две изречения да приключите дупликата си!
ИВАН КОСТОВ: Не съм се хвалил с вдовишките добавки, скъпи колега. Вие не разбрахте мисълта. Мисълта е друга – че хората не разбират, когато има целенасочена центрирана социална политика, защото огромното мнозинство остава настрана. И Ви казвам – това е поуката, която се опитвам да Ви накарам да извлечете, че когато се опитвате да фокусирате нещо върху една наистина много малка общност от хора, останалите ще бъдат против. Това Ви казах аз, не се хваля.
Аз не съм самохвалко. Вие сте тук ненадминати от БСП. Ако станете сега, ще кажете какво е направил Станишев. Това съм го слушал много пъти. (Ръкопляскания от ГЕРБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря, господин Костов.
За изказване – господин Лютви Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Благодаря, госпожо председател.
Уважаеми колеги, току-що чухме, че няма как възрастни хора да откажат грижи за малко дете. Де да беше така!
ИВАН КОСТОВ (СК, от място): Нормални възрастни.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Господин Костов, започвам с това, че само две, може и да са станали три деца, настанени в институции, са сираци. Останалите – нали ме чувате, 98 от 100 настанени деца в институции са със свои биологически живи и здрави родители. Само 2% са сираци.
Големият проблем, който най-сетне трябва да се постави на обсъждане – политическо, разбира се, в тази зала, паралелно с проблема с деинституционализацията на грижата, е предотвратяването на институционализирането на децата. Това е големият проблем. В противен случай ние се изправяме пред парадокс – едни достатъчно възрастни хора, понякога и не толкова възрастни, май и на 13-14 години се ражда в България, раждат деца, оставят ги в институциите, след което всички ние тук се събираме и обсъждаме моделите на деинституционализацията, тоест чрез осиновяване други пък възрастни хора да поемат грижата за деца, родени от други възрастни хора.
Съжалявам, но това наистина е много страшно социално явление. То е факт и ние трябва да намерим разрешението му.
България трябва да избере модела на деинституциализацията, на грижата. Общо взето не са измислени Бог знае колко много начини за деинституционализация. Едната е приемната грижа, другата е – осиновяването, от гледна точка на народопсихологията на българина.
Съгласен съм, че приложното поле на приемната грижа, макар и с огромните усилия, които се полагат, продължава да бъде достатъчно свита, достатъчно тясна. Изглежда по-успешният за българските условия с оглед, пак повтарям, на народопсихологията на българина, осиновяването е по-трайната форма за решаване на този въпрос. (Председателят дава сигнал, че времето изтича.)
Ще поискам удължаване на времето.
И точно затова ние ще подкрепим законопроекта на господин Захари Георгиев, тъй като с този законопроект всъщност се поставя въпросът не за държавна протекция за семейството в периода на физиологическото укрепване на детето – това наистина се случва през първите две години от неговото естествено развитие. Онова, което се поставя като акцент в този законопроект, е психологическата адаптация на детето към новата среда, за да се получи семейството. То не е въпрос на физиологическо израстване.
Добре, ако смятате, че две години са много, ако трябва да се диференцира подходът, дайте шанс на закона да го допуснем на първо четене. Между първо и второ четене да прецизираме срока, примерно на платения отпуск – да не е две години, да бъде една година. Необходим е такъв подход от страна на държавата, защото не съм съгласен, че осиновителят трябва да получава по-малко от биологическия родител. В значителна степен осиновителят поема по-тежък товар върху себе си, той поема една много по-голяма отговорност, защото там е важен въпросът със създаването на емоционалния контакт. Защото, първо имаш идеята да осиновиш дете, но за да прерасне тази идея в усещане за бащинство и майчинство, тук посоката е от осиновителите към детето и обратно – детето, за да се почувства като дете, едва ли не биологично на тези осиновители, това наистина предполага един непрекъснат контакт и точно това е идеята на законопроекта, който обсъждаме.
Ако две години Ви се виждат много, нека между първо и второ четене да се прецизира срокът, но да кажем „да” на философията на законопроекта, защото тя е вярна и затова ние ще подкрепим законопроекта на господин Захари Георгиев. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Реплики?
Заповядайте госпожо Ангелова.
СВЕТЛАНА АНГЕЛОВА (ГЕРБ): Уважаема госпожо председател! Уважаеми господин Местан, искам само да направя няколко уточнения. В момента осиновителите в България не получават по-малко от биологичните родители. Съгласно сега действащото законодателство всички осиновители на деца до две години имат абсолютно същите права, както биологичните родители на деца до две години. Тоест те имат право на отпуск за отглеждане на дете до една година в размер на 90% и ако детето след първата година не е настанено в детско заведение, имат право още на една година.
По отношение на емоционалния контакт, напълно сте прав! Да, според нас трябва да има такъв отпуск за адаптация на осиновеното дете в новото семейство. Тук искам да повдигна един въпрос – защо ние няма да подкрепим този законопроект? Защото той не е изчерпателен. Нима децата, които се осиновяват от родители след петгодишна възраст, нямат нужда от такъв отпуск за адаптация? Психолозите са доказали, че колкото едно дете е престояло повече време в специализирана институция и колкото това дете е по-голямо, толкова по-дълъг и труден е периодът на адаптация. Ако говорим вече за отпуск за адаптация, то такъв отпуск трябва да имат всички родители, които осиновяват деца от институции.
Тук обаче става въпрос за съвсем друго. На нас ни се представя отпуск за отглеждане и адаптация на дете до петгодишна възраст. Тук имаме противопоставяне между всички осиновители, защото това, което се предлага, е само за осиновителите на деца до петгодишна възраст. Какво става с другите осиновители, които осиновяват деца над петгодишна възраст? Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХРИСТО БИСЕРОВ: Има ли втора реплика? Няма.
Дуплика – заповядайте, господин Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Благодаря, господин председател.
Колеги, уважаема госпожо Найденова, не отричам, няма. Цитирате факти. Естествено е, че осиновители на деца до двегодишна възраст имат равни права с биологичните родители. Проблемът е в периода от 2 до 4 години – корекцията на господин Адемов е неслучайна.
По проекта за нов Закон за училищно образование има задължителна предучилищна подготовка на детето от четиригодишна възраст. Тоест примерът Ви защо не и за деца навършили 5 години намира своя естествен отговор именно в задължителния характер на предучилищната подготовка на деца, които са на петгодишна възраст, а по новия закон – на четиригодишна възраст. Иначе има случаи на осиновяване и на 17 години, и на 18 години, но това вече е съвършено друга реалност. Затова става въпрос, точно за този промеждутък от време – ако детето вече е навършило 2 години, до старта на задължителната предучилищна подготовка на това дете. Ето за този период наистина трябва да се помисли – осиновителят да има правото на този платен отпуск, за да може да положи грижи за осиновеното дете, за да се постигнат именно тези два ефекта. Приемете това като стимул за осиновяване. Ако ги няма стимулите за осиновяване в периода от навършването на две години на детето, което е в институция, до четири, имайте предвид, че родителите, не може да очаквате ускоряване на процеса на деинституционализация на грижата. Родителят би избрал дете, което е на пет години, защото ще знае, че тъй като не му се полага отпуск за отглеждане, ще може поне да го прати на детска градина. Но в периода от 2 до 4 години такава възможност няма и той ще се въздържи да осинови дете, което е на възраст от 2 до 4 години, а сега – от 2 до 3 години. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХРИСТО БИСЕРОВ: Уважаеми колеги, продължаваме разискванията.
Заповядайте, госпожо Петрова.
ВЯРА ПЕТРОВА (ГЕРБ): Господин председател, колеги, преди малко чухме доста емоционално и политически изказващи се колеги по тази тема и този законопроект.
Нека малко да се върнем и на конкретиката. В този законопроект се въвежда право на отпуск при осиновяване на дете над двегодишна възраст, но не по-късно от навършване на петгодишната му възраст. Новите разпоредби в този закон се мотивират с необходимостта детето да се адаптира в новата среда и осиновителите да имат възможност да отделят повече внимание на детето в началния период на адаптация и преодоляване на проблемите в резултат на институализацията.
Във връзка с това с колегите от комисията смятаме, че принципно идеята е много добра, но предложенията не са адекватни, защото в момента има действаща разпоредба по чл. 163 от Кодекса на труда, която дава право на работничката или служителката, осиновила дете да ползва отпуск в размер на разликата от възрастта на детето в деня на предаването му за осиновяване до изтичане на срока на полагащия се отпуск за бременност, раждане и осиновяване – 410 дни за всяко дете.
Член 164 от Кодекса на труда регламентира правото на осиновителката да ползва отпуск за отглеждане на дете до навършване на двегодишната му възраст, ако детето не е настанено в детско заведение.
Предлаганите промени в Кодекса на труда определят изцяло нова хипотеза за ползване на платения отпуск по реда на чл. 163 и 164 със съвсем нова цел – след осиновителна адаптация, с нов обхват до навършване на 5-годишна възраст на осиновеното дете и с нов размер от 365 дни от деня на предаването на детето за осиновяване.
Колеги, по този начин ние създаваме един привилегирован статут на осиновителите спрямо биологичните родители. Също така с тези предложени промени изцяло се подменя и смисълът, и предназначението на отпуска за бременност, раждане и осиновяване за отглеждане на дете до навършване на 2-годишната му възраст.
Също така смятам, че не е обосновано и защо се предлага отпуск поради пълно осиновяване, да се ползва само от осиновителите на деца на възраст до 5 години. Както беше споменато, самият вносител се мотивира с необходимостта от въвеждане на такъв отпуск с потребността да се компенсират дефицитите на осиновените деца, възникнали в резултат на тази институционализация. Колкото повече време едно дете е прекарало в специализирана институция, толкова повече самата институционализация се е отразила негативно и съответно то регистрира в много по-голяма степен изоставане в това психическо и емоционално развитие, за което говориха колегите.
В тази връзка няма логика този отпуск да се ограничава само за осиновителите на деца до 5 години, които са осиновили при режим на пълно осиновяване. При пълно осиновяване на дете над 5-годишна възраст подобен отпуск е също толкова необходим и потребен на осиновителите, за да се помогне на процесът на адаптация в семейна среда и посрещането на предизвикателствата като включване в предучилищни занимания и постъпване в училище.
Също така неадекватно голям е и срокът на посочения отпуск – 365 дни. Смисълът на този отпуск за адаптация, за разлика от отпуска по майчинство, когато става въпрос за дете до 2 години, е не толкова да се осигури наличие на свободно време на родителя да отглежда целодневно детето си в домашна среда, а да даде възможност на осиновителите да подпомогнат адаптацията на осиновеното дете като то съответно посещава предучилищна група, училище, детска градина или всякаква друга форма на грижа. В тази връзка не е необходим и такъв дълъг срок за предлагания отпуск.
На следващо място, колеги. Сега сме вече месец март и тези предложения не са съобразени и с бюджетните ни предвиждания за 2012 г. в Закона за бюджета на Република България. Преди приемането на разпоредба, свързана с ползването на този отпуск, следва да се предвидят и финансовите средства за обезпечаване на тези права. В противен случай се рискува да се приеме една разпоредба, която няма да има и адекватно приложение.
Предвид на горепосоченото и казаното от мен считам, че предоставеният ни Законопроект за изменение и допълнение на Кодекса на труда на колегата е неприемлив и неизчерпателен. Много ви моля, нека да не бъде подкрепен на този етап от нас, а в една още по-голяма и широка дискусия да помислим наистина за такъв срок на адаптация, който е необходим за децата, но той да бъде приложим и в по-кратки срокове. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХРИСТО БИСЕРОВ: Има ли реплики, колеги? Не виждам заявки за реплики.
Заповядайте за изказване, господин Георгиев.
ЗАХАРИ ГЕОРГИЕВ (КБ): Благодаря Ви, господин председател.
Уважаеми госпожи и господа народни представители, без съмнение предлаганите изменения в Кодекса на труда, респективно в Кодекса за социално осигуряване, имат своя политически характер. Политическият им характер се измерва в две измерения. Едното е демографски елемент, а другото е хуманитарен елемент. Не чух никой да оспори факта, че от демографска гледна точка ние, като политици, сме длъжни да предприемем действия за увеличаване прираста на нашата нация и подмладяване средната възраст на населението. От хуманитарна гледна точка се чуха различни становища. Според някои от говорещите не е необходимо държавата да полага грижи за семействата-осиновители и децата, които са осиновени, защото, както беше казано тук: „Всеки според приноса, всекиму своето”. Ако продължа на немски ще стане: „иедем зайне”. Може да се върнете малко назад във времето, за да си спомните произхода на тези слова.
Това, което аз съм предложил, е да се изравнят правата по отношение на майчинството на биологичните родители – такива, каквито са в момента, и на осиновителите. Това, което се споменава от двете колежки преди мен, показва, или че когато е писано изказването не е взето предвид това, което се говори в залата, или пълно неразбиране на тази материя.
Защо казват: до 5 години? Ами със законите, които Вие приехте, след 5-годишна възраст има задължително посещаване на предучилищна институция, а пък с други закони, които приехте, щом детето посещава такива институции, родителите нямат право на тези помощи. Затова е „до 5 години”. Ако се приеме законът за предучилищно и средно образование, тези години вероятно ще станат 4.
Защо се казва: „не е предвидено в бюджета”? Защото е съвсем нормално един такъв законопроект да влезе в сила от следващата бюджетна година. Това е най-нормалният срок на влизането на такъв законопроект, който изисква преразпределение на бюджетни ресурси от един параграф в друг, от една посока в друга. Тук няма никаква колизия, никакъв конфликт.
Напълно не издържа тезата, че се въвеждал нов обхват на осигуряване на риск с нов размер. Майчинството за родителите-осиновители настъпва от деня на предаване на детето им. Това, което се предлага, е то да продължи същата една година, която продължава и за другите.
Трети казват: нямало нужда за това дете, след като е отгледано от институциите, да се полагат толкова грижи, защото то вече било даже и с пораснали зъби. Това за мен е пълно профанизиране на отношението към децата. Децата не са животни от стадо. Децата имат нужда да живеят в семейна среда и който не се е постарал да се запознае с Европейската харта за защита правата на детето, с Конвенцията на ООН за защита правата на детето, нека да го направи, защото ние уж като политици се тупаме в гърдите, че много приветстваме всички тези документи, а не се стараем да ги познаваме. Там, в преамбюла на Конвенцията, е казано, че нищо не може да замени семейната среда при отглеждането на детето. Затова иде реч в този законопроект.
В заключение на изказването си искам да кажа, че се страхувам, че отношението на мнозинството демонстрира безразличие и бездушие, но това безразличие и бездушие ще породи у хората, у децата, които очакват да бъдат осиновени, неприятна реакция. То ще породи злоба, в много случаи то ще породи и омраза.
Надявам се повечето от вас да не искат да са причина за това. Надявам се всички приказки, които са приказвани в тази зала, че искаме да деинституционализираме отглеждането на децата и закриването на тези домове, да не са лицемерие. Но това, което чувам тук от няколкото изказали се, е пълно лицемерие. За съжаление, то граничи и с мизантропията.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХРИСТО БИСЕРОВ: Уважаеми колеги, има ли реплики? Няма.
Има ли желаещи за изказвания? Няма.
Закривам дебата и пристъпваме към гласуване.
Гласуваме първо четене на Законопроекта за изменение и допълнение на Кодекса на труда с вносител народният представител Захари Георгиев.
Гласували 102 народни представители: за 39, против 4, въздържали се 59.
Предложението не е прието.
Приключихме с тази точка.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Преминаваме към следващата точка:

ПРОЕКТ ЗА РЕШЕНИЕ ЗА УДЪЛЖАВАНЕ СРОКА НА ДЕЙСТВИЕ НА ВРЕМЕННАТА АНКЕТНА КОМИСИЯ, СЪЗДАДЕНА С РЕШЕНИЕ НА НАРОДНОТО СЪБРАНИЕ НА 1 ФЕВРУАРИ 2012 г.
От името на вносителите – господин Ципов, имате думата.
КРАСИМИР ЦИПОВ (ГЕРБ): Благодаря, госпожо председател.
Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа народни представители! Временната анкетна комисия за проучване на факти и обстоятелства относно случаи, изнесени през последните дни и седмици в общественото и медийното пространство на полицейско насилие, както и на опита за оказване на влияние и политически натиск върху правоохранителни и правораздавателни органи беше създадена с Решение на Народното събрание на 1 февруари 2012 г.
Комисията започна своята работа и изпрати писма с искания за предоставяне на информация по случаите, които са предмет на дейността й до Върховния касационен съд, Прокуратурата на Република България, Министерство на вътрешните работи, медии и други.
Бяха проведени изслушвания на множество лица, свързани със случаите, които се разглеждат от комисията.
Уважаеми дами и господа, към настоящия момент все още не са постъпили от някои институции поисканите материали и не е ясно какъв ще бъде техният обем. Поради необходимостта от технологично време за обработване и анализиране на предоставената информация с цел изготвяне на доклада на Временната анкетна комисия, на заседание на комисията бе взето решене с мнозинство за удължаване на срока на действието й с 30 дни.
В резултат на проведените изслушвания и получената информация се появява необходимост да бъде изслушан допълнителен кръг от лица. Затова, уважаема госпожо председател, ще представя на вниманието на пленарната зала проекта за:

„РЕШЕНИЕ
за удължаване срока на действие на
Временната анкетна комисия

Народното събрание на основание чл. 34 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание

РЕШИ:
Удължава срока на действие на Временната анкетна комисия, създадена с Решение на Народното събрание на 1 февруари 2012 г., обнародвано в „Държавен вестник”, брой 11 от 7 февруари 2012 г., с 30 дни.” Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: За изказване – господин Бисеров.
Това означава, че дебатите са открити.
ХРИСТО БИСЕРОВ (ДПС): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Аз не възразявам срокът на тази според мен параванна комисия, да бъде удължен. Дали ще е един месец, или два месеца – това няма никакво значение. Не възразявам и по една друга специална причина. Вчера отидох в „Секретно деловодство” и поисках да прочета протоколите от заседанията на тази наша парламентарна комисия. Наша! Оказа се, че нямам достъп. И Вие всички колеги, да знаете, че нямате достъп до тази секретна комисия. Знаете. Член 39 от Закона за класифицираната информация казва, че в такива случаи комисията трябва да отвори този достъп до народните представители.
Аз питам, уважаема комисийо: защо не ни дадете възможност да четем Вашите заседания? Досега такава практика не е съществувала. Всички комисии са давали възможност на народните представители, които не са членове на тази комисия и които не са присъствали на заседанието, да прочетат протоколите.
Затова предлагам да им удължим срока, поне да свършат тази работа, за да ни дадат възможност да четем протоколите. Не виждам никаква причина да не го правим. Моля направете това поне.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Реплики?
Господин Ципов – първа реплика.
КРАСИМИР ЦИПОВ (ГЕРБ): Благодаря, уважаема госпожо председател.
Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа! Уважаеми господин Бисеров, заповядайте, определете своите членове на тази комисия и ще можете да четете по право абсолютно всички документи, които постъпват в нея. (Шум и реплики в КБ и ДПС.) Това – първо.
Второ, по какъв начин, уважаеми господин Бисеров, някой се обърна към нас, за да направи такова предложение? По какъв начин?
Уважаеми колеги, четете внимателно какво пише в закона.
Нямаше абсолютно никакъв проблем, уважаеми господин Бисеров, да разговаряме с Вас или с някой от Вашите представители и да получите Вие съответния достъп. Много добре знаете какво пише в закона. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Втора реплика – господин Нунев. Трета реплика – господин Миков.
ПЛАМЕН НУНЕВ (ГЕРБ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги народни представители! Аз мисля, господин Бисеров, че нямаше да има никакъв проблем, ако съвсем нормално бяхте приели да бъдете и бяхте станали членове на Временната анкетна комисия. Тогава щяхте да бъдете напълно информирани и нямаше да има никакъв проблем. Това – първо.
Второ – не бива политически да спекулираме с трагичния случай в Перник.
Трето – аз мисля, че не трябва по никакъв начин да превръщаме парламента в разследващ орган и да изземваме функциите на Главна дирекция „Борба с организираната престъпност” или на Главна дирекция „Криминална полиция”. Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Господин Миков – трета реплика.
МИХАИЛ МИКОВ (КБ): Благодаря Ви, уважаема госпожо председател.
Уважаеми господин Бисеров, аз и вчера Ви споделих, и сега Ви казвам пред всички – нарочно не се дават стенограмите, за да има време възникналите противоречия относно истинските факти да бъдат нагласени. Това е, няма нищо по-просто. И всякакви логики тук, че не сме имали достъп по съответния ред... (Реплики.) Чакайте! Има Комисия за ДАНС, има Подкомисия за контрол върху дейността на Националната разузнавателна служба, има Вътрешна комисия със закрити заседания – всеки народен представител, без да е член, може да се запознае с материалите на помощните органи на Народното събрание. Така е отколе. Сега се въвежда тази практика с единствената причина, а тя само потвърждава това за параванността на комисията. Вие вчера чухте какво казват родителите от Перник по отношение на процедирането в комисията. Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Дуплика, господин Бисеров.
ХРИСТО БИСЕРОВ (ДПС): Уважаеми колеги! Ако двама души от нашата парламентарна група станат членове на комисията, как другите 33-ма ще имат достъп до протоколите? Така че не ми говорете за този проблем! Проблемът е всички народни представители да имат този достъп. А, че сте параванна комисия...!
Ще споделя една реплика на родителя на загиналия, не знам по какви причини, Стоев. Когато сте го поканили, той е помислил, че е поканен от нас, народните представители, които провеждаме паралелна работа и затова е дошъл. Каза ми: „Ако знаех, че те ме викат, нямаше да отида”. Ето такава комисия сте Вие!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: За изказване – господин Костов.
ИВАН КОСТОВ (СК): Благодаря Ви, госпожо председател.
Първо, искам да предизвикам господин Нунев, който излезе от залата – господин Нунев също не може да чете стенограми. Не може да чете стенограмите и господин Нунев! Не може! Никой не може!
От Вас никой не може да прочете стенограмите на параванната комисия. Защо? Защо не може? Нали Конституцията казва, че ние имаме равни права като народни представители? Нали всичките имаме право на достъп до класифицирана информация? Нали това право не може да бъде оборвано от никакъв специален закон – ние тук сме равни народни представители? Дотук някъде да бъркам?
РЕПЛИКА ОТЛЯВО: Много бъркаш.
ИВАН КОСТОВ: Дотук не бъркам – казва един член на комисията. Или казва, че бъркам?
РЕПЛИКА ОТЛЯВО: Много бъркаш.
ИВАН КОСТОВ: И изведнъж едни стават информирани, а другите не могат да се информират. За какво обаче? Не за един смъртен случай, а за два – признато полицейско насилие! Признато, обаче според нас не в размерите, в които то е осъществено, санкциите не са предвидени по начина и за това, за което трябва да бъдат наложени. Това се вижда, ама, от самолет се вижда! Какво крие комисията на господин Ципов?
И още един въпрос, госпожо председател, към Вас. Вие сте шефът на това ведомство, наречено Народно събрание. Документите са под Ваше управление. Може ли Вие да търпите ситуация, при която се нарушават конституционни права на народните представители, с цел прикриване на истината, и не сложите на мястото им тези колеги, които нарушават тези права, и създават този параван. Откъде накъде? Как е възможно това нещо?
Искам да споделя с народните представители какво бях посъветван да направя – да напиша молба до господин Ципов и да поискам... (Реплика от народния представител Красимир Ципов.) Ето, той го каза тук – да поговорим. Ами защо не поговорите, господин Бисеров? Той на Вас може да Ви даде да ги прочетете. Аз не искам да пиша молба, аз имам права по Конституцията и искам да ми се уважат правата. Какво означава да пиша молба до господин Ципов? Какъв ми е господин Ципов, за да му пиша молба? (Реплика от народния представител Искра Фидосова.) Аз бих казал обратно – станете Вие членове на нашата комисия. Тя ще заработи много бързо и много бързо ще приключи работа. (Реплика от народния представител Искра Фидосова.)
Какво прикривате? Знаете ли, ще стане много скоро ясно какво прикривате! Аз Ви го обещавам! Обещавам Ви го! Въобще не знаете за какво става дума! Ще стане ясно и аз не мисля, че ще спечели Народното събрание от такова поведение.
Моля Ви, госпожо председател, поставете на място господин Ципов и неговите колеги! Дайте ни възможност да упражним правата си на народни представители, защото в противен случай наистина ще трябва да се обяснявате на всички нива, включително с всички журналисти. Защото следващите въпроси, които ще Ви зададат всички, отвсякъде – какво криете, какво не трябва да прочетат депутатите?
Какъв е отговорът? Какво не могат да прочетат депутатите? Какво точно се крие в тези стенограми? (Реплика от народния представител Искра Фидосова.) Истината е, че тази истина ще стигне до нас, няма как, рано или късно, да не стигне. Казва се, че на истината краката са къси, но тя винаги стига там, където се е запътила.
РЕПЛИКА: Това беше за лъжата!
ИВАН КОСТОВ: Така че имаме време да дочакаме това нещо, има и как да се случат нещата. Моля Ви обаче не прилагайте тази тактика, защото тя е разобличаваща. Разобличаваща! Веднага свалете забраната в Секретна секция и направете достъпни всички материали на Вашата комисия! Такова чудо няма в цялата история на Народното събрание. Сега господин Методиев ми каза, че няма такъв прецедент – от 130 и не знам си колко години, това се случва за първи път. Чакайте, къде се намирате?! Вие знаете ли къде сте влезли?! Тази институция има 138 или 139-годишна история. Никой не си е позволявал да спира достъп на народни представители до материали на самото Народно събрание. Така че направете си тези исторически справки, ориентирайте се къде сте и веднага ни дайте този достъп, защото ще стане наистина още по-голям скандал! Предлагам да го потушим веднага!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Реплики? Няма.
Ангел Найденов – за изказване.
АНГЕЛ НАЙДЕНОВ (КБ): Уважаема госпожо председател, дами и господа народни представители! Парламентарната група на Коалиция за България няма да участва в гласуването на това решение. Няма да участваме, защото е безсмислено. Безсмислено е, защото Вие очевидно сте решили да удължите този срок и не намирате за необходимо дори извън формалните мотиви, които сте написали, да го защитите и да обясните защо се налага.
Нека да Ви припомня, че Вие тръгнахте с предложението тази комисия да работи 14 дни. Ние Ви предложихме тогава Проект за решение със срок за работа на комисията два месеца. Очевидно в хода на дебата по създаване на комисията Вие се убедихте, че предложението Ви не просто е несериозно, то е смешно – да се занимавате със случаите на полицейско насилие, да се занимавате с трагичния случай в Перник, да търсите информация по един измислен от Вас казус, свързан с натиск върху съдебната система, както сте го формулирали, за 14 дни. Приехте по-дългия срок – всъщност няма никакво значение за Вас дали ще бъдат 14 дни, или 114 дни. Докладът Ви вече е написан. Ако търсите всякакви начини да забраните достъпа до Вашите стенограми (аз съм убеден в това, господин Костов), то е за да не се види колко формално провеждате заседанията на комисията. То личи и по някои от изказванията на Вашите членове в тази параванна комисия. (Реплика от народния представител Иван Костов.)
Имаме вече достатъчно основание за подобни твърдения от срещите, които имахме с хората в Перник.
За Вашата комисия, господин Ципов, остава да намерите просто подходящия момент с подходяща емоция, апломб и да обявите този доклад. Вас не Ви интересува обществения отзвук от дейността на Вашата комисия, Вас Ви интересува формалната страна. Има напрежение, има инициативи на опозицията, Вие търсите начин, по който да ги туширате, определяте някакви хора и ги назначавате за членове на комисията. Това е важно, госпожо Фидосова, за Вас!
Уважаеми дами и господа от мнозинството, хората не вярват на Вашата комисия. Няма как да Ви повярват тогава, когато ГЕРБ, декориран с един уж независим народен представител, проверява ГЕРБ. Още по-малко могат да Ви повярват, когато хора от МВР, полицаи, проверяват полицаи. Как да Ви повярват в обективността на онова, което ще излезе като резултат от дейността на комисията? Така че това предложение за удължаване на срока няма никакво значение. Резултатът би бил един и същ – замитане на следите по случаите, които са предмет на дейността на Вашата комисия.
Истинският мотив не е да получите информация, да проучвате информация, да стигнете до истината – това според мен е последното, което Ви интересува, истинският мотив е да дублирате дейността на комисията, която беше създадена от опозицията, да работите паралелно с нея, очаквайки резултатите от нашата дейност.
Всъщност по-добре би било да предложите удължаване на срока за дейността на Вашата комисия примерно с четири месеца – до края на първото полугодие, тъй като ние самите не сме определили краен срок за дейността на нашата комисия.
ИСКРА ФИДОСОВА (ГЕРБ, от място): Вие нямате комисия!
АНГЕЛ НАЙДЕНОВ: Вие, разбира се, ще трябва да следите кога ние ще приключим, за да следите какъв ще бъде и докладът, който ще излезе като резултат от дейността на нашата комисия, да се опитате да туширате евентуално онова, което не харесва на хората, които са Ви назначили в тази комисия. Затова не подхождайте толкова формално, опитайте се да вникнете в същността на нещата.
Госпожо председател, обръщам се към Вас: по силата на какви текстове тази комисия или ръководителят на тази комисия си присвоява правото да определя кой ще има достъп до класифицираната информация? По силата на кои текстове – на правилника, на Конституцията, на Закона за класифицираната информация? Ако някъде съществуват някакви разпоредби те засягат Вас, макар и първа сред равни, като ръководител на тази институция. Като какъв господин Ципов, макар и председателстващ тази комисия, има правото да налага някакви норми? По кои текстове на закона?! Що за безобразие е това, дори и тогава, когато е облечено формално в решение на Народното събрание за създаване на тази комисия?! Не можете да бъдете безучастни, Вие дължите отговор на народните представители, не просто на хората, които повдигат въпроса за достъпа до класифицираната информация – тук, в Народното събрание.
Затова моля Ви, освен да гледате снизходително към изявите на членовете на комисията на господин Ципов, намесете се и дайте отговори.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Реплики?
Иван Костов, втора реплика – Искра Фидосова, трета реплика – Бисеров.
ИВАН КОСТОВ (СК): Моля, господин Найденов, тъй като сте от Перник, да потвърдите, че един от членовете на комисията на господин Ципов е дал интервю в Перник, в което е излъгал пернишката общественост, че поемните лица са били вътре в апартамента, тогава, когато се е застрелял, по думите на другите, Стойчо Стоев. Моля да потвърдите това!
След това да Ви попитам: знаете ли какви са отношенията между същия този, който въвежда в заблуждение пернишката общественост, и Стойчо Стоев? Знаете ли дали му е бил шофьор?! Знаете ли дали му е бил близък приятел? Можете ли да кажете няколко думи повече, защото сте от там, и всички хора в Перник знаят това, което Ви питам. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Втора реплика – госпожа Фидосова.
ИСКРА ФИДОСОВА (ГЕРБ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги народни представители! След всички лъжи, които чух преди малко, след всичкия популизъм, който чух преди малко, смятам, че трябва да взема отношение под формата на реплика и да възразя остро срещу това, което чувам тук в момента отляво и отдясно по договорка на колеги, които решиха, че като се съберат на едно място да си говорят по някаква тема, стават комисия, стават орган, могат да разиграват институциите и могат да наскърбяват близките за това, че има жертви от престъпление.
Уважаеми колеги, когато създаваме анкетна комисия тя има за цел да установи фактите, обстоятелствата, които са по конкретния въпрос, за който е създадена. Създаде се такава анкетна комисия, тя работи по правилата, които са записани в нашия правилник. Това са правилата за всички постоянни комисии. Господин Ципов – като председател, както и колегите, които са членове на тази комисия, са длъжни да спазват тези разпоредби.
Уважаеми господин Костов, ако си направите труда да отворите Закона за защита на класифицираната информация в чл. 39, ал. 3 ще прочетете, че когато става дума въпрос за такава класифицирана информация, трябва да има решение или на Народното събрание или на съответната комисия. В случая колегите са направили това, което законът казва, че трябва да направят и са го изпълнили. Това, че Вие искате да отидете да четете протоколите – в момента никой не Ви спира, отидете там, подайте си молба, прочетете това, което искате да чуете.
Още веднъж Ви приканвам – все още имате възможност, за да не звучите лицемерно тук, от тази трибуна, и когато отивате и се виждате с близките на жертвите, елате, дайте свои представители в тази комисия, бъдете в този дебат и слушайте какво се случва там. Не е коректно спрямо всички тези български граждани едно такова поведение. Не може групичка от народни представители, защото това не е комисия, да има претенциите органите да изпълняват всяка прищявка на всеки един от Вас. Има правила и ние всички трябва да ги спазваме. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Трета реплика – господин Бисеров.
РЕПЛИКА ОТ ДПС: Това изказване ли беше?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Реплика.
ХРИСТО БИСЕРОВ (ДПС): Госпожо председател, отново потвърждавам, че вчера ми беше отказан достъп до протоколите и ръководителят на звеното обясни, че господин Ципов му е разпоредил да не се дава достъп. (Реплика на народния представител Красимир Ципов.) Това е, което ми се случи вчера!
Господин Найденов, колеги! Парадоксално е, но всъщност дублиращата комисия сте Вашата комисия, господин Ципов!
ИСКРА ФИДОСОВА (ГЕРБ, от място): Тя е парламентарна, не е на Ципов.
ХРИСТО БИСЕРОВ: Това е парадоксалното, че парламентът изпадна в смешна ситуация, когато официалната комисия е дублиращата комисия. И, както казва Ангел Найденов, Вие ще продължавате срока, докато ние не излезем със становище (реплика на народния представител Искра Фидосова), защото сте дубликатът. Вие сте дубликатът!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Дуплика – заповядайте, господин Найденов.
АНГЕЛ НАЙДЕНОВ (КБ): Уважаеми господин Костов, да, със съжаление трябва да отбележа, че се тиражират много лъжи по отношение на ситуацията пред апартамента и в апартамента на Стоев и от чутото имам основанието на кажа, че поемните лица не са били в апартамента.
Разбира се, ние чухме още много други неща, които ще бъдат в съдържанието на доклада, който, се надявам, ще представим във възможните срокове, след провеждането на цялата серия от срещи и разговори с лица и представители, в това число и на държавните институции и силно се надявам те да не отказват. Защото на всички, които питат – кой е източникът на нашите правомощия, Конституцията. Конституцията! Ако Вие можете да се сетите за друг по-висш нормативен документ, който да ни отнема права, кажете. Конституцията и Правилникът за организацията и дейността на Народното събрание – те ни дават силата и нашите правомощия.
Да, има достатъчно основание да се каже, че член на комисията от Перник е имал достатъчно контакти със Стоев и те, според нас, са достатъчно основание, за да се постави под съмнение обективността на неговата работа. Но това е проблем, който трябва да се решава и с който трябва да се занимава самата комисия и ръководството на Народното събрание.
Госпожо Фидосова, аз разбирам, че всичко, върху което нямате контрол и власт, Ви изважда от нерви. То за Вас е нормално и обичайно. Няма как Вие да ни казвате какви молби и какво да искаме, за да получим достъп. Има ясни текстове в Закона за класифицираната информация – „необходимост да се знае” е принцип, който защитава класифицираната информация, а не мнозинството от опозицията. И с оглед на отговорностите, които ще има Народното събрание, когато ще разглежда и доклада на тази комисия, всеки един от народните представители, без да пише молби, има право да се запознае със стенограмите. Единственият, който може да определи реда за достъп до тези стенограми, е председателят на Народното събрание – не Вие, нито уважаваният народен представител Ципов.
Господин Бисеров, факт е – тази комисия ще работи паралелно с нашата, очаквайки нашите заключения, за да се опитва в ход да променя, ако изобщо е в състояние да промени и ако някой им позволи да променят своите заключения.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Времето изтече, господин Найденов..
АНГЕЛ НАЙДЕНОВ: Така че, те ще работят дълго време.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря Ви.
Има направени заявки за изказвания, ще продължим след почивката.
Тридесет минути почивка до 11.30 ч.
(След почивката.)

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Моля народните представители да заемат местата си, заседанието продължава.
Желаещи за изказване по точката, която обсъждаме?
Господин Ремзи Осман.
Преди това – лично обяснение на господин Костов по повод думи на преждеговорившия, който го спомена поименно.
ИВАН КОСТОВ (СК): Благодаря Ви, госпожо председател. Вие не реагирахте на нашите покани. Чухме едно противоречиво изказване, в което бях споменат по име от госпожа Фидосова и тъй като не разбрах точно какво казвате и каква Ви е позицията, днес след завършване на заседанието на Народното събрание отивам в Секретната секция, искам стенограмите и моля да ми бъде даден достъп.
Нека господин Ципов, ако иска, да счита това нещо за разговор помежду ни за получено съгласие за разсекретяване или за каквото е. Надявам се, че в последна сметка ще е валидно това: който иска, да иде да чете, което чух да се произнася от заместник-председателя на групата на ГЕРБ. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Имате думата за изказване, господин Осман.
РЕМЗИ ОСМАН (ДПС): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Днес наистина става нещо, което може би повече от 130 години не е ставало в българския парламент – нито когато е имало фиктивно Народно събрание в периода на комунистическия режим, нито по-късно.
Обръщам се към госпожа Искра Фидосова. Тя в момента е ангажирана и говори по телефона.
Госпожо Фидосова, в момента ГЕРБ изразяват различни позиции и по свой начин тълкуват някакви процедурни правила дали един народен представител има право на достъп или не. Колеги, няколко пъти преждеговорившите казаха: никакви текстове – измислени или тълкувани от Ваша страна, не могат да ограничат народните представители да имат достъп до тези документи.
Господин Ципов, въпреки че сте председател на комисия, нямате повече права от другите народни представители.
Нито пък господин Нунев, който преди малко каза: „Ако искате да четете тези протоколи, трябва да имате Ваши членове”. Никога! Това означава да се поругае парламентаризмът, уважаеми колеги.
Да, имате мнозинство с колегите от „Ред, законност и справедливост” или с независимите народни представители, но ще останете в историята като хора, които по един измислен начин ограничават парламентаристите.
Господин Ципов, да изисквате молба, това, което казаха преждеговорившите, моите уважения към Вас, Вие сте опитен юрист, те заявиха и Вие не отричате – да се изисква молба, това е разрешителен режим. Никъде в Конституцията няма разрешителен режим за достъп до информация. Ако Вие имате достъп до тази информация, имат и всички останали 239 народни представители и Вие го знаете най-добре.
От трибуната да се правят политически послания и политически представители на ГЕРБ да заявяват в три различни посоки кой как може да чете протоколите: „Ама защо нямате член на комисията” и това да се заяви от член на ръководството на парламентарната група?!
Може да не съм член на тази комисия, но мога да прочета протоколите и не се нуждая да подавам молба до съответната комисия. Разбира се, има си правила, които трябва да спазвам.
На молбата ми Вие можете да сложите параф да ми откажете. Вие нямате тези права – да ми откажете достъп. Това е заявено тук, от трибуната, заявено е от господин Нунев, който го няма в момента в залата. Това е недопустимо!
Уважаема госпожо председател, убеден съм, че грешка не се поправя с грешка, може да се поправи обаче днес в залата.
За разлика от господин Костов няма да смятам, че този разговор с председателя е проведен и не се нуждая от такъв разговор. Има си процедурни правила. Ако Вие ще определяте нови правила, които противоречат на Конституцията, заявете го от тази трибуна.
Госпожа Фидосова ни чете някакъв специален закон. Никакъв специален закон не може да противоречи на Конституцията, никакъв специален закон и Вие го знаете много добре!
ИСКРА ФИДОСОВА (ГЕРБ, от място): Глупости говориш.
РЕМЗИ ОСМАН: Не са глупости, защото погледнете в стенограмите на Народното събрание от днес да видите какво сте казали. Студентите от І курс от Юридическия факултет, като ги прочетат, ще Ви се изсмеят на текста, който преди малко прочетохте. (Реплика от народния представител Искра Фидосова.)
Заявявам съвсем отговорно: как можете да тълкувате по свой начин текстове, които са в открито противоречие с конституционните текстове?!
Госпожо председател, мисля, че може да поправите тази грешка днес в интерес на парламентаризма и на Народното събрание, спазвайки определени правила, но в никакъв случай режимът не е разрешителен – Вие го знаете най-добре.
Имате начин да се обърнете към председателя на съответната комисия как тази грешка да бъде поправена и наистина парламентът да излезе с достойнство. Най-важното е човек да признае своята грешка и да я поправи, но грешка с грешка не се поправя.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Реплики?
Госпожа Манолова – процедура по начина на водене.
МАЯ МАНОЛОВА (КБ): Уважаема госпожо председател, време е да се намесите и да сложите точка на този срамен за Народното събрание спор! Поставете по местата им самозабравилите се народни представители от ГЕРБ и въведете ред!
Разбира се, че по силата на специалния закон народните представители имат достъп както до заседанията на парламентарни комисии, които заседават при закрити врата, в закрити заседания, така и до протоколите от тези заседания. Такъв е смисълът на разпоредбата на чл. 39, ал. 3, т. 2, според която народните представители имат право на достъп до всички нива на класифицирана информация и когато информацията е на закрити заседания на Народното събрание и на парламентарните комисии.
Къде тук е противоречието? Вие сте лицето – ръководител на това ведомство, казано в най-общия му смисъл, което определя начина, по който народните представители могат да реализират това свое право. Противопоставете се на опита да се наложи цензура от един председател на временна комисия! Това е безобразие, това е нещо, което не се е случвало в тази зала! Сложете ред и да сложим точка на този срамен спор!
Разбира се, че всеки народен представител може да присъства както на закритите заседания, така и да се осведомява какви сте ги вършили там от стенограмите на тези заседания. Такъв е смисълът по принцип на публичността, това са правилата, които законът дава на народните представители.
КРАСИМИР ЦИПОВ (ГЕРБ, от място): Не е налагане на цензура, госпожо Манолова. Кажете кой!
МАЯ МАНОЛОВА: Всеки депутат има достъп до всяко закрито заседание на парламентарна комисия и до всички протоколи от тези заседания. Това пише в закона.
В момента господин Ципов се поставя над закона и госпожа Фидосова му прави компания – това е безобразие. (Единични ръкопляскания от КБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Лично обяснение, нямам друга възможност.
ЦЕЦКА ЦАЧЕВА (ГЕРБ): Уважаеми дами и господа народни представители! Госпожо Манолова, аз лично считам, че изместихме предмета на дебата, който е по решение за удължаване срока, в посока за начина, по който се ползват или не се ползват до момента документи от тази комисия.
Вие се позовахте на коректен текст от закона – чл. 39, ал. 3, но не съвсем, защото народните представители имат право на достъп до класифицирана информация за времето на мандата им. Но, за разлика от точки 1, 2 и 3, където длъжностните лица, които заемат определените длъжности, имат време и право във всяка една хипотеза, народните представители могат да бъдат ограничени в достъпа им до класифицирана информация и това е, когато действа принципът „необходимост да се знае”.
Този принцип „необходимост да се знае”, който ограничава народните представители в правото им да ползват такава класификация, се определя или с решение на Народното събрание, или с решение на съответната комисия. (Реплика от народния представител Мая Манолова.)
Искам да Ви уведомя, че съм изискала от ръководството на комисията да ми бъдат предоставени решения в подобен смисъл. Ако няма такова решение, всички народни представители, заявявам от трибуната, ще имат достъп до документите на тази комисия! Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ХРИСТО БИСЕРОВ: Господин Местан е на ред за изказване.
Заповядайте, господин Местан. (Председателстващите заседанието се сменят.)
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Уважаема госпожо председател, уважаеми госпожи и господа народни представители! Единственото вярно решение, което днес може да се гласува, е не удължаване на срока на тази комисия, а оттегляне на проекта за решение за удължаване на срока на комисията, оттегляне на самия проект за решение и съставянето на анкетна комисия, така както е предложена от всички останали парламентарни групи – на паритетен принцип, със също така коректен предмет на дейността на тази комисия.
Това е последният шанс да спасите парламентаризма, една основна функция на парламента – да осъществява ефективно контролна функция върху изпълнителната власт и органите, които се избират от Народното събрание.
Явно е, че нямате политическа воля за това. Неслучайно обаче почти всички оратори преди мен вече използват абсолютно убедено определение за комисията – не като временна анкетна, а като параванна комисия. Това е усещането и в българското общество. Тази комисия е формално създадена с акт на Народното събрание, но няма публична легитимност. Вие знаете, че имате този проблем.
КРАСИМИР ЦИПОВ (ГЕРБ, от място): А Вашата група има такава легитимност, господин Местан?!
ЛЮТВИ МЕСТАН: Искам да Ви кажа, че паралелната, алтернативната комисия, която не е комисия във формалния смисъл на думата, се ползва с нещо, което е най-важното – ползва се с публична легитимност.
КРАСИМИР ЦИПОВ (ГЕРБ, от място): Този извод как го правите?
ЛЮТВИ МЕСТАН: И неслучайно всички български граждани, които са заинтересовани да узнаят истините, се обръщат към господин Костов, към господин Бисеров, към господин Ангел Найденов и другите членове. Това е комисията! И понеже трябва да бъдем докрай коректни, аз мисля, че ако това беше комисия, която е създадена да проучи, а не да прикрие, данните за полицейско насилие, щях да предложа срокът, госпожо председател, за удължаване да не е с един месец, а да бъде до края на мандата на Четиридесет и първото Народно събрание. Защото случаите на полицейско насилие не са инцидентни!
РЕПЛИКА ОТ ГЕРБ: Дайте да я направим постоянна комисия!
ЛЮТВИ МЕСТАН: Да, има логика да бъде и постоянна комисия, ако ще е за проучване реално, защото случаите на полицейско насилие са перманентни, те са ежедневие! И стигаме до парадокса, че едва ли не вече свикваме със случаите на полицейско насилие!
Вчера огласих поредния скандален случай на пребит в Павел баня невинен български гражданин...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Господин Местан, позволявам си да Ви уведомя, че се отклонявате от дискусията по проекта за решение.
ЛЮТВИ МЕСТАН: Нали имаме комисия за проучване на...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: За конкретни три хипотези, господин Местан!
ЛЮТВИ МЕСТАН: В този смисъл разбирам – ето още един параван, този път в лицето на председателя на парламента: искате да не се чуе, че с електрошокова палка е пребит български гражданин, без да е виновен с каквото и да е, че има съдебномедицинско удостоверение (показва го) за нанесени изключително тежки поражения върху този невинен български гражданин! Искате това да не се чува – добре, спирам дотук. И съм сигурен, че комисията няма да се ангажира с този случай, защото няма такъв предмет.
И в заключение, за да бъдем поне коректни, би следвало да приемете формалното ми предложение за промяна в наименованието на комисията, така щото думата „проучване” да се замени с „прикриване”.
Или с други думи, предлагам промяна в наименованието на комисията – тя да бъде „Временна анкетна комисия за прикриване на факти и обстоятелства относно случаи, изнесени през последните дни в общественото и медийното пространство, на полицейско насилие, както и на опити за оказване на влияние и политически натиск върху правоохранителни и правораздавателни органи, ако тези данни не касаят представители на управляващата партия”. Това е моето конкретно предложение и моля да го подложите на гласуване. (Частични ръкопляскания от левия блок.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Реплики?
Госпожа Фидосова – първа реплика.
ИСКРА ФИДОСОВА (ГЕРБ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги народни представители, уважаеми господин Местан! Опитвам се някак си да разбера преждеговорившите – за популизма, за всички лъжи, които изрекоха от тази трибуна, но най малко на Вас Ви отива да говорите, че тази комисия, която е с решение на Народното събрание, е параванна комисия! Та Вие сте човекът, който е засегнат в предмета на дейност на комисията по казуса Бесоолу.
Господин Местан, кой има интерес да прикрие това нещо? Ако ще говорим за промяна на наименованието на комисията, трябва да звучи „за прикриване на фактите по случая Бесоолу”. Това ли искате да се случи? (Частични ръкопляскания от ГЕРБ.)
Не, господин Местан, ние искаме цялата истина да излезе наяве! Нека колегите да си свършат работата в тази комисия, нека да излязат докладите, нека да се прочетат протоколите! Има ред, който е установен за всички – при достъп до класифицирана информация. Госпожа Цачева преди малко за трети път разясни хипотезата на чл. 39, ал. 3 от закона. (Реплики от ДПС.)
Никой не Ви е нарушил правата и не Ви е лишил! Какво искате да правите Вие? Да ходите всеки ден – да правите скандали, да си играете с притесненията на хората и да правите политика от това?! Нямате легитимна комисия! Вие сте се събрали пет човека от различни парламентарни групи и се опитвате в момента да прикриете (говорейки непрекъснато, че това е параванна комисия) нещата, които ще излязат!
Какво Ви притеснява в казуса Бесоолу, за да говорите това нещо, господин Местан? Разбирам, пак казвам, от останалите, но защо от Вас?
Господин Костов, когато се искаше от Вас да се чете протоколът от Комисията за контрол на ДАНС, за господин Алексей Петров, какъв беше Вашият отговор? Имаше ли тогава гриф? Какво се случваше тогава?
Няма случай, в който председателят на тази комисия да е отказал и да е нарушил закона, нито останалите колеги членове!
Пак Ви приканвам – елате и станете членове! Гледайте всичко това! Господин Костов вече е бил в комисията! Благодаря. (Ръкопляскания от ГЕРБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Втора реплика?
Господин Сичанов.
ЦВЕТАН СИЧАНОВ (ГЕРБ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Уважаеми господин Местан, категорично съм против Вашата квалификация за анкетната комисия, че е комисия за прикриване на случаите на полицейско насилие.
Още когато се сформира тази комисия аз с ясното съзнание отидох там, за да разкрием наистина истината под влияние на обществения интерес, и да се провери наистина има ли полицейско насилие, в какви граници се разпростира, какви са правомощията на полицията изобщо, точно заради това членувам в тази комисия. И мисля, че поведението на всички членове на тази комисия до момента, вече Вие разбрахте, че имате възможност да се прочете как се водят разговорите, кои са поканените лица, наистина да разберете има ли цел тази комисия да прикрие това, което е ставало във всеки един от случаите. (Реплики от КБ.)
Можете да ги прочетете! (Шум и реплики.)
Господин Иван Костов присъства на едно от заседанията и никой не го е ограничил. Ако е дошъл някой досега в комисията, никой не е налагал такава забрана за присъствие, да чуе за какво става въпрос, за какво се говори, какви въпроси се задават, дали са с цел прикриване или с цел разкриване на обективната истина.
И тази алтернативна комисия, която в момента е създадена – аз мисля, че едни и същи хора се канят, едни и същи лица, и като длъжностни лица, и като потърпевши, и служители на МВР, ще дадат едва ли не по-различни показания от това, което е дадено пред нас. А изводите, естествено, че ние ще ги направим ние, но недейте да манипулирате по такъв начин общественото мнение, че тази комисия има една единствена цел – да бъде прикрито полицейското насилие, ако има такова.
Да, има констатации, които съвпадат с Вашите. Част от тези, които сега ги чуваме – да, те са констатирани и не са прикрити.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Трета реплика – господин Бисеров.
ХРИСТО БИСЕРОВ (ДПС): Господин Местан, правят се опити да се внуши, че проблемът е правен, че има някаква правна пречка, което изобщо не е вярно.
Истината е следната: всички народни представители трябва да имат достъп до тези материали, защото те ще трябва да гласуват един проект за решение, който тази комисия трябва да ни даде. Необходимо е да се знае и това е толкова естествено като принцип, че няма нужда дори от решение. (Шум и реплики от ГЕРБ.)
И за да не изпадате в тази глупава ситуация, просто вземете едно решение и не бъдете цензури на Народното събрание! (Реплики от ГЕРБ.)
За Вас става въпрос, но няма да Ви кажа името. Няма да Ви кажа името, за да не вземате думата за лично обяснение! (Шум и реплики от ГЕРБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Дуплика… (Шум и реплики.)
ХРИСТО БИСЕРОВ (ДПС, встрани от микрофоните): Вие сте главният герой днес! (Шум и реплики.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Дуплика има господин Местан. (Шум в залата.)
Всеки ще има възможност да се изкаже.
Нека да приключи процедурата, господин Терзийски. Не сте споменат и Вие няма да имате право на лично обяснение.
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Благодаря, госпожо председател.
Господин Бисеров направи една констатация, която е неоспорима и няма какво да я коментирам.
Също така смятам, че беше коректна репликата на господин Сичанов, който всъщност направи една декларация, че тази комисия има за цел не да прикрива, а да установява истините. Бих искал това наистина да е така.
Взех думата за дуплика, за да успокоя госпожа Искра Фидосова и да й припомня, че е добре да прочете изказването ми, за да бъде напълно спокойна, че въобще не предложих каквото и да е да се прикрива, ако се отнася за представители на опозицията. Опазил ме Господ да искам да се прикрива нещо, което засяга представител на опозицията!
Предложението ми беше да изключите от проверката властимащите, защото не ви е цел, продължавам да го твърдя! Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Лично обяснение – Иван Костов.
Изказване – Михаил Миков.
ИВАН КОСТОВ (СК): Благодаря Ви, госпожо председател.
Госпожо Фидосова, очевидно някой силно Ви е подвел, което е лесно, предвид Вашата доверчивост. (Шум и реплики от ГЕРБ.)
Ставаше въпрос за това, за което говорите – да Ви го обясня бавно, за да ме разберете! Ставаше въпрос за разсекретяване на протокол от закрито заседание на комисията, за да получи достъп до него обществеността, която е привързана към защитата на Алексей Петров. Това не може да стане! (Реплики от място на народния представител Искра Фидосова.)
Това не може да стане! (Реплики от ГЕРБ.)
Чуйте ме сега внимателно. Значи, аз още по-бавно трябва да го кажа!
Вие сега, ако отидете и поискате да прочетете какво е говорил Алексей Петров пред Комисията за контрол на ДАНС, можете да го направите веднага. Не можете да го разсекретявате. И не бива да се разсекретява, защото по това време този човек беше вече разследван. Така че мотивите са много прости!
Не се опитвайте да правите политика на това ниво, защото ставате – ама, съвсем, съвсем неубедителна! Лека кавалерия!
Не може с тези аргументи да си служите, особено когато говорите по адрес на моето поведение. Не може! Тези аргументи не са валидни! (Реплики от място на народния представител Искра Фидосова.)
Ако искате да разсекретите – чуйте ме сега внимателно, ако искате да разсекретите какво е говорил Алексей Петров пред Комисията за контрол на ДАНС, аз предлагам, госпожо председател, да разсекретим тези протоколи, ама, с общата воля на Народното събрание, за да видим кой ще спечели и кой ще загуби от тази работа. (Шум и реплики от ГЕРБ.)
Вие въобще не знаете наистина в много случаи за какво се говори в тази зала! Въобще не знаете! Не сте в състояние да го разберете!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Времето изтече, господин Костов.
ИВАН КОСТОВ: Трябва да се стараете много повече! Това е моят съвет към Вас!
Има неща в тази държава, които не се разбират лесно! Така че бъдете търпелива! (Реплики от място на народния представител Искра Фидосова.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Господин Костов, времето изтече. Не ме принуждавайте да Ви отнема думата! (Ръкопляскания от СК и КБ.)
За изказване – Михаил Миков. (Шум и реплики от ГЕРБ, реплики от място на народния представител Искра Фидосова.)
По начина на водене – господин Терзийски.
ГЕОРГИ ТЕРЗИЙСКИ (независим): Уважаема госпожо председател, дами и господа народни представители!
Уважаема госпожо председател, няколко пъти вече днес Вие съвсем тенденциозно ми отказвате правото да говоря от трибуната на Народното събрание. (Шум и реплики.) И макар с мотива, че много пъти съм се изказвал, което е в общи линии похвала за мен, аз считам, че това е...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Ще направите ли обструкцията по начина на водене?
ГЕОРГИ ТЕРЗИЙСКИ: Да, по начина на водене – преди малко точно аз поисках думата за лично обяснение, защото два пъти в изказването си госпожа Фидосова ме засегна лично, като член на комисията, която наистина иска да разкрие истината. (Реплики от място на народния представител Искра Фидосова.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Господин Терзийски, отнемам Ви думата, защото… (Председателят Цецка Цачева изключва микрофоните.)
Първо, по това, че съм Ви ограничила времето – обратното, наруших правилника, тъй като ще видите от системата колко минути сте говорили, многократно надвишавайки петте минути. Вие до момента имате не по-малко от 7 минути във вчерашния и в днешния ден по темата, която обсъждахме преди това.
Що се отнася до искането Ви за лично обяснение – не го допуснах, защото аз не мога да знам, извън парламентарните решения на Народното събрание, кой къде членува и от какво би се засегнал.
Много Ви моля, седнете си на мястото!
Господин Терзийски, седнете си на мястото, ще Ви санкционирам!
Господин Миков, имате думата.
МИХАИЛ МИКОВ (КБ): Благодаря Ви, уважаема госпожо председател.
Уважаеми дами и господа от управляващото мнозинство, обсъждаме въпроса за удължаване на срока на една комисия, която сте избрали, и най-нормалното е от комисията да чуем какво е свършено досега, какво предстои да се свърши и кое налага удължаване на срока. Разбира се, единственото, което за нас налага удължаване на срока, е да се смачка работата на комисията и проблемите, които се поставят, и тя да завърши в посока, която госпожа Фидосова преди малко анонсира в залата.
Всъщност Вие, госпожо Фидосова, без да сте чели стенограмите, знаете, че случаят Бесоолу трябва да бъде централен в работата на комисията, и откровено, човешки ни го казахте преди малко. Сега няма смисъл да ни плашите с този случай. Няма смисъл от тези елементарни милиционерско-полицейски трикове: ние ще Ви заплашим, пък Вие ще се откажете! Няма смисъл, госпожо Фидосова!
Що се отнася до начина на работа на комисията. Когато обсъждаме удължаването й, уважаема госпожо председател, дали не е работа на народните представители да четат стенограмите? Всяка парламентарна комисия – тайна, потайна или явна, приключва с доклад, защото тя е само помощен орган на Народното събрание и нейната цел е едничка: да вкара в пленарната зала от 240 народни представители нещо – продукт от своята работа. Абсурд е да се твърди, че народните представители нямат правен интерес, не е необходимо да знаят. Или може би искате тук да се вкара едно обобщение и доклад, а 240-те, които трябва да гласуват, да не четат на какви факти, на какви обстоятелства е изготвен докладът?
КРАСИМИР ВЕЛЧЕВ (ГЕРБ, от място): Кой Ви е забранил?
МИХАИЛ МИКОВ: Абсурдно е това, което тълкувате като разпоредби на закона.
КРАСИМИР ВЕЛЧЕВ (ГЕРБ, от място): Абсурдно е!
МИХАИЛ МИКОВ: Това само доказва едно – че ние сме били категорично прави, когато не сме искали да участваме в тази комисия и чрез мнозинството Вие не пожелахте паритет, за да може колкото може по-малко факти да бъдат сверени, удостоверени, проверени, а на тези, които по някакъв начин излязат в публичното пространство, да се опитате чрез доклада да им придадете един удобен за Вас вид. Може би в посоката, госпожо Фидосова, която анонсирахте преди малко?
ИСКРА ФИДОСОВА (ГЕРБ, от място): Посоката я даде Местан, не аз.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Моля Ви, не се репликирайте от място. Ще имате възможност, госпожо Фидосова.
МИХАИЛ МИКОВ: Уважаеми дами и господа, днешният ден се превръща в поредна дискредитация на опита Ви да предадете пред обществото – Вие нямате действително такова намерение, и то се доказа още при обсъждането, да прикриете истината за фактите, за всички тези случаи, които са предмет на общественото внимание.
Комисията беше създадена заради големия обществен интерес. Защо удължавате срока?! За да спадне общественият интерес, за да се проточат нещата във времето. Какъв е мотивът за удължаване на срока, нали има обществен интерес? Ако трябва тези колеги да се откъснат от всичко друго, да работят един месец. Всеки ден да заседава комисията и да отговори на обществения интерес.
Срокът се удължава, уважаеми дами и господа, за да може да спадне общественият интерес. Бонусите да изместят Перник, структурни промени, не знам си какво в кабинета. Да забравим темата, по която обществото е силно чувствително. На Вас Ви трябва време – време, за да се забрави Перник.
Именно поради тази причина с колегите от всички парламентарни групи, поканихме Ви и Вас... Ето същия въпрос – защо Вие не участвате на паритетен принцип в тази паралелна структура, комисия, както искате го наречете? Ние нямаме претенция да сме орган, но имаме претенция да сме народни представители и че по-адекватно от управляващите, доколкото Вие сте силно зависими от изпълнителната власт, ще отговорим на обществения интерес и ще си продължим работата, а сроковете си ги удължавайте, колкото искате. Благодаря Ви. (Ръкопляскания от КБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Реплики? Няма.
Други народни представители?
Господин Методиев.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ (СК): Благодаря Ви, госпожо председател.
Уважаеми колеги, ще направя опит за скромен принос към дискусията, воден от факта, че съм член на специална подкомисия в парламента, която се занимава с класифицирана информация, и този въпрос е бил в някаква степен важен в тези две години за мен, тъй като бях и първият председател на подкомисията.
Текстът, който се чете в момента в залата и който е важен, защото такива дискусии пораждат устои и стабилност на демокрацията или ги разлюляват – в смисъл има две възможности, аз се надявам ние да направим първата, засягаща народните представители – прочутият чл. 39, вече ал. 3, т. 2 се отнася за случаите, в които има класифицирана информация, която идва отвън.
Ние бяхме тук, с колеги от различни парламентарни групи, на заседание на специален европейски орган, който координира работата на народни представители, занимаващи се с наблюдаване на специални служби и поради тази причина занимаващи се с класифицирана информация, и стана ясно, че голямото изпитание, пред което са изправени народните представители, е те самите да не разгласяват информация, която получават.
Не е възможно документацията на българския парламент да бъде подложена на някакъв тип затваряне, както и да го наречем с езика на закона, поради следната причина. Мисля, че за това не стана дума досега в дебата и заради това се осмелих да поискам думата.
Когато се прави затваряне на информация в една администрация, принципът „необходимост да се знае”, принципът за запазване на национален интерес и прочее принципи работят вътре в администрацията, и така трябва да бъде. Когато обаче се отнася до народните представители, тези принципи не могат да бъдат наложени поради една проста причина – ние сме в тази зала благодарение на доверието на десетки хиляди хора. Не мога да си спомня точния брой, за което моля за извинение, колко човека – български граждани, представляваме, но те са над 15 000 при всички случаи.
Идеята да се приравняват народните представители към чиновници е пагубна идея за смисъла на гласуването на тези хора, не за смисъла на това как ще се чувстваме Х, Y или Z в тази зала, защото в тази зала влизат и излизат различни хора в периода на мандатите. Въпросът е принципът, по който дискутираме и дебатираме тук, винаги да бъде съобразен с волята на тези хора. Те са различни – едни харесват ГЕРБ, други харесват други в залата, и това е нормалното, това е смисълът на демокрацията. Затова не може да съществува никаква идея за ограничаване.
Не е въпросът, че ще вземе решение. Ще вземе решение Подкомисията за специални разузнавателни средства, в която аз членувам, да ограничава по ред документация и информация, която е дошла отвън – естествено. Тя трябва да прецени дали може да я разпространява, по какъв ред ще я разпространява и прочее, но да вземе решение да самоограничи колегите си за собствената си работа и собствените си заседания е абсурд, не е възможно именно поради причината, че тази документация произхожда вътре от самия парламент.
Виждам колегите, които посрещат с насмешка тези думи. Нямам нищо против – когато човек е в мнозинство, обикновено си позволява подобен вид поведение. Казвам го като човек, който е бил в мнозинство и не си го е позволявал. Но ако тези неща не са пред очите на народните представители при вземане на решение, резултатите ще бъдат лоши. Господин Костов спомена, аз сега ще си го кажа сам – познавам работата на анкетните комисии по простата причина, че се занимавам като историк с изследване на българската история на парламентарната ни демокрация.
Анкетните комисии в тази зала не са една и две, наистина над 100 години е техният живот. Има само един, единствен период в тези над 130 години, когато не са правени анкетни комисии – това е във времето от 1948 до 1989 г. – при българския комунизъм. В останалите случаи цялата информация е била непрекъснато публична и дори са се правили специални издания на българския парламент, госпожо Цачева, които са били публикувани със заседанията на тези анкетни комисии. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Първа реплика – заповядайте, господин Лазаров.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ (ГЕРБ): Уважаема госпожо председател! Уважаеми господин Методиев, да, правилно! Като член на тази комисия и първи председател, правилно отбелязахте относно принципа! Необходимо е да се знае, малко го стеснихте според мен, що се касае до документи, идващи отвън – много добре знаете, че предмет на анкетните комисии са разговори или изясняване на факти и обстоятелства от не членове на Народното събрание – било то на ДАНС, на други институции, където също има резон за фактите и обстоятелствата, които са документирани, да бъде спазван принципът, за който Вие говорите. Да, така е!
От цялата тази дискусия, която вървеше тук, то не е и дискусия, това всъщност е едно нагнетяване, нагнетяване и абсолютно внушаване на неистини! Искам едно да стане ясно: заседанията на тази комисия, част от тях бяха не открити – те бяха в присъствието на журналисти. За тези ли протоколи говорите, или може би Вие не знаете къде са?! Вие не знаете за другите заседания, за които говорите, ако е имало решение да бъдат закрити, защото освен класифицирана информация има и още нещо – има и решения на Конституционния съд, има следствена тайна. Когато един прокурор каже: „Не желая на заседанието...”, тоест тези факти и обстоятелства да ги разпространяваме, какво да направим?
На една госпожа тук в почивката й дадохме закон, един текст, за който не подозираше, че съществува. Прочете го не както трябва. Не искам да коментирам.
Никой не е ограничавал достъпа на народните представители до протоколите на тази комисия. Нека да бъде ясно на всички: никой не е ограничавал достъпа на народните представители да присъстват в тази комисия!
Искам обаче да напомня на някои от преждеговорившите тук в качеството им на членове и председатели на закрити комисии, как с резолюция в Секретно деловодство са указвали на служителите в това деловодство да има достъп на служителите, или протоколи от една комисия да бъдат препращани в друга закрита комисия. Защото все пак има някакъв ред. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Втора реплика – заповядайте, господин Бисеров.
ХРИСТО БИСЕРОВ (ДПС): Господин Методиев, не вярвайте на твърденията на господин Лазаров, че не е ограничен достъпът на народни представители до протоколите на комисията. За трети път днес в залата заявявам: вчера на мен ми беше отказан достъп до протоколите на комисията от съответното звено и ръководителят на звеното цитира господин Ципов – председателя на Временната комисия.
РЕПЛИКА ОТ ГЕРБ: Лъжеш!
КРАСИМИР ЦИПОВ (ГЕРБ, от място): Как го цитира?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Трета реплика – заповядайте, господин Костов. (Реплики между народни представители от КБ и ГЕРБ.)
ИВАН КОСТОВ (СК): Госпожо председател, аз искам Вие сама да кажете обаждал ли съм Ви се по телефона, за да протестирам срещу това, че ми е отнето правото миналата седмица да се запозная с протоколите на тази комисия, със стенограмите. Бъдете така добра да кажете, за да се разбере имаме ли достъп, или нямаме? Защото аз се оплаках на госпожа Цецка Цачева. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Дуплика?
Заповядайте, господин Методиев.
ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ (СК): Благодаря Ви, госпожо председател.
Господин Лазаров, с това имало ли е отказ, или е нямало, започна нашето заседание днес. От сутринта слушам дебатите по двете точки и общо взето се опитвам да участвам там, където мога да дам някакъв скромен принос в дебатите. Слушайки дебатите, те започнаха със заявление от страна на заместник-председател на Народното събрание – господин Бисеров, с това започна дебатът.
Дали господин Костов е разговарял с госпожа Цачева, ще кажем това е разговор, който ние водим с господин Костов, докато сме в кулоарите на парламента. Да кажа получавал ли е, или не, ще излезе като някаква приказка от коридорите.
Моят призив към господин Лазаров и към другите колеги е: трябва да се респектираме от факта на тази трибуна, от факта на това, че ние създаваме стенографски протоколи, от които се поражда конституционна практика, от които се прави българската демократична политика. Аз лично съм живял с този респект и продължавам да живея вече няколко мандата, откакто съм народен представител. Заради това излизам на трибуната, а не за да навикам някой от колегите или да се опитвам да се правя на интересен и на суетен, защото на мен ми е омръзнало лично да ме дават по телевизора. Изобщо нямам такъв интерес! Нулев ми е интересът там!
Огромен ми е обаче интересът към това да се защитават правата на хората, които са гласували за нас, защото аз се чувствам отговорен пред тези хора. Вие попаднахте в тази зала благодарение на харизмата на господин Борисов, но станахте народни представители по простота причина, че непрекъснато ходите на срещи с избирателите и тези хора искат разни неща от Вас – да им обяснявате, да им разяснявате, искат да се държите като политици. И Вие самите го изпитвате на гърба си вече две години и половина.
Правенето на политика обаче става тук, на това място със заявленията, с това какви позиции заемаме. Няма да се примиря и ще бъда винаги на трибуната, докато съм избран за народен представител, когато ни сравняват с чиновническата система на администрация, защото сме две коренно различни системи на работа поради доверието на гражданите. Когато защитаваме парламентаризма, когато опре до паркинга на Народното събрание, а не го браним, когато става дума до волята на гражданите, за мен е огромна обида към самия български парламент, който е над 100 годишен. От това се въздига гласът ми, от това идва патосът ми. Не може народните представители да се третират, независимо кой е на власт и в опозиция – видял съм жилото и медът и на едното, и на другото – не може народните представители да се третират различно. Абсурдно е! Абсурдно е! А кой какви комисии прави и как ще работи – обществото оценява. И накрая, резултатът е на изборния процес. Благодаря Ви, госпожо председател.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Други народни представители желаят ли да вземат отношение в дискусията?
Заповядайте, господин Ципов.
КРАСИМИР ЦИПОВ (ГЕРБ): Благодаря Ви, госпожо председател.
Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа народни представители! Днешният дебат беше ясен пример как едни господа, специалисти в това да прикриват много факти и обстоятелства, говорят откровени лъжи и спекулации. (Реплика от народния представител Ремзи Осман.)
Уважаеми дами и господа, никой още от самото начало на съставянето на тази комисия не е налагал никаква забрана да се запознае, който и да е било от народните представители, с документите от тази комисия! Никой! Който твърди това – лъже! Лъже!
МАЯ МАНОЛОВА (КБ, от място): Значи служителят лъже.
КРАСИМИР ЦИПОВ: Уважаеми дами и господа, комисията е провела вече девет заседания, изслушала е множество лица. Ние искаме удължаване на работата на тази комисия, тъй като не сме получили още цялата информация, която сме изискали.
На второ място. Искаме удължаване защото трябва да определим допълнителен кръг от лица, които трябва да бъдат изслушани.
По отношение на това кой иска да замете нещо или да не го направи искам да кажа, че това трябва да направи групата народни представители, не алтернативна комисия, групата народни представители, чиято едничка цел е да изкриви, уважаеми колеги, дадените факти и обстоятелства. Разбира се, че това е крайната им цел.
Уважаеми дами и господа, нека стане ясно от тази парламентарна трибуна, че заседанията на комисията са открити, че половината от протоколите, които са съставени от заседанията, които са били открити, са без гриф, уважаеми дами и господа.
Кой е потърсил контакт да каже, че иска да се запознае с тези стенограми? (Реплика от народния представител Мая Манолова.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АНАСТАС АНАСТАСОВ: Моля Ви, без реплики от залата!
КРАСИМИР ЦИПОВ: Кой? Отговорете ми на този въпрос: кой от Вас е поискал? (Реплики от народния представител Иван Костов.)
От кого сте поискали, господин Костов? (Реплика от народния представител Иван Костов.)
Уважаеми колеги, отново ще повторя: чухте много лъжи и спекулации, които нямат нищо общо с истината. Обясних ви и каква е целта. Целта е в крайна сметка не да се определя дали има пропуски и нарушения, целта е да се търси политическа отговорност, дами и господа. Нека го кажем ясно в залата! И тези колеги всъщност не излизат да кажат каква е тяхната цел. Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АНАСТАС АНАСТАСОВ: Първа реплика – господин Бисеров.
ХРИСТО БИСЕРОВ (ДПС): Четвърти път казвам: вчера ходих в звеното и началникът ми отказа достъп до тези протоколи, които са с гриф, защото посочи Вашето име, посочи господин Ципов, който му е разяснил, че съгласно чл. 39, ал. 3 ние нямаме достъп до тези материали, за които не се е вземало специално решение.
КРАСИМИР ЦИПОВ (ГЕРБ, от място): Лъжа, господин Бисеров!
ХРИСТО БИСЕРОВ: Лъжете, господин Ципов! Вие лъжете, че някой лъже, защото аз бях там и човекът ме върна, и аз не го пресирах, защото знам, че Вие сте му дали тези указания.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АНАСТАС АНАСТАСОВ: Господин Осман, заповядайте.
РЕМЗИ ОСМАН (ДПС): Господин Ципов, от сутринта слушаме колегите от ГЕРБ, които изрично заявиха – Нунев, госпожа Фидосова и Вие говорите различни неща и обвинявате тези, които изразихме една позиция, че лъжем. Вие наистина лъжете, защото Искра говори, че нямаме право на достъп до протоколите (реплика от народната представителка Искра Фидосова), господин Нунев говори, че трябва да стана член на комисията. (Реплика от народната представителка Искра Фидосова.)
Не ме прекъсвайте!
Извинявайте, но след малко ще излязат експресните стенограми и ще прочетете, и ще видите, че не сте прави. Вие лъжете. Вие в момента направо израждате парламентаризма. Вие сте опитен юрист, Вие сте един много спокоен човек. Аз съм Ви се възхищавал и преди да станете народен представител, но с Вашето поведение Вие израждате парламентаризма и това няма да допринесе занапред нещо добро за парламентаризма.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АНАСТАС АНАСТАСОВ: Трета реплика – господин Ивелин Николов. Заповядайте.
ИВЕЛИН НИКОЛОВ (КБ): Господин председател, уважаеми колеги! Господин Ципов, аз по презумпция Ви имам доверие, защото сте народен представител, обаче доверието ми не може да е безгранично. Може да се провери и в стенограмите, че точно преди два часа Вие, под формата на реплика към господин Бисеров, казахте, че достъпът е ограничен по силата на закон, а сега твърдите, че достъпът не е ограничен. Кога да Ви вярвам?
ПРЕДСЕДАТЕЛ АНАСТАС АНАСТАСОВ: Господин Ципов, заповядайте за дуплика.
КРАСИМИР ЦИПОВ (ГЕРБ): Господин Николов, никога не съм твърдял от парламентарната трибуна, че достъпът е ограничен. Бъркате.
Господин Бисеров, Вие сте един опитен човек и парламентарист, който използва процедурни хватки. Това е ясно на всички в пленарната зала. В крайна сметка аз отново ще повторя на колегите от залата: никой не е налагал забрана за запознаване както със стенографските протоколи, които са с гриф, така и тези, които са без, уважаеми колеги.
Отново ще повторя: друга е целта, уважаеми колеги. Наистина е друга целта – не да се установят факти и обстоятелства, които показват определени пропуски или нарушения, целта е чисто популистично да се поиска политическа отговорност, дами и господа. Ето затова трябва да продължи работата на тази комисия. Ето затова тя трябва да излезе с доклад. Ето затова в този доклад трябва да има и препоръки. Защото в становището на групата народни представители, начело с господин Костов, няма да има такива неща, дами и господа. Няма да има! Там ще чуете, че има разкрити престъпления, че има установени извършители, че трябва да бъде изготвен обвинителен акт от същите тези лица и че трябва да се произнесат като трибунал, уважаеми дами и господа. Пази Божи от такъв трибунал!
ПРЕДСЕДАТЕЛ АНАСТАС АНАСТАСОВ: Благодаря.
Лично обяснение – господин Иван Костов.
ИВАН КОСТОВ (СК): Благодаря Ви, господин председател. Благодаря Ви, че спазвате правилника и ми давате думата за лични обяснения. Аз днес цял ден се обяснявам лично.
Господин Ципов, аз поисках в телефонен разговор достъп и се радвам, че Вие сега казахте, че достъп има. Много Ви моля, не уволнявайте – обръщам се към ГЕРБ – не уволнявайте шефа на секцията! Моля Ви не уволнявайте този човек! Това е молбата ми. Тъй като тук увисна една отговорност, да не отиде у тоя човек.
Аз приемам аз да съм поизлъгал малко, за да получа това уверение, въпреки че не е вярно. (Шум и реплики от ГЕРБ.) Вижте, на моите години човек приема някой път чужда вина. В случая аз приемам чужда вина, да кажем. Просто на този човек не му правете нищо. (Реплика от народния представител Красимир Велчев.)
Господин Велчев, Вие сигурно никога не сте чели протоколи в секретна секция. Затова изчакайте малко.
Днес след обяд в 14.30 ч. отивам. Ей сега, приключва заседанието и отивам, и искам вашите стенографски протоколи. Искрено искам да вярвам, че Вие си дадохте сметка каква голяма грешка сте допуснали. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АНАСТАС АНАСТАСОВ: За изказване – господин Рамадан Аталай.
РАМАДАН АТАЛАЙ (ДПС): Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги, няма как да не взема отношение, няма как човек да не реагира на този дебат, който се води в момента, защото реакцията на господин Ципов е много интересна.
Аз познавам господин Ципов като уравновесен, тих, кротък, ...
КРАСИМИР ВЕЛЧЕВ (ГЕРБ, от място): Като го клеветите.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АНАСТАС АНАСТАСОВ: Моля Ви, без реплики в залата!
РАМАДАН АТАЛАЙ: ... като един интересен юридически съветник на БСП, на един от известните народни представители – господин Янаки Стоилов, и смятах, че той, като съветник на господин Стоилов, е взел положителните неща от него. За разлика от господин Стоилов, аз за пръв път виждам, че господин Ципов излиза извън нерви. Когато човек изпада в емоция, когато почва да се изнервя, явно, че е допуснал грешка и в момента няма друг аргумент за оправдание.
Уважаеми колеги, няма как тази комисия да бъде приета и от обществеността, и от народните представители като реална работеща комисия, защото тази комисия е съставена от членовете на ГЕРБ, за да контролират собствения си министър.
Тук му е мястото да кажа, за да не излезе че клюкарствам, не познавам кой е независимият народен представител, член на комисията, но преди малко журналистите в коридорите го чакаха за да питат: дали починалият, самоубилият се му е бил някога шофьор или не. Тези съмнения, уважаеми колеги, в политиката са реалност.
Няма как, уважаеми колеги, днес от тази трибуна да се обиждаме, че народни представители, като господин Костов и Христо Бисеров, могат да излъжат от тази трибуна. Вие направихте така, днес вие обединихте тези двама народни представители, представете си след толкова години. Днес те са на една позиция и защитават парламентаризма. Съставиха комисия, която е приета от обществеността и се опитват да разяснят онова, което обществеността очаква.
Обществеността не очаква нищо друго, уважаеми колеги, освен от тази трибуна комисията да каже: има ли полицейско насилие или няма? На този въпрос трябваше да се даде отговор.
Но в стремежа си да сте популисти, Вие се опитахте да обвините и още един народен представител, позволихте си да включите в тази комисия някои допускания за Бесоолу и така нататък, само и само да прикриете Вашите недостатъци.
И без това, уважаеми колеги, Вие, народните представители от ГЕРБ, сте назначени за виновни, защото правителството Ви е само правителство за извинение. Няма друго правителство, не само в прехода, когато и да е било, след допуснати политически грешки, да не носи политическа отговорност, господин Ципов. Политическата отговорност, дали за тази комисия или за каквото и да е, се поема с подаване на оставки, а не с извинения.
ИСКРА ФИДОСОВА (ГЕРБ, от място): Това какво общо има с темата?
РАМАДАН АТАЛАЙ: И днес в цялата страна чуваме само как след всяка допусната грешка премиерът се извинява и оттук нататък нещата си вървят, керванът си върви – кучетата си лаят.
И за това, уважаеми колеги, моето предложение е да разпуснете тази комисия. Да седнем и да дадем положителни послания към обществеността, че политическите насилия, там където са реалност, са факт, а там, където ги няма, нека да видим за какво става въпрос.
Уважаеми колеги, днес се води един много сериозен дебат. В предишните дни, когато се искаше удължаване на която и да е комисия, никога не е имало такъв дебат. Този дебат ще продължи и от този дебат Вие щете - не щете, рано или късно, ще си платите за това, което правите в момента. Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АНАСТАС АНАСТАСОВ: Реплики?
Първа реплика – господин Колев, заповядайте.
ДИМИТЪР КОЛЕВ (независим): Уважаеми господин председател, уважаеми дами и господа народни представители! Понеже тук говорите за независим, който е представител в комисията – аз съм единственият независим. Не знам защо се страхувате да ми споменете името. Може би, защото на такава лъжа, че самоубилият се някога, по някое време ми е бил шофьор, е естествено, че ако някой го каже това, веднага на другия ден ще заведа дело срещу него в съда и ще искам морално удовлетворение.
РЕПЛИКА ОТ КБ: Не е обидно.
ДИМИТЪР КОЛЕВ: Да, въобще не е обидно.
Но искам да заявя, че по никакъв начин, никога това лице не ми е било шофьор.
През 2001-2005 г., когато съм бил областен управител на Перник, шофьор ми е бил съвсем друг човек, а след 2005 г. до ден днешен аз ползвам само личния си автомобил.
Това е, което мога да кажа по случая.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (КБ, от място): Познавате ли го лично?
ДИМИТЪР КОЛЕВ: Не.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АНАСТАС АНАСТАСОВ: Втора реплика – господин Лазаров, заповядайте.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ (ГЕРБ): Уважаеми господин председател, уважаеми колега Аталай, виждам че сте седнал до господин Местан, при цялото ми уважение, уточнете се в крайна сметка все пак, да я закрием ли тази комисия, както Вие призовахте? Останах с впечатление, че господин Местан беше на обратното мнение – да не се закрива комисията, но той внесе едни поправки. Ако Вие искате тя изцяло да бъде закрита, а Вие това поискахте, кажете защо. Изпадате в противоречие и аз оставам с привкуса, че Вие нарочно искате тази комисия да бъде закрита. Поне откровено казахте какво желаете.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АНАСТАС АНАСТАСОВ: Трета реплика има ли? Няма.
Дуплика – господин Аталай, заповядайте.
РАМАДАН АТАЛАЙ (ДПС): Колега Колев, аз мисля, че не съм отправил нищо, с което да Ви обидя, или пък да съм казал някаква лъжа. Казах, че твърдя, че Вие имате нещо общо с това, което се е случило. Не искам да продължа по-нататък какво питат журналистите, защото сте имали едно интервю. В него сте казали, че поемните лица са били вътре, когато се е застрелял човекът, а то не е било така. А дали е така – аз също не знам.
Затова колегите трябваше да четат протоколите и да разберат. Ама, колега, Вие като не им давате да четат и като имате такъв емоционален председател на тази комисия, вижда се, че тази комисия не е ползотворна. Тя не може да си свърши работата, поради две причини. Първото е, че е само от ГЕРБ и няма как Вие да изкарате всичко онова, което има против Вашия си министър.
Второ – няма как обществото да възприеме, че тази комисия е реална. Съмненията са много големи.
Моето предложение е да разпуснете тази комисия, на паритетен принцип да направим една комисия, така както би трябвало да работи Народното събрание, за да има усет обществото, че всичко това, което става тук, е точно така, реално и е истина. Иначе ще имате тези проблеми. Ще се нервирате много. Ще имате много нерви и господин Ципов някой ден тук ще се яви с бели коси, като мен. Сега като го гледам е добре с тази коса. Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Други народни представители желаят ли думата?
Господин Колев, господин Анастасов казва, че сте споменат. Заповядайте.
ДИМИТЪР КОЛЕВ (независим): Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа народни представители! Уважаеми господин Аталай, на първия въпрос Ви отговорих. Няма начин да не Ви отговоря и на втория въпрос, който задавате във връзка с поемните лица и какво съм казал пред медиите. Това държа да го кажа от трибуната на Народното събрание. Разбира се, че ние боравим с класифицирана информация и аз не мога да кажа всичко, не мога да споменавам имената на поемните лица, въпреки че много ми се иска.
В цялата работа има три важни неща и трябва да ги спомена. Първото нещо е да разсея слуховете, че това е бил втори оглед в апартамента на самоубилия се. Това не е бил втори оглед. По безспорен начин е доказано, че това е бил първи оглед.
Второто, което съм казал на въпросите и слуховете, че тогава, когато е правен първият оглед, не е имало поемни лица. От трибуната на Народното събрание заявявам, че е имало поемни лица.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (КБ, от място): Къде са били?
ДИМИТЪР КОЛЕВ: Има компетентни органи, които ще кажат точно кой къде е бил.
Третото, което искам да кажа и е много важно: дали веднага след самоубийството са пристигнали следователи от пернишкото следствие и дали са взети натривки от двамата служители на ГДБОП, които са били вътре в апартамента, няма да споменавам техните имена. Всичко това е направено и всичко съм казал пред медиите. Това мога да кажа по въпроса.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Други народни представители желаят ли да участват в дебатите?
Корман Исмаилов, заповядайте.
КОРМАН ИСМАИЛОВ (независим): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Почувствах необходимост да взема отношение, защото, както много често става, дебатът се изкривява. Същността на дебата е: силовите структури, използването на сила, кога силата преминава в насилие, има ли насилие прилагано от силовите структури по отношение на гражданите. Винаги е имало насилие, винаги ще има и тази граница много често се прекрачва. Обаче целта на комисията е да определи точно това и да накара силовите структури по определени и ясни правила точно кога, как и каква сила да използват – кога те прекрачват границата и стават насилници и вече наказания за прекрачилите границата. Това е толкова просто и ясно. Мисля, че комисията има шанса да свърши тази работа. Мисля, че това е основната цел. Така че да вървим в правилна посока, за да постигаме резултати и да не се свикват в бъдеще подобни комисии.
Затова според мен комисията трябва да продължи работа. Обаче ако тя не изпълни тези функции, ще бъде подложена на критика и атака, и няма да може да избегне нападките за това, че е подходила политически, да го кажа меко, коректно към своя министър и управляващите сектора. Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Реплики? Няма.
Други народни представители?
Господин Лазаров, заповядайте.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ (ГЕРБ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Предмет на обсъждане е едно предложение за удължаване срока на тази Временна анкетна комисия. Предметът Вие го знаете. По създаването на комисията е имало дебати. Тогава, по една или друга причина, не съм успял да участвам в тях, отсъствал съм.
Оттук-нататък това беше използвано като повод да чуем всякакви и различни неистини. Едната неистина и внушение, което продължава да се внушава, и то се внушава на обществеността, е, че видите ли, нямали народни представители достъп до работата на тази комисия. В същото време на едно от закритите заседания, когато бяха изслушвани служителите от ГДБОП по случая Перник, имаше представител на така наречената група – другата, която иска да разследва нещо. Той присъства и на никого, никога не е отказван такъв достъп.
Пак ще повторя, одеве го казах в реплика. Част от заседанията, и то не малка част, а частта, касаеща полицейско насилие (това е темата, която беше поставена основно в обществото и където обществото е чувствително, а и ние също като депутати), бяха проведени в присъствие на журналисти, уважаеми колеги! Изглежда по темата за полицейското насилие, от преждеговорившите основно, никой не се интересува. Тук се говори и се внушава: „Видите ли, отидохме в Перник...” – да, случаят в Перник е интересен, стои на общественото внимание – „...ще чуете едни чудесии, ще чуете едни страшни работи, ще видите, ще говорим”. Добре, вчера или когато сте били, станете и кажете!
Няма да изпадам в изключителния популизъм на преждеговорившите, за да кажем: „Дайте Вашите протоколи сега – като се наричате там нещо – да ги видим!” Защото не очаквам да имате протоколи, няма как да имате протоколи. Ако пък имате протоколи, от тези Ваши изслушвания или разговори, представете ги. Обаче аз в продължение на месец чувам по случая за Перник: „Ще чуете, ще видите, ще чуете, ще видите. Нещо страшно.”
Преждеговорившите уважаеми колеги от опозицията или от дяснопредставени партии: как никой не повдигна въпроса за полицейското насилие, което е предмет всъщност и на тази комисия? Изключая въпроса, който постави господин Местан. Вчера той е отправил запитване към комисията. Учудвам се защо, господин Местан, Вие формално дори не направихте предложение да бъде предмет на разглеждане и този случай, за да може Народното събрание да го вкара в обхвата на комисията, защото все пак ние имаме някакъв мандат с едни изброени случаи.
Разбираемо е да нагнетяваме напрежение, разбираемо е да плашим обществеността с едни страшни неща, на които ще станем свидетели. Добре. Искам да се обърна към колегите още веднъж, за да им напомня: в 14,30 ч., който иска да отиде да се запознае с протоколите, и тези, които са в Секретната секция. Запознайте се и с тези, които не са класифицирани. Ама никой не е искал да се запознава с тях. Защо? Защото имат достъп и до тях.
Ето как избирателно нагнетявате, нагнетявате, нагнетявате напрежението! Едва ли не си позволявате да внушавате, че видите ли ние като членове на комисия, ще изкривяваме съдържанието на протоколите и ще го нагласяме по някакви факти и обстоятелства. Това е много грозно, извинявайте! Това граничи с обвинение в извършване на някакво престъпление.
Не мисля, че хората, които сме изслушали в комисията – и от Скравена, и от Перник, са казали нещо по-различно в комисията от това, което са казали някъде, или по медиите – то беше казано, казано, казано... Нито пък им е ограничавано правото да казват каквото искат. Изключено е! Учудва ме как Вие можете да продължавате да правите това внушение.
При цялото политическо противопоставяне, при идеята да нагнетявате някакво напрежение за нещо случило се, Вие, уважаеми колеги, сривате авторитета на парламентаризма, внушавайки публично, че видите ли, ние, членовете на една комисия, ще пренаписваме едни протоколи. Нали има звукозапис на тези протоколи! Като че ли тези хора, които са присъствали, не може да бъдат попитани дали е така, или не е така.
Това внушение за мен е опасно. Правете си политическите изявления, търсете си политическите цели и изгоди, но не сривайте парламентаризма, правейки такива внушения.
Искам да се обърна към някои от преждеговорившите колеги. Да, отидете, запознайте се с протоколите, но аз искам да попитам: като се запознавате, поискайте да видите дали няма резолюции на някои наши колеги, които са били председатели на някои закрити комисии, които са позволявали достъп други депутати да се запознават с протоколи от затворени комисии? Вижте дали нямате такива резолюции? Аз искам да попитам, ако сега, госпожо Манолова, Вие отидете и искате да се запознаете с протоколите от заседанието от миналата година от Комисията ДАНС, веднага ще Ви дадат да се запознаете? (Реплика от народния представител Мая Манолова.) Добре! Пробвайте, отидете! Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Реплики?
Първа реплика – господин Ципов, втора реплика господин Ангел Найденов, трета реплика Юнал Лютфи.
КРАСИМИР ЦИПОВ (ГЕРБ): Благодаря, госпожо председател.
Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Уважаеми господин Лазаров, прав сте, че колегите не ги интересува темата за полицейско насилие. Естествено, че няма да ги интересува, господин Лазаров, темата за полицейско насилие. Съвсем друга е целта, господин Лазаров, но тя не е да бъде изкривен парламентаризмът, господин Лазаров! Политическата цел, която иска да се постигне, всъщност е да се покаже, че тези партии съществуват, защото общественото им доверие вече граничи с нула, господин Лазаров! (Единични ръкопляскания от ГЕРБ. Реплики от КБ.) Това е, това е целта! Това е целта! И твърдения, че те били група-комисия и така нататък, по никакъв начин не отговарят на истината, господин Лазаров! По никакъв начин!
Аз казах в моето изказване преди малко – това е група, която трябва да разследва, която трябва да състави обвинителния акт и да се произнесе с осъдителна присъда като трибунал. Благодаря Ви.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (КБ, от място): Това не е реплика!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Втора реплика – господин Найденов.
АНГЕЛ НАЙДЕНОВ (КБ): Уважаеми господин Лазаров, Вие сте прав, че нямаме доверие на Вашата комисия, това обаче е по-малкият проблем. Твърдя, че хората Ви нямат доверие и ако искате можете да си направите собствено проучване и ще видите резултатите – те със сигурност няма да Ви изненадат.
Трябва да подчертая, че ние Ви предложихме комисия – първа, която да бъде фокусирана върху случая в Перник и втора, която да бъде фокусирана върху случаите на полицейското насилие. Вие избрахте да създадете една комисия, в която да включите всичко, което беше предмет на обществено внимание, на медиен интерес и на политически инициативи в парламента. Това беше първият сигнал, че Вие не желаете да стигнете до края, до истината.
Второ, Вашата комисия е първата, която се създава по такива поводи, създадена на пропорционален принцип. Първата! Всички комисии, които създавахте досега, бяха на паритетен принцип и това беше вторият сигнал, че Вие не искате да стигнете до истината.
Сега да Ви кажа – полицейското насилие няма да избегне от вниманието нито на нас, нито на народните представители от опозицията, то ще бъде предмет и на дискусиите тогава, когато представите Вашите – уж, заключения. Ние се фокусираме върху случая в Перник, първо, защото имаме за пръв път две убийства по един подобен случай – две убийства, две жертви!
Второ, защото констатираме сериозни разминавания в информациите на различните институции. Колкото повече информация постъпва, толкова повече въпроси възникват – надявам се да сте го забелязали. Така че не мислете, че ще ни убегне от вниманието този въпрос.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Трета реплика – Юнал Лютфи.
ЮНАЛ ЛЮТФИ (ДПС): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Господин Лазаров, аз вземам думата, за да Ви кажа следното. Вие казахте, че повече от два часа – почти три, ние дискутираме един проблем, който много лесно може да бъде решен, а то е да удължим времето за работа на тази анкетна комисия, но ние сме повдигнали тук политически въпроси.
Господин Лазаров, темата за полицейското насилие е от изключително важно значение за българското общество още от началото на управлението на ГЕРБ до днес. Темата за полицейското насилие безпокои не само българското общество, колеги, безпокои и нашите партньори от Европейския съюз. Неслучайно тази тема е за една от основните бележки в докладите, включително и последният временен доклад, госпожо Фидосова, че трябва да се прекрати политиката на полицейско насилие.
Тази комисия, която Вие създадохте с парламентарната гилотина, изолира ГЕРБ в изключително неправилно направление. Вие работехте против парламентарната практика и традиция. Когато искате една анкетна комисия да бъде здрава, да напише един обективен доклад, тя не може да бъде еднопартийна и с един „независим” представител. Тя е морално неправилна, още в генезиса порочно създадена е тази комисия. Тя не може да бъде обективна и затова иде реч тук, в тази зала, днес повече от три часа.
Не може да не се засегне политиката на Министерството на вътрешните работи и тази комисия да напише обективен доклад, защото политиката на полицейско насилие е слабост на цялото правителство. Когато имаш в една държава полицейско насилие, това не е само несправяне с престъпността и с корупцията, а това значи, че е нарушен демократичният ред в държавата – затова иде реч! Благодаря Ви. (Реплики от КБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Дуплика?
Заповядайте, господин Лазаров.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ (ГЕРБ): Уважаема госпожо председател, ще се постарая да отговоря на репликите. Доверието на хората миналата година при президентските избори се видя кой кому го даде. Това, че някои, с някакви политически инсинуации иска да привлича внимание, си е тяхна тема.
По отношение на комисиите. Януари 2009 г. пред тази сграда имаше полицейско насилие. Известно е на всички, Вие бяхте тук по-голямата част от Вас народни представители. Да имаше комисия създадена, уважаеми колеги, въпреки исканията на опозицията? (Реплика от народния представител Георги Божинов.) Аз си спомням едни реплики: „Има прокуратура, ще разследва”.
По отношение на квотния принцип на комисията искам да попитам: Комисията „Куйович” на какъв принцип беше създадена – на паритетен принцип или на квотен принцип на управляващите? Иначе бих повярвал в искреността на всичко това, което казвате, що се касае до Вашата загриженост да установява комисия от народни представители има ли полицейско насилие и биват ли вземани мерки, за да се преустанови това? Да, полицейско насилие е имало, ще има, дай Боже, да бъде по-малко, дай Боже, да бъде с по-малко последици – за съжаление! За съжаление, казвам ще има. Аз съм много категорично против това да се употребява сила и не вярвам някой от колегите тук да излезе и да каже: „Да, ние искаме или сме съгласни да има полицейско насилие”. Хайде да казваме истината такава, каквато е и обективно да гледаме на нещата и на работата, която си е поставила комисията, а не да правим политически дивиденти. Неслучайно Ви напомних за квотния принцип на Комисията „Куйович”. Тя беше на квотен принцип от управляващите.
Искам да Ви напомня и едни други комисии, които се създадоха тук в 40-то Народно събрание, които са на принцип на равномерно участие на всички – Комисията ДАНС и Комисията за специални разузнавателни средства, да не би преди да са били на квотен принцип?! Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Лично обяснение на госпожа Манолова.
МАЯ МАНОЛОВА (КБ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Да, вярно е, че в предния парламент е имало всякакви комисии – и на паритетен принцип, каквато беше Временната комисия за проучване на случаите в Студентски град, и на пропорционален принцип. Но никога не е имало комисия, в която да сме участвали сами със себе си, никога не е имало една комисия, в която да участва само управляващото мнозинство. До това състояние не сме се докарвали. И тук е трагедията!
КРАСИМИР ЦИПОВ (ГЕРБ, от място): Имаше, госпожо Манолова.
МАЯ МАНОЛОВА: Затова хората не Ви вярват, защото Вие сте в състояние, в което правите комисии сами със себе си и проверявате сами себе си. (Реплика от народния представител Красимир Ципов.) От това идва целият проблем.
Що се отнася до засекретяване на протоколите на тази комисия, аз наистина съм притеснена. За първи път виждам господин Ципов в такова превъзбудено състояние (шум и реплики от ГЕРБ), в такова емоционално състояние. Какъв Ви е проблемът, уважаеми господин Ципов? Откъде изобщо Ви хрумна...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Госпожо Манолова, не влизайте в лични нападки!
МАЯ МАНОЛОВА: Откъде изобщо Ви хрумва да забраните достъп на народните представители до тези протоколи? (Реплики на народния представител Красимир Ципов.) Аз съм била нееднократно в Секретно деловодство, нееднократно съм се запознавала с протоколи на комисии, които провеждат закрити заседания. Бога ми, никога не се е налагало да търся разрешение от председателя на тази комисия, да ходя на разговор, или, както Вие се изразихте, да търся контакт. Отивам и прочитам! Явно някой отнякъде нещо Ви е наредил, но с днешното си изпълнение Вие абсолютно изложихте и този, който Ви го е наредил, и себе си! Така не се прави! (Реплики от ГЕРБ.)
Следващия път се организирайте по един по-добър начин, защото така абсолютно сринахте тази комисия. С това изпълнение я сринахте окончателно и безвъзвратно в очите на българските граждани. Смешна работа! (Реплики от ГЕРБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Лично обяснение – господин Ципов. (Реплики от КБ.)
КРАСИМИР ЦИПОВ (ГЕРБ): Уважаема госпожо председател, уважаема госпожо Манолова! (Реплика от КБ.) Нека да иска лично обяснение, разбира се!
Успокойте се, не съм бил превъзбуден! (Смях от ГЕРБ.) А още по-малко Вие сте способна да ме превъзбудите. (Силен шум и смях от ГЕРБ.)
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (КБ, от място): Госпожо председател!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Призовах още преди малко – без лични нападки! Повече от това аз не мога да направя.
КРАСИМИР ЦИПОВ: Какво приказваме, госпожо председател? Каква лична нападка?! Каква лична нападка съм отправил?
Извинявайте много, но квалификации, че „сте сринали” еди-какъв си авторитет на еди-каква си комисия... Смешни сме били?! Това не са ли обидни квалификации?
Извинявайте, госпожо Манолова, престанете с тези обидни квалификации! Просто престанете! Никой по никакъв начин не Ви провокира да отправяте такива обидни квалификации, към когото и да било. Много Ви моля! Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Има ли други желаещи народни представители за изказване?
Заповядайте, господин Чукарски.
ДИМИТЪР ЧУКАРСКИ (независим): Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа народни представители! Това, което се случва, смятам, че е меко казано недостойно за работата на Народното събрание – толкова време да се говорят неща и да се прелива от пусто в празно, и този казал, а онзи чул...
Аз имам предложение конкретно по проекта за решение. Аз предлагам Народното събрание, за да не се налага след един месец да изпадаме в подобна ситуация, да приемем, че срокът се удължава с 60 дни, а ако комисията свърши по-рано своята работа, тогава ние да приемем доклада й.
ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ (КБ, от място): До една година, до края на Народното събрание, до края на мандата!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Реплики? Няма.
Има ли други народни представители, които желаят да се изкажат?
Господин Анастасов, заповядайте.
АНАСТАС АНАСТАСОВ (ГЕРБ): Благодаря, госпожо председател.
Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! В рамките вече на два часа по един конкретен повод се казаха много истини и много неистини. Аз имам едно конкретно предложение и то е по повод предложения проект за решение. Тъй като решението е наименовано за временна анкетна комисия, без да се упоменава за коя става въпрос, моето предложение е да ползваме т. 1 от решението за създаването на комисията. Всъщност предложението ми е да се запише в заглавието на проекта за решение: „Временна анкетна комисия за проучване на факти и обстоятелства относно случаи, изнесени през последните дни в обществото и медийното пространство, на полицейско насилие, както и на опити за оказване на влияние и политически натиск върху правоохранителни и правораздавателни органи”. Това е. Благодаря Ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря, господин Анастасов.
Има ли реплики? Няма.
Има ли други народни представители, желаещи да вземат отношение? Няма.
Закривам дебатите, преминаваме към гласуване.
Бяха направени няколко конкретни предложения, ще ги поставя на гласуване по реда на тяхното постъпване.
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС, от място): И моето ли?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Естествено! Освен ако не го оттеглите, господин Местан.
Усещам, че господин Местан има желание да си оттегли предложението, но може би се лъжа.
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Не, госпожо председател, не се лъжете.
Уважаеми колеги, съвършено естествено е, че аз формално основание да правя подобно предложение, при положение че точката е за удължаване срока на действие на комисията, промяна в наименованието нямам право да правя. (Реплика на народния представител Искра Фидосова.) Мислех, че имате съзнание за метаезика на политиката и мислех, че казусът е ясен.
Що се отнася обаче до срока, това предложение бива да го подложите на гласуване. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: А предложението на господин Анастасов за допълване на наименованието на комисията? Защото казахте, че не може да се променя наименование.
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС, встрани от микрофоните): Не знам. Това е във Вашата преценка.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: В такъв случай първото по време предложение остана на господин Чукарски, който предлага действието на комисията да бъде удължено не с 30 дни, както е в проекта за решение, а с 60 дни.
Моля да гласуваме.
Гласували 103 народни представители: за 96, против 3, въздържали се 4.
Предложението е прието.
Следващото предложение е на народния представител Анастас Анастасов, който предлага в заглавието на настоящия проект за решение, да бъде изписано името на временната анкетна комисия, като след предложеното наименование се допълни „за проучването на факти и обстоятелства относно случаи, изнесени през последните дни в общественото и медийното пространство на полицейско насилие, както и на опити за оказване на влияние и политически натиск върху правоохранителни и правораздавателни органи”.
Моля да гласуваме.
Гласували 102 народни представители: за 102, против и въздържали се няма.
Предложението е прието единодушно.
Поставям на гласуване проекта за решение така, както беше предложено от господин Ципов ведно с приетите от нас току-що решения по процедурните предложения.
Моля да гласуваме. (Смяна на председателите.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АНАСТАС АНАСТАСОВ: Гласували 102 народни представители: за 101, против 1, въздържали се няма.
Проектът за решение е приет.

Следващата точка от програмата ни е:
ПРОЕКТ НА НАЦИОНАЛНА СТРАТЕГИЯ НА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ ЗА ИНТЕГРИРАНЕ НА РОМИТЕ (2012-2020).
Вносител е Министерският съвет на 6 януари 2012 г.
Това е продължение на разискванията по тази точка.
В залата с решение на Народното събрание е допуснат господин Георги Кръстев – заместник-председател на Националния съвет за сътрудничество по етническите и миграционните въпроси към Министерския съвет. Моля господин Кръстев да бъде поканен да влезе в залата.
Уважаеми колеги, откривам дискусията. Заповядайте за изказвания.
Господин Сичанов, заповядайте за изказване.
ЦВЕТАН СИЧАНОВ (ГЕРБ): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! След дългите дебати по предишната точка да се върнем малко към леко позабравените дебати от петъчния ден по отношение на стратегията.
Мисля, че въпреки отправените критики и недостатъци от всички преждеговоривши, все пак се обединяваме около едно общо становище, че стратегията, създадена в момента, биха я подкрепили всички парламентарни групи.
Не мога обаче да не дам отговор на няколко възникнали въпроса в тези дебати.
В петъчния ден господин Драгомир Стойнев – председател на Социалната комисия, каза, че за него лично това е перфектната стратегия с конкретна визия, стратегически и оперативни цели. Той зададе и един конкретен въпрос: защо се получава така, че стратегията е до 2020 г., а планът е до 2015 г.? Как ще бъде подготвен новият план за действие и откъде ще се намерят ресурсите?
Уважаеми колеги, отговорът на въпроса се съдържа преди всичко в самата стратегия и плана към нея. Периодите за изпълнение на плана за действие към стратегията са два: първият е от 2012 г. до 2014 г. включително, а вторият е от 2014 г. до 2020 г. Предвиден е цялостен анализ за изпълнението за първия период през 2015 г., който покрива изпълнението на инициативата Десетилетие на ромското включване (2005-2015 г.).
Вторият период съвпада със следващия програмен период на оперативните програми за България от 2014 г. до 2020 г. Тепърва започва програмирането на новите оперативни програми и мерките, заложени в плана за действие, ще бъдат отразени. Предвижда се в Глава пета от плана действие да се сформира ресурсна група, оглавявана от министъра по управление на еврофондовете. Тя ще следи за изпълнение на конкретните проекти и програми по отношение на ромската интеграция. По този начин във всеки един момент всеки ще може да направи справка какви средства се изразходват.
Предвижда се още един анализ – с оглед на осигуряване на ефективност и устойчивост на мерките се предвижда междинен преглед и актуализация на плана за действие през 2017 г. До момента от държавата са реализирани предимно проекти по предприсъединителните програми и отчетите са приети и съгласувани с Брюксел.
Госпожо Христова, за първи път Националната стратегия на Република България за интегриране на ромите определя като своя целева група не само самоопределилите се като роми, но и всички български граждани в социално уязвимо положение. Същата се отнася не само за ромите, но и за останалите групи, които живеят в такова положение.
Госпожа Христова, не съм съгласен, че стратегията не е нищо друго, освен пренаписване на съществуващи вече документи. Разбира се, нормално е идентифицираните досега проблеми да продължават да стоят на нашето внимание. Стратегията обаче предлага качествено нови подходи при тяхното формулиране и решаване. Такъв например е интегрираният териториален подход, при който на териториален принцип се предприемат интегрирани мерки и се обединяват ресурси, включително от различни оперативни програми, съобразени с местните особености и нужди. Акцентира се върху ролята на общините като най-добре запознати с местните особености. За първи път е предвидено сътрудничество с легитимни религиозни организации.
Изказаха се и мнения, че стратегията не съдържа достатъчно ефективни механизми за координация, изпълнение на плана и постигане на целите й.
В края на месец януари тази година са подписани меморандуми за разбирателство между българското правителство със Световната банка и Европейската инвестиционна банка. В Меморандума със Световната банка е заложен приоритет „Ромска интеграция”. Отчитайки този факт, както и сътрудничеството на Националния съвет за сътрудничество по етнически и интеграционни въпроси със Световната банка, се обсъжда възможност за изработване на цялостна система за управление, мониторинг и контрол на плана за действие към стратегията.
Колеги, както казах и на предишното обсъждане в петък: приемането на стратегията с акт на Народното събрание ще гарантира ангажираността на всички при изпълнението на интеграционната политика и подобряването на качеството на живота на ромите, както и на живеещите в сходна на ромите ситуация.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АНАСТАС АНАСТАСОВ: Благодаря, господин Сичанов.
Реплики? Няма.
Лично обяснение – госпожо Христова, заповядайте.
МИЛЕНА ХРИСТОВА (КБ): Благодаря, господин председател.
Благодаря, господин председател.
Уважаеми колеги! Уважаеми господин Сичанов, Вие добре прочетохте текста, който Ви е написан, само че не знам дали това са Ваши думи или думи на Националния съвет за сътрудничество по етнически и интеграционни въпроси.
Твърдите, че стратегията е перфектна. Позволете ми да отбележа, че тя не е толкова перфектна. Вярно е, че приоритетите са такива, каквито са записани, но там не е записано нищо конкретно и нищо различно от това, което е правено досега.
В плана за действие, приет от Министерския съвет, пак повтарям, се прилагат така наречените меки мерки. Не се решава основният проблем със сегрегацията в детските градини и училищата. Не се решава основният проблем с наличието на гетата.
Господин Сичанов, твърдите, че се акцентира върху отговорността на общините. Нека да спомена, че при обсъждането на тази национална стратегия представителите на Националното сдружение на общините в България са изразили категорични критики и неподкрепа на тази стратегия, защото с нея Вие вменявате на общините отговорности и задължения да провеждат интеграция и да решават проблемите с гетата, без да сте предвидили финансиране за това, и не само със Закона за устройство на територията, с който се опитвате да вмените на общините да отговарят за незаконното строителство, което съществува в момента, включително и в тези квартали. По този начин прехвърляте проблема от болната глава на здравата. Отговорността за тези квартали и строителство трябва да се носи от държавата. Правителството е този орган, който трябва да проведе политиката по отношение на интеграцията и приобщаването на ромите и на другите български граждани, които са в уязвимо положение. Не са общините този орган! Да, те имат своите задължения, но не можете постоянно да им прехвърляте задължения, без да им се осигурят правомощия и финансиране за това.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АНАСТАС АНАСТАСОВ: Други изказвания?
Заповядайте, госпожо Богданова.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА (КБ): Благодаря Ви, господин председателю.
Госпожи и господа народни представители, мисля, че разговорът, който си струва да водим тук, трябва да бъде по-сериозен. Когато скриваме един очевиден проблем, който иска решение, с квалификациите, че това е модерен европейски проект, че терминологията звучи симпатично, приятно, даже съвременно, няма да решим нито един проблем.
Вероятно щях да говоря пό иначе, ако разсъждавахме само върху стратегията. Само че на наше разположение е и Планът за действие. Когато в Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта обсъждахме тази стратегия, аз казах: „Да, текстовете звучат добре, дайте да видим обаче кой е документът, който гарантира, че тя ще бъде изпълнена”. Опасявам се, че ако това е Планът за действие, който ни е предоставен, не е това документът.
Ще кажа няколко думи по проблем, който е изключително важен. Това е проблемът за образованието. Колегата Христова започна този разговор, аз искам да го продължа по един малко по-различен начин. Имаме набор от мерки, които започват с това да бъде уреден нормативно достъпът на децата, всичките – и на ромчетата, до българските училища. Какъв Ви е проблемът? Няма никакъв законов проблем! Напротив, има ясни законови текстове, които казват, че училищата са достъпни за всяко българско дете! Има ясен конституционен текст, който твърди, че обучението до 16 години е задължително!
Имаме драматични проценти, които показват обхват на ромчетата в училищата! Имаме драматичен процент, който показва отпадането на тези деца от училище! Това ни е проблемът!
Този проблем, уважаеми колеги, няма как да бъде решен със записите, предвидени в Оперативния план за действие. Стратегията е красива, само че проблемът не е този!
По време на заседанието на комисията поисках да ни бъде предоставен анализ, който би следвало да е направил Центърът за образователна интеграция на малцинствата. Там работят симпатични хора, те присъстваха, обещаха, но аз твърдя, че до ден-днешен го нямам. Мисля, че той трябва да бъде предоставен на всички нас, които твърдим, че трябва да се произнасяме по тази стратегия. Проблемът не е днешен. Има натрупани положителни и неположителни действия. Имаме очевидна практика. Има прилагани мерки, които не са сработили.
Аз намирам за изключително несериозно в План за действие, който обхваща конкретни оперативни действия в определен период, ние да си възлагаме в рамките на 2 години да изследваме проблемите, които водят до отпадането на българските деца от училище!
Моля да бъде увеличено времето на групата.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АНАСТАС АНАСТАСОВ: Удължаване на времето.
ВАЛЕНТИНА БОГДАНОВА: Колеги, какво не ни е ясно? Две години срещу пари ние трябва да изследваме проблем, който е очевиден! Поне по проблемите, които днес сме открили, дефинирали, определили, къде са ни конкретните действия?
Интеграцията е двустранен процес. Държавата създава условия, двете страни следва да проявят воля – тази воля, която трябва да провокираме, трябва да поискаме, трябва да насложим. Как я правим?
Ние твърдим, че ромите трябва да бъдат успешно интегрирани в българското общество и аз твърдя, че има два големи проблема. Първият – можем ли да дадем не нормативно, на практика възможности с всичките видове средства на достъп на децата до училище, на задържане вътре? Проблемът е, че ние не можем да задържим тези дечица в училище след 11-12 години, той е очевиден и болезнен!
Вижте какво правим. Аз имах повод да го кажа – ние обсъждаме един проект за Закон за училищното и предучилищното образование и твърдим, че там обхващаме децата от 4 години в задължително предучилищно образование, в момента е от 5 години, но в записа в Плана за действие, а не в стратегията, казваме, че трябва да увеличим обхвата!
Колеги, 100-процентен ли е обхватът и за ромските деца, както за всички останали, щом е задължителна форма на обучение? Как я постигаме?
Никой не работи върху този инструментариум! Къде е ролята на неправителствените организации? Аз твърдя, че те не бива да изземват функции на държавата – нещо, което до този момент са правили. Но те твърдят, че трябва да бъдат посредникът в тази много важна задача – да доведем всички български деца, и ромските, в училищата. От 5 или от 4-годишна възраст е друг разговор.
Твърдя, че увлеченията по билингвалните технологии нищо добро не решават, защото проблемът с усвояването и ползването на книжовния български език е очевиден.
Вижте какво предвиждаме в мерките – ние ще акредитираме нови специалности, ще обучаваме студенти, ще специализираме учители за работа в мултикултурна среда. Тази мултикултурна среда в България съществува от години. Ние даже нямаме проблеми със собственото си разбиране, че живеем заедно! Имаме проблеми с начина, по който работим в определени законови рамки и търсим възможност за реализация!
Мисля си, че ако наистина този план трябва да гарантира изпълнението на стратегията, той трябва да звучи конкретно, човешки и смислено. В противен случай днес ще изговорим добрите си думи, ще покажем наличния документ, аз ще го подкрепя и какво от това?! Нито един наличен осмислен, дефиниран проблем, по който има практика, по който има натрупан емпиричен опит, не е ползван тук. На мен ми липсва сериозно анализа за това как и с какви мерки ние успяваме да заведем тези деца в училище, да формираме принадлежност към българското общество! Аз твърдя, че традиционната им култура трябва да бъде развивана и нямаме спор, но те следва да бъдат интегрирани в българското общество – не в чешкото, не в унгарското.
По-сериозен е въпросът, той не е въпрос на лъскави думи. Убедена съм, че всички ние си даваме сметка за това. Ако не си дадем сметка, че трябва с действия, с мисъл, ако щете, с управленски намерения да го решаваме, просто ще останем до поредната хубава стратегия. Само че в тази хубава стратегия ние ще флиртуваме с ромите, вместо да им кажем: „Братя, вие сте едни от нас, ние сме общество. Ние имаме своята култура – вие имате една култура, която отдавна вече не е различна от нашата. Но дайте да живеем в общество по правила, по ред, по закони заедно!”. Тази дума липсва и този записан флирт вероятно за европейците звучи добре, но за нас не е особено убедителен.
Така че съветвам всички, които искат да работят сериозно по въпроса – дайте да излезем извън заучените фрази и да правим нещо сериозно. Ако бихме искали. Ако не – приемете, че документът е факт, подкрепям го и никой проблем от днес насетне не решаваме. Благодаря. (Ръкопляскания от КБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ АНАСТАС АНАСТАСОВ: Реплики? Няма.
Други изказвания?
Дължа предварително извинение на колегите – при предното обсъждане на стратегията господин Сичанов се е изказвал вече. (Реплика от народния представител Драгомир Стойнев.)
Господин Стойнев, радвам се за Вашия ентусиазъм – просто нямате право втори път да се изказвате по същество. Съжалявам.
Господин Исмаилов, заповядайте.
КОРМАН ИСМАИЛОВ (независим): Уважаеми господин председател, уважаеми господин министър, уважаеми дами и господа народни представители! Моето изказване ще бъде в духа, в който се изказаха преждеговорившите.
За съжаление, много често ние изготвяме стратегии, които остават в голямата си част стратегии проформа и ги правим, за да бъдат показвани, за да бъдат развявани някъде, и да казваме, че – да, ето ние имаме стратегия, по която работим и постигаме нещо.
Специално по въпроса за конкретната стратегия – на мен ми се струва, че една от основните й цели трябва да е в посока за промяна нагласите и стереотипите в нашето общество, които са продукт на насажданото от много години негативно отношение. И през тези години сме имали определени стратегии и политики в тази посока, но факт е, че те са били неефективни.
Интеграция в смисъла на думата е взаимна зависимост, тоест, ако имаме дезинтегрирани общности, малцинства – в конкретния случай, това значи, че мнозинството търпи загуби, щети, вреди, въобще общият ни интерес като граждани е ощетен. Става въпрос, че въобще всички сфери от развитието на обществото страдат – икономика, национална сигурност и обществен ред, култура, образование.
Към днешна дата, ако анализираме ситуацията от последните двадесетина години, когато вече имаме демокрация, плурализъм виждаме, че все още определени сектори са затворени, не се получава интеграцията в тези сектори, въпреки че за някои от тях има стратегии, имам предвид стратегии за осигуряване на равни възможности и недопускане на дискриминация. Обаче, ако погледнем, примерно, секторите на отбраната, дори Министерството на вътрешните работи, въпреки че там има постигнати определени резултати на по-ниските нива по преодоляване дискриминацията по отношение на половете, имаме постигнати добри резултати, обаче това на по-горните ръководни нива не се случва.
Погледнете съдебната система. И там има проблеми.
В основата на всичко това е, както и колегите споменаха, и на предишния дебат също стана въпрос, че трябва да има ясни отговорности, ресурси и конкретно в министерствата, в определени сектори да се отчитат определени резултати. И не е възможно да се отчитат резултати в правилна посока, ако не се променят стереотипите.
Чел съм, да ви кажа, анализи за нагласите в Българската армия. Ами, изводът от този анализ беше следният: заради това, че има такива и такива нагласи, не се препоръчва да се провежда, да се прокарва определена политика.
Не, това не е правилно! Политиката идва отгоре, от политическото ръководство и точно то може да разбие тези нагласи и да се постигнат желаните резултати. Давам добрия пример за включването на жените в армията. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ АНАСТАС АНАСТАСОВ: И аз благодаря.
Реплики? Няма.
Други изказвания?
Заповядайте, госпожо Симеонова.
КРАСИМИРА СИМЕОНОВА (ГЕРБ): Уважаеми господин председателстващ, уважаеми господин вицепремиер, колеги! Националната стратегия на Република България за интегриране на ромите 2012-2020 г. е един стратегически документ, чието приемането е израз на политическата ангажираност на нашето правителство и надграждане на постигнатото в 10-годишния период на действие на Рамковата програма за равноправно интегриране на ромите в Десетилетието на ромското включване 2005-2015 г.
Тя е изготвена въз основа на действащи стратегически документи, а именно от Министерството на образованието, младежта и науката, Министерството на здравеопазването, Министерството на регионалното развитие и благоустройството, Министерството на труда и социалната политика, и не на последно място – Комисията за защита от дискриминация.
Позитивното в тази стратегия е, че се включва и подкрепа на лица в неравностойно положение от друга етническа група.
Стратегията кореспондира и с международните стандарти в областта на правата на човека и на правата на лица, принадлежащи към малцинства.
Положителното е, че самото оперативно изпълнение на Националната стратегия за интегриране на ромите се изпълнява в два периода, като има един междинен период за актуализация през 2017 г.
Кои са приоритетните области? – Образование, здравеопазване, жилищна политика и пазар на труда.
Аз искам да се спра на особено важните за мен – образование и здравеопазване.
Решаването на тези проблеми в тези два сектора ще доведе до решаване в голяма степен на проблемите в жилищната политика и пазара на труда.
Какво се наблюдава? – Забавя се подобряването на образованието на ромските деца. Аз живеех в такъв район, част от тях тръгват на училище без да говорят добре официалния български език. Ромските деца, които не са ходили в детска градина и живеят в ромски квартали, са изправени пред допълнителни трудности, които ние отчитаме.
Свръхконтролът върху поведението на момичетата-роми, води до един друг проблем – ранно отпадане, неотиване на училище, а това по-нататък води до неграмотността на ромската жена. Това е една голяма предпоставка за трудното намиране на работа и съответно те се явяват като безработни.
Част от ромите учат в сегрегирани училища, а тези ромски деца, които са в смесени училища, демонстрират значително по-добри резултати в образованието.
Всичко това е отчетено и предвид тези недостатъци, в новата стратегия се поставят цели и задачи, а именно – гарантиране на равен достъп до качествено образование чрез смесени детски градини и училища. Там, където обаче не може да има такова смесено училище в ромски квартал или в селски район, се набляга на повишаване на образованието и квалификацията на персонала за работа в мултикултурна среда, което е особено важно.
Въвеждането на билингвалната технология аз смятам също, че е нещо много позитивно, а в детските градини и училища ще се наблегне на съхраняване и развитие и на културната идентичност на тези деца.
Засилваме превенцията по отпадане на децата от училище. Освен това се набляга на изключително големия проблем в последните 20 години за нас с малограмотните и неграмотните възрастни роми.
Нов момент е включването на длъжността на образователен медиатор в училищата. Като пример мога да дам месец декември 2011 г., който беше обявен за Месец на силанизиране на детските зъби. Бях приятно изненадана, когато медиаторът в едно училище пръв се обади в кабинета, за да запази часове за тези деца, които трябва да бъдат подложени на такова силанизиране.
Какви са приоритетите в здравеопазването? Проблеми има с раждаемостта, с хроничните заболявания и особено с генетичните.
Целите и задачите, които са поставени за решаване в тази нова стратегия? – Ранно регистриране на бременни, целенасочено използване на мобилните кабинети, правен е опит да се намали бременността при малолетните момичета. Доближаването на първичната и специализираната помощ до ромските квартали също е един голям позитив.
Изключително голям успех е създаването на здравните медиатори, които са 105 в 108 общини, като целта е да се увеличат до 130. Точно създаването на здравните медиатори е връзката между ромската общност и здравната институция.
Напоследък се наблюдава, че доста ромски деца учат медицина или медицински специалности и именно това са тези хора, които ще помогнат за осъществяване на тази интеграция.
Аз смятам, че интеграцията на ромите носи полза за цялото общество, като е разпределена в краткосрочен, средносрочен и дългосрочен период. Ефектът при повишаване на образованието ще се постигне в един дългосрочен период. Доказано е, че повишаването на образованието в период от 3 до 5 години, дава своя плод след 25 години, но дава своя плод и в ръста на брутния вътрешен продукт. Ако осъществим социалната и икономическата интеграция, която е цел на тази стратегия, ще направим наистина приобщаването към мнозинството.
И нека не на последно място да кажем, че наистина не бива да гледаме на ромите като на проблем, а като на ресурс и потенциал за развитие на цялото ни общество.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря, госпожо Симеонова.
Реплики?
Госпожа Христова – първа реплика.
МИЛЕНА ХРИСТОВА (КБ): Благодаря, госпожо председател.
Уважаеми колеги, отново сме свидетели на поредната медийна кампания на заместник министър-председателя и министър на вътрешните работи господин Цветан Цветанов.
Забелязахте в петък, когато започна обсъждането на стратегията, че той не присъстваше в залата. Отказано беше неговото участие в дебата. В момента, в който той дойде, колегите от ГЕРБ излязоха с написаните изказвания, изчетоха ги чинно, включиха се камерите на телевизията, засне се какво се прави по интеграцията на ромите. (Шум и реплики от ГЕРБ.)
Госпожо Симеонова, националната стратегия, която е изготвена в момента, не знам какво надгражда, защото в нейния преамбюл са записани само и единствено статистически данни. Не са записани данни, които да ни покажат какво е постигнато до момента. Не е ясно какви мерки са предприети, кои са работещите от тях и кои – не, до какви резултати са довели те. Ако на нас тези резултати са ни ясни, ще ни е ясно какво точно надграждаме.
По отношение на това, че господин Сичанов на два пъти се изказа вече по отношение на стратегията, ще кажа, че господин Сичанов пропусна да каже какво се случи с обособените парцели за изграждане на социални жилища в община Самоков. Този проект беше спрян от настоящото правителство и беше възобновена процедурата за нови пилотни общини, за ново отреждане на терени за евентуално изграждане на социални жилища. (Ръкопляскания от КБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Втора реплика? Няма втора реплика.
Дуплика.
КРАСИМИРА СИМЕОНОВА (ГЕРБ): Уважаема колега, мисля, че две неща трябва да спомена. Здравните медиатори и образователните медиатори са едни от малките острови, на които ние стъпваме, за да можем да направим тази интеграция.
В района си миналата седмица се срещнах точно с активисти от ромските квартали. Те заявиха подкрепата на тази стратегия и казаха, че това е първото правителство, което наистина в дълбочина иска да помогне и да реши проблема – част от проблемите. Може би не всичко ще успеем, но действително това са Вашите ромски активисти и тези хора, които участват в неправителствени ромски организации. Имахме среща с тях и те подкрепят изцяло нашите усилия. (Ръкопляскания от ГЕРБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: За изказване – господин Лютви Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Благодаря Ви, уважаема госпожо председател.
Уважаеми господин вицепремиер, уважаеми госпожи и господа народни представители! Моите колеги вече обосноваха с много сериозни аргументи, разбира се, и с отправени критични бележки, вота „за” на Парламентарната група на Движението за права и свободи за предложения проект за Национална стратегия на Република България за интегриране на ромите (2012-2020 г.) Аз се надявам, че препоръките, които се съдържаха в изказването основно на колегата Тунчер Кърджалиев, наистина ще бъдат взети предвид от компетентните органи, които ще отговарят за изпълнението на целите на тази национална стратегия.
Вземам думата обаче, за да поставя един нарочен акцент върху основния интегративен ресурс, когато говорим за интеграция на малцинства, и в частност, когато говорим за интеграцията на ромите. Това са ресурсите, разбира се, на образованието. Във връзка с това ще споделя, че има необходимост от едно по-прецизно и по-конкретно анализиране на първопричините за основния проблем, който препятства пълноценната, забележете, функционална интеграция на ромите в българското общество. Това е проблемът с отпадането от училище. Този проблем е засегнат в стратегията.
Има един друг проблем, който е само маркиран, но той трябва да намери своето нарочно място. Ако е необходимо, да бъде изведен и в отделен раздел. Става въпрос за онези деца, които не просто отпадат от училище, а които не постъпват в училище. Колко е техният брой? Каква е териториалната разположеност на това явление? В интерес на истината нито едно правителство до днес дори не дефинира еднозначно този въпрос, камо ли към специализираното министерство, това на образованието.
Това ние трябва да го кажем, госпожо Богданова, и в самокритичен план – все още няма статистика за броя на непостъпилите в първи клас деца. Едно е, уважаеми колеги, да отчетем 21,8% незавършено начално образование, тоест това са отпадналите деца, но трябва да знаем колко въобще не са постъпили в първи клас.
Струва ми, господин вицепремиер, че този проблем трябва да намери своята нарочна интерпретация в тази национална стратегия, защото едно е проблемът с отпадането, съвсем друго е проблемът с деца, които не помирисват училище.
Струва ми се, че се нуждае от нарочна интерпретация и още една тема – предучилищната подготовка и възпитание на децата, защото, ако не осигурим присъствието на ромските деца, присъствието на децата от малцинствен произход в детските градини, няма как да осигурим условия за тяхното оцеляване в начален етап, в етапа на основното образование, камо ли да осигурим входа в гимназиалния етап, а още по-малко във висшите училища. Тук основната причина е, че деца, които не посещават детски градини до първи клас по независещи от тях причини, именно защото живеят в моноезикова среда, постъпват в първи клас с неусвоен официален български език. Това е основната причина те да нямат равен старт в училищната степен. Дете, което тепърва ще научи българския на училищната скамейка, вече е с много по-неравен старт от деца, които владеят официалния български език.
Добутваме го някак си до четвърти клас, но дефицитите в резултат на неусвоен български език вече в пети клас, когато се пишат оценки на базата на знания, се превръщат в една трудно преодолима бариера пред това дете и то неизбежно отпада от училище. Затова пак в тази стратегия, отбелязано е, но трябва с малко по-конкретни ангажименти да се направи една снимка къде – не само в столицата. Тази политика на непрекъснато откриване на детски градини е категорично правилна политика, но това трябва да се случва и в многохилядния квартал в Сливен, защото ако сравним броя деца, които подлежат на предучилищна подготовка, включително и на задължителната, с капацитета на единствената детска градина в квартала, ще видим – може би колегата Янко Янков, ако е тук, ще бъде малко по-прецизен от мен, че на 10 подлежащи деца в тези квартали има едно място в детската градина. Тогава как да осигурим равния старт? Как да осигурим усвоения официален език като условие за равен образователен старт и оттам като ресурс за интеграция?
Като говоря за образованието като интегративен ресурс, на първо място имам предвид и ресурсите на усвоения официален български език за успешна реализация в училищната степен. И без да партизираме проблема, той е дълбоко политически, съгласен съм. Днес вече се отправиха бележки, че не бива да се политизира. Няма как, това е политически проблем, но съм съгласен, че тези проблеми не подлежат на партизиране. Може би това е разграничението. Проблемът е дълбоко политически. Всички трябва да се ангажираме политически с проблема, без обаче наистина да го партизираме.
Ще заключа с това: ако и през следващите години – 2012 2020 г. ние не решим абсолютно задължителния проблем с осигуряването на 100% ангажираност на всяко ромско дете в детска градина преди училище, като условие да научи български, същото се отнася и за децата от другите малцинствени общности в България, включително и за децата от турски произход – това е изключително важен проблем, който, ако не го решим, ние няма да можем да изпълним целите и на тази Национална стратегия за интегриране на ромите. Или интеграцията няма да бъде пълноценна, тя ще бъде само частична.
С тези бележки заявявам, че ние ще подкрепим в аванс, като кредит на доверие тази Национална стратегия за интегриране на ромите, но естествено ще следим тези наши препоръки, за които твърдим, че са достатъчно отговорни, да бъдат взети предвид при реализацията, а защо не при необходимости при осъвременяването на тази Национална стратегия за интегриране на ромите. Благодаря за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Реплики?
Процедура – заповядайте, господин Велчев.
КРАСИМИР ВЕЛЧЕВ (ГЕРБ): Уважаема госпожо председател, уважаеми господин вицепремиер, уважаеми колеги, предлагам да удължим работното време до приключването и гласуването на тази точка. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Подлагам на гласуване направеното процедурно предложение.
Гласували 98 народни представители: за 96, против 2, въздържали се няма.
Предложението е прието.
Изказване, – заповядайте, госпожо Соколова.
ИРЕНА СОКОЛОВА (ГЕРБ): Благодаря, госпожо председател.
Уважаеми господин министър, уважаеми колеги, искам да започна с това, че интеграцията като процес не е въпрос нито на политически патос, нито на апломба, с който говорим. Тя минава единствено и само през спокойствието, с което можем най-напред да приемем себе си с недостатъците си, и след това всички останали.
Ако наистина искаме да говорим за интеграция и за това да живеем заедно и да бъдем заедно, тогава наистина трябва да отделим политическото от човешкото. Ние сме общество, което от години наред върви по демократичния си път. Колкото повече демокрация има, толкова повече и самоструктуриране. В този смисъл ние трябва да приемем, че ако искаме да говорим за документи, които уреждат една материя, то не можем да разчитаме само документите да свършат тази работа. Това е и една от основните причини Планът за действие към Стратегията да е разписан за две години и да се преактуализира през кратък период от време. Защото динамиката, в която вървим и дневният ред, който имаме, се променя непрекъснато и то не само нашият. Логично е да имаме дългогодишна стратегия и краткосрочен план за действие с конкретни, ама съвсем конкретни форми и мерки. Радвам се, че колегата Местан беше пред мен и той много добре отвори темата за образованието. Само преди година водихме бурни дебати дали петгодишните деца трябва задължително да бъдат в детска градина.
Колеги, приемете, че част от днешния диалог за интеграция на ромските деца, е започнал още тогава. Знаете, че в новия закон за училищно образование, който се обсъжда, е заложена мярката четиригодишните деца задължително да тръгнат на детска градина. Идеята е точно тази, защото човек, който не познава езика си, той не може да се обедини с околните.
Тук ми се иска да намеся съвсем за кратко онова, което наричаме ромска интеграция през това те да бъдат извадени от гетата и да бъдат обединени. Знаете ли, да живееш заедно с някой – дали в комуна, или на място, на което си заедно, не е въпрос на това, къде е позиционирана къщата ти, а е въпрос на желание. Тези хора не живеят в гета и комуни защото там са къщите им, а защото това е начинът им на самосъхранение – да бъдат заедно и единни. Интеграцията не е в това дали ще разделиш къщите на хората и ще ги направиш по-луксозни. Интеграцията е в това те да се чувстват обединени с всеки един до тях, а това става през езика, през културата, през уважението и през самоуважението.
За да бъда по-конкретна бих искала да кажа какво заключи Европейската комисия при мониторинговия си доклад през 2010 г., който беше и основната отправна точка за изписване на Стратегията. Тя каза: „Препоръчително е да се насърчава създаването на добре координиран комплексен междусекторен подход между различните оперативни програми, което да доведе и до по-големи и видими резултати и подобрения както в урбанизацията, така и в областите „Заетост”, „Образование”, „Здравеопазване”, „Превенции”, „Дискриминация” и „Култура”.” Прочитам това, защото по начина, по който Европейската комисия през езика си изразява пожеланията, това означава, че една голяма част от това, което е трябвало да се случи, се е случило. Естествено, че не е достатъчно и никога няма да бъде достатъчно, защото обществото пораства и ние порастваме. Трябва да се научим да живеем заедно.
По отношение на Плана за действие нека да Ви прочета нещо много конкретно и аз наистина не виждам по-конкретен инструментариум от това. „Цел № 6 – приобщаване и приемане на родителите роми към образователния процес и засилване на участието им в училищния живот”. Посочени са конкретни действия, чрез които да се осъществи тази цел. Заложени са в Плана за действие като: ангажиране на родители, деца и ученици от етнически малцинства в училище и настоятелства или обществени съвети; развиване на съвместни форми на сътрудничество и дейности между родителите на ромските деца и останалите родители; сформиране на мултиетнически родителски клубове по образователни институции; изготвяне на програма за работа с родителите в детските градини и училищата.”
Мога да продължа с още конкретни мерки. Сякаш ми се искаше да Ви покажа, че това е възможността, когато имаш желание да се интегрираш, защото интеграция означава събиране, а тук много често чух думата сегрегация. Знаете ли, в нашето общество няма сегрегация и ще Ви кажа, че това е понятие, което е въведено в американското общество. В никакъв случай не можем да слагаме знак за равно. Всъщност, ако търсим десегрегация, това трябва да означава засилена интеграция. Разбирате ли, получава се анахронизъм на понятията.
Моето предложение и изказване граничи с идеята, че да говорим за интеграция, това е като да говорим за обществен катарзис. Ние имаме нужда от това – всички ние. Не говорим за това, че малцинството трябва да бъде в противовес на мнозинството или обратното. Това не са алтернативни понятия. Едно и също е. Просто трябва да приемем, че го правим заедно. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Реплики?
Господин Местан – първа реплика.
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Благодаря, госпожо председател.
Уважаеми колеги! Госпожо Соколова, не бих искал да сме създали впечатление, че при обсъждането на промените в Закона за народната просвета спорът между нас е бил кой е „за” и кой е „против” задължителната предучилищна подготовка за петгодишните деца. Ние такъв спор нямахме. Спорът между нас беше за това – създадени ли са условията да превърнем едно право в задължение? Ние ще подкрепим и предложението предучилищната степен да бъде задължителна от четиригодишна възраст. Защото без това няма равен старт, аз обосновах това.
Въпросът е, че ние трябва да осигурим първо приложимостта на тази разпоредба и неслучайно дадох пример със Сливен. Аз имам молба към Вас. След като приемем тази Стратегия и след като евентуално се приеме и новият закон, дори на базата на задължителност за петгодишните, с Вас или с група, определена от господин Стоичков като председател на нашата комисия, да идем, без да е необходимо да официализираме статут на проучвателна комисия, да отидем до Сливен; да влезем в квартала, в който по официална статистика живеят 12 хил. души, а може би са около 15 хиляди и повече и да видим колко са петгодишните деца и спрямо колко от тях е изпълнено изискването да посещават задължително детска градина на петгодишна възраст. Ще се окаже, че може би на една десета, че и по-малко, защото има една-единствена детска градина, която е близо до квартала с капацитет от около 100 деца при подлежащи 3-4 хиляди. Ето затова става въпрос. Това е проблем на Стратегията. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Втора реплика?
Дуплика – заповядайте, госпожо Соколова.
ИРЕНА СОКОЛОВА (ГЕРБ): Благодаря Ви, госпожо председател.
Господин Местан, благодаря за конструктивизма. Тук като дуплика искам да кажа следното: здравните медиатори и образователните медиатори имат точно тази цел – да могат да бъдат онази жива връзка и мост между малцинството и мнозинството. Нека да им дадем този шанс и нека всички да помогнем за това. Тогава ще имаме и резултат. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря.
Следва изказване на народния представител господин Шопов.
ПАВЕЛ ШОПОВ (Атака): Уважаеми колеги, разбира се, нашата позиция е много по-различна отколкото на всички заедно от всички парламентарни групи и парламентарни сили в залата. Като Ви слушах по време на целия дебат, отвсякъде извираше един комсомолски, дори пионерски плам: „Дайте да дадем, дайте да направим!”, с един възторг, с едно наистина искрено желание, като в тези парламенти, госпожо председател, които се организират от време на време с ученици – стои един ученик отпред, на Вашето място, бие звънеца, има тук един дебат. Та този дебат ми прилича на тия дебати.
Уважаеми колеги, както виждате, той е много ялов и много вял. От самото начало той беше дебат по задължение, защото в Европа едни бюрократи в Брюксел решили да има такива стратегии във всяка държава, та ни накараха и ние да излезем със стратегия с много гръмко наименование – „Стратегия за интеграция на ромите до 2020 г.”. Като че ли, ако се изпълни тази стратегия, нещата ще се променят, без на никой да му идва на акъла, че такива стратегии в този парламент, откакто към, са гласувани поне 4-5 пъти все с апломб, все с едно трогателно единомислие и от тях не е последвал друг резултат отколкото този.
Уважаеми колеги, ние винаги сме казвали и в основата на нашето становище и виждане на „Атака” е, че в България хората и българските граждани не могат да бъдат делени на българи, цигани, турци и други. Всички ние сме български граждани. Вече сама по себе си тази стратегия за циганите е сепарация. Сепарация, от която произтичат и която се прави с цел на определена част от българския народ да се дадат колективни права на етнически принцип за това, че те били цигани.
Тук говорим за образованието, за това как децата да ходели на училище, как циганчетата да бъдели убедени или накарани, или принудени, или изкушени срещу кифла или топло мляко да посещават училище. Това са излишни дебати. Този въпрос може да бъде поставен и трябва да бъде поставен по отношение на всички български деца, без значение какви са те, и да се решава от тази гледна точка, а не от друга. Не за това, че циганчетата посещавали по-малко училище и проблемът при тях бил по-голям.
Да се направят къщи, да се отпуснат едни пари за сметка на други български граждани, които ще ги платят. Това упражнение е осъществявано толкова пъти в България. Отчитат се последно едни 50 милиона, ама те са много повече от 50 милиона и разни чужди фондации, които върлуват в България – имам предвид „Отворено общество”, даваха едни пари, които, разбира се, са нашите пари. Тези пари не са дошли някъде отвън, не са паднали от небето. Това са нашите пари, български пари, които тук с комбинации и машинации са били изкарани и всъщност за благоприличие се отпускат за някаква дейност там.
Уважаемият господин вицепремиер не пожела да присъства в началото на дебата. Аз съм сигурен защо – защото самият той не вярва в тази стратегия. Той дойде тук по принуда и ще му кажа: той си губи времето. Разбира се, той няма да бъде вицепремиер и вие няма да бъдете управляващи през 2020 г., когато ще трябва да се отчетат резултатите от така наречената Стратегия за циганите. Друго правителство уж ще я отчита, но то няма да я отчита ...
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Господин Шопов, нека да се концентрираме върху темата, а не върху прогнозите.
ПАВЕЛ ШОПОВ: Да, това е въпросът.
Госпожо председател, искам да кажа, че и срокът 2020 г. е един такъв ефимерен, неопределен, далечен срок. Сега сме 2012 г. Дотогава я камилата, я камиларя, а парите и всичко това, което се предвижда, ще изтече и няма да стане.
Ние от „Атака” казваме кое е ефективното и какво трябва да се свърши, без да говорим за цигани, без да говорим за българи, без да говорим за турци или други малцинства. В България няма такива. В България има етнически групи, но малцинства, според смисъла на ..., това е дълъг и правен, и теоретичен, и етнонационален спор. Ние ще продължим да го водим и винаги сме готови да взимаме отношение по него.
Трябва да направим няколко неща с оглед на тази група – една ефективност на наказателната репресия, господин вицепремиер, който по съвпадение сте и министър на вътрешните работи – борба с така нареченото мешере, за което много добре знаем каква роля се опитва да бъде – администрация, държава в държавата и да работи, и да сепарира тези хора, да ги постави под особена юрисдикция. В Конституцията е казано ясно, че е валиден само официалният съд на Република България. Това е съд. Дайте да вземем мерки! Това е драстично нарушение на наказанието.
Също борба срещу циганските босове, които са 200-300 в България и Вие ги знаете на карта много добре, поименно, кой къде е, какво работи, с какво се занимава.
След случилото се в Катуница се вдигна пушилка. Всичко замря. Вече 3, 4, 5 месеца прави ли се нещо? Там едно дело се върти, наказание и всичко продължава както сме го гледали и преди. Да бъде прекратена тази традиция, прекрасна в кавички, с циганските булки, купуването на цигански момичета. Много пъти сме говорили за това. Министерството на вътрешните работи и в момента има законовата база и нормативната уредба да го стори. Без да се направи тази стратегия и без да я гласуваме в момента това си е съвсем нормално и възможно да се получи и да стане.
Мерките са 12 – няма сега да ги излагам една след друга.
Друго, което ще Ви посъветвам за тази престъпност, наречена циганска престъпност. Някога се даваше, господин министър на вътрешните работи, като такъв се обръщам към Вас, какъв е процента от цялата престъпност в България. В един момент тя беше 40% по това население, което сега се самоопределя 300 хил. души в България – 4-4,5%, 5 ли. Сега тази статистика престана да излиза. Защо? От някакво неудобство ли, от това, че се притеснявате, че се осъществява някаква репресия или някаква етническа нетърпимост, ако дадете тези цифри? Ние сме поставяли този въпрос неведнъж и пред Вас, пак за да се реши този въпрос и без тази стратегия – излишна и напълно импотентна, безсмислена.
Казвали сме и на Вас, и от трибуната, и по различен начин: направете едни подучастъци в големите цигански махали, в големите български градове, в Столипиново – в Пловдив един подучастък. Много пъти сме говорили това нещо. В Сливенската махала, за което преди малко ДПС изнесоха данни – 12 хил. души от тях живеят, може и 15 хиляди да са; в Софийската „Захарна фабрика”. Има си и начини. Назначете едни хора от тези среди, които са по-свестни и които могат. Това е въпрос в живота на всеки български гражданин – да може ... Тук и в момента има стажанти от циганския етнос в България. (Посочва балконите на пленарната зала.) От тях в момента горе са останали двама. Толкова им е интересно на тях – забележете! Вчера, при първоначалния дебат, днес по едно време си висяха по балконите, слушаха. Толкова им е интересен този дебат на стажантите, които са нещо като служители на Народното събрание – чудесно е това, че са останали двама души, гледат отгоре, слушат наистина с интерес и се подсмихват. Може би ни се подсмихват на акъла, защото те по-добре от нас знаят за какво става дума – за неразрешимото по този начин, по който сме тръгнали да правим това.
Последното, което ще Ви кажа, уважаеми дами и господа народни представители – ние няма да гласуваме тази Стратегия нито „против” нито „за”, защото ако гласуваме „за”, „против” или „въздържал се”, ще участваме в целия този етюд. Този етюд не е достоен за трети, четвърти или пети курс от ВИТИЗ, а е етюд общо взето за аматьори, за кандидатстващи във ВИТИЗ. Пълен етюд, който разиграваме, с цел да угодим някому, да покажем, че в България нещо ще се прави, че в България мислим за циганите. Така че ние няма да гласуваме тази Стратегия.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря, господин Шопов.
Господин Анастасов – първа реплика. Втора реплика – господин Местан, трета реплика – господин Чукарски.
АНАСТАС АНАСТАСОВ (ГЕРБ): Благодаря, уважаема госпожо председател.
Уважаема госпожо председател, господин вицепремиер, уважаеми гости, колеги! Първо, искам да уточня едно понятие. Всички, които са служили в армията, знаят че има стратегия, има и тактика. Стратегията е да тръгнем от точка „А”, да стигнем до точка „Б” и да я превземем. Тактиката казва какви патрони ще използваме, ще има ли танкова артилерия и така нататък.
Друго важно искам да кажа: днес беше постановена присъда –17 години лишаване от свобода на водача, който управляваше микробуса и уби момчето в Катуница. Така че не е вярно, че нищо не се случва покрай тези събития.
След станалото миналата година в Батак, на Баня Баши, каквото и да приеме Народното събрание като тази Стратегия, която се предлага днес, като този план, който ще изпълнява Министерският съвет, ми се струва, че е много по-добро, отколкото израза „циганите на сапун, турците под нож”. Благодаря Ви. (Ръкопляскания.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Втора реплика – господин Местан.
ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Благодаря Ви, госпожо председател.
Уважаеми господин Шопов, представихте познатата вече Ваша концепция, че противоречията между етническите и религиозните различия в едно общество са априорно зададени, антагонистични и непреодолими, и интеграцията е невъзможна. Аз познавам добре тази Ваша концепция.
Правя реплика, за да кажа, че това е основното различие между нас. Ние смятаме, че различията не са противоречия, че в българското общество е възможно да се постигне интеграция на етнически, религиозни и културни различия на принципа на баланса между интеграцията и съхранената идентичност. (Председателят дава сигнал, че времето е изтекло.)
Ето това е принципиалната разлика между концепциите на ДПС и на „Атака”. Беше важно да се отбележи за протокола, госпожо председател. Благодаря Ви за толеранса.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Трета реплика – господин Чукарски.
ДИМИТЪР ЧУКАРСКИ (независим): Уважаема госпожо председател, уважаеми господин вицепремиер! Господин Шопов, наистина слушах с голямо внимание изказването, което трябваше да запълни цялото предвидено време по квота за „Атака” за дебат.
В първата му част Вие ни убеждавахте, че всички сме български граждани и не трябва да се делим на българи, цигани и турци и така нататък.
Във втората част ни убеждавахте, че проблемите са с циганската престъпност, с барони, традиции, мешерета и така нататък. Молбата ми е да има обща концепция в изказванията, които правите.
Второ, затова, че Вие казахте, че няма да гласувате нито „за”, нито „против”, нито „въздържал се”, аз искам да го кажа на цялата зала и на всички, които слушат този дебат: Вие няма да гласувате, за да не се разбере, че от цялата Парламентарната група на „Атака” по този важен национален въпрос има само трима души в залата.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Дуплика?
ПАВЕЛ ШОПОВ (Атака): Ами толкова има, защото аз изрично заявих, че този дебат е несъществен, ялов и безсмислен. Така го е приел и господин вицепремиерът вчера, когато беше същинският дебат. Професор Станилов се изказа така, че това не беше опит за запълване на парламентарното време, господин Чукарски. Той направи основното изказване от името на партията.
Преди това, същественият, големият въпрос е на господин Лютви. Той е много фундаментален и идеологически въпрос. Аз съм говорил, че противоречията, конфликтите и проблемите произтичат от разликата в етноса и вярата, но те не са антагонистични и неразрешими. Те са антагонистични и неразрешими с една част от тези общности, които се изживяват като елити и които се приемат за мисионери уж, а всъщност търсят възможност за удовлетворяване на щенията си и за поставянето им в обществото. Възникват тежки и много сериозни противоречия. Изходът от този конфликт, господин Лютви, е в спазването на законите и Конституцията общо от всички, въпреки верските и етническите си различия. Това е панацеята.
В този смисъл, когато говорих, господин Лютви, не знам на кого отговарям, дали на Вас или на господин Чукарски, за борба с мешерето или циганската престъпност, аз говоря за явленията като такива, без да ги свързвам като генезис с определена етническа или верска група. Аз говоря за борбата с престъпността в циганските махали, като с престъпност, а не като генерирана от цигани или някакви други.
Що се касае до моя колега господин заместник-председателя на Народното събрание, ще му отговоря с една малка поправка, защото този разговор можем да си го водим и отвън. Не съм съгласен с определенията му за стратегия и тактика. Стратегията не е това да стигнеш от точка „А” до точка „Б”. Става въпрос за значимостта на едната концепция, тоест общото, голямото, постигането на стратегически успех или някакво движение, а другото е по тясно, по локално, по-малко. Това е друг разговор, по който можем да говорим чисто теоретично.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: За изказване – госпожа Мая Манолова.
МАЯ МАНОЛОВА (КБ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги, уважаеми господин вицепремиер! Колегите от парламентарната ни група вече сме заявили, че ще подкрепим тази стратегия. Бих искала да изразя от тази трибуна своя скептицизъм по отношение на това, че в своите текстове тя има твърде пожелателен характер. Това според мен не следва само от вида на този документ, а имам предвид и плана за действие, който вече сте приели, имам предвид и правомощията на органа на Националния съвет по етнически интеграционни съвети, който Вие оглавявате. Естествено е, че всички тези политики не могат да бъдат реализирани от този съвет, но според мен той би следвало да има повече правомощия и повече заинтересованост за това как те се осъществяват в различните сфери, включително и да противодейства в случаи, в които се извършват действия, откровено в противоречие със записаното в тази стратегия.
Ще Ви дам един конкретен пример, който касае моя избирателен район – в Кюстендил, и касае темата образование, която съвсем справедливо беше поставена във фокуса на вниманието от всички изказващи се. Тук пътищата за повишаването и осигуряването на образование на ромските деца са сведени до две хипотези. Едната е чрез тяхното включване и осигуряването на равен достъп до етнически и смесени детски градини и училища, вторият вариант е чрез повишаване качеството на образование в училищата в ромските квартали, в които преобладават ромски деца.
Искам да Ви обърна внимание, че в Кюстендил, в противоречие и с двата прокламирани принципа, се пристъпва към закриване на ромското училище и на ромската детска градина в ромския квартал, като по този начин се поставя изобщо под въпрос както правото на достъп, както посещаемостта на ромските деца на училището и на детската градина, така и изобщо тяхната възможност да бъдат възпитавани и да бъдат обучавани в такива училища.
Това си го позволява кметската администрация. За съжаление нито министърът на образованието, нито някакъв друг орган – в случая визирам представителите на вашия съвет, могат да повлияят на кметската администрация да преустанови това безобразие. (Сигнал от председателя, че времето е изтекло.)
Моят въпрос е: бихте ли се намесили по някакъв начин, защото наистина достъпът до образование е най-сигурният механизъм и единствената гаранция, че ромите могат нормално да се адаптират, да се интегрират и да бъдат равноправни членове на нашето общество?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Реплики? Няма.
Думата иска вицепремиерът и министър на вътрешните работи господин Цветанов.
ЗАМЕСТНИК МИНИСТЪР-ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦВЕТАН ЦВЕТАНОВ: Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа народни представители! Първо, искам да Ви благодаря за възможността два дни да се дискутира Националната стратегия за интеграция на ромите. Това може би се прави за първи път от двадесетгодишната история на България – да се дискутира подобен стратегически документ, който да очертае дългосрочната визия за реалната интеграция на ромите и, разбира се, да бъдат набелязани мерки в краткосрочен план, за да можем да имаме реални резултати през 2020 година.
Това, което беше споменато и даде възможност за дискусията. Разбира се, че всичко, което Вие дадохте като препоръки, ще бъде задълбочено анализирано и, разбира се, ще намери формата и начина да бъде приложено в изпълнението на програмата по изпълнението на националната стратегия.
Уважаеми дами и господа народни представители, искам да благодаря от тази трибуна на неправителствения сектор, искам да благодаря на Българската академия на науките, на Националния статистически институт, които участваха активно в разработването на този стратегически документ.
Обсъжданията, които бяха направени в някои райони от страната и, разбира се, което се роди като идея – този стратегически документ да не бъде само документ, който се приема от българското правителство, а този документ, по предложение на неправителствения сектор да влезе за обсъждане в българския парламент и да бъде приет с ясното съзнание, че днес партията, която управлява, или правителството, което управлява върви към един дългосрочен акцент за интеграцията на ромите. Това може да стане благодарение на всички парламентарно представени партии в българския парламент, които, надявам се, че ще бъдат част от следващите парламенти в България и ще могат действително да се придържат към тези правила за изпълнението на този стратегически документ.
Беше дискутирана темата как да направим така, че децата, които са на пет или шест години, да влязат в предучилищната скамейка. Разбира се, това е изключително сложен проблем, който трябва да бъде решен. Тук искам изключително много да дадем. Какво направихме през всичките тези години? Защото не децата на пет и на шест години, а децата, които вече са на двадесет години, в някои от случаите, са на нивото на тези, за които ние говорим, че трябва да им дадем равен старт в началото на учебния процес, който започва реално на пет или на шест години.
Уважаеми дами и господа народни представители! Уважаема госпожо Манолова, действително проблемът, който Вие поставяте, стои на дневен ред за решаване на кмета от Кюстендил. Много са срещите, които аз съм правил с депутати, с кметската администрация, с неправителствения сектор, за да можем действително да очертаем някакъв реален ефект от интеграцията на ромите. Защото, ако Вие сте имали възможност, а няма начин да сте нямали тази възможност, да видите и да кажете дали действително учебният процес, който се води в това училище, е ефективен.
Това, което ми беше споделено (от преките впечатления на всички тези хора, с които дискутирахме темата) – извинявайте, но в училищния двор няма нормален учебен процес, а също така и в тези стаи, в които трябва да се обучават децата. Така че трябва да се предприемат действия, които да дадат реалния ефект, защото този стратегически документ ще бъде поредното творение на всички нас като политици, които след две, пет или десет години отново ще говорят за някакъв стратегически документ, който трябва да бъде изпълнен със съдържание.
Това, което се предвижда, което се прави и което е залегнало в тази национална стратегия. За първи път говорим за интеграционен подход на реализирането на секторни политики. Основният акцент при разработването е не да отхвърлим всичко, което е правено досега, а да вземем това, което е положително, това, което има смисъл да бъде приложено и занапред. Тук мога да кажа спокойно, че здравният медиатор, социалният медиатор играят съществена роля и има реални резултати в тяхното приложение. Така че те ще бъдат част от интегрирания подход, който трябва да реализираме в секторната политика.
Давам за пример пак Кюстендил, защото визирахте Вашия район. От наблюденията и срещите, които съм правил по места трябва да Ви кажа, че кметът на Кюстендил, когато потърси среща с мен и дойде в моя кабинет с представител от неправителствения сектор, каза как са отишли и са разговаряли с министъра на образованието – точно по тази тема за училището в Кюстендил. Това, което им казах, е, че трябва да забравим този модел за правене на политики – даден кмет да отива при един министър. Затова предложих да направим една среща с пет-шест министри, които имат отношение към интеграцията и реализирането на тези секторни политики. Направихме подобна среща, определихме конкретни задачи и вече има входирано предложение, което ще бъде обсъдено с дадените министри. При анализа, който ще бъде направен, ще предложим и формула за решаването му.
Тази стратегия ще бъде ефективна, когато една година след нейното приемане, внесем доклад в българския парламент за всичко, което сме направили и което сме изпълнили. Това е ангажимент не само на тези, които участват в този съвет или тези, които са писали тази стратегия, това е ангажимент на всички нас, присъстващи в българския парламент и на цялото гражданско общество.
Това, което беше казаното от представителите на „Атака”. Смятам, че противопоставянето не е добро въобще за държавата, защото това създава напрежение, създава лош модел за правене на политики и, разбира се, води до един манталитет, който има своите последствия в години напред.
Искам да благодаря на всички за разбирането и за сериозността относно дебата за интеграцията на ромите. Уверявам Ви, че винаги, когато бъдат поставени въпроси, свързани с конкретни детайлни случаи, ние ще бъдем насреща и нека заедно да търсим решаването на тези проблеми.
Благодаря на парламентарните групи, които ще подкрепят тази стратегия. Нека да я формулираме по следния начин: да бъде Стратегията приета от Четиридесет и първото Народно събрание и да бъде реализирана от всички следващи правителства до 2020 г., с общите усилия на всички нас.
Благодаря Ви и се надявам, че действително с приемането на тази стратегия, с дискусията, която беше провокирана в тези два дни, ще се даде възможност действително да излезем по-обединени и да свършим нещо, което да можем действително да отчетем, че сме го направили всички заедно. Благодаря Ви. (Ръкопляскания.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Други желаещи да вземат отношение в разискванията? Няма.
Същите са закрити.
Преминаваме в режим на гласуване.
В доклада на Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта се предлага допълнение към проекта за решение, което е следното:
„ В Раздел VІІІ „Мониторинг на изпълнението” се създава т. 6 със следния текст.
В проекта по доклада е записано следното: „6. Министерският съвет внася годишен доклад за приемане в Народното събрание за изпълнение на Стратегията до 20 април на следващата година.”
Постъпило е редакционно предложение, което прави словореда по-приемлив на тази т. 6, която следва да звучи така:
„6. Министерският съвет внася за приемане в Народното събрание годишен доклад за изпълнение на Стратегията до 20 април на следващата година.”
Режим на гласуване словореда на т. 6.
Гласували 104 народни представители: за 103, против няма, въздържал се 1.
Предложението е прието.
Подлагам на гласуване допълнението, по същество това е решението, което се предлага в Комисията по образованието, науката и въпросите на децата, младежта и спорта с председател господин Стоичков, да има такова допълнение в Раздел VІІІ „Мониторинг на изпълнението” с т. 6, чиято редакция ние току-що приехме.
Гласували 105 народни представители: за 103, против 1, въздържал се 1.
Предложението е прието.
Гласувахме направените редакционни допълнения към съдържанието на самата Стратегия.
Сега припомням проекта за решение.

„РЕШЕНИЕ
за приемане на Национална стратегия на Република България
за интегриране на ромите (2012-2020)

Народното събрание на основание чл. 86, ал. 1 от Конституцията на Република България

РЕШИ:

1. Приема Национална стратегия на Република България за интегриране на ромите (2012-2020).”
Гласували 104 народни представители: за 104, против и въздържали се няма.
Предложението е прието единодушно.
Да благодарим на вицепремиера и министър на вътрешните работи за участието в пленарното заседание.
Съобщения за парламентарен контрол на 2 март 2012 г., петък, 11,00 ч.:
1. Разисквания по питането на народните представители Пламен Орешарски и Димчо Михалевски към заместник министър председателя и министър на финансите Симеон Дянков относно политиката на правителството и Министерството на финансите за допълнително изземване на резерви от държавните предприятия.
2. Отговори на въпроси и питания:
- заместник министър-председателят и министър на вътрешните работи Цветан Цветанов ще отговори на два въпроса от народните представители Петър Курумбашев и Доброслав Димитров;
- заместник министър-председателят и министър на финансите Симеон Дянков ще отговори на осем въпроси от народните представители Волен Сидеров, Кирчо Димитров, Деница Гаджева, Георги Пирински, Любомила Станиславова, Янаки Стоилов – два въпроса, Павел Шопов и на две питания от народните представители Меглена Плугчиева, Пламен Орешарски и Димчо Михалевски, и Ивелин Николов;
- министърът на регионалното развитие и благоустройството Лиляна Павлова ще отговори на шест въпроса от народните представители Димитър Чукарски, Мая Манолова – два въпроса, Антон Кутев, Румен Такоров, Веселин Давидов и група народни представители и на две питания от народния представител Димчо Михалевски;
- министърът на труда и социалната политика Тотю Младенов ще отговори на въпрос от народния представител Емилия Масларова и на две питания от народните представители Емилия Масларова и Драгомир Стойнев, и Антон Кутев;
- министърът на отбраната Аню Ангелов ще отговори на въпрос от народния представител Ангел Найденов;
- министърът на външните работи Николай Младенов ще отговори на четири въпроса от народните представители Меглена Плугчиева, Георги Пирински – два въпроса, Венцислав Лаков и на питане от народния представител Павел Шопов;
- министърът на правосъдието Диана Ковачева ще отговори на четири въпроса от народните представители Мая Манолова, Михаил Миков – два въпроса, и Димо Гяуров;
- министърът на образованието, младежта и науката Сергей Игнатов ще отговори на два въпроса от народните представители Антон Кутев, и Любомила Станиславова и на питане от народните представители Меглена Плугчиева и Драгомир Стойнев;
- министърът на здравеопазването Стефан Константинов ще отговори на три въпроса от народните представители Захари Георгиев, Петър Мутафчиев и Емил Караниколов;
- министърът на транспорта, информационните технологии и съобщенията Ивайло Московски ще отговори на три въпроса от народните представители Георги Петърнейчев, Четин Казак и Мая Манолова;
- министърът на икономиката, енергетиката и туризма Трайчо Трайков ще отговори на дванадесет въпроса от народните представители Павел Шопов, Румен Овчаров, Георги Божинов – три въпроса, Волен Сидеров, Иван Николаев Иванов – два въпроса, Деница Гаджева, Анна Янева, и Мартин Димитров – два въпроса и на три питания от народните представители Румен Овчаров, Мартин Димитров и Иван Николаев Иванов, Петър Димитров и Пламен Орешарски.
На основание чл. 83, ал. 3 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание отлагане на отговори със 7 дни са поискали:
- министър-председателят на Република България Бойко Борисов – на въпрос от народния представител Волен Сидеров;
- заместник министър-председателят и министър на вътрешните работи Цветан Цветанов – на въпрос от народния представител Павел Шопов;
- заместник-председателят и министър на финансите Симеон Дянков – на въпрос от народните представители Сергей Станишев и Ангел Найденов;
- министърът на здравеопазването Стефан Константинов – на въпрос с писмен отговор от народния представител Любомир Владимиров;
- министърът на земеделието и храните Мирослав Найденов – на два въпроса с писмен отговор от народните представители Корнелия Нинова и Петър Курумбашев;
- министърът на регионалното развитие и благоустройството Лиляна Павлова – на три въпроса с писмен отговор от народните представители Яне Янев, Меглена Плугчиева, Хамид Хамид и Четин Казак.
На основание чл. 88, ал. 4 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание, поради отсъствие по уважителни причини на народния представител Яне Янев, се отлага отговор на негово питане към заместник министър-председателя и министър на финансите Симеон Дянков.
Поради отсъствие от страната в заседанието за парламентарен контрол не могат да участват министър-председателят на Република България Бойко Борисов и министърът на земеделието и храните Мирослав Найденов.
По здравословни причини в заседанието за парламентарен контрол не може да участва министърът на околната среда и водите Нона Караджова.
Утре пленарният ден започва с второ четене на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за опазване на земеделските земи, който е следваща точка в нашата седмична програма.
Закривам пленарното заседание. (Звъни.)


(Закрито в 14,38 ч.)


Председател:
Цецка Цачева


Заместник-председатели:
Анастас Анастасов Христо Бисеров


Секретари:
Пламен Нунев
Митхат Метин