Председателствал: председателят Цецка Цачева

Секретари: Пламен Нунев и Бисерка Петрова

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Регистрирани са 167 народни представители - налице е конституционно необходимият кворум. Откривам настоящото пленарно заседание. (Звъни.)
След консултации на Председателския съвет предлагаме Проект за програма за работата на Народното събрание за 14 – 16 октомври 2009 г.:
1. Полагане на клетва от новоизбрани народни представители съгласно решение на Централната избирателна комисия.
2. Годишен отчет за дейността на Националната здравноосигурителна каса за 2008 г. Вносител: Министерският съвет.
3. Второ четене на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за подпомагане на земеделските производители, приет на първо четене на 23 септември 2009 г.
4. Първо четене на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за собствеността и ползването на земеделските земи. Вносители: Десислава Танева, Стоян Гюзелев и Димитър Аврамов.
5. Първо четене на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за електронните съобщения. Вносител: Министерският съвет.
6. Първо четене на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за Министерството на вътрешните работи. Вносител: Министерският съвет.
7. Първо четене на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за Държавна агенция „Национална сигурност”. Вносител: Министерският съвет.
8. Парламентарен контрол.
Моля, гласувайте проекта за програма за работата на Народното събрание.
Гласували 173 народни представители: за 171, против няма, въздържали се 2.
Предложението е прието.
Съобщение относно постъпили законопроекти и проекторешения за времето 7 - 13.10.2009 г.:
Законопроект за изменение и допълнение на Кодекса на труда.
Вносители – Ваньо Шарков и група народни представители. Водеща е Комисията по труда и социалната политика. Съпътстващи са Комисията по правни въпроси, Комисията по здравеопазването, Комисията по европейските въпроси и контрол на европейските фондове.
Законопроект за агенциите за временна заетост.
Вносители – Ваньо Шарков и група народни представители. Водеща е Комисията по труда и социалната политика. Съпътстваща е Комисията по правни въпроси.
Законопроект за изменение и допълнение на Закона за здравното осигуряване.
Вносител – Лъчезар Иванов. Водеща е Комисията по здравеопазването. Съпътстващи са Комисията по правни въпроси и Комисията по бюджет и финанси.
Законопроект за ратифициране на Спогодбата за социална сигурност между Република България и Република Корея.
Вносител – Министерският съвет. Водеща е Комисията по труда и социалната политика. Съпътстваща е Комисията по външна политика и отбрана.
Законопроект за изменение и допълнение на Закона за опазване на околната среда.
Вносител – Министерският съвет. Водеща е Комисията по околната среда и водите. Съпътстваща е Комисията по европейските въпроси и контрол на европейските фондове.
Законопроект за изменение на Закона за приватизация и следприватизационен контрол.
Вносител – Министерският съвет. Водеща е Комисията по икономическата политика, енергетика и туризъм. Съпътстваща е Комисията по правни въпроси.
С вх. № 936-00-8 от 13 октомври 2009 г. от името на Централната избирателна комисия съм уведомена за Решение № НС-251 от 12 октомври 2009 г. на Централната избирателна комисия за обявяване за избрани за народни представители: Рушен Мехмед Риза от листата на Политическа партия „Движение за права и свободи” в 8. многомандатен избирателен район – Добрич, и Михаил Рашков Михайлов от листата на коалиция „Синята коалиция” в 19. многомандатен избирателен район – Русе.
„Относно изпълнение на Решение № 8 от 7 октомври 2009 г. на Конституционния съд на Република България по конституционно дело № 9 от 2009 г.
В изпълнение на Решение № 8 от 7 октомври 2009 г. на Конституционния съд на Република България, влязло в сила на 7 октомври 2009 г., по конституционно дело № 9 от 2009 г. и на основание чл. 23, ал. 1, т. 1, 17 и 18, чл. 6, чл. 107, ал. 1, т. 2, чл. 111 и чл. 113, ал. 3 и 4 от Закона за избиране на народни представители Централната избирателна комисия

Р Е Ш И:

Изменя Решение № НС–224 от 7 юли 2009 г. на Централната избирателна комисия в частите, в които са обявени за избрани за народни представители в Четиридесет и първото Народно събрание в 8. многомандатен избирателен район – Добрички, Бюрхан Илиязов Абазов, и в 19. многомандатен избирателен район – Русенски, Венцислав Василев Върбанов поради обявяване на избора им за незаконосъобразен на основание Решение № 8 от 7 октомври 2009 г. на Конституционния съд на Република България по конституционно дело № 9 от 2009 г., като:
Обявява за избран за народен представител в 8. многомандатен избирателен район – Добрички, Рушен Мехмед Риза от листата на Политическа партия „Движение за права и свободи” и му издава удостоверение.

Обявява за избран за народен представител в 19 (деветнадесети) многомандатен избирателен район – Русенски, Михаил Рашков Михайлов, от листата на коалиция „Синята коалиция” и му издава удостоверение.
Анулира удостоверение за избран народен представител (Приложение № 56 от изборните книжа) № 51 от 9 юли 2009 г. на Бюрхан Илиязов Абазов.
Анулира удостоверение за избран народен представител № 60 от 9 юли 2009 г. на Венцислав Василев Върбанов.”
Обявените за избрани народни представители следва да положат клетва и да подпишат клетвените листове.
Моля квесторите да поканят народните представители за полагане на клетва. (Всички народни представители стават прави.)
РУШЕН РИЗА И МИХАИЛ МИХАЙЛОВ: Заклевам се в името на Република България да спазвам Конституцията и законите на страната и във всичките си действия да се ръководя от интересите на народа. Заклех се! (Ръкопляскания.)

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Преминаваме към първа точка от работната ни програма за седмицата:
ГОДИШЕН ОТЧЕТ ЗА ДЕЙНОСТТА НА НАЦИОНАЛНАТА ЗДРАВНООСИГУРИТЕЛНА КАСА ЗА 2008 г.
Отчетът е разгледан от Комисията по здравеопазването, която е изготвила доклад. Председателят на комисията д-р Лъчезар Иванов ще ни запознае с доклада.
ДОКЛАДЧИК ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги, моля да бъде допуснат в залата господин Валери Митрев – заместник-министър на здравеопазването.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Моля, гласувайте процедурното предложение.
Гласували 170 народни представители: за 168, против 1, въздържал се 1.
Предложението е прието.
Моля, поканете господин Митрев в залата.
ДОКЛАДЧИК ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ:

„ДОКЛАД
на Комисията по здравеопазването относно
Годишен отчет за дейността на Националната
здравноосигурителна каса за 2008 г., № 902-03-10,
внесен от Министерския съвет на 30 май 2009 г.,
предоставен с писмо на председателя на Народното събрание с изх. № 950-06-46 от 31 август 2009 г.

На свое редовно заседание, проведено на 10 септември 2009 г., Комисията по здравеопазването разгледа и обсъди Годишния отчет за дейността на Националната здравноосигурителна каса за 2008 г., № 902-03-10, внесен от Министерския съвет на 30 май 2009 г., предоставен с писмо на председателя на Народното събрание с изх. № 950-06-46 от 31 август 2009 г. за изготвяне на проект на решение.
На заседанието присъстваха министърът на здравеопазването д-р Божидар Нанев, председателят на Управителния съвет на Националната здравноосигурителна каса д-р Евгени Душков, директор на НЗОК д-р Румяна Тодорова, представители на Министерството на финансите, на Сметната палата, на администрацията на Омбудсмана, съсловни организации в сферата на здравеопазването и пациентски организации.
Годишният отчет и мотивите към него бяха представени от председателя на Управителния съвет на НЗОК д-р Евгени Душков. Той информира членовете на комисията, че през 2008 г. усилията на НЗОК са били насочени към решаване на няколко задачи, като основните от тях са били: стабилизиране на финансовото състояние, изпълнение на европейските изисквания и регламенти за свободно движение и лечение на хора, изграждане на интегрирана информационна система на НЗОК. Въведени са необходимите прозрачни механизми за сключване на договори и управление на средства от здравноосигурителни вноски съгласно нормативите на Закона за бюджета на НЗОК, Закона за държавния бюджет, Закона за здравното осигуряване и наредбите, издадени от министъра на здравеопазването. По този начин е създадена равнопоставеност не само за изпълнителите на медицинска и дентална помощ, но и в лечението и обслужването на пациентите на територията на цялата страна.
Доктор Душков съобщи, че през 2008 г. значително е подобрен достъпът на здравноосигурените лица до системата на първичната, специализираната и болничната медицинска помощ. Осигурени и разпределени са повече направления за специалисти, както и повече средства за медико-диагностични изследвания. Отделени са средства за стимулиране работата на общопрактикуващите лекари и лекарите по дентална медицина в населените места с неблагоприятни условия на работа. В сравнение с 2007 г. са предвидени и изразходвани повече средства за диспансерно наблюдение на здравноосигурени лица с хронични заболявания. Специално внимание е отделено на работата на лекарите с приоритетни контингенти по програмите за детско здравеопазване, майчино здравеопазване, както и ежегодните профилактични прегледи на деца и възрастни.
През отчетния период е подсигурено ефективно функциониране на системата за финансово управление и контрол на Централното управление на НЗОК и районните здравноосигурителни каси, на системата за предварителен контрол относно законосъобразността на всички действия и документация, свързани с финансовата дейност.
Сертифицирането на институцията с международен сертификат за качество ИСО 9001-2000 е още един знак за постигнатите положителни резултати през 2008 г.
Информация относно дейността на НЗОК за 2008 г. беше представена от народните представители и от директора на НЗОК д р Румяна Тодорова. Тя изтъкна, че дейността на НЗОК е била концентрирана главно в две насоки.
Първата е изграждането на информационна система, тъй като през 2007 г. е подписан договор между Консорциум „Бул” и Министерството на здравеопазването за изграждане на интегрирана информационна система, финансирана от Световната банка.

Доктор Тодорова допълни, че системата е изградена в срокове и информационната база е вече изградена. Към настоящия момент са готови здравното досие на всеки един здравно осигурен и здравният портал. Следващата стъпка ще бъде изработване на електронна здравноосигурителна карта.
Втората основна насока е възложената чрез Закона за здравното осигуряване контролна дейност на НЗОК. Доктор Тодорова информира народните представители, че в рамките на миналата година от контролната дейност са спестени около 15 млн. лв., като 10 млн. лв. са от извършен предварителен контрол и около 5 млн. лв. – от последващия медицински контрол. Тя уточни, че контролът по отношение на болничната помощ е изключително интензивен, тъй като там е и най-голямото потребление на финансови ресурси – около 59% от бюджета на НЗОК.
В хода на проведената дискусия членовете на Комисията по здравеопазването изразиха следните забележки, становища и препоръки във връзка с представения Годишен отчет за дейността на Националната здравноосигурителна каса за 2008 г. и относно оптимизиране дейността на Националната здравноосигурителна каса.
Не е много уместно съдържанието на годишния отчет в по-голямата си част, в рамките на 60 страници, да съдържа описание на управителните органи на НЗОК, както и на цялата нормативна база, която има отношение с дейността на касата. Това са общоизвестни факти, които не е необходимо да бъдат повтаряни. Отчетът трябва да съдържа информация и конкретни данни за реално извършената от НЗОК дейност за 2008 г.
При извършено сравнение на годишните отчети за дейността на НЗОК съответно за 2006, 2007 и 2008 г. се забелязва, че всяка година заключението е практически идентично. В три поредни отчета за три поредни години се посочват три поредни проблема в текущата работа на институцията и възможните решения, но и до този момент не са предприети конкретни мерки за тяхното разрешаване. Така например три поредни години на дневен ред стои проблемът с квалификацията на кадрите, който наистина е много съществен, но никъде не са направени предложения за преодоляването му.
Много смущаващ е фактът, че НЗОК се грижи единствено за разхода на средства. Съгласно възложените й със закон функции тя е задължена да управлява средствата на здравно осигурените лица, а не само да ги разходва. Добре е в такива доклади да присъства именно това какво конкретно се прави, за да се подобрят услугите, които са насочени към гражданите, в това число и здравите, ако приемем профилактичните прегледи. В представения Годишен отчет за дейността на НЗОК през 2008 г. на стр. 177 е посочено, че в перспективен план ще се търси отговор на въпроса до каква степен оказваните медицински услуги по обем и вид задоволяват изискванията на пациентите, кои недостатъци в работата на институцията предизвикват най-често недоволства сред пациентите. Абсолютно идентичен текст съществува и в Отчета за дейността на НЗОК през 2006 г. Един и същи цитат, едно и също нещо се включва в отчетите, непрекъснато се търси някаква перспектива, а решенията са необходими днес.
Този отчет би трябвало да съдържа само достоверни данни, но при един внимателен прочит се забелязват определени неточности. Така например в текста на отчета е посочено, че е усъвършенстван моделът за заплащане на болничната помощ, но не става ясно по какъв начин това е допринесло за подобряване на достъпа на гражданите. Също така на стр. 58 от отчета е посочено, че е налице задължително електронно отчитане за стоматолозите, докато в действителност дори и към настоящия момент то реално не функционира.
Става дума за един стандартен доклад, който се предполага, че всяка година звучи по подобен начин. Проблемът е, че този отчет по същество представя състоянието на нещата в един вид, който не отговаря на действителността.
В Годишния отчет е записано следното: „Ефективното разходване на финансовите средства на НЗОК се постигна чрез въведената система за вътрешен ведомствен контрол”. Ако се приеме подобно решение, това означава, че е налице съгласие с всички тези по същество неуредици в дейността на НЗОК, които бяха коментирани в хода на дискусията.
Въз основа на проведеното обсъждане и извършеното гласуване при следните резултати: „за” – 4, „против” – 9, „въздържали се” – 4, Комисията по здравеопазването предлага на Народното събрание да приеме следния проект за решение:

„РЕШЕНИЕ
по Годишния отчет за дейността на Националната здравноосигурителна каса за 2008 г.

Народното събрание на основание чл. 86, ал. 1 от Конституцията на Република България и чл. 30, ал. 1 от Закона за здравното осигуряване

РЕШИ:
Не приема Годишния отчет за дейността на Националната здравноосигурителна каса за 2008 г.”
Госпожо председател, предлагам да подложим на гласуване доклада на Комисията по здравеопазване, който преди малко прочетох.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Ще подложа на гласуване проекта за решение, след като имаме дебат.
Съгласно чл. 80, ал. 4 от нашия правилник след становището на комисията от името на вносителя може да бъде направено изложение в рамките на 10 мин. Има ли желаещи от името на вносителя? Не виждам. В такъв случай откривам дебатите по доклада на Комисията по здравеопазване по Годишния отчет на Националната здравноосигурителна каса за 2008 г.
Доктор Шарков, заповядайте.
ВАНЬО ШАРКОВ (СК): Благодаря Ви, госпожо председател.
Уважаеми колеги, практиката в Народното събрание е да приема отчетите на различните институции, но основният въпрос при приемането на този Отчет за дейността на Националната здравноосигурителна каса за 2008 г. е какъв ще бъде ефектът от представения ни документ, какви решения ще вземем ние като народни представители и как въз основа на този отчет ние като законодателен орган можем да допринесем за това да стане по-добро българското здравеопазване, как ще спомогнем за това българските граждани да бъдат по-удовлетворени от предоставената им медицинска помощ.
Този отчет е ежегоден, но от приемането му в предните години на практика не е произтичало нищо. Той винаги е влизал сякаш за сведение, сякаш е минавал покрай ушите на народните представители и сякаш Касата е продължавала да си работи по начина, по който е работила в предните години. Чухте какво каза и председателят на Здравната комисия - че огромната част от този отчет е копи пейст на отчетите, направени в предходните години.
Този отчет би трябвало да отговори на няколко въпроса, а за съжаление не го прави. Какъв е ефектът, който е постигнат в резултат на дейността на Националната здравноосигурителна каса, ефектът, който има пряко или косвено отражение върху здравното състояние на българските граждани, върху здравно демографските показатели? Би трябвало да разбираме от отчета кое през 2008 г. е било по-добро отколкото през 2007 г., кое е станало по-лошо, къде са проблемите и имат ли те нужда от законодателни решения или могат да намерят достатъчно компетентни решения в изпълнителната власт.
От отчета не става ясно какви са тенденциите и какви са възможните решения. Спазвайки Закона за здравето и разглеждайки този отчет, ние ще продължим една порочна практика, въведена в предните парламенти, въведена съгласно Закона за здравето.

Грешно е да приемаме отчет само на една институция, след като в закона е записано, че до края на годината се внасят няколко отчета. Грешно е да разглеждаме този отчет, ако нямаме останалите документи, които да правят цялостна картината на състоянието на българското здравеопазване. Ако здравеопазването е приоритет за правителството – нещо, което предното правителство не можа да каже, не посмя да каже и не го направи, не го показа, то този документ би трябвало да се движи с още няколко. Трябва да се движи с доклада за здравето на нацията, който доклад министърът на здравеопазването е длъжен да внася всяка година в Народното събрание. За съжаление, предните три години такъв доклад нямаше. Министърът не го внасяше. Надявам се този министър да го направи. Доколкото сме разговаряли, зная от него, че върху подготвянето на този доклад работи екип и той ще бъде внесен в Народното събрание.
С този доклад би трябвало да се движи и един отчет за изпълнението на Националната здравна стратегия с приоритетите, целите и задачите – онова, което е постигнато в рамките на 2008 г., макар че тази стратегия беше приета в края на годината. Тя беше приета в края на годината, но в нея имаше заложени параметри за изпълнение през 2008 г. Отчет за изпълнението на Националната здравна стратегия няма.
Трябваше да има някакъв отчет и за реализирането на националната здравна карта и онова, което е постигнато. Няма национална здравна карта шест години. Предните управляващи упорито отказваха да я направят. Размотаваха се едни интегративни модели на национална здравна карта, след това изчезваха, след това потъваха и в крайна сметка Националната здравноосигурителна каса сключваше договори с безброй лечебни заведения.
Вместо всички тези неща днес ние виждаме един Сopy-Рaste на докладите, правени през предните години. Абсолютно вярно е това, което се казва – 62 страници от този отчет са абсолютно ненужни. На 62 страници са изброени органите на управление, Събранието на представителите с двамата избрани председатели, като единият от избраните председатели Димчо Михалевски, уважаваният заместник-министър на регионалното развитие и благоустройството, който отговаряше за ВиК. Там ли трябваше да бъде, това ли беше най-верният избор, бъдещето ще покаже.
Управителният съвет. В отчета на Националната здравноосигурителна каса дори не се споменава името на председателя на Управителния съвет уважаваният д-р Райнов. Някой го е срам да му напише името дори в отчета за дейността на Касата през 2008 г.
Контролен съвет, директор. Един директор с четирима заместник-директори плюс главен секретар, шест дирекции и пет отдела, след което следва нещо, забележете, умопомрачително – описание на 21 закона, като описанията понякога са доста подробни; 29 наредби; 10 правилника и 3 кодекса. В отчета имаме включително данни за Устройствения правилник на Агенцията за хората с увреждания. Кому е нужен този баласт и изобщо има ли някакъв смисъл да се разглежда един такъв документ?
Има обаче някои конкретни изводи. Записано е ясно и категорично, че се наблюдава тенденция на замяна на медицинската целесъобразност на провежданото лечение с икономическа – с цел усвояване на средства. Това е нещо изключително важно, по което обаче не става ясно дали са взети някакви мерки за пресичане на тази тенденция, какви са резултатите, какъв е ефектът от тях, изобщо има ли такива мерки за пресичането на тази негативна тенденция.
По личното ми мнение и убеждение, за тази тенденция не само не е направен опит за пресичане, а е била толерирана от страна на ръководството на Националната здравноосигурителна каса с ясното съзнание, че клиничните пътеки са недофинансирани и затова Касата позволява източването на тези средства обаче към определени лечебни заведения.
По отношение на болничната помощ има постъпили 401 жалби, молби, възражения през 2008 г. От 401 проверки от НЗОК са направени по 21, изпратени към районните здравноосигурителни каси – 66. Общо стават 87. Установено е, че 28 са основателни, 87 – неоснователни. Тоест стават някъде 115. Какво се случва с останалите 300 жалби, молби, възражения, направени от български граждани по отношение на оказаната им медицинска помощ? Нищо!
От проверките на Националната здравноосигурителна каса и районните каси са наложени санкции на лечебни заведения за болнична помощ и общо начислените суми за възстановяване с почти 1 млн. лв., забележете, повече отколкото сумите през 2007 г.
Какъв е изводът, който можем да си направим от това, че санкциите са с 1 млн. лв. повече? Или че на лечебните заведения, които Касата контролира и санкционира, не им пука и те продължават да си работят по начина, по който са работили, или контролът, който е упражняван, е направен така, че просто да имаме един добре захаросан отчет.
Как разчитаме фактите, които са разписани, че хем Националната здравноосигурителна каса няма достатъчно обучени кадри, които да осъществяват този контрол, хем в същото време през 2008 г. контролът е завишен? Кадрите намаляват, контролът се увеличава?! Някак си не се връзват тези две неща.
От лечебните заведения за болнична помощ има заведени 256 дела против санкциите, които са им наложени. От тях 57 са спечелени от Националната здравноосигурителна каса, 53 обаче са спечелени от болниците. Останалите тепърва ще бъдат решавани. Ефектът е ясен за всички.
В отчета на Националната здравноосигурителна каса е записано: „Едни и същи лица в Касата изпълняват едновременно функции по одобряване, изпълнение, осчетоводяване и контрол”. Това го казва вътрешният одит в Националната здравноосигурителна каса – „едни и същи лица”. И какво от това? Това нещо фигурира в няколко поредни доклада като резултат. Пак повтарям, проблемът е текучество на кадри и като следствие –недостатъчност на квалифицирани кадри.
На предната страница в отчета обаче пише следното изречение: „Положителна страна е запазването на опитния екип от професионалисти”. Кое е вярното в тези две твърдения и на кое от тези две твърдения можем да разчитаме?
Уважаеми колеги, има обаче нещо, което е по-страшно в този отчет. Това, че той е преписан от отчетите, които са направени през предните години, е най-малкият проблем. Но там е записано, че основната мисия, цел на Националната здравноосигурителна каса е осигуряването на равен достъп на българските граждани до здравеопазване. Това е осигурено от Конституцията, а Националната здравноосигурителна каса години наред нарушава този принцип, записан в Конституцията. Нарушава го с регулативните стандарти, които бяха въведени в началото, нарушава го след това ежегодно със Закона за бюджета на Националната здравноосигурителна каса, където са въведени лимитите и е лимитиран достъпът на българските граждани както до специализирана помощ, така и до болнична помощ. Ето това е един от големите проблеми, който трябва да бъде прекратен в следващите години.
Аз се надявам в това Народно събрание поне да има политическа воля за предотвратяване и прекъсване на тази порочна практика. Една практика, по която, ако някой от управляващите не вярва, да отиде да попита пациентите дали има ограничение и дали има равен достъп до специализирана и болнична медицинска помощ и нека пита дори омбудсмана, който след четири години се сети, че в България е ограничен достъпът на българските пациенти до специализирана медицинска помощ.
С ясното съзнание, че Народното събрание в този момент няма да промени порочната практика, въведена от предните години, но се надявам в следващата година да има ефект от всичко онова, за което говорим в момента. Защото ние записваме като решение на Народното събрание: „Не приема Отчета за дейността на Националната здравноосигурителна каса за 2008 г.” и веднага следва въпроса: И какво от това? Ние не можем да накараме Националната здравноосигурителна каса да подготви един честен и обективен доклад, който да съдържа истини, а не тези неистини и полуистини, които са в настоящия отчет. Не можем да върнем доклада обратно, не можем да се съгласим един такъв отчет да бъде подготвен по този начин, който показва явно неуважение, най-малко към народните представители в тази зала. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря Ви, д-р Шарков.
Има думата д-р Хасан Адемов.
ХАСАН АДЕМОВ (ДПС): Благодаря Ви, госпожо председател.
Уважаеми госпожи и господа народни представители, на нашето внимание е поставен за обсъждане доклада за изпълнение дейността на Националната здравноосигурителна каса за 2008 г.
Първият въпрос, който възниква е: защо само доклада за дейността на Националната здравноосигурителна каса? Доктор Шарков прекрасно знае, че в чл. 30, ал. 1 на Закона за здравното осигуряване е казано, че Управителният съвет на Националната здравноосигурителна каса чрез Министерския съвет внася в Народното събрание Годишния отчет за изпълнението на дейността на Националната здравноосигурителна каса и Годишния отчет за изпълнението на бюджета на Националната здравноосигурителна каса. Изведнъж в Народното събрание, независимо от това, че в Комисията по здравеопазването бяха разгледани двата отчета, се появява единствено и само отчета за дейността на Националната здравноосигурителна каса. Това е един въпрос, на който трябва да отговорят колегите от управляващото мнозинство, защото за мен е изключително странно как така дейността се отделя от финансирането. Какво ще финансираме, ако няма дейност, и обратно?
Друг е въпросът дали трябва да има такъв текст в Закона за здравното осигуряване. Още повече, че д-р Шарков преди малко с множество аргументи успя да ни убеди, че няма нужда от такъв отчет. Той не служи за нищо.
Още един момент, на който той обърна внимание, това е в Закона за здравето – чл. 5, ал. 2. Там е записано: „Министърът на здравеопазването представя на Народното събрание Годишен доклад за състоянието на здравето на нацията”. Само че пропусна да отбележи, че това става в срок до три месеца преди началото на бюджетната година.
Уважаеми д-р Шарков, такъв доклад за здравето на нацията трябва да внесе сегашното правителство, защото така е казано в Закона за здравето. Аз приемам Вашите критични бележки за това, че предишния министър на здравеопазването не е внесъл този доклад за здравето на нацията.
Защо казвам всичко това? Защото сте прав, когато казвате, че, за да могат да бъдат направени съответните изводи, за да може да бъдат направени съответните анализи и на тази база да се пристъпи към евентуална промяна на законодателството, каквато очевидно е Вашата цел, трябва да дебатираме в тази зала. Многократно господин Костов е казвал, че има потребност от такъв документ. Стъпвайки на този документ, Народното събрание трябва да вземе съответните решения. За съжаление, такъв документ все още не е внесен.
На следващо място, когато дискутираме тази тема – Отчета за дейността на Националната здравноосигурителна каса, прави впечатление, че ги няма представителите на НЗОК. Това е прецедент. Никога не е имало такова нещо, независимо от това какви са докладите, дали са копи-пейст, както Вие се изразихте. Господин Шарков, запознайте се с изискването на Министерството на финансите, където има структура за изготвянето на такъв тип отчет. Има структура, по която трябва това да стане. Ако Вие ме убедите, че цифрите са едни и същи, аз ще се съглася с Вашата бележка.
Но Вие знаете, че има структура за съставяне на такъв отчет и това е съгласно изискванията на Министерство на финансите. Но, пак повтарям, прави изключително неприятно впечатление, че ги няма тези, които трябва да защитят отчета на дейността на Националната здравноосигурителна каса. Няма ги хората, които трябва да представят този годишен отчет, което е изключително странно и не прави чест на Народното събрание, че не е осигурило вносителите на този Отчет за дейността на Националната здравноосигурителна каса.
Голямата дискусия, която според мен би трябвало да се проведе и която донякъде се проведе в Комисията по здравеопазването, продължава сега и в пленарна зала, е с какво трябва да се занимава Националната здравноосигурителна каса – дали Националната здравноосигурителна каса трябва да бъде разплащателна агенция, само да плаща, или трябва да управлява, забележете, публичния финансов ресурс. Като казвам публичен финансов ресурс, аз съм убеден, че Вие знаете, че става въпрос за пари на български данъкоплатци, става въпрос и за пари, които са за сметка на държавния бюджет. Една голяма част, повече от 50% от парите в бюджета на Националната здравноосигурителна каса – за пенсионери и за ученици, за държавни служители, армия, полиция и т.н., да не ги изреждам всичките, са за сметка на държавния бюджет, което предполага, че Националната здравноосигурителна каса не само трябва да изплаща извършената медицинска дейност, а Националната здравноосигурителна каса с помощта на съсловните организации, трябва да управлява активно този финансов ресурс, а не да бъде единствено и само платец на услуги.
Вярно е, че по дефиниция Националната здравноосигурителна каса е купувач на медицински услуги. Купувач на медицински услуги, забележете, с парите на българския данъкоплатец. Затова всички действия на Националната здравноосигурителна каса трябва да бъдат достатъчно прозрачни, да бъдат достатъчно легитимно взети, за да може да няма неяснота по отношение на взетите решения.
Следващото нещо, което искам да отбележа, е, че ако Министерският съвет е институцията, която определя политиката в сектор „Здравеопазване”, то органът, който провежда, контролира и упражнява тази политика, е министърът на здравеопазването. Оттам- нататък изключително важно е да се прецизират, да се разпишат подробно, да се разпишат достатъчно ясно задълженията на Националната здравноосигурителна каса, на управленските й органи, които да не й дават възможност да прави политика, а да управлява този ресурс, който е зададен, забележете, от пленарната зала, от Министерския съвет. Защото Националната здравноосигурителна каса изпълнява бюджета такъв, какъвто е приет.
За съжаление, през последните години в условията на финансов дефицит, в условията на липсващ от 2006 г. Национален рамков договор, се създадоха условия Националната здравноосигурителна каса, казвам го съвсем отговорно, да превиши своите права и да наруши този крехък баланс в полза на това да прави лимитиране, което не е приемливо, да прави ограничаване на обеми и цени. И тук ми е много трудно да се съглася с д-р Шарков, който каза, че достъпът на български граждани е ограничен. Ограничен до какво? При топ листата на хоспитализациите до болнично лечение, до приема до болници от около милион - милион и сто хиляди, през миналата година 1 млн. 800 хил. са приети в болници. Как е станало това ограничение на правата на достъп на медицинска помощ?
ВАНЬО ШАРКОВ (СК, от място): Ще Ви кажа.
ХАСАН АДЕМОВ: Ще ми кажете, само че трябва да ми обясните защо 1 млн. 800 хиляди се лекуват в болниците.
Оттам-нататък, уважаеми колеги, ние, тръгвайки към отхвърлянето на Отчета за дейността на Националната здравноосигурителна каса, си даваме ясно сметка какво трябва да правим оттук-нататък. Аз знам, че вие внасяте Отчета за дейността на Националната здравноосигурителна каса, само отчета за дейността, а не за бюджета, защото търсите аргументи и мотиви в подкрепа на персонални промени в състава на Националната здравноосигурителна каса, в управленските органи. Направете го, нямате никакъв проблем. Можете да го направите и без да отхвърляте този отчет. Нямате никаква пречка. Сменяте ръководството на управителния съвет, сменяте членовете на управителния съвет, няма никакъв проблем. Но да използвате за това като аргумент и като мотив Отчетът за дейността на Националната здравноосигурителна каса мисля, че не е най-добрия подход.
Следващото нещо, което искам да кажа – уважаеми колеги, за нас е важно, стъпвайки на този отчет за дейността, пак се връщам на това, което казах преди малко, да намерим мястото на Националната здравноосигурителна каса, да намерим мястото на пациентските организации, защото това е изключително важно, да намерим мястото на съсловните организации. Защото Националната здравноосигурителна каса и съсловните организации договарят не цени, за които говори министърът на финансите, договарят, забележете, колеги, договорни цени. Това са много различни неща.
Основният инструмент на пазарната икономика е договорът. Всички прекрасно знаете това. Затова да се опитваме да налагаме административни цени, както междупрочем правеше и Управителният съвет на Националната здравноосигурителна каса, не е добър стил и аз никога не съм се изказвал от тази трибуна в подкрепа на тази теза. Защото Управителният съвет на Националната здравноосигурителна каса вземаше административни решения, за да може да се включи в рамките на бюджета, който е гласуван. Аз съм сигурен, че и следващият управителен съвет ще прибегне до такива мерки, защото финансовият ресурс не достига, той е недостатъчен.
И затова аз ви призовавам да се замислите. Не приемайте отчета, махнете чл. 30 от Закона за здравното осигуряване, не ви трябва този отчет, трябва ви сериозен анализ и отчет за дейността на Националната здравноосигурителна каса. Не само за дейността на Касата, а изобщо за цялата секторна политика в здравеопазването. Трябва в тази зала да дискутираме здравето на нацията – до какви показатели сме достигнали, след като сме използвали тези финансови механизми, след като сме използвали този финансов инструмент.
В хода на системата от 2000 г. досега средствата са се увеличили с 2 милиарда – от 980 милиона през 2000 г., сега парите в Националната здравноосигурителна каса са над 3 милиарда. И сега задачата на една такава дискусия е да видим, преминавайки през системата на здравеопазването, дали се получава очакваният ефект. Тоест, да стигнем до извода, че най-накрая трябва да направим необходимите структурни и други реформи. Доктор Иванов кима с глава, той след малко ще ми каже, че ние не сме успели. Да, аз признавам – ние не успяхме. И затова ви пожелавам успех.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря, господин Адемов.
Имате думата за реплика.

ДОКЛАДЧИК ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Уважаеми д-р Адемов, взимам думата, за да Ви репликирам относно това, което Вие казахте преди малко, за отчета и за отчета на министъра за здравето на нацията. Вие добре знаете, че днес сме се събрали тук, за да разглеждаме Годишния отчет за дейността на Националната здравноосигурителна каса за 2008 г. Мисля, че абсолютно нормално, логично е, министърът, който е бил – той всъщност е в залата, да изготви или да е изготвил такъв доклад. Вие знаете, че днес гледаме този отчет на базата на работата на Здравната каса, който е приет от предишния Министерски съвет. Искам да бъда много ясно разбран. Упреци към това, че ние не сме представили днес тук доклад на министъра на здравеопазването, е най-малко некоректно и неетично.
Второ, органът, който управлява Националната здравноосигурителна каса е над 50 души. Абсолютно сте прав – под Управителен съвет имам предвид всичко като структура на управление – нито един човек, абсолютно съм съгласен. Къде е тук д-р Тодорова, къде е тук д-р Евгени Душков? Ние ги търсихме да дойдат тук и да защитят доклада. Няма ги. Защо? Отговорът го оставям на Вас.
Относно репликата, която искам да Ви направя. Както Ви е добре известно на 19 октомври т.г. ще има ново Общо събрание. То ще постави нужния ред до приемането на Закона за здравното осигуряване.
Друго, относно упреците, които Вие отправихте за това, че формата на финансиране е абсолютно непрозрачна. Вие казахте, че Здравната каса трябва да провежда политика. Точно тук ние се разминаваме. Здравната каса е създаден орган, който да изкупува и да разплаща вид услуги, както Вие казахте. Какво имахме досега, д-р Адемов? Формиране на политика чрез финансиране, финансиране на определени структури и форма – забележете, на партийно спонсориране по време на изборите. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Има ли втора реплика?
Господин Шарков, заповядайте.
ВАНЬО ШАРКОВ (СК): Благодаря Ви, госпожо председател.
Уважаеми господин Адемов, чувствам се длъжен да взема думата, след като не разбрах дали Вашето изказване беше реплика, защото ме споменахте повече от десет пъти.
Вие казахте: „Да намерим мястото на съсловните организации”. Точно Вие, не в лично качество, разбира се, направихте така, че съсловните организации нямаха място. За четири години – трите последни години, нямаме Национален рамков договор. На практика липсата на Национален рамков договор от последните три години беше резултат от войната, която Националната здравноосигурителна каса, основно в лицето на председателя на нейния Управителен съвет, беше обявила на професионално-съсловните организации на лекарите и лекарите стоматолози. Това е причината.
Казвате да отменим този член от закона, който казва, че отчетът трябва да се внася в Народното събрание. Не, аз не казах това. Аз казах, че този отчет по този начин и в този вид, и така написан няма нужда да влиза в Народното събрание. Той не би трябвало да влиза и в Министерския съвет, защото е некадърно, калпаво написан, пълен с грешки и пълен с неща, които противоречат на всякаква логика.
Вижте какво е записано в първото изречение. Отворете и го прочетете. Там пише: „Осигуряването на равен достъп до качествена здравна помощ е важна цел в развитието на българското общество за приобщаването му към европейските и световни ценности и норми”. Кой роди това изречение?
Много ви моля, когато говорим за реформи в здравеопазването – вие казвате: „Ние нищо не направихме.” – да, наистина осем години управлявахте – първо с НДСВ, после с БСП и с НДСВ – няма значение от формата, но осем години бяхте там. Какво направихте за тези осем години? Родихте една промяна в закона, която, добре че не посмяхте да внесете в Народното събрание, защото тя обслужваше личните финансови интереси на хора от вашата парламентарна група. Благодаря ви.
ХАСАН АДЕМОВ (ДПС, от място): Ще видим и вашата промяна.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Има ли желаещи за трета реплика? Няма.
Господин Адемов, заповядайте за дуплика.
ХАСАН АДЕМОВ (ДПС): Благодаря ви, д-р Иванов, и, д-р Шарков, за репликите.
Аз обаче все пак не чух аргумент, който да развенчае това, което успях да кажа – малкото нещо, което успях да кажа.
Доктор Иванов, вие сте управляващите. Вие сте на път да одържавите Националната здравноосигурителна каса, вие сте хората, които предлагате законопроект, който променя структурата на Националната здравноосигурителна каса. Вие не можете да осигурите член на Управителния съвет, председател, имате директор на Касата, имате заместник-директори на Касата – ами, извикайте ги тези хора. Ако трябва отложете заседанието, намерете ги. Това е ваш проблем. Не е наша работа, не е работа на опозицията да осигурява присъствието на Управителния съвет на Националната здравноосигурителна каса.
Запомнете, повярвайте ми, че имам опит в тази работа. Не търсете по-добрия изпълнителен директор, за да не казвам по-добрата Румяна Тодорова. Не там е решението на въпроса. Има други въпроси, които трябва да бъдат решени.
Защо прави политика Националната здравноосигурителна каса? Защото не сме я правили в Министерския съвет, защото не сме я правили в пленарната зала. Националната здравноосигурителна каса се принуждава да изпълни бюджета такъв, какъвто е приет от Народното събрание и затова си позволява да прави политика. Не казвам, че това е правилното решение, защото лимитирането и ограничаването на обеми, ограничаването на цени изобщо не може да бъде задължение на Националната здравноосигурителна каса.
На следващо място, д-р Шарков, съсловните организации – защо сме ги изолирали? При положение, че една от съсловните организации представя за обсъждане в Министерския съвет – тогава имаше такъв текст в Закона за здравното осигуряване, бюджет, който се различава със 700 млн. лв. от бюджета, който беше внесен от Министерския съвет. По какъв начин да се преговаря с хората, които Вие изброихте – председателят на Управителния съвет на Националната здравноосигурителна каса и председателят на Българския лекарски съюз? Това бяха хората, които не искаха да има Национален рамков договор.
Вярно е, че вина за това носеше тогавашното управляващо мнозинство, но, така или иначе, Национален рамков договор не се получи от 2006 г. досега.
Аз се надявам оттук нататък да има рамково договаряне. Във внесения законопроект, който е на нашето внимание – такова нещо за съжаление, не виждам.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря.
Има ли други желаещи?
Професор Станилов, заповядайте.
СТАНИСЛАВ СТАНИЛОВ (Атака): За повод на моето изказване ще взема думите на д-р Шарков, където той цитира доклада на Здравната каса, на това място, където Здравната каса си признава, че в България медицинското обслужване гледа повече към икономическата целесъобразност – дали да лекува пациента, отколкото към медицинската целесъобразност. Нали така беше, д-р Шарков?
Тук разликата е в подхода, според мен. Здравната каса е казала само „А”, за да каже и „Я” тя трябва ясно да напише, че България е единствената европейска страна, в която в болничната помощ отиват два пъти повече пари, отколкото в доболничната, а навсякъде е обратното. Причината е в порочната философия, с която в България се извършва медицинското обслужване.
Ние от „Атака” смятаме, че изразът „здравна услуга” е погрешен и здравето не може да бъде изнесено на либерален пазар. Истинската дума е „здравна грижа” и тогава ще се получи нещо, към което напоследък започнах да зачитам в различни изказвания, че може да се получи и при управляващите. Това е, че осигуровката трябва да се превърне в здравен данък.
В нашата програма е написано ясно: „Прогресивно подоходен здравен данък, където всички внасят в Държавен здравен фонд своя данък”. Тогава този, който не го е внасял, подлежи на санкции като неизряден данъкоплатец, защото този, който сега не внася здравната осигуровка не подлежи на никакви санкции освен на тези, че няма да го лекуват.
Ние, от „Атака”, смятаме, че е аморално и че всеки трябва да бъде лекуван, както и че всеки трябва да си плаща данъка. Тоест всички права, които имаш, трябва да бъдат адекватни на твоите задължения, а това е грешката. Иначе до безкрайност ще се наливат пари, ще се наливат все повече и повече, и все повече и повече няма да достигат.
Българското здравеопазване не е отговорило на още един много важен въпрос. С колкото лекари съм разговарял, те не могат да ми отговорят на същия този важен въпрос - за доплащането, за което напоследък много се говори, че ще бъде въведено. Тези, които не могат да си доплатят и нямат достатъчно доходи, те какво ще правят? Един пенсионер със 180 лв. пенсия, държавата го осигурява. Той получава услуга. Ако трябва да доплати, откъде ще вземе тези пари? Това също е един въпрос. Замислете се, колеги, че няма смисъл от тези доклади.
Няма връзка, но ще ви напомня следното. По Конституция министър-председателят на България трябва всяка година да внася в Народното събрание доклад по националната сигурност. Досега в миналото Народно събрание само един път беше внесен и то, защото аз направих питане тук и едва ли не вдигнах скандал, та господин Станишев излезе и прочете такъв доклад, който, разбира се, нищо не значеше.
Всички тези доклади нищо не значат, ако няма резултат. И правилно д-р Шарков зададе въпроса: и какво от това, като ги четат тези доклади, написано едно и също? Какво от това? Получава ли се нещо? Нищо не се получава. Може никой от вас да не е съгласен с мен, но аз пак ще ви го повторя: сбъркана е философията на българското здравеопазване. Не е това, което трябва да се прави. То наподобява онова здравеопазване, за което и първият тъмнокож американски президент казва: „Четиридесет-петдесет милиона от американците са извън здравната система”. И при нас ще бъде така – 700-800 хиляди души в България са извън здравната система, и вие по този начин няма да ги вкарате в нея. Благодаря ви за вниманието.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Желаещи за реплика?
Заповядайте, господин Петров.
КРАСИМИР ПЕТРОВ (ГЕРБ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги, уважаеми д-р Адемов! Аз ще си позволя да направя, тъй като с Вас сме практикуващи лекари, аналогия на Вашето изказване с едно обсъждане, което стана във формàта на хирурзите.
Докладваме различни случаи, при които един лекар съобщава каква операция е направил, вторият - също, третият започва да говори за своя пациент и първите му думи са: „Той почина.” По-важно е другият какво ще каже. Завъртаме още веднъж кръга. Стигаме пак до същия лекар и той по същия начин съобщава, че пациентът е умрял, да говорят другите.
Мисля, че точно по този начин и точно по подобна логика се замита проблемът, който според мен е съществен, че на Здравната каса е било вменено да прави здравна политика. Всъщност това е най-важното, което всички ние в тази зала трябва да разберем. Предполагам, че повечето от колегите вече са го разбрали, макар че са далеч от материята.
Аз съм абсолютно съгласен, че не е работа на Здравната каса да изпълнява това, но по същество дебатът, който би трябвало да се състои в тази зала, е по какъв начин оттук нататък да направим, така щото Здравната каса да не изпълнява такива неприсъщи за нея функции. Защото начинът, по който е написан докладът, може да се приеме по два пътя.
Първият е, ако ние приемем, че това е доклад на една разплащателна институция, който е общо взето стандартен и който едва ли може да бъде обсъждан кой знае колко много.
Вторият обаче, и ако приемем, че Здравната каса се е превърнала в една институция, която прави политика и поради тази причина е отговорна за общото състояние и за качеството на здравеопазването, в такъв случай няма нищо по-просто от това да видим на какъв хал е нашето здравеопазване и да разберем по какъв начин Здравната каса е въздействала върху него.
И още нещо, което ме смути в доклада, е, че по същество не се дава нито една препоръка и нито един начин за решение на тези проблеми, които са трупани от много години. Това според мен е най-обезпокоителното, защото в тази Каса безспорно работят и хора, които си разбират от професията, безспорно работят хора, които биха могли да посочат пътищата за разрешаването на тези проблеми. Нещо повече, аз лично смятам, че до този момент Здравната каса е доста пасивен изпълнител, нека така да го кажем. От една страна, тя налага регулаторни механизми, а от друга страна, не прави нищо за решаването на проблемите, които се трупат.
Примерите са много, може би най-простият е с абсолютният дисбаланс в остойностяването на клиничните пътеки. Всеки един, който е работил, знае, че има огромна разлика и огромно недофинансиране за много от клиничните пътеки. Доктор Адемов, Вие го знаете прекрасно. До този момент аз не съм чул Здравната каса по някакъв начин да е отправила някаква препоръка в това отношение. Нещо повече, едва на последния дебат във формàта на нашата Комисия по здравеопазването на многократно зададените въпроси защо се е получил такъв дисбаланс, макар и с половин уста беше казана истината. Може би лобистки интереси.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Господин Петров, по същество правите изказване, а взехте думата по повод на репликата. Да считам ли, че това е изказване? Изказване – добре, продължете.
КРАСИМИР ПЕТРОВ: Вторият изключително важен въпрос според мен, е за здравните осигуровки. За мен е пределно ясно, че Здравната каса не е институцията, която трябва да ги събира, но ми е интересен начинът, по който досега тя е колаборирала с отговорната институция. Дали е имало действително някакви опити да се подобри това събиране на здравните осигуровки? Между другото, това е тема, по която ще говорим по-подробно другия път. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря на господин Красимир Петров.
Заповядайте, д-р Желев.
ЕВГЕНИЙ ЖЕЛЕВ (КБ): Уважаема госпожо председател, дами и господа, уважаеми колеги! Аз няма да правя опит за риторика върху този сложен проблем, какъвто е здравеопазването, въпреки че дебатът тепърва ще се състои. Той ще е най-вероятно по-интересен тогава, когато дойде време да приемем бюджета и на Националната здравноосигурителна каса, и на Републиката, специално в направление „Здравеопазване”. Всъщност няколко неща бих искал да маркирам.
Първо, докладът за дейността на Касата трябваше да върви действително с Доклада за отчета за бюджета, защото една дейност е такава, каквато е рамкирана от финансовите възможности, а тази финансова рамка я прави парламентът. С други думи, Касата работи в онези финансови рамки, които парламентът й вмени.
Дейността на Касата е такава – тя е описана в този доклад, той може да бъде критикуван много. Нееднозначна е дейността – нееднозначно се приема и от пациенти, и от изпълнители. Това е вярно.
Обаче трябва да си даваме сметка какво е възможно, как, по какъв начин и кога се случва. Действително в комисията доста въпроси зададохме, на някои си отговорихме, на някои – не можахме да си отговорим. Но, пак казвам, при положение че всички признаваме, че здравеопазването е недофинансирано, а финансовите рамки се задават от парламента, какво искаме от Касата? Какво искаме? Тя работи в тези рамки - законът я задължава да не прехвърля бюджета, да не преразходва бюджета. И тя го прави по един или друг начин – харесва се, или не се харесва. Аз тогава гласувах за приемането на доклада и сега ще гласувам не толкова, за да бъда или да се правя на адвокат на Касата, а най-вече от уважение към онези хиляди човека, които работят и изпълняват съвестно задълженията си по стълбичката надолу в цялата система на Националната здравноосигурителна каса. Това, едно.
Второ, решавате да правите промени. Добре, това е нормално. Това ще бъде поредният отхвърлен доклад на поредната институция. Утре пресата ще пише: „Порязаха и Националната здравноосигурителна каса!”.
Предлагате Законопроект за изменение на Закона на здравното осигуряване. Там ясно е написано какво и как ще се случва с управителните органи на Касата, с начините на договарянето и с начините на санкционирането. Това предстои да се случи. Това обаче трябва да е ясно – вие имате мнозинството, ще направите онези промени, които на вас ви се струват добри. Въпросът е какво ще постигнете? Защото, виждате, в дебата тук винаги въпросът опира за пари. Този въпрос пак ще опре с всички промени, които ще направите в законодателството, в начина на управление, в начина на функциониране, в начина на договаряне, ако такъв изобщо се предвижда по-нататък.
Какво ще се промени? Ще можем ли да осигурим повече ресурс? Защото всички признаваме, че ресурсът в здравеопазването е недостатъчен. Дали сме в състояние тази година при тази криза, при този вариант, при това развитие на ситуацията да подобрим нещо, така че да подобрим достъпа и здравния статус на населението? Труден въпрос – ще го дискутираме малко по-късно, когато, пак казвам, ще приемаме бюджета.
Дами и господа, може да приемем този доклад, колкото и рутинен да е, можем и да не го приемем. Това не означава нищо. По-сложни са въпросите с ресурса в здравеопазването.
Тук стана въпрос за Доклада за здравето на нацията. Докато бях министър до средата на годината се работеше усилено и по него. Според мен действително колегата Нанев не е имал възможност да го внесе все още, но това не пречи това да стане до края на годината. Той е в напреднала фаза. Смятам обаче, че този доклад не трябва да се внася за всяка година, а на определен период от време. Ще се съгласите, че процесите в здравеопазването и в здравето не зависят само от управлението на ресурса на Здравната каса. Много са факторите, които влияят върху здравето на нацията и за по-дълъг период би могло да се направи по-добър анализ за това как се случва и как се харчат парите на гражданите. Така че и в тази насока би трябвало да помислим кое е по-нормалното, кое е по-реалното и кое по-добре би могло да се случи.
Аз се надявам, че с промените, които се готвят в законодателството, действително ще се постигне един по-разумен баланс между тези, които финансират и контролират, и тези, които правят политика.
Що се отнася до политиката в здравеопазването, тя трябва да се прави от Министерството на здравеопазването. Касата според мен трябва да е финансово контролиращият орган. Тук като че ли нямаме някакви различия. Нямаме различия. Но като погледнем, от друга страна, политика прави този, който има пари, а парите са в Касата. Трябва и тук да се направи балансът – да се намери начинът ясно законодателно да се разграничи кой плаща, кой контролира и кой дава насоката в тази област. Това според мен е Министерството на здравеопазването. Предстои сериозен дебат. Надявам се с всичките различия, които имаме, и от различните позиции, от които ще изхождаме, да постигнем действително онзи баланс, който е необходим, за да сме полезни на хората. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря, д-р Желев.
Има ли реплики? Има ли желаещи да репликират д-р Желев?
Имате думата за изказване, госпожо Атанасова.
ДЕСИСЛАВА АТАНАСОВА (ГЕРБ): Уважаема госпожо председател, уважаеми госпожи и господа народни представители! В Комисията по здравеопазване проведохме много сериозна дискусия по Отчета за дейността на Националната здравноосигурителна каса и струва ми се, че този факт не е никак случаен. Отчетът на един толкова важен орган не може да се приеме или отхвърли просто формално. Трябва да има наистина сериозни разисквания в пленарната зала, защото философията на Националната здравноосигурителна каса е да разходва разумно публичния финансов ресурс.
Както подчертах по време на дебатите в комисията, имам много забележки по така представения отчет за дейността и затова гласувах „против”. Ще споделя някои от тях. Напълно подкрепям изказването на д-р Иванов в доклада и на д-р Шарков в частта, че не може в един отчет за дейност на една институция да има 60 страници описателен характер на нормативната база и на управителните органи на тази институция. На всички е ясно, че този отчет се представя на законодателния орган на Република България и всички в тази зала знаем какви са законите и каква е нормативната база, уреждащи работата на Националната здравноосигурителна каса.
На второ място, смущаващ е фактът, че през последните три години – 2006, 2007 и 2008 г., и настоящият отчети за дейността на Националната здравноосигурителна каса са с едно и също съдържание в частта „Заключение”. За да е ясно на всички ще прочета някои части от заключителните доклади. Тук правя реплика същевременно на д-р Адемов, че не е прав, че това е структурно определящо, съгласно нормативен акт. Не е възможно три години поред да се повтарят изреченията във всички отчети. През 2006 г. заключението звучи така:
„През 2006 г. дейността на Националната здравноосигурителна каса бе съсредоточена в изпълнението на Закона за бюджета за 2006 г., Националния рамков договор 2006 г. и подготовката на преговорите за Националния рамков договор за 2007 г. Преговорите за Националния рамков договор за 2007 г. стартираха, но до подписването му не се стигна. Проведе се договаряне на лекарства, продължи дейността по решаване на основните задачи, свързани с административното обслужване на процесите и т.н.
Положителни страни. Важен фактор за подготовката и изпълнението на националните рамкови договори е изграденият опитен екип от професионалисти, участвал в договарянето на няколко национални рамкови договора. Служителите притежават професионален опит в областта на задължителното здравно осигуряване, познават в детайли законодателството и т.н. (Стр. 75).
Осъществен е напредък в работата по подготовката на интегрираната информационна система. Екипът на Националната здравноосигурителна каса активно участва в работни срещи с изпълнителите на предложения софтуер по изготвяне и предаване на необходимата техническа информация.”
В тази зала не се говори до момента за тази прословута интегрирана информационна система.
По-нататък: „Стремежът на институцията е да осъществява прозрачна и достъпна медийна политика. Подобри се информираността на здравноосигурените лица за здравни услуги”. И т.н., и т.н.!
„Проблеми в текущата работа за 2006 г. е квалификацията на кадрите и тяхното мотивиране да работят с регионалните здравноосигурителни каси.”
На стр. 140 от отчета за дейността за 2007 г. четем абсолютно същото. Положителните страни са идентични, запазва се изграденият опитен екип, „професионалният опит на служителите в областта позволява своевременно реагиране на неотложните задачи”, „продължава договарянето и подготовката за националните рамкови договори”. А както знаем, вече три години няма такъв подписан национален рамков договор. Продължава да стои и проблемът с интегрираната информационна система, продължава да стои проблемът с текучеството на кадрите.
И така стигаме до стр. 173 на настоящия доклад. „През 2008 г. дейността на НЗОК беше съсредоточена в изпълнение на Закона за бюджета, подготовката и провеждането на преговори за Национален рамков договор.” Няма да чета всичко, за да не отегчавам колегите.
От прочетеното е очевадно, че всяка година или някой служител просто сменя титулната страница и го представя отново пред Народното събрание, което считам за обидно за народните представители – всяка година да приемат едно и също, или ръководството на Националната здравноосигурителна каса не се и опитва да решава по никакъв начин проблемите, свързани с оперативната й дейност, текучеството на кадри, липсата на тази прословута информационна система и т.н.
Смущаващ е и фактът, че Касата се е концентрирала да се грижи единствено за разхода на средства, още повече тя не само заплаща, но и управлява този публичен ресурс от средства.
Накрая, в трите доклада с едно изречение се споменават и пациентите. Тези цитати съществуват в докладите за дейността на Националната здравноосигурителна каса за 2006 и 2007 г., един цитат, едно и също нещо, което се изписва непрекъснато. Непрекъснато се търси някаква перспектива, а решенията трябва да се вземат веднага.
Предвид на това и много други забележки бих искала това да не е поредният отчет за дейност, приет от народните представители машинално, затова ще гласувам против. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря.
Реплика? Желаещи за реплика?
Заповядайте, господин Шопов.
ПАВЕЛ ШОПОВ (Атака): Уважаема госпожо председател, колеги! Явно е, че всеки следващ отчет не е поредният, не е под индиго, не е копи – пейст, както беше в Четиридесетото Народно събрание, защото всички отчети на тези институции, които гледаме тук от месец – месец и половина, се приемаха машинално, единодушно, включително за тях гласуваше и опозицията. Голям успех на Четиридесет и първото Народно събрание е, че за първи път започна да поставя пръста в раната, че започнаха да не се приемат отчети. Тук най-после се получи и дебат. Знаете ли, че в Четиридесетото Народно събрание понякога се гледаха по няколко отчета за 2, 3, дори за 4 години, които не бяха разглеждани, но бяха стоварвани тук в папки, по три-четири папки, и един след друг биваха приемани. Хората, които бяха тук, си спомнят това.
Днес имаме още един прецедент. И прави голяма чест на Комисията по здравеопазване, че представя доклад с мнение да не се приема отчет и то с голямо мнозинство, само 4 гласа „за”. Разбира се, тези 4 гласа са дадени от бившите управляващи, които и тук се опитват да запазят статуквото.
Преди малко тук по този докторски въпрос, обикновено по въпросите на Здравната касаq се изказват лекари. Поставиха се проблеми, които са копи – пейст, може да се каже, че са аналогични на проблемите в онези институции, които нямат нищо общо със здравната система – Комисията за финансов надзор, Висшия съдебен съвет. Това са проблеми на нашето общество изобщо.
Тук днес правим нещо много сериозно, нещо много стойностно. И ако отхвърлим доклада, ние ще заострим вниманието най-после да се тръгне към решаването и на този въпрос, както и към решаването на въпросите по... (Председателят госпожа Цачева дава звуков сигнал за приключване на репликата.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Нали това е реплика?
ПАВЕЛ ШОПОВ: Не, изказване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Аз питах за реплики.
ПАВЕЛ ШОПОВ: Видях, че никой не вдигна ръка, исках думата за изказване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Извинявайте, добре, приемам го за изказване. Не се разбрахме, мислех, че тръгнахте за реплика.
ПАВЕЛ ШОПОВ: Не, за изказване.
Преди десетина години, когато тръгна Националната здравноосигурителна каса, тя тръгна с проблеми и с широко тиражиране на факти и обстоятелства, които бяха твърде нелицеприятни. Тогава си спомням, сигурно и много от вас си спомнят онова, с което тръгна Здравноосигурителната каса – скандалите относно офисите, които закупи, нае или ремонтира, спомняте си за скъпите коли. Така тръгна. И ако тогава нещата са били може би по на дребно, сега са придобили страшни размери. Всички сме наясно, че за много лекари работата в Националната здравноосигурителна каса е явно и безспорно връх на тяхната изява.
За много лекари целта не е да бъдат прекрасни хирурзи, виртуозни стоматолози или добри интернисти, другата изява е да работят във фармацевтични фирми, но Националната здравноосигурителна каса е мястото за осъществяване на техен голям личен и „професионален” успех. Ако можем да сравняваме, Националната здравноосигурителна каса е място на корупция и на престъпления, които общо взето могат да се наредят в други сфери, ако направим сравнение и аналогия, това е земеделският фонд в Министерството на земеделието и храните, разпределението на фондовете и на средствата от Европейския съюз, пътното строителство и пътният фонд, това е място, в което се шири страхотна корупция.
От доклада не се чу да е изпратен сигнал за нещо подобно в прокуратурата, да са взети мерки, да има осъдено лице. Всъщност и по медиите ние не сме чули за такъв случай. Безспорно е, че това е каца без дъно, в която се наливат огромни пари, които не изтичат за доброто лечение на българските граждани, а много от тях отиват в ръцете на тази армия, много често това са лекари, служители, тук бившият министър на здравеопазването спомена за хиляди. Представяте ли си институция, за която се предполага, че е касичка за плащане и се спори дали да бъде място за правене на политика? Това е огромна система, непродуктивна, явно паразитна система, в която се внасят милиарди. Тази система има огромен щат. Тя е силно политизирана, защото различните мнозинства и различните управляващи в Народното събрание, откакто същата е създадена, имаха и продължават да я имат като място за настаняване, за назначения на свои кадри, на хора, които имат силна политическа окраска.
От този доклад и дебат остават няколко ползи. Първата е за това, че наистина трябва коренно нова стратегия и нова организация на здравеопазването – нещо, за което ние от „Атака” много пъти сме казвали. Досегашната система е много порочна и трябва коренно нейно преобразуване. За това обаче трябва много задълбочен дебат и той не е само въпрос за кратко и бързо вземане на решение и създаване на стратегия, която веднага да произведе ефект, за да не сгрешим пак. Защото грешката с тази система явно е много сериозна, много голяма. Това е в далекосрочен план.
В близкосрочен план могат да се направят няколко неща, които за мен са очевадни: коренна промяна в структурата, нейното силно орязване и нейната силна, по брой на работещи хора в тази система, редукция; смяна на ръководството по един много радикален начин, което, разбира се, никак няма да се хареса на бившите управляващи, които желаят да си запазят статуквото и хората, които са поставени там. Те се подсмихват и ще има тяхно противодействие в това отношение.
Другото, което следва да се направи, е българската прокуратура да влезе масирано в системата, в документацията, в Здравноосигурителната каса. Да се разрови в бакиите, в това, което е правено последните години там, и то за един по-дълъг срок назад във времето. От тази система също могат да произтекат, да произлязат, да бъдат образувани предварителни производства, дела за въпиещата корупция, която съществува там.
Ние от „Атака” ще гласуваме „не” на този доклад. Надявам се това „не” да прозвучи недвусмислено от страна на управляващото мнозинство и всички да гласуват – не „въздържали се”, а „не” на този доклад, което да бъде червена лампа, да бъде сигнал за това, че има политическа воля от новото мнозинство да направи коренни преобразувания на системата като цяло, на логиката, на философията на здравното осигуряване. Също така и в близък план по отношение на структурата, на ръководството, на системата. Дано да ни чуе главният прокурор по някакъв начин и да се започнат решителни действия за търсене на виновните лица, които са станали причина за корупция и за изтекли пари. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря, господин Шопов.
Реплики към изказването на господин Шопов? Няма.
За изказване има думата д-р Костов.
ЦВЕТАН КОСТОВ (СК): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Сигурно Годишният отчет за дейността на Националната здравноосигурителна каса е формален, непълен, неточен – чуха се и други определения. Но аз задавам въпроса: ако ни бе предложен един перфектен доклад за същата тази дейност на Националната здравна каса през 2008 г., дали това с нещо щеше да промени тежката съдба на пациентите и неволите на лекарите, изпълнителите на медицинска помощ? Моят отговор е категорично „не”.
Здравеопазването ни стигна дъното. То стана опасно за здравето на нацията. Това моментно състояние на здравеопазната ни система бе предизвестено не от вчера – още с първите стъпки в здравната сфера на кабинета Сакскобургготски: с отмяната на Националната здравна стратегия, с безхаберието, отказа от реформа и некомпетентността за изработване на нова стратегия.
Последващото правителство приложи някои палеативни мерки, които очаквано не дадоха ефект.
Така естествено здравната реформа забуксува и спря. Тя спря, преди да влезе в болниците и обяснимо най-тежки са проблемите в лечебните заведения за болнична помощ. Спирането на реформата обуславя моментния статус на нашето здравеопазване. Здравеопазната система функционира вече години не въз основата на Национален рамков договор, а според решение на Националната здравноосигурителна каса – на нейния Управителен съвет.
Кажете ми: по какво се различава този стил от командно-управленския, който властваше до 1989 г.?
Ние от Парламентарната група на Синята коалиция очакваме от страна на правителството и Здравното министерство енергични действия за рестартиране на реформата.
В кратък срок би трябвало да се изработи Национална здравна карта, която да отчете необходимостта от медицинска помощ в страната, във всяко нейно кътче и въз основа на това да се извърши адекватно преструктуриране на болничните бази и оптимизиране на доболничната помощ.
Изработване на методика за заплащане на болничната помощ. Клиничните пътеки са добър диагностично-лечебен алгоритъм, но те са неподходящ финансов инструмент.
Парламентът също трябва да свърши своето. Наложителни и неотложни са промени в Закона за здравното осигуряване. Върху здравеопазната система като воденичен камък тежат все още близо 1 милион неосигурени. Първите стъпки в тази насока вече са направени. Разработени и внесени са два законопроекта от Парламентарната група на ГЕРБ и тази на Синята коалиция.
Силно се надявам, че тези първи сигнали, които идват от Министерството на здравеопазването, дават надежда и пораждат очакване. Аз вярвам, че ще бъдат реализирани действия, с които дерайлиралата здравеопазна система да бъде върната на релсите на реформата. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря на д-р Костов.
Желаещи за реплика към неговото изказване? Няма.
Заповядайте, госпожо Джафер.
НИГЯР ДЖАФЕР (ДПС): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! В медицината има едно правило: „Primum non nocere” или казано на разбираем език – „Преди всичко да не се вреди”. Това, разбира се, се отнася за взаимоотношенията лекар-пациент, но, слушайки този дебат, така както той се развива сега, си мисля, че може да бъде отнесен и по отношение на търпението на аудиторията, която по принуда слуша дебатите за здравеопазването.
Все си мислех, че поне в този парламент нещата ще бъдат по-прагматично канализирани, защото в предходния парламент колегите, които не са лекари, ни обвиняваха, че единствено докторите могат да правят дълги и напоителни дебати, много често безсмислени, и конкурират само проблемите на Българския ловно-рибарски съюз.
Понеже винаги дискусията за бюджета на Здравната каса се превръща неминуемо в дебат за всички проблеми на здравеопазването – и в последните изказвания ние сме свидетели на това – не можем да отминем някои факти, трябва да стъпим на тях и да се върнем към дебата днес, а именно – отчет за дейността на Националната здравноосигурителна каса за 2008 г.
Основният въпрос, на който трябва да отговорим – независимо дали ще бъде приет или отхвърлен този отчет – е следният: била ли е стабилна институция Националната здравноосигурителна каса в този момент? Съгласна съм, че този годишен отчет за дейността на Касата трябваше да се разглежда с годишния отчет за бюджета на Касата. Опитах се съвсем обективно, без емоции да отделя пет неща, които според мен са положителни и които не знам защо представителите на сега управляващите избягваха да споменат, и пет негативни момента – характерни за дейността на Касата през този период.
Уважаеми колеги, ако не сме обективни, няма да можем да направим онзи анализ на тенденциите, който ни е необходим. Задавала съм си въпроса какъв е смисълът да разглеждаме отчети, които касаят период отпреди една, две или три години, след като тези пари така или иначе са изхарчени. Отговорът е в това, че трябва да се търси анализ на тенденциите и да се изведат обективните изводи от всичко това.
Какво показват фактите – нещо, което до този момент почти никой не спомена? Не се съмнявам, че такива опитни народни представители като д-р Шарков са забелязали цифрите и тенденциите. Просто избегнаха да говорят за тях, защото така е по-удобно.
Д-р Шарков, по любимата Ви тема за интегрираната информационна система – 2008 г. беше годината, тоест отчетният период, когато тя заработи.
ВАНЬО ШАРКОВ (СК, от място): Не е вярно!
НИГЯР ДЖАФЕР: И аз не приемам Вашите атаки. Тя работи. Ние като Комисия по здравеопазване присъствахме на демонстрацията на тази система. Колегите се отчитат по електронен път. Вярно е, има какво да се желае по отношение на портала, защото такъв има, но все още не може всеки от нас с ЕГН-то си да влезе в системата.
ВАНЬО ШАРКОВ (СК, от място): А кой може?
НИГЯР ДЖАФЕР: Любимата на всички ни Световна банка финансира този проект. Има пет одита, два от тях са на Световната банка по отношение на това как са изразходвани средствата и работи ли системата. И те са положителни!
Нека да не се връщаме към онзи друг период от предходни правителства, когато бяха изхарчени други средства – 6 милиона и повече лева, и към онази прословута фирма „АремиСофт”. Това касаеше не последните 8 години. През 2008 г. – точно този период, който разглеждаме - стартира за първи път почти станалата легендарна информационна система. Това не може да се отрече. Това е факт!
Има още един факт обаче, който не знам защо никой не спомена. Ако трябва да сме обективни, той е такъв, какъвто е и ние не можем да го променим. Отчетната 2008 г. е периодът, в който Касата отчита излишък 46 млн. лв., които в края на годината са налични. Не дефицит, а излишък – за добро или за лошо.
РЕПЛИКИ ОТ МНОЗИНСТВОТО: За лошо, за лошо...
НИГЯР ДЖАФЕР: Можем да разглеждаме въпроса и откъм другата страна. Но се отчита излишък, защото приходите – независимо дали това харесва на някого или не – са повече, има по-голяма събираемост от здравноосигурителни приходи. Чисто счетоводно никой не може да отрече този факт, дори и да не му харесва като аргумент, дори и да не го спомене.
Това са част от неоспоримите факти. Неоспоримо е, че през 2008 г. за първи път заработиха правилата за координация на системите за социална сигурност. Казано накратко, българските граждани, пътуващи със своите европейски здравноосигурителни карти, вече можеха да се възползват от това и Касата за първи път отдели 5 млн. лв., като започна да проиграва тази система.
Не може да се отрече, че точно през тази година – за добро или за лошо, независимо дали това харесва на някого или не – Касата е сертифицирана с ИСО 9001-2000 – сертификат за управление на качеството, и почти за първи път започва тенденцията, когато административните разходи на Касата падат под 2% - нещо, за което всички сме ги атакували с цел намаляване на тези разходи.
Не мога да бъда обвинена, че съм фен на Националната здравноосигурителна каса. От тази трибуна сме водили много дебати, включително и с бившия председател на Управителния съвет на Касата, както и в комисията. Това е годината, когато средната заплата, включително чрез плащанията на Касата, защото тя е основният платец, на лекарите в системата става 1345 лв. Това са факти, които няма да коментираме, просто ги съобщаваме.
Разбира се, има и страшно негативни неща, които касаят този период на дейността на Касата.
Първо, липсата на Национален рамков договор. Три години тези два милиарда лева, които управляваше Касата, не бяха разпределяни съгласно правилата на Националния рамков договор, който се договаряше със съсловните организации.
Уважаеми колеги от управляващите, какво предлагате сега вие? Тогава поне имаше договаряне, те не можеха да се разберат за парите, които да разпределят, защото съсловните организации искаха 500-600 милиона лева повече от възможното. Сега обаче това, което вие предлагате със Закона за здравното осигуряване и промените, е въобще премахване на договорния процес, като идеята е санкциите да бъдат изведени в закона, а да не се договарят, така и да се определят обеми, цени и стойности от министъра на финансите.
На второ място, негативното за този период са лихвите за чакащи за мултиплена склероза, за хепатит – проблем, който беше изключително сериозен и през 2008 г. все още съществуваше, защото беше анормално в днешно време пациент с поставена диагноза „мултиплена склероза” или „хепатит” да бъде в листа на чакащите, да чака своето лечение и да няма шанс да получи това лечение. В този смисъл не подкрепям текстовете в отчета, които говорят за повишаване и осигуряване на равен достъп на всички.
На трето място, съществуването на регулативните стандарти или лимитирането. Сега това, което вие предлагате с промените в Закона за здравното осигуряване, дори е още по-радикално. Най-вероятно няма да става въпрос само за лимитиране, защото Касата е платец, финансова организация, която трябва да се побере в рамки, които парламентът гласува. Така че тук ще следим развитието на нещата.
Другото негативно, касаещо този период, е оперативният резерв, разпределен само от Управителния съвет в края на годината - това, което много пъти беше атакувано и за което Управителният съвет беше критикуван. Но какво предлагате сега вие с промените в здравното осигуряване? Предлагате още по-големи правомощия на този надзорен вече съвет – така ще го наречете – но практически същността на дебата е как ще се промени работата на Националната здравноосигурителна каса.
Уважаеми колеги, Националната здравноосигурителна каса е много важна институция – не само защото управлява един ресурс от 2 млрд. 300 млн. лв. Живот и здраве, ще видим, тази година парите може да са много повече.
Много важна институция е, защото наистина в едни периоди, когато Министерството на здравеопазването не искаше или нямаше капацитет да формира здравната политика, тя определяше правилата.А това беше порочно. Ние не можахме да постигнем идеята за нейната демонополизация, защото не се намери политическа воля и вътре в коалицията не можахме да намерим правилния модел.
Сега ще ви цитирам нещо, което беше казано в Комисията по здравеопазването: „Не може да не се съгласим, че Националната здравноосигурителна каса има стабилност по отношение на това, че има една приходна и една разходна част, която е осигурена със защитни механизми.” Този цитат е от д-р Божидар Нанев, министър на здравеопазването.
В този смисъл искам дадем ясен отговор на въпроса дали Здравната каса е стабилна институция. Мисля, че отговорът е „да”. Това, че днес отиваме към едно предизвестено отхвърляне на този отчет, е ясно. Но не можем да отречем, че говорим за една институция, която има изключително важно значение и тя стои изключително добре дори на фона на кризата. Отношението към Националната здравноосогирутелна каса е един тест за сегашните управляващи. Ето защо с изключително голям интерес ще следим тези тенденции, какъвто е смисълът на тези отчети, за следващите няколко години. Всички като лекари, а и като пациенти си пожелаваме финансовият ресурс да бъде действително удовлетворяващ, за да не изпадаме в ситуацията, в която сме сега – и пациенти, всъщност данъкоплатците, и лекари, и съсловни организации, и самата Каса да не са доволни от това, което е налично като състояние на здравеопазването.
Благодаря за вниманието! Надявам се да не съм прекалила с търпението ви. Наясно сме, че този дебат не е особено интересен за голяма част от аудиторията, но трябва да вървим към правилните и, надявам се, ползотворни решения в тази сфера.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря, госпожо Джафер.
Реплика? Заповядайте, господин Шарков.
ВАНЬО ШАРКОВ (СК): Явно дебатът не е интересен само за част от залата, защото другата част гледам че е тук.
Благодаря Ви, госпожо председател.
Вие казвате била ли е стабилна Националната здравноосигурителна каса. Била е стабилна Националната здравноосигурителна каса. Вие ми кажете коя институция в България, която е монополист, която работи с публични средства, която е единственият разплащателен орган по отношение на болнична помощ, извънболнична помощ и цялата сфера на здравеопазването, коя институция може да бъде нестабилна? Трябва да си пълен идиот, за да докараш до нестабилност една такава институция в години на икономически растеж!
Вие казвате била ли е стабилна Касата. Не е това въпросът, въпросът е друг – тази Национална здравноосигурителна каса, ръководена по този начин, гарантирала ли е равен достъп за всички български граждани до качествено здравеопазване? Отговорът е „не!”. Тази институция спазвала ли е закона, постигнала ли е договаряне в рамките на последните три години? Отговорът е „не!”. Договорното начало беше ли разрушено? Беше разрушено! Одържавена ли беше Касата? Одържавена беше! За каква стабилност си говорим, за какви 5 лева!
Това, което е важно, е отговорът на въпроса българският гражданин, българският пациент удовлетворен ли е от тази медицинска помощ, за която единствен платец е Националната здравноосигурителна каса? На последно място сме в Европа по този показател, а говорим дали е стабилна Касата! Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Втора реплика? Заповядайте.
ИРЕНА СОКОЛОВА (ГЕРБ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги!
Доктор Джафер, слушах внимателно Вашето изказване, слушах внимателно изказванията и на останалите колеги. Поводът за тази моя реплика е, че когато говорим за Здравната каса, когато говорим за това обсъждане тук в момента в пленарната зала, за рамката, наречена парламент, и за рамката, наречена Здравна комисия, където протече обсъждането преди това, може би най-напред трябва да си дадем сметка, че от тази рамка се излиза и ни гледа цяла България. Тя следи този диалог и всички хора, които са потребители на здравни услуги, както и ние в това число тук, било през позицията си на лекари, било през позицията си на пациенти, си даваме сметка, че Здравната каса като разплащателен орган не си свърши работата. Не си свърши работата по никакъв начин, защото остави болни хора, хора, които са от пациентските листи, да чакат лекарства. Остави една възможност да се осъществят пробойни, от които да изтичат милиони средства. И на фона на това да говорим, че тя има спестен 46 милиона излишък, нали разбирате, че това освен да говори за нерентабилност на тази институция, за нищо друго не говори.
Така че моята молба към всички народни представители тук днес е да помислят за морала, с който ще гласуват пред цяла България дали да приемем или да не приемем този отчет. Става въпрос за морал, за морална оценка. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря, госпожо Соколова.
Доктор Желев, заповядайте за трета реплика.
ЕВГЕНИЙ ЖЕЛЕВ (КБ): Уважаема госпожо председател, дами и господа народни представители! Репликата ми е към д р Нигяр по отношение на това, че в последните три години не е имало договореност. Това е така. Така е, колега Шарков. Но за да се договориш, трябват две страни. Едната отсъстваше и не искаше да има договор. И тази страна се наричаше Лекарски съюз, предишния. Вие го знаете това. И тези, които бяха тук в предишното Народно събрание, включително и господин заместник-председателят, промениха нормативната база единодушно за първи път в историята на онова Събрание, така че да може да се проведе нов събор на Лекарския съюз и да се избере ново ръководство, за да има договореност.
Казвам това, за да бъдем коректни към хората на България и да не обвиняваме само едната страна. И аз много се надявам с това новоизбрано ръководство на Лекарския съюз, чиито председател стана и министър, да има един нормален разговор със следващата Каса. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря, д-р Желев.
Дуплика? Заповядайте, госпожо Джафер.
НИГЯР ДЖАФЕР (ДПС): Благодаря Ви, госпожо председател. Благодаря ви, колеги, за репликите.
Уважаеми господин Шарков, ако беше истина твърдението Ви, че всички монополисти имат стабилна позиция, БДЖ днес нямаше да е в това състояние. Прост пример от ежедневието. Обаче не бяхте ли Вие и д-р Стойчо Кацаров хората, които настоявахте и наложихте финансиране от един източник? (Размяна на реплики между д р Адемов и д-р Шарков.)
По отношение на втората реплика. Всъщност Вие, уважаема госпожо, препотвърдихте това, което заявих по отношение на листите на чакащите за определени групи заболявания. Да, аз казах, че това, което беше до 2008 г., беше противоконституционно, защото българските граждани имат право на лечение. За щастие, това беше премахнато не без натиска на Народното събрание през 2009 г.
Уважаеми господин бивш министър д-р Желев, да, две страни има договорният процес. Аз твърдя, че непремерените искания тогава на ръководството и на Управителния съвет на Лекарския съюз доведоха до тази конфликтна ситуация, от която ние не намерихме изход. Но имаше фактори, които бяха субективни и в Управителния съвет на Касата, които в един момент не желаеха диалога. И това донесе огромни негативи на управляващата коалиция, която действително понесе тези негативи и на самите избори, защото здравеопазването беше от тези сфери. А аз съм съгласна с Вас, че действително договорният процес е онзи диалог, който трябва да се търси. Хубаво е, когато този диалог завършва с консенсус, но не винаги това е възможно.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Желаещи за изказване? Има заявени три изказвания, поради което ще обява почивка до 11,30 ч., след което продължаваме с обсъждането на Отчета на Здравната каса.

(След почивката.)

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Продължаваме заседанието с обсъждане Годишния отчет за дейността на Националната здравноосигурителна каса за 2008 г.
Давам думата за изказване на господин Лъчезар Иванов.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ (ГЕРБ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги, мисля, че доста мнения бяха чути и повече от мненията, които бяха изказани тук, са негативни. На мен ми хареса абзацът, който прочете д-р Сахлим – „Анализ и тенденция на доклада” – анализ и тенденция.
Когато говорим за тенденция, искам да поставя на дневен ред тенденцията за развитието на информационната система. Тук и от д р Адемов беше казано какво всъщност ще наследим от Националната здравноосигурителна каса.
Въпросът с информационната система е изключително важен. Тук д-р Сахлим посочи, че е позитивен момент и че всичко, което е написано в доклада, съответства. Но нещата не са така. Знаете много добре, че денталната помощ нито един – написано е, че се отчитат по електронен път, че действа електронната информационна система. Всички тук, които знаем за какво става въпрос, знаем, че това не е така. За тази информационна система се говори във всички тези три доклада от 2006 г. Ако тази информационна система действително работеше, щеше да даде предпоставка и база, за да можем да имаме едно реално отчитане на заболеваемостта чрез информационната електронна система. Отчитайки тази реалност, ние ще можем и щяхме да можем да планираме какви обеми, какви средства ще бъдат нужни за лечението на българските граждани през 2010 г. Нещо повече, информационната система, за която вие с аплаузи и с възторг говорите, че е факт, ако беше факт, към днешна дата нямаше да отчитаме такива огромни глоби за дейности, които не са извършени, за хора, които примерно се лекуват в болнично заведение, а от друга страна се отчита, че се извършват услуги в доболничната помощ, и още ред, ред, ред други мерки.
Тук пред вас искам да изтъкна и един голям проблем за обществото, който никой до момента не засегна – проблемът за медикаментите, д-р Райнов и Касата. Проблем, който никой не посочи като проблем на корупционна схема, като всички тук от вас присъстващите, а и колегите ми от предното Народно събрание добре знаят какви огромни проблеми имаше в лекарствената политика на Здравната каса. Когато правим отчет, не виждаме едно изречение за корупционните схеми, за огромните скандали, които ставаха в Здравната каса и се потулваха. Забележете, огромният скандал тук – съжалявам, че министърът отсъства – за медикаментите за онкоболните никой не казва и дума. Къде са те в доклада, питам аз? Къде са парите за онкологично болните? Ето, д-р Желев вече е тук и казва: няма проблем с медикаментите за онкоболните. Всъщност на документи ги има, а реално в диспансерите – да, д р Адемов, точно така е, парите отсъстват.
ХАСАН АДЕМОВ (ДПС, от място): Те не се плащат от Касата, а от бюджета на Здравното министерство.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Те се дофинансират. Нека всички, които знаят как става финансирането – една част се плаща от министерството, а другата част за онкоболните знаете, че също се извършват разплащания.
Нещо друго, което е много важно. Никой до момента не повдигна въпроса за това по какъв начин ставаше разпределението и договарянията в лекарствения бизнес в Здравната каса. Огромен, огромен проблем.
Тук обвързвам всички тези аргументи, които давам с политическия момент на управление на Касата, д-р Адемов. Политическият момент тук, в този момент, изключително присъства в лицето, за съжаление, на д-р Тодорова и на господин д-р Райнов. Този факт няма как да бъде оспорен. Затова вие навлязохте в дебата, още преди да сме започнали разглеждането на Закона за здравното осигуряване в Комисията по здравеопазване, за промяната и философията на управление на Здравната каса. Съвършено нова, липса на политическа представителност и силно изразени политически фигури в ръководството на Здравноосигурителната каса – един изключително важен момент, който няма как да подминем.
Надявам се, че многото сигнали, които подадохме от Комисията по здравеопазването от предното Народно събрание, за корупционните схеми в Здравноосигурителната каса, в лицето на правораздавателните органи ще намерят реализация.
В заключение ще кажа: всички ние тук се убедихме в това, че този доклад няма как да бъде приет. Мисля, че бяха дадени достатъчно аргументи от преждеговорившите защо този доклад не може да бъде приет. Мисля, че е време да разчупим схемата, че когато бъде подаден един доклад от една институция, преписван три пъти с променени цифри, да бъде автоматически тук прогласуван, гласуван и всичко е О’кей. Дали обществото, което наблюдава този дебат, ще бъде доволно? Дали обществото е доволно, когато преди малко беше изтъкнато, че има 46 млн. лв. икономии? Дали обществото е доволно? От кого икономисахме, питам аз – от здравето на хората? Икономисахме от това, че има списък на чакащи ли? Това ли е гордостта, че Касата е икономисала средства, които трябва да бъдат разходвани? Аз мисля, че това не може да бъде постижение или да бъде записано с големи букви в този доклад. Няма как да бъде записано. Защото знаете хората, които всеки ден атакуват за липса на медикаменти, за липса, ако щете, на изчерпани лимити в болниците, където знаете, че те съответно бяха остро порицани от омбудсмана на България и в други неправителствени организации, за това че няма свободен достъп на гражданите до качествено здравеопазване.
Нима не знаете какви оплаквания имаше за това, че са изчерпани лимитите в болниците и хората не могат да ползват специалисти, да ползват добри лечебни заведения поради изчерпване на лимити? Това къде намери отзвук в доклада, питам аз? И още ред, ред други проблеми, които мисля, че както се осмислят и се знаят от част от лекарското съсловие, се знаят и от всеки един български гражданин, който е изпитал по един или друг начин проблемите, които има в Здравната каса.
Ние, от Политическа партия ГЕРБ, няма да подкрепим този доклад.
На финала ще кажа още нещо: и онези пари, които бяха отчетени – това ще стане обект, когато разглеждаме финансовия отчетен доклад за средства, които са разходвани без закона да дава право – имам предвид средствата за реклама и още ред, ред други проблеми, които можем да посочим. Но мисля, че, ориентирайки се към финала на този изключително важен, за мен, диалог, който проведохме, видяхме отново, че има необективна оценка. Оценка, която не може и не бива да се различава от оценката на обществото. Оценката на обществото е ясна. Оценката на обществото е такава, че докарахме дотам пациентите, изключително разочаровани, недоволни, лекарите – недоволни. Е, питам аз: може ли, когато оценката на обществото е негативна, ние тук с вас да сложим своя пръст и да подкрепим доклада? Мисля, че отговорът е риторичен. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря, господин Иванов.
Заповядайте за реплика, д-р Адемов.
ХАСАН АДЕМОВ (ДПС): Благодаря Ви, госпожо председател.
Уважаеми колеги! Уважаеми д-р Иванов, очевидна е оценката на избирателя. Тук сте абсолютно прав. Но ние, в качеството си на опозиция, имаме право да бъдем коректив, имаме право на предложения, а изборът дали да ги приемете или не, е ваш.
Аз обаче взех думата за реплика по отношение на това, което казахте. Доктор Иванов, лекарствата за онкоболните, така както е написано в Закона за здравето, са изключителна грижа на Министерството на здравеопазването. Тоест лекарствата за онкоболните се плащат с пари от бюджета на здравеопазването и няма нищо общо с бюджета на Националната здравноосигурителна каса. Освен това аз искам от Вас да получа отговор, защото очаквам този отговор – защо не спазвате закона? Нали дойдохте в името на спазването на законодателството?
Член 30, ал. 1 на Закона за здравното осигуряване: „Управителният съвет на Националната здравноосигурителна каса внася чрез Министерския съвет отчета за дейността на НЗОК и отчета за бюджета на Националната здравноосигурителна каса” – в случая за 2008 г. Защо вие си позволихте да не внесете отчета за бюджета, а през цялото време във Вашето изказване говорите тъкмо за бюджета? Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Има ли желаещи за втора реплика? Не виждам.
Доктор Иванов, ще отговорите ли? Заповядайте.
ДОКЛАДЧИК ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Доктор Адемов, аз Ви благодаря за зададените въпроси. Вие казахте една много важна реплика. Да, вие сте опозиция, и вие сте коректив. Аз Ви задавам въпроса: вие сте коректив – на кого в момента? Докладът в момента за коя година е? Докладът е за 2008 г. Когато Вие излизате и правите критики, изчакайте следващата година, когато се направи този доклад, тогава мога да приема Вашата забележка, че сте опозиция и коректив на онова, което сме извършили. Но да излизате сега тук пред всички нас и да кажете, че вие сте коректив… На кого? Нали вие управлявахте до вчера? Докладът от кого беше приет, господин Адемов? От кой Министерски съвет, да Ви попитам? От кого? (Реплика на Хасан Адемов.) От господин Станишев беше приет и от неговото правителство. Сега излизате и казвате: „Ние сме коректив.” Много Ви моля, нека да бъдем действително откровени пред нашите избиратели, нашите колеги и всички, които ни наблюдават в момента.
Що се отнася до това, защо финансовият доклад не излезе заедно – това е по чисто технически причини. (Реплика от КБ.) Е, не ви харесва – знам. Но там цифрите няма да ви харесат, защото тогава аз отново ще ви задавам неудобни въпроси и вие няма как да избягате и да не ми отговорите на тях. Пари, които са разходвани за реклами и други пари, разходвани за едно, а облечени под друго перо. Така че не се притеснявайте, господин Захариев, там също ще има неудобни въпроси и този доклад отново няма да бъде приет и той не е приет от Комисията по здравеопазването. Ще дойде времето и на този доклад, където ние ще сложим нашите аргументи, вие ще сложите вашите аргументи, за да оправдаете разходваните средства.
Ще ви помоля, когато излизате тук, на тази трибуна да бъдете действително обективни и когато критикувате, не забравяйте, че критикувате в момента вашия доклад, вашите действия, а не на политическа партия ГЕРБ. Нека да бъдем коректни и да подходим действително критично към онова, което имаме към днешна дата. Благодаря ви. (Ръкопляскания от ГЕРБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря Ви, д-р Иванов.

Преди да дам думата на следващия народен представител, който желае да участва в дебата, искам да припомня нещо. Смятам, че по време на значимите дебати пропускаме, че вносител на този Годишен отчет за дейността на Националната здравноосигурителна каса за 2008 г., е Министерският съвет, а датата, когато това е станало е 30 май 2009 г.
Правя тази конкретизация, за да става ясно чий Министерски съвет и чий министър в момента се визират в изказванията и в репликите на народните представители.
ХАСАН АДЕМОВ (ДПС, от място): Дневният ред не е направен от предишния Министерски съвет.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Думата има господин Чукарски. Заповядайте.
ДИМИТЪР ЧУКАРСКИ (РЗС): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Съжалявам, че се налага да влизам в един дебат, който беше определен като лекарски. Аз смятам, че той в никакъв случай не трябва да остане в тази рамка, защото Здравната каса беше създадена с идеята да стане ясно на пациентите, на хората, които са потребители на здравната услуга как могат при нужда да отидат и да получат по най-лесния и достъпен начин тази услуга, за да бъде гарантирано конституционното им право.
От друга страна, България беше, а и до ден-днешен продължава да бъде единствената цивилизована и частично цивилизована страна, в която трудът на здравните кадри, на медицинските кадри да не е заплатен по съответния достоен начин.
За съжаление обаче в този процес на предоставяне на здравната услуга от медицинските кадри на пациентите, Здравната каса зае твърдо мястото и ролята на посредник, който още със създаването си разбра, че трябва да заложи на собствения си просперитет.
Знаете, че във всички градове най-хубавите, най-лъскавите, най-модерните сгради бяха направени от Здравната каса. Знаете, че там се вложиха много пари и това продължи до 2008 г. Ние гледаме отчет за 2008 г. От преждеговорившите беше посочено, че са намалели административните разходи на Здравната каса. Това наистина е радостно, защото означава, че лъскавите сгради вече не се строят, намалява и нуждата от поддръжка на тези сгради.
Има нещо друго, което мен като пациент ме притеснява. Притеснява ме това, че около 1 млрд. евро годишно се разплащат за здравни услуги по регламентиран и нерегламентиран начин от гражданите. Една голяма част от тази сума, разбира се, е на черно, една голяма част от нея не може да бъде хваната и да бъде казана точно колко е, но тя съществува. Голяма част от българските граждани ги обрича на невъзможността да имат достъп до здравни услуги. Ето това е най-големият проблем в дейността на Здравната каса. Големият проблем е, че тя не можа да направи здравната услуга достъпна за всички хора, които са редовни платци на здравноосигурителни вноски.
Другото, което според мен, е голям проблем в дейността на Здравната каса и аз мисля, че в този дебат не беше посочено, а то стои като проблем пред обществото – неяснотата. За мен тя продължава да бъде голяма по отношение на това защо толкова огромен бюджет се отделя за заплащане на лекарства. Ясно е, че това поражда съмнения, поражда и много питания за наличието на корупционни практики. Не искам да коментирам беглите, слаби, частични опити тази дейност да се регламентира с различни списъци, с различни цени, с различни надценки и надбавки. Факт е, че и до ден-днешен нямаме яснота за това дали наистина цените, по които Здравната каса купува лекарствата, са наистина най-добрите възможни на европейския пазар.
Друго, което за мен наистина е много сериозен проблем и поради което парламентарната група на „Ред, законност и справедливост” няма да гласува за този доклад, е, че Здравната каса показа неадекватност в своето поведение по отношение на това гражданите да знаят и да могат, да имат предвидимост в своето поведение, когато търсят здравна услуга. Нещата са оставени на самотек.
Когато човек отиде в болница не знае нито дали ще бъде приет, нито как ще бъде приет, нито къде ще го изпратят различните направления. Аз лично искам да ви кажа, че сам по себе си съм потърпевш и ми се наложи преди две години да лежа в болница, без да се окаже, че има нужда от това. Впоследствие разбрах, че това било, за да се вземе здравна пътека.
Същото се случи обаче и с детето ми, което беше вкарано в болница, беше лекувано с кипърски антибиотици, които аз никога не бих ги дал на детето си. Оказа се, че бронхопневмония не е имало, след като се направиха допълнителни изследвания. Това също е било направено, за да може да бъде взета пътеката. Пътеката е така направена, затова не искам да обвинявам здравните заведения. Те са поставени от Здравната каса в такова условие.
Тук се отправиха много думи и срещу съсловните организации на стоматолозите и на лекарите. Аз смятам, че поведението на тройната коалиция беше поведение на търсене на конфликт със съсловието. Поведението беше на търсене на опити за заяждане и на опити за доказване кой решава нещата.
Наистина управляващото мнозинство доказа по ясен и категоричен начин, че то държи мнозинството, че то решава това как ще се случват нещата с политиката на Здравната каса. Здравната каса беше призвана с финансовия ресурс, който има и който упражнява, да прокарва политиката на държавата в областта на здравеопазването.
Факт е към днешна дата и аз благодаря на госпожа Цачева, че посочи кога е внесен за разглеждане докладът в Народното събрание и от кого. Тази политика доведе българските граждани до невъзможност, а до голяма степен и до техен отказ, да търсят въобще здравна услуга.
Ние сме на едно от последните места в Европа по качество на предоставените здравни услуги. Съвсем категорично нашите здравни кадри са на последно място по размер на получаваното възнаграждение за полагания от тях труд.
В този смисъл пак повтарям позицията на парламентарната група на „Ред, законност и справедливост”. Ние сме срещу този доклад и ще гласуваме против неговото приемане. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря Ви, господин Чукарски.
Заповядайте за реплика, господин Желев.

ЕВГЕНИЙ ЖЕЛЕВ (КБ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Съвсем накратко. Доста истини и доста неистини се казаха. Нормално! Темата за здравеопазването е добра почва за политически дебат да се харесаме на обществото. Но както казваше Николай Хайтов, Бог да го прости: „Едно е да искаш, друго е да можеш, а трето и четвърто е да го направиш!”. Само който не е бил в изпълнителната власт, който не е отговарял или не се опитвал да отговори на огромните нужди с ограничения финансов ресурс, не знае за какво става въпрос. Затова тук много приказки се изговориха, ей-така, колкото да ни показват камерите и да използваме трибуната, за да активираме нашите избиратели.
Искам да кажа, че когато обещавате нещо и говорите за това какво ще направите, мислете как ще го направите и с какво! Но въпросът опира до пари. Казвам го като човек с опит на различни нива на управлението.
РЕПЛИКА ОТ ГЕРБ: Изхарчихте ли ги?
ЕВГЕНИЙ ЖЕЛЕВ: И това последното, което заемах, беше най-трудното и това, което съм изживял, ми дава основанието да го казвам и пред вас. Това, първо.
Второ, системата на здравеопазване не се харесва от гражданите в нито една от страните в света. Проверете го, то е доказано. Защото е трудно, защото е много сложно да намериш баланса между големите потребности и ниския, ограничения ресурс. Така е в Западна Европа, така е и в Америка, която пък изобщо не е добър пример за здравеопазване и изобщо не я споменаваме. (Председателят Цецка Цачева дава сигнал за приключване на времето.)
Искам само да кажа, че когато беше създадена Касата и когато се купуваха големите сгради, това беше през 1997 г., 1998 г., 1999 г. Нека да не забравяме кога беше!
И другата грешка всъщност. Здравното осигуряване и вноската тогава беше предвидена, за да покрие първичната помощ. За съжаление нито тогавашното правителство, нито следващите направиха следващата стъпка – да увеличат вноската, за да покрие болничната помощ. И сега ние тук трябва да дебатираме върху това кога, как ще направим така, че да осигурим ресурс, и откъде.
Извинявам се, че прехвърлям времето, но трябва да си даваме сметка, че не можем да покриваме сигурен разход с несигурен ресурс. Мислете!
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря.
Има ли желаещи за втора реплика? Няма.
Заповядайте за дуплика, господин Чукарски.
ДИМИТЪР ЧУКАРСКИ (РЗС): Аз благодаря за направената реплика. Факт е за сградите, но е факт, че през 2001 г. беше започнато внедряването на Единната информационна система на Касата и тя беше спряна със смяната на правителството. Това, разбира се, беше и краят на здравната реформа като такава.
Искам да ви кажа нещо съвсем важно. Никой от тази трибуна, господин Желев, не е поемал никакви ангажименти, нито се е опитвал да говори пред камерите, тъй като не сме гласували да става предаване по телевизията или по радиото в момента.
Ние днес дебатираме наистина един доклад - дебатираме не това дали има, или няма средства, а това, че при управлението на настоящото ръководство на Националната здравноосигурителна каса дейността не е била направена и направлявана по такъв начин, че ограниченият финансов ресурс да бъде достатъчен. Аз мисля, че Вие говорите за ниски здравноосигурителни вноски. Те можеха да бъдат коригирани в съответен размер, както е пожелало предишното мнозинство, за да може да отговори на политиката, която БСП и управляващата тройна коалиция са искали да следват в рамките на тяхното управление. Това за съжаление обаче не е случило. Не се е случило и заради това този доклад няма да бъде подкрепен.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря.
Има ли желаещи за изказвания?
Заповядайте, господин Стаменов.
АСПАРУХ СТАМЕНОВ (ГЕРБ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Една от основните насоки на Националната здравноосигурителна каса, което е вменено и със закон, както беше подчертано от преди изказалите се д-р Шарков и д-р Иванов, е извършването на контролна дейност – контролна дейност, която трябва да следи за ефективното и икономично разходване на бюджетните средства, което трябва да става чрез усъвършенстване на организацията на договарянето и контрол на качеството на болничната помощ, повишаване на ефективността и качеството на медицинския и финансов контрол. И, забележете, контролът в болничната и извънболничната дейност трябва да се осъществява от директора на Националната здравноосигурителна каса.
Относно дейността на Националната здравноосигурителна каса през 2008 г., Сметната палата е извършила одит, извършила е проверка на тази дейност. За резултатите от тази дейност тя е предоставила доклад, който е публикуван.
Относно контрола на дейността на Националната здравноосигурителна каса, упоменат в доклада на Сметната палата, се подчертава следното:
Първо, по отношение на контрола на болничната помощ. Извършени са 158 проверки на лечебни заведения за болнична помощ по процедури по сключване на договорите с изпълнителите на медицинска помощ. И тук, забележете, най-често са констатирани нарушения, свързани с отчитане на пациенти по по-скъпо струващи клинични пътеки, несъответствие между договорената по вид и обем и оказаната медицинска помощ, неспазване на диагностично-лечебния алгоритъм, незавършена клинична пътека, свързани с диагностика, лечение и проследяване на болни със злокачествени новообразувания, неоснователно заплащане на потребителни такси от пациенти, заплащане или доплащане за дейности от пациенти, които се заплащат напълно от Националната здравноосигурителна каса.
От лекари-контрольори и финансови инспектори от регионалните здравноосигурителни каси е осъществен контрол на изпълнителите на медицинска помощ и с медицински проверки са обхванати 98 на сто от тях. Запазва се тенденцията от предходни периоди лечебни заведения да кандидатстват и сключват договори за клинични пътеки, които впоследствие не се изпълняват.
По контрола на извънболничната помощ. Извършени са над 21 хил. проверки. Вижте, какви разходи за контрольори, за проверки! При осъществения контрол са установени нарушения, свързани със сключвани договори, с липса на оборудване по клинична лаборатория, неспазване на график за обслужване на пациенти, липса на оборудване за основен пакет от общомедицински дейности, дублиране на графика за работа на лекари-специалисти, работещи по три договора. При извършените проверки по отпускането на лекарства в извънболничната помощ е установено неспазване на условията за предписване на лекарства, неспазване на критериите и програмите за хронично болни, нарушения на реда и начина на предписване на лекарства на хоспитализирани, изпитване на повече от три лекарства за едно заболяване и така нататък.
Това са ред нарушения, които се констатират в доклада на Сметната палата. За съжаление обаче, когато се порових в интернет и прочетох докладите от предходни години, се оказва, че това по същия начин е едно copy-paste. Ако copy-paste в доклада на Националната здравноосигурителна каса донякъде би могло да се приеме, то в доклада на Сметната палата в тази насока е много притеснително. Тоест, ние констатираме едни и същи нарушения, едни и същи проблеми и вследствие на тази констатация нищо не се приема. Освен че има задължение да констатира тези нарушения, Националната здравноосигурителна каса трябва да предприеме действия в един по-следващ етап констатираните нарушения да не се проявяват. А те на практика не само, че не се проявят, а се задълбочават.
Понеже тук на няколко пъти бе вменено, че не се прави анализ на финансовата дейност на Касата, на изпълнението на бюджета, бих могъл да кажа, че и в това направление се загледах. По отношение на приходната част, касаеща приходи от глоби, санкции и наказателни лихви, изпълнението на бюджета е 50,5 на сто. Събрани са 11 млн. 100 хил. лв., при положение че е трябвало да бъдат събрани над 21 млн. лв. Има 50% неизпълнение на бюджета по отношение на приходи от глоби, санкции и наказателни лихви. Тоест, ние имаме констатирани нарушения, които са достатъчно по количество и качество, а в същия момент приходите от глоби са занижени на 50%. Аз за това нещо нямам обяснение.
Няма обяснения и за някои други констатирани нарушения от Сметната палата, например констатирани нарушения във връзка със Закона за обществените поръчки и то немалко и не несериозни, като например, че през м. февруари 2008 г. е имало търг за доставка на 15 автомобила за нуждите на Националната здравноосигурителна каса. По процедурата има нарушения. Не е изпратено уведомително писмо в тридневен срок на участниците в конкурса, както е законоустановено.
По същия начин има проблеми и при извършените процедури за изпълнители на договори за възлагане на охрана, интернет-доставчик и др.
По същия начин през м. април директорът на Националната здравноосигурителна каса е провел процедура по открит конкурс за доставка, монтаж и пускане в експлоатация на 216 бр. климатици. В процедурата и в документацията по нея липсват пликове с надпис „предлагана цена”, възложителят не е съхранил цялата документация, с което не е спазил изискванията на определения член от закона.
Също така при извършената проверка се установи, че през одитирания период са сключени шест договора за медийно обслужване. Освен че не мога да си обясня целесъобразността от сключването на тези шест договора за медийно обслужване, в доклада на Сметната палата се говори, че има проблеми със законосъобразността за сключването на тези договори. Те са на обща стойност 86 хил. 993 лв. без ДДС, а договорите са разбити на поддоговори, тоест сключени са шест договора за тази сума, макар че са със сходен предмет на дейност и би трябвало да бъдат обединени. По този начин е налице разделяне на една обществена поръчка на части, в резултат на което е приложен и по-облекчен ред за възлагане. Можете да си представите защо е направена така.
Според мен са установени изключително много и съществени нарушения в дейността на Касата през 2008 г. и аз лично няма да подкрепя доклада за дейността на Касата. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Реплики? Желаещи за реплика?
Господин Петков иска реплика.
РУМЕН ПЕТКОВ (КБ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Бих искал по принцип да репликирам колегите, че при отсъствието на листовете, в които пише шест коли, три договора, пет сгради, вероятно не биха имали какво да кажат по принцип за политиката на Здравната каса и ефективността от нейното функциониране, където сигурно могат и трябва да бъдат направени достатъчно сериозни и критични бележки.
Също така мисля, че за всички ни е пределно ясно, че и този отчет ще бъде отхвърлен, за да се потърсят мотиви и аргументи за подмяната на мандатния орган. Мисля, че тази логика е очевидна не само за присъстващите в тази зала. И не знам защо при един твърде оскъден дневен ред трябва да насищаме днешния ден с такъв тип дебати, които предполагам, че за нормалните граждани не само не представляват интерес, а будят друго усещане за способностите на Народното събрание да провежда ефективна политика в интерес на българското общество и граждани.
И второ, когато четем всички тези неща, трябва да си даваме сметка, че Сметната палата е заверила този отчет и че ще минат две години, когато също от тази трибуна също ще се чете за договори с охранителни фирми, за договори за медийно обслужване и за редица други такива неща. Така че е добре особено за колегите, които за първи път са в тази зала, да е ясно, че животът не е започнал от днес, но за радост или за съжаление няма да завърши утре.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря.
Друг желаещ за реплика?
Хубаво е, че поддържаме старата българска традиция всеки да разбира от здравеопазване. (Ръкопляскания от ГЕРБ.)
Реплика на господин Лъчезар Иванов.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ (ГЕРБ): Госпожо председател, не реплика, а изказване. То беше продиктувано...
РЕПЛИКИ ОТ КБ: Взехте думата за реплика.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Аз казах „изказване”, ако не сте чули.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Реплика.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Вземам думата като председател на комисията. (Шум, смях, ръкопляскания и реплики от КБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Отговор на въпроси, поставени към председателя на комисията.
ЛЪЧЕЗАР ИВАНОВ: Господин Румен Петков, преди малко беше казано, че всички разбират от здравеопазване. Вие взехте думата, когато отново се заговори за пари и за кадрови промени. И сега напускате. Заговори се за пари и кадрови промени. Тук имаше отправен упрек към законопроекта, който вероятно все още не сте прочел, за персонална промяна. Знаем, че Вие сте инициатор на пазителите на БСП и всички онези, които ще бъдат или ще са засегнати от промените. Това показва Вашата слабост и в момента дори нямате достойнството за какво иде реч. (Народният представител Румен Петков стои прав до банките на КБ.)
Колеги, не се учудвайте, ще виждате все повече и повече такива жестове на невъздържано поведение, на това, когато един човек е безсилен и няма мнение, той излиза, говори и хвърля нещата хей така, в празното. За мен днес стана ясно, че господин Румен Петков разбира и от медицина, и от Здравноосигурителна каса, включително и от кадруване в Здравната каса.
Колеги, не се учудвайте, така ще бъде и занапред. Благодаря. (Ръкопляскания от ГЕРБ.)
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря.
За процедура има думата господин Пирински.
ГЕОРГИ ПИРИНСКИ (КБ): Госпожо председател, по какъв ред дадохте думата на господин Иванов?! Той абсолютно в нарушение на нашия правилник направи второ изказване. Няма такава привилегия: председател на комисия да става и се изказва, когато пожелае. Дискутира се достатъчно сериозен въпрос, правят се изказвания и реплики. Категорично възразявам срещу начина, по който водите заседанието и Ви моля да спазване правилника.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря, господин Пирински. Бяха постъпили въпроси от изказващите се народни представители по отношение на доклада на постоянната Комисия по здравеопазване, поради което за отговор на тези въпроси няма по-подходящ да го направи от председателя на комисията.
ГЕОРГИ ПИРИНСКИ (КБ, от място): Няма такава процедура, госпожо председател.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Всички въпроси, които не са предвидени и изрично упоменати в правилника, аз преценявам дали са процедура или не. (Шум, оживление и ръкопляскания от ГЕРБ и КБ.)
Има ли други желаещи да участват в дебата по тази точка от нашата програма? Не виждам.
В такъв случай считам дебата за приключен. Всички, които имат отношение по този въпрос, и познания, разбира се, се изказаха. (Смях и оживление в ГЕРБ.)
Да припомня проекта за решение, предложен ни от постоянната Комисия по здравеопазване:
„Народното събрание на основание чл. 86, ал. 1 от Конституцията на Република България и чл. 30, ал. 1 от Закона за здравното осигуряване
РЕШИ:
Не приема Годишния отчет за дейността на Националната здравноосигурителна каса за 2008 г.”
Моля, гласувайте проекта за решение, предложен ни от постоянната комисия.
ИСКРА ФИДОСОВА (ГЕРБ, от място): Какво гласуваме?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Моля народните представители да слушат какво чета! Прочетох проекта за решение на комисията, която не приема Годишния отчет за дейността на Националната здравноосигурителна каса.
Гласува се проектът на решение на постоянната Комисия по здравеопазване. (Реплики от КБ.)
Гласували 161 народни представители: за 119, против 40, въздържали се 2.
Предложението на постоянната комисия за неприемане на Годишния отчет за дейността на Националната здравноосигурителна каса да 2008 г. е прието. (Ръкопляскания.)
Преминаваме към следващата точка от нашата работна програма:
ВТОРО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА ПОДПОМАГАНЕ НА ЗЕМЕДЕЛСКИТЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ, приет на първо четене на 23 септември 2009 г.
Постъпил е доклад от Комисията по земеделието и горите.
Госпожо Танева, моля да ни запознаете с доклада.
ДОКЛАДЧИК ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Първо ми позволете по реда на чл. 39, ал. 2 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание да предложа в залата да влезе госпожа Росица Станева – старши експерт, юрист в Комисията по земеделието и горите.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Моля да гласуваме направеното процедурно предложение.
Гласували 125 народни представители: за 123, против няма, въздържали се 2.
Предложението е прието.
Моля квесторите да поканят госпожа Станева в залата.
Госпожо Танева, имате думата.
ДОКЛАДЧИК ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Преди да ви представя доклада, искам да обявя, че в нормативно определения срок между първо и второ четене на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за подпомагане на земеделските производители постъпиха предложения от народните представители Меглена Плугчиева и Стоян Гюзелев.
Позволете ми да представя на вашето внимание „Доклад на Комисията по земеделието и горите относно Законопроект за изменение и допълнение на Закона за подпомагане на земеделските производители, № 954-01-17, внесен от народния представител Стоян Гюзелев, приет на първо гласуване на 23 септември 2009 г.
Закон за изменение и допълнение на Закона за подпомагане на земеделските производители”.
Комисията подкрепя текста на вносителя за наименованието на закона.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Моля да гласуваме предложението на комисията.
Гласували 117 народни представители: за 117, против и въздържали се няма.
Предложението е прието единодушно.
ДОКЛАДЧИК ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: „§ 1. В чл. 16 накрая се добавя „и по схемите и мерките на Общата селскостопанска политика, прилагани от Разплащателната агенция”.”
Комисията подкрепя текста на вносителя за § 1.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Моля, гласувайте редакцията на § 1 за промени в чл. 16.
Гласували 125 народни представители: за 125, против и въздържали се няма.
Предложението е прието единодушно.
ДОКЛАДЧИК ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Има предложение от народния представител Меглена Плугчиева за редакция в чл. 18, ал. 3, която комисията не подкрепя:
В чл. 18 ал. 3 се изменя така:
„(3) За изпълнителен директор може да бъде назначено лице, което има не по-малко от 10 години професионален опит в областта на земеделието или опит в управление на публични или корпоративни структури. Изпълнителният директор се назначава след провеждането на конкурс, организиран от председателя на управителния съвет. Изпълнителният директор е член на управителния съвет по право.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Моля, гласувайте.
Гласували 122 народни представители: за 16, против 98, въздържали се 8.
Предложението не е прието.
ДОКЛАДЧИК ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: „§ 2. В чл. 23 думата „продоволствието” се заменя с „храните”, а след думата „институт” се добавя „Националната агенция за приходите”.”
Комисията подкрепя текста на вносителя за § 2.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Моля, гласувайте редакцията на § 2 за промени в чл. 23 от закона.
Гласували 117 народни представители: за 111, против няма, въздържали се 6.
Предложението е прието.
ДОКЛАДЧИК ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Има предложение от народния представител Меглена Плугчиева – в чл. 29 ал. 1 се отменя.
Комисията не подкрепя предложението.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Моля, гласувайте предложението на народния представител Меглена Плугчиева.
Гласували 119 народни представители: за 13, против 100, въздържали се 6.
Предложението не е прието.
ДОКЛАДЧИК ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Има постъпило предложение от народния представител Стоян Гюзелев за създаване на § 2а, което комисията подкрепя.
Комисията предлага да се създаде § 3:
„§ 3. В чл. 40, ал. 3 думите „постоянно затревени площи” се заменят с „постоянните пасища” и се създава изречение второ: „Министърът на земеделието и храните определя с наредба общи и регионални критерии за постоянни пасища, които са допустими за подпомагане по Схемата за единно плащане на площ.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Моля, гласувайте редакцията на § 3 за промени в чл. 40, ал. 3.
Гласували 118 народни представители: за 114, против няма, въздържали се 4.
Предложението е прието.
ДОКЛАДЧИК ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Постъпило е предложение от народния представител Стоян Гюзелев за създаване на § 2б, което комисията подкрепя.
Комисията предлага да се създаде § 4:
„§ 4. В § 1 от Допълнителната разпоредба т. 22 се изменя така:
„22. „Постоянно пасище” е земя, използвана за отглеждане на трева или други тревни фуражни култури по естествен начин (самозасяване) или чрез култивиране (засяване), която не е била включена в сеитбооборота на стопанството в продължение на пет или повече години, с изключение на земите, оставени под угар в съответствие с членове 22, 23 и 24 на Регламент (ЕО) № 1257/1999 на Съвета от 17 май 1999 г. относно подпомагане на развитието на селските райони от Европейския фонд за ориентиране и гарантиране на земеделието (ФЕОГА) и за изменение и отмяна на някои регламенти, и земи, оставени под угар в съответствие с чл. 39 от Регламент (ЕО) № 1698/2005 на Съвета от 20 септември 2005 г. относно подпомагане на развитието на селските райони от Европейския земеделски фонд за развитие на селските райони (ЕЗФРСР). Трева и други тревисти фуражни култури са всички тревисти растения, които се срещат традиционно на естествените пасища или обикновено са включени в смесите от семена за пасища или ливади, независимо дали се използват или не се използват за паша на животните.”
ЮНАЛ ТАСИМ (ДПС, от място): Може ли изказване?
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Заповядайте за изказване.
ЮНАЛ ТАСИМ (ДПС): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги, многоуважаема госпожо председател на Комисията по земеделието и горите! Някак си законът върви много гладко, и на мен това ми хареса. Още повече че материята е много специфична и голяма част от колегите, предполагам, може да не подозират какво важно нещо се случва с тези два параграфа – предходният и този.
Подкрепихме предходния параграф, ще подкрепим и този по много причини, но аз ще кажа няколко. Две трети от територията на България са полупланински и планински, а половината колеги сте от такива региони. Там има един много специфичен проблем, който вие се опитвате да решите, и аз ви приветствам за това. Този въпрос създаваше огромни проблеми и само ще ви го напомня, защото предполагам, че в края на седмицата, когато се приберете в регионите, ще ви задават този въпрос.
Вашето предложение, уважаеми колега Гюзелев, решава казуса с така наречения Код 6 в българското земеделие. Тоест в България има стотици земеделски производители, които в момента са глобени за това, че са попълнили неправилно декларации за подпомагане по европейските фондове. Те са глобени с много сериозни цифри – от 1000 до 15-20 000, и в момента не получават държавни субсидии и европейски такива. С това предложение се ангажирате да предефинирате понятието „постоянни пасища”, защото този ангажимент трябва да мине и през одобрението на Брюксел, и затова имате нашата пълна подкрепа. Казах го, за да се знае, защото този сектор се нуждае от много разясняване. Големите проблеми в сектора идват от това, че потребителите на тази информация не знаят за какво иде реч, а сега вие заявявате, че ще направите всичко възможно.
Искам изрично да подчертая, че трябва да се съблюдава много изкъсо как ще подходи самият министър, защото ще трябва да има дефиниране на понятието „регионални пасища”. В Брюксел не знаят примерно къде пашуват козите, защото в Брюксел няма кози. В Холандия не знаят що за животно е това. (Шум и смях.) Да, така е. Затова те си представят, че пасище е само това, което е зелено, равно, и ако може да бъде поливано, но не знаят, че има животни като кози, на които хранителната база са листа или млади дръвчета. Това е много важно, защото можете да обясните на всеки в планинските райони, че имате опит, и то сериозен, да решите този въпрос. Мисля, че имаше нужда да обясним това нещо.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря на господин Тасим.
Реплики към неговото изказване? Няма желаещи.
Преминаваме към гласуване редакцията на § 4, който по същество бе подкрепен от господин Тасим.
Моля народните представители да гласуват.
Гласували 118 народни представители: за 115, против няма, въздържали се 3.
Предложението е прието.
ДОКЛАДЧИК ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Постъпило е предложение от народния представител Стоян Гюзелев, което комисията подкрепя.
Комисията предлага да се създаде § 5:
„§ 5. В § 6 от Преходните и заключителни разпоредби думата „продоволствието” се заменя с „храните, който дава указания по прилагането му.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Моля да гласуваме редакцията на § 5 за промяна на § 6 със съответния текст, предложен от комисията.
Гласували 112 народни представители: за 109, против няма, въздържали се 3.
Предложението е прието.
ДОКЛАДЧИК ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: „Допълнителна разпоредба.”
Комисията подкрепя текста на вносителя.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Да гласуваме предложението, подкрепено от комисията, за наименование на Допълнителната разпоредба.
Гласували 113 народни представители: за 105, против няма, въздържали се 8.
Предложението е прието.
ДОКЛАДЧИК ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Комисията подкрепя текста на вносителя за § 3, който става § 6.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Моля да подкрепим промяната на номерацията на § 3, който става § 6.
Гласували 112 народни представители: за 106, против няма, въздържали се 6.
Предложението е прието.
ДОКЛАДЧИК ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Има предложение на народния представител Меглена Плугчиева:
В Преходните и заключителни разпоредби
„§ 3. (1) В едномесечен срок от влизане в сила на този закон трудовите правоотношения на служителите от Фонд „Земеделие”, които изпълняват функции на длъжност, определена за заемане от държавен служител в съответствие с определените с Устройствения правилник структура и числен състав, се преобразуват в служебни правоотношения по реда на § 36 от Преходните и заключителните разпоредби на Закона за изменение и допълнение на Закона за държавния служител.
(2) Служителите, които към момента на влизане в сила на този закон заемат по трудово правоотношение длъжности, определени за заемане по служебно правоотношение, и не отговарят на изискването за професионален опит, могат да продължат да работят по трудово правоотношение и се назначават като държавни служители при придобиване на минималния професионален опит, необходим за заемане на длъжността. Срокът не може да бъде по-дълъг от 3 години.
(3) Неизползваните отпуски по трудовите правоотношения се запазват и не се компенсират с парични обезщетения.”
Комисията не подкрепя предложението.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Гласувайте предложението на народния представител Меглена Плугчиева.
Гласували 120 народни представители: за 15, против 98, въздържали се 7.
Предложението не е прието.
С това изчерпахме на второ четене и приехме Закона за изменение и допълнение на Закона за подпомагане на земеделските производители.

Следващата точка от работната ни програма е:
ПЪРВО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ИЗМЕНЕНИЕ И ДОПЪЛНЕНИЕ НА ЗАКОНА ЗА СОБСТВЕНОСТТА И ПОЛЗВАНЕТО НА ЗЕМЕДЕЛСКИТЕ ЗЕМИ.
Вносители: Десислава Танева, Стоян Гюзелев и Димитър Аврамов.
Постъпил е доклад на Комисията по земеделието и горите, с който ще ни запознае председателят на комисията госпожа Десислава Танева.

ДОКЛАДЧИК ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Представям на вашето внимание:

„ДОКЛАД
за първо гласуване на Комисията по земеделието и горите относно Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за
собствеността и ползването на земеделските земи, № 954-01-22, внесен от Десислава Танева, Стоян Гюзелев и Димитър Аврамов
на 25.09.2009 г.

Комисията по земеделието и горите проведе заседание на 30 септември 2009 г., на което обсъди Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за собствеността и ползването на земеделските земи.
В работата на комисията взеха участие господин Преслав Борисов – заместник-министър на земеделието и храните, и експерти.
Законопроектът беше представен от вносителите господин Димитър Аврамов и Стоян Гюзелев.
Народните представители подчертаха, че целта на предлаганите със законопроекта промени е преодоляване на показаните в практиката недостатъци на действащата нормативна уредба. Със законопроекта се предлага основно следното: възстановява се компетентността на областните управители да издават актове за държавна собственост за застроени и прилежащи площи и за свободните от застрояване парцели от бившите стопански дворове на прекратените селскостопански организации; предвижда се сключването на споразумения за ползване на земеделските земи по чл. 37в да се ръководи от комисия, назначена със заповед на директора на областната дирекция „Земеделие”. По този начин се цели оптимизиране на дейността по сключването на споразуменията. Сроковете за сключване на споразуменията се съобразяват със сроковете за изпълнение на агротехническите мероприятия и началото на стопанската година.
С промяната на чл. 34 кметовете се задължават при поискване от собствениците на земеделските земи да издават заповеди за изземване на имотите им от лицата, които ги ползват без правно основание. Досега от тази правна защита се ползваха само лица с възстановено право на собственост.
Заместник-министър Борисов изрази принципна подкрепа за законопроекта.
В дискусията взеха участие народните представители Стоян Гюзелев, Димитър Аврамов, Цветан Цветанов, Юнал Тасим, Бюрхан Абазов, Пенко Атанасов, Христина Янчева, Юлиана Колева, Николай Мелемов и Георги Божинов.
Бюрхан Абазов и Юнал Тасим изразиха подкрепа относно предложението актовете за държавна собственост да се издават от областните управители. В останалата част те не подкрепят законопроекта с мотив, че механизмът, създаден с чл. 37в, е работещ и сключените споразумения са основание за директните плащания. Изказана беше препоръка при внасяне на законопроекти да се взема становището на заинтересованите страни.
Госпожа Христина Янчева изрази подкрепа за законопроекта. Тя изтъкна, че собствениците са равнопоставени, независимо на какво основание са придобили земеделската земя, и следва да имат защита при неправомерно ползване. Относно промените по чл. 37в тя изтъкна, че има жалба на кметове, които фактически не могат да се справят с работата си по издаването на заповеди за разпределение на ползването.
Народните представители, изразили подкрепа за законопроекта, се обединиха около становището, че законопроектът е необходим и навременен. Те изтъкнаха, че Министерството на земеделието и храните фактически не издава актовете за държавна собственост и че промяната на режима е наложителна. Със законопроекта се създава възможност преписките за закупуване на застроените и прилежащи терени от бившите стопански дворове на прекратените стопански организации да бъдат приключени в кратки срокове. Предлаганите промени по чл. 34 и 37в бяха подкрепени с мотив, че практиката е доказала несъвършенствата на действащата уредба и че предлаганите изменения са в правилната посока и следва да бъдат подкрепени.
Вносителят на законопроекта народният представител Димитър Аврамов изказа становище, че е съгласен да се проведе широка дискусия с участие на неправителствените организации за обсъждане на темата. Той изтъкна, че между двете гласувания на законопроекта ще направи предложение за синхронизиране на сроковете за сключване на споразуменията със сроковете за провеждане на търговете за земите от Държавния поземлен фонд.
След станалите разисквания и на основание чл. 71, ал. 1 от Правилника за организацията и дейността на Народното събрание Комисията по земеделието и горите прие следното становище:
Предлага на Народното събрание да приеме на първо гласуване Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за собствеността и ползването на земеделските земи, № 954-01-22, внесен от Десислава Танева, Стоян Гюзелев и Димитър Аврамов на 25 септември 2009 г.
Това становище е прието с 10 гласа “за”, 1 “против” и 4 “въздържали се”.”
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря на госпожа Танева.
Постъпил е доклад и от Комисията по правни въпроси.
Моля госпожа Фидосова да ни запознае с доклада.
ДОКЛАДЧИК ИСКРА ФИДОСОВА: Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги, ще ви запозная с:

„ДОКЛАД
за първо гласуване на Комисията по правни въпроси относно Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за
собствеността и ползването на земеделските земи, № 954-01-22, внесен от народните представители Десислава Танева,
Стоян Гюцелев и Димитър Аврамов на 25.09.2009 г.

На заседание, проведено на 8 октомври 2008 г., Комисията по правни въпроси разгледа законопроекта.
Законопроектът бе представен от вносителя Стоян Гюзелев.
С предложените изменения и допълнения вносителите целят: уточняване на държавния орган, овластен да издава актове за държавна собственост за държавните имоти, предмет на регулиране от разпоредбите на чл. 27 от закона; разширяване приложното поле на чл. 34 от закона; усъвършенстване на правния режим, уреден в чл. 37в от Закона за регулиране на отношенията, свързани със сключване на споразумение за ползване на земеделските земи.
Предложенията за промени са продиктувани от натрупаната практика по приложението на посочените текстове, респективно механизми, и показаните недостатъци според вносителите.
Възстановяването на компетентността на областните управители да издават актове за държавна собственост се налага, тъй като вменяването на тази компетентност на министъра на земеделието и храните се е оказала пречка за своевременното актуване на имотите по чл. 27, както и за приключването в нормални срокове на процедурите за закупуване на застроените и прилежащи терени на бившите стопански дворове на ТКЗС.
Предложените промени в разпоредбите на чл. 37в от закона също са продиктувани от стремежа за оптимизация на процедурите и участието в тях преимуществено на органите, законово обвързани със задължения за регулиране на поземлените отношения в селското стопанство. От друга страна кметовете на общини в редица случаи могат да се окажат встрани от споразумението поради възможността то да засегне и общински и държавни имоти. Налице са и множество случаи на оплаквания, че кметовете по места не могат да се справят с работата си по издаване на заповедите за разпределение на ползването. В тази насока становища по законопроекта са изразили господин Борислав Петков в качеството си на председател на Асоциацията на собствениците на земеделските земи; Пламен Петров и Симеон Шарабански – представители на Националното сдружение на общините; Радослав Христов – председател на Националната асоциация на зърнопроизводителите, представители на браншови организации.
В разискванията в комисията взеха участие народните представители: господин Метин, който от името на Парламентарната група на ДПС изрази становище в подкрепа на изменението и допълнението в чл. 27 и § 35 от закона и против изменението и допълнението в останалата част на законопроекта; господин Емил Радев, който подкрепи по принцип законопроекта, но изрази становище против изменението в чл. 34 от закона; господин Янаки Стоилов, който изрази становище против законопроекта като цяло; госпожа Искра Фидосова, която подкрепи законопроекта, но изрази становище, че изменението в чл. 34 трябва да отпадне, а изменението в чл. 37в има необходимост от сериозно прецизиране в няколко насоки.
След станалите разисквания Комисията по правни въпроси направи следните констатации и препоръки: разпоредбата на чл. 34 от закона създава един привилегирован режим на връщане собствеността или ползването на земеделските земи на правоимащите от лицата, които я владеят без правно основание. С предложеното изменение този режим се разширява. Създадена е неравнопоставеност спрямо останалите обекти на собственост и ползване, чието владение не се ползва с административна протекция и разширяването й не трябва да се допуска. Поради това комисията предлага текстът на § 2 от законопроекта при второ четене да отпадне.
В предложените промени в разпоредбата на чл. 37в от закона да се прецизира разпределението на компетенциите между общинските служби по земеделие и областните дирекции по земеделие относно ролята им при одобряване на споразумението между ползвателите и издаването на заповедта.

Да се преосмисли и доразвие механизмът при одобряване на споразумението и разпределянето на площите, за които няма сключени договори и подадени декларации по чл. 37б от закона по начин, който да гарантира изпълнението на споразумението и да не изпада в противоречие с правото на собствениците на разпореждане с имотите си и с изискванията на чл. 34, ал. 6.
Да се обмисли евентуална промяна в разпоредбите на чл. 24а от закона с оглед синхронизацията с чл. 34, ал. 6 от закона.
Сроковете за сключване на споразуменията да се синхронизират с всички правни фактически обстоятелства от значение за правилното им определяне.
При оформяне на окончателния проект за второ гласуване да се съобрази становището на Министерството на земеделието и храните.
След приключване на обсъждането и гласуването с резултати 15 гласа „за”, 1 – „против” и 3 – „въздържали се” Комисията по правни въпроси реши да предложи на народните представители да приемат на първо гласуване Законопроект за изменение и допълнение на Закона за собствеността и ползването на земеделските земи, № 954-01-22, внесен на 25 септември 2009 г.” Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря на госпожа Фидосова.
Откривам дебата по първо четене на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за собствеността и ползването на земеделските земи.
Заповядайте, госпожо Михайлова.
ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВА (СК): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Взимам думата, за да заявя позицията на Парламентарната група на Синята коалиция. Ние няма да подкрепим този законопроект. И се обръщам към вносителите, ако има воля, разбира се, още днес да изтеглят половината от законопроекта. Първата му част, за чл. 27 – да, тя има за какво да бъде приета, има съгласие. Новият режим, който беше въведен държавното актуване да става през министъра, се оказа много тромав. Нормално е да се върне старата процедура, никой не възразява за това. Но останалата част на законопроекта, измененията, които се правят в чл. 34 и чл. 37, аз няма да коментирам по друг начин, а ще посоча какво написа Правната комисия. Правната комисия – чест й прави, но тя не е водеща комисия – почти в прав текст казва, че се нарушава правото на собственост. И се нарушава по начин, по който ще бъдат облагодетелствани или привилегировани тези, които имат властови административен капацитет. Недопустимо е да правим това, колеги. В името на целесъобразност не може да се нарушава правото на собственост.
По тази причина Синята коалиция не може да подкрепи такъв законопроект, просто защото това е в разрез с нашите разбирания за неприкосновеност на частната собственост. И второ, защото, струва ми се, нарушава Конституцията. Затова се обръщам и към вносителите, преди да сме гласували мисля, че най-доброто нещо което може да се направи, е да се оттеглят тези текстове, които най-малкото са спорни. Ако го направите – добре. Ако не го направите и приемете закона, ще направим предложение за отпадане на тези текстове. Но не мисля, че е добър знак политически. Не мисля, че е добър знак политически, затова се обръщам с призива за оттегляне на текстовете. Негативите ще се трупат към тези, които го правят.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря.
Реплика? Заповядайте, госпожо Танева.
ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА (ГЕРБ): Уважаема госпожо Михайлова, вземам думата от името на вносителите, защото аз също съм една от тях. В момента единият от вносителите отсъства от залата и ние не можем да направим оттегляне на текстовете, които Вие предложихте.
Второ, искам да Ви поясня, че в никакъв случай предложенията, които цитирате за чл. 37в не нарушават правото на собственост. Измененията са такива, че по никакъв начин не променят досегашната процедура за начина на разпределение на комасацията за ползване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Втора реплика? Няма желаещи.
За дуплика – госпожа Михайлова.
ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВА (СК): Съжалявам, че няма да можете да го направите днес. Ние нямаме друг избор, освен да гласуваме против този законопроект. Ние смятаме, че се нарушава правото на собственост. Това е казано и в становището на Правната комисия, разбира се, в по-мек вариант. Надявам се между първо и второ четене и в Земеделската комисия да уважите предложенията за отпадане на тези текстове.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Други желаещи да участват в дебата?
Господин Димитър Аврамов.
ДИМИТЪР АВРАМОВ (ГЕРБ): Уважаема госпожо председател, уважаеми дами и господа народни представители! Вземам думата от името на вносителите на законопроекта. Искам да разясня предложенията в този Законопроект за изменение и допълнение на Закона за собствеността и ползването на земеделските земи и се надявам след моето изказване да се убедят и колегите, които все още не са убедени в правотата на някои основни наши твърдения в законопроекта.
По § 1 – относно стопанските дворове. Съгласно Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за собствеността и ползването на земеделски земи, обнародван в „Държавен вестник”, бр. 10 от 6 февруари 2009 г., са въведени промени на законовите изисквания относно придобиването на собственост върху застроените и прилежащи площи към сгради и съоръжения от имуществото на прекратените селскостопански организации в стопански дворове, както и разпореждането с негодните за земеделско ползване земи в бившите стопански дворове, които не са застроени и не представляват прилежащи площи към сгради и съоръжения.
С изменението на § 35, ал. 4 от Преходните и заключителните разпоредби на закона се възлага на министъра на земеделието и храните да издава занапред актове за собственост за двете посочени категории земи. Компетентността за издаването на актове за държавна собственост от министъра на земеделието и храните е в сила от 15 февруари 2009 г. От тази дата до ден-днешен от министъра на земеделието и храните не е издаден по този ред нито един акт за държавна собственост. Това изменение създава отклонение от общата компетентност на областните управители за актуване на имотите частна държавна собственост съгласно Закона за държавната собственост и Правилника за неговото прилагане, които определят методическото ръководство и отговорност за тази дейност да се осъществява от министъра на регионалното развитие и благоустройството. Това е съгласно чл. 66, ал. 1 от Закона за държавната собственост.
Преди изменението на § 35 областните дирекции по земеделие правеха предложение за издаване на актове за държавна собственост пред областните управители и имаше създадена трайна административна практика по отношение на необходимата документация и координиране между службите на Министерството на земеделието и храните и областните администрации. Тази практика изпълняваше предназначението си за обслужване на процеса на документиране на собствеността и извършване на разпоредителните сделки с имотите. С наличието на акт за държавна собственост е обвързана правната възможност, а оттам и цялостната административна дейност за извършване на процедурите за придобиване на собственост върху застроени и прилежащи площи от правоимащи лица, придобили сгради или съоръжения от имуществото на ликвидираните ТКЗС-та или други селскостопански организации.
Промяната в компетентността за издаване на актове за държавна собственост означава на практика коренна реорганизация на тази дейност, тъй като такава дейност не е осъществявана досега в Министерството на земеделието и храните. Практиката показва, че въпреки изменението в закона от 15 февруари законовата разпоредба не беше изпълнена и до момента не е издаден нито един акт за държавна собственост. Поради това към м. септември 2009 г. в дирекция „Поземлени отношения” към Министерството на земеделието и храните има 238 броя преписки, за които няма издадени заповеди от страна на министъра и в резултат няма реализирани прехвърлителни сделки. Оценката на имотите е направена на база пазарна стойност. Съгласно последните изменения на правилника за прилагане на закона тя трябва да бъде направена на база на данъчната оценка, която да се увеличи с 20 на сто. Създадена е комисия за разглеждане на тези преписки с цел придвижването им. Ще бъдат върнати обратно в областните дирекции „Земеделие” за да се извърши корекция в документацията.
Аз вярвам, че като влезе в сила законът, тези преписки ще бъдат включени по най-бърз начин, хората ще могат да придобият имотите си, за да могат да извършват с тях необходимите им разпоредителни сделки, ипотеки пред банките, да кандидатстват по Програмата за развитие на селските райони и т.н.
По отношение на другата предложена от нас промяна относно усъвършенстване на правния режим на ползването на земеделски земи, съгласно чл. 37в от Закона за собствеността и ползването на земеделски земи искам да обясня следното. Със законопроекта се предлага усъвършенстване на правния режим, създаден с чл.37в относно разпределение на ползването на земеделските земи. С проекта се предвижда сключването на споразумения за ползването на земеделските земи да се ръководи от комисия, назначена със заповед на директора на областната дирекция „Земеделие”. В състава на комисията се включват освен представители на местната власт и представители на областната дирекция „Земеделие”. По този начин се цели дейността по сключването на споразумението за ползване, както и при липса на споразумение да се извършва преимуществено с участие на служители на Министерството на земеделието и храните. Такова предложение е правилно, тъй като информацията за ползвателите на земеделски земи се намира в общинските служби по земеделие и кметовете нямат достъп до нея.

При обсъждането на законопроекта в Комисията по земеделието и горите народни представители съобщиха, че има постъпили жалби от кметове на общини във връзка с чл. 37в, които смятат, че законът в тази му част е неизпълним, тъй като им вменява задължения и правомощия, които те нямат реална възможност да изпълняват. Освен това общините нямат административен капацитет за работа в комисии по разпределението на ползването. Важно е да се отбележи, че и сега в момента работата се извършва основно от общинските служби по земеделие, които са структури на министерството и са на подчинение на областните директори, а кметът е органа, който издава заповедта по чл. 37б, ал. 4.
В подкрепа на моите думи за това, че досегашният режим не работи ефективно, ще ви представя следната справка, изготвена от Министерството на земеделието и храните към дата 12 октомври 2009 г. Справката показва за колко землища има сключени споразумения и издадени заповеди по сега действащия ред на чл. 37в от закона, при положение че крайният срок за издаване на такива заповеди е 15 октомври, тоест утре. Към момента в 28-те областни дирекции по земеделие, във всяка има различен брой землища – от 66, най-малко са в София-град, до 464 землища в област Кърджали, или общо на територията на страната имаме 4713 землища, за които трябва да се направи разпределение на ползването. Пак подчертавам, че тук става въпрос не за собствеността, а за ползването на земеделските земи. До момента, до дата 12 октомври 2009 г., преди два дни, заповедите по ал. 1, тоест за доброволни споразумения имаме 223 броя или 4,73%. Сключените споразумения са 550 или 11,67%, а заповедите по чл. 37в, ал. 4, за които в момента става въпрос, имаме едва 27 или 0,57%. Тоест изпълнението по различните видове възможности за споразумяване е около 4-5%. Тоест за над 95% от землищата в България към момента нямаме заповеди, затова и не се знае кой ги ползва. Тогава се получават нежелателни последици при засяване, при жътва и самоуправство и се налага намеса на органите на прокуратурата и на полицията.
Предложението за съкращаване и изтегляне напред във времето на споразуменията, респективно за издаване на заповедта е другата ни основна промяна, която предлагаме. Тя се налага поради факта, че при започване на предсеитбените подготовки споразуменията за разпределение на ползването трябва да са факт. До момента крайният срок е 15 октомври. Тези колеги тук, които се занимават със земеделие, знаят, както и всички други земеделци, че на 15 октомври сеитбата на есенниците де факто вече реално е приключила, а при нас едва тогава е последният срок за разпределение на ползването на землищата. Затова в нашия проект този срок за издаване на заповед е изтеглен на 1 септември, съответно на 10 септември – за публикуването на тази заповед.
В посока на подкрепа на нашите предложения бяха изказванията на представителите на Асоциацията на собствениците на земеделски земи, Националната асоциация на зърнопроизводителите, Националното сдружение на общините в Република България и други браншови организации, с които бе направена работна среща от членове на Комисията по земеделието и горите и представители на Министерството на земеделието и храните. На тази среща бе изказана пълна подкрепа за предложените от нас промени.
С преходните разпоредби се създават задължения за землища, за които до влизането в сила на закона няма издадени заповеди за разпределение на ползването по стария ред, процесът да бъде довършен. Както вече съобщих, това са над 95% от землищата. Да бъде довършен процесът и да се издадат такива заповеди от директорите на областните дирекции „Земеделие” в срок до 1 март 2010 г. Всички извършени действия по досегашния ред запазват силата си.
Уважаеми колеги, смятам, че предвидените промени в предложения от нас Законопроект за изменение и допълнение на Закона за собствеността и ползването на земеделските земи са своевременни и наложителни и приемането им ще реши важни проблеми, които стоят пред земеделските ни производители. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря, господин Аврамов.
Има ли желаещи за реплики? Няма желаещи.
Заповядайте за изказване, господин Тасим.
ЮНАЛ ТАСИМ (ДПС): Благодаря, госпожо председател.
Уважаеми колеги, това е един закон, както често от тази трибуна наричам, поредица малки закони, които започват много добре и завършват фатално, или по-скоро имат потенциал да завършат фатално и това ще се покаже във времето.
Тоя законопроект е от две страници, но условно бих разделил философията му на три части. За първата част вече стана дума – акта на връщане. Възможността на областните управители да актуват тази собственост, колеги, първо, не е нещо ново. Това беше една прекрасна практика до м. февруари тази година.
В интерес на истината, първо, трябва да ви кажа, че ние подкрепяме тази ваша идея, най-малкото това значи, че имате намерение да се занимавате с този въпрос и той да приключи час по-скоро. Вашата идея е такава и ние ви подкрепяме в тази идея и в това намерение. Това е чудесно. Само искам да ви напомня, че преди връщането на тази възможност на министъра на земеделието някои области си свършиха работата и в някои области на страната няма такива преписки. Една трета от областите вече нямат такива преписки и нямат такива проблеми за решаване. Тоест тук въпросът е много субективен. Вашата визия е, че това най-добре може да се свърши от областните директори на Дирекция „Земеделие и гори”. Вярно е, това е една децентрализация. Подкрепяме тази философия, приветстваме я и в тази част ще я подкрепим, най-малко за това, че има регулярен подход към нещата, а не централен.
Преди малко колегата Аврамов каза една цифра от 95%. Тази цифра е вярна само математически, колега. В интерес на истината трябва да кажете, че ако в едно землище има половин декар и за този половин декар не е проявен интерес, чисто статистически той попада в тия 95%, където няма споразумителни протоколи. Казвам това, за да уточним и колегите да не останат с чувството, че този процент е такъв, защото има проблеми и не са решени. Не е вярно. По-скоро не са предявени претенции и затова статистиката го отчита като нерешен въпрос, но това е друга тема.
Уважаеми колеги, няма да говоря за нещо много вярно, което се каза от трибуната за собствеността, но ще говоря за нещо, което е много деликатно и вие се намесвате, според мен, много грубо. Става въпрос за срокове, където ползвателите на земи трябва да приведат документацията си в прилежен вид за следващата стопанска година. Уважаеми колеги, има няколко практики. Най-сложните отношения в България, смея да твърдя, че са поземлените отношения. Вие сега много бързичко, без да споделите това със земеделските производители, без да споделите това с всички заинтересовани страни решавате чисто кабинетно: срокът за еди-кой си документ е от 1 август до 10 октомври или от 1 юли до 1 август. През това време, уважаеми колеги, есенниците са прибрани, но пролетниците са още на полето. Вие през това време ще ангажирате земеделският производител да се занимава с документация – груба намеса.
Има нещо по-важно. Вижте какви практики има в света! Най-вулгарният подход за решаване на поземлени отношения е бил в бившия Съветски съюз с декрет на Ленин от 1917 г., но Сталин разбира, че е невъзможно да се решават тези проблеми и 1934 г. го отменя.
Друга такава практика – хубава практика, според мен, е германската. Наследствените проблеми със земи се решават вътре в семейството. Наследник може да бъде само един член на семейството.
Има една друга практика, например в Холандия, където със земеделие може да се занимава човек, който има подходяща квалификация за това, а не всеки, който е решил, че там има бизнес и т.н.
Ние в България, разбира се, имаме една такава история от осемнадесет години – лоша или добра, но все пак история, където тези поземлени отношения се решават. Сега вие с огромна скорост навлизате в една сфера, където тия предложения трябва да дойдат от самите ползватели, а не от кабинетни председатели, каквито сме ние.
Утре със същия замах можете да смените и други дати в закона. Само може да объркате и без това объркания земеделски производител. Затова няма как да ви подкрепим, защото това предложение трябваше да дойде от други. Казвам го – във ваш интерес е! Ако имаме този интерес за помагане на земеделските производители точно срокове, дати, формуляри, вид, размер и т.н. трябва да дойдат от тях, за да върви работата. Затова казвам, че там трябва да се пипа много внимателно, за да нямате проблеми, защото този проблем няма да е ваш, а ще бъде проблем на всички.
Има още нещо, което малко ме смущава. Разбирам ви – вие управлявате от няколко месеца и тук е политическата ви воля този сектор да бъде изцяло ваш. Този сектор от първия чиновник в Общинската служба за земеделието и горите до министъра на земеделието да бъде на ваше подчинение или казвате, че след влизането на този закон всичко, което се случва и не се случва днес в България, и няма или ще се случи следващите четири години, вече ще носите пълна отговорност, защото прехвърляте и малката отговорност, която имаха общините, или малкия ангажимент, който имаха общините, на двадесет и осем областни директори. От двеста и шестдесет кмета вие имате, не знам колко са, но не са повече от десет, предполагам и сте решили по най-категоричен начин – като нямате кметове, че можете да назначите областни директори на Дирекцията по земеделието и горите.
Проблемът е ваш и радостта е ваша, така че, ако има проблем ние сме опозиция и ще ви го припомним. Според нас това ще води до централизация на факторите в българското земеделие, но няма да дава резултати. Убеден съм в това. Дано да не се случи, но като се случи ще ви го припомня. Това ни е работата. Ние няма как да подкрепим този законопроект. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Има ли желаещи за реплика?
Заповядайте, господин Радев.
ЕМИЛ РАДЕВ (ГЕРБ): Благодаря, госпожо председател.
Уважаеми колеги, в предното изказване има приложени малко двойни стандарти. С две думи – няма децентрализация, когато говорим за кметовете, а когато говорим за децентрализация, в това да не са правомощията на министъра на земеделието, а да се разпръснат точно по регионите в областните управители. Това не знам какво е, ако не е точно децентрализация. Защо?
Така или иначе се видя, че тази процедура за издаването на актовете за държавна собственост просто не работи и тя няма как да заработи, защото от Министерството на земеделието и храните няма нито достатъчно хора, нито подходящия софтуер. Да не говорим, че същите тези актове за държавна собственост след това трябва да се впишат в службите по вписвания по местонахождение на недвижимите имоти. Това означава, че всички тези преписки отново трябва да се върнат при областните управители, които да задвижат цялата машина, за да впишат тези актове за собственост.
Мисля, че е съвсем нормално тези правомощия да се върнат отново на областните управители, където има структурата, има софтуера, има подготвените така или иначе хора, които да свършат всичко това и този процес да заработи. Ние знаем, че няма ли акт за държавна собственост, процедурата не може по никакъв начин да стартира. Оттам нататък никой не отнема правомощията на кметовете и кметските наместници. Те продължават да бъдат в същите тези комисии. Относителният им глас в цялата тази процедура по никакъв начин не се изземва, не се изземват и техните правомощия. Изземват се дотолкова функциите им, да се стартира цялата тази процедура, защото както и голяма част от кметовете казват – те нямат наистина административния капацитет, нямат възможността, защото информацията е в областните служби по земеделие, а не в общините.
Ние знаем, че в ЗМСМА няма сила, която да накара един кмет, който по чисто субективни причини не иска да стартира тази процедура, да я стартира. Друга е вече отговорността на директора на Областната служба „Земеделие”, където той си носи цялата административна отговорност, ако тази процедура не бъде стартирана по субективни причини.
По никакъв начин нямаме нарушение на децентрализацията, защото именно кметовете и кметските наместници отново участват в тази комисия и отново всички техни предложения ще бъдат разглеждани, както и досега. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Има ли реплики?
Заповядайте, господин Лазаров.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ (ГЕРБ): Уважаема госпожо председател! Уважаеми господин Тасим, по отношение на Вашето изказване, че видите ли, са отнемани правомощията на кметовете, за да може ГЕРБ с изменението в тази част на закона да вземе цялата политическа власт за себе си, аз не съм съгласен.
Първо, колегата преди малко, който Ви отправи реплика, каза, че, не се отнемат правомощията на кметовете, а те участват в тези комисии. И наистина, ако един кмет не желае по една или друга причина или това не му е приоритет, няма сила, която би могла да го накара да задейства тази процедура.
РЕМЗИ ОСМАН (ДПС, от място): Не е вярно това.
ДИМИТЪР ЛАЗАРОВ: Аз мисля така. Ако имате друго становище, излезте и го кажете.
Ако тези правомощия влязат в комисията, аз не се съмнявам, че Вие ще бъдете един от първите, който ще зададе въпрос на министъра на земеделието защо в еди-кой си регион съответната структура или институция не си върши работата и ще има съответните последици. Обратното не би могло да се случи. Всички ние сме избиратели.
По отношение на притеснението Ви, че отнемайки тези „правомощия”, искаме да вземем цялата политическа власт, след две години, ако ние не бяхме променили по чисто прагматични съображения този текст, вие щяхте да ни обвините. След две години са местните избори няма съмнения от коя политическа сила ще бъдат спечелени кметските избори и цялата власт. Вие казахте, че сега кметовете са само десет и отново ще ни обвините, че цялата власт е в ГЕРБ, тъй като повечето кметове ще бъдат от ГЕРБ. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря Ви.
Има ли трета реплика?
Заповядайте, господин Татарски.
ЛЮБЕН ТАТАРСКИ (ГЕРБ): Благодаря, госпожо председател.
Уважаеми колеги, десет години съм бил кмет, допреди да стана депутат. В поземлената реформа от 1991 г. съм участвал активно – тогава бях секретар. От тогава до сега това е един от сериозните проблеми, с които сме се сблъсквали на място.
Не е вярно, че се отнемат права на кметовете. По-скоро се освобождават от несвойствени функции и ангажименти. Кметовете се занимават и с радиоточките, и с птичия грип и с какво ли не. Не им е работа да се занимават и с разделянето и правото на ползване на земята.
Няма начин един кмет да бъде накаран насила да си върши работата, от Общинския съвет и от който и да е друг, въпреки че законово той е длъжен. Той може само да пречи или, ако не му се занимава, просто да стои пасивен. Смятам, че по този начин не се ограничават правата на местната власт и на кметовете, а по-скоро се дава възможност за регулиране на този процес по един законен, нормален начин, без да се ангажират някакви местни, личностни и други интереси на място.
Тук не бива да се говори за намаляване правото на кметовете или за ограничаване децентрализацията, а по-скоро в обратна посока – освобождаване на кметовете и на местните власти от несвойствените функции и ангажименти. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Заповядайте за отговор, господин Тасим.
ЮНАЛ ТАСИМ (ДПС): Благодаря, госпожо председател.
Уважаеми колеги! Господин Радев, изглежда не сте ме чули – признавам, че имам гόворен дефект и говоря бързо, ние не се различаваме по въпроса за предоставянето или връщането на правото на областните управители за издаване на актове за държавна собственост. Пак повтарям, това е един ангажимент, не че е нещо ново, не че е нещо уникално това, което сте измислили. Но това е една възможност. Пак Ви напомням, че в България има области, където този въпрос вече не съществува, защото предишните областни управители искаха да решат тези въпроси. И ги решиха.
Имаше и една област – не знам къде се намира господин Гюзелев, той ще ме разбере – в която областният управител изобщо не искаше да подписва и да се занимава с такива актове. И се налага с правна техника да се решават местни, локални проблеми. Но това е друга тема. (Реплика на докладчика Десислава Танева.)
Господин Лазаров и господин Татарски - като бивш кмет, казвате, че няма сила, която да накара или да накаже кмета на общината, ако не свърши тази работа. Но аз твърдя нещо друго, разбира се, с уточнението, че Голяма софийска община няма такъв проблем и тя въобще не се занимава с такива въпроси. Вярно е това и няма как да накараме госпожа Фандъкова сега да се занимава с този въпрос или когато и да е. Но е вярно и това, че в малките общини това са сериозни въпроси. В тях кметът познава всеки земеделски производител, познава проблемът и знае споровете от землищата. Намесата му е много наложителна, защото той трябва да регулира тези процеси.
Затова аз се съмнявам в чистотата на вашите помисли, защото когато не можеш да накараш кмета „Х” от еди-коя си община да свърши работа, вие решавате това да стане с 28 директори на областни дирекции. Дано не съм прав. Аз така прочитам вашата инициатива, така че съмнението остава. Ще видим на практика какво ще се случи. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря на господин Тасим.
Има ли други желаещи за изказвания?
Заповядайте, господин Атанасов.
ПЕНКО АТАНАСОВ (КБ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Искам да взема отношение от името на нашата парламентарна група и да кажа защо ние няма да подкрепим този законопроект в целия му вид. Той и в предишното Народно събрание беше променян няколко пъти, особено в първата му част за селскостопанските дворове. За съжаление, казвам, не намерихме точната вахта, но не мисля, че последната промяна беше най-лошата. Тогава казвахме на специалистите от Земеделското министерство – кажете по какъв начин да стане промяната, тя да заработи и най-накрая тези хора да си получат стопанските дворове. Беше ни предложен един вариант, после друг.
Но си мисля, че с тази промяна – връщайки ги на областните управители, не мисля, че нещата стават добре. Процесът може и да тръгне някога, но отново ще трябва промяна на правилника за прилагането на закона. Областните управители оценяват земята по друга тарифа, не е тази, която е по правилника в Министерството на земеделието. Отново ние ще чакаме месеци и месеци, за да тръгне този процес. Безспорно е, че всички искаме процесът да се случи да си вземат тези селскостопански дворове тези собственици. Не знам идеята, която предлагате, дали е работеща. Примерно, в нашата област тя въобще не сработи, когато областният управител трябваше да работи по тези въпроси.
Според мен основният и главният въпрос е да се накара администрацията да работи – централна и местна. Тогава нещата биха тръгнали.
И другият въпрос – относно земите по землища, при които кметовете бяха тези, които сформираха комисията и решаваха споровете в крайна сметка - сега вие искате да го централизирате, да отиде в Областна служба „Земеделие” и директорът да бъде главната движеща сила. Ще има ли капацитетът Областна служба „Земеделие” да обработи многото, много преписки или протоколи, които ще бъдат? Ще бъде ли в състояние, защото не разполага с кой знае какъв голям капацитет? Няма ли това после да се отрази на споразумителния протокол, с който те по-рано получаваха субсидиите си? Сега ще могат ли да ги получават? Мисля, че този въпрос е много сериозен и трябва да се отговори точно и ясно.
Тук се изказаха и кметове. Аз знам, че кметовете не искат да се занимават с това, защото е главоболно. Но те са институцията. Всеки, който и глава го заболи, отива при кмета. А той е човекът, и тук беше казано, който знае какво се случва на територията на общината и на всяко населено място, познава в лице всички арендатори - и кооперации, и дребни стопани.
Променят се също и сроковете. Тук беше казано, че това е съгласувано с някои браншови организации. Аз не съм убеден, защото знам предната промяна, която ние много дълго и обстойно – правихме срещи, обсъждахме и мисля, че намерихме нормалния срок. А вие сега го бутате и смятате, че е за добро. Едва ли! Отново тези хора започваме да ги дръстим, отново това ще се случва във време, когато не е подходящо за земеделския производител.
Тук бяха дадени данни, че този закон просто не е работил, че в много землища не са сработили тези споразумения. Не е вярно! Просто не е вярно, защото хората си получиха субсидиите. Едва ли има някъде землища, където нещата се оправят без споразумение, или ако има, те са много малко. Това ние добре го знаем. Мисля, че това, което беше цитирано – 4 хил. 111 землища и после, че много малък процент от тях са сработили ...
И накрая. У нас възниква въпросът дали вносителите на законопроекта нямат конфликт на интереси и нека да го декларират. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря Ви, господин Атанасов.
Заповядайте за реплика, госпожо Танева.
ДОКЛАДЧИК ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Господин Атанасов, аз очаквах разбира се Вашето изказване, даже очаквах много по-рано питането за конфликта на интереси. Аз декларирам, че не съм в ситуация на конфликт на интереси. Това можете да го проверите както в декларацията ми за конфликт на интереси, така и с много прецизно и правно разглеждане на участията, които съм имала в управителните органи на различни търговски дружества, какъв е предметът им на дейност, откъдето ще разберете, че нито една от тези фирми, в които съм участвала, не е била страна, предмет или е възможно да бъде в тези споразумения. С това приключвам.
По отношение на другите Ваши бележки, няма да отговоря с политическо ораторско майсторство, а само с факти. (Реплики от КБ.) Моля да ме изслушате!
По отношение на чл. 37в искам да Ви кажа, че предложенията, които са направени, са вследствие и на обсъждане, и на предложения с браншовите организации: Националната асоциация на зърнопроизводителите, Асоциацията на собствениците на земеделски земи, още една браншова организация на зърнопроизводителите. Даже нещо повече, част от предложенията са техни предложения. Във всичко това можете да се убедите - господин Аврамов като вносител представи данни за това обществено обсъждане, за което има и съставен протокол. Така че аз не съм голословна. Той е в Министерството на земеделието и храните. Тази среща беше направена в присъствието на заместник-министър Преслав Борисов. Така че в този смисъл ви казвам, че тези предложения са и вследствие на обсъжданията точно със зърнопроизводителите.
По отношение на Вашите бележки за собствеността на стопанските дворове на текезесетата, на бившите селскостопански организации и уреждането на този въпрос, искам да кажа, че в крайна сметка е ясно, че този ред не работи. Ако ние стоим така и нищо не правим, то е ясно, че той няма да заработи. А сроковете по Програмата за развитие на селските райони, където тези собственици могат да участват, си текат. След пет години някой ще каже: „Извинявайте, държавата не си свърши работата”.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Заповядайте за втора реплика.
ДИМИТЪР АВРАМОВ (ГЕРБ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги, уважаеми господин Атанасов! Казахте, че последната промяна е иззета от областните управители, защото някъде е работила, а някъде не е работила. Сигурното е, че след тази промяна никъде не е работила, защото по новия ред, издаден от министъра, няма нито един акт за държавна собственост и нито една финализирана сделка за придобиване на прилежащ терен към сграда – част от бивш стопански двор.
Следващото сигурно нещо за другата промяна е, че кметовете не са изпълнявали своите задължения да издават такива заповеди. Дадох Ви точна справка отпреди два дни за колко землища в страната има такива заповеди: от 4713 землища има за 27.
Както казахте Вие, наистина кметът, който познава всички хора в селото, в населеното място, отново ще участва. Ние не му отнемаме правото да участва. Той ще бъде един от тримата в комисията, които заедно ще разпределят земята, която се ползва.
По отношение на сроковете, казахте: „Кой е нормалният срок и кое е подходящото време?” Кой според Вас е нормалният срок и подходящото време, за да се разделя земята? Петнадесети октомври е в момента, когато есенниците вече са засети, когато една втора от обработваемата земя вече е обработена и е засята – това ли е нормалният срок тепърва да разпределяме землището за ползване през следващата стопанска година? Да, според нас това, което предлагаме, е много по-правилно и ще работи много по-добре. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря на господин Аврамов.
Трета реплика.
АТАНАС КАМБИТОВ (ГЕРБ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги, уважаеми господин Атанасов! Вие твърдите, че кметовете са най-добре запознати. Искам да направя едно уточнение. По сега действащата законова уредба собствениците на земи подават до общинската служба по земеделие декларация по образец, в която посочват формата за стопанисване и трайно ползване на земята. Ползвателите от своя страна са длъжни да подадат копие от договора за наем, аренда или съвместна обработка също до съответната земеделска служба. Земеделските служби водят на регистър ползвателите и собствениците на земеделски земи. Забележете, те по закон нямат задължение да подават тази информация на общинската администрация. Нещо повече, по Наредба 105/22.08.2006 г. за условията и реда за създаване, поддържане, достъп и ползване на интегрираната система за администриране и контрол областните служби по земеделие нямат право да предоставят информация, касаеща собственост, стопанисване и ползване на земеделските земи, на други физически и юридически лица, включително и кметовете. На практика кметовете нямат актуална информация, касаеща землището им.
В същото време законът ги задължава да издават заповеди за ползване на земеделски земи тогава, когато няма споразумение между ползвателите. В тях да се съдържа разпределението на масивите за ползване по чл. 37, ал. 3, т. 2. Истината е, че не могат да се издадат законосъобразни заповеди, без кметовете да имат достъп до тази информация. Всичко това води до затруднения и пречки за кметовете да изпълняват своите задължения по Закона за собствеността и ползването на земеделските земи.
С така направените предложения не се ограничават правомощията на кметовете. Прехвърлят се правомощията в областните земеделски служби, защото те имат най-пълната и точна информация, имат и капацитета да решат най-бързо и правилно въпросния проблем. С това предложение облекчаваме, улесняваме, опростяваме процедурата и тя е в полза на българските земеделци. Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря.
Заповядайте за дуплика.
ПЕНКО АТАНАСОВ (КБ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги!
Към госпожа Танева, по въпроса за конфликта на интереси Вие обявихте от трибуната, това си е Ваше право и, разбира се, на Вашата съвест.
ДОКЛАДЧИК ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Безспорно, и на моята отговорност.
ПЕНКО АТАНАСОВ: Да, и отговорност.
Казвате, че с браншовите организации е воден дебат.
ДОКЛАДЧИК ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Мога да Ви дам стенограмите.
ПЕНКО АТАНАСОВ: Аз въобще не го поставям под съмнение, сигурно има такива. Но вижте, мисля, че този срок, който сега съществува, е в момент, когато най не са натоварени земеделските производители.
ДОКЛАДЧИК ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Вие мислите едно, а хората мислят друго.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Моля ви, не се пререкавайте без да съм ви дала думата!
ПЕНКО АТАНАСОВ: Не знам дали това е най-доброто. По-скоро си мисля, че тук се проявява политически инат хей така просто.
Добре, смятате, че така е добре, нека да бъде така, нека да бъде работещо, защото е в интерес на земеделските производители!
Господин Аврамов, просто не мога да приема тезата, че кметовете не са изпълнявали, не са получавали, не са работили по въпроса. Нямаше да се получат директните плащания на площ, ако това не се беше случило. Просто нямаше да се случи!
ДОКЛАДЧИК ДЕСИСЛАВА ТАНЕВА: Става въпрос за друго, колега.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Господин Атанасов има право на дуплика така, както е схванал въпросите. Моля Ви, оставете го да си довърши мисълта!
ПЕНКО АТАНАСОВ: Към господин Камбитов, и сега общинските служби участват в този процес. Ако не сте забелязали, не може да се сформира комисия от кмета, в която да не участват и тези служби. Така че въпросът за информацията е несъстоятелен. Мисля си, че тук бяха казани и други неща против закона и от колежката Михайлова, и от Юнал Тасим, в които според мен наистина би трябвало да се вслушате и законът според нас не може да бъде подкрепен. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря.
За изказване – госпожа Янчева.
ХРИСТИНА ЯНЧЕВА (ГЕРБ): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Мислех да не вземам отношение по точката, в чиято подкрепа се изказаха представители на почти всички парламентарни групи, с изключение на колегата Пенко Атанасов накрая, за правомощията на министъра на земеделието или на областния управител за издаване на актове за държавна собственост на имоти в стопански дворове.
Това, което каза господин Атанасов, доста сериозно ме притесни. Първо, напомням, че тази процедура открай време е така до изменението, направено през м. февруари т.г. Тоест има стройна система и изградена във времето процедура между областните дирекции „Земеделие” и областните управители за издаване на тези актове. Преписите се комплектоват, заминават в Министерство на земеделието и горите, в дирекция „Поземлени отношения” и там нещата просто спират и нищо не се случва. Това всички граждани – собственици на сгради, закупени от бившите текезесета, чакащи да придобият право на собственост върху земите, върху които са построени тези сгради, и кандидатствали по тази процедура, го знаят.
Аз питам: защо процедурата спираше в Министерството на земеделието и горите в дирекция „Поземлени отношения”, при положение че имаше всички надлежни документи, включително и актове, издадени тогава от областните управители? Това е било в техните правомощия.
Лично аз мисля, че това правомощие да се прехвърля на министъра на земеделието през м. февруари 2009 г. – извинявайте, колега, но според мен това е, просто за да се извини забавянето на тези преписки, за това, че не се издаваха заповеди на министъра съответно за замяна или покупка на прилежащите площи към стопанските сгради.
Още нещо бих искала да отбележа. Никога не е било в правомощията на областния управител, нито пък на министъра на земеделието, нито някъде е разписано в нормативната уредба те да изготвят оценки по каквато и да било методика. Това си е работа на лицензирани оценители или на съответните данъчни служби – дали оценката ще бъде пазарна, или данъчна. Областните управители никога не са издавали такива оценки. Това не може да бъде някаква пречка, грешка или правно основание - видите ли, да се отнеме това правомощие от тях и да се даде на министъра на земеделието. Това е по отношение на измененията в чл. 27.
Мисля, че абсолютно правомерно правомощията се връщат на областните управители, защото процедурата е ясна, точна и работеща. Тя работи в годините назад. Ако някъде, в единични случаи не е проработила, то е просто по субективни причини. Но е сигурно, че новата процедура, въведена от м. февруари с издаване на такива актове от министъра на земеделието, изобщо не проработи. Това е факт и всеки от нас може да го провери.
Уважаеми колеги, аз бих искала да се спра и на чл. 34, по който се изказаха мнения, становища на Правната комисия, също и госпожа Михайлова изрази становището на Синята коалиция. Искам да обърна внимание, че този чл. 34 е въведен в закона през 1997 г. и като първа редакция е звучал така:
„Чл. 34. По искане на собствениците земеделските имоти с възстановено право на собственост се изземват със заповед на кмета на общината по местонахождение на имота от лицата, които ги ползват без правно основание” и т.н.
Колеги, ясно е, че когато има спор за владеене на чужда собственост, това е спор от частно-правен характер и това, разбира се, е проблем, който би трябвало да се решава по съдебен ред.
През 1997 г. с въвеждането на този чл. 34 законодателят е преценил да предостави една облекчена процедура за връщане на неправомерно ползвана земеделска земя на собственика, когато тя се владее от неправомерен владетел. Искам да обърна внимание на това, че 1997 г. е времето, когато се възстановява собствеността, времето на изготвяне на плановете за земеразделяне и на карти на възстановената собственост.
Тогава е записано: по искане на собствениците с възстановено право на собственост, което значи: собственици, които са получили право на собственост съгласно решение на поземлените комисии тогава или констативни нотариални актове на база на тези решения.
Във времето от 1997 г. до днешна дата имаме още един сериозен набор собственици, които са с друго правно основание – от последващи разпоредителни сделки, делби, покупки, продажби, заменки. Това са собственици с не по-малко правно основание за собственост, отколкото тези, които са такива по решение или констативен акт на поземлената комисия.
Тук предложението, което се прави: да отпадне текстът „с възстановено право на собственост”, да останат само „собствениците”, каквото и да е правното основание, мисля, че е абсолютно резонно.
В същото време, изказвам моето лично мнение и позиция, ме притеснява изменението, което е направено в “Държавен вестник”, бр. 13 от 2007 г. на същия този член. Освен по искане на собствениците, там вече се включва: „и ползвателите на правно основание имат право да претендират тази услуга от кмета на общината”. Това какво значи? Това значи ползвателите на имоти, това са вече арендаторите или тези, които претендират за такива.
ИСКРА ФИДОСОВА (ГЕРБ, от място): Това не са арендаторите! Моля Ви се!
ХРИСТИНА ЯНЧЕВА: Така или иначе тук е разширено полето с ползватели на правно основание, което в известна степен е притеснително.
По отношение на чл. 34 отпадането на текста „възстановено право на собственост” мисля, че е абсолютно правилно. По този начин ще се обхванат всички собственици на земеделски земи, независимо по какъв правен документ те са собственици.
По отношение на измененията в чл. 37в. Бих искала да споделя с вас следното – практиката е такава, това е практиката, която я има почти навсякъде. Да, в големите населени места може би няма проблем. В малките населени места, в малките общини обаче проблемът е много сериозен, не защото, видите ли, кметовете не искат да свършат работата - аз изключвам тази хипотеза, че кметовете не искат да си изпълнят задълженията, а защото те нямат достатъчно информация и нямат надеждната информация, на базата на която да могат да вземат решения. Не кметовете, а комисиите, които са назначени с тяхна заповед – в крайна сметка кметът е този, който подписва само заповедта или съответно одобрява споразумителния протокол.
Колеги, проблемът тук е сериозен, защото информацията е в общинските служби по земеделие, които са във всеки един общински център – 264 на брой. Информацията е при тях, единствено те имат вярната, точна и актуална информация за сключените арендни и наемни договори, защото те ги регистрират. Всеки един собственик или ползвател на земя, който се яви на това споразумение, може да претендира, че, видите ли, неговите договори са автентичните. Дали са автентични или не, не искам да излизам от презумпцията за недобросъвестност, но повярвайте ми – има я, когато собственици на земеделски земи ги предоставят веднъж с аренден договор на един ползвател, втори път с договор за наем – на друг ползвател, и трети път си ги работят лично на терена.
Когато възникне спор, този спор е много сериозен. Когато се представят документи, които в момента не могат да се проверят и няма как да се проверят в залата, където работи комисията – кой е автентичният договор, в крайна сметка се получава, че едно землище, което като цяло е 30 хил. дка, има сключени договори за 50 хил.! На всеки не му стига земята. Тогава възникват такива страшни конфликти и тогава кметът, колкото и да иска, не би могъл да свърши работа.
Този спор може да реши единствено представител на общинската служба „Земеделие”, защото договорите се регистрират в информационната система и информацията към настоящия момент е актуална. Там е ясно кой договор е верен и кой съответно – не.
Да, член на общинската служба „Земеделие” е член на тази комисия. Да, колеги, той е член, разбира се, само че той не е член там с информацията. Още повече Наредба № 105 забранява - това, за което говориха колегите, предоставянето на такава информация по каквито и да е поводи. Даже и член на Поземлената комисия или на общинската служба не би могъл да свърши работа съобразно закона, ако изпълнява всички разпоредби на закона.
В крайна сметка се получава така, че след като спорът достатъчно се разгорещи и се нажежат страстите, общинската служба действително върши работата, обаче я върши под сурдинка. Накрая, видите ли, започва да казва на участниците: ти си заявил 2000 дка, ама договорите ти са за 1500, хайде, поотстъпи малко. На другия: ти имаш толкова, но реалните ти договори са еди-колко си.
Това са едни договорки и хората, за да изпълнят служебните си задължения, се чувстват принудени да заобиколят, да прескочат закона.
В този случай аз питам: защо кметовете? Какво са ни виновни кметовете, та ги товарим с тази отговорност? Та тези хора нямат административния капацитет, нямат специалистите, нямат информацията, нямат времето и възможността да го направят. Аз не приемам това като някаква привилегия на кметовете. Напротив, това е едно задължение, което те не са в състояние да изпълнят.
Повярвайте ми, при мен лично има много жалби от кметове на общини, които протестират срещу чл. 37в точно в тази част – че те не са в състояние поради правната рамка да изпълнят задълженията си по него.
При положение че във всяка община има общинска служба „Земеделие”, във всяка област има областна дирекция „Земеделие” и това са специализираните служби, които се занимават с възстановяване, разпореждане, отразяване на разпореждането, субсидиране и т.н., всякакви видове въпроси, касаещи земеделска собственост, защо товарим кметовете? Това просто не е ясно. Години наред, уверявам ви, работата я свършват хората, които са от общинска служба „Земеделие”. Накрая кметът е този, който одобрява постигнатото споразумение или съответно пуска заповед по чл. 37, ако не е постигнато такова, за преразпределение на масивите. Това като че ли няма никакво значение. Защо кметовете трябва да бъдат ангажирани с нещо, което по-скоро е тяхно бреме, отколкото тяхна привилегия? Благодаря ви.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря, госпожо Янчева.
Реплики? Няма желаещи.
Господин Осман – за изказване.
РЕМЗИ ОСМАН (ДПС): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги, госпожо Янчева! Преди да започна по същество – да, ако питаме една част от кметовете, те наистина няма да желаят да имат подобни правомощия, но ние няма да питаме кметовете, както вие примерно не сте питали Управителния съвет на Националното сдружение на общините.
Има един принципен въпрос от 2002 г. – въпросът за децентрализацията, който и да е на власт, ще продължи децентрализацията на властта. Има кметове и съветници от всички партии тук, от това връщане назад няма. Все едно да се откажем от преки избори за определени изборни длъжности. От 2002 г., който и да е управлявал, държавата постепенно делегира правомощия на местните власти.
Да ме извинява господин Радев от ГЕРБ - правомощията, които се дават на областния им управител, не са децентрализация. Вие не бива да бъркате правомощията на местните власти с областния управител. Никога областният управител нито по Конституция, нито по закони е представител на местната власт.
Имаше преди малко изказване, че има един двоен стандарт, когато говорим за отнемане на правомощия от кметове на общини, от общините, има децентрализация, но се отнемат правомощия, пък когато делегираме на областния управител, няма децентрализация. Разбира се, че няма децентрализация. Това, че изнесени държавни структури имат правомощия като представители на централната власт, не означава децентрализация. В тази посока подкрепям законопроекта.
Моят колега Юнал Тасим преди малко каза за правомощията, които бяха дадени на министъра. Видя се, че във времето това не проработи, но имаше изявления, че, видите ли, нарочно са били дадени тези правомощия на министрите, за да се забави този процес, сега обратно да ги върнем на областните управители. Животът е динамичен, и законодателството е динамично. След четири години, дай Боже, ще видите законопроекти, които са предложени от вас и приети, че ще ги променим. Няма парламент, няма държава, няма страна, няма народ, който да не се развива, така че да не се обвиняваме, че един закон бил приет. Да, ние изменихме законопроекти в рамките на две, три седмици.
Връщам се към основния въпрос. Да, ние не подкрепяме тази част. Нямало възможност да се влияе на кметовете – тук мога да споря много дълго с уважавания от мен председател на Комисията по регионална политика и дългогодишен кмет. Казахте, че нямало възможност да се влияе на кметовете на общини. Не е вярно това нещо! Точно за това в някои общини е възможно да са възникнали проблеми, защото интересите на гражданите най-вече се защитават от кметовете на общините и от съветниците, за разлика от назначения държавен служител в държавната структура. За разлика от отговорността като служител в една администрация, кметът на общината и общинският съветник отиват на избори. Те носят и гражданска отговорност, освен съдебната, освен юридическата отговорност, която е наказателна, ако са нарушили нещо.
Тук е големият въпрос: дали ГЕРБ е за децентрализация, или не е? Затова ние говорим, че се отнемат правомощия на местните власти. Коректните кметове на общини, инициативни общински съветници в различни общини са го направили. Възможно е да възникват някакви проблеми. Това, че някой не е издал съответна заповед за едно споразумение, не означава, че всички кметове на общини – вие поправихте вашите колеги, госпожо Янчева, нямат административен капацитет. Това не е сериозно. Двадесет години са минали, ако един кмет не може да свърши тази работа, няма да се яви на следващите местни избори. Това е демокрацията – като не може да управлява, обществото трябва да види, че този кмет не може да управлява общината, но има други способи общинският съвет да реагира и да въздейства на кмета на общината. Като види, че един кмет не работи, има ли възможност общинският съвет, състоящ се от съветници от различни политически сили, да въздейства на кмета? Има, десетки способи има.
Не винаги правомощието - как да накарат един кмет на община, трябва да се изпише, и не може да се изпише, господин Татарски, в един закон. Юридически не е възможно, но възможно е с други способи, както е в демокрацията, нали вече лека полека се учим всички, общинският съвет да въздейства на кмета да издаде заповедта за споразумението. Защото понякога възникват проблеми точно заради общински съветници, които реално и обективно защитават интересите на хората в малките общини - проблемът е в малките и средните общини, в планинските, в полупланинските, в земеделските райони, тъй като наистина има малко земи, които, защитавайки интереса на гражданите, влизат в конфликт с браншовите организации.
Няма нищо лошо, че законопроектът е обсъден само с браншовите организации. Напротив, аз не се притеснявам. Тук колегите питат има ли конфликт на интереси или не? Браншовите организации са партньори на властта. Те заявяват своите интереси – няма нищо лошо, това е хубаво, но интересът на браншовите организации се разминава с интереса на гражданите, с интереса на селяните, които обработват, това е истината. Не бива да се обиждате, когато моят колега каза: „Ние знаем защо вие го предлагате.” Да, то е ясно. Направили сте една сметка, дайте сега да прехвърлим в тези служби да надделяват представителите на централната власт. В мотивите открито казвате каква е целта. Целта е по някакъв начин да бъдат елиминирани кметовете на общините, общинските съветници и общинските съвети и по този начин да бъде елиминирана инициативността на самите граждани.
Ако погледнете в Закона за местното самоуправление и местната администрация или в другите специализирани закони, колеги, има и Общо събрание в населеното място. Не само по този закон да действаме, когато примерно се подписват за ползване земеделски земи. Би било добре, като отидете в Добруджанския или в Ловешкия край, да попитате в колко села са направени общи събрания. Законът позволява това нещо, но някои кметове отбягват да го правят. Защитата на интереса на хората има законова форма, изписана е тази процедура. Интересът на кмета се разминава тогава с интереса на хората в селото. В случая и с интереса на браншовите организации, госпожо председател. Този спор ще продължи вечно. Браншовите организации защитават своя интерес, няма нищо лошо в това. Аз като народен представител повече защитавам интереса на гражданите. Разбира се, понякога съм и лобист, няма нищо лошо в това. Лобирам примерно за определена част в законите. Всеки от нас лобира по определена дейност, представлявайки юристи или хора от областта на транспорта, или земеделци. По време на кампанията всеки от нас е обещавал нещо да промени в законодателството, затова по първата част и ние ви подкрепяме.
Не приемам за сериозно, и е опасна тенденция да се отнемат правомощия на кметове на общини и на общински съветници. Не бива да се чете само буквата на закона, а смисълът да се разбере. Има начини как да се въздейства на един кмет, на един общински съвет. Това ще бъде много лош знак – за първи път от 2002 г. се отнемат правомощия на кметове на общини. За първи път! Никой не е посмял. Точно обратното – от 2002 г. всяко правителство, всеки парламент лека-полека е давал правомощия на общините. Благодаря.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Благодаря на господин Осман.
Реплики? Няма желаещи.
ГЕОРГИ БОЖИНОВ ( КБ, от място): За изказване.
ПРЕДСЕДАТЕЛ ЦЕЦКА ЦАЧЕВА: Тъй като работното ни време за днес приключва, утре ще продължим с изказване на господин Божинов по този законопроект.
Закривам пленарното заседание. (Звъни.)

(Закрито в 14,00 ч.)

Председател:
Цецка Цачева

Секретари:
Пламен Нунев

Бисерка Петрова